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Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

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Verhalten im Notfall

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Ich bin mir nicht sicher, wie ein Hinweis zu dieser Thematik aussehen sollte, ohne dass er längentechnisch oder inhaltlich allzusehr ausufert. Zumindest gefühlt würde ich allerdings sagen, dass die Dichte an Beiträgen, die eine entweder rüde-kaltschnäuzige, sich lustig-machende und/oder sonstwie „provokative“ Haltung zum Themenumfeld Holocaust transportieren, seit einiger Zeit deutlich zugenommen hat – etwa dergestalt, dass Mitarbeiter(innen), die diese Erinnerung ernst nehmen, zuhause bittesehr in ihr Bettkissen heulen möchten (Vorfall bei SG? Anfang des Jahres).

Aktueller Honeypot in dem Bereich ist der Artikel zu Anetta Kahane. Bereits vor Wochen gab es einen „Wortspiel“-Vorfall, der aufgrund seines grenzüberschreitenden Charakters eine 30-Tage-Sperre für den Verursacher zur Folge hatte. Das Muster ist jedesmal dasselbe: Die entsprechenden Editoren – ob Account oder (temporär) ausgeloggt – stürzen sich auf die Schwachstelle, wo’s vermutlich am meisten weh tut (bei Kahane die Tatsache, dass ihre Eltern nur mit Glück der Vernichtung durch den NS entkommen sind), um sich im Anschluss über suboptimale Formulierungen lustig zu machen oder sonstwie Hohn und Spott über diesen Aspekt von Kahanes Biografie auszukippen. Die beschriebene Form dieser Form Grenzüberschreitung kommt nicht ausschließlich von eindeutig rechts stehenden Editoren bzw. IPs. Dass prominenteste Beispiel ist leider ein langjähriger User, der diese Form „provokativ“ gemeinter „Kritik“ von einem „aufgeklärten“ Selbstverständnis meint tätigen zu müssen.

Auf der Artikeldisk (siehe die – mittlerweile bereinigten – Abschnitte hier und hier) hat sich diese Form der Auseinandersetzung zwischenzeitlich verdichtet; siehe hierzu auch diese VM von mir heute nacht bzgl. dortiger IP-Aktivitäten, den von Fiona entfernten Kommentar hier und zur konkreten Artikelproblematik diese Stellungnahme von Benutzer:Kopilot. Potenziell anzubringende Kritik an Kahane oder dem Bio-Artikel zu ihr ist hier explizit NICHT die Frage. Ginge es (nur) um ebendiese, liesse sie sich problemlos auch ohne diese grenzwertige bis grenzüberschreitender Koketterie mit Versatzstücken des Antisemitismus tätigen.

Im Grunde ist die Frage ganz einfach: Wie würdet ihr darauf reagieren, wenn eure Großeltern oder komplette Familienteile vor 75 Jahren entweder vernichtet oder arbeits-vernichtet worden wären? Würdet ihr Bemerkungen wie „Wer hat den Holocaust ermordet?“ mit Contenance hinnehmen nach dem Motto „Die WP-Regeln geben hier ein Vorgehen nicht vor“, oder würdet ihr einschreiten? Falls der ursächliche Zusammenhang zwischen einem sachlichen, von Grundrespekt vor Rasse, Ethnie, Religion oder Geschlecht anderer geprägten Arbeitsklima und enzyklopädischen Inhalten nicht auf Anhieb klar sein sollte: Zahlreichen NICHT hier mitschreibenden Personen ist er mit Sicherheit klar. Lange Rede kurzer Sinn: Meines Erachtens ist de:wiki wieder mal in einer Situation angelangt, wo Business as usual nicht ausreicht und klare, eindeutige Kanten vonnöten sind. Als Anregung, in die Diskussion einzutreten, wie selbige zu gestalten wären, diese Admin-Notiz.

Mit dem abschließenden Hinweis, dass speziell grobe Antisemitismen im Bereich einer prominenten Person wie Kahane im ungünstigen Fall Wellen schlagen und das Renommée von de:WP empfindlich beschädigen könnten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Gros der hier Mitlesenden dieses Spiel mit dem Feuer achselzuckend goutiert. --Richard Zietz 10:27, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Mal eben ganz aus Versehen den Holocaust geleugnet, wer kennt das nicht? - Bestimmt wird dir bald einer irgendwas von "Neutralität" erklären. Nur damit du das dann auch einordnen kannst: Neutralität hier in der WP ist wie ein Luftballon – wenn genügend rechtsextreme, holocaust-verharmlosende & -leugnende, nationalistische, rassistische Accounts diesen Luftballon nach rechts schubsen, dann bleibt es trotzdem "Neutralität". In der Realität fusst natürlich auch Neutralität auf gewissen Werten. Sie hat sozusagen ein Fundament, das sie u.a. davor absichert, dem Extremistischen zuviel Raum zu geben. Aber das ist eine andere Neutralität als das, was man hier darunter versteht. PS: Ich finde es gut, dass du das weiter thematisierst hier, aber die verkrusteten Beharrungskräfte in dieser Community lassen aktuell leider viel rechtsextremen Mist durchgehen. Bei der Holocaustrelativierung scheint man hier auf Facebook-Niveau angekommen. --Jens Best 13:51, 19. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht ganz klar, was der Beitrag bezwecken soll. Die inkriminierten Benutzer wurden gesperrt, die zu Recht kritisierten Beiträge entfernt. Was sollte man darüber hinaus denn tun?

Es gibt Menschen, die antisemitisch denken. Wie jeder Mensch mit Internetzugang können diese Menschen hier mitarbeiten. Da man in Köpfe von Menschen nicht hineinschauen kann, kann man entsprechende Konten oder IP-Adressen erst dann sperren, wenn etas sperrwürdiges passiert. Den Difflinks nach, die oben verlinkt wurden, ist das auch geschehen. Hätte man die Beiträge stehenlassen sollen und die Konten nicht sperren? Das wäre kein "Business as usual". Inwiefern reicht dieser nicht aus? Obiger Beitrag verspricht zwar eine "Anregung" liefert aber nicht. -- Perrak (Disk) 00:04, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das Problem sind Provokationen mit Judenvernichtungen unterhalb der Schwelle der Holocaustleugnung wie zuletzt bei dieser Sperrprüfung zum Bearbeitungskommentar „‚die Juden‘ wurden ja nicht ermordet. Muss dieser rührselige Werbeabschnitt da überhaupt herein? …. Bei dieser SPP gab es jede Menge Meinungsäußerungen, aber NICHT von Admins. Zu gutschlechter Letzt entschied ohne weitere Adminmeinungen MBq im Sinne des Gesperrten, der sich nur verkürzt missverständlich artikuliert habe. War das so? Warum drücken sich Admins vor begründeten Stellungnahmen und lassen dann einsame Entscheidungen zu? Ähnliche Tendenzen sind auch auf VM festzustellen, wo eine Nichtbearbeitung komplexeren Meldungen als „Benutzer X ist ein A.“ immer wieder in eine kryptisch begründete sanktions- und ansprachelose Erledigung mündet und so der Eindruck entsteht, solche VMen seien nicht bearbeitbar, die „Regulars“ würden das schon selbst regeln. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Gestern war in der FAZ dieser Beitrag zu lesen. Auch er stellt die Frage, was man tun könne, die Komplexstudie zum Antisemitismus im Netz liefere offenbar keine Antworten. Wir in Wikipedia sollten nicht warten, sondern in der Tat die Zügel anziehen, das sehe ich wie Richard und Miraki. Wenn man das laufen lässt, wird es nicht besser werden, sondern schlimmer, das scheint mir nach dem Befund der TU-Berlin-Studie klar. Atomiccocktail (Diskussion) 14:40, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ergänzend zur TU-Studie und damit wir wissen, über was wir hier reden, noch ein Kommentar von Elsa Koester im Freitag. --Richard Zietz 15:58, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich dürfen wir gar keinen Antisemitismus dulden. GAR KEINEN. "Zügel anziehen" ist dafür leider ein undifferenzierter Ausdruck. Wenn es schwer zu unterscheiden ist, ob jemand etwas aus Versehen missverständlich äußert oder ob er sehr geschickt absichtlich provoziert, dann ist draufhauen, trifft bestimmt den Richtigen die falsche Empfehlung. Das führt nämlich gerade zur Stärkung der Gemengelage in der Antisemitismus gedeiht.--Pacogo7 (Diskussion) 14:57, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ein sehr wichtiger Punkt. Deshalb kann es gegebenenfalls sinnvoller sein, den betreffenden User diskret um mehr Sensibilität zu bitten als ihn laut anzuprangern, bevor man sich sicher ist, wie er es verstanden wissen wollte. --Elop 16:47, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Spätestens als KT deutlich gemacht hatte, dass er die beiden Funktionen der "-Anführungsstriche (Zitat- und Ausdrucksanführung) gut kennt, war mir (privat) klar, dass er sehr gut darüber nachgedacht hatte, was er tut. Ich gehe (privat) von einer gezielten Provokation aus. Da bitte ich nicht mehr. Da ist Schluss mit lustig. Da war mal eine Art Kollegialität, da war vielleicht mal Freundschaft. Gewesen. Früher.--Pacogo7 (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das "Ziel" von Interventionen ist aber hoffentlich nicht, über "Freundschaft oder nicht" Aufschlüsse für die Zukunft zu finden, sondern daß dergleichen künftig ausbleibt. --Elop 17:23, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Richtig. Ich wäre froh wenn dieses Ziel angestrebt wird. Ob es klappt? Die Hoffnung stirbt zuletzt.--Pacogo7 (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hier wird als gegeben (!) angenommen, dass die verlinkten Beispiele entsprechend härtere Sanktionen erfordern, weil sie ja den Holocaust verächtlich machen würden, obwohl die bisherigen Diskussionen darum dies mitnichten als gegeben ansehen, sondern gezeigt haben, dass man die inkriminierten Äußerungen nicht so (also als "Provokation mit Judenvernichtung") lesen muss und m.E. auch nicht sollte. Dies rechtfertigt nicht den Ruf nach "Zügel anziehen". Es wurde doch eher äußerst sensibel reagiert, aber eben leider die richtige Reaktion aus eher falschem Anlass.185.157.33.97 15:19, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Doch, man kann sie als geschickte Provokation lesen. Als Benutzer halte ich diese Provokation auch für wahrscheinlich. Als Admin kann ich das aber nicht beweisen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:22, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Du brauchst sie auch nicht zu beweisen. Aus dem ganzen Verhalten des Benutzers kann man die Lust an der Provokation herauslesen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Egal. Diese spezielle Provokation (also nicht die vermeintliche mit der Wehleidigkeit) kann man (als entscheidender Admin) nicht beweisen, sondern auch als Versehen deuten. In dubio pro reo.--Pacogo7 (Diskussion) 17:21, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nachdem Pacogo7 sich indirekt für Adminentscheidungen bezüglich KT als befangen erklärt hat sollte man hier schließen. Als Notiz sonst etwas langartmich. --188.97.184.13 17:36, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht um Antisemitismus. Und wie man ihn bei WP ausschließt. Das sollte nicht frühzeitig beendet werden, da ist noch viel zu tun und viel zu besprechen. Ruhig angemeldet. ;)--Pacogo7 (Diskussion) 17:40, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nachdem du den Artikel Notiz gelesen hast sagt du uns bitte kraft deiner Autorität als Admin wo weiter diskutiert werden soll. Und hier Erlen nicht vergessen. --188.97.184.13 18:45, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist vielleicht durchaus auch ein Thema für die „allgemeine“ Wikipedia, wenn User, die wegen gewisser Edits „on the Borderline“ hier auf Gegenwind gestossen sind, nunmehr auf die Karte der personenbezogenen Revenge setzen und beginnen, Artikel ihrer Kontrahenten wie aktuell den gestrigen „Artikel des Tages“ mit Filibusterei und EWs einzudecken. Aktueller Stand, leider – VM-Angelegenheit. Also eine Sache (genauer: eine Verhaltensweise), die Admins – letztlich – durchaus tangiert. --Richard Zietz 19:23, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Für mich ist das eine durchsichtige Nachtreterei zur Sperrprüfung Kängurutatze seitens derer, die mit dem Ergebnis nicht zufrieden sind. Bisher habe ich den meisten Beteiligten noch abgenommen, dass sie es in der Sache ernst meinen, aber das hier lässt dieses AGF langsam nicht mehr zu. Schämt euch, die wichtigen Themen Antisemitismus und Holocaustleugnung für die Kampagne gegen einen (oder anscheinend inzwischen gar mehrere – jetzt soll offenbar auch noch Mautpreller einbezogen werden) euch missliebige Benutzer zu missbrauchen!
Übrigens empfinde ich schon die Überschrift als schwer erträglich: Der Holocaust ist verächtlich; da gibt es nichts verächtlich zu machen. Aber die sprachliche Sensibilität, die man von anderen einfordert, braucht man ja selbst nicht aufzubringen, nicht wahr? --Amberg (Diskussion) 20:21, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Amberg: Das Problem ist nicht eine irgendwie verlaufene SSP. Brisant finde ich vielmehr, dass der User auf der Richtigkeit und Angemessenheit seiner Aussagen nach wie vor insistiert, Fehler weit von sich weist, die Diskussion um diese Angelegenheit mit maximal möglicher Breitenwirkung verfolgt und für sich – so muß man das leider interpretieren – weiterhin das „Recht“ reklamiert, in dieser Sache weiterhin provokativ aufzufassende Stellungnahmen abzugeben. Und du hast Recht: Das sich-Versteifen auf personenbezogene Rachefeldzüge, indem man nunmehr weitere Aspiranten mit potenziell offenen Rechnungen zusammentrommelt und mit diesen zusammen Artikel von Kontrahenten in dieser nämlichen Auseinandersetzung auf die Kimme nimmt und in den Orkus der Obstruktion herabzieht, ist vollkommen in Ordnung – wenn man so will, sogar das Wikipedia-Eigentliche, die edle Essenz dieses Projekts. --Richard Zietz 20:42, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Natürlich hat mich niemand zusammengetrommelt, ich hab keine "offenen Rechnungen", und ich hab lediglich gepostet, was in einer Belegstelle steht. Das kann ich ganz allein, niemand muss mir ein Startzeichen geben. Was das jetzt alles mit Holocaust und Antisemitismus zu tun hat? Ich weiß es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Es hat damit zu tun, dass man Kollegen, denen man in der ursächlichen Sache nicht beikommt, mit anderen, indirekten Mitteln attackiert – zum Beispiel, indem man deren Artikel mithilfe fingierter Argumente unter Attacke nimmt. Abgesehen davon ist mir nicht erinnerlich, dass ich oben von dir geredet hätte. --Richard Zietz 21:08, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Nein? Ich gehöre nicht zu dieser Gruppe, die, äh, wie war das, "gemeinschaftlich in Szene gesetzte Verstöße gegen WP:EW, WP:DISK, WP:BNS und WP:WQ aus nachweislich artikelfremden Gründen (= Nachstellerei)" begeht? Nu is aber gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

--AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:00, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich finde die Überschrift hier viel problematischer als das, wofür Kängurutatze gesperrt wurde: „Verächtlich machen“ bedeutet so viel wie „In Verruf bringen“,schlechtmachen, schmähen. --Tinz (Diskussion) 21:11, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist zwar korrekt, aber entspringt meinem Gefûhl bloss Achtlosigkeit gegenüber Sprache. Ich tippe, ich habe verstanden, was er meint. --Kängurutatze (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zum Thema Glaubwürdigkeit, das Amberg dankenswerterweise um 20:21 angeführt hat:

Am Donnerstag um 11:24 war eine VM gegen Tatze abgesetzt worden, von der ich einige Aspekte durchaus teilen konnte. Entsprechend äußerte ich mich auf der Tatzendisk wie auf der VM.

Tatzi hat daraufhin seinen gerügten Post nicht nur an einer von mir gerügten Stelle ("Die Bösen^TM" in Verbindung mit eben dem besprochenen Thema), sondern auch an einer anderen ("OMO") abgeändert.

Benutzer:Kopilot jedoch, der ansonsten eigentlich immer gerne nach Gusto Formulierungen von Kollegen "zensiert" (diese war übrigens zuvor von Fiona B. sogar [wogegen null zu sagen ist] erstentfernt worden - Tatzi hatte sie danach neu eingestellt und nach Kritik alsbald korrigiert), hat diese Zurücknahme eigener provokativer Formulierungen durch Tatzi dann sogar gleich viermal in Folge gegen Widerstand von vielen Seiten wieder reineditwart.

Ich hatte ja deshalb sogar, nachdem das in der Abarbeitung der zweiten Tatzen-VM des Tages ignoriert worden war, eine AAF gestellt. Der sich hier (letztlich) vehement zu Wort äußernde Pacogo hätte sie als Admin unbürokratisch abarbeiten können. Hätten die Nichtadmins Miraki oder Andropov (Zietz oder Fiona B. wohl hier wirklich nur "theoretisch") sie fußgängerisch herausgenommen mit Kommentar an Kopilot, daß diese Formulierungen da wirklich nicht stehen müssen, hätte ebender vielleicht von seinem fünften Revert abgesehen.

Aber nö, das steht noch immer da.

Aus welchem Grund sollte ein naiver Betrachter wie ich also annehmen, es gehe den auch hier entsprechend pathetisch auftretenden Kollegen nicht um ein Schachspiel? --Elop 01:00, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Was hätte ich können?--Pacogo7 (Diskussion) 01:15, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Och, Pacogo7, steht doch da: „ … eine AAF gestellt … Pacogo hätte sie als Admin unbürokratisch abarbeiten können…” und bezieht sich wohl auf: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Kahanedisk. „Unbürokratisch abarbeiten” muß ich einem Admin nicht soufflieren, oder? ;) Einfach Erledigungs-Baustein druntersetzen würde ich ja voll unbürokratisch finden. Möglicherweise ist deine Nachfrage aber auch begründeter, als ich im ersten Moment annahm: Mal eben unbürokratisch erlen ist wahrscheinlich zu unbürokratisch? --Henriette (Diskussion) 01:58, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Quetsch. Moin @Henriette, danke für den Link. Ich hatte die VM nicht gelesen. Soll ich mal @Elop als Admin vorschlagen?--Pacogo7 (Diskussion) 09:06, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

<quetsch> Moin Pacogo7: Halte ich für eine sehr gute Idee: Ambitionierte und engagierte junge Leute verdienen eine (Be-)Förderung! --10:02, 21. Jul. 2018 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) )Beantworten

Also wenn ich den ganzen Sermon, auch auf der SPP zu KT so lese, nunja: der NaRzissmus feiert bei einigen der Diskutanten wieder fröhliche Urständ, mehr ist dazu nicht zu sagen. Gehts noch um die Sache? Vor lauter technischen Details, Difflinks und anderen scheinbaren Beschwernissen gerät die vielleicht gute Absicht doch vollends zur Farce. Und ob einiger Accounts fällt es letztlich schwer zu glauben, das es wirklich um ein ernsthaftes Anliegen geht statt persönlicher Abrechnungen.--scif (Diskussion) 02:28, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

@Elop: Leider hast du vergessen aufzuführen, was an der von mir gestellten VM bezüglich dieser unsäglichen Headline genau verwerflich sein soll. Hätte ich gegen „Tatzi“ (der sie erst – gegen Fiona und mich – in den Abschnitt wieder reinrevertierte und erst später Anstalten zeigte, die entsprechenden Beiträge zu modifizieren) in einen EW einsteigen sollen? Problematisch – wie jeder weiß. Aus dem Grund habe ich das – von dir in der Passivform beschriebene und so namensvermeidende – Mittel der VM gewählt. Für die Vorgehensweisen von Kopilot – und das, was er in einer Situation für opportun hält – bin ich nicht verantwortlich; du mußt schon akzeptieren, dass es sich bei Kopilot und mir um zwei unterschiedliche Personen handelt.

Den Rest deiner – meiner persönlichen Meinung nach ziemlich perfiden – Ausführungen kannst du gern nochmal allgemeinverständlich darlegen. Dann wird sicher klarer, warum ausgerechnet Pacogo die von dir gestellte AA hätte abarbeiten sollen oder warum „pathetisch auftretende Kollegen“ (wo die Formulierung so offensichtlich ist, zieh’ ich mir den so vielsagend raunend in den Raum gestellten Schuh einfach mal an) hier nicht sachorientiert ein (meiner Meinung nach grundlegendes) Problem zur Sprache bringen, sondern vielmehr ein „Schachspiel“ spielen. Ist es nicht vielmehr ein „Schachspiel“, wenn „Tatzi“ und eine Clique von ihm mobilisierter Kollegen ersatzweise über einen nicht zu beanstandenden Drittartikel (der vor wenigen Tagen gar „Artikel des Tages“ war) herfallen, um dem, der diese Machenschaften hier zur Sprache bringt, persönlich zu schaden? Ist es verboten, unanständig, diese Machenschaften zu erwähnen, zu benennen, aufzuführen, mit zu thematisieren?

Aber für dich, den mangels substanzieller Argumente hier ebenfalls lieber unklare persönliche Motivationsanzweifelungen in den Raum raunenden Amberg und andere ist das Verächtlichmachen von Kollegen, die Kritik am Verhalten von „Tatzi“ üben, offensichtlich das wichtigste Anliegen, um das es hier geht. Anstatt – wie von mir als Verfasser dieser AN intendiert – über Grenzen zu reden, die auch in de:Wikipedia nicht überschritten werden sollten. --Richard Zietz 07:06, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

For the record: Ich habe meiner Erinnerung nach im Kahane-Artikel und in der Diskussion bisher überhaupt nicht eingegriffen und lese dort auch nur sporadisch mit. Auch wenn ich Kopilots Beharren auf dem Ausgangswortlaut falsch finde, kann ich nicht erkennen, warum ausgerechnet ich dort hätte vorstellig werden sollen und für die Fehler anderer einstehen soll. --Andropov (Diskussion) 08:28, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Habe jetzt einfach mal einen Vorschlag gemacht. --Andropov (Diskussion) 09:32, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Lieber Zietz,

Deine VM vom Donnerstag war durchaus gerechtfertigt und hätte auch eine Benutzerstimme nach sich ziehen können (siehe meine Stellungnahme dort). Sie endete damit, daß Ktatze seinen Post einsichtig entschärfte und Cymo damit schloß.

Danach kam dann Kopis VM von 13:40 der es eher an Substanz mangelte. Und während derer editwarte er die unrevidierte Version des Tatzenposts wieder rein, für deren Revidieren Cymo Deine VM sanktionslos geschlossen hatte. Viel bescheuerter geht es nicht.

Daß Deine längeren Starter-Beiträge auf Kurier, AN, etc. sich immer kryptisch-allgemein lesen, aber eigentlich immer auf den User oder die User gemünzt sind, auf die Du gerade einen Hals hast, dürfte sich rumgesprochen haben.

Erstaunlich finde ich hier insbesondere den Verlauf:

Nach diversen sehr allgemeinen Beiträgen kommt ein wichtiger Hinweis von Pacogo (14:57, 20. Jul. 2018 (CEST)), den ich dankend aufnehme.

Ab dann scheinen sich seine Beiträge aber vor allem der (hier offenbar gewünschten) Bekundung zu widmen, er glaube Tatzi nicht. Ab etwa dem Zeitpunkt geht es hier offenbar in die "gewünschte" Richtung.

Pacogo hatte sich frühzeitig damals auf der Tatzendisk gemeldet und auch auf der SP. Dort hatte er m. E. schlüssig seine Bedenken herausgestellt. Aber das Nichtglaubens-Bekenntnis lese ich dort in der Form nicht.

Warum soll eigentlich eine Allgemeindiskussion zum Antisemitismus auf AN personalisierter sein als Diskussionen auf einer Benutzerdisk und in der Sperrprüfung, die beide den Namen des Betreffenden führen?

Besonders rätselhaft ist aber, daß - obwohl es jeder Beobachter der Kahanedisk (zu denen ich nicht gehöre) sehen konnte und ich auf der zweiten Tatzen-VM explizit darauf hingewiesen hatte; dann eben auf AAF (wo es jeder vorbeispazierende Admin, der dort abarbeitet, sieht) - (fast) keiner Anstoß nimmt, daß Kopilot in die ("seine"?) Artikeldisk zu Kahane Provokationen reineditwart, die der Postende längst einsichtig entschärft hatte. Und zwar solche, die ich den Mitlesenden (umso mehr z. B. Anetta Kahane selber) nicht zumuten wollte - und Fiona B. ja offenbar auch nicht, denn sie hatte den Post zuvor ja komplett entfernt gehabt.

Ansonsten war in Zietz' VM vom Donnerstag noch die "lustige" Überschrift "Wurde der Holocaust ermordet?" Thema gewesen. Das ist eine völlig unerträgliche Überschrift, aber sie unterscheidet sich m. E. kategoriell nicht von der Überschrift "Kann eine Vagina sich selbst untersuchen?"

Ob die IP, die die erstgenannte Überschrift eingesetzt hatte, antisemitisch tickt, wissen wir nicht - bei der zweiten wäre die Frage ja überhaupt nicht Thema gewesen.

Das Sinnvollste, was wir machen können, ist auf dergleichen schnell zu reagieren und es zu entfernen. Und wir sollten es nicht mit Kampagnen gegen Kahane, die anderswo laufen (und dort z. T. antisemitisch untermalt sind - aber nicht alle), vermengen.

Und wir sollten unsere Benutzerkonflikte nicht instrumentalisieren. --Elop 11:01, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich erlaube mir nur den Hinweis, daß auch Politik, Wissenschaft und Kultur keineswegs einheitliche Positionen pflegen, egal welches Thema. Eine Meinungsvielfalt ist demnach sowohl üblich wie erlaubt. Ich denke bei Kahane kommen sehr viele Interessen zusammen, sowohl was die persönliche Einschätzung der Frau betrifft, die man entweder negativ oder positiv bewertet, und dies versucht in den Artikel zu transportieren, als auch die üblichen Kampflinien der Wikipedia, wenn A für etwas ist, ist B dagegen. Und da C immer mit B stimmt, klappt die Dominoreihe um. Ich finde leider den Artikel nicht, aber schon vor Jahren wurde von führenden Vertretern der Jüdischen Gemeinden in Deutschland (Zentralrat?) kritisiert, daß es im Internet positiven wie negativen Antisemitismus gibt. Vieleicht ist das hier auch der Knackpunkt, der eine Legitimierung nötig erscheinen lässt, für die eigenen Äußerungen wie für bestimmte Positionen. Also das zum Beispiel eine persönliche Grenze zwischen unrechtem Antisemitismus, und gerechtem Israelbashing gezogen wird. Einer Nation, die eben zum großen Teil aus Überlebenden des Holocausts und deren Nachkommen besteht. Das kann man nicht trennen, genausowenig sollte man auch in solchen Diskussionen pauschal von "Juden" schreiben. Für mich wollte Kängurutatze nämlich auf den Mißstand hinweisen, daß wir Alle von Zeit zu Zeit im selben Denkmuster wie die Nazis gefangen sind, und auch der Einfachheit wegen, Juden, deren Nachkommen und als Jude Verfolgte zusammenfassen. Das hat nichts mit Kahane zu tun, aber um die gehts hier ja eigentlich nicht. Ich bin sehr dafür, klarere Grundsätze zu verabschieden, aber bitte nicht als Handbuch für Admins, wann etwas wie zu sanktionieren ist, sondern als grundsätzliche Agenda für das gesamte Projekt. Was eben auch beinhaltet, wie man mit dem Selbstverständnis von Personen umgeht, die man in Artikel beschreibt. Bei Kahane entstehen m.E. viele Probleme daraus, weil ihre eigenen Äußerungen (und davon gibt es mehr als von anderen Personen) im Artikel übermäßig viel verwendet werden. Da ist gar nicht das Schicksal der Familie, der Holocaust, die Shoah oder das Trauma betroffen, sondern der gesamte Artikel, was auch in Zukunft immer wieder zu Diskussionen führen will, wenn man sich nicht grundsätzlich über den Umgang mit antisemitischen Edits befasst, aber auch, wie mit ungerechtfertigten Anschuldigungen dessen umzugehen ist. Denn diese sind massiv dazu geeignet, andere Benutzer zu diskreditieren, ohne das dies bislang einheitlich beurteilt wird. Dazu gehören auch unpassende Abschnittsüberschriften wie dieser hier, der selbst im Backyard der Admins ganz selbstverständlich als freie Meinungsäußerung geduldet wird, obwohl er darauf angelegt ist, plumpe Aufmerksamkeit zu erregen, und bewußt verwendet wird, um gegen WP:KPA zu verstoßen. Niemand hier ist wirklich unschuldig! Das Arbeitsklima ist misserabel, und es geht gar nicht mehr um enz. saubere Arbeit, sondern nur noch um einen Kampfplatz in der üblichen Dauerauseinandersetzung. Und wenns nicht der Holocaust ist, ist es ihre Stasivergangenheit, und wenn das nicht reicht, sind es die Umstände und Verantwortlichkeiten in der Stiftung, und wie dies dargestellt wird. Sollte man auch beachten, wenn es um vermeintliche No-Gos geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Wie von Oliver gewohnt – viele Worte, wenig Sinn! -- Miraki (Diskussion) 09:57, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Elop, um die Disk-Reihenfolge nicht weiter zu zerfasern, stelle ich mich mal in der Reihe an und antworte hier unten.

An der Kausalkette, die zu meiner diesbezüglichen VM führte, gibt es kaum was zu rütteln. Der – neuerliche – Provokationsthread stammte von einer IP, ich hatte ihn geändert, KT dann wieder reinrevertiert. Das war der Anlass meiner VM; dass auf der Disk zum Kahane-Lemma weitere an der Grenze befindliche Aussagen getätigt wurden und Kopilot hier eine auch mir wenig einsichtige Strategie gefahren hat, ist betrüblich, führt jedoch vom Hölzchen zum Klötzchen. Mir persönlich war es wichtig – darum auch dieser Thread – auf die allzu große Sorglosigkeit und manchmal auch Frivolität hinzuweisen, mit der in de:wiki mit der Thematik Holocaust umgegangen wird.

Aktuell sieht es leider so aus, dass ich mit diesem Anliegen ziemlich Baden gegangen bin – trotz nicht ungünstiger Ausgangsvoraussetzungen für den (zwischenzeitlich vollends in den Missionsmodus umgeswitchten) User Kängurutatze. Real hätten dem User bereits vor fünf Wochen alle Luxusmöglichkeiten offengestanden. Ein simples Eingeständnis, dass er sich mit seinem provokativen Edit vergaloppiert hat und ein damit einhergehendes Signal, künftig auf derlei provokative Mißverständlichkeiten zu verzichten, hätte vollends ausgereicht. Ich wäre der Erste gewesen (oder zumindest der zweite), der in diesem Fall eine Sperraufhebung befürwortet hätte.

Stattdessen: trotz Sperre keinerlei Einlenken; nicht mal die Spur. Vielmehr eine endlose Rechtfertigungsuada auf Userdisk und SSP; kampfzonenausgeweitet zwischenzeitlich auf die fest deklarierte Absicht, auch weiter derlei Grenzgänge im Bereich Antisemitismus in provokativer Absicht auszutesten. Wird dem User – vielleicht von ihm besonders freundlich gesonnenen Mitusern – signalisiert: Hallo – du hast dich verrannt. Mach mindestens mal etwas halblang. Im Gegenteil: Der User kriegt alle erdenkliche Schützenhilfe, seinen Feldzug nun auch auf die Artikelbestände von Usern auszuweiten, die er auf der Kimme hat.

Ein Aufschrei, dass das nicht geht, hoch unkollegial ist? Mitnichten: Vielmehr werde ich als Betroffener übel angemacht, weil ich über derlei Machenschaften die Fresse nicht halte. Als ob ich gegen irgendeine Omertà oder einen ähnlichen Kodex verstoßen hätte. – Ich glaube langsam, ich bin hier im falschen Film. --Richard Zietz 11:46, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Mein Bedürfnis ist es, Dir, Richard Zietz, zu signalisieren: Hallo – du hast dich verrannt. Mach mindestens mal etwas halblang.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe ja so den Verdacht, daß das „verrannt” nicht nur auf Richard Zietz zutrifft … --Henriette (Diskussion) 12:14, 21. Jul. 2018 (CEST) Beantworten

Da könntest Du schon richtig liegen, Henriette.

Daß Tatsi überhaupt auf die bescheuerte Idee gekommen war, die "lustige" Überschrift der IP wiedereinzusetzen, erklärt sich sicher durch seine ihm von Koenraad vorgeworfene Übellaunigkeit. Diese entstammt, wie Tatze einräumt, dem Vorwurf der Holocaustleugnung. Unterstellungen wie:

>>die fest deklarierte Absicht, auch weiter derlei Grenzgänge im Bereich Antisemitismus in provokativer Absicht auszutesten<<

werden m. E. diese Launigkeit nicht verbessern.

Der Edit, den Kopilot unbedingt in seiner ursprünglichen Formulierung auf der Kahanedisk sehen will, war meiner Ansicht nach grob fahrlässig unsensibel, aber sicher nicht antisemitisch. Und von den angemeldeten Usern, die sich dort zu Wort geäußert haben, habe ich auch nichts Antisemitisches lesen können.

Zweifelsohne ließe sich die Stärke der Konfrontation etwas runterfahren. Das könnte jeder für sich mal versuchen - ungefähr so weit, daß die Konfrontation konstruktiv werden kann.

Ob das auf der Disk zu Anetta Kahane möglich ist, weiß ich nicht. Ich glaube, dort wäre es im Moment auch völlig zwecklos, Verbesserungen in manchen Artikeldetails zu erzielen. Es wird ja wirklich jeder Vorschlag abgelehnt - auch solche von Autoren, die laut dem Seiteninhaber befugt sind, dort mitzudiskutieren.

Btw:

Der offenkundigste Mangel des Artikels ist doch wohl die (nicht von Kopilot stammende) Zuschreibung "Menschenrechtsaktivistin" im Intro - ein Etikett, daß auf de-WP ansonsten nur der deutlich weniger bekannte Christian Michelides trägt. Gandhi und Mandela auf jeden Fall nicht (wobei die möglicherweise in dieser Rolle umstrittener sind als Kahane und Michelides).

Jeder Kritiker der Kahane - sachliche wie auch Rechtsaußen - dürfte diese Formulierung als pure Provokation empfinden. Und eine solche lockt immer IPs und Neuaccounts an, welche den Tonfall der Disk nicht unbedingt verbessern.

Schreibt doch mal bei Gregor Gysi so ein Etikett ins Intro und wartet ab, was geschieht!

Wären die zu erwartenden Proteste in der Hauptsache antisemitisch bedingt? --Elop 13:32, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Um von Gysi und Mandela zu den hauseigenen Geschehnissen zurückzukehren: Wenn ich so etwas lese nebst Wenn … dann …-Bedingungen und dies auf meine und auch die allgemeine WP-Zukunft interpoliere, kann ich mich ehrlich gestanden nicht entscheiden, ob ich Phantonschmerzen kriegen, den kleinsten Raum meiner Wohnung aufsuchen oder in – sicher unzweckmäßigen – Wiki-Aktionismus verfallen soll. --Richard Zietz 13:49, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hätte noch eine Option für Dich: Verstehen, daß ihr (Du und Elop) seit Tagen auf eine gezielte Betrollung reinfallt. --Henriette (Diskussion) 13:56, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Kann hier naturgemäß nur für mich sprechen, aber: dass die Aktion letztlich auf Ego-Befütterung hinausläuft, ist mir schon klar. --Richard Zietz 14:07, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Na, dann ist doch alles klar! :) Honoriere das entsprechend und tu was für _Dein_ Ego: Ich würde ein Eis essen gehen, aber ich weiß natürlich nicht ob das so das richtige für Dich ist … naja, Du wirst schon was finden! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:22, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Ich warte mal drauf, wenn jemand Henriette oder Zietz der Holocaustleugnung bezichtigt und ihnen «übelste Couleur» andichtet, wie gelassen die Beiden reagieren werden. --Kängurutatze (Diskussion) 14:49, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Die lesen sich vielleicht aber auch ihre Bearbeitungskommentare vor dem Abschicken nochmal durch, damit solche Bezichtigungen nicht so nahe liegen.--Pacogo7 (Diskussion) 18:52, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Was genau ist "gezielte Betrollung"? Und vor allem, was spräche hier für diese These?

Du als jemand, die schon öfter von Fossa angegangen wurde, würdest Dich natürlich gerne darauf zurückziehen, daß er die WP gezielt betrolle.

Mit Zietz hatten aber - vor allem in den letzten paar Jahren - wohl nicht weniger Leute schon Zoff als mit Fossa. Für die "kann man nicht" mit Zietz "sinnvoll kommunizieren". Genau wie sich auch derzeit wieder alle Steindy-Gegner sicher sind, daß alle Konflikte, die er hat, ausschließlich in seiner Verantwortung liegen.

Jetzt fehlt natürlich noch Bwag, der das Zählertool verlinkte mit dem schlüssigen Hinweis, eine der Mitdiskutierenden sei genau ein "Meta-Laber-Account ohne Artikelarbeit".

Abhilfe brächte genau was? Die alle sperren und alles wird gut?

Davon ab:

Der Kahane-Artikel - und um den herum ist numa all das entstanden - würde davon nicht besser werden - auch wenn er es vielleicht auch so in den nächsten Jahren wohl nicht mehr wird.

Und seine Mängel liegen ganz sicher nicht in einer "Betrollung" begründet. --Elop 16:20, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Dem würde ich mich anschließen, da die provokative Meinungsäußerung von KT wohl einem schwammig formulierten Sachverhalt zu Kahanes Herkunft geschuldet war. Wäre Kritik daran zuvor offener aufgenommen worden wäre die Diskussion nicht dermaßen eskaliert.Jeder Mitarbeiter sollte sich in diesem Kontext um angemessene und unmissverständliche Wortwahl bemühen und entsprechend sensibel beim Editieren vorgehen. Es geht aber auch insgesamt um die Performance bei solchen ArtikeldDiskussionen (Beiträge entfernen, Erledigt-Bausteine setzen, PA's etc.). Den Kahaneartikel trifft es inhaltlich wohl insbesondere weil ihre seinerzeitige Stasitätigkeit natürlich Angriffsflächen sowie darüber hinaus auch Raum für Instrumentalisierung von Rechts bietet - wp-intern hat das möglicherweise auch mit den dort beteiligten Protagonisten zu tun. --Schreiben ^Seltsam? 16:39, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Das vergleichsweise exklusive Etikett "Menschenrechts-Aktivistin" bietet aber nicht nur Angriffsfläche "von Rechts", sondern kann auch z. B. von "linken" Stasi-Opfern und von sachlichen Kritikern der Amadeu Antonio Stiftung als reine Provokation gesehen werden.

Und dieser Effekt kann natürlich durch Anleihen an die Hagiographie-Schreibung im sonstigen Text noch gefördert werden.

Übrinx sehe ich beim im Laufe der Debatte angeführten Artikel Inge Viett (hat völlig andere Autoren) dieses Problem nicht - auch wenn ich mangels Kenntnis nicht sicher wäre, ob der Hauptautor vielleicht ein Sympathisant sei.

Man erlangt Kenntnis von den Dingen, die sie in ihrer Entwicklung vielleicht geprägt haben, aber man käme nicht auf die Idee etwa einer "eigentlich gutwilligen Fundamental-Menschenrechts-Aktivistin, die vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen sei". Jedenfalls nicht durch den WP-Artikel. (Um das klarzustellen: Anetta Kahane kann man natürlich, anders als Viett, durchaus als im Lebenswerk sehr honorige, altruistische Person einstufen. Man sollte nur nicht dazu gezwungen werden - jedenfalls nicht vom WP-Artikel!) --Elop 17:00, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Bin ich bei Dir, meinte das auch bezüglich Deines ersten Satzes Deiner Erwiederung (deswegen "sowie"). Ob der Kahaneartikel z.B. ausgewogen ist vermag ich nicht zu sagen, da werden sich wohl wp-intern die Geister scheiden. Es wäre ein Sachverhalt der m.E. extern zu prüfen wäre. Ich meinte aber noch etwas anderes: Was passiert wenn man auf einer Artikeldisk einfach eine Nachfrage stellt.... kann schon mal wirklich nerven und dann eben auch eskalieren. Nachfragen/Hinweise werden bei WP teils auch als störend empfunden, da kann man auch anders mit umgehen. Schreiben ^Seltsam? 17:24, 21. Jul. 2018 (CEST)--Beantworten

Es gibt bei uns sogar User und Admins, die der Meinung sind, man dürfe bzw. müsse Anfragen und Hinweise auf Disken löschen ... Aber wir entfernen uns so langsam von der Überschrift ... Was nichts Schlechtes sein muß ... --Elop 17:43, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Mir fällt zu dem ganzen Punkt eigentlich nur ein Zitat ein: "Never fear to hurt another in a just cause." Eine Haltung, die jedenfalls ich moralisch nicht sonderlich erfreulich finde und die sicher nicht als Maxime für die Wikipedia taugt.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

Zustimmung, dass eine „Haltung“ wie „Habe nie Angst davor, anderen in einer gerechten Sache zu schaden“ keine „Maxime für die Wikipedia“ sein sollte und „moralisch nicht sonderlich erfreulich“ ist. An diese Haltung erinnert dich die Diskussion („zu dem ganzen Punkt“) hier. Doch eine Diskussion ohne Personen gibt es nicht. Entscheidend: Du sprichst von „Haltung“(!) – Haltungen aber haben konkrete Personen, nicht Strukturen. Ergo meine Nachfrage: Welche konkrete Person(en) zeigt/zeigen den hier eine solch moralisch suboptimale Haltung des „Never fear to hurt another in a just cause“? -- Miraki (Diskussion) 08:23, 22. Jul. 2018 (CEST)Beantworten

In Wikipedia Diskussion:Administratoren#Administrative Bearbeitungen wird eine Regelung zur Kennzeichnung administrativer Bearbeitungen in der ZQ diskutiert. Vielleicht wollen sich ja weitere Administratoren und interessierte Benutzer dort äußern. --Count² (Diskussion) 09:41, 21. Jul. 2018 (CEST)Beantworten