„Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 03“ – Versionsunterschied

Wer durch die Abkürzung WP:SP auf diese Seite gekommen ist, sucht vielleicht nach Wikipedia:Sockenpuppe.

Benutzer:Mr. Mustard (erl.)

Mr. Mustard (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Benutzer:Happolati hat mich mit der Begründung „Fortsetzung des Edit-Wars, obstruktives Verhalten auf Diskussion:Kasino-Kapitalismus“ für eine Woche gesperrt.

Hintergrund ist ein Beleg-Baustein, den ich nach Ankündigung auf der Artikel-Disk im Artikel Kasino-Kapitalismus gesetzt hatte. Ich hatte diesen Baustein ausführlich begründet und habe darauf hingewiesen, dass ich dessen Entfernung als Vandalismus betrachte. Zwei weitere Benutzer sahen diesen Baustein ebenfalls als berechtigt. Dennoch hat der Benutzer FelMol den Baustein mit der Begründung „Bitte Kinderei unterlassen - Belege gibt's genug - die beiden Bausteine reichen“ entfernt. Ich habe daraufhin diese nicht nachvollziehbar begründete Entfernung rückgängig gemacht.

Bedeutend für das Verständnis ist in diesem Zusammenhang, dass im Artikel zwar zahlreiche „Belege“ angeführt sind, diese jedoch oft nicht die zu belegende Aussage belegen (und somit keine wirklichen Belege sind). Weil dies insbesondere bei dem Benutzer FelMol in der Vergangenheit bereits öfters vorkam, dass von ihm angeführte „Belege“ die zu belegende Aussage überhaupt nicht belegen, hat der Admin Benutzer:NebMaatRe im Frühjahr 2009 mir gegenüber die Vorgabe gemacht, dass ich in solchen Fällen einen Beleg-Baustein setzen soll. Wenn der geforderte Beleg innerhalb von zwei Wochen nicht erbracht werden kann, darf ich die unbelegte (oder besser gesagt mit falschem „Beleg belegte“ Aussage entfernen. Ganz genau so bin ich vorgegangen und habe dies auch auf der Artikel-Disk so dargestellt. FelMol kannte also die Spielregeln. Bitte NeMaatRe kontaktieren, damit dieser das bestätigen kann. Dass FelMol den Baustein trotzdem entfernt hat, kann deshalb als Vandalismus betrachtet werden.

Happolati ist auf meiner Benutzer-Disk überhaupt nicht auf meine Argumente eingegangen und hat stattdessen immer wieder behauptet, ich hätte keine konkreten Beispiele für fehlende Belege genannt, obwohl ich diese seit zwei Tagen gebetsmühlenartig wiederhole. Bereits der zweite Satz in der Einleitung kann durch die angegebenen „Belege“ nicht belegt werden. Dadurch, dass bereits die Einleitung zum großen Teil Theoriefindung ist, werden viele Aussagen in den darauf folgenden Abschnitten ebenfalls zur TF, selbst für den Fall, dass diese als solche belegt werden könnten, weil der Bezug dieser Aussagen zum Artikel eben bereits TF ist. Darauf haben in den vergangenen Monaten wiederholt auch andere Benutzer hingewiesen.

Ich betrachte es deshalb als ungerechtfertigt an, dass Happolati mich für eine Woche sperrt, FelMol - der ebenfalls am Editwar beteiligt war - dagegen nicht. Diese einseitige Sperre wird auch von anderen als parteiisch gewertet (siehe Diskussion:Kasino-Kapitalismus#Admin-Neutralität). Ich bitte daher um Prüfung dieser Sperre. Ich habe dies Happolati bereits auf meiner Disk mitgeteilt.--Mr. Mustard 14:42, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ging wohl um den EW um den Baustein:Quelle? Bei einem Artikel, in dem sich über 50 Einzelbelege befinden, wird das manchmal als Vandalismus angesehen. Auch bemängelt der Admin, dass die Aussage, die Belege würden mit den Aussagen nicht übereinstimmen, gar nicht hinreichend begründet wurde. Mit der "Behauptung" könnte man ja in jeden Artikel einen Quellenbaustein einfügen. Und selbst wenn dem so wäre, ginge es darum, die Aussagen den Quellen anzupassen. Also das ist schon ein komisches Verhalten, was auf längere Konflikt um den Artikel andeutet. Die merkwürdige Löschung des Artikels durch NebMaatRe wurde ja auch schnell wieder rückgängig gemacht. Ich würde dazu raten, sachlicher zu argumentieren, und nicht komischen Vorgaben von Admins zu folgen, die hier überhaupt gar nicht den Regeln entsprechen. Dann kommt es auch nicht zu EWs. Auch ist es hilfreich, wenn es um komplizierte Sachverhalte geht, diese auf der Disk. genau darzustellen.

Der Weg, jede Löschung ist erlaubt, wenn man zwei Wochen vorher einen Quellenbaustein eingefügt hat, ist aber doch Quatsch. -- Widescreen^® 14:59, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht zunächst die Stellen und die Quellen lesen und dann urteilen. Wenigstens von einer Quelle würde ich behaupten, dass sie nicht die zu stützende Aussage belegt. --Tusculum 15:02, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Meine bescheidene Meinung: Ich halte die Argumentation von Mr. Mustard korrekt und die Sperrung ungerechtfertigt. Die Einleitung von Kasino-Kapitalismus halte ich auch für mehr als diskussionswürdig (die erste Zeile „hoch risikoreiches Geschäftsgebaren mit dem Effekt einer globalen Finanzkrise“ wird mit einem unbequellten Wörterbucheintrag referenziert, die Aussage „Kasino-Kapitalismus impliziert immer eine globale Finanzkrise“ halte ich nicht nur für gewagt, sondern für absurd). Schöne Grüße --Heiko 15:07, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da Du mich Mr. Mustard hier mit reinziehst, soviel zur Sache: Mr. Mustard hat angekündigt, dass er einen 3. Baustein - Belege - einfügen wird, weil diese fehlten. Unter seiner Ankündigung auf der DS hat kein Benutzer zugestimmt. Nis Randers hat in einem anderen Abschnitt weiter oben allgemein zur Berechtigung von Bausteinen sich geäußert. Ich habe den Baustein gelöscht (1x wohlgemerkt!), weil ich es 1. unrichtig fand, Belege anzumahnen, wo der Aritikel nur so strotzte von Belegen, und weil 2. der Neutralitäts-Baustein und der Baustein zur QS mE auch die Prüfung der Qualität der Belege, wie auf der DS diskutiert, miteinschließt. Wenn Du, Mr. Mustard, ein in der Zus.fassungzeile begründetes einmaliges Revertierten als Editwar begreifst, dann müsstest Du täglich gesperrt werden; denn Revertieren gehört doch zu Deinem Hauptgeschäft. FelMol 15:08, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann sollte das auch diskutiert werden. Aber wenn hier Admins Benutzern Flausen in den Kopf setzten, sie könnten via Quellenbaustein, bequellte Abschnitte als einzige Löschen, führen halt zu Problemen. Vor allem dann, wenn die Admins nach gefühlten 200 Diskussionsbeiträgen in der LP eingesehen haben, dass sich sich aus den Artikeln besser heraus halten sollten. Eigentlich sollte man die Admin sperren, und nicht mr.mustard, der geglaubt hat, er hätte hier Sonderrechte. -- Widescreen^® 15:12, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Berechtigung des Bausteins wurde von Nis Randers und mir bestätigt, über die gesamte DS gibt es Hinweise darauf, dass in dem Artikel hochgradig Theoriefindung betrieben wird. Und dies geht auch mit 50, 250 oder 1000 Quellen. Zusammenfügung dieser Quellen zu einer "keynesianistischen Theorie des Kasino-Kapitalismus", die es als solche nicht gibt, ist und bleibt TF und berechtigt zum Einfügen des Bausteins. Mir der LD hat das gar nichts zu tun. --Charmrock 15:18, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kurze Stellungnahme des sperrenden Admin: Die angeblich "ausführliche Begründung" für den Beleg-Baustein durch Mr. Mustard sieht so aus: Ich habe einen Belege-Baustein gesetzt, weil ein Großteil des Artikels unbelegt ist. Es sind zwar oft Verweise angegeben, diese belegen jedoch sehr oft nicht die zu belegende Aussage (siehe Diskussion weiter oben). Alles was in 14 Tagen noch nicht belegt ist, werde ich löschen. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich 54 Belege in dem Artikel. Es kann nun sehr wohl sein, dass diese Belege nicht alle das belegen, was sie zu belegen vorgeben. Dann wäre aber eine Aufstellung der problematischen Belege im Sinne einer Fortentwicklung der Diskussion angeraten gewesen, nicht das pauschale Setzen eines Bausteins mit anschließendem Edit-War (nachdem Mr. Mustard wg. Edit-Wars im selben (!) Artikel schon eine Woche gesperrt worden war.) Ansätze zu dieser Aufstellung gab es (vgl. Abschnitt "Diskussion der Artikelerweiterung durch Meffo" auf der Disk. von Kasino-Kapitalismus). Der Benutzer:Pass3456 ist gestern Abend um 21.19 Uhr auf diese Hinweise mit Antworten eingegangen. Diese Antworten hat Mr. Mustard ignoriert und hat stattdessen eben den Beleg-Baustein gesetzt, was im Kontext der aufgeheizten Diskussion nur zu Eskalation führen konnte und wahrscheinlich auch sollte.

Auf der Disk. von Mr. Mustard habe ich ansonsten zu der Sperre von ihm ausführlich Stellung genommen. Dort behauptet Mr. Mustrard übrigens, ich hätte heute um 13.40 Uhr seine IP gesperrt. Das ist nicht korrekt und lässt sich anhand des Benutzer-Sperrlogbuchs auch nicht verifizieren. - Ich werde heute wahrscheinlich nicht mehr online sein können. --Happolati 15:19, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nur damit die Diskussion hier nicht in eine falsche Richtung läuft: ich habe auf der Disk ausführlich dargestellt, dass bereits in der Einleitung vieles nicht anhand der angegebenen Quellen belegt werden kann und habe die jeweiligen Aussagen konkret benannt. Mehr dazu schreiben, als dass diese eben nicht die zu belegende Aussage belegen, kann ich halt nicht. Steht halt einfach nicht in der Quelle drin. Ich habe auch auf Google-Buchsuche auf die entsprechenden Seiten verlinkt, damit jeder selbst nachlesen kann, dass eben nix diesbezügliches drin steht. Mehr geht nicht. In einem Artikel können auch 500 Einzelbelege angegeben sein. Wenn diese 500 Einzelbelege jedoch nicht die zu belegenden Aussagen belegen, dann ist der Artikel trotzdem unbelegt. Das Setzen des Bausteins war deshalb erforderlich, weil meine gebetsmühlenartig vorgetragenen Argumente einfach ignoriert wurden. Dass ich auf die Argumente von Pass3456 nicht eingegangen wäre, ist eine Verdrehung der Tatsachen. Vielmehr ist er (und Happolati) nicht auf meine Argumente eingegangen. Die Begründung war durchaus ausführlich, wenn man das das in Klammer stehende "siehe Diskussion weiter oben" mitberücksichtigt. (Mr. Mustard, Bestätigung auf meiner Disk) --1234abc 15:27, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und warum bist Du dann nicht auf die Entgegnungen von Pass3456 (10. Juni, 21.19 Uhr) eingegangen und setzt, statt diese konstruktive Diskussion weiterzuführen, eskalierend den Belege-Baustein? Kommt dazu mal was?? Das ist nämlich der Kern und die Voraussetzung für die Sperre. Vieles andere, was hier vorgebracht wird, sind inhaltliche Fragen, die woanders geklärt werden müssen, nicht in der Sperrprüfung. --Happolati 15:35, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Einfügung von Pass3456 (10. Juni, 21.19 Uhr) und Antwort von mir (21:59, 10. Jun. 2010). Darin schrieb ich, dass auch die neuen Quellenangaben die jeweils zu belegende Aussage ebenfalls nicht belegen würden. Ich wollte später auch noch die jeweiligen Seiten, die angegeben wurden, anhand von Google-Buchsuche verlinken, allerdings hattest du mich bereits gesperrt, als diese Einfügung abspeichern wollte. Es ist ja auch prinzipiell auch nicht meine Aufgabe, zu „beweisen“, dass etwas nicht in einer Quelle steht. Vielmehr wäre es Pass3456 Aufgabe gewesen, die entsprechenden Textpassagen anhand der Google-Buchsuche zu verlinken. Ich hatte ihn hierzu mehrmals aufgefordert, aber er hatte meine Aufforderung beharrlich ignoriert. Inzwischen habe ich die entsprechenden Seiten auf meiner Disk dir gegenüber mehrmals per Google-Buchsuche verlinkt. Was willst du mehr???--1234abc 16:06, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also ich habe mir jetzt die Mühe gemacht, die Quelle im Artikel: Hendrik Hansen, Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung, zu sichten. Das Buch ist von einem Politikprofessoren geschrieben, und er kommt in dem Buch, auf der angegebenen Seitenzahl zu dem Schluss, dass schon Keynes auf die Kasinoartige Struktur der Finanzmärkte hin weist. Darüber hinaus setzt er sogar noch eine Fußnote auf das Werk von JM Keynes (1936): The general theory. London, New York. Dort steht lt. Hansen auch der Vergeleich von Keynes zwischen Finanzmärkten und Spielkasinos. Ich halte die Sperre für richtig, vor allem, wenn man die Geschichte des Artikels bedenkt, die von Einseitigkeit geprägt ist. Viel mehr noch als Mr. Mustard sollte man den Admin zurecht weisen, der hier solche Quellen-durch-Quellenbausteine-löschen-Vorgaben macht. -- Widescreen^® 15:52, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, das steht alles in der Quelle. Nur ist dies leider, leider nicht die zu belegende Aussage. --1234abc 16:06, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ewige Wiederkehr des Gleichen. Berechtigung des Bausteins ergibt sich daraus, dass per OR diverse Quellen zu einer "keynesianistischen Theorie des Kasino-Kapitalismus" zusammengefügt werden , die es als solche nicht gibt. Ist aber eine inhaltliche Frage, kompetente Beiträge dazu bitte gerne auf der Artikel-DS. Das Problem hier ist, dass Happolati Mr.Mustard für eine ganze Woche gesperrt wird, obwohl zum EW immer zumindestens zwei gehören, und die andere Seite gar nicht. Und dass ist nicht die erste Einseitigkeit. ----Charmrock 16:14, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Benutzersperr-Logbuch von Mr. Mustard erinnert nu mittlerweile 1:1 an diverse unbeschränkt gesperrte Problemwikipedianer und es kommt bis jetzt immernoch unverändert im Schnitt jeden Monat ein Sperreintrag hinzu. In anbetracht der üblichen Dunkelziffer der Regelverstöße zwischen den ausgesprochenen Sperren und besonders aber auch wegen dem zuletzt betriebenen "Privat-LA" [1] bei gleichzeitigem ignorieren bzw. ständiger pauschaler Abbügelung jeglicher Argumente scheint mir die Bitte um Entsperrung nicht begründbar. Die Sperrbegründung "obstruktives Verhalten" trifft IMHO das sperrauslösende Problem so wie auch das statische exakt im Kern. --Kharon WP:RP 16:20, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Verhalten von Mr. Mustard ist generell inakzeptabel. Er versucht immer, seinen POV durchzudrücken. Wo er auftaucht, gibt es einen EW. Man sollte über infinit nachdenken. --JukeboxSong 16:12, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zum Ablauf:

22.25 - Mr. Mustard kündigt auf der DS unter einem neuen Abschnitt, mit der von ihm betitelten Überschrift "Belege-Baustein" sein Vorhaben an, "weil ein Großteil des Artikels unbelegt ist", was eklatant der Sache widerspricht. In diesem Abschnitt wird zu diesem seinem Vorhaben nicht Stellung genommen.

23:12 - Nach seinem Muster Aktion und Kommentar uno actu vollziehend, lösche ich den Baustein mit der bereits zitierten Begründung ("Unterlass die Kinderei ....") in der Zusammenfassungszeile.

23:13 - Nahezu reflexartig revertiert Mr. Mustard ohne weitere Begründung.

Mr. Mustard und Charmrock sind mit dem LA zum Artikel nicht zum Ziel gelangt. Offenbar versuchen sie jetzt, dieses Ziel auf andere Weise zu erreichen. Mein Vorschlag, ihrerseits den Artikel mal 14 Tage in Ruhe zu lassen und mit Vorschlägen auf DS den Befürwortern des Artikels Zeit zu seiner Verbesserung zu lassen, wurde ignoriert. Stattdessen wird von ihrer Seite immer wieder quergeschossen.FelMol 16:20, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Kap. heißt übrigens nicht, die keynesianische Throrie des K-K sondern: Kasino-Kapitalismus gemäß keynesianischer Theorie. Aber ich vermute, um derartige Feinheiten geht es gar nicht? -- Widescreen^® 16:19, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Korrekt. Die Probleme sind gravierender.--Charmrock 16:23, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das sehe ich ähnlich. Es gibt auch andere Artikel die von derart merkwürdigen Beträgen befallen sind. -- Widescreen^® 16:26, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Bevor hier meine Sperrprüfung völlig ausartet, zurück zu dem was Happolati selbst als „Kern“ und „Voraussetzung“ für die Sperre bezeichnet hat: Er unterstellt mir, ich sei nicht auf die Entgegnungen von Pass3456 (10. Juni, 21.19 Uhr) eingegangen. Dies habe ich nun bereits mehrfach widerlegt. Ich schrieb, dass auch seine neuen Quellenangaben nicht die jeweils zu belegenden Aussage belegen würden [2] und dass er doch bitte die entsprechenden Textstellen zitieren oder anhand von Google-Buchsuche verlinken möge [3]. Dieser Aufforderung ist Pass3456 bis jetzt noch nicht gefolgt. Somit ist es Pass3456 der eine Bringschuld hat und nicht ich. Darauf habe ich Happolati bereits mehrmals aufmerksam gemacht. Wenn dieser Punkt tatsächlich der „Kern“ und „Voraussetzung“ für die Sperre sind, wie Happolati selbst schreibt, dann erfolgte die Sperre ohne Grundlage. --1234abc 16:41, 11. Jun. 2010 (CEST) PS: bitte NebMaatRe über diese SP informieren. Schließlich gab es hier bereits die Forderung, dass nicht ich sondern er gesperrt gehört.[Beantworten]

Ich denke, es könnte helfen, wenn Du einsiehst, dass der Quellenbaustein Blödsinn war, und es geschickter ist, über die genaue Formulierung der belegten Textstellen konkrete Vorschläge zu machen, um die Textstelle zu verbessern. Belegte Textstellen herauslöschen zu wollen, weil sie nicht perfekt formuliert sind, erinnert an die Löschbegründung der Seite, die zwar richtig, aber nicht einheitlich war. Durch besondere Kleinkariertheit, kann man jedenfalls keine größeren Löschungen rechtfertigen. -- Widescreen^® 16:48, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dein Vorschlag ist ja nett gemeint, geht aber am tatsächlichen Problem Lichtjahre vorbei. Es geht hier nicht um die Frage der Formulierung. Es geht um Theoriefindung. Theoriefindung bleibt auch dann noch Theoriefindung, wenn diese umformuliert wird. Es geht den entsprechenden Autoren ja nicht darum, die gerade zufällig im Artikel angegebenen Quellen (die ständig durch andere ersetzt werden) richtig wiederzugeben, sondern irgend eine Quelle anzugeben, damit ihre eigene Theoriefindung einen „Beleg“ hat, auch wenn dieser „Beleg“ die zu belegende Theoriefindung überhaupt nicht belegt. Der „Beleg“ kann ja auch die Theoriefindung dieser Autoren überhaupt nicht belegen, weil dann wäre es ja keine Theoriefindung. Ist halt blöd, wenn sich für die eigene Theorie bisher kein Verlag interessiert hat. --1234abc 17:01, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

NebMaatRe in Ehren, aber er ist als Admin insofern Partei, als er den umstrittenen Artikel bereits einmal gelöscht hat. FelMol 16:50, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist absurd. Insofern ist jeder Admin bei Umsetzung seiner getroffenen Entscheidung "parteiisch". Es ist Aufgabe eines Admins eine Entscheidung zu treffen und insofern parteiisch zu sein. -- Arcy 17:10, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@1234abc: Tja, da haben sie ja mal neutrale Theoriefindung betrieben. Nämlich eine Theorie erfunden, die es tatsächlich gibt. Erstaunlich. Und jetzt? -- Widescreen^® 17:12, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@WS: Es ist nicht Aufgabe eines Autors TF per Formilierung zurechtzubiegen. Er kann Änderungen vornehmen, muss es aber nicht. Siehe auch Wikipedia:Q#Grundsätze "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." -- Arcy 17:16, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja aber es ist doch gar keine TF, wenn es Quellen dafür gibt. Die Pflicht, die Änderung zu belegen ist mMn. erfüllt. Kaynes hat tatsächlich einmal einen Kasinovergleich im Zusammenhang mit dem Finanzmarkt gemacht. Das erklärt der Artikel. Ich habe es mir gerade noch mal zwei mal durchgelesen, und ich komme nicht darauf, warum der Kasinovergleich von Kaynes nicht in dem Artikel stehen soll? Es wird sogar genau erklärt, wie er darauf gekommen ist. Das ist TF von Kaynes. Einem der bedeutendsten Volkswirten des vergangenen Jahrhunderts. Was soll denn da noch kommen? Soll Adam Smith aus dem Grabe aufsteigen und einen Kasinovergleich machen? -- Widescreen^® 17:25, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kannst du bitte mal aufhören, hier die Seite mit inhaltlich an der Sache völlig vorbeigehenden Einlassungen vollzulabern? Zumal es hier eh nicht um das inhaltliche geht? Danke. --Charmrock 17:31, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es hilft wohl alles nicht. Mir bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als in die inhaltliche Diskussion einzusteigen, auch wenn dies eigentlich nicht hierher gehört: Wo bitte schön kann dieser Quelle entnommen werden, dass Kasino-Kapitalismus „eine Form des Kapitalismus“ sei, wofür „Finanzmärkte im Stile eines Spielkasinos charakteristisch“ sind? Und wo kann bitte schön dieser Quelle entnommen werden, dass der Ausdruck Kasino-Kapitalismus „durch das gleichnamige Buch von Susan Strange zum Brennpunkt einer internationalen Diskussion“ geworden sei? Wo bitte. Es steht ganz einfach nicht drin. Und dies sind nur mal zwei Beispiele von vielen, wo die zu belegenden Aussagen nicht durch die angegebenen Quellen gestützt werden. Und dies bereits im zweiten Satz der Einleitung. --1234abc 17:35, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Faktum, dass viele (s. angeführte Quellen) den Begriff von Susan Strange aufgegriffen haben und darüber diskutieren, ist Beleg für "internationale Diskusssion". Da muss jetzt nicht noch irgendein Fuzzi das expressis verbis sagen. Dies ist nämlich Deine absurde Art, auch noch dort nach Sekundärquellen zu fragen, wo die Evidenz zu Tage liegt. Und damit nervst Du eine gehörige zahl von WP-Benutzern seit geräumer Zeit. FelMol 17:41, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und ganz genau hier liegt eure Theoriefindung. Dass Susan Strange ein vielbeachtetes Buch mit dem Titel Casino Capitalism geschrieben hat, kann und soll natürlich auch in einem Artikel "Kasino-Kapitalismus" dargestellt werden. Zu behaupten, dass der Ausdruck "Kasino-Kapitalismus" deswegen „zum Brennpunkt einer internationalen Diskussion“ geworden sei, ist jedoch Theoriefindung. --1234abc 17:52, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ok, dann frage ich mal zurück: Wo steht, dass Kasino-Kapitalismus „eine Form des Kapitalismus“ sei. Das steht in der Einleitung so?! Was hat das mit dem Abschnitt über Keynes zu tun? Das ist ja sogar eigens eingeführt, und zeigt, im Einklang mit der Quelle auf, dass der Vergleich schon vorher von Keynes gebraucht wurde, und was Kaynes damit gemeint hat. Also wenn Du etwas an dem Artikel kritisieren möchtest, dann bitte was substantielles. -- Widescreen^® 17:48, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ging hier ja schließlich immer ausschließlich um die Einleitung. Es ging hier noch nie um den Abschnitt über Keynes. Du bist hier auf der falschen Baustelle. --1234abc 17:52, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

FelMol hat nun in der Einleitung „Brennpunkt“ durch „Gegenstand“ ersetzt[4]. Genau so läuft es seit über einem Jahr. Als ob man eine falsche Theorie durch eine kleine Umformulierung richtig machen könnte. Nicht der Ausdruck „Kasino-Kapitalismus“ wurde zum Gegenstand der Diskussion, sondern der Inhalt des Buches Casino Capitalism von Susan Strange. So steht es zumindest in der Quelle. Dies ist jedoch etwas völlig anderes als die TF, dass der Ausdruck zum Gegenstand der Diskussion geworden sei. Wie gesagt, dass das Buch von Strange viel beachtet wurde, kann im entsprechenden Abschnitt anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden. Theoriefindung jedoch nicht. --1234abc 18:11, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Den Eindruck habe ich nicht, dass es nur um die Einleitung ginge. -- Widescreen^® 18:19, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und was hat dieser Diff-Link mit dieser Sperrprüfung hier zu tun??? Rein gar nix. Also störe bitte meine Sperrprüfung nicht weiter, wenn du offensichtlich keine Ahnung hast, worum es hier überhaupt geht. --1234abc 18:23, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine Woche Sperre wegen setzen eines Bausteins? wo kommen wir denn da hin? Wenn ich die Diskussion hier lese, kommt mir das alles jedenfalls nicht eindeutig vor. Gilt jetzt: im Zweifel sperren? Das Lemma Kasino-Kapitalismus (aus meiner Sicht ein Fall für die Löschseiten) lädt ja geradezu zu POV ein. Die Quantität von Quellen ist da für mich überhaupt kein Anhaltspunkt. Oder wenn, dann eher dafür, dass ein Problem vorliegt. Die Sperre jedenfalls, darum geht es ja, halte ich für vollständig ungerechtfertigt. --GS 18:43, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stellungnahme zum "Baustein" und "Entfernen von Infos": Da ich hier "zitiert" wurde, eine Klarstellung: Ich habe nie gesagt, dass belegte Quellen nach Bausteisetzung und nach Ablauf von zwei Wochen ohne vorherige nähere Angabe von Gründen entfernt werden dürfen. Wie auch sonst von mir mehrfach geäußert (letzmals hier mit Verweis auf den Fall, dass bei Vorhandensein anderer Belege, die eine unbelegte Aussage widerlegen sollten), gab ich als technische Ablaufdevise jenen Hinweis: Wenn Belege fehlen, bitte ggf. mit Quellenbaustein markieren und jene Passage/Aussage auf der zuständigen Diskussionsseite nennen, die belegt werden soll. Dafür bitte eine "Reaktionszeit von zwei bis drei Wochen" abwarten. Wurde der Nachweis innerhalb dieser Frist immer noch nicht erbracht, kann jene markierte Passage entfernt werden (sinngemäß). Diese Vorgehensweise wurde von mir im Zusammenhang von sofort "gelöschten" Infos unter Berufung auf die WP-Passage strittige Ausführungen können jederzeit entfernt werden geäußert, da eine Sache erstmal strittig sein muss. Auf "das Entfernen von belegten Infos" bin ich nur zu sprechen gekommen, falls der "Beleg" nicht das beinhaltet, was mit ihm belegt werden sollte. Auch hier dann die entsprechende Technik wie bei unbelegten Passagen. Für alle Fälle gilt als Grundlage Zunächst auf der Artikeldisk. ansprechen; mit Verweis auf den Baustein. Pauschale Bausteinsetzungen ohne expliziten Hinweis fallen jedoch nicht unter diese Vorgabe.--Neb-Maat-Re 19:01, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Niemand hat hier behauptet, dass du geschrieben hättest, „dass belegte Quellen nach Bausteisetzung und nach Ablauf von zwei Wochen ohne vorherige nähere Angabe von Gründen entfernt werden dürfen“. Wieso reden hier alle um 180° aneinander vorbei. Ich habe auf der Disk einen Anfang gemacht, in dem ich bei den ersten Sätzen der Einleitung dargestellt habe, dass diese zum großen Teil unbelegt sind. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es um den Rest nicht besser ausschauen würde, ich aber Schritt für Schritt vorgehen möchte. Es macht schließlich keinen Sinn, alles auf einmal anzugehen. Gelöscht hätte ich natürlich ausschließlich nur, was zuvor in der Diskussion als unbelegt nachgewiesen werden konnte. Irgendwo muss man bei einem Artikel von 32.500 Bytes, der fast vollständig TF ist, einen Anfang machen. Man kann doch nicht über 100 Baustellen gleichzeitig diskutieren. Das müsste doch jedem einleuchten. Also: Wo liegt mein Fehler? Dass bereits der zweite Satz völlig unbelegt und TF ist, dürfte doch inzwischen jedem klar geworden sein (Über den ersten Satz, die Definition des Artikelgegenstandes, will ich jatzt gar nicht reden. Dass dieser peinlich ist, dürfte jedem von allein aufgefallen sein). --1234abc 20:53, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Übrigen durfte ich damals, als du diese Regel bei Konflikten zwischen mir und FelMol eingeführt hattest, die unbelegten Passagen erst zwei Wochen nach der Bausteinsetzung entfernen, obwohl ich bereits seit Wochen auf die TF hingewiesen hatte. Laut deiner Vorgabe muss immer ein Baustein gesetzt werden, ansonsten ist der Hinweis auf TF wirkungslos. Auch im Artikel Kasino-Kapitalismus habe ich bereits seit Wochen auf die massive TF hingewiesen. Nun habe ich einen Anfang gemacht und bei den ersten Sätzen in der Einleitung dargestellt, wo TF vorliegt und habe danach den Baustein gesetzt. Ich habe folglich deine Vorgaben mustergültig umgesetzt. War wohl auch nicht recht. Wahrscheinlich liegt das Problem einfach darin, dass die Meisten hier TF eigentlich ganz toll finden, auch wenn sie offiziell Gegenteiliges bekunden. --1234abc 21:22, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe dich auch nicht gemeint, darum auch das "zitiert" in Anführungsstrichen --> Der Weg, jede Löschung ist erlaubt, wenn man zwei Wochen vorher einen Quellenbaustein eingefügt hat, ist aber doch Quatsch. -- Widescreen ® 14:59, 11. Jun. 2010 (CEST) --> Jene Behauptung meinte ich. Und ja, genannte Problempassagen können nach vorherigem Hinweis entfernt werden. Das ist in WP geregelt und keine Auslegung von verschiedenen Admins.--Neb-Maat-Re 21:29, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Uff, schon wieder aneinander vorbei geredet ;-) Danke für die Klarstellung. --1234abc 21:33, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Ausdruck K-K wurde durch S. Stranges Buch als Begriff für eine Funktionsweise des globalen Kapitalismus geprägt und diese ist mit diesem Begriff zum Gegenstand einer internationalen Diskussion geworden. So geht es aus den zitierten Quellen hervor. Was ist daran Theoriefindung?

Übrigens wurde Mr. Mustard nicht wegen der Setzung eines Bausteins gesperrt (das war nur der berühmte Tropfen), man sollte sich Hergang und Hintergrund schon mal genauer ansehen, bevor man solche Verniedlichungen in die Welt setzt. Dass hier jemand mit Edit-war partout einen 3. Baustein setzen wollte, nachdem die Löschung des Artikels zurückgenommen worden war, sagt doch über die wahre Motivation des Benutzers mehr aus als sein jetziges Kreidefressen. FelMol 19:15, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nö. Die Wahre Motivation mancher Benutzer ist es einfach, Stuss zu bekämpfen. Dass das angesichts der Mehrheitsverhältnisse hier (ohne vorherige Koalitionsbildung) ein völlig sinnloses Unterfangen ist, steht auf einem anderen Blatt. TJ.MD.Fernſprecher 21:42, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hab die Diskussion hier nicht ganz gelesen (keine Zeit), aber Mr. Mustards Aktivität besteht in letzter Zeit zu etwa gefühlten 80% im Wegnehmen oder BNS-Reinsetzen von Bauklötzchen per EditWar. Eine empfindliche Sperre war mehr als überfällig und sobald die aus Gefälligkeit wieder aufgehoben wird, geht es erfahrungsgemäß lustig weiter. Ein eigentlich durchaus fähiger Mitarbeiter, der aber oft leider nicht den nötigen Abstand hat. Ob temporäre Sperren wirklich Besserung bringen, weiß ich aber auch nicht.--Olag 21:46, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da auch ich hier weiter oben schon zitiert wurde: Ja, der Belegbaustein war und ist mehr als berechtigt. Wie auch diverse andere Bausteine, die jetzt noch im Artikel verblieben sind. Ob der Belegbaustein inhaltlich von einem Qualitätssicherungsbaustein voll umfasst wird, ist wohl eine rein akademische Frage, aber kein Sperrgrund. Und Sperren auf Verdacht ist an dieser Stelle wohl fehl am Platze. Konsequenz: Entsperren, per GS weiter oben (oder eine Wochensperre per Rundumschlag, das wäre - soweit "Problemnutzer" als solche erkannt sind - ebenfalls eine vertretbare Lösung). Für den Artikel ist die Lösung angeraten, die Neb-Maat-Re vorbildlich im Neoliberalismus-Artikel vorgegeben hat: Zeilenweises, satzweises Streiten um die bestmögliche vertretbare Lösung. Dafür scheinen mir aber weder Happolati noch Capaci34 als bisher an dieser Stelle administrativ tätige Akteure geeignet. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nis, Du magst ja in der Sache recht haben. Ehrlich gesagt habe ich Kasino-Kapitalismus nie in Gänze gelesen und kann die konkrete Sache nicht beurteilen. Brauch ich aber auch nicht (und die Diskussion scheint wieder mal an der Sache vorbei zu gehen):

EditWar ist nämlich nicht nur für POV-Krieger, sondern auch für "Rechthaber" verboten, die bloß den wissenschaftlichen Diskussionsstand vertreten. Um die Versionsgeschichte nicht zu zerhacken und weil hier Argumente zählen und nicht bloße Hartnäckigkeit. Es gibt insofern keinen "gerechten" EditWar. Problematisch wird es, wenn Benutzer - aus welchen Gründen immer - offenbar ein Interesse entwickelt haben, so viele Lemmata wie möglich in einem bestimmten Bereich durch Editwars in die Sperre zu treiben (oder zu löschen): Die (ohnehin problematische, weil alle treffende) Sanktion Artikelsperre greift dann nicht mehr; es bleibt mE als spürbare Sanktion nur die Benutzersperre. Jeder, der zum dritten Mal ohne neue Gründe kompromisslos revertiert, ist dran - egal ob er recht hatte oder nicht.--Olag 22:39, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nun, ich habe nicht „zum dritten Mal“ revertiert, sondern nur einmal. Genau so wie FelMol, der ebenfalls einmal revetiert hat. Mit einer Sperre für beide Seiten hätte ich ja auch kein Problem, wie ich hier eingangs bereits geschrieben habe. Eine einseitige Sperre ist jedoch ungerecht. Der Belegbaustein wurde von mehreren Benutzern als berechtigt bezeichnet und das Setzen eines derartigen Bausteins wurde hier als zweckmäßiges Mittel anerkannt, um die Löschung von unbelegten Inhalten anzukündigen. Genau so bin ich vorgegangen.

Happolati selbst hat mir unterstellt, ich sei nicht auf die Entgegnungen von Pass3456 (10. Juni, 21.19 Uhr) eingegangen und hat dies als „Kern“ und „Voraussetzung“ für die Sperre bezeichnet. Diesen vom sperrenden Admin als als „Kern“ der Sperre bezeichnete Unterstellung konnte ich eindeutig widerlegen. Ich bitte nun endlich um eine Entscheidung der Sperrprüfung. --1234abc 23:14, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kann sein. Einmal (eigentlich 2x, da von Dir ja zuvor das Bauklötzcehn reingesetzt wurde) revertieren rechtfertigt für sich vielleicht wirklich keine empfindliche Sperre. Aber das Gesamtbild bleibt, z.B. die Hayek-Keynes BNS-Aktion fand ich nicht so gut (und war auch beileibe nicht der Grund weshalb ich den Baustein bei Hayek rausgenommen hab). Und zuvor gab es bei K-K ja auch schon über den Neutralitätsbaustein EditWar mit Artikelsperre durch Capaci34. Ich kann verstehen, wenn irgendwann das Fass überläuft. Lass halt den Quatsch, wenn die Woche abgelaufen ist.--Olag 23:35, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich kann der Aussage von NisRanders und Mr.Mustard dahingehend zustimmen, dass die auch in Wirtschaftsartikeln eingebachten Belege teilweise nicht das halten, was mit ihnen abgedeckt werden soll. Und das ist leider ein "alter Hut" (manche Kontrolle lässt einen nur wundern, was dort stehen soll, aber nicht steht). Wenn hier wenigstens eine Einigung mit Mr. Mustard über das zukünftige technische Vorgehen erzielt werden kann, sollte die Sperre verkürzt bzw. bei Einsicht aufgehoben werden. In dieser Form sonst zu einseitig. Sorry, aber so isses.--Neb-Maat-Re 23:42, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Olag: Untelasse es bitte hier irgendwelche Gerüchte zu verbreiten. Bei der Artikelsperre durch Capaci34 war ich am Editwar nicht beteiligt. Insofern gehört dies genauso wenig hierher, wie was du über meine Mitarbeit hier so denkst. Ich denke auch so einiges über deine Mitarbeit oder die von FelMol, Kharon, Pass3456 oder Meffo. Dies alles ist hier jedoch nicht das Thema. --1234abc 23:48, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hab kein Gerücht verbreitet (und schon gar nicht Gerüchte im Plural). Das Problem ist halt, dass Artikelsperren durch EditWar provoziert werden (v.a. bei Artikeln, bei denen Löschanträge keinen Erfolg haben). Dann muss man sich nicht wundern, wenn Benutzersperren kommen. Mir geht es nicht darum, Dich persönlich anzugreifen, sondern einen bestimmten - übrigens benutzer- und lagerübergreifend Schule machenden - Editierstil.--Olag 00:06, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@NebMaatRe: Welches „technische Vorgehen“ schlägst du für die Zukunft vor? --1234abc 23:55, 11. Jun. 2010 (CEST) PS: Beim Artikel Kasino-Kapitalismus werde ich dieses jedoch sicherlich nicht anwenden, weil ich diesen Artikel von meiner BEO nehmen werde. Ich habe vom Streit in diesem Artikel endgültig die Schnauze voll.[Beantworten]

Im Grunde das schon erklärte Vorgehen, aber schrittweise, soll heißen: Bemängelte Quellen auf der Disk. abschnittweise ansprechen. Ein Quellenbaustein ist dann nicht zwingend notwendig. Wenn in den Belegen nicht das drin steht, wofür der Beleg dient, kann jene Aussage entsprechend rausgenommen werden (nach Fristablauf, wenn kein Ersatzbeleg geliefert werden kann). Um das Ganze übersichtlich handeln zu können, daher nur schrittweise vorgehen. Da keine Quellenbaustein, sondern "Anfragen gesetzt" werden, wird es also um jene "Instrumetarien" keinen Edit-War geben. Davon unberührt sind die zu erarbeitenden Konsensfassungen, falls Uneinigkeit herrscht. Soweit ein erster Vorschlag.--Neb-Maat-Re 00:33, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo [PA entfernt--Neb-Maat-Re 00:03, 12. Jun. 2010 (CEST)]: Man sollte mal eine Bilanz Deiner Edits aufmachen. Wie hoch ist der Anteil Deiner Artikelarbeit im Vergleich zu (meist kontroverser) Diskussion, an Zurücksetzungen im Vergleich zu neuen Artikeln - das würde nicht gerade für eine konstruktive Rolle in der WP-Arbeit sprechen (vom Sperrlog ganz zu schweigen, weil ich da auch vorbelastet bin). Es ist doch Dein aggressives Vorgehen: zuerst Revert (wenn mit Begründung, dann: nicht relevant, keine Verbesserung des Artikels, steht so nicht in der Quelle, TF etc.), dann EW mit groben und subtilen Mitteln und mit abgestimmter Unterstützung durch Deinen Adjunkt. Kooperation beim Editieren ist doch bei Dir die seltene Ausnahme. Wen hast Du nicht schon weggebissen? Nein, Mr. Mustard, Du bist für eine kooperativ angelegte Enzyklopädie wie dieser nicht gerade ein geeigneter Bearbeiter. Verzeih mir meine Offenheit, aber eine über einjährige Erfahrung mit Deinem nervigen Verhalten lässt es aus mir herausbrechen. FelMol 23:54, 11. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

FelMol, niemand gibt dir das Recht, andere Benutzer fortlaufend zu beleidigen. Unterlasse dies bitte.--Neb-Maat-Re 00:05, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dass sich NebMaatRe wieder mal wieder in dieser Sache für eine Verkürzung der Sperre ausspricht, spricht nicht für ihn. Warum, zum Teufel, hält er sich hier nicht mal raus? Zu häufig sind Mr. Mustard seine projektschädlichen Eskapaden verziehen worden. Die jetzige Sperre ist ja nur die Wiederinkraftsetzung einer verwirkten Bewährung. FelMol 00:04, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal wieder? Jetzt mal Klartext: Du bekommst es, trotz fachlicher Qualifikation, öfter nicht auf die Reihe, ordentliche Belege zu bringen. Diesbezüglich habe ich dich schon öfter angesprochen. Du arbeitest mitunter schludrig und trägst durch deine, diese Art, ebenfalls öfter zur Eskalation bei. Dieses Symptom ist aber bei mehreren Benutzern zu beobachten, leider. Daher ist eine Lösung allemal besser, als hier und anderswo weiter rumzugiften. So, und genau deshalb mische ich mich hier ein.--Neb-Maat-Re 00:09, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jetzt mal im Ernst, Neb: Wenn Du diesen ~~Scheiß~~ Unsinn, den Du hier verzapfst, wirklich glaubst, solltest Du ihn auch belegen. Du hast schon einmal eine bodenlose Behauptung bzgl. unserer ersten WP-Begegnung aufgestellt, die sich als Rohrkrepierer erwies.FelMol 00:45, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich könnte suchen, ich habe mir keine Diffs dazu angelegt; aber deine Argumente "bodenlose Behauptung" und "Rohrkrepierer" sind erneut jenseits einer sachlichen Äußerung. Es würde mir viel Zeit kosten, die Diffs rauszusuchen. Aber ich denke, du weißt was ich meine (siehe auch Aussage Mr.Mustard).--Neb-Maat-Re 00:52, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und dass ich "schludrig" arbeite, ist eine rein sachliche Äußerung des Hypokriten Neb-Maat-Re? FelMol 01:01, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du bezichtigst mich der Heuchelei bzw. nennst mich einen Heuchler? FelMol, für ähnliche Äußerungen bist du mehrmals gesperrt worden. Es folgt PA auf PA auf dieser Seite. Ich hatte dich gebeten (siehe oben: :FelMol, niemand gibt dir das Recht, andere Benutzer fortlaufend zu beleidigen. Unterlasse dies bitte.--Neb-Maat-Re 00:05, 12. Jun. 2010 (CEST)), auf PAs zu verzichten. Aber, geht anscheinend wohl nicht. Für das von mir festgestellte "mitunter schludriges Arbeiten" hast du selbst hier den Beweis angetreten. Du machst aus der Bezeichnung mitunter schludrig ein einfaches schludrig. Du hast mich in der LP einer "Artikelsperre bezichtigt" und musstest diese Behauptung zweimal zurücknehmen. Und hier beispielsweise ein Beleg für deine Interpretationen einer mit Einzelnachweis belegten Quelle, jedoch ohne getreue Wiedergabe, sondern eine Interpretation derselben von dir. Das alles hat indirekt mit dieser Sperrprüfung zu tun, da das von dir hier nun auch mehrmals gezeigte Verhalten als "eskalierend" zu bezeichnen ist. Damit aber bist auch du Auslöser von Aktionen, die teilweise zu einer Sperre von Konten führt (gilt auch umgekehrt für den Fall für deine Sperren). Da musst du dich nicht über das angespannte Verhältnis in den Wiwi-Artikeln wundern. Insofern daher hier mein "Einmischen", da es hier nicht einen "Hauptschuldigen" gibt und das Problem bei Nichteinsicht weiter fortbestehen wird. Ich sehe von einer VM wegen WP:KPA gegen dich zunächst ab und hoffe auf Beruhigung (obwohl du bei einer "VM-Doppel-PA-Meldung" eine mindestens mehrtägige Sperre kassiert hättest; aber nunja, das hilft der momentanen Situation hier nicht weiter).--Neb-Maat-Re 09:52, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Vollständigkeit wegen: meine Entschuldigung wegen gestern Nacht stand um 9:08 auf Deiner DS. Mittlerweile hast Du sie ja zur Kenntnis genommen. Begraben wir das Kriegsbeil. FelMol 12:45, 12. Jun. 2010 (CEST) [Beantworten]

Hallo Neb, warum auf einmal so dünnhäutig? Du hast doch ganz andere Beleidigungen Deines Schützlings durchgehen lassen: von "dummen Lügen" bis zu "Schmeißfliegen" - erinnerst Du Dich nicht mehr? FelMol 00:12, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht dünnhäutig, sondern sehe ja, was da die ganze Zeit abläuft. Selbst der VA ist gescheitert. Und ohne Lösung wird dieses ewige Theater nie enden. Daher solltet ihr mal an die Spielregeln denken und gegenseitig einhalten. Gute Absicht ist sicherlich bei euch allen vorhanden, aber das Ergebnis sieht halt öfter anders aus.--Neb-Maat-Re 00:14, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wieso ist der VA gescheitert? Offenbar einer der wenigen, die nicht. Bitte nicht alles schwärzer sehen als es ist. Gruß--Olag 00:17, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hatte Capaci doch geschlossen. Oder macht ihr inzwischen anderorts weiter? Grüße --Neb-Maat-Re 00:20, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Da hat Olag recht: der VA ist erfolgreich gescheitert. Nach seinem Scheitern konnten wir ein Ergebnis einstellen. FelMol 00:22, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aber er hat nicht das gebracht, was notwendig gewesen wäre. Sonst würden wir uns hier jetzt nicht schreiben (und nicht nur hier). Aber zur Sache hier: Werde Mr.Mustard mal einen Vorschlag machen, der dann natürlich für alle gilt :-) --Neb-Maat-Re 00:25, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Schreib ihm mal, dass er seinen Revertierknopf meiden soll - dann wäre schon viel gewonnen.

Unser VA-Ergebnis kann sich sehen lassen, steht im Artikel Soziale Marktwirtschaft im Abschnitt "Begriff". FelMol 00:31, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Anhand der vielen "anderen gequälten Lemmata" ein Hoffnungsschimmer.--Neb-Maat-Re 00:38, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das obrige zu VA und LA solltet ihr IMHO hier mal heraustrennen, auf eine beteiligte Privatdisk kopieren und nach Bedarf aufarbeiten. --Kharon WP:RP 00:42, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wie gesagt, Du hast es selbst bestätigt, es gibt kein Quellenproblem, sondern nur ein Formulierungsproblem. Dass lässt sich bekanntlich nicht durch einen Quellenbaustein lösen. -- Widescreens Sklave^® 11:05, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was meinst Du eigentlich mit "Formulierproblem"? Werden die Quellen falsch wiedergegeben und gibt es deswegen die Editwars? -- Arcy 12:58, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich analysiere: Kleinscheiß bei verhärteten Froten, inklusive unsachgemäßer Admineinmischung kombiniert mit ideologischem Grabenkampf. -- Widescreens Sklave^® 13:36, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Aus dem Verlauf der Diskussion: (Diskussionszusammenfassung aus der Sicht von @Charmrock hier einsehbar. --Pass3456 21:30, 12. Jun. 2010 (CEST))[Beantworten]

Was soll denn diese völlig einseitige Zusammenstellung von Diskussionsbeiträgen??? Man kann ohne weiteres die Beiträge auch so gruppieren, dass sich ein komplett gegenteiliges Ergebnis aufdrängt. Zumal Beiträge aufgezählt werden, die streng genommen nicht einmal auf die Sperrprüfung hier eingehen, sondern zu inhaltlichen Fragen Stellung beziehen, vgl. z.B. den Beitrag von Benutzer:Heiko. --Happolati 14:49, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist natürlich eine einseitige Auswahl, zeigt aber wohl deutlich, wie umstritten die einseitige Sperre gegen Mr.Mustard ist. Ich bitte nun darum diese Sperre aufzuheben. Zum zweiten halte ich es für angebracht, dass Admin Happolati davon Abstand nimmt, in dem Artikel weiter zu administrieren, da er inhaltlich eindeutig Position bezogen hat und seine Adminrechte dazu gebraucht hat, seine inhaltlichen Ansichten durchzusetzen. --Charmrock 14:09, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Noch einmal zum Ablauf des Konflikts: Wie oben beschrieben, hatte Mr. Mustard auf konstruktive Weise im Abschnitt "Diskussion der Artikelerweiterung durch Meffo" (Diskussion:Kasino-Kapitalismus) einzelne Belege genannt, die für ihn nicht in Ordnung waren, jeweils mit Begründung. Schon gut drei Stunden später hat Benutzer:Pass3456 darauf ebenso konstruktiv geantwortet. Dann kam es zu einem Ende dieser konstruktiven Zusammenarbeit, denn Mr. Mustard tat diese Antworten, merkwürdigerweise in einem anderen Abschnitt zu einem anderen Thema ("Neutralitätsbaustein"), pauschal ab mit dem Hinweis: "Die Quellenangaben, die du in meinen Diskussionsbeitrag reingeschrieben hast, belegen natürlich auch nicht die jeweils zu belegende Aussage." Auf die Entgegenung, dass das zu pauschal sei, ging er nicht ein und setzte nur 26 Minuten später den Beleg-Baustein. Diese Vorgehensweise verdeutlicht, dass der Wille zur Zusammenarbeit nicht da war und der Weg der Eskalierung, inkl. anschließendem Edit-War, gewählt wurde. Der Kontext, in dem diese Bearbeitungen stattfanden, waren u.a. eine aufgeheizte Diskussion und eine Sperre gg. Mr. Mustard wg. Edit-Wars im selben Artikel. Auf eine einzige Antwort von Pass3456 ging Mr. Mustard übrigens explizit ein, aber die Antwort wurde inhaltlich falsch zusammengefasst und dann verworfen, Einzelheiten im benannten Abschnitt.

Daneben gibt's dann von Mr. Mustard ebenso pauschal immer wieder Hinweise auf die "fast vollständige Theoriefindung" im Artikel etc. Spricht man ihn auf diese Pauschalisierung an und darauf, dass im Fall einer annähernd kompletten TF sicher nicht auf Wiederherstellung des Art. entschieden worden wäre, behauptet er dann, dass er wahrscheinlich schon über zwanzig mal geschrieben (habe), dass es sich um TF (nur) in der Einleitung handele. Mal fast der komplette Artikel, mal nur die Einleitung; je nachdem, wie es gerade besser passt, aber immer mit deutlich obstruktiver Haltung, die jeden Diskussionsfortschritt unterbindet und die Fronten weiter verhärtet. --Happolati 14:36, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Stimmst du mir in folgenden Punkten zu?:

Ein einzelner Admin kann entscheiden, dass der Artikel bleibt, auch wenn drei Admins den Artikel vorher schonmal gelöscht hatten. Die inhaltliche Frage jedoch, ob und inwieweit in einem Artikel TF betrieben wird, kann ein Admin nicht entscheiden. Das ist Gegenstand der Artikeldiskussion.
Der Artikel wird mit Sicherheit nicht zur Ruhe kommen, wenn eine Seite dies wiederholt und offenbar nicht ganz ohne Grund (siehe die Vielzahl an Statements dazu) thematisiert, die andere Seite das Problem einfach ignoriert.
Wenn etwas "die Fronten weiter verhärtet", dann mit Sicherheit einseitige Sperren.
Du hast dich inhaltlich positioniert, also Partei ergriffen und mit der Begründung "es gibt 54 Belege im Artikel" den Baustein entfernt. WP:A besagt: Ein Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist. Gegen diesen Grundsatz wirst du spätestens dann verstoßen, wenn du nochmal administrativ in den Artikel eingreifst.--Charmrock 15:01, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nach erneuter Durchsicht der Beiträge schließe mich der Argumentation von NebMaatRe an. Angesichts der unklaren Gemengelage halte ich die Sperrdauer von 7 Tagen für zu lang. --Howwi^{Disku · MP} 15:06, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Charmrock: Ich habe mich nicht inhaltich positioniert, sondern festgestellt, dass es den Belegbaustein angesichts von 54 Belegen im Artikel gibt. Bei einer solchen Sachlage ist es notwendig, mehr als nur pauschal (Setzen eines generellen Bausteins) vorzugehen. Ich hielt und halte eine solche Vorgehensweise nicht für dialogstiftend, sondern für eskalierend. Warum löschst Du hier fremde Diskussionsbeiträge? Das ist manipulierend. --Happolati 15:32, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das war keine Absicht, seltsamerweise wurde kein Bearbeitungskonflikt angezeigt, bitte um Entschuldigung.--Charmrock 15:39, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ok, angenommen, ein Versehen hatte ich auch vermutet oder mindestens nicht ausgeschlossen. --Happolati 15:42, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich würde eine Entsperrung von Mr. Mustard befürworten, wenn er der Auflage zustimmt, dass er in den nächsten 10 Tagen den Artikel in Ruhe lässt, d.h. ihn nicht direkt bearbeitet, sondern auf der DS seine Monita ausbreitet und gute Ratschläge für die Korrektur/Überarbeitung gibt. FelMol 15:26, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte gegen eine Verkürzung der Sperre auch nichts einzuwenden, unter den folgenden Voraussetzungen:

Mr. Mustard kehrt zur konstruktiven Diskussion zurück, die es in Ansätzen schon gegeben hat (vgl. Beschreibung oben); gerne so, wie Neb-Maat-Re es hier (und ich zuvor schon auf der Disk. von Mr. Mustard) beschrieben hat: notfalls Satz für Satz, Beleg für Beleg
Bei Rückfall zu eskalierender Bearbeitung (Dialogverweigerung durch pauschale Behauptungen und Bausteinsetzungen; Edit-War) wird die alte Sperre wiedereingesetzt
Selbiges gilt bei substantiellen Artikeländerungen ohne vorherige Diskussion; reine Polemik; ad-personam-Argumentation etc. - dies gilt natürlich für alle Beiträger des Artikels Kasino-Kapitalismus und schließt das Verhalten auf der Diskussionsseite des Artikels mit ein
Überwachung der Vereinbarung durch mehrere Admins, nicht durch eine einzelne Person (ich selbst habe eine diesbezügliche Monopolstellung übrigens nie angestrebt, ganz im Gegenteil, vgl. auch WP:AN)

--Happolati 16:22, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich habe ich schon längst keine Lust mehr auf diese Prozedur hier, aber ich kann diese Falschdarstellung der Ereignisse durch Happolati nicht hinnehmen. Er verdreht die Tatsachen um 180°. Ich habe immer konstruktiv diskutiert, es war die Gegenseite die über Wochen hinweg alle Argumente ignoriert hat. Jeder kann auf der Artikeldisk nachlesen, dass die Diskussion völlig anders verlaufen ist, als von Happolati hier beschrieben. Ich habe am 9. Juni um 17:57 Uhr auf Nachfrage von Happolati beispielhaft dargestellt, dass bereits die ersten Sätze der Einleitung unbelegt und somit Theoriefindung sind (siehe Diskussion:Kasino-Kapitalismus#Diskussion der Artikelerweiterung durch Meffo). Ich habe diese als Beispiel gewählt, um darzustellen, dass der gesamte Artikel TF ist, weil die weiteren Aussagen (selbst wenn diese belegt wären, was diese jedoch oft nicht sind) in den darauffolgenden Abschnitten schließlich auf dieser einleitenden Definition aufbauen. Eine konstruktive Diskussion kam aufgrund meiner Einwände wie üblich nicht zustande. Schließlich trage ich und auch andere diese seit Wochen vor, ohne dass darauf eingegangen wird. Erst nachdem ich einen Neutralitäts-Baustein gesetzt habe hat der Benutzer Pass3456 am 10. Juni um 21:19 Uhr neue Quellen in meinen Diskussionsbeitrag vom Vortag dazwischen geschrieben. Ich habe bereits 40 Minuten später, also um 21:59 Uhr geschrieben, dass auch diese neuen Quellen nicht die zu belegende Aussage belegen würden. Ich konnte dies überprüfen, da die angegebenen Bücher über die Google-Buchsuche einsehbar waren. Dass diese neuen Quellen die zu belegende Aussage nicht belegen, wurde inzwischen von mehreren Benutzern bestätigt. Damit sich jeder selbst ein Bild machen kann stelle ich dies hier noch einmal zum wiederholten mal dar:

Kasino-Kapitalismus" als eine Form des Kapitalismus, wofür Finanzmärkte im Stile eines Spielkasinos charakteristisch sind.

Alter Beleg, neuer Beleg.

als Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie

alter Beleg, neuer Beleg

seit 1986 durch das gleichnamige Buch von Susan Strange zum Brennpunkt einer internationalen Diskussion geworden

alter Beleg, neuer Beleg.

Um 22:15 Uhr antwortete Pass3456, dass es kein „sachliches Argument“ sei, zu sagen, dass Quellenangaben die jeweils zu belegende Aussage nicht belegen würden [5]. Daraufhin habe ich Pass3456 aufgefordert, er möge doch bitte die entsprechende Stelle, die die zu belegende Aussage angeblich belegt, im Wortlaut zitieren oder per Google-Buchsuche markieren [6]. Seine Antwort war, ich sei zu faul das selbst zu recherchieren [7], also eine Verdrehung der Belegpflicht: Nicht er muss darlegen, dass eine von ihm unterstütze Aussage im Artikel belegt ist, sondern ich muss belegen, dass diese nicht belegt ist. Wie soll ich bitte schön dies belegen. Ich kann nur schreiben, dass diese Aussage nicht auf der Seite des Buches zu finden ist, die als Beleg angegeben ist. Mehr geht nicht. Wenn diese Aussage tatsächlich dort entnommen werden könnte, dann könnte er diese ja zitieren oder über die Google-Buchsuche markieren, so wie ich das auch immer mache und ich ihn auch aufgefordert habe. Weil mit Argumenten einer derartigen Diskussionverweigerung nicht beizukommen ist, habe ich dann anschließend einen Belege-Baustein gesetzt und diesen in einem eigenen Diskussionsabschnitt begründet. Ich bitte darum mir zu erklären, was an diesem Verhalten „obstruktiv“ ist. Ich bin wohl zu blöd dies zu kapieren. --1234abc 17:34, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe keinen Grund, meine Darstellung des Diskussionsverlaufes (vgl. mein Beitrag vom 12. Juni, 14.36 Uhr, weiter oben) nicht aufrechtzuerhalten. Auf die "neuen Belege" hat Mr. Mustard pauschaliesierend mit Ablehnung reagiert und kurz darauf den Beleg-Baustein nachgelegt; das ist leicht nachprüfbar. Die pauschale Kritik an den neuen Belegen scheint mir dabei mindestens zweifelhaft zu sein, das wäre aber bereits eine inhaltliche Diskussion, die auf der Artikeldisk. zu leisten ist. --Happolati 18:34, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Mr Mustard: wie Du weisst hast Du in diesem Diskussionsstrang die Quellenj für Aussagen angezweifelt, die zu diesem Zeitpunkt so schon nicht mehr in der Einleitung standen. Insofern habe ich das durchaus als Obstruktionspolitik verstanden. Ich habe dir angeboten den Artikel Satz für Satz durchzugehen und Du forderst als erstes Belege für Aussagen die so schon nicht mehr im Text stehen. Des weiteren war nicht ersichtlich welche Aussage Du anzweifelst, die alte Textversion oder die neue oder meine Änderungsvorschläge, ich bin deshalb (wohl zurecht) davon ausgegangen, dass Du dich mit meinen Antworten nicht beschäftigt hast.

Um eine (umstrittene) Passage mal rauszugreifen: ich schrieb: "Casino Capitalism als bedeutenden Anstoß der Diskussion ... <<Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte 2002/1, Wirtschaftspolitik nach dem Ende der Bretton-Woods-Ära, Akademie Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-05-003698-2, Seite 20" [8]. In der zitierten Quelle steht: "Einen bedeutenden Impetus hat die politikwissenschaftliche Diskussion der Entwicklung internationaler Finanzdienstleistungsmärkte in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch die bekannte Arbeit von S. Strange, Casino Capitalism, Oxford 1986 erhalten." Wenn Du die Quelle also tatsächlich gelesen hättest, hättest Du nicht so einen Quatsch geantwortet. --Pass3456 18:22, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Beleg für den Gebrauch "als Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie". Habe ich explizit nicht behauptet ich schrieb "In der wissenschaftlichen Diskussion benutzter Begriff lässt sich belegen. <<Hans-Jürgen Bieling: Internationale politische Ökonomie: Eine Einführung. VS Verlag für Sozialwissenschaften 2007, ISBN 9783531141350, Seite 149>". Das habe ich für den für dich entscheidenden Punkt gehalten. P.s. Strange war Professorin für Internationale politische Ökonomie, insoweit ist das (obwohl das keine Formulierung meiner Wahl ist) sicher keine Theoriefindung. --Pass3456 18:29, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Kasino-Kapitalismus" als eine Form des Kapitalismus, wofür Finanzmärkte im Stile eines Spielkasinos charakteristisch sind" ist auch nicht meine Formulierung. Gemeint ist aber, dass Kasino-Kapitalismus nach keynesianischer Theorie für Finanzmärkte steht die sich von der Realwirtschaft entkoppelt haben. In dem Sinne schrieb ich "Die Quelle ist besser <<Hendrik Hansen, Politik und wirtschaftlicher Wettbewerb in der Globalisierung, Seite 145-147". Nach lesen dieser drei Seiten ist man schlauer. --Pass3456 18:35, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Selbstverständlich habe ich mich auf die neuen Quellenangaben bezogen, dies geht auch aus meinem Beitrag eindeutig hervor. Inwiefern „Einen bedeutenden Impetus hat die politikwissenschaftliche Diskussion der Entwicklung internationaler Finanzdienstleistungsmärkte in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch die bekannte Arbeit von S. Strange, Casino Capitalism, Oxford 1986 erhalten.“ die Aussage „Kasino-Kapitalismus […] ist als Begriff […] seit 1986 durch das gleichnamige Buch von Susan Strange zum Brennpunkt einer internationalen Diskussion geworden“ belegen soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die zu belegende Aussage bezieht sich auf den Begriff Kasino-Kapitalismus, beziehungsweise soll eine Definition dieses Begriffes sein. Die angegebene Quelle bezieht sich auf das Buch "Casino Capitalism" von Strange. --1234abc 18:34, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ist doch alles belegt. Wenn ich deine jetzige Antwort deute, dann bezweifelst Du offenbar dass Kasino-Kapitalismus ein Begriff ist. Das ist aber ein neuer Punkt für den Du dann bitte mindestens den Hinweis "ich bezweifele aber dass es sich bei K-K um einen Begriff handelt" gibst. Hier kann nämlich niemand Gedanken lesen. Zumal die Begriffsbedeutung auch schon mehrfach belegt wurde nämlich "Bereits Mitte der 1980er Jahre brachte die britische Politökonomin Susan Strange (1986) die neuen Tendenzen auf den Begriff: Casino Capitalism." [9] Seite 54 (nur eines von vielen möglichen Beispielen).--Pass3456 18:52, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

„Kasino-Kapitalismus“ wurde zum… ≠ Das Buch von Strange wurde zum…

Wenn du diesen fundamentalen Unterschied nicht verstehst, kann ich dir beim besten Willen auch nicht helfen. --1234abc 19:02, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das heisst, Du willst einen Beleg dafür, dass das Buch Casino Capitalism zum Buchinhalt Kasino-Kapitalismus in einem Zusammenhang steht? --Pass3456 20:50, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kommentar bitte auf aktuelle Fassung beziehen: „Kasino-Kapitalismus“ [...] ist als ein Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie[3] seit 1986 durch das gleichnamige Buch von Susan Strange zum Gegenstand einer internationalen Diskussion geworden. FelMol 18:44, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auch dies ist TF. --1234abc 18:51, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auch mit seinen Wortspielchen verdreht Happolati meine Aussagen. Ich habe, wie viele andere Benutzer auch, geschrieben, dass der gesamte Artikel TF sei. Meine Beispiele die ich Happolati auf Nachfrage genannt habe, beziehen sich jedoch auf die Einleitung. Irgendwo muss man halt einen Anfang machen um Happolati zu erklären, wo es überall TF gibt, auch wenn schon seit Wochen von mehreren Benutzer unter Angabe von konkreten Beispielen auf diese TF hingewiesen wird. Es war reiner Service von mir, Happolati konkrete Beispiele zu nennen. Ich hätte ihn ja auch einfach auf die Disk der letzten Wochen verweisen können, wie andere dies gerne tun. Nun behauptet er ich würde „wie es gerade besser passt“ mal behaupten dass fast der komplette Artikel, mal nur die Einleitung TF sei. Dies ist wirklich eine bösartige Verdrehung der Tatsachen. Mir ist diese blöde Sperre inzwischen egal, weil diese Sperrprüfung wirklich nur noch ein Armutszeugnis für die Wikipedia ist. WP:KTF schein hier die Meisten nicht wirklich zu interessieren. Aber ich lasse es mir hier nicht gefallen, dass Happolati die Tatsachen verdreht. Ich habe konstruktiv diskutiert und konkrete Beispiele genannt. Weil die Gegenseite nicht auf meine Argumente eingegangen ist habe ich den Baustein gesetzt. Alles andere ist schlicht falsch. --1234abc 18:51, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Alles andere ist schlicht falsch - Mr. Mustard, wie er lebit und lebt. FelMol 19:08, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe meine Darstellung mit Difflinks belegt. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Happolati 19:15, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und diese Difflinks widersprechen eben deiner Darstellung. --1234abc 19:24, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nö. Und Du kannst es den Lesern ruhig selbst überlassen, sich davon ein Bild zu machen. --Happolati 19:29, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also:

Ich erkläre, dass ich seit Wochen darauf hinweisen würde, dass fast der gesamte Artikel TF sei.
Du willst wissen warum.
Ich schreibe, dass z.B. bereits die Einleitung TF sei und nenne ein paar konkrete Beispiele (und verweise darauf, dass dies eben nur ein paar Beispiele von vielen sind)
Du schreibst, ich solle doch ein paar konkrete Beispiele nennen.
Ich schreibe, dass ich diese doch bereits genannt hätte.
Du schreibst, ich solle doch ein paar konkrete Beispiele nennen.
Ich schreibe, dass ich diese doch bereits genannt hätte und wiederhole meine Beispiele.
Du schreibst, ich solle doch ein paar konkrete Beispiele nennen.
Ich schreibe, dass ich diese doch bereits zweimal genannt hätte.
Du schreibst, ich solle doch ein paar konkrete Beispiele nennen.
Ich schreibe, dass ich diese doch bereits zweimal genannt hätte und wiederhole meine Beispiele.
Du schreibst, ich solle doch ein paar konkrete Beispiele nennen.
Ich schreibe, dass ich diese doch bereits mehrmals Beispiele genannt hätte, die sich auf die Einleitung beziehen würden.
Du schreibst, „Inzwischen schreibst Du etwas von TF in der Einleitung!“
Ich schreibe: „Sorry, ich kann dich nicht mehr Ernst nehmen. Ich habe hier wahrscheinlich schon über zwanzig mal geschrieben, dass es sich um TF in der Einleitung handelt.“ Gemeint war damit natürlich, dass sich meine Beispiele, die ich mehrfach angeführt hatte, auf die Einleitung bezogen haben.

Und du machst nun daraus, ich würde „wie es gerade besser passt“ mal behaupten dass fast der komplette Artikel, mal nur die Einleitung TF sei. Das ist wirklich ein aus dem Zusammenhang Reißen von Zitaten. --1234abc 20:03, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich würde diese Sperrprüfung momentan als erfolgreich zerredet betrachten. Kein Votum Koenraad ^Diskussion 19:53, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wegen der wiederholten Unterstellung der bösartigen Verdrehung der Tatsachen halte ich eine Verlängerung der Sperre für angemessen und angeraten. --Zipferlak 19:57, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nochmal ein Versuch: Augenscheinlich hat Mr. Mustard "Dinge kritisiert", die unter Setzung von "Bausteinen" in einem Edit-War mündeten, da unter den dortigen Diskussionsteilnehmer unterschiedliche Auffassungen über das "Setzen und den Sinn dieser Bausteine" bestehen. Daraus entwicklete sich auf der Diskussionsseite der fast schon "übliche Schlagabtausch". Außenstehende können so durchaus zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen. Wie ich schon schrieb, fehlt mir der "rote Faden", der für eine systematische Abarbeitung der "Quellenfragen" notwendig wäre. Einerseits von TF hinsichtlich des gesamten Artiikels zu sprechen und andererseits das "Problem der Quellen" anzupacken, kann (und hat) zu Verwirrungen führen. Das Problem ließe sich doch lösen, wenn Mr.Mustard diese zwei Ebenen unterscheidet und die "Problemfälle" getrennt anpackt (wobei eine Aussage mit einer "falschen Quelle" leicht zur TF "mutieren" kann). Bevor also revertiert wird, wäre es gut, schrittweise an die Problematik heranzugehen (wie schon von Happolati und mir vorgeschlagen). Wenn für diese, hier nun stehende Aussage, eine Zustimmung von Mr. Mustard erfolgt, wären wir zunächst einen Schritt weiter. Die von Mr.Mustard als "falsch" titulierte Sperrbegründung steht dabei auf "einem anderen Blatt", das anderweitig diskutiert werden kann.--Neb-Maat-Re 20:19, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, „einen Schritt weiter“ wären wir, wenn diese unsägliche Sperrprüfung endlich entschieden werden würde. Den Artikel Kasino-Kapitalismus habe ich sowieso bereits von meiner BEO genommen, wie ich bereits geschrieben habe. Unter diesen Umständen läßt sich daraus sowieso kein vernünftiger Artikel mehr machen. Ich hatte auch in der Vergangenheit kaum darin editiert, sondern hauptsächich auf der Disk meine Einwände genannt. Das hier ist aber nun einmal meine Sperrprüfung auch wenn es mir persönlich inzwischen hauptsächlich darum geht, falsche Darstellungen bezüglich meiner Vorgehensweise richtig zu stellen. --1234abc 20:32, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Naja, das Problem würde dann aber in andere Artikel "mitgezogen". Und dann schreiben wir hier bald wieder über diese Dinge. Davon unberührt bleibt dir natürlich das Recht, die Dinge aus deiner Sichtweise zu dokumentieren. Ohne jene "Ebenentrennung" wird hier aber wohl schwerlich jemand auf eine Sperrverkürzung entscheiden.--Neb-Maat-Re 20:41, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Vermutlich bin ich als Laie einfach nicht fähig, die Gepflogenheiten der Wirtschaftswissenschaften oder des WP-Portals nachvollziehen zu können oder die Quellen richtig zu deuten (und das mein ich nur halb so ironisch, wie's tönen mag). Drum ein paar Fragen:

Ist das normal, dass man die Definition eines doch angeblichen „Begriffs der Internationalen Politischen Ökonomie“ einem Rechtschreibwörterbuch überlässt, so wie in Einzelnachweis 1? Gilt sowas innerhalb der Internationalen Politischen Ökonomie als fachwissenschaftliche Publikation?
Können Wirtschaftswissenschaftler aus dem Satz von Mário Soares: „Ein neuer Kapitalismus ist im Entstehen - wir finden Ansätze dazu im letzten Buch des Nobelpreisträgers Joseph Stiglitz Im Schatten der Globalisierung, wir finden sie nicht minder beim Großfinanzier George Soros, der über Das Ende der Finanzmärkte und deren Zukunft schreibt. Oder denken wir an den Ex-Präsidenten der US-Notenbank, Alan Greenspan, und sein Buch Das Zeitalter der Turbulenzen - Abenteuer in einer neuen Welt.“ wirklich die Aussage „Kasino-Kapitalismus wird als eine Form des Kapitalismus verstanden, in dem Finanzmärkte sich wie Spielkasinos verhalten“ herauslesen, wie in EN 2 behauptet? Vor allem, wenn er doch kurz davor schreibt: „Der Neoliberalismus und der Kasino-Kapitalismus sind ausgereizt.“, die einzige Erwähnung des besagten Begriffs im ganzen Artikel? Was hat dieser Soares in einem Wirtschafts-Enzyklopädieartikel zu definieren?
Kann man aufgrund dessen, dass es in der Routledge Encyclopedia of International Political Economy einen Eintrag casino capitalism gibt, zusammen mit Hans-Jürgen Bielings Aussage „Die Kritiker globalisierter Finanzmärkte weisen eine derart positive Einschränkung zurück. Für sie sind die häufigen Krisen und die immense Volatilität offensichtliche Indikatoren dafür, dass sich die Finanzmärkte von der Realökonomie entkoppelt haben und - gemäss dem von Susan Strange geprägten Begriff des "Kasino-Kapitalismus" - wie am Roulette-Tisch, also willkürlich und unberechenbar, über die Schicksale von (...)“ und der Altvater/Mahnkopf 1996 zitierende Robert Went „The type of 'nativist' position that Ricardo expresses is no longer in keeping with the conditions of casino capitalism and its world of financial derivatives. His simple assumptions about capitalists' attachment to their own culture are no longer viable“ wirklich schliessen, Kasino-Kapitalismus sei „als ein Begriff der Internationalen Politischen Ökonomie seit 1986 durch das gleichnamige Buch von Susan Strange zum Gegenstand einer internationalen Diskussion geworden“, so wie es aus EN 3, 4 und 5 zusammengebastelt wurde?

Das mal nur zu den ersten fünf Einzelnachweisen. Für mich das so aus, als seien hier einerseits fachfremde und nicht wissenschaftliche Publikationen herangezogen worden, Teilaussagen aus einzelnen Publikationen herausgerissen und mit Textstellen aus anderen Publikationen zu neuen Aussagen zusammengesetzt worden und zudem wurden diese Aussagen nicht Mal richtig wiedergegeben. Als wäre hier erst eine Aussage im Raum gestanden, und dann dann habe man mittels Google-Suche und Google-Books-Suche einen Flickenteppich aus Einzelnachweisen zu fertigen versucht. Wenn das so ist, dann hoffe ich nicht, dass es erstens als sperrwürdig angesehen wird, in eine solche EL einen Quellenbaustein zu platzieren oder dass verlangt wird, jeden einzelnen Einzelnachweis aufzudröseln, bevor man einen Baustein setzt. --Oberlaender 20:49, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Deine Einschätzungen treffen teilweise zu (und nicht nur in Wirtschaftsartikeln); da wird überall teilweise "Eigenresearch + TF" betrieben, dass die "Schwarte nur so kracht". Eigeninterpretationen fließen da mit hinein. Die getreue Wiedergabe ist daher in vielen Artikeln ein Problem. Und je nach Gutdünken fließt öfter ein POV in die Auswahl der Quellen. Nichtfachleute, die meinen, sie müssten fachsepzifische Dinge schreiben,nur weil sie es "irgendwo" gelesen haben, sind ein weiteres Problem. Diese Probleme sind jedoch nur der Auslöser für die hier geschilderte "Technik". Wenn über die "Technik der Problembehebung" EInsicht besteht, wäre ein erster Schritt getan. --Neb-Maat-Re 20:55, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wieso werden hier wegen diesen Kindereien zusätzlich noch ohne Ende Ressourcen durch Meckerei und Diskussion gebunden? Beim Fußball ist gelbe Karte gelbe Karte und beim nächsten Mal kriegt dann halt der andere eine. Haben jetzt ja schon mehrere Admins Stellung genommen.--Olag 21:24, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Sichtweise, dass wahlweise Mal der eine gesperrt werden soll, der in einen anscheinend falsch bequellten Artikel einen Quellenbaustein setzt, und das nächste Mal dann der andere, der den Baustein wieder rausnimmt, kannst du dir gerne als dein privates Motto aufs Banner schreiben. Einer Umsetzung von WP-Richtlinien entspricht die Sperrung von ersterem nicht und das soll auch so bleiben. Aber zuvor hast du ja noch gesagt, dass du dich zwar in diese Diskussion nicht eingelesen habest, aber da Mr. Mustards Aktivität „in letzter Zeit zu etwa gefühlten 80% im Wegnehmen oder BNS-Reinsetzen von Bauklötzchen per Edit War“ bestanden habe, sei „eine empfindliche Sperre mehr als überfällig“ gewesen. Bringt man dann den Hintergrund des Bauklötzchens auf der SP etwas detailierter zur Sprache, ist es dann plötzlich eine überflüssige Diskussion über eine Kinderei, bei der halt immer irgendeiner die gelbe Karte kriege. Alles klar soweit. --Oberlaender 21:46, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Oberlaender: Diesen detaillierte Hintergrund könnt Ihr Euch meinetwegen sonstwohin stecken. Hier geht es nicht darum, wer recht hat oder welche Version die falsche ist, sondern darum, dass sich EditWar und Störaktionen wegen läppischer Bausteine (auf verschiednen Artikeln in den letzten Wochen) sanktioniert werden muss. Aber Du kannst hier gerne noch Deine Zeit vertreiben.--Olag 22:08, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Olag: Ich finde auch, dass du wegen deinen Störaktionen der letzten Wochen unbedingt für 3 Monate gesperrt gehörst. Diese Meine Meinung gehört aber, wie ich dir schon einmal erklärt habe, genauso wenig in diese Sperrprüfung hier, wie deine Meinung dass ich wegen meinem Verhalten der letzten Wochen gesperrt gehöre. --1234abc 22:15, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Klar gehört das hier her, Dein Editwar bei Hayek über ein Bauklötzchen: [10]. Und die anschließende Störaktion bei Keynes hier: [11]. Ansonsten reicht eigentlich ein Blick auf Dein Sperrlog und Deine Bearbeitungsliste [12]. Ich weiß auch noch aus eigener Erfahrung, wie "geduldig" Du mit Neulingen bist. In die Sperrprüfung gehört ausschließlich das Verhalten des Benutzers, nicht irgendwelche inhaltlichen Fragen der Richtigkeit von Artikeln; das sind gar nicht Sachen, die Admins zu entscheiden befugt sind.--Olag 22:25, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und ob das Setzen eines Bausteins berechtigt ist oder eine Störaktion, leitet sich nicht davon ab, ob der Setzer im Recht ist oder nicht, sondern ob es den anderen schmeckt? Und Mr. Mustard führt wohl Edit-War ganz mit sich alleine? --Oberlaender 22:46, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

O-Ton Mr. Mustard: [13]; andere Editierkrieger müssen dann auch gesperrt werden. Aber kein anderer Benutzer hat die Chuzpe offen zuzugeben, dass er die Artikel gezielt in die Sperre treibt (auf der inzwischen gelöschten Diskussionsseite zu Primat der Ökonomie) - und kommt damit durch. Aber ich seh schon, Du kannst offenbar nur in der Kategorie denken: "wer hat recht". Nur führt diese Einstellung dazu, dass Konflikte bei WP nicht gelöst werden, sondern eskalieren.--Olag 23:24, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du Passagen des Artikels für inhaltlich falsch hälst bist auch Du hier eingeladen konkrete Bedenken bezogen auch konkrete Sätze zu besprechen. Auch Mr. Mustard hat dieses Gesprächsangebot bekommen, es aber vorgezogen stattdessen einen Quellenbaustein reinzusetzen und die begründete Löschung durch einen anderen Benutzer unbegründet zu revertieren. Findest Du das OK? --Pass3456 22:54, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und wieder wird die Wahrheit um 180° verdreht. Ich habe lange vor deinem „Gesprächsangebot“ bereits konkrete Passagen benannt, die nicht belegt sind. Erst nach dem dies du beharrlich ignoriert hattest, habe ich mit Begründung den Beleg-Baustein gesetzt. FelMol hat diesen ohne Begündung wieder entfernt. Kann auf der Artikeldisk problemlos nachgelesen werden. --1234abc 23:02, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Beharrlich ignoriert ist gut, ich habe mein Statement dazu abgegeben, dass Du dann aktiv ignoriert hast (siehe Diskussion weiter oben). Im übrigen waren die "konkret benannten Passagen" zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr aktueller Artikeltext. --Pass3456 23:11, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ist seit Wochen euer Trick. Ihr ändert ständig die umstrittenen Passagen und schreibt dann, dass die von uns vorgebrachten Einwände ja gar nicht mehr aktuell seien, weil der Artikeltext sich geändet hätte. Der Artikeltext ändert sich andauernd, die TF bleibt dagegen konstant. Diese Taktik habt ihr auch schon früher in anderen Artikeln eingesetzt. Im hier diskutierten Fall bin ich jedoch ausdrücklich auf den neuen Text und die neuen Belge eingegangen, wie aus der Disk erkennbar ist. --1234abc 23:16, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zu dem Wörterbucheintrag bekenne ich mich schuldig. Erkläre aber vorweg warum der als Quelle zitiert ist. Ein Wörterbucheintrag ist die einzige Quelle die sich nicht verinterpretieren lässt. Vorher war die Definition von Strange genannt, zusammen mit dem Beleg, dass Strange den Begriff geprägt hat. Daranh wurde kritisiert, dass Strange den Begriff nicht zugleich für Hans-Werner Sinn definieren darf (obwohl Sinn den bereits etablierten Begriff erst 20 Jahre später aufgegriffen hat). Deshalb blieb am Ende nur der Wörterbucheintrag. --Pass3456 21:43, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Daher meine Begründung zum Löschen des Artikels wegen halt jener Begriffsproblematik. Kein Wunder, dass bei der "Pons-Übersetzung" dermaßen hohe Wellen geschlagen werden. Ich muss nicht betonen, dass derartig minderwertige Quellen (Pons) ebenso zu diesen Eskalationen beitragen.--Neb-Maat-Re 21:52, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Eine Begründung, die in der Löschprüfung von einer großen Mehrzahl der Benutzer aus guten Gründen nicht geteilt wurde. Im übrigen muss ich minderwertig zurückweisen. Der Wörterbucheintrag belegt die allgemeingültige Sprachbedeutung, dafür gibt es schlichtweg keine andere denkbare Quelle. Die Begriffsverwendung durch diverse Wissenschaftler (mit im Detail unterschiedlichen Schlussfolgerungen) ist in der Einleitung ebenfalls dargestellt, die Wörterbuchdefinition ist also nur der Aufhänger. Bitte nicht so tun als bestünde die Einleitung nur aus einer Wörtbuchdefinition. (Und nein es gibt ja auch keine Artikel Gott (evangelisch), Gott (katholisch), Gott (muslimisch) sowas wird nun mal im Zusammenhang dargestellt)--Pass3456 22:08, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Jedenfalls steht eine solche Vorgehensweise in grobem Widerspruch zu WP:RW. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:10, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

„Deshalb blieb am Ende nur der Wörterbucheintrag“

Von „nur“ kann keine Rede sein. Es wird seit Wochen eine Alternativformulierung vorgeschlagen:

Kasino-Kapitalismus ist ein politisches Schlagwort, das unterschiedlich verwendet wird [14].

Die unterschiedlichen Verwendungen (Strange, Sinn...) können dann anschließend dargestellt werden. Als weitere Möglichkeit wird ebenfalls seit Wochen vorgeschlagen, dass eine BKL eingerichtet wird:

K-K ist ein politisches Schlagwort
CC ist der Titel eines Buches von Susan Strange
K-K: wies es zur Finanzkrise kam und... ist der Titel eines Buches von H.W. Sinn

--1234abc 21:55, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der Satz "Der Wirtschaftshistoriker Herbert Matis sieht den Ausdruck als Beispiel für eine begriffliche Beliebigkeit mit wenig präzisem Bedeutungsinhalt" steht bereits in der Einleitung, auch wenn diese Einzelmeinung angesichts der beiden Bücher zum Thema und der wissenschaftlichen Diskussion kurios ist. Für eine Begriffsbildung gibt es viele Quellen z.B. "Bereits Mitte der 1980er Jahre brachte die britische Politökonomin Susan Strange (1986) die neuen Tendenzen auf den Begriff: Casino Capitalism." [15] Seite 54.

Der Rest des Statements ist hier wirklich off topic. --Pass3456 22:15, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was du „kurios“ findest, ist ja gerade der Beleg für die begriffliche Beliebigkeit. Strange und Sinn haben jeweils ein Buch geschrieben zu völlig unterschiedlichen Themen und mit völlig unterschiedlichen Inhalten und haben doch den selben Buchtitel gewählt, eben weil dieser Buchtitel eine begriffliche Beliebigkeit ist. --1234abc 22:28, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Dann zitiere mir mal wo das in deiner Quelle steht, ich habe diesen Satz nämlich nicht gefunden. --Pass3456 22:39, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

An der Stelle noch mal der Hinweis auf die Sperrbegründung, die da lautete "Fortsetzung des Edit-Wars, obstruktives Verhalten auf Diskussion:Kasino-Kapitalismus" Mr Mustard ist zuletzt am 1. Juni für eine Woche gesperrt worden. Nachdem er Benutzer:MBq gegenüber erfolgreich die Unschuld vom Lande vorgespielt hat [16] wurde er nach 2 Tagen vorzeitig entsperrt. Kein Woche später stürzt er sich schon wieder in den nächsten edit-war. Muss sowas sein? Es gibt Benutzer die sich seit Jahren an die Regeln halten. Man beachte an der Stelle bitte auch den in 1 1/2 Jahren angesammelten Umfang des Sperrlogs [17]. Ist es wirklich so schlimm, wenn so ein Benutzer nachdrücklich aufgefordert wird mehr und qualitativ besser zu argumentieren und nicht immer gleich zu revertieren? --Pass3456 22:39, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Korrektur: War nicht der "nächste" sondern der "gleiche", erneute "Edit-War: Kasino-Kapitalismus" (Siehe beide Sperrbegründungen). --Kharon WP:RP 23:38, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Willst du damit sagen, dass FelMol hinter dem Infotopia-Troll steckt? --1234abc 23:43, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt mal nach 4 Stunden Pause mir den weiteren Ablauf der Diskussion angesehen und finde, dass Beckett und Ionesco hier reichlich Material für neue Stücke gefunden hätten. Mr. Mustard als ausgesuchtester unter den absurden Charakteren behauptet einfach ins Blaue gesprochen, was keiner mehr ernstzunehmen braucht. So glaubt er am Ende durch unentwegtes Wiederholen schon selbst, dass sein Lieblingsfeind FelMol unbegründet revertiert hätte. Darauf, dass dies jederman zum Gegenteil nachprüfen kann, spielt dabei keine Rolle mehr - eben absurdes Theater. FelMol 00:24, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Oh, dann verlinke uns doch bitte schön deine wundervolle Begründung, damit „dies jederman zum Gegenteil nachprüfen kann“. --1234abc 00:34, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

An FelMol: „Begründung“ bedeutet nicht „etwas ins ZuQ-Feld schreiben.“ Deine Begründung zur Entfernung des Belege-Bausteins war: „Bitte Kinderei unterlassen - Belege gibt's genug - die beiden Bausteine reichen“. Davor und danach hast du auf der Diskseite empfohlen, die Gegner des Artikels für 14 Tage vom Artikel auszusperren. Dass die genügend vorhandenen Belege auch die Aussagen des Artikels belegen, dazu sehe ich aber unmittelbar zum Edit keine Stellungnahme von dir auf der Disk, obwohl genau dies das Bemängelte war. --Oberlaender 00:45, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Du hast meine Begründung zitiert. Sie mag dem einen oder anderen nicht ausreichen, aber KEINE Begründung ist es nun mal nicht. Punkt. FelMol 00:58, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was soll denn eine „Begründung“ für die Entfernung eines Bausteins, die auf die zuvor genannte Begründung des Bausteins überhaupt nicht eingeht? Meine Begründung für das Setzen des Bausteins war:

Ich habe einen Belege-Baustein gesetzt, weil ein Großteil des Artikels unbelegt ist. Es sind zwar oft Verweise angegeben, diese belegen jedoch sehr oft nicht die zu belegende Aussage (siehe Diskussion weiter oben). Alles was in 14 Tagen noch nicht belegt ist, werde ich löschen. --Mr. Mustard 22:25, 10. Jun. 2010 (CEST) PS: Ein Entfernen des Bausteins ohne vorher erzielten Konsens wird als Vandalismus gemeldet.

In der „Diskussion weiter oben“ hatte ich konkrete Beispiele für solche Aussagen angegeben, die von den angegeben Quellen nicht belegt werden. Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. Was bringt eine Begründung „Belege gibt's genug“, wenn zuvor ausführlich dargestellt wurde, dass diese angeblichen „Belege“ keine Belege sind. Das ist ungefähr so, als wenn du eine Hotelrechnung von 600 € mit einem selbstgemalten 1000-€-Schein bezahlen wolltest und zur herbeigerufenen Polizei sagst: „Ich habe doch bezahlen wollen aber dieser böse Hotelangestellte wollte mein schönes Geld nicht haben“. Diese „Begründung“ werden die Polizisten normalerweise wohl auch nicht besonders ernst nehmen (es sei denn, du triffst auf Happolati. Der würde wohl den Hotelangestellten verhaften, wegen „obstruktivem Verhalten“).

„Kinderei unterlassen“ ist ebenfalls keine ernstzunehmende Begründung. Insbesondere nicht, wenn mein Setzen des Bausteins exakt der Vorgehensweise entsprach, die NebMaatRe zuvor genau für derartige Konflikte zwischen uns, vorgegeben hatte und dir diese Vorgabe sehr wohl bekannt war. NebMaatRE hat inzwischen geschrieben, dass diese Vorgabe nicht seine Erfindung sei, sondern das übliche Vorgehen gemäß den Regeln der Wikipedia. Wenn du diese Regeln als „Kinderei“ betrachtest, dann wende dich doch bitte an die entsprechende Seiten und versuche neue Regeln zu etablieren, die nicht so kindisch sind. Bis dahin gelten jedoch noch die alten, kindischen Regeln.--1234abc 08:31, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich bin aber drauf eingegangen, was Du ignoriert hast. Und zuvor hast Du schon bei zwei anderen Artikeln den Quellenbaustein für reine BNS Aktionen genutzt. [18] --Pass3456 09:55, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wieso wiederholst du ständig deine unwahren Behauptungen, wenn diese bereits mehrfach eindeutig widerlegt wurden. Mit diesen ständigen unwahren Behauptungen habt ihr dieses Sperrprüfungsverfahren ins Lächerliche gezogen und die Admins haben es toleriert. --1234abc 10:12, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

ad Mr. Mustard: Wieso verdrehst Du immer wieder die Sachverhalte?

Du hast geschrieben, ich hätte ohne Begründung Deinen Belege-Baustein gelöscht und nicht: FelMol hat mit einer von mir, Mr. Mustard, nicht akzeptablen Begründung (wie Du nun ausführst) gelöscht. Das ist, um NebMaatRe Ernst zu nehmen, etwas durchaus Verschiedenes.
Der Baustein besagte, das der Artikel nicht genügend Belege enthält. Du meinst aber, dass Quelle und Aussage nicht Deinen Vorstellungen von TF-freien Formulierungen entsprechen. Also die Ausdeutung und Interpretation der Quellen ist Deine Kritik, die wird aber mit dem QS-Baustein und Neutralitäts-Baustein völlig abgedeckt, so dass es eines weiteren, missverständlichen Bausteins nicht bedurfte. (s. meine Begründung: die beiden Bausteine reichen).

FelMol 11:47, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

O.K., dann hast du den Baustein eben nicht ohne, sondern mit einer nicht Ernst zu nehmenden Begründung gelöscht, wenn dir dieser Unterschied so wichtig ist.

Wenn die angegebenen Quellen die zu belegenden Aussagen nicht belegen, dann sind diese Aussagen unbelegt. Wenn ein Großteil des Artikels und sogar die Einleitung unbelegt sind, dann ist es das reguläre Vorgehen, einen Belegbaustein zu setzen. NebMaatRe hat bereits bei vorangegangenen Konflikten zwischen uns, bei denen du ebenfalls Quellen angegeben hast, die das zu belegende nicht belegen, diese Vorgehensweise als Konfliktlösung vorgegeben. NebMaatRe hat hier noch einmal bestätigt, dass ein Beleg-Baustein hierfür die reguläre Vorgehensweise ist. Ich hatte den Baustein ausführlich begründet. Wenn du diesen Baustein trotzdem als „missverständlich“ empfindest, dann ist dies ganz allein dein Problem. Wenn du etwas nicht verstehst, dann solltest du besser fragen, anstatt einfach zu revertieren, obwohl du überhaupt nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht. Genau dies ist wohl das Hauptproblem zwischen uns. Du revertierst regelmäßig meine Edits und hast überhaupt nicht verstanden, worum es überhaupt geht. Dein Problem, einfache Dinge oft nicht zu verstehen, machst du somit regelmäßig zu meinem Problem und habe dann regelmäßig den nicht unerheblichen Aufwand, dir diese Dinge zu erklären, was meist in unendliche Zirkeldiskussionen mündet. --1234abc 12:06, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also, ein "Quellenbaustein" ist für folgenden Mangel zuständig: Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. --> Dieser Baustein dient daher in seiner Grundfunktion zunächst der Aufforderung, Belege nachzureichen. Belege, die zwar vorhanden sind, aber nicht das belegen, was belegt werden soll, fallen unter die Rubrik "Quellenmangel". Dieser Mangel wäre dann auf der Artikeldisk. zu formulieren. Kann innerhalb der Frist der Mangel nicht beseitigt werden, so ist eine Herausnahme der beanstandeten Aussage möglich, die mit einer fehlerhaften Quelle belegt wurde. Wird der fehlerhafte Beleg dagegen während der gesetzten Frist ausgetauscht und belegt nun die im Artikel gemachte Aussage, ist der vorher angesprochene Mangel behoben. Ob die belegte Aussage im Textzusammenhang eine TF darstellt, steht auf einem anderen Blatt. Ist hingegen der neue eingefügte Beleg ebenfalls fehlerhaft, beginnt nicht etwa eine neue "Frist des Abwartens", sondern: Der angesprochene Mangel konnte nicht abgestellt werden, weshalb das Entfernen jener Textpassage ebenfalls möglich ist. --Neb-Maat-Re 13:06, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nur noch mal, damit es keine Missverständnisse gibt:

Ist nun im Falle eines „Quellenmangels“ ein Belege-/Quellen-Baustein zu setzen oder neuerdings nicht mehr? --Mr. Mustard 13:30, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Damit, Mr. Mustard, hoffe ich, dass Du NebMaatRe zukünftig nicht mehr als Admin-Autorität anführst für das Setzen des "Quellenbausteins", wenn Du nicht fehlende Quellen, sondern TF, falsche Quellenauslegung etc. meinst. FelMol 13:18, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zur Entlastung der Server entscheide ich jetzt diese Sperrprüfung, die zur Hamsterquälerei verkommen droht. Ich werde Mr. Mustard entsperren und den Artikel für eine Woche sperren. Es ist mehr als offensichtlich, dass im Kasino-Kapitalismus-Streit sich alle "Seiten" nicht gerade mit Ruhm bekleckern. Eine einseitige einwöchige Sperre erscheint mir daher ungerechtfertigt. Eine angemessene Sperre wegen eines Bausteines wäre hier auch bereits "abgesessen". Um das von Neb oben bereits beschriebene (und von Mr. Mustard möglicherweise -AGF- fehlverstandene) Vorgehen erst-diskutieren-dann-editieren zu gewährleisten erscheint mir die Artikelsperre der geeignetere Weg.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 12:59, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke. --Mr. Mustard 13:30, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

bitte von weiteren Kommentaren auf der Hauptseite absehen Koenraad ^Diskussion 14:11, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Monobooklover (erl.)

Monobooklover (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Der User Monobooklover wurde angelegt um den Anmeldezwang der besteht wenn man monobook weiter nutzten will etwas abzuschwächen. Dieser Nutzer sollte es Menschen die mit Vector Wikipedia nicht mehr nutzen können, ermöglichen sich anonymer einzuloggen, und keine Nutzungsprofile zu hinterlassen. Dies wäre möglich da der User von unterschiedlichen Menschen genutzt werden kann.

Die problematik der Anmeldung besteht ja darin, daß Wikipedia mit Vector etliche Menschen technisch ausschließt, und die einzige Lösung eine Anmeldung, also ein Anlegen eines Benutzerkontos wäre. Da viele Menschen aber verständlicherweise keine Nutzungsprofile hinterlassen wollen, wurde dieser gemeinsame User auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Usability-Initiative/Feedback#Minimalworkaround_f.C3.BCr_Anmeldezwang_um_Monobook_zu_nutzen.21 vorgestellt. Anstatt auf die Beschwerden zur Zwangsanmeldung einzugehen, wurde der User unverzüglich und ohne Antrag usw. einfach gelöscht. Die Argumentation, daß es sich nicht um einen driftigen Grund handle warum der User öffentlich gemacht wurde, kann nicht gelten! In bestem Wissen soll dieser einigen Menschen die Möglichkeit eröffnen Wikipedia weiterhin zu nutzen. Bedenkt bitte, daß mit vektor teilweise Leute nichteinmal mehr irgendetwas angezeigt bekommen, und daher sich nichteinmal selbständig anmelden könnten! Außerdem ist die Vorgangsweise der "Sofortlöschung" ohne Debatte, Antrag oder Sonstigem unglaublich! --78.142.164.38 01:04, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und exakt da beginnt das Problem. Mehrere USer ein Account das wurde an winterlicher Stelle bis zum Erbrechen durchgekaut. Die Sofortlöschung war schon gut so. Nicht nocheinmal sowas wie bei DerWintereise und genau das wird hier versucht --Ironhoof 01:33, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn ihr wirklich derart überheblich agiert, und nicht checkt, daß Vector massiv Betriebssysteme und Browser ausschließt, dann lest euch nochmals das Feedback durch! Monobooklover war als letzte Möglichkeit gedacht Wikipedia nutzen zu können! Was weiß ich was mit DerWintereise gewesen ist. Ich bin ein Gelegenheitsnutzer, der sich halt Gedanken macht. Aber offensichtlich schon den ganzen Tag nicht an den Elfenbeinturm rankommt. Nennt mir ein sinnvolles Argument gegen eine GemeinschaftsUser. Und wenn ihr ihn wirklich gelöscht lassen wollt, dann schafft gefälligst eine Möglichkeit für "Monobook für Alle"!

Und was machen wir, wenn mit dem Account Vandalismus getrieben wird? Oder wenn der Account einen Edit-War führt, vielleicht gar mit sich selbst, weil zwei unterschiedliche Menschen unterschiedliche Ansichten bzgl. einer Artikelformulierung durchdrücken wollen? Ich leugne nicht das Problem, und wenn es nach mir ginge, würde man den Standard erstmal wieder auf MonoBook zurücksetzen, aber ein Gemeinschaftsaccount mit allgemein bekanntem Passwort ist keine praktikable Lösung. --Amberg 02:06, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

(BK) Na dann entsperrt den Account, nach 1 Stunde und dem dritten fickenfickenficken-Artikel ist er eh wieder dicht. -- Neil 02:11, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch sinnentleert, das Problem besteht doch bei dynamischen IPs genauso! Gebt ihm halt keine Adminrechte, fertig. Wenn ihr eine andere Lösung findet wie 08/15 User ohne sich anmelden zu müssen Monobook verwenden können solls mir auch recht sein, dann kann der User gesperrt bleiben. Mir gehts aber auch um die "Schnellöschung" ohne Kommentar, Info oder Debatte vorher. Monobooklover 02:17, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lösung: Anmelden (dauert 3 Sekunden, keine Mailadresse erforderlich) und den Account nicht weitergeben. Im Übrigen haben weder die Benutzer noch die Admins hier etwas mit der Gestaltung der Seite zu tun. -- Neil 02:21, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist keine Lösung: 1. können sich etliche User gar nicht mehr selber anmelden, da Vektor ihnen nur Pixelmüll zeigt (z.B. Playstation). 2. haben viele Menschen (wie ich), keine Lust eindeutige Nutzungsprofile zu erzeugen! -- Monobooklover 02:28, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Problem besteht bei dynamischen IPs nicht genauso. Weder ist von einer Sperre einer dynamischen IP in der Regel eine größere Zahl unabhängig von einander agierender Personen betroffen (um dies zu verhindern, werden die Sperrdauern in diesen Fällen ja in der Regel kurz gewählt), noch können IPs in halbgesperrten Artikeln editieren, was ein angemeldeter Account aber nach 4 Tagen automatisch kann, um nur zwei Unterschiede zu nennen. --Amberg 02:39, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

OK, das waren zwei halbsinnvolle Argumente, also fast so ein Ganzes das ich vorher gefordert habe. ;) Die "größere Gruppe Betroffener" zählt aber nicht ganz, da sich die Situation stark verbessert bis zu so einem Anlaßfall, da es ja um Leute geht die Wikipedia momentan gar nicht mehr (!) nutzen können! Den zweiten Fall könnte man sicher einfach technisch lösen, und den User halt keine Halbgesperrten Sachen editieren lassen. -- Monobooklover 03:01, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Monobooklover: "Da viele Menschen aber verständlicherweise keine Nutzungsprofile hinterlassen wollen..." a) Warum wollen sie das nicht? Ein WP-Account ist a) keiner realen Person zuzuordnen, so dass Datenschutz hier als Begründung ausscheidet, b) ist das Editieren unter Account "anonymer" als unter offen sichtbarer IP und c) wie groß ist die Gruppe, die WP ohne Monobook nicht nutzen (editieren) können tatsächlich? --Walter.Frosch 09:02, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Sperre bleibt. Unabhängig von der Skin-Diskussion sind solche Konten wegen möglichem missbräuchlichem Einsatz als Socke unerwünscht, zudem kann jeder so ein Konto durch Änderung des Passworts unbrauchbar machen. Hozro 08:58, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

OK leute, das war´s dann. Ich habe jetzt zwei Tage versucht vernünftig mit euch zu reden. Eure letzte Aktion, meine abschließende Meinungsäußerung zu löschen, und meine IP wegen "Signaturfälschung" (!) zu löschen zeigt mir wirklich daß ihr teilweise einen Hau habt. Was weiß denn ich als Gelegenheitsuser was "erledigt" für Normen beinhaltet? Bis jetzt hab´ich´s gut gemeint, und versucht durch euer Regelwerk durchzublicken und mich daran zu halten. Anscheinent wollt ihr aber unter euch bleiben, und die Nutzung nur auf die Reichen (mit ganz neuen Rechnern) und jene die sich kontrollieren lassen beschränken. Bittesehr: ich werde keine Edits mehr vornehmen, aber auch Wikipedia nicht mehr besuchen. Es tut mir gerade auch leid um jeden Cent den ich beigesteuert habe. Ich denke ihr werdet mittelfristig untergehen. Nicht wegen mir und meinem Bekanntenkreis, dem ich von Spenden und Nutzen abraten werde, sondern weil ihr Kontrollfreaks seit, und nicht mehr unterscheiden könnt zwischen Vandalismus und wohlmeinendem Handeln. Ach ja, und Björn, was Engels & Co. auf Deiner Seite macht frag´ ich mich schon. Und jetzt sperrt diese IP auch noch, wenn´s euch Spaß macht. Ich komme aber sowieso nicht wieder, weil so wie ihr mit Menschen umgeht geht´s nicht! -- ~~Monobooklover 11:14, 12. Jun. 2010 (CEST)~~[Beantworten]

Was erwartest du ? Aktuell geben sich IP´s als andere Benutzer auf, warum ist die IP-Sperre wegen Urkundenfälschung schwer zu verstehen ? -- Knergy 11:42, 12. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es ist doch altbekannt, daß es Benutzer wie Benutzer:22C3 gibt, die teilweise schon jahrelang von mehreren Menschen benutzt werden. Brauchen wir doch nur mal mit der parkuhr reden. Ich sehe keinerlei Gefahr von einem Monobook-Benutzer ausgehen, dessen Pass bekannt ist. --Marcela 14:51, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Passwort von Benutzer:22C3 steht aber nicht offen auf dessen benutzerseite und kann von daher auch nicht missbraucht werden. --Felix ^fragen! 16:38, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Michael Kühntopf

Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Nach dieser VM wurde Michael Kühntopf durch Benutzer:Jón wegen dieses Edits wegen Verstoß gegen WP:KPA für drei Tage gesperrt.

Ich beantrage Sperrprüfung, ohne mich (zunächst?) zum Sachverhalt zu äußern.

Michael Kühntopf hat hier einer Sperrprüfung zugestimmt. Der sperrende Admin wurde informiert.

--Hardenacke 20:11, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: die obige Darstellung ist teilweise unrichtig. Auslöser war diese VM: [19], in welcher zusätzlich der folgende Difflink genannt wurde: [20]. Grüße von Jón + 20:18, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

P.S. Hier die Benachrichtigung: [21]. Grüße von Jón + 20:20, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zu Deinem Hinweis, Jón: Ich will ja nicht unnötig pingelig sein, aber in Deiner Sperrbegründung gibst Du den oben von mir verlinkten Edit [22] an. --Hardenacke 20:25, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das stimmt, aber du wirst mir sicherlich zustimmen, dass man in einer Zeile nicht alles reinschreiben kann, das die Hintergründe erläutern könnte. Grüße von Jón + 20:27, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Einverstanden. --Hardenacke 20:29, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ursache und Wirkung - schön und gut, aber nicht jeder Provokation muss man angreifend begegnen... sagt Jón auf seiner Diskseite. Und tut genau das, auf einen Spruch, der keinen beleidigt, "angreifend" reagieren: mit Sperre. Ich kann hier gar keinen persönlichen Angriff erkennen. Dass es "erbärmlich" sei, nichts anderes zu tun zu haben als M. Kühntopf zu ärgern, darf man wohl als eine ziemlich konsensfähige Bewertung ansehen, sicher aber keine Beleidigung.--Mautpreller 20:45, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 zu Mautpreller, als "Lügner" wird hier jeder alle Nase lang bezeichnet, ist mir auch schon passiert. Daran, deswegen auf VM vorstellig zu werden, habe ich bisher noch nicht gedacht. Aber wie es aussieht (und bekannt ist), kütt es eben immer drauf an, um wen es geht, nicht auf den Vorfall an sich. Es gab auch schon (erst jüngst) Vorfälle, in denen die Leute gesperrt wurden, die von anderen als "Lügner" bezeichnet wurden. Un der VM-Melder "Fernrohr" erscheint mir doch etwas suspekt ... Wer mag, und mich nicht riechen kann, könnte mich ja nun auch des PA "anklagen", weil ich - unbelegt - den Benutzer:Fernrohr meine nicht-neutrale Meinung per "suspekt" "böswillig" stigmatisiert habe. Also: Verstoß meinerseits gegen AGF, BNS, und KPA oder auch WWNI ... etc. ... Hach ja. --Ulitz 21:05, 13. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Entsprechendes habe ich bereits vor bereits 2 Wochen ggü dem sperrenden Admin Jón hier angemerkt (incl. des Stichwortes "Lüge" im Nachtrag ("Nachtreten"?) meiner Antwort, als der mich gefragt hatte, warum ich mich gegen ihn bei WP:AWW ausgesprochen habe. --Ulitz 21:30, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Wort Lügner würde ich schon für eine massive Beleidigung halten, die eine Sperre rechtfertigt. Hast Du den oben verlinkten Diff nicht gelesen? -- Perrak (Disk) 20:49, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Doch (er war aber nicht Teil der Sperrbegründung). Hier ist aber dann doch die Frage, ob es sich nicht wirklich um eine Lüge handelt.--Mautpreller 20:51, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Als unbeteiligter Beobachter sei mir an dieser Stelle ein Kommentar erlaubt. Für juristische Spitzfindigkeiten ist die Sperrprüfung nicht gedacht. Mir kommt es hier in letzter Zeit so vor, als ob hier eher eine Anklagebank für Admins entsteht, und nichtmehr das Verhalten von Benutzern überprüft wird. Wollen wir wirklich abschnittslange Sperrbegründungen mit jedem möglichen Difflink, der das Fehlverhalten dokumentiert? Das Ganze erinnert sehr an die Prozedur vor der Sperrung von DWR, in allen Richtungen, Verharmlosung auf der einen Seite, permanente Provokation auf der anderen Seite, und das abwechselnd. Es gilt dabei eigentlich das schöne alte Sprichwort "Wer austeilt, muß auch einstecken können." Da MK wie hier kräftig auteilt, sollte er sich auch bei Vandalismusmeldungen zurückhalten, da er dies auch in Zukunft nicht schaffen wird, sollte die Sanktion hier einfach angenommen werden, und die Zeit zum Überdenken der enz. Arbeit genutzt werden. Denn wenn ich den b.-Streit richtig nachvollziehe, eskaliert der wie andere Artikel vor allem durch die Personalisierung der Arbeit. Wenn aber jeder Edit als Angriff gewertet wird, hat auch jemand wie Michael nicht den Sinn der Arbeit hier verstanden. Bei Benutzer XYZ mag "Lügner" durchgehen, wer aber auf gewählte Vokabeln bei anderen Wert legt, sollte solche Begriffe vermeiden. Und Mautpreller, dabei ist es unerheblich, ob man eine Aussage selbst für eine Lüge hält.Oliver S.Y. 21:07, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lügner ist keine Beleidigung, wenn der so Bezeichnete gelogen hat, um sich zu rechtfertigen. Außerdem ist es nicht verboten zu lügen. Im worldwideweb gleich gar nicht. Fast alle Menschen lügen täglich.

Notlüge, Verlegenheitslüge, Rechtfertigungslüge. Ausflüchte. Sich und anderen Peinlichkeiten ersparen wollen. Lügner ist nicht sehr schmeichelhaft, aber gewiss kein Wort für das Herr Kühntopf, der als kompetenter Mitarbeiter ständig belästigt wird, 3 Tage gesperrt werden sollte.--Hrvatski 21:15, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe gestern eine ziemlich dreiste bis gezielt beleidigende Schmähung auf MKs Disk zurück gesetzt. Wer sowas lesen muss kann zurecht sensibel bis abgenervt reagiern. Da dürfen hier gabz andere mit Lobby sich ganz andere Dinge heraus nehmen. Jon wird zwar sicher einen Grund sehen, aber zwingend und überzeugend ist das auf der VM nicht gewesen. Bitte entsperren Α 72 21:22, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Es spielt hier keine Rolle ob Michael Kühntopf von anderen Benutzern hart oder auch unfair angegangen wurde. Selbst das würde keine Beleidigungen seinerseits rechtfertigen. Das ist wie im Fußball: Auch Provokationen und Fouls der anderen Mannschaft rechtfertigen kein Revanchefoul. Und dies hat Michael Kühntopf verübt und dafür zu recht die rote Karte erhalten. Ein ernstzunehmender Autor muss sich nun mal wie ein Fußballer in jeder Situation im Griff haben. Die Sperre ist somit vollkommen zu recht ausgesprochen worden. WP-Schiedsrichter 21:33, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Genau wie bei DWR wird über einzelne Begriffe, aber nicht über das grundsätzliche Fehlverhalten diskutiert. Keine Ahnung, ob es dafür eine VM gab, aber "und das flächendeckende Einfügen der verdammten Kreuze nach Abschluss des MB durch Benutzer Knoerz oder wie der Typ mit Schaum vor dem Mund heisst." [23] zeugt mir von einer so aggressiven Grundeinstellung, daß WP:AGF in keinem Fall mehr angebracht ist. Das hat nichts mehr mit abgenervt zu tun, sondern einfach von Verachtung gegenüber anderen Benutzer.Oliver S.Y. 21:35, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

So wie hier diskutiert wird scheint es lediglich darum zu gehen ob Lügner ein sanktionswürdiger PA ist. Daher bitte gleich auch darüber entscheiden, ob "Lügner" in Zukunft in der WP kein sanktionswürdiger PA sein soll oder doch. -- Arcy 21:43, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zwischengequetschte aw @Arcy: Dein Vorschlag ist unnötig. Dass "Lügner" ein "sanktionswürdiger Angriff" (gegen bestimmte Benutzer) sein soll, ist doch hiermit (und nicht nur im genannten Fall) ausgemacht. Aber wie geschrieben: Mein Eindruck ist, dass es hier nicht um die Sache, sondern um Namen geht. Als herbeiphantasiertes Beispiel bzw. hypothetische WP-Tendenz-Annahme meinerseits (abhängig vom abarbeitenden Admin und von der Aggressivität der verteidigenden oder angreifenden Unterstützerhorde des einen oder anderen Lagers), also tendenziell: Wenn ich dich als "Lügner" bezichtigte und das auf VM auflisten würde, würdest du nicht gesperrt - wenn du mich umgekehrt als "Lügner" bezeichnen würdest, und mich deswegen auf VM auflistetest, würde ich gesperrt. Der inmhaltliche Kontext spielt in dieser aktuellen (Personal-)Politik fast nie eine Rolle. So funktioniert sie nun mal, die derzeitige de-WP-Politik, und das schon seit geraumer Zeit ... hat IMO was totalitäres. Aber gut, in Toitschland - mit der traditionellen Tendenz zu sog Sekundärtugenden wie bspw. "Ehre", "Pflicht" oder "Treue" fällt das eben vielen nicht besonders auf. --Ulitz 22:23, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Dumme an der Sache: Wer sich als Angehöriger einer Randgruppe/Minderheit (Neger, Schwul, Jude, Muslim, sonstwas) als solches outet, aber gleichzeitzig! stänkert, kann hinterher (in einer eingeschränkten Weltsicht) immer behaupten, die Reaktion auf sein Gestänker wären seiner Zugehörigkeit zu einer Unterdrückten Minderheit geschuldet. Das ist schlecht, sehen sich die Leute in ihre Selbsterfüllende Prophezeiung doch bestätigt. Hier mal 2 Difflinks (beachte die Kommentare) : [24] und direkt folgender. Jeder mache sich sein Bild. TJ.MD.Fernſprecher 21:44, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, man sollte weder mit solchen Vermutungen gegen MK noch mit ähnlichem wie Ulitz gegen Benutzer F. ("suspekt") hier argumentieren. -- Arcy 21:48, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@Oliver S.Y.: Es geht natürlich nicht darum, ob man eine Aussage für eine Lüge hält, sondern ob sie eine ist. Das habe ich nicht überprüft. Es wäre aber wichtig.--Mautpreller 22:09, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist, wie gehen wir mit Mitarbeitern um, die sich im Stich gelassen, verfolgt oder benachteiligt fühlen und sich immer mehr in die Aussenseiterrolle gedrängt sehen. Da hier die persönliche Ansprache nicht möglich ist, bleibt so ein frustrierter Benutzer in seiner Hilflosigkeit allein gelassen. Und Hilflosigkeit und das Gefühl ungerecht behandelt zu werden in Verbindung mit der Überzeugung das Richtige zu tun erzeugt Aggression. Und da hier Aggression nicht anders als per Sperre zu handhaben ist, beginnt sich eine Schraube zu drehen, die in der infinite Sperre enden könnte. Wir haben hier einen ernsthaften engagierten Mitarbeiter, der sich behindert und verfolgt fühlt. Es wäre schade, wenn wir nicht endlich mal Möglichkeiten finden könnten Benutzer aus der Isolation zu holen. Vielleicht wäre ein persönliches Gespräch auch per eMail denkbar. PG Ke Nako 22:17, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Also ich sehe durchaus viele Unterstützer von MK. Andererseits sehe ich nicht, dass Michael Kühntopf Auseinandersetzungen bewusst aus dem Weg geht. -- Kramer 22:22, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Muss man sich auf jede als grenzweretig empundene Äusserung stürzen und hochgehen wie das HB-Männchen? Wertende Äusserungen konkret von MK in Bezug auf bestimmte Umstände liest man halt und aus die Maus, solang es nicht so in den Artikeln steht kann ich gut damit leben, sehr gut sogar. Und da kann er ja zum Glück differenzieren. Α 72 22:25, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wer in wikipedia die Wirklichkeit sieht und hier die Wahrheit verteidigt, sieht jede Änderung als persönliche Verletzung und ist dann nicht in der Lage souverän einfach mal etwas zu ignorieren. PG Ke Nako 22:40, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ganz klar provoziert von dem/n üblichen Verdächtigten - m.E. völlig überzogene sperre. -- PogoEngel 23:01, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

+1 178.0.130.111 23:08, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

@PG Ke Nako: Ja. Da dreht sich dann die Spirale zu, Warnungen werden als Angriffe interpretiert etc. Andererseits helfen dauerhafte Sperren engagierter Benutzer nun mal gar nix. (Lustich: Seitdem DWr ein "Outlaw" ist und einige Wochen vergangen sind, scheint er genügend Abstand zu haben, um wie Waldorf und Statler in der Loge zu sitzen, die Albernheit des Treibens in der WP durchschaut zu haben und seine Entspanntheit wiedergewonnen zu haben, die sich an seinen gelassenen Edits zeigt. Ich überlege deswegen schon, eine Sperrprüfung führ ihn zu starten. - Ja, da er sowieso mitliest, sei noch dazu erwähnt, aber auch für Boris und Bertram, aus gleichem Grund - ) Mit Michael könnte es ähnlich laufen: Erst: "Mach' ma' Wikipause!! Ganz Dringend! ..und wenn Du festgestellt hast, dass das wahre Leben nicht aus der WP, sondern aus Weintrinken, Kinder-Enkelkinderbetreuung, Gartenpflege oder Tapezieren besteht, komme wieder. Ansonsten.. er stand auf meiner Prognoseliste für infinite Sperren gestern auf Platz 3 hinter LH und noch jemandem. Wenn ich mich (gern in allen Fällen) irren sollte: auch recht. TJ.MD.Fernſprecher 23:19, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nachsatz: er ist soeben auf Platz 2 vorgerückt.. (und wenn LH jetzt noch wegfällt, auf Platz 1). Also bitte, Michael: Beherzige meinen oben verlinkten RatSchlag.. Gruß, TJ.MD.Fernſprecher 00:25, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Und jetzt kommen wieder Kiloweise Sperrprüfungbeiträge auf uns. PG Ke Nako 00:36, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

SP für DWR? Eine Superidee! Allein hier, hier und hier trollt er munter mit seinen Sockenpuppen, allein um Öl ins Feuer zu gießen wie immer. WP-irrelevant, nach wie vor! --AnglismenJäger Diss 10:08, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia schafft es leider immer wieder, eigentlich kompetente Autoren in die Trollfalle zu locken. Ungeduldige Autoren, M. K. ist ein solcher, lassen sich dann regelmäßig zu verbalen Angriffen und ärgerlicher Unfreundlichkeit hinreißen. Manche merken das selbst und fordern für sich eine Art Autorenschutz, damit sie ungestört arbeiten können. Leider haben diese Autoren aber nicht erkannt, dass Wikipedia niemanden schützen kann, sie ist keine schützende Mutter. Auch sind unsere Admins sind nicht käuflich, sie können und wollen auch keinen Personenschutz leisten (oder ist hier jemand dermaßen prominent?). Jeder muss sich selbst im Zaume halten und beherrschen. Wer das nicht kann, sollte das Projekt wechseln. M.K. hat auch ein gewisses Quantum an Unbelehrbarkeit, wie viele von uns, mich eingeschlossen. Wikipedia kann ebensowenig pädagogisch auf uns einwirken. Eine Drei-Tages-Sperre ist verhängt worden, der „Administer“ (schönes Wort :-)) hat sie brauchbar begründet, also muss sie abgesessen werden. Wie weitere zukünftige Sperren, wenn unfreundliches, beleidigendes Verhalten nicht abgelegt wird. Wikipedia legt Wert auf ein sachliches Miteinander der Autoren, unsere Admins versuchen genau dies mit ihren Sperren zu gewährleisten. mehr können sie nicht leisten, und Freude macht es auch nicht, eine Autorensperre zu verhängen. M.K. soll die Sperre einfach akzeptieren und zukünftig wie Jesusfreund, zwar schlecht gelaunt, aber stoisch jeden Angriff abwettern. Jammern über angeblich ungerechte Behandlung und merkwürdige Wünsche nach einem Schutz der Autoren (wie soll der aussehen? Nur die Anderen sperren?) kommen gar nicht gut rüber. --Schlesinger ^schreib! 10:45, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

..Ein Meinungsbild zu initiieren ist eine Sache, über das Ergebnis enttäuscht zu sein, eine andere, aber deahalb rumzustänkern noch eine dritte. JEDER von uns hält sich für den besten Autorn, aber: "Es kann nur einen geben". Bis dahin: Schwerter raus, bis man Alleineigentümer der WP ist.. TJ.MD.Fernſprecher 11:02, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Auf solches klugscheißerisches Administratorenschutzgehabe kann gerne verzichtet werden. Wegen der Bezeichnung "erbärmlich" gegenüber einer IP drei Tage gesperrt zu werden, ist der totale Hohn. Ich wünsche, dass das dem Verursacher bei seiner Wiederwahl nachgetragen wird.88.75.14.212 11:31, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nana, lieber „anonymer“ Freund, warum so wütend? Es hat keinen Zweck, sieh es ein, du musst deine Wortwahl ändern, und das bei jeder Gelegenheit, auch hinter IPs steht ein Mensch, wie wahrscheinlich auch bei dir gerade. Wenn du das nicht schffst stehen dir schwere Zeiten bevor. Mit einem freundlichen Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:43, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube, MK ist vor allem auch gesperrt worden, weil er mich als Lügner tituliert hat (siehe erste Antwort von Jon ganz oben). Und schön, dass du noch gemerkt hast, dass Eros auch etwas anderes ist als das, was Oma meint. Ich habe die nächsten paar Wochen wahrscheinlich keinen Internetzugang, also versucht es gar nicht mit Stalking. PS "Lügner" ist da, wo MK jetzt wohnt, eine strafbare Beschimpfung. --Fernrohr 11:49, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mal grundsätzlich: Der in der Sperrbegründung angegebene Post ("erbärmlich") ist mit Sicherheit kein persönlicher Angriff und keine Beleidigung. Für "Lügner" mag man eine "Ordnungsstrafe" verhängen (eher symbolischer Natur, meinetwegen 1 Tag). Aber: Offenbar hat Fernrohr, ohne Ahnung vom Thema zu haben, schlicht Schnelllöschanträge auf eine Reihe von Weiterleitungen gestellt und damit die Korrektheit und Funktionsfähigkeit der Wikipedia in diesem Themenbereich gefährdet. Dieses Verhalten wäre (nach Warnung) sicherlich sanktionierbar. Wenn Michael Kühntopf als Autor daraufhin aus der Haut fährt, ist das nicht gut, aber ziemlich verständlich. Was mich entschieden stört, ist der erzieherische Grundton solcher Adminaktionen. Wir müssen hier nicht den Autor erziehen, sondern die Funktionsfähigkeit der Wikipedia sichern. Dazu gehört auch, dass man Beleidigungen nicht zulässt (aber eben nur Beleidigungen), die Admins sollten sich nicht als Benimmtanten verstehen, so kann man mit den Produzenten dieser Enzyklopädie nämlich nicht umspringen. Völlig abstrus ist die Meinung, der Autor solle sich "aus Konflikten fernhalten". Es gibt viel zu wenig konfliktfähige Autoren! Und Konfliktfähigkeit bedeutet eben oft auch, pointiert und notfalls polemisch die Differenzen klarzumachen - und nicht ständig auf VM zu rennen und zu jammern, der hat was Böses zu mir gesagt. Inhaltliche Differenzen müssen ausgetragen werden; die exzessive Auslegung der Wikiquette verhindert aber gerade das.--Mautpreller 11:48, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Hrvatski (hier erl.)

Hrvatski (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Ich wurde eben gesperrt. Nach einem Beitrag für Herrn Kühntopf, dessen Bücher ich kenne, auf seiner Sperrprüfung. Ich bin seit 2008 in der deutschen Wikipedia, seit 2007 in anderen Wikipedien ohne eine Sperre Autor. Bitte Sperre aufheben. [25] --Hrvatski-II 21:32, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Na wenn du seit 2008 hier bist, hast du ja sicherlich genug ungesperrte Accounts. --TheK? 21:36, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

PaterMcFly habe ich geschrieben und auf meine Mitarbeit hingwiesen.--Hrvatski-II 21:39, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nein, diese Begründung reicht mir nicht. Kaum 50 Edits und seit einem halben Jahr kaum mehr inhaltliches, dafür zuletzt offensichtliches Konfliktanheizen und Kenntnisse, die wohl ein unerfahrenes Konto nicht haben kann. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:42, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe keinen Konflikt angeheizt aber hier auf dieser Seite Herrn Küntopf, dessen Bücher ich kenne, mit einnem Beitrag unterstützt. Danach wirde ich gesperrt. Hardenacke hat auf der Seite von Herrn Kühntopf zur Beteiligung aufgerufen. Der Administer, der Herrn Kühntopf geperrt hat, hat mich auf der Vandalenseite gemeldet. Was ist vandalisch wenn ich einen Beitrag gegen die Sperre von Herrn K. schreibe. --Hrvatski-II 21:47, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Was ist denn das hier? Das ist definitiv keine Seite, wo sich neue Benutzer treffen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:52, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Lieber PaterMcfly, ich bin kein neuer Benutzer. [26] und lese auch die deutsche Wiki seit vielen Jahren mit. Darf man in der deutschen Wikipedia keine Meinung schreiben? Ich wurde in keiner anderen Wikipedia gesperrt. Was ist an meinen Beiträgen verbotenes?--Hrvatski-II 21:56, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist ja das, was ich kritisiere: Das du dich sehr stark wie eine Sockenpuppe aufführst, d.h. jemanden, der diverse andere Konten noch hat. Da dies aber tatsächlich dein Hauptkonto zu sein scheint, werde ich dich vorläufig entsperren. Vermeide es aber bitte, direkt in die Honigtöpfe hier zu treten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:05, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Danke. Werde mehr Artikel bearbeiten ( u.a.Skandinavien) und keine Meinung zu Herrn Kühntopfs Sperre mehr schreiben.--Hrvatski-II 22:09, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Kann da nochmal ein dritter drüberschauen? Das hier (siehe Edit oben drüber) gefällt mir gar nicht. Das Konto ist nicht geSULt, eine Kaperung also wahrscheinlich. Ich hab vielleicht manchmal etwas viel AGF, aber verarschen lassen tu ich mich dann doch nicht so gern. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:29, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn er ab sofort Artikel über Skandinavien verbessern will... Warum nicht? Chance geben und entsperren, aber im Auge behalten. --Schlesinger ^schreib! 22:34, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch keine Grundlage: Soll sich neu anmelden und kann dann sich in Skandinavien austoben, wie er lustig ist. -- Kramer 22:38, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Der schwedische Account ist seit 8. Dezember 2009 inaktiv, es ist in dem Sinne nicht mal eine Kaperung, weil die Konten nicht per SUL identisch sind. Das riecht ein wenig wie DWR beim Versuch, nicht wie DWR zu riechen und die Artikelarbeit ist auch in etwa auf DWR-Niveau; das Deutsch ist je nach Situation holprig oder auch nicht. Ich würd ihm eine Frist setzen, ein SUL-Konto einzurichten und wenn er das nicht schafft, ihm einen Platz im Sperrlog verschaffen. --Hozro 22:47, 13. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Nebenbei wird das obige Wort „Administer“ sonst quasi ausschließlich von Rosenkohl verwendet: [27]. —mnh·∇· 00:06, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

War auch mein erster Gedanke als ich das las...-- Kramer 00:29, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich habe angefragt - wenn er dort bestätigt das die Accounts identisch sind kann man ihn wieder freigeben, aber das hier riecht mir zu sehr nach Identitätsdiebstahl - ich werde den Account wieder sperren bis es eine Bestätigung auf der schwedischen Wikipedia gibt. — C-M ^hä? 11:07, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

und bis dahin ist das Thema hier erl. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:18, 14. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

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 ::Ich glaube, MK ist vor allem auch gesperrt worden, weil er mich als Lügner tituliert hat (siehe erste Antwort von Jon ganz oben). Und schön, dass du noch gemerkt hast, dass Eros auch etwas anderes ist als das, was Oma meint. Ich habe die nächsten paar Wochen wahrscheinlich keinen Internetzugang, also versucht es gar nicht mit Stalking. PS "Lügner" ist da, wo MK jetzt wohnt, eine strafbare Beschimpfung. --[[Benutzer:Fernrohr|Fernrohr]] 11:49, 14. Jun. 2010 (CEST)
-Mal grundsätzlich: Der in der Sperrbegründung angegebene Post ("erbärmlich") ist mit Sicherheit kein persönlicher Angriff und keine Beleidigung. Für "Lügner" mag man eine "Ordnungsstrafe" verhängen (eher symbolischer Natur, meinetwegen 1 Tag). Aber: Offenbar hat Fernrohr, ohne Ahnung vom Thema zu haben, schlicht Schnelllöschanträge auf eine Reihe von Weiterleitungen gestellt und damit die Korrektheit und Funktionsfähigkeit der Wikipedia in diesem Themenbereich gefährdet. Dieses Verhalten wäre (nach Warnung) sicherlich sanktionierbar. Wenn der Autor daraufhin aus der Haut fährt, ist das nicht gut, aber ziemlich verständlich. Was mich entschieden stört, ist der erzieherische Grundton solcher Adminaktionen. Wir müssen hier nicht den Autor erziehen, sondern die Funktionsfähigkeit der Wikipedia sichern. Dazu gehört auch, dass man Beleidigungen nicht zulässt (aber eben nur Beleidigungen), die Admins sollten sich nicht als Benimmtanten verstehen, so kann man mit den Produzenten dieser Enzyklopädie nämlich nicht umspringen. Völlig abstrus ist die Meinung, der Autor solle sich "aus Konflikten fernhalten". Es gibt viel zu wenig konfliktfähige Autoren! Und Konfliktfähigkeit bedeutet eben oft auch, pointiert und notfalls polemisch die Differenzen klarzumachen - und nicht ständig auf VM zu rennen und zu jammern, der hat was Böses zu mir gesagt. Inhaltliche Differenzen müssen ausgetragen werden; die exzessive Auslegung der Wikiquette verhindert aber gerade das.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 11:48, 14. Jun. 2010 (CEST)
+Mal grundsätzlich: Der in der Sperrbegründung angegebene Post ("erbärmlich") ist mit Sicherheit kein persönlicher Angriff und keine Beleidigung. Für "Lügner" mag man eine "Ordnungsstrafe" verhängen (eher symbolischer Natur, meinetwegen 1 Tag). Aber: Offenbar hat Fernrohr, ohne Ahnung vom Thema zu haben, schlicht Schnelllöschanträge auf eine Reihe von Weiterleitungen gestellt und damit die Korrektheit und Funktionsfähigkeit der Wikipedia in diesem Themenbereich gefährdet. Dieses Verhalten wäre (nach Warnung) sicherlich sanktionierbar. Wenn Michael Kühntopf als Autor daraufhin aus der Haut fährt, ist das nicht gut, aber ziemlich verständlich. Was mich entschieden stört, ist der erzieherische Grundton solcher Adminaktionen. Wir müssen hier nicht den Autor erziehen, sondern die Funktionsfähigkeit der Wikipedia sichern. Dazu gehört auch, dass man Beleidigungen nicht zulässt (aber eben nur Beleidigungen), die Admins sollten sich nicht als Benimmtanten verstehen, so kann man mit den Produzenten dieser Enzyklopädie nämlich nicht umspringen. Völlig abstrus ist die Meinung, der Autor solle sich "aus Konflikten fernhalten". Es gibt viel zu wenig konfliktfähige Autoren! Und Konfliktfähigkeit bedeutet eben oft auch, pointiert und notfalls polemisch die Differenzen klarzumachen - und nicht ständig auf VM zu rennen und zu jammern, der hat was Böses zu mir gesagt. Inhaltliche Differenzen müssen ausgetragen werden; die exzessive Auslegung der Wikiquette verhindert aber gerade das.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] 11:48, 14. Jun. 2010 (CEST)
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