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Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, ich habe meine Drohung von neulich mal wahrgemacht und eine Beobachtungsliste angelegt. Ist momentan noch ein ziemlicher Steinbruch, ich hoffe auf Eure Ergänzungen. --Haselburg-müller 21:33, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dankbar dabei! -- Barnos -- 14:40, 16. Mär. 2011 (CET) / - mit ein paar zusätzlichen Gedanken und Grüßen in die Runde -- Barnos -- 17:52, 18. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Damen und Herren, ich benötige für eine eine Veröffentlichung (Mühlenbroschüre - Mittelalterliche Windmühle in der Stadt Zons) eine mittelalterliche Stadtansicht von Köln. Es gibt Stadtansichten, wo zwei Windmühlen auf der Kölner Stadtmauer abgebildet sind - Kartäusermühle und Gereonsmühle. In den bei Wikipedia Kölner Stadtansichten von Mercator sind nur Ausschnitte abgebildet. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir eine Ansicht per Mail zusenden könnten, wo die mittelalterlichen Mühlen von Köln auf der Stadtmauer abgebildet sind. e-mail: hermann.ute@web.de Ich bedanke mich für Ihre Hilfe. Hermann Kienle, Gottfried-Breuer-Straße 2 a, 41540 Dormagen, Tel.: 02133/3340

Nachdem ich die Frage schon bei den Geographen gestellt habe, will ich das auch hier tun. Bisher beschreiben die Übersichten zu den einzelnen Ländern oder aber auch die ausgegliederten Listen die Botschafter ab der Gründung des Norddeutschen Bundes 1868. (Davon abgesehen, das z.B. die Hanse schon früher Gesandte im Ausland hatte). Dadurch werden mehrere Geschichtsepochen Deutschlands zusammengeworfen: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, BRD. Auch die Anzahl der Staaten entwickelte sich natürlich in diesen Epochen, man denke nur an die unabhängig gewordenen Kolonien. Zudem gab es Staaten , die mittlerweile nicht mehr existieren: UdSSR, Jugoslawien, Tschechoslowakei usw. Wäre es von daher historisch gesehen nicht sinnvoller, die Botschafterlisten nach Epochen aufzutrennen ala Liste der deutschen Botschafter in der Weimarer Republik? Bis 1945 war die Zahl der Staaten noch überschaubarer, so daß man da noch Gesamtlisten abbilden könnte, während man dann ab 1951 Einzellisten erzeugen könnte. Außerdem werden die DDR-Botschafter auch schon extra in einer Liste erfaßt. Wie ist da die Meinung?

Folgendes: Benutzer:SDB hat sich daran gemacht, die Kats im Bereich der Byzantinischen Geschichte stärker zu ordnen. Nachdem es kurzzeitig ein Problem bzgl. der Abgrenzung Spätantike/frühbyzantinisches Reich gab (denn die Phase der frühbyzantinischen Geschichte gehört zur übergeordneten Geschichte der Spätantike), konnte dies in den frühen Morgenstunden konstruktiv geklärt werden (siehe Benutzer_Diskussion:SDB#Kats im Bereich Byzantinische Geschichte). Man kann sich sicherlich streiten, ob manche Kats dort nun notwendig sind oder nicht, es geht aber nun um die auch m. E. wichtigere Frage, die Benutzer:PM3 auf meiner Disku aufgeworfen hat, Zitat seinerseits: Ich verstehe noch nicht, warum Literatur, Kunst, Medizin (via "Kulturgrschichte") und Militär unter "Geschichte" eingeordnet sind, Wirtschaft, Recht und Politik dagegen nicht. So steht z.B. Byzantinische Medizin unter Geschichte, Byzantinische Währung dagegen nicht. Bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) wurde das anders und nachvollziehbarer gelöst: Diese Kategorie enthält nur Geschichte im Sinne von chronologisch einzuordnendem, während alle allgemeinen Themen sich in der Kategorie:Altes Ägypten befinden. Wäre es nicht sinnvoller, bei Byzanz auch nach diesem Schema vorzugehen?
Meine Antwort darauf: Man kann es so und so sehen. Wenn man Geschichte hauptsächlich als Ereignisgeschichte im strengen Sinne begreift, dann hättest du Recht. Allgemein umfasst die Geschichte solcher historischen Themen aber durchaus Wirtschaft, Sozialgeschichte und Kulturgeschichte. Ein Beispiel dafür sind auch die neueren Darstellungen zur byzantinischen Geschichte (sei es die Einführung von Lilie oder die neue Cambridge History). Dort werden alle relevanten Felder behandelt. Ich sehe bei näherer Betrachtung auch gerade, dass die Kats mal dort, mal dort eingeordnet sind. Da muss mehr Klarheit und Struktur her, damit man dies nachvollziehen kann. Entweder, alles wird unter Byzanz bzw. (was ich persönlich favorisieren würde, aber das ist nur ein Vorschlag) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte eingeordnet (dann wäre die Kategorie:Byzanz weitgehend überflüssig); oder man überlegt sich ein klares Muster, nach dem man dies auf die Kats Geschichte und die allgemeine Kat Byzanz aufteilt. Dann könnte man die politisch relevanten Bereich (Kaiser, politische Institutionen und Begriffe) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte einordnen, Kultur hingegen unter Byzanz. Freilich ist das etwas subjektiv, denn alle diese Bereich befassen sich mit byzantinischer Geschichte.
Ich würde dies hier auch noch mal zur Diskussion stellen, zumal sich im Bereich byzantinische Geschichte hier nur wenige Benutzer tummeln. Danke und schönen Sonntag. --Benowar 14:06, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte bei dieser Diskussion bedenken, dass ähnliche Lösungen auch für eine ganze Reihe weiterer Kategorien zu finden wären, vgl. u.a. die Diskussionen hier und hier. Gruß, --HHill 14:29, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das ist sicher richtig, aber bitte erst eins nach dem anderen. Die anderen Punkte sollten dann auch geklärt werden - sofern man nicht zu dem Ergebnis kommt, eine allgemeine Zuordnungspraxis zu entwickeln (die aber Spielraum für schwierige Spezialfälle lässt, wie hier spätantike/frühbyzantinische Geschichte). Gruß --Benowar 14:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall sollten die Kategoriedefinitionen verständlich und nachvollziehbar sein: Es sollte für jeden Artikelautor in diesem Themengebiet klar sein, wo seine Artikel einzuordnen sind, und wo er ggf. ein neue Unterkategorie für "sein" Thema anlegen müsste. Faustregel: Die Kategorie sollte in einem, höchstens zwei kurzen Sätzen beschreibbar sein, und die Beschreibung sollte ohne eine Aufzählung von Unterthemen auskommen.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich es bei diesem Thema für äußerst knifflig, eine Unterscheidung nach "historischer Relevanz" vorzunehmen. Da setzt sicher auch Jeder andere Schwerpunkte. Stattdessen könnte ich mir eine Lösung wie bei Kategorie:Geschichte (Altägypten) vorstellen, die nur chronologisch Einzuordnendes umfasst - also nur die Unterkategorien zu den verschiedenen Reichen - oder wahlweise alles in einer Kategorie und die andere auflösen.

@Benowar: Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar.

@HHill: ich finde es gut, die Problematik mal an einem konkreten Beispiel durchzuexerzieren. Erst dann merkt man, ob die abstrakten Überlegungen etwas taugen. --PM3 14:52, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wenn man es auf das Thema Politik einschränkt, dann wäre die bereits bestehende Kategorie:Politik (Byzanz) verwendbar. - Das gilt nur für politische Termini etc., aber nicht für die politische Geschichte. M. E. würde man sich aber solche Grundsatzüberlegungen für jede Kat sparen, wenn man die Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff nimmt und dort die anderen Kat unterordnet. Die Kategorie:Byzanz würde dann fast leer sein; ansonsten hat man aber immer das Problem, ob man einen Artikel, der nicht ganz eindeutig ist, in die Kategorie:Byzantinische Geschichte (die ja genau genommen den gesamten Themenbereich Byzanz abdeckt und wo man dies klar definieren kann) überführt oder nicht. Behält man die Kategorie:Byzanz als Oberbegriff, dürfte man bei Kategorie:Byzantinische Geschichte im Prinzip nur Artikel zur reinen Ereignisgeschichte oder den Kaisern einstellen; so klar ist es aber nicht immer und diese Trennung wirkt zumindest auf mich eher künstlich: Byzanz und byzantinische Geschichte lassen sich nicht so leicht trennen, wie z. B. Ägypten als Land und Kulturraum und ägyptische Geschichte als periodischer Ablauf, wo das alte Ägypten nur ein langer Abschnitt war. Es ist aber grundsätzlich beides möglich: eine Kat (welche, wäre dann die Frage) als Oberbegriff für den gesamten byzantinischen Raum, dann die Unterkats. --Benowar 15:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bis gestern sah es ja so aus, dass die Kategorie:Byzanz fast leer war. Wenn ich mich recht erinnere, standen dort nur die Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie:Byzantinistik und ein paar Artikel drin. Und genau die von dir erläuterten Abgrenzungsprobleme waren der Grund für den Löschantrag auf Kategorie:Byzantinische Geschichte (ich hatte dort auch für Löschen plädiert).

Falls es per politischer Geschichte abgegrenzt werden sollte, wäre ich für einen umissverständlichen Kategoriename: Kategorie:Politische Geschichte (Byzanz). Zusammenlegen wäre sicher die bequemere Variante; alles andere könnte regelmäßige Wartung erfordern. Der passende Name wäre dann Kategorie:Byzantinisches Reich, entsprechend dem Hauptartikel Byzantinisches Reich. Byzanz ist meherdeutig, es kann auch eine von mehreren Städten gemeint sein. --PM3 15:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also du meinst jetzt, alle Kats, die die byzantinische Geschichte betreffen (politische Geschichte, Wirtschaft, Kulturgeschichte etc.), die jetzt teils in der Kategorie:Byzantinische Geschichte und teils in der Kategorie:Byzanz stehen, nach Kategorie:Byzantinisches Reich zu überführen, richtig? Dann müsste man nur noch die Kategorie:Byzantinische Geschichte auflösen und könnte in der Kategorie:Byzantinisches Reich genauer differenzieren (die Kats zu früh-, mittel- und byzantinische Reich [als politische Geschichte], Wirtschafts-, Medizin- und Sozialgeschichte etc.). Ja, dann hätte man den klareren Bezug; Kategorie:Byzantinisches Reich würde dann in die Kategorie:Byzanz eingefügt, so dass man alle Punkte unter einem Dach hat. Wäre m. E. sinnvoll, da man dann bei manchen Artikeln zum byzantinischen Raum nicht mehr überlegen muss: Kat "Byzantinische Geschichte" oder Kat Byzanz, sondern direkt "Byzantinisches Reich". --Benowar 16:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich meinte es so, dass Kategorie:Byzantinische Geschichte und Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich zusammengeführt werden, also dass letztere die ersteren beiden ersetzt. Siehe aktuelle Katgoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz: "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" - da sollte also gar nichts drinstehen, was sich nicht auf das byzantinische Reich bezieht. Ich denke dass man auch die Kategorie:Byzantinistik unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen kann, so wie auch die Kategorie:Geschichtswissenschaft unter der Kategorie:Geschichte steht.

In Byzantinistik steht übrigens: "Byzantinistik ist diejenige Wissenschaft, die sich mit der Geschichte und Kultur von Byzanz beschäftigt." Da frage ich mich nun wieder: Was hier hier mit Geschichte gemeint? Ereignisgeschichte? Oder politische Geschichte + Ereignisgeschichte? --PM3 16:23, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicherlich noch konsequenter, ,meine Unterstützung hätte der Vorschlag jedenfalls. Zu deiner letzten Frage: nicht nur politische Geschichte (damit ist Ereignisgeschichte im alten Sinne gemeint), sondern auch Wirtschaft, Sozialgeschichte etc. "Geschichte und Kultur" ist m. E. nicht so glücklich formuliert, denn so erscheint es vielleicht als eher widersprüchliche Bereiche, obwohl es ja die Kulturgeschichte als wichtigen Bereich der Geschichte gibt. Eigentlich ist bezogen auf Byzanz mit Geschichte der gesamte Aspekt von Byzanz gemeint mit allen Facetten. Das wird sehr gut deutlich im Oxford Handbook of Byzantine Studies, Oxford 2008. --Benowar 16:30, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin von Benowar gebeten worden, mich hier nochmals zu äußern, wobei der Mohr im Grunde seine Schuldigkeit getan hat und dafür ja auch schon wieder einiges an ad-personam-Prügel einstecken musste, von Personen, die darauf selbst sehr empfindlich reagieren. Nochmals: Mir ging es gestern ALLEIN darum, die Kategorie:Byzantinische Geschichte so zu gestalten, dass sie in Analogie zu Kategorie:Geschichte (Altägypten) strukturiert ist und vorübergehend behalten werden kann. Über die konkrete Einkategorisierung und Befüllung dürfen sich auch hier gerne die Byzantinisten Gedanken machen. Die Kategorie:Byzantinische Geschichte wurde mittlerweile von Redaktionsmitglied Benutzer:Enzian44 behalten, der wie Benowar ebenfalls Byzanz als seinen Schwerpunkt angegeben hat. Dafür möchte ich ihm auch ausdrücklich danken. Die Probleme, die PM3 angesprochen hat, habe ich bereits gestern selbst zur Diskussion gestellt (siehe Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) und Kategorie Diskussion:Militärgeschichte (Byzanz)). Das kann aber durchaus von den Byzantinisten unter uns weiter überlegt und durch entsprechende Umbenennungsanträge etc gestaltet werden. Das gilt auch für eine mögliche Umbenennung der Kategorie:Byzanz in Kategorie:Byzantinisches Reich, unter der dann die Byzanz-Kategorie als Stadtkategorie genommen werden könnte. Im Übrigen sollte man sich dazu auch die Kategorie:Geschichte Istanbuls anschauen, die dringend überarbeitet gehört. Ansonsten: Es gibt hier ein paar Nutzer, die auf der einen Seite bei den konkreten 7-Tages-Kategorienlöschdiskussionen für Löschen votieren mit dem Argument "unbrauchbare Struktur" und sie damit an den Rand der Löschung bringen, wenn man dann aber in Analogie zur Kategorie:Geschichte (Altägypten) eine gemäß den Hauptartikeln brauchbarere zu konstruieren versucht, auch wieder rummaulen. Auch im Kategorienbereich gilt nach wie vor Verbessern vor Löschen! Und mittlerweile sollte bekannt sein, dass ich zwar kein Fachhistoriker bin, aber als Akademiker zweier Fächer mit hohem Geschichtsanteil meine geschichtswissenschaftlichen Hausaufgaben durchaus gemacht habe. Ansonsten bin ich dafür, dass man statt Einzelfragen zu Fachkategorien zu diskutieren, zunächst einmal schaut, wie man das Gesamtproblem der Unterkategorien von Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet hinbekommt. Es muss klar sein, unter welchen Konstruktionen und Bedingungen sie zu behalten sind, oder ob sie generell umgearbeitet werden müssten. Die jetzt von mir zusätzlich zu den vorhandenen gebildeten Unterkategorien sind, wie auch die Unterkategorien von Kategorie:Geschichte (Altägypten) sind davon unberührt, weil sie sowohl mit der einen als auch mit der anderen Lösung kombinierbar sind. Wenn man sich dagegen auf der Grundsatzebene nicht einigt, wird vermutlich irgendeine IP oder Sockenpuppe den nächsten Einzellöschantrag aus dem Ärmel zaubern, der dann über Wochen rumgeschleift wird und jeder in Schockstarre verharrt (und sich auch kein Administrator zum Abarbeiten findet), bis sich dann endlich einer erbarmt, die jeweilige Kategorie zu überarbeiten. Wenn diejenigen dann auch noch weiterhin mit BNS-Vorwürfen überzogen werden, na dann gute Nacht. - SDB 16:33, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also meinerseits mache ich dir keine Vorwürfe, außer vielleicht, dass eine Notiz (vielleicht hier) bzgl. der Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich hilfreich gewesen wäre. Aber das Problem der Abgrenzung haben wir ja konstruktiv gelöst und im Nachhinein scheint mir deine Trennung, wenn wir nun alles unter Kategorie:Byzantinisches Reich einordnen werden, auch durchaus sinnvoll zu sein. Ich sehe auch, was für ein Problem das Feld der Kats ist und da haben Mitarbeiter wie du und PM3 meinen vollen Respekt. Man selbst, der eher von der inhaltlichen Methodik herkommt, sieht da andere Probleme, für die wir euch ja vielleicht auch weiter sensibilisieren konnten; aber klar ist auch, dass man nicht alle Bereich inhaltlich kenne kann (also hier bzgl. Abgrenzung frühbyzantinisch / spätantik). Daher: danke nochmals ausdrücklich an alle Beteiligten, das Ziel einer sinnvollen, nachvollziehbaren Struktur und inhaltlicher Qualität verbindet uns ja eher, als dass es uns trennt. :) Schönen Sonntag --Benowar 16:42, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe damit auch nicht dich gemeint, ich fand die Zusammenarbeit mit dir gestern Nacht auch sehr unkompliziert und konstruktiv. Bezüglich der vermissten Info möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass bei einer Diskussion um die Löschung der Kategorie:Byzantinische Geschichte, die seit dem 25. Januar eingestellt ist, die also die 7-Tages-Linie schon deutlich überschritten hat, ich niemanden, der sich bis dahin nicht an der Löschdiskussion beteiligt hat, auch noch extra informieren werde, wenn ich vorhabe, Zeit zu investieren, um sie wenigstens vorläufig zu verbessern und behaltbar zu machen. Ich für meinen Teil erwarte, dass die Redaktionsmitarbeiter, die in einem bestimmten Bereich sogar ihren Schwerpunkt haben, ihre eigenen OBER-Kategorien schon selber unter Beobachtung haben. Nix für ungut, aber mich bzw. das WikiProjekt Organisationen informiert auch "niemand", wenn er einen Umbenennungsantrag auf Kategorie:Historische Organisation stellt ... - SDB 17:26, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hinweis: SDB befürchtet hier, wenn eine Oberkat Kategorie:Byzantinisches Reich: Sorry, das kann ich so nicht stehen lassen, siehe Altägypten (redirect auf Altes Ägypten) und das Kuddelmuddel das diesbezüglich noch in Kategorie:Altes Ägypten herrscht (siehe allein die Kategorie:Altägypter). Ich befürchte so etwas auch in Bezug auf Kategorie:Byzanz (inklusive Kategorie:Byzantiner). Wie auch immer ihr euch entscheidet, macht es so, dass analoge Kategorien (und da gibt es ja nicht nur die epochisierenden Kategorien innerhalb der numinosen Kategorie:Altes Ägypten, sondern auch Kategorie:Römische Geschichte zu Kategorie:Römisches Reich) davon letztlich profitieren können. Ich habe im Moment keine Lust, dass die Uneinheitlichkeit durch Sonderwege auch noch zu- statt abnimmt.
Das kann ich nachvollziehen, dennoch, auch hier nochmal: Ich bestehe nicht strikt auf einer Bezeichnung, wohl aber auf eine nachvollziehbare Zuordnung. Man kann auch, wie ich oben schrieb, Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberkat nehmen und dort alles hin überführen und die Kat Byzanz leeren. Nur ist es m. E. vollkommen unsinnig, eine Kat Byzantinische Geschichte und eine Kat Byzanz zu haben, wenn dann munter die jeweiligen Unterkats durcheinander sind: also mal Wirtschaft zur Kat Byzanz, aber Kulturgeschichte zur Kat Byzantinische Geschichte. Das ist nicht nachvollziehbar, denn es sind alles geschichtliche Themen zur Byzanz. Zum Beispiel mit Römisches Reich und Römische Geschichte hier nur kurz: auch das ist ein Durcheinander, da keine klare und nachvollziehbare Trennung erfolgt; sinnvoller wäre eine Oberkat gewesen, aber nicht zwei parallel.
Daher nochmals von meiner Seite: mir geht es nur um eine klare Zuordnung, ob nun Byzantinisches Reich (was ich schon recht sinnvoll fände), Byzanz oder Byzantinische Geschichte als Oberkat fungiert, ist für mich eher zweitrangig. Was meinen vielleicht noch andere, da mehrere Argumente schon ausgetauscht wurden? --Benowar 17:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Weil es in der Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz) zur Sprache kam: Kulturgeschichte gehört freilich ebenso zur Geschichte eines historischen Staates (ob nun von Byzanz oder Römischen Reich ist egal), wie Wirtschaft, Ereignisgeschichte und Politik etc., weil dies Teile des geschichtlichen Ganzen sind. Es ist hier eben ein Unterschied, ob ich von einer Beschreibung eines Jetztzustands, etwa der BRD spreche, wo Geschichte + Wirtschaftsgeschichte etwas anderes sind als die jetzige Politik und Wirtschaft. Mein Kompromissvorschlag für alle Mitarbeiter im Kategorienbereich, falls die rein formale Benennung (also Kat Kulturgeschichte zu Byzantinische Geschichte, aber Kat Wirtschaft nicht dahin, weil es nicht "Wirtschaftsgeschichte" heißt) wirklich so elementar für die Mehrheit dort ist (ob das die Mehrheit hier so sieht, kann ich nicht einschätzen): Kategorie:Byzantinische Geschichte als Oberbegriff für alle für Byzanz relevanten Bereiche wäre wie gesagt auch möglich. Das wäre methodisch absolut korrekt - ebenso, wie eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wogegen SDB argumentiert hat (man könnte, um dem zu begegnen, freilich die Kategorie:Wirtschaft (Byzanz) in Kategorie:Byzantinische Wirtschaftsgeschichte umbenennen, das wäre auch korrekt, aber gut ;-). Kategorie:Byzanz ginge auch noch als Oberkat, dann würde ich vorschlagen, in der Kategorie:Byzantinische Geschichte eine genaue Definition anzugeben, dass hier die politische Geschichte gemeint ist, was ich aber eher suboptimal finden würde, da leicht gekünstelt. Doch wie gesagt: wichtig wäre eine klare Zuordnungsmöglichkeit, unter welchen Namen nun auch immer. --Benowar 18:13, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine einheitliche formale Benennung ist wünschenswert, aber uneinheitliche Namen sind im Allgemeinen kein Hindernis, um passendes nebeneinander in einer Kategorie zu stellen. Das machen wir in vielen Bereichen so - man denke nur an die Länderkategorien, wo sich oft Klammernamen und Adjektivnamen vermischen (und beides hat durchaus verschiedene Konnotationen). Klar könnte man der Wirtschaft und der Politik ein -geschichte verpassen, oder der Kultur das -geschichte wegnehmen. Das sollte dann aber wieder mit den jeweiligen Fachbereichen abgestimmt werden. Ich halte es jedenfalls für sekundär; es sollte uns keinesfalls daran hindern, die Byzanz-Kategorien nach sinnvollen Sachkriterien zusammenzustellen. --PM3 18:27, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im diesen Sinne stehen nun drei Alternativen zur Auswahl, die als neue Oberkat für alle byzantinischen Themen dienen können:

1. Kategorie:Byzanz (fand bislang am wenigsten Zustimmung)
2. Kategorie:Byzantinische Geschichte als allgemeine Oberkat, wo dann auch Wirtschaft etc. als Unterkat gehören würden; SDB bevorzugt dies im Sinne einer geschlossenen Systematik im Kategoriebereich, PM3 hat große Probleme damit und auch ich würde das eher als Notlösung ansehen (da dies für manche vielleicht missverständlich ist, die unter Geschichte die politische Geschichte verstehen)
3. eine neue Kategorie:Byzantinisches Reich als Oberkat, wo dann die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats für politische Geschichte gut fungieren können und ansonsten Wirtschaft, Kulturgeschichte etc. Unterkats sind. Dies war PM3s Vorschlag, mit dem ich mich auch anfreunden könnte.

Grundsätzlich möglich scheint jeder dieser drei Vorschläge; für den einen mal mehr, mal weniger gut begründet. --Benowar 18:36, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

nach BK: Zunächst danke ich allen Diskutanten, denn das war auch ein Ziel meiner Entscheidung. Allerdings bin ich der Auffassung, daß wir eine Kategorie:Byzanz auch weiterhin benötigen, selbst wenn wir eine Kategorie:Byzantinisches Reich anlegen. Ich darf an ein berühmtes Buch von Nicolae Iorga erinnern: Byzance après Byzance, auch an verschiedene Ansätze meines Lehrers Hans-Georg Beck. Byzanz als Gegenstand der Byzantinistik beschränkt sich nicht auf das Byzantinische Reich. Es fehlen in unserem bisherigen System auch völlig die sprach- und literaturwissenschaftliche Seiten der Byzantinistik mit Ausnahme der Autoren, die sich nicht einfach unter Neogräzistik subsumieren lassen. Auch die Einordnung in Oberkategorien wäre auf den Prüfstand zu stellen: Kategorie:Christlicher Orient und Kategorie:Christentumsgeschichte (Mittelalter) sind allenfalls für einen Teil der Materie als Kategorien geeignet. Persönlich könnte ich mir auch eine Kategorie:Byzantinische Kirche vorstellen, Artikel, die dort hineinpassen, gibt es ja schon. Für Anregungen empfehle ich einen Blick auf den Aufbau der Bibliographie der BZ. --Enzian44 18:44, 5. Feb. 2012 (CET) Den Nachfolger von Krumbacher, Heisenberg, Dölger, Beck und Hohlweg, der ja auch zu den registrierten Benutzern zählt, werden wir allerdings kaum in unsere Diskussion verwickeln können.Beantworten

Du hast vollkommen Recht, wir haben dabei etwas den byzantinisch geprägten Raum übersehen, der nicht Teil des Reiches war (wie bei den Slawen). Man könnte daher die Kategorie:Byzanz als Kat behalten, in eine Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte alles zum Reich einordnen und dann daran gehen, die anderen Felder (byzantinische Kultur im slawischen Raum etc.) in die Kat Byzanz einordnen. Was meinst du? Und vor allem: was würdest du für eine Oberkat zum Reich im engeren Sinne favorisieren (Kategorie:Byzantinisches Reich oder Kategorie:Byzantinische Geschichte)? --Benowar 18:50, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ach herrjeh, ich habe mich von der erst gestern in die Kategorie:Byzanz eingefügten Beschreibung "Artikel und Kategorien zum Thema Byzantinisches Reich" [1] in die Irre führen lassen. --PM3 18:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

<BK>

Es ist dies nunmehr teilweise auch und gerade eine Folge des um den Jahreswechsel durchgesetzten und mMn an den Gegebenheiten vorbeigehenden Mantras, alles was Sowjetunion oder das Osmanische Reich angehe, sei Geschichte. Weswegen dementsprechend Kategorie:Sowjetische Geschichte und ähnliche Kategorien gelöscht wurden. Unter dem Hintergrund dieser Löschungen bleibt jegliche Diskussion über den obigen Themenbereich Flickschusterei. Darüberhinaus wurde und werden oftmals die unterschiedlichen Lemmatisierungsformen (-ische Geschichte, Geschichte (), Geschichte -s/der/des). So wäre Geschichte des Byzantinische Reiches viel kleinteiliger, ausschließlich die Geschichte des Reiches direkt betreffen, hingegen Byzantinische Geschichte großräumiger und allgemeiner, also etwa auch die Geschichte von Völkern und Städten im Reich. Ich warne ausdrücklich davor, der PM3'schen und W!B:'schen Lehre vom Erstmal löschen und neu aufbauen zu folgen – das Resultat wäre eine Kategorie:Byzanz analog zur Kategorie:Sowjetunion, eine im wesentlichen unbrauchbare Kategorie, wie die daran interessierten sicher schon an Merlbots Wartungslisten feststellen mußten.

Ach ja, die Feststellung uneinheitliche Namen seien im Allgemeinen kein Hindernis ist abwegig. Genau das Gegenteil ist der Fall, aber manche bestreiten ja, daß es einen semantischen Unterschied zwischen -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des gäbe, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist. (Einfaches Beispiel: Die Geschichte Deutschlands setzt mit dem Norddeutschen Bund, spätestens mit der Reichsgründung ein, die Deutsche Geschichte hingegen ein Jahrtausend früher.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:01, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Keine Systematisierung von Geschichte ist vollkommen. Eine Kat Byzantinisches Reich für das Reich im engeren Sinne wäre ja ziemlich genau definiert, während andere Fragen, die den byzantinischen Kulturraum, aber nicht das Reich im an sich betreffen, dann in Unterkats behandelt werden könnten, die zur Kategorie:Byzanz kämen. Wäre zumindest ein Ansatz. --Benowar 19:08, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ziemlich genau SDBs Ansatz, wenn man ihn mal lassen würde, wenn man nicht laufend querschösse (siehe die bereits bekannten Beispiele Sowjetische Geschichte und Osmanische Geschichte). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK)Immer wieder wohltuend, wenn wenigstens noch ein paar Mohikaner meinen Ansatz zu verstehen scheinen. @Benowar: Bis vor etwa vier, fünf Jahren galt auch noch der Satz "Keine Systematisierung von Geographie ist vollkommen". Und doch haben die Geographen sich zu einer weitestgehend einheitlichen Systematik durchgerungen, während die Historiker noch nicht einmal eine Verbesserung der Systematik hinbekommen haben, weil sie sich statt der Systematik lieber der Flickschusterei hingeben, wenn sie sich denn für Kategorisierung überhaupt interessiert haben. Ich kann Matthiasb bezüglich des Verhältnisses von Geschichtsverständnis und Kategorisierung von -ische Geschichte, Geschichte () und Geschichte -s/der/des nur Recht geben. Und natürlich wird es deshalb auch immer Krückenlösungen bzw. wie ich lieber sage Unschärfeproblematiken geben. Diese besteht zum Beispiel in der Kategorie:Geschichte nach Staat. Wir tun also so, wie wenn "Deutsche Geschichte", "Geschichte (Deutschland)" und "Geschichte Deutschlands" "annähernd" dasselbe wären und stecken sie daher mit den jeweils mehr oder weniger sinnvoll gewählten Kategorien der anderen "Staaten" in einen einigermaßen passenden Topf. Nun hatten wir allerdings im Zuge der Entwicklung im Bereich Kategorie:Person nach Staat versus Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit die Problematik eine Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) zu bilden. Und das ganze ist sogar immer noch nicht abgeschlossen, weil uns einige Umbenennungen schlicht und einfach mit fadenscheinigen Argumenten verweigert werden. Und in ähnlicher Weise haben wir den Staatsbegriff (der im übrigen genau so vieldeutig ist wie der Geschichtsbegriff) für das Wikipedia-Kategoriensystem, auf EXISTIERENDE, VON DEN VEREINTEN NATIONEN ANERKANNTE STAATEN eingegrenzt und deshalb wurde eine Kategorie:Historisches Gebiet mit den Unterkategorien Kategorie:Historischer Staat und Kategorie:Historisches Territorium gebildet und infolgedessen auch neben die Kategorie:Geschichte nach Region und Kategorie:Geschichte nach Staat eine Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet mit Kategorie:Geschichte nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach historischem Territorium gestellt. Und weil die Geographen das in die Kategorie:Staat als Thema hinein abbilden, war auch die Kategorie:Historisches Gebiet als Thema die logische Folge. Und genau da fängt nun das Problem mit der Redaktion Geschichte an. Denn logischerweise gehört die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik geographisch gesehen in die Kategorie:Historischer Staat als Thema, andererseits gehört sie aber nach EINEM bestimmten Geschichtsverständnis als Ganzes in die Kategorie:Deutsche Geschichte (die natürlich immer noch und unsinniger Weise Kategorie:Geschichte (Deutschland) heißt. Die Kategorienbildungen waren aus der Sicht der Räumlichen Systematik eine logische Folge und Konsequenz der Staatsangehörigkeits-, Volkszugehörigkeits- sowie Nationalitäts- und Staatsgeschichte-Debatte. Nur das haben die Historiker leider aus ihrem Fachblickwinkel nie verstanden, sondern die Bildung dieser Kategorien als Eingriff in ihre Fachhoheit gewertet, allerdings ohne dafür bis heute eine vernünftige Alternative anzubieten. Es sind doch nicht die Geographen oder die WikiProjektler Kategorien schuld, wenn über eine lange Zeit hinweg zwar die Kategorie:Deutsches Reich als Geschichtskategorie geführt wurde, die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik aber nicht, sondern nur die Kategorie:Geschichte der DDR (analog auch Tschechoslowakei, Jugoslawien, Sowjetunion), andererseits aber bis heute es eine ganze Reihe von letzteren Konstruktionen gibt, die auch dadurch keine andere Qualität bekommen, weil die "Historisierung" der Gebiete schon länger zurückliegt. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Matthias, du hast anscheined keinen Überblick über das Thema und die bisherige Diskussion dazu; siehe auch Kategorie Diskussion:Kulturgeschichte (Byzanz). Ich denke die Fachleute hier können am besten entscheiden, welche Kategoriestruktur Sinn macht; und die Trennung von Kultur und Militär einerseits und Wirtschaft und Recht andererseits macht nach dem, was ich bisher hier lese, keinen Sinn. Mir geht es hier nur darum, dass die Kategorien allgemein verständlich und nachvollziehbar definiert werden, so dass jeder Autor weiß, was er wo einzuordnen hat. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nee, nee, Matthias hat schon den Überblick zumindest was meinen Ansatz betrifft und er hat das ganze Thema aus der Sicht der Geographen und der Räumlichen Systematik im Blick, für die hier einige andere ziemlich blind geworden sind, siehe meine Ausführungen eins weiter oben. - SDB 19:46, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Geschichte lässt sich nicht mit dem simplen Prinzip der geographisch-räumlichen Systematik erschlagen, sie ist ungleich komplexer. --PM3 19:49, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

@Benowar: Die Anmerkungen von Enzian44 dürften auch mit einer Zusammenfassung unter Kategorie:Byzanz vereinbar sein. --PM3 19:31, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Byzanz ist ein anderes Thema als etwa die Geschichte Deutschlands (unter welchem engeren Begriff auch immer), weil es kein regional strikt abgegrenzter Raum ist; das waren auch das Römische und das Osmanische Reich nicht. Solche Felder sind etwas schwerer zu bestellen und eine rein räumliche Systematik ist da nur bedingt hilfreich. Und mag ja sein, dass Geographen alles besser hingekriegt haben als wir im historischen Bereich, es sind aber auch etwas unterschiedliche Bereiche. Das alles hilft nun auch relativ wenig, denn nun soll ja eine Lösung erzielt werden. Die drei Alternativen stehen zur Auswahl, wobei ich Enzian ausdrücklich zustimme. Schließlich muss später in diesem Bereich auch von uns inhaltlich gearbeitet werden, daher wäre es ganz nett, wenn man auch den historischen Standpunkt mehr nachvollzieht. Es geht hier darum, dass eine inhaltlich logische Systematik erfolgt und es ist schlicht unlogisch, bei Byzanz Wirtschaft allgemein Byzanz zuzuordnen (obwohl die byzantinische Wirtschaft gemeint ist), während Kulturgeschichte direkt der Kat byzantinische Geschichte zugeordnet wird. Der nun gemachte Vorschlag, Kat Byzanz für den byzantinischen Kulturraum (also auch Kat mit Bezug zur byzantinischen Kultur bei den Slawen) und eine dort untergeordnete Kat zum Byzantinischen Reich im engeren Sinne, ist wesentlich präziser als der Ist-Zustand. Bei allem Verständnis für den Wunsch nach Einheitlichkeit: es darf nicht zu einem erstarrten Formalismus werden; ich bin oben ja auch auf die Argumente eingegangen, schade, dass umgekehrt eher die gesamte Problematik aufgerollt wird (die ich auch erkenne), aber nicht an dem Beispiel konkret argumentiert wird, was nun sinnvoll und möglich ist. Aber schauen wir mal. --Benowar 20:34, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sorry, Benowar das ist so nicht richtig, weil wir derzeit zwar Kategorie:Geschichte (Deutschland) kategorisieren, aber mit dem Hauptartikel Geschichte Deutschlands, aber den Unterkategorien Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich) etc. Der zugehörige Bereich ist, wenn man so will also "Deutsches Reich" und das unterscheidet sich bekanntlich regional und von der Bindungsstruktur her gewaltig. Wie du darauf kommst, dass es sich hier um einen strikt abgegrenzten Raum handelt, weiß ich nicht. Das einzige, was ich bislang noch eingebracht habe, ist im Blick auf Kategorie:Römische Geschichte und Kategorie:Römisches Reich eine Lösung zu finden, die diesbezüglich die Möglichkeit einer Vereinheitlichung nicht weiter verbaut, durch weitere Sonderwege. Ansonsten rate ich eher zur vorläufigen Beibehaltung der jetzigen Struktur, auch wenn sie noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Es besteht IMHO keine "Gefahr in Verzug". Dann noch einmal bezüglich "Altes Ägypten" und Epochen. Letztlich waren wir gestern Abend schon mal soweit, dass ich eine Umbenennung in Kategorie:Frühbyzantinische Geschichte (im Sinne einer Epochisierung) vorgeschlagen habe. Und dann wären wir mit dieser Unterkategorie durchaus da, wo wir uns wieder treffen könnten, nämlich eine Vergleichbarkeit von Kategorie:Frühbyzantisches Reich und Kategorie:Geschichte (Altägypten) und der Kategorie:Byzanz und Kategorie:Altes Ägypten. Aber wenn "Altes Ägypten" und "Altägypten" nicht DASSELBE sind, dann gehört letztlich Kategorie:Geschichte (Altägypten) entweder unter eine Kategorie:Geschichte des Alten Ägypten oder aber wahlweise die Kategorie:Geschichte (Altägypten) in Kategorie:Altägypten umbenannt. Es gibt auch altägyptische Kultur außerhalb des Alten Ägypten und römische Kultur außerhalb des Römischen Reiches. Ich würde daher dringend abraten Kategorie:Byzanz für den Kulturraum zu nehmen, wenn dann würde sie mir als Stadtkategorie eher einleuchten. Und so nebenbei: Ich reagiere mittlerweile aufgrund der gemachten Erfahrungen im Kategorienbereich relativ allergisch auf die Formalismus-Keule, von daher kann ich dich nur bitten, diese stecken zu lassen. Wenn man seine Nischensystematik unbedingt behalten will oder durchbringen will, ist derjenige der auf Einheitlichkeit im größeren Kontext drängt, immer der böse "Formalist". Das ist eine Milchmädchenrechnung. Denn wir machen hier ein Register für eine Universalenzyklopädie und keines für ein Fachlexikon der Byzantinistik. Insofern kann ich auch nur sagen, schauen wir mal.- SDB 20:57, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Nein, eilig drängend ist nichts und ich meine auch nicht, dass du ein "böser Formalist" bist - ich meine nur, man solle es nicht strikt formalistisch betrachten, ganz ohne Wertung. Es war daher auch ehrlich nicht als "Keule" gemeint und bitte aber auch, mir dies nicht zu unterstellen. Zur strikten Abgrenzung: da ist ein historisches Reich ohne festen Länderbezug wie Byzanz schon etwas anderes als Deutschland, aber lassen wir das.
Interessant fand ich nun deinen ersten Einwurf, Byzanz analog zu Altes Ägypten als Oberkat zu wählen; das war doch auch die oben vorgeschlagene Idee. Als reine Stadtkat taugt das wirklich relativ wenig, aber sehr viel als übergeordnete Kat zum Kulturbereich. Denn byzantinische Kultur außerhalb der engen Reichsgrenzen bleibt ja mit Byzanz verbunden und diese Interpretation kann man auch in der Fachlit nachvollziehen. Wenn man dies doch machen könne, dann könnte man sich durchaus überlegen, die Kat zur Byzantinischen Geschichte aufzulösen, die dortigen Unterkats in die Hauptkat Byzanz zu überführen und die Kats zum früh-, mittel- und spätbyzantinischen Reich als Kats zu behalten, wie von dir vorgeschlagen. Die Definition der Hauptkat Byzanz müsste dann nur erweitert und präzisiert werden, nämlich nicht nur bezogen auf das Byzantinische Reich, sondern auch den byzantinischen Kulturraum (also byzantinisch geprägte Regionen, die aber nicht zum Reich gehörten). Dann können dort auch Kulturgeschichte, Wirtschaft etc. stehen. Man müsste das mal durchspielen, ob es da nicht methodische Probleme gibt. Eine Kategorie:Byzantinisches Reich als eine untergeordnete Sammelkat der Kategorie:Byzanz hätte m. E. immer noch große Vorteile, aber ich sehe da nun auch keine unüberwindbaren Hindernisse. Aber das sollte man sich wie gesagt noch mal überlegen, so drängend ist es in der Tat nicht.
Abschließend: es geht mir hier nicht darum, Mitarbeitern im Katbereich ins Handwerk zu fahren. Aber ich hoffe doch stark, dass man auch für die Seite Verständnis hat, die im inhaltlichen Artikelbereich arbeitet und wo man sich Gedanken macht, ob die Zuordnung der Kats auch innerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft methodisch nachvollziehbar ist. Ich bin da ja auch nicht sklavisch auf ein Konzept festgelegt, aber die oben genannte Problematik (nachvollziehbare Zuordnung der historisch relevanten Themen) ist ja nicht ganz unwichtig. Schönen Abend noch --Benowar 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe die gestern eingetragene Kategoriebeschreibung der Kategorie:Byzanz jetzt wieder entfernt, weil sie per Enzian44 zu einschränkend ist. Eine neue ist noch zu erstellen. --PM3 21:21, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wir reden hier immer nur virtuell und haben sicher manchmal Probleme, das alles in der Form darzustellen, wie es sinnvoll wäre. Ich kann nur nochmals anregen, einen Arbeitsworkshop zu machen, an dem so viele "Wikipedia-Historiker" als möglich teil nehmen und in dem wir einmal grundsätzlich eine Struktur schaffen, die sinnvoll ist. Denn die Kategorien sind nicht nur ein dummer unbedeutender Anex, wie manche hier (verständlicherweise) meinen, sie sind schon wichtiger, weil sie (auch für die Zukunft) die Struktur vorgeben. Noch können wir all dem Herr werden. Aber die Zeit wird knapper, da es immer mehr Artikel werden. Marcus Cyron Reden 21:20, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre sicher hilfreich, aber wenn wir es aber vorher schaffen könnten, am Beispiel Byzanz ein Kategorienschema zu entwickeln, würde das die Arbeit sehr erleichtern. Berücksichtigen müssen wir natürlich auch, daß wir es in der Geschichte immer mit Raum und Zeit zu tun haben, mit erheblichen Variablen bei den Räumen, und daß dies auch mit allgemeinen Raum/Zeitkonzeptionen des Kategoriensystems kompatibel sein sollte. Die individuellen Erfahrungen und der POV der Redaktionsmitarbeiter und deren, die sonst noch sachdienlich beitragen können und wollen, können nicht unberücksichtigt bleiben. Kategorie:Byzanz ist als Städtekategorie nicht vorstellbar, da käme Kategorie:Stadt im Byzantinischen Reich und als Unterkategorie Kategorie:Konstantinopel in Frage. --Enzian44 23:22, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kategorie:Byzantinische Stadt haben wir schon, aber Kategorie:Byzantinischer Teilstaat, unglücklich gefüllt, verdeutlicht bereits, daß eigentlich das Fränkische Griechenland schlecht in eine Kategorie:Byzantinisches Reich einzuordnen ist. --Enzian44 23:45, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Und genau so etwas zeigt, dass das ganze grundsätzlicher anzugehen ist. Das Problem ist, dass "Reich" Begrenzbarkeit nahelegt, aber doch nur für die Zeit des Bestands. Sobald ein Reich zerfällt, bleibt auch die Zerfallsgeschichte Geschichte des "Reiches", aber eben als Kulturraum einer antiken Kultur. Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. Dabei ist es natürlich nicht förderlich, wenn die Kategorie:Römische Geschichte via Kategoriendefinition zur "Sonstiges"-Kategorie der Kategorie:Römisches Reich degradiert wird. Also bitte vor einer weiteren Umstrukturierung der Byzantinischen Kategorien unbedingt diese Zusammenhänge studieren, sonst stehen wir in ein paar Wochen/Monaten wieder am Anfang. Ich glaube nicht, dass man "am Beispiel Byzanz" ein Kategorienschema entwickeln kann, das geht IMHO nur von den Kategorien Kategorie:Altes Ägypten, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Römisches Reich aus und genau da zeigt sich das Benennungsproblem: Es handelt sich letztlich IMMER um kulturelle UND politische geographische Räume, die aber jeweils einmal unter dem Namen des regionalen Kulturraumes (altes versus neues Ägypten), einmal unter der "Griechischen Geschichte" und einmal unter dem historischen Reichsbegriff, obwohl es sich drei Mal um Weltreiche handelt. Dazu käme dann noch die Kategorie:Fränkisches Reich usw usf. Bitte diese Komplexität nicht unterschätzen! - SDB 09:44, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich verstehe Enzian44 so, dass Kategorie:Byzanz als Oberkategorie für das Thema bestehen bleiben sollte, und dass eine Kategorie:Byzantinisches Reich zu eingrenzend wäre für das, was sich derzeit in den einzelnen Unterkategorien befindet. Laut Benowar ergibt eine Abgrenzung einzelner Teilbereiche (z.B. Kultur und Militär vs. Wirtschaft und Politik) unter Kategorie:Byzantinische Geschichte keinen Sinn. Damit bleibt primär die Frage offen, ob es eine anderer sinnvolle Verwendung für die Kategorie:Byzantinische Geschichte gibt, oder ob sie aufzulösen ist. Dazu werden weitere Meinungen gebraucht - Einzian44? --PM3 10:08, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Problem" ist ja, daß die byzantinische Kultur nicht am Tag des Reichsendes aufhört. Und man könnte etwa Architektur unter Kunstgeschichte abhandeln, anderes unter Religions- oder Literaturgeschichte. Dennoch würde das der gängigen Teilung in verschiedene Bereiche widersprechen. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

[BK] So einfach ist das alles nicht ... Wäre der komplette Byzanz-Komplex innerhalb des Kategorienbaumes Römische Geschichte/Römisches Reich, wäre dieser – von einer gewissen inhaltlichen Absurdität abgesehen – auch für irgendwelche automatisierten Abfragen unbrauchbar, weil bei aller Liebe zur Kontinuität z. B. die Schlacht von Manzikert oder Helena Dragaš keine Artikel sind, den man bei der Suche nach Artikeln zur römischen Geschichte erwartet, die eben doch eine antike ist. Auch das Problem Frühbyzantinisches Reich lässt sich wenn überhaupt nur außerhalb von Römische Geschichte/Römisches Reich lösen.

Den Blick für solche Zusammenhänge haben nun aber eher die Leute, die sich inhaltlich mit diesen Themen befassen. Daher wäre ich sehr für Marcus Cyrons Vorschlag, eine mögliche Neuordnung der Geschichtskategorien auf einem Real-Life-Treffen durch einen größeren Kreis von Historikern erarbeiten zu lassen, von mir aus gern unter Berücksichtigung irgendwelcher genereller Kategorisierungsleitlinien. Die jetzigen On-Wiki-Diskussionen erscheinen mir insbesondere in Relation zur produzierten Textmenge wenig zielführend. Entweder machen wir es richtig oder gar nicht, im Moment verschwenden wir m. E. hauptsächlich Zeit, Speicherplatz und Nerven. -- Carbidfischer Kaffee? 10:18, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau das wollte ich ausdrücken, ja. Marcus Cyron Reden 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme Carbidfischer zu: eine Einteilung von Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte - wie von SDB vorgeschlagen - ist, sorry, aus inhaltlicher und wissenschaftlicher Sicht unsinnig (das gibt für die Zeit nach dem 7. Jahrhundert auch der wissenschaftliche Lehrkanon nicht her). Ich habe nun bei der Kategorie:Byzanz nur eine Erklärung eingefügt, dass diese vorerst für den gesamten byzantinischen Kulturraum gilt (hier), denn dies ist fachlich richtig und derzeit auch faktisch bereits der Fall. Alles andere sehen wird dann ja. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 11:50, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte genau lesen: Ich habe geschrieben - Daher ist auch die Kategorie:Byzanz nur im Kontext der Kategorie:Römisches Reich und Kategorie:Römische Geschichte zu lösen. - und nicht: Daher ist Byzanz innerhalb der Kat Römisches Reich/Geschichte einzuteilen. Nochmals: Ich bin für eine Lösung bei der SOWOHL der INHALT ALS AUCH die BENENNUNG stimmen und verlässlich erwartet werden kann. Das einzige, worauf ich hinweisen wollte, ist, dass man das Grundsatzproblem der Einteilung nicht mit der Kategorie:Byzanz klären kann, sondern nur in den größeren und komplexeren Kategorien wie z.B. Römisches Reich / Römische Geschichte. Bevor wir uns also kleinteilig mit Byzanz beschäftigen, sollten wir uns mir der Kategorie:Römisches Reich, Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) und Kategorie:Altes Ägypten beschäftigen und diese synchronisieren. Gemäß der dabei gefundenen Strukturen wäre es IMHO sehr leicht, die Struktur der Kategorie:Byzanz einigermaßen stimmig hinzubringen. Jetzt vorab Byzanz zu "lösen" birgt dagegen die Gefahr nur ein weiteres "singuläres" Sonderweg-Katsystem neben die schon vorhandenen anderen zu stellen. - SDB 22:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Stand der Dinge:

1. Enzian44 hat die Löschdiskussion für die Kategorie:Byzantinische Geschichte abgebrochen mit der Begründung, dass dies von den Experten entschieden werden solle.
2. Benowar hat hier festgestellt, dass die derzeitige, thematisch willkürliche Abgrenzung zwischen Kategorie:Byzanz und Kategorie:Byzantinische Geschichte nicht sinnvoll ist.
3. Keiner von den Experten hier hat einen Alternativvorschlag für die Eingrenzung der Kategorie:Byzantinische Geschichte gemacht.

Hat irgendwer von den Byzanz-Fachleuten hier einen besseren Lösungsvorschlag, als die Kategorie:Byzantinische Geschichte zu löschen, also in der Kategorie:Byzanz aufgehen zu lassen? --PM3 15:12, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kann das sein, dass diese Seite vom Netz genommen worden ist? Difflink Mehrere Seiten, die ich grad testete, lassen sich nicht aufrufen. Tja dann müssen die zig genealogie-Seiten wohl alle in unseren Artikeln entfernt werden. Immer dasselbe Problem, wenn man statt Fachliteratur irgendwelche weblinks für die Artikelarbeit verwendet. Wenn das Benutzer:SML wüsste [2]. --Armin 22:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ja das ist was für einen Bot. Aber warten wir noch etwas, sonst wird uns noch vorgeworfen einen Serverausfall hinterrücks ausgenutzt zu haben ;-). --Otberg 23:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Also, wenn man die hier entfernt, sind schon 56 Verlinkungen weg (lol). Ich fürchte aber, für eine kleine Umfrage trotz nicht mehr verfügbarer Webseite würde der Herr mit den drei Buchstaben glatt nochmal seinen Account reaktivieren. --Haselburg-müller 23:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Der ganze von dir verlinkte Artikel kann gelöscht werden, da er ja auschließlich auf diese Seite beruht. Zum Haare raufen. Ich denke 7 Tage sollten reichen. --Armin 23:35, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Gibt aber noch mehr solche Beispiele: [3] [4]. Bei den Jungs wurde es eben viel zu lange hingenommen, dass sie aus dieser einen Seite als Quelle Artikel stricken. Streng genommen muss man da bei Wegfall der Quelle mit der Löschkeule ran, weil die sonst fast komplett quellenlos sind. Wenn Du oder ich das machen, hat's aber ein Geschmäckle. Andere Meinungen? --Haselburg-müller 23:45, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Auf der von Otberg verlinkten Liste werden mir insgesamt über 2000 Artikel bzw. Treffer angezeigt, wovon sicherlich ein Großteil ausschließlich auf dieser Seite basieren sollte. Man hätte das schon viel eher unterbinden müssen und klar sagen müssen: Genealogie höchstens als Beiwerk unter weblinks aber nicht als Grundlage zur Erstellung des Artikels. Spätestens damals bei der Umfrage hätte das passieren müssen. --Armin 00:10, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Beiträge auf genealogie-mittelalter waren ja teilweise ganz materialreich, aber wohl auch urheberrechtlich nicht ganz unbedenklich. -- Carbidfischer Kaffee? 07:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

2366 Verlinkungen, teils mehrfach in einem Artikel, aber nicht alle diese Artikel beruhen nur darauf. Wir hatten ja damals dagegen angekämpft, aber die Fraktion der Leute ohne Sachverstand hat sich durchgesetzt. Ich schmeiße gerade bei den süditalienischen Normannen das Zeug raus. -- Enzian44 02:08, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht nur, dass diese Weblinks sich durchsetzten, sondern auch dabei wesentliche Informationen auf der Strecke blieben. Wenn ich eine der willkürlich über archive.org wiederbeschafften Seiten von genealogie-mittelalter.de ansehe, dann finde ich dort einen Literaturhinweis (im Beispiel Wilhelm Wegener: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte), die bei den Web-Referenzen nicht berücksichtigt worden sind. Wenn es schon zu Massenverwendungen solcher Weblinks einer Site kommt, wäre es immer besser, eine Vorlage dafür zu entwickeln, bei der dann u.a. auch solch indirekten Belege dokumentiert werden können. Nachdem das alles bereits in den Brunnen gefallen ist, wäre es vielleicht sinnvoll, Merlissimo darum zu bitten, seinen darauf spezialisierten Bot diese Links durch die Verwendung einer Vorlage ersetzen zu lassen, die

• auf eine archivierte Seite bei archive.org verweist (soweit vorhanden) und
• die die Angabe eines ehemals auf genealogie-mittelalter.de dokumentierten Belegs übernehmen kann

womit es dann prinzipiell möglich wäre, die Belege später anhand dieser Literatur zu überprüfen und zu ersetzen. Für die Anwendung einer generellen Löschkeule dürfte es wohl keinen Konsens geben. --AFBorchert 12:42, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Zu beachten ist, daß einer der Gründe für die berechtigte Skepsis gegenüber "Genealogie des Mittelalters" stets war, daß dort auch veraltete oder aus anderen Gründen problematische Tertiärliteratur wiedergegeben wurde. Zur fragwürdigen Tertiärliteratur gehören ganz besonders genealogische Tafelwerke. Genealogische Tafelwerke können höchstens in Ausnahmefällen als reputable, zitierfähige Literatur gelten. Es liegt in der Natur der Sache, daß ihre Urheber hinsichtlich der Tausende von Personen, die bei ihnen verzeichnet sind, kaum auf dem aktuellen Forschungsstand sein können. Das ist im einzelnen gewöhnlich nicht nachprüfbar und in manchen Fällen sind die Daten aus noch älteren Nachschlagewerken abgeschrieben, die ihrerseits auf noch älteren Nachschlagewerken fußen ... Wenn nun also bei uns einiges ersatzlos verschwindet, was auf diese Art belegt war, ist das ein sinnvoller Einsatz der Löschkeule. Nwabueze 14:43, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme dem vollkommen zu und ich sehe vollkommen die Problematik dieser Belege, obwohl ich selbst mich jetzt überhaupt nicht mit den Genealogien des europäischen Kontinents und der zugehörigen Literatur auskenne (nur ggf. in Irland). Aber momentan verraten diese toten Weblinks nicht einmal, auf welcher Literatur sie beruhen. Prinzipiell hätten offenbar diese Artikel nie auf Grund dieses Materials geschrieben werden dürfen, aber diese Debatte ist bereits verloren worden und es dürfte auch jetzt kaum einen Konsens dafür geben, sich von den betroffenen Artikeln zu trennen. Also bleibt die Frage, wie wir mit den Artikeln bzw. den toten Links weiter verfahren. --AFBorchert 15:59, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Domain steht jetzt scheinbar zum Verkauf. Wäre vielleicht was für die damaligen Befürworter zum Stammlisten basteln. --Haselburg-müller 18:19, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Die Betreiber haben wahrscheinlich alle Genealogien auf Wikipedia übertragen und sehen nun keinen Anlass mehr, die Quelle der Wikipedia-Artikel weiter zu finanzieren. ;-) --(Saint)-Louis 18:24, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Diese Alleingänge von Benutzer:Armin P. und Benutzer:HHill, die Links zu genealogie-mittelalter.de zu löschen, sind nun aber wenig hilfreich. Das macht es nur noch schwerer, sie bei archive.org wiederzufinden. Und auf den Seiten dort, ist i.d.R. auch nachzulesen, auf welchen 2-3 Quellen sie beruhen. --77.20.172.47 22:25, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe, soweit möglich, Alternativen (etwa den passenden Artikel aus dem Dizionario Biografico degli Italiani) im Artikel oder auf der Artikeldiskussionsseite angegeben. --HHill 22:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich glaube, irgendjemand hat die Domain gekauft, zumindest steht jetzt wieder ein ganz doller Text zum Mittelalter auf der Startseite (mehr aber nicht)[5]. Laut denic wurde die letzte Eintragsänderung am 01.07. durchgeführt, es scheint ein neuer Besitzer zu sein. Bin mal gespannt, was da demnächst auftaucht, entweder der alte Inhalt, Stammlisten mit österr. Schwerpunkt oder ganz was neues (was dann möglicherweise zur Folge haben könnte, dass die Archive-Links irgendwann auch nicht mehr funktionieren, wenn der neue Betreiber konsequent ist). --Haselburg-müller 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@IP Statt auf eine tote Webseite zweifelhafter Qualität zu verlinken, wäre es besser, Du würdest gute Literaturbelege einpflegen. --Otberg 22:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

die GenMA Löschungen durch Armin, die auf meiner Beobachtungsseite auftauchten waren in Ordnung, weil genügend andere Literatur angegeben war. Ähnlich bin ich bei dem ein oder anderen Kölner Erzbischof verfahren, wo der Weblink keine nennenswerten Mehrinformationen zur Literatur bot. Wo er nicht nötig ist, braucht man nicht mühselig diese Archivverlinkung zu basteln. Machahn 23:05, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hab mir mal die Mühe gemacht bei Artikeln die auf meiner Beobachtungsliste waren und die nach der Löschung nun plötzlich gänzlich Quellenlos (!) waren, welche nachzutragen, bevor danach noch die Löschwelle kommt. Die "Berreinigungsaktion" in allen Ehren, aber wäre es manchmal nicht sinvoller Autoren auf der Disk des Artikels vorher zu fragen ob man da was nachreichen kann? Wäre vielleicht Produktiver und würde vielleicht zur Verbesserung der Artikelqualität führen. Bezüglich des "Humors" zur Webseite möchte ich einwerfen diesen bitte etwas zurück zu fahren. Der ehemalige Betreiber ist meines Wissens verstorben, er möge daher in Frieden Ruhen! Grüße --Ortenburger 鼠 23:19, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über den Betreiber der Seite hat sich niemand lustig gemacht (de mortuis nil nisi bene), höchstens ein wenig spaßeshalber darüber spekuliert, was angesichts des damaligen Trara als nächstes damit geschehen könnte. --Haselburg-müller 23:31, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte ich bei ~2300 Artikeln, wovon ein Großteil der Artikelinhalte ausschließlich basierend auf der webseite zusammengeschrubbelt ist, auf der Disku nachfragen? Ist doch ein wiki hier. Ich war nur mutig gewesen. Wäre schön, wenn Ortenburger u.a. die Literatur gleich angegeben hätte. Richtig wäre es gewesen, die Fachliteratur gleich zu verarbeiten, dann gebe es diese Probleme jetzt nicht. Auf die Problematik der Inhalte der webseite und auch auf der ungewissen Verfügbarkeit einer Internetseite ist schon damals hingewiesen worden. Aber wer nicht hören will... Ganz arg ist es ja, wenn Genealogie als Quelle zusammen mit anderen hist. Quellen gepackt wird und hier gar eigene Quelleninterpretationen geübt. Teilweise ist bei der Artiklerstellung nicht mal einfachstes Grundwerkzeug verstanden, wie will man die Inhalte erst gescheit aufarbeiten? Und wissen, ob die nicht schon überholt sind? Wie schön übrigens formuliert. Den Eindruck hatte ich auch heute:

[...] anders als in Mathematik oder Chemie, fühlt sich beinahe jeder, der auch nur einen PC anschalten kann, in der Lage, historische, theologische oder kunstgeschichtliche Beiträge zu leisten. Für das "Gedöns" braucht man ja keine Ausbildung denken viele und kübeln frohgemut ihren Mist in die Artikel. Das dürfte viele kompetente Geistes- und Sozialwissenschaftler von der Mitarbeit abschrecken. Darüber hinaus kann man die Verfasser von eigenen Artikeln mehr oder weniger in zwei Gruppen einteilen: Autoren und Kompilatoren. Letztere überwiegen. Sie generieren neue Lemmata vorzugsweise aus irgendwo im Netz vorgefundenen Inhalten, ohne darüber nachzudenken, ob der bloße Transfer gewisser Daten in die WP notwendig und sinnvoll ist. So entstanden und entstehen z.B. dutzende Artikel über so genannte Titularbistümer, die nichts weiter als die Daten aus www.catholic-hierarchy.org enthalten. Und es stellt sich die Frage, warum man für dieses spezielle Thema nicht gleich das Original benutzen sollte? (Man wünschte sich, die Kompilatoren würden sich auf das Erstellen von Listen u.ä. beschränken!) Die weit selteneren Autoren mühen sich dagegen, Artikel aus mehreren voneinander unabhängigen seriösen Quellen zu erstellen und die gewonnenen Informationen eigenständig in einer sprachlich adäquaten Form zu präsentieren. Das kostet natürlich ungleich mehr Zeit. Und so wächst die Zahl brauchbarer Artikel vergleichsweise langsam, während der Datenmüll sich rasant vermehrt. Mit den Jahren dürfte das Verhältnis immer ungünstiger geworden sein. Bisher hat keine der zahlreichen Artikelverbesserungsaktionen diesen negativen Trend nachhaltig beeinflussen können, weil auch dafür geeignete und vor allem ausreichend beharrliche Mitarbeiter fehlen. Gerade bei philosophischen, theologischen oder historischen Fragestellungen kommt es darauf an, dass man das Problem durchdenkt, sich die einschlägige Literatur besorgt, das Gelesene einordnet und bewertet, um hernach einen verständlich argumentierenden Text zu verfassen. So etwas muss man in einer überschaubaren Zeit tun, wenn man die wesentlichen Dinge noch im Kopf hat. In der WP dagegen wird öfter abschnittsweise Wortmüll angehäuft. --Armin 00:44, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Über die Titularbistümer bin ich auch neulich gestolpert, als ich die Kategorie:Römische Stadt ein wenig aufgeräumt habe. Gerade in Nordafrika sind das locker über 100 stubs, die ein trauriges Dasein als solche fristen. Wir könnten das mal zum Anlass nehmen, über diese Art von Artikelerstellungen aus der gooooogle-Suche zu reden. Ich finde das meistens daneben, hatte aber auch unlängst einen Fall, wo jemand das sehr gut gemacht hat. Meine Sache war das noch nie, ich erinnere mich an keinen Artikel, den ich jemals ohne irgendein Buch erstellt hätte. Diskussion dazu dann aber vielleicht in einem separaten Absatz, damit wir uns hier weiter über das Vorgehen im konkreten Fall abstimmen können. Ich darf mal an den Fall geneall.net erinnern, wo wir vor ein paar Monaten ziemlich rigoros aufgeräumt haben, allerdings nicht dann, wenn der Artikel andernfalls quellenlos gewesen wäre. --Haselburg-müller 02:45, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Nur so nebenbei, Armin, ich habe Quellen bei Artikeln nachgetragen die nicht von mir sind, wo ich aber Fachliteratur dazu hatte... Zurück nun aber zu meinem Anliegen. Eigentlich wollte ich damit zum Ausdruck bringen, eventuell mehr Interesse für das Problem zu wecken. Persönlich würde ich mich eher angesprochen fühlen, wenn ich einen Vermerk auf der Diskussionsseite zuerst finde. Das ist zwar jetzt eher ein subjektives Urteil aber meine Meinung. Und bezüglich der schlechten Quellenlage von GenMA wollte ich nur kurz etwas anmerken. Die "Zitierart" der Seite mag sehr fragwürdig gewesen sein, inhaltlich waren die Daten zudem eigentlich überholt, alles völlig richtig. Aber das eigentliche Problem ist viel weiter verbreitet in Wiki als nur durch GenMA. Es wurden auch hunderte Artikel angelegt rein nach ADB, NDB oder LexMA,... Im Grunde genommen sind auch diese Werke zum Großteil veraltet und überholt. Dennoch werden sie verwendet und zitiert (auch in der Wissenschaft!). Das grundsätzliche Quellenproblem lässt sich prinzipiell also nicht ganz so leicht beseitigen und es ist auch kein reines Wikipedia-Problem... Grüße --Ortenburger 鼠 15:26, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich gebe Dir recht, auch beim Erstellen von Artikeln nach Einträgen in Nationalbiographien und Fachlexika (oder ähnlichem) sollte tunlichst noch weitere und neuere Fachliteratur (auch in Aufsatzform) herangezogen werden. Aber worüber reden wir hier überhaupt? Vergleiche doch einfach mal den Wikipediaartikel Wido I. von Spoleto mit dem von mir gestern als Link angegebenen Eintrag im Dizionario Biografico degli Italiani. Hier wäre allein schon die Benutzung dieses einen (sogar frei im Web zugänglichen!) Nachschlagewerkes eine gewaltige Qualitätssteigerung. Der Forschungsstand mag veraltet sein, aber solche Artikel werden nicht einfach aus alten Stammtafelwerken zusammenkopiert, sondern von Fachleuten oft mit eigener Quellenkenntnis geschrieben. Ja, auch bei NDB, DBI, ODNB und wie sie alle heißen gibt es Qualitätsunterschiede zwischen den Artikelverfassern und auch diese Einträge veralten. Aber diese Werke stehen auch in Bibliotheken und die Onlineangebote sind institutionell abgesichert. Die Literaturangaben bleiben also dauerhaft nachvollziehbar. Einer Seite wie genealogie-mittelalter.de sind solche Nachschlagewerke immer vorzuziehen, selbst wenn sie nicht auf dem allerneuesten Stand sind. Und falls ein Artikelautor hier Probleme hat auf bestimmte Literatur zuzugreifen, gibt es die Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen ... --HHill 16:11, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich möchte aus diesem Anlass mal folgendes anregen: Der Abschnitt 2 ("Quellen und Literatur") in den Wikipedia:Richtlinien Geschichte wird durch einen Abschnitt "Internetrecherche" ergänzt. In dem ganzen Abschnitt könnte imho noch deutlicher herausgestellt werden, dass zeitgemäßer wiss. Literatur immer der Vorzug zu geben ist. --Haselburg-müller 16:25, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, die Seite Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren könnte bei der Gelegenheit auch eine Überarbeitung und Ergänzung vertragen. Es gibt, soweit ich sehe, einige (auch online frei oder über Nationallizenz zugängliche) Rechercheinstrumente und Nachschlagewerke, die dort nicht aufgeführt sind. --HHill 16:45, 5. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Zur Info ist offenbar wieder da Machahn 22:22, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Habe ich bereits vor einigen Tagen gesehen. Ändert aber nichts an der Problematik der Seite. --Armin 22:27, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt Machahn 23:00, 2. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da es eine Anfrage (Benutzer Diskussion:Armin P.#Hilfe!) an mich gab, die auch für diese Disku bedeutsam ist, verlink ich es mal.--Armin 19:24, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mittlerweile ist die Originaldomain eine rein Werbeseite. So einen Mist brauchen wir nun wirklich nicht. Kann einer der sich damit auskennt einen Bot beauftragen, der den Kram entfernt? --Machahn 18:51, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein eklatantes Beispiel, das den Handlungsbedarf verdeutlicht, ist die Stammliste der Grafen von Andechs mit nicht weniger als 116(!) auf diese Website verweisenden (jetzt ins Leere führenden) einzelnen Fußnoten. Deren komplette Löschung ist sicher mehr als geboten!

Freilich müßte man aber eigentlich (und das kann kein Bot) gleichzeitig sämtliche damit "belegten" Einzelangaben anhand eventuell vorhandener zuverlässiger Quellen überprüfen, beim Nichtvorhandensein solcher Quellen ggf. Quellenbausteine setzen bzw. sogar eine Löschung in Erwägung ziehen (wie Haselburg-Müller oben in seinem Beitrag vom 23. Juni 2011 schon richtig bemerkt hat) - eine enorme Arbeit, die meiner Einschätzung nach eigentlich, wenn überhaupt, nur dann "flächendeckend" geleistet werden könnte, wenn man die 2.000plus-Stellen, an denen derzeit die wertlose Seite als Beleg dient, auf mindestens ein dutzend in genealogischen Fragen des Mittelalters kompetente Schultern verteilen würde (vielleicht alphabetische Segmente der betreffenden Artikel verteilen oder so). Aber ist das bei der derzeitigen "Mitarbeiterlage" realistisch? Schön wäre es (und einige haben da ja auch schon dran gearbeitet, Enzian44 oder ArminP beispielsweise), aber...

Insofern ist "tabula rasa per Bot" wohl der einzige Weg, der zeitnah wenigstens eine Begrenzung des Schadens verspricht, oder? Besseren Rat weiß ich momentan auch nicht. Zumal es sicher noch weitere Fälle gibt, in denen statt auf Fachliteratur auf solch unbrauchbare Webseiten rekurriert wurde/wird, wie es "genealogie-mittelalter" schon im alten Zustand war. Grüße, --bvo66 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schmelzle hat im November letzten Jahres den Versuch unternommen, diverse tote Links auf diese Adresse zu tilgen und im gleichen Zug - dort wo nötig - einen entspr. Belegbaustein zu setzen. Er wurde aber postwendend von Ralf Roletschek aus unerfindlichen Gründen revertiert. Ob das bei einer einer botgetätigten Löschung der Links anders wäre? Ich wage es zu bezweifeln. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 20:53, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Abgesehen davon, dass ich Eure Bedenken zu dieser Website teile und ich nur zustimmen kann, dass wir jetzt kein geringes Problem damit haben, nachdem die Domain am 21. November 2011 anscheinend an einen Domain-Grabber gefallen ist, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass der Inhalt weitgehend unter archive.org abrufbar ist. Allerdings ist so etwas immer sehr fragil, weil eine einzige Änderung an robots.txt den gesamten Archivinhalt dieser Domain zum Verschwinden bringen kann. --AFBorchert 20:57, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

man kann Ralf ja einladen sich an dieser Diskussion zu beteiligen. Mal angenommen ein Großteil der Diskutanten würde sich für eine Löschung aussprechen, müsste er damit wohl leben. Was gegen diese Archivgeschichte spricht, ist das unsere MA-Fachleute große Bedenken gegen die frühere Webseite haben. Aber wie dem auch sei, ich könnte auch damit notfalls leben. Nur muss langsam irgendwas geschehen, um diesen Werbeschrott aus den Artikeln zu bekommen. Ich könnte auch mit einer händischen Aktion leben, wenn sich daran mehrere Leute beteiligen. Dies hätte den Vorteil, dass man abwägen kann, braucht es hier einen Baustein oder gibst genug andere Belege. Ist aber ne Mordsarbeit --Machahn 21:05, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(BK) @AFBorchert: Ja, bloß: An einer Wiederherstellung kann niemandem gelegen sein, denn als fachlich zuverlässige Belege taugten die Einträge der (alten) Website sowieso nie. (Wenn man selbige nachlesen möchte, braucht man gar nicht mal archive.org zu bemühen, da ein Großteil der alten Inhalte auf eine andere Domain umgezogen sind; dazu ist ein Abschnitt im Archiv der Seite hier, ich glaub unter Oktober 2011.)

@Sir Gawain: Die von Dir erwähnten Edits habe ich nicht verfolgt (und kann es ohne Difflinks auch jetzt nicht - nach Deiner Schilderung war Schmelzle dann im Recht). Mit Blick auf den Umfang des Problems einerseits, den WP innewohnenden Hang zu 'Personaldebatten' andererseits will ich aber gleich quasi vorbeugend und sehr nachdrücklich zu bedenken geben, daß letztere zur Lösung des Problems sicher nicht zielführend sind (sonst könnte man auch lange Listen machen mit denjenigen, die die 'genealogie-mittelalter'-Belege zuerst in die Artikel einfügten, sprich uns das Problem quasi "eingebrockt" haben) - all solch 'Metakram' bringt ja nun im Prinzip nix mehr: Das Problem ist da & will gelöst sein, ohne individuelle Befindlichkeiten. Zeitnah machbar scheint mir da nur die Bot-Lösung (oder es findet sich tatsächlich ein fachlich versiertes vielköpfiges Team zusammen, so wie oben angedacht). Jedenfalls ist das m.E. dann so, wenn es tatsächlich um die sachliche Verbesserung gehen soll. Grüße, --bvo66 21:24, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die hier angemahnten 116 weblinks auf genma befinden sich jetzt im BNR. Das schien mir ohne Einsatz von Adminfunktionen die beste Möglichkeit Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Andechs --Armin 10:44, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Bogen-Windberg und der Domvögte von Regensburg --Armin 10:57, 19. Feb. 2012 (CET)Beantworten

dito: Benutzer:SML/Stammliste der Grafen von Formbach --Armin 13:46, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Auf WP:FzW geht es mal wieder um diese immer noch sehr präsente Seite. Ich habe dort schon Stellung genommen, aber weitere Stimmen wären sicher nicht falsch, da schon angeregt wurde, per Bot auf die archivierte Version verweisen zu lassen. Gruß an alle Mitstreiter! --Enzian44 15:53, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

wir sollten uns hier auf jeden Fall endlich zu einer Lösung durchringen. Der jetztige Inhalt als reiner Werbelink ist jedenfalls völlig sinnbefreit (s.o.). Wenn die Botlösung nicht auf Zustimmung trifft, müsste man ein "händisches" Projekt aufziehen, um die Artikel mit GenMa-Links zu überprüfen, ob nach Entfernung Literaturlage ausreicht oder ein Belege fehlen Baustein gesetzt werden muss. Wenn mehrere Leute dabei mitmachen, müsste das doch zu schaffen sein. --Machahn 16:25, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin schon dabei. Zahlreiche Links finden sich im BNR von SML. Gestern war aber mein Zugriff auf WP extrem langsam, vielleicht geht es heute besser. --Enzian44 12:35, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von der Frage, ob die Quelle Mittelalter-Genealogie vertrauenswürdig ist: Die Seite gibt's wieder hier im Netz, zum Vergleich bspw.:

Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)

Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html

Offensichtlich wurde die Adresse zurückgegeben und erneut verkauft, der Inhalt ist umgezogen. Könnte man nicht die Links vorläufig auf die neue Adresse oder das Internet-Archiv umbiegen, bis die Artikel (wie es gerade aussieht) einzeln überprüft sind? Samit an den Quellen interessierte Benutzer nicht ewig auf dieser neuen Mittelalterseite nach Inhalten suchen, mit denen die gar nie was zu tun hatte. --Ralfonso (Diskussion) 13:46, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

en:User:Number 57/Elections and referendums ist ein großes Projekt, alle Wahlen der Weltgeschichte hier aufzulisten. Jeder Beitrag ist willkommen. Konkret geht es mir gerade um nicht mehr bestehende Staaten, siehe Disk. Wer kennt noch weitere?--Antemister (Diskussion) 22:09, 1. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde es ein wenig unglücklich, alle jemenitischen Wahlen in eine gemeinsame Navigationsleiste zu packen. Sollte das bleiben, muss mindestens eindeutig zwischen Wahlen in Nord-, Süd- und Gesamtjemen unterschieden werden. Und ich bin mir nicht sicher, gab es in Gesamtkorea eventuell Wahlen vor der japanischen Annexion 1905? --Bomzibar (Diskussion) 11:34, 2. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ach und als Nachtrag: Nach welchen Richtlinien erhalten abhängige beziehungsweise autonome Gebiete wie Aland eigene Navigationsleisten? Und ich bin mir unsicher inwieweit man die Präsidentschaftswahl von 2010 und das Unabhängigkeitsreferendum von 2011 in eine eigene Navigationsleiste für Südsudan packen kann, da dieser zu diesem Zeitpunkt nicht eigenstaatlich war. --Bomzibar (Diskussion) 11:37, 2. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Jemen muss noch geändert werden, ja das ist mir auch schon negativ aufgefallen. Was Korea angeht, m. W. nicht, aber genau recherchiert hab ich da nicht. Auswahlkriterium ist bisher das: Gebiete, die eigene Einträge in den Referenzbüchern von Dieter Nohlen, der Grundlage für diese Listen, von da kommt auch die unübersichtliche Jemen-Navileiste haben, bekamen ihre eigene Navileiste. (wobei die die Auswahl als solche natürlich eher unbrauchbar ist, wir haben auch Navileisten zu Wahlen in Bayern und Solothurn... aber darum geht es jetzt vorerst wirklich nicht). Zeitlich soll man da anfangen wo das Land zum ersten mal ein eigenes Verwaltungsgebiet was, Unabhängigkeit sollte da mal keine Rolle spielen. Zimbabwe fängt etwa schon im 19. Jhd. an, weil es schon damals ein von den weißen gewähltes Parlament gab.--Antemister (Diskussion) 13:35, 2. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Osttimor fehlen noch die Kommunalwahlen, siehe de:Vorlage:Navigationsleiste Wahlen in Osttimor. Auch kann man sich Gedanken machen, ob die Testwahl 1975 in Lautém ebenfalls erwähnt werden muss (vgl. Geschichte Osttimors). --JPF just another user 14:19, 2. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wäre es dann nicht praktisch, die Liste mit den Flaggenvorlagen nach Länderlisten abzugleichen? Die sind ja relativ vollständig. --Bomzibar (Diskussion) 14:25, 2. Apr. 2012 (CEST) Also die Länderliste ist, zumindest was aktuell bestehende Staaten angeht, ist schon vollständig, nur die Wahltermine eben nicht. Schwierige Fälle finden sich auf der Disk.--Antemister (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo allseits, ich möchte einen Artikel zu "Französischer Angriff in Korea (1866)" schreiben (z. B. en:French campaign against Korea (1866)). Ebenso "Amerikanischer Angriff in Korea (1871)" (z. B. en:United States expedition to Korea). Ich möchte die von mir gewählten Titel der Artikel hier zur Diskussion stellen. --LichtStrahlen (Diskussion) 22:48, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Begriff Französische Expedition nach Korea findet sich vereinzelt in der Literatur. --Otberg (Diskussion) 23:00, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke, Otberg, der Begriff "Expedition" findet sich in solchen Zusammenhängen ja öfters. Auf mich wirkt er aber eher verharmlosend ( Expedition = fremde, leere Länder erforschen). Gerne würde ich ihn - wie auch etwa "Kampagne" - vermeiden.

In einer englischsprachigen asiatischen Zeitung habe ich den Begriff "korean-french war" (oder anders herum) gelesen. Das erscheint mir übertrieben, es gab ja auch keine Kriegserklärung. Weitere Möglichkeiten wären "Zwischenfall" oder "Zusammenstoß".

Ich würde am liebsten "Angriff" verwenden, nur möchte ich mich mit einer solchen Titelwahl nicht dem Vorwurf einer Theoriefindung oder Namenserfindung aussetzen. Weitere Varianten: die englischen Orginal-Bezeichnungen nehmen - finde ich absurd; die englischen Bezeichnungen übersetzen - dann kommen wieder Expedition und Kampagne (auch verharmlosend); oder die koreanischen Namen (Shinmiyangyo und Byeong-in yangyo) - das hätte natürlich was, darunter kann sich aber niemand etwas vorstellen und ist deshalb auch nicht hilfreich. --LichtStrahlen (Diskussion) 12:19, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die englischsprachige Wikipedia benutzt den Begriff Campaign inflationär für fast alles was im entferntesten mit Militär und Krieg zu tun hat. Genauso wie in diesem Falle völlig grundlos ein Klammerlemma verwendet wird. In Anbetracht der Tatsache, dass in der französischsprachigen Version auch von einer Expedition gesprochen wird, würde ich einen Namen wie Französische Koreaexpedition vorschlagen, was die Benennung in der Literatur wohl am besten wiedergibt. --Bomzibar (Diskussion) 12:29, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wir sollten immer möglichst nahe an der Literatur bleiben und keine eigenen Begriffe kreieren. --Otberg (Diskussion) 12:39, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Walter Markov (Kleine Enzyklopädie Weltgeschichte, Band 1, Korea) verwendete sowohl für den französischen als auch für den US-amerikanischen Angriff den Begriff "Expedition" bzw. z.B. Französische Expedition auf Kanghwa oder US-amerikanische Landung auf Kanghwa --Roxanna (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Otberg, was das Allgemeine betrifft, woraus sich mit den Literaturfundstücken bei Google Books und der Fundstelle von Roxanna wohl Expedition als bester Name ergibt, zumindest für das französische Unternehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auch bei dem US-Angriff spicht einiges für den Begriff amerikanische Expedition nach Korea. Diese Scharmüzel als Krieg zu bezeichnen, halte ich für irreführend. --Otberg (Diskussion) 14:13, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Markov, Seiten 612 und 618

• französische Flotte (1866)... amerikanisches Expeditionskorps (1871)...
• französische militärische Expedition landet (1866)... militärische Expedition der Amerikaner (1868)... Landung eines amerikanischen Flottengeschwaders (1871)

Für beide bzw. alle drei Aktionen würde also sowohl "Expedition" als auch "Landung" passen --Roxanna (Diskussion) 18:39, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meyers Konversations-Lexikon, dritte Auflage von 1876, schreibt unter "Korea" für die Franzosen 1866 "vorübergehende Besetzung und Zerstörung von Kamphoa" und über die Amis von 1871 "Expedition". Auch Brockhaus, 14. Auflage von 1894/96 spricht von "Expeditionen" --Roxanna (Diskussion) 18:43, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

statt Angriff oder Expedition drängt sich in beiden Fällen imho Intervention an. --Janneman (Diskussion) 19:34, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das wäre aber genauso wie mein Vorschlag es tatsächlich war eine Theoriefindung. --Bomzibar (Diskussion) 19:37, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Expedition" wäre zumindest teilweise belegt. --Roxanna (Diskussion) 19:58, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

... bei der Beurteilung der Tauglichkeit dieser Seite als Quelle. Fachkundige Beiträge aus Historikerperspektive bitte unter Portal_Diskussion:Tirol#Datenbanklink_auf_Geschichte_Tirols. Danke und lg, --Svíčková na smetaně 22:49, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die sehr häufig aus WP-Artikeln zu historischen Personen aus verlinkte Seite www.mittelalter-genealogie.de wurde verschoben bzw. die Adresse verkauft, so dass die Links jetzt auf eine falsche Seite zeigen. Zum Teil sind die Links in der WP schon auf das Internet-Archiv umgebogen (z. B. bei Gunzo), bei Ilghazi und wahrscheinlich den meisten anderen noch nicht. Die alten Internetseiten sind inzwischen umgezogen und unter neuer Adresse zu erreichen, z. B.

Alte Adresse: http://www.mittelalter-genealogie.de/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html (nicht mehr erreichbar)
Neue Adresse: http://www.manfred-hiebl.de/mittelalter-genealogie/alamannen_herzoege/gunzo_herzog_der_alamannen.html

Man könnte einfach den vorderen Teil der Adresse austauschen und alle alten Links auf die neuen umbiegen. Gibt's eine Möglichkeit, das automatisch zu erledigen und wenn ja, wo? Und sollten dann die Links aufs Internet-Archive auch wieder auf die aktuelle Adresse gesetzt werden? Grüße, Ralfonso (Diskussion) 12:49, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Siehe Hauptseite: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Genealogie_des_Mittelalters. Es gab und gibt auch inhaltliche Bedenken bei der Seite, daher bitte keine übereilte Aktion. --Benowar 12:52, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ah, danke! Das hab ich nicht gesehen. Klar, so eine Aktion wollte ich nicht ohne Rückfrage anstoßen. --Ralfonso (Diskussion) 13:37, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Geschichte,

Der Ein oder Andere von Euch hat vielleicht schon davon gehört: mit dem Sommersemester 2012 startete der Bereich “Bildung und Wissen” bei Wikimedia Deutschland die erste Runde seines Hochschulprogramms.

Es ist die Absicht dieses Programms, universitäre Lehrkräfte in der Mitarbeit an Wikipedia zu schulen und ein Semester lang personell und durch Bereitstellung von Materialien bei einer Lehrveranstaltung zu begleiten. Ziel ist, dass diese Methode anschließend dauerhaft angewandt wird und so regelmäßig qualitativ hochwertige Beiträge aus dem akademischen Kontext geliefert werden. Die Dozenten erhalten dazu im Vorfeld Schulungen durch die Referenten von Wikimedia Deutschland, sämtlich erfahrene und versierte Wikipedianer. Die Referenten begleiten sie auch während des Semesters und sind in dieser Zeit Ansprechpartner der Dozenten, Wikimedia Deutschland stellt zusätzlich Materialien für alle Beteiligten bereit.

In diesem Semester hat sich durch die Zusammensetzung der teilnehmenden Kurse und Universitäten ein Schwerpunkt zu Geschichtsthemen ergeben, das Spektrum reicht von der Archäologie über die Kunst- bis hin zur Sportgeschichte. Das ist teilweise auch ein Verdienst der letztjährigen Konferenz “Wikipedia trifft Altertum”, die spürbar das Interesse der Disziplin an Wikipedia befeuert hat - einige der Interessenten hatten sich speziell nach dem dortigen Vortrag von Frank Schulenburg zum “Wikipedia Ambassador Program” der Wikimedia Foundation bei uns gemeldet.

Wikipedia ist nichts ohne seine Community, in fachlicher Hinsicht insbesondere die Redaktionen, Projekte und Portale. Wir würden uns freuen, wenn Ihr in den kommenden Wochen und Monaten als kundige Wikipedianer die neuen Teilnehmer bei Ihren ersten Schritten willkommen heißt, ihnen die notwendige Zeit zum Lernen gebt und vielleicht auf der Diskussionsseite ihrer Texte auch den ein oder anderen Hinweis zu Verbesserungsmöglichkeiten hinterlasst. Auf der Wikipedia-Seite des Hochschulprogramms sind die stattfindenden Kurse dieses Semesters mit ihren Fachgebieten aufgelistet, auf jeweils einer eigenen Unterseite gibt es dazu auch die Listen mit den Artikeln, die in den jeweiligen Kursen erstellt werden.

Wenn Ihr Fragen habt, stehe ich Euch gern zur Verfügung.

Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:23, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da bin ich ja mal neugierig, was in Marburg bei den Digitalen Hilfswissenschaften herauskommt, zumal der Titel eigentlich eine ganz andere Art von Angeboten anspricht als ausgerechnet Wikipedia. Falls einige Teilnehmer längerfristig hier in Wikipedia mitarbeiten sollten, wäre das wahrscheinlich ein Gewinn. Allerdings halte ich es für wichtig, den richtigen Umgang mit Wikipedia auch in allgemeinen Lehrveranstaltungen zu behandeln, nicht nur in Spezialprogrammen. Ich kann da aus eigener Erfahrung sprechen. --Enzian44 (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Denis hätte nichts dagegen mal deine Meinung zur Sache zu hören. Derzeit ist noch Vieles am Anfang und flexibel. Marcus Cyron Reden 21:32, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem sind ja wohl eher die Kollegen an der Uni und ihr zwiespältiges Verhältnis zu Onlineangeboten, bei denen ich mich ja wohl durchaus zu den Pionieren rechnen darf. Ausnahmen bestätigen ja meist die Regel, wobei das nicht unbedingt vom biographischen Alter abhängt. --Enzian44 (Diskussion) 23:27, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte sich jemand dort miteinbringen. --Alma (Diskussion) 08:30, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hallo,

nachdem das Meinungsbild zur Transkription altorientalischer Termini erwartungsgemäß gescheitert ist, geht die Diskussion dazu munter weiter. Vielleicht mag mal jemand, beim jüngsten Schauplatz vorbeischauen und seine Meinung dazu äußern. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:05, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte dabei aber nicht unterschlagen, dass es eigentlich nur um eine von Schar Kischschatim veranlasste Verschiebung von Codex Hammurapi auf Codex Ḫammurapi geht (deren Sinnhaftigkeit ich anzuzweifeln wagte) und nicht um eine Generaldebatte zu Umschriftregeln. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:12, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Im konkreten Fall, ja. Aber es ist ja nicht das erste mal, dass Du Dich an Debatten zu Umschriftregeln mit einer vergleichbaren Position beteiligst … --šàr kiššatim (Diskussion) 01:28, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

? Aha? Wo? Und selbst wenn, wäre das irgendwie verboten und was trägt das hier aus? Könntest Du bitte bei der Sache bleiben, die korrekt darzustellen ich mir oben erlaubt habe? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:32, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da zum Beispiel; aber dies ist natürlich in der Tat nicht verboten und tut hier auch nichts zur Sache. Es erweckte eben nur den Anschein, dass hier eine Grundsatzdebatte losgetreten werden soll und der Codex Ḫammurapi dazu der Aufhänger ist. Du wirst mir zustimmen, dass die Debatte darüber - mit etwas Abstand betrachtet - nun doch sehr sonderbar anmutet, wenn man sich mal die Qualität vieler Artikel in diesem Bereich ansieht! --šàr kiššatim (Diskussion) 01:38, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Keine Verschiebung - keine Debatte. Ist doch ganz simpel, oder? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:40, 23. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Und was das Beispiel angeht - stimmt, da habe ich mich doch tatsächlich in eine Debatte zwischen Korrekturen und Dir eingemischt und versucht, philogisch etwas richtigzustellen, worauf dann gar niemand mehr eingehen wollte, weil sich offenbar niemand Gedanken über die Schreibung amurritischer Namen gemacht hatte. Schade eigentlich... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:42, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Naja, wir wollen doch sicher aber auch nicht erreichen, dass mit dem Ziel, Debatten aus dem Weg zu gehen, Artikelverbesserungen und Korrekturen ausbleiben, oder?! Die Debatte hätte vermutlich auch sehr viel ruhiger begonnen, wenn zunächst das Gespräch gesucht worden wäre und man sich da für/wider eine Rückverschiebung entschieden hätte, anstatt die Verschiebung gleich wieder rückgängig zu machen … --šàr kiššatim (Diskussion) 09:31, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verschiebung von Codex Hammurapi auf Codex Ḫammurapi war absolut überflüssig, der Artikel zum König findet sich in WP auch unter Hammurapi I. (Babylon), ohne irgendeine Bemerkung im Text, dass man das auch mit Ḫ schreiben kann. Das war keine "Artikelverbesserung" sonder eine Lemmakomplizierung. Die Rückverschiebung war absolut sinnvoll, der Benutzer:Schar Kischschatim hat diesen Artikel einfach nach 9 Jahren ohne Probleme verschoben, ohne mit irgendjemand zu diskutieren. Man sollte WP nicht unnötig verkomplizieren. --Korrekturen (Diskussion) 21:58, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, ich habe Ḫammu-rapi I. (Babylon) und entsprechende den hier bei altorientalischen Herrschern üblichen Transkriptionsweise angepasst, das war tatsächlich inhaltlich falsch. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:00, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte nichts von VM, aber Deine Reaktion auf Korrekturens Hinweis ist schon reichlich unschön. Anstatt, nachdem Du bei Codex H. merkst, dass es nicht läuft, wie Du willst, das Gespräch zu suchen, gehst Du weiter auf Konfrontation. Das ist doch Mist! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:09, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Tut mir Leid, aber das ist ein hier in langen Diskussionen entstandener Konsens. Wenn Du von der (philologisch richtigen) Schreibweise Ḫammu-rapi I. auf „Hammurapi I.“ oder „Hammurabi I.“ zurück verschiebst, musst Du auch Aššur-aḫḫe-iddina nach Assarhaddon verschieben! Bislang ist es hier (wie die zahlreichen anderen Artikel zeigen) üblich, die Namen philologisch korrekt zu transkribieren, wozu gehört, dass Ḫammu-rapi I. einerseits ein Kompositum ist (daher der Trennstrich) und zweitens am Anfang mit dem Zeichen ḫa geschrieben wird (und wie Du weißt sich Ḫ und H nicht identisch). Selbst nach anderen Namenskonventionen (z. B. der NK Arabisch) würde der Artikel nicht „Hammurapi“ transkribiert werden; dann allenfalls als Chammurapi, was in der Literatur nun wirklich selten verwendet wird. Derzeit weicht dieser einzelne Artikel von der hier gängigen Praxis einfach ab und DAS ist weitaus leserunfreundlicher als eine Schreibung Ḫammu-rapi I. (die ja auch nicht unleserlich ist), da die Leserschaft sicher von einer halbswegs konsistenten Darstellungsweise ausgeht. Es schadet niemandem die richtige Transkription zu bekommen, zumal alternative Schreibungen ja genannt werden und man den Artikel über Redirects findet. Übrigens halte ich die Behauptung, ich hätte Philologisch keine Ahnung und würde pseudowissenschaftlich arbeiten, für eine maßlose Frechheit! --šàr kiššatim (Diskussion) 07:51, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Moment mal, hier hat sich außer euch beiden nur ein Benutzer zu Wort gemeldet und dir dann auch noch Widersprochen und du sprichst bei deiner Aktion dann von einem Konsens? --Bomzibar (Diskussion) 09:31, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke für diesen Hinweis, hier wird versucht, die einzig übliche Schreibung mit H einfach durch Hinweise auf ein abgelehntes Meinungsbild [6] durchzusetzen, gegen die in Deutschland völlig übliche und völlig korrekte Schreibung. Die Verschiebung des Artikels zum König nachdem die Diskussion zum Codex Hammurapi bereits im Gange war, ist der absolute Gipfel der Unfreundlichkeit und Unkollegialität. Kann man diesen Benutzer vor weiteren solchen unabgesprochenen Verschiebungen abhalten? (PS: ich habe nicht von "Pseudowissenschaftlich" gesprochen, sondern von "Pseudoverwissenschaftlichung", damit ist was anderes gemeint, der Benutzer verdreht auch noch absichtlich die Bedeutungen, um andere Benutzer schlecht zu machen)--Korrekturen (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ginge dadurch, dass er auf VM gebracht wird, ihn dort ein Admin scharf drauf anspricht und bei Zuwiderhandlungen in ihrer Dauer eskalierend angelegte Benutzersperren verhängt werden. --Bomzibar (Diskussion) 09:50, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1 zu Benutzer Korrekturen. Es wird langsam wirklich richtig ärgerlich. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:04, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldigt mal, aber dieses MB wurde nicht von mir gestartet sondern von anderen Benutzern, die die bestehenden Namenskonventionen kippen wollten! Diese Konventionen sind in langen Diskussionen entstanden, z. B. hier, hier, hier und an anderen Orten. Einigen wenigen Benutzern sind diese Konventionen offensichtlich ein Dorn im Auge, dann sollen sie aber gefälligst den ordentlichen Weg gehen (z. B. Meinungsbild, Umfrage, Diskussion) und nicht einfach eigenmächtig etwas anderes durchsetzen. Gerade Korrekturens Vorwürfe eines unkollegialen Verhaltens sind angesichts seiner Umgangsformen, die ihn ständig in Konflikt mit anderen Benutzern bringen, geradezu ein Hohn. Wie sich jeder überzeugen kann, konnte ich hier in Ruhe und Frieden meine Artikelarbeit betreiben, bis einige wenige begannen ständig alles schlecht zu machen, auf Formalia rumzureiten und Forderungen zu stellen. Da stellt sich mir schon die Frage, wer hier mit zunehmender Dauer gesperrt werden sollte! --šàr kiššatim (Diskussion) 18:48, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bitte bemüht Euch von beiden Seiten, es nicht wieder eskalieren zu lassen. @Schar Kischschatim: wenn "Deine" Konventionen in Zweifel gezogen werden, wäre es doch ratsam, sie allgemein anerkannter zu machen und auf mehreren Schultern zu verteilen. Ich finde das etwas bedauerlich, dass Du Dich eher gegenteilig verhältst und versuchst, Dich auf einsame Standpunkte zurückzuziehen. --Haselburg-müller (Diskussion) 18:53, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Entschuldige mal, aber „meine“ Konventionen sind Ergebnis jahrelanger Diskussionen. Die sind hier (und auch im MB) verlinkt - das sind sicher nicht alle, aber sie geben einen Eindruck. Einie Benutzer stören sich an den Konventionen, also erfolgen jetzt eigenmächtige Verschiebeaktionen wie z. B. hier (lies dazu auch WP:BNS). Auch bin ich es nicht, der hier anfängt gegen andere Nutzer zu hetzen. Meines Erachtens gibt es hier nur noch einen gangbaren Weg: Die Community soll entscheiden und zwar per WP:BSV, denn mir reichts langsam! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie ein solches BSV ausgehen würde sage ich Dir hier und jetzt ohne Glaskugel voraus. Das wäre so ein "einsamer Standpunkt", mit dem Du letztlich nur Dir selbst keinen Gefallen tust. Mit den Konventionen scheint es Schwierigkeiten zu geben, und zwar von Benutzern, die keine Trolle sind, sondern an guten Atikeln interessiert. Warum stellst Du Dich nicht mit den Konventionen einer breiteren Diskussion? Wäre imho zielführender. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer würde und wer könnte denn da mitdiskutieren? Ich dachte beim BSV eher an eines, das gegen mich selbst gerichtet ist. Nachdem mir ja populärwissenschaftlichkeit, Konventionsverstöße etc. vorgeworfen werden, soll die Community überprüfen ob dem wirklich so ist! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:17, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was für eine Zeitverschwendung. Was hättest Du denn damit gewonnen? Stell' doch lieber die Konventionen zur Diskussion, hier in der Redaktion, unter Mitschreibern aus dem Bereich, Portal:Alter Orient oder Portal:Archäologie, wenn's sein muss schon wieder ein Meinungsbild - es gibt so viele Orte, an denen sich engagierte Leute rumtreiben. Natürlich äußern die sich oft nur unter der Voraussetzung, nicht in irgendeine Schlammschlacht gezogen zu werden. Letztlich haben wir da alle mehr von, als das mit den üblichen Metagesichtern zu debattieren, die auftauchen, wenn's was zu sperren oder zu stänkern gibt und sich für Artikel gar nicht interessieren. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:28, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na, von mir aus können wir das gern diskutieren, aber dann bitte nicht in dem Duktus, in dem auch diese Diskussion hier schon wieder verläuft. --šàr kiššatim (Diskussion) 19:34, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bitteschön. Es ist aber auch unabdingbar, dass Du Dich dem hiesigen Votum fügst und Änderungen an der Konventionsseite anschließend zulässt. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist ok, wenn das Votum nachher aber nicht nur nach der reinen Stimmenzahl sondern auch nach dem Gewicht der Argumente ermittelt wird (am besten von einem unbeteiligten, ggf. sachkundigen Dritten) und wenn die Diskussionen ohne argumentum ad personam geführt werden. Das Thema wird damit dann vermutlich trotzdem nicht erledigt sein, aber ich habe mich nie gegen Verbesserungen an der Konventionsseite gesperrt - nur muss man eben sachlich darüber reden. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:26, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zum "sachlich darüber reden" gehört es, bei der Wahrheit zu bleiben. Sowohl im Falle von Codex Hammurapi, als auch bei Hammurapi selbst und bei Gilgamesch hast Du Veschiebungen durchsetzen wollen, die auf Widerstand stießen. Ich habe lediglich die Verschiebungen rückgängig gemacht, also den status quo ante hergestellt. Meine freundliche Aufforderung, solche Dinge bitte vorher auszudiskutieren, hast Du läppisch abgetan, und eben mit Hammurapi - trotz Diskussion - einfach weitergemacht. Das ist unkollegial (bestenfalls), da hatte Korrekturen ganz recht.

Zur Sache: Hier werden auch wieder zwei Sachen vermischt. Das MB hatte, so weit ich das verfolgt habe, eine andere Zielrichtung als die Streitfrage, um die es hier geht, und herauskam, dass der Status quo bleibt. Status quo ist auch, dass allgemein gebräuchliche Namensformen völlig in Ordnung sind. Man kann also mit den "Konventionen" in der Sache durchaus einverstanden sein (wobei Dein Beharren darauf albern ist, weil Du selbst im Kampf gegen WP:LIT eigene Wege gehen willst, das ist inkonsequent!), aber über ihren Geltungsbereich ganz andere Vorstellungen haben als Benutzer Schar Kischschatim. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:05, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag: "Sachlich drüber reden" ist das Streuen solcher Nebelkerzen bestimmt nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:15, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Aber auch dann müsste manches umformuliert werden, sodass es höchstens eine Art Empfehlungscharakter hat. Wäre schön, wenn Du daran mitwirken würdest, hier ist die Gelegenheit dazu. --Haselburg-müller (Diskussion) 21:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und während hier die Diskussion noch läuft, passiert so etwas. Noch Fragen zum Thema "unkollegial"? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Kann man nicht schönreden, das ist einfach scheiße. So kann man nicht vertrauensvoll zusammenarbeiten. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:45, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da ist nix Scheiße dran, denn Schanahuitta ist a) sowieso sachlich falsch, b) weder in Bibel noch bei antiken Autoren erwähnt, c) auch sonst keine gängige Schreibung und daher d) von der Diskussion hier gar nicht betroffen. Also bitte etwas mehr Zurückhaltung mit irgendwelchen Anschuldigungen! --šàr kiššatim (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Doch, natürlich ist das Teil hier betroffen, weil es durchaus Benutzer gibt, die gegen die Verwendung von Sonderzeichen überhaupt sind. Und solange diskutiert wird, bleibt es beim Status quo. Sachlich falsch ist richtig, aber dann hättest Du ebenso gut nach Sana- statt Šana- verschieben können! Oder eben gar nicht, s.o. Einfach so weiterzumachen, als würde hier nicht diskutiert, ist unkollegial. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:38, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und deshalb soll es jetzt hier Stillstand geben? Mir ist ein Fehler aufgefallen, ich habe ihn korrigiert. Etwas anderes wäre es, wenn ich jetzt Gilgamesch oder Ischtartor verschoben hätte. Du hast m. E. eine sehr seltsame Auffassung von Kollegialität, sonst würdest Du mir auch nicht mehfach süffisant Inkompetenz unterstellen. Mir persönlich ist es reichlich egal, wie wir die Lemmata hier transkribieren, nur muss eine einheitliche Linie her und es kann nicht sein, dass ein lange erarbeiteter Konsens (den Du momentan in den Portalkonventionen nachlesen kannst) einfach mir-nichts-dir-nichts übergangen wird. --šàr kiššatim (Diskussion) 13:13, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wo habe ich Dir Inkompetenz unterstellt? Unkollegiales Verhalten halte ich Dir vor, ja, und eine andere Auffassung von Wahrheit, nachzulesen in Deinem letzten Satz: "nur muss eine einheitliche Linie her und es kann nicht sein, dass ein lange erarbeiteter Konsens (den Du momentan in den Portalkonventionen nachlesen kannst) einfach mir-nichts-dir-nichts übergangen wird." - Auch wenn Du hundertmal rufst, es gäbe einen Konsens, an den Du Dich einfach halten würdest, wird diese Behauptung nicht richtiger. Und genau darum geht es. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fange mal wieder vorne in der Zeile an. Was die Inkompetenzunterstellungen betrifft: Siehe hier (Philologische Kenntnisse lassen darauf schließen, dass die IP jemand anders ist als ich → Umkehrschluss: Ich habe keine philologischen Kenntnisse) oder hier (Die Frage: „Aber vielleicht solltest Du noch kurz erklären, warum Šarrum-ken II. absoluter Käse ist“ ist in diesem Kontext ja wohl nichts anderes als ein Versuch, die von Dir vorausgesetzten mangelnden philologischen Kenntnisse bei mir aufzudecken) um hier nur mal zwei Beispiele zu nennen. Das waren zwar keine offenen persönlichen Angriffe, aber sie waren nicht minder verständlich. Was den Konsens betrifft habe ich mehrfach die Diskussionen zur Thematik verlinkt. Auch wenn ein Konsens nie schriftlich festgehalten wurde (bis ich es in den Portalkonventionen gentan habe), so hat er sich doch herausgebildet. Oder kannst Du mir erklären wie sonst solche Lemmata wie Sîn-aḫḫe-eriba (statt Sanherib), Aššur-aḫḫe-iddina (statt Assarhaddon), Aššur-bāni-apli (statt Assurbanipal), Šulmanu-ašared V. (statt Salmanassar), Tukulti-apil-Ešarra III. (Tiglat-Pileser) usw. nicht nur entstanden sind, sondern eben auch Bestand hatten (die Frage ob die Transkriptionen im Einzelnen korrekt sind sei mal noch dahin gestellt)??? Wenn es keinen Konsens gegeben hätte, dann dürfte es diese Lemmata weder geben noch dürften sie so verbreitet sein… (vor diesem Hintergrund wirkt die Aussage, dass ich es mit der Wahrheit nicht so ernst nehme ja schon gerade wieder wie ein persönlicher Angriff) --šàr kiššatim (Diskussion) 13:55, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Deine Schlussfolgerungen überlasse ich Dir, aber dass ich nichts dergleichen geschrieben habe, ist durch Deine Links sehr deutlich. Dass ist sogar vom Gegenteil schreibe, nämlich von einem mit Sachkenntnis geschriebenen Artikel, unterschlägst Du hier. Ja, da haben wir ein unterschiedliches Verständnis von Wahrheit. (Ich habe auch nicht geschrieben, dass D "es mit der Wahrheit nicht so ernst" nimmst. Aber tatsächlich hast Du schon mehrfach Behauptungen über mich und andere aufgestellt, die grenzwertig sind, etwa von einer "Hetzkampagne" zu reden usw.)

Der "Konsens", den Du hier beschwörst, ist schlicht nicht da. Nahezu sämtliche dieser Artikel wurden unter anderen Namen angelegt und erst später dahin verschoben, selten ohne Widerspruch. Die meisten Leute haben sich nur nicht die Mühe gemacht, die Sache mal auszudiskutieren, und so hat man es beim Status quo gelassen - mit allen Fehlern und Inkonsistenzen (etwa so Pseudokram wie Nabuna'id-Chroniken etc.). Ein status quo ist aber kein Konsens, und das kann man in den von Dir verlinkten Diskussionen jeweils sehr schön nachlesen, und das ergab auch das Meinungsbild. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:08, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Deine verlinkten Aussagen möge jeder selbst beurteilen; auch hast Du nicht von „ einem mit Sachkenntnis geschriebenen Artikel“ sondern von „gewisse Sachkenntnis“ (gewisse = Einschränkung) geschrieben. Weißt Du, ich habe nichts gegen Dich - ganz im Gegenteil: Ich halte Dich für einen guten, engagierten, erfahrenen und kompetenten Mitarbeiter. Aber manchmal - und den Vorwurf kann man mir sicher genauso machen - solltest Du vielleicht auch einen Moment länger darüber nachdenken, was Du schreibst und wie das bei anderen ankommen mag. Sehr viel Ärger (besonders auch mit Benutzer Korrekturen) rührt einfach daher, dass Aussagen von ihrem Empfänger anders verstanden werden als ihr Absender sie gemeint hat. Das zeigt mir Dein letzter Beitrag sehr deutlich.

Was einen etwaigen „Konsens“ betrifft möchte ich mit Dir jetzt in kein Diskussion darüber verfallen, was ein „Konsens“ ist, was ein „Status Quo“ und ob ein Status quo womöglich auch ein Konsens im Sinne einer Gewohnheit ist. Halten wir einfach fest, dass es eine gewisse bisherige Praxis (die doch seit einigen Jahren auch Anwendung findet) gibt, Lemmata in der von mir beschriebenen Weise zu wählen - ob das nun konsensuell geschieht oder nicht mag dahinstehen. Es ist für diese Diskussion eigentlich auch nicht mehr wichtig --šàr kiššatim (Diskussion) 14:44, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also nach Dir sind bestimmte Artikelbenennungen durch einen "Konsens" gedeckt, andere aber nicht und müssen deswegen verschoben werden? Weil es einen "Konsens" gibt, der aber eigentlich nur aus dem Ist-Zustand herrührt? Aber der entspricht dann doch wieder nicht dem Soll-Zustand, weil man ja verschieben muss? Ich kann Dir nicht mehr folgen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:00, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, ich glaube ich verstehe jetzt wo das Verständnisproblem liegt: Du hast den einzelnen Artikel im Blick (fragst also bspw. gab es zu Hammurapi I. einen Konsens), ich schaue dagegen quer nach der Praxis im gesamten Themenbereich. Daher kommen wir auch zu unterschiedlichen Ergebnissen: Aus meiner Perspektive gibt es viele Artikel die diesen Transkriptionsregeln folgen, ergo wären die Artikel, die ihnen noch nicht folgen, entsprechend anzupassen. --šàr kiššatim (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also was ist jetzt genau der "Konsens"? Wo findest Du ihn? In Deiner Wahrnehmung einer bestimmten Praxis? Das ist der Konsens? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:54, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

auch diese Aktion - das Umbenennen von Codex in Kodex, kaum dass die Artikelsperre abgelaufen ist - ist nichts weiter als eine alberne Trotzreaktion. Mit Suche nach einer sachlichen Lösung hat das nichts zu tun, egal wie oft Benutzer SK das hier "beteuert". Er/sie will sein/ihr Ding durchziehen, und damit basta. So läuft das heir aber nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Konsens ist das, was bei der Mehrheit der Artikel Anwendung findet = die bisherige Praxis, die in der ganz überwiegenden Zahl von Fällen nichtmal eine Diskussion nach sich zog, also akzeptiert wurde.

Wer zieht hier denn sein Ding durch? Ich mache nur so, wie es viele Benutzer schon seit langem handhaben - Du versuchst hier Änderungen herbei zu führen. Mit Deinem bisherigen Diskussionsstil wird Dir das nicht gelingen → daher jetzt VM --šàr kiššatim (Diskussion) 10:43, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mit dieser wiederholten Falschbehauptung und der VM ist wohl alles gesagt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:53, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Du mir noch kurz erläutern würdest, worin genau die Falschaussage besteht? --šàr kiššatim (Diskussion) 10:55, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wir hatten jetzt: gescheiterte Meinungsbilder, SG-Anfragen, diverse VMs, einen Löschantrag, einen Vermittlungsausschuss uvm. Kern des Problems scheinen mir bei all dem Trara die portaleigenen Konventionen, ganz besonders deren Anwendung, wenn sie im Gegensatz zu wikipediaweiten Regelungen wie WP:LIT oder WP:NK stehen. Abseits dieser Grabenkämpfe glaube ich, viele hier haben eine Meinung dazu, was an den Konventionen konfliktträchtig ist. Ich würde das gerne nahe am Text durchgehen (um weitere Persönlichkeiten zu vermeiden) und bitte die Redaktionsmitglieder um Stellungnahmen zu den einzelnen Punkten. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• vielleicht etwas dünn, aber derzeit wenig Konfliktpotential. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Könnte man in der Tat weiter ausbauen; andererseits steht das wichtigste dazu ja sowieso auf den zugehörigen Projektseiten. Über einen Ausbau kann man aber gern reden … --šàr kiššatim (Diskussion) 22:25, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ausbau eher überflüssig, das ist, wie gesagt klar für Wikipedia geregelt. Eine Verlinkung darauf reicht, das muss nicht jedes Portal / Redaktion neu erfinden. --Korrekturen (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Jain. Für den Bereich Archäologie gibt es da ja durchaus noch weitere Dinge zu beachten, wie z. B. die Fotolizenzen in Museen. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:30, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat: "Museen und Ausstellungen erlauben oftmals kein Fotografieren von ausgestellten Gegenständen oder wenn, dann nur unter bestimmten Auflagen. Dies ist ebenfalls zu beachten". Kannst den banalen Satz gerne da stehen lassen, aber wem hilft das? Wenn einer ein Photo selbst gemacht hat und hier hochlädt, entspricht das wohl den Regeln von WP. --Korrekturen (Diskussion) 22:46, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1 völlig unnötig, falls weiterer Klärungsbedarf besteht, sollen das die Experten von WP:Lizenzen machen, dort steckt auch die Kompetenz dazu. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nur wer von den Autoren des Portals schaut dort vorbei? Sind sich alle des Problems der Bildlizenzen bewusst? --šàr kiššatim (Diskussion) 16:58, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer Bilder hochlädt, wird dort klar auf die Regeln und Lizenfragen hingewiesen. Gegenfrage: Wer schaut auf eine Portalseite, wenn er/sie Bilder hochlädt? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Konsens dieser Diskussion

der betreffende Abschnitt wird entfernt --šàr kiššatim (Diskussion) 23:10, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• Der Abschnitt ist derzeit imho Murks. Die abweichende Gestaltung der Literatur nach DIN 1505-2 auch nur als Vorschlag dorthin zu schreiben, schafft kaum lösbare Konflikte. Für Neueinsteiger muss es ein Graus sein, Literatur derart zu formatieren. Das wird leider nichtmal annähernd durch die wenigen Vorteile (z.B. Unterscheidbarkeit von Vor- und Nachnamen) aufgewogen, welche die Formatierung nach DIN 1505-2 besitzen mag. Ich würde vorschlagen, ihn komplett zu überarbeiten, stattdessen allgemeine Tipps zu Recherche, Bibliotheken, Internetquellen und Formatierung nach WP:LIT oder mit Vorlage:Literatur. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, es geht mir nicht um die DIN, allerdings ist WP:Lit m. E. nun auch ausgesprochener Murks. Die Argumente gegen WP:Lit habe ich bereits mehrfach genannt:

1. Bei ausländischen Autoren (die in der Altorientalistik eben doch oft vorkommen) kann man Vor- und Nachname schwer trennen. In Bibliotheken etc. muss man aber i. d. R. nach dem Nachnamen suchen und bei weitem nicht jede Bibliothek ist schon digitalisiert!
2. Wenn die Literatur alphabetisch sortiert werden soll, orientiert sich das auch am Nachnamen - das geht am leichtesten, wenn dieser vorne steht.
3. Derzeit sind die Titel eines Artikels, des Gesamtwerkes und der Reihe (jeweils mit Untertitel) kursiv geschrieben und damit hervor gehoben. Die entscheidende Information um einen Artikel in einer Bibliothek zu finden ist aber der Sachtitel des Gesamtwerkes, weshalb nur dieser hervorgehoben sein sollte.
4. Die Reihenangaben hat nichts mit dem Titel zu tun, deshalb sollte sie in der Literaturangabe von dieser getrennt werden. Da bspw. die Angabe der Auflage größere Bedeutung hat, sollte die Reihenangabe möglichst ans Ende der gesamten Literaturangabe gestellt werden (wo sie dann auch wiederum mehr ins Auge springt)
5. Eine Auflistung aller Veröffentlichungsorte ist unüblich und unnötig, es genügt einen Ort anzugeben

Letztlich ist WP:Lit eine Empfehlung und keine allgemeine Richtlinie; ihr wurde oft widerspruchen und die Einstimmigkeit in diesem Bereich erscheint mir eher erzwungen. Man sollte hierbei unbedingt auch bedenken, dass die Form in welcher Literatur angeboten wird, wirklich nicht einheitlich sein muss. Keinem Benutzer wird das auffallen, wenn Literaturangaben in verschiedenen Artikeln unterschiedlich formatiert ist. Allein der Umstand, dass es auch in der wissenschaftlichen Welt sehr verschiedene Zitationsregeln gibt (die zwischen den Verlagen, aber besonders zwischen den Fächern erhebliche Unterschiede aufweisen), ist auch ein Indiz darauf, dass einheitliche Formatierungen vielleicht auch gar nicht sinnvoll sind, da für verschiedene Bereiche unterschiedliche Dinge wichtig werden. Das Entscheidende bei WP:Lit dürfte sein, dass Literaturangaben vollständig erfolgen; das passiert nach DIN 1505-2 natürlich auch. Man muss nicht die DIN anwenden, um die oben genannten Vorteile gegenüber WP:LIT zu erreichen, aber man sollte nicht auf diese Vorteile verzichten, nur um WP:LIT anzuwenden. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:19, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Benutzer:Schar Kischschatim kann gerne privat seine DIN-Norm anwenden, oder besser die etwas umständliche und mühevolle Vorlage:Literatur. Aber in den "Portalkonventionen" muss klipp und klar die Aufforderung zur Anwendung nur dieser beiden Formen gestrichen werden ("soll auf zwei Möglichkeiten zurückgegriffen werden"), WP:LIT existiert und wird von der überwiegenden Mehrheit aller auf dem Gebiet der Altertumswissenschaftlichen und Geschichte tätigen Mitarbeiter von WP verwendet. Mögliche Lösung: Hinweis auf alle drei Formen (inklusive WP:LIT), besser wäre jedoch die vollständige Streichung des Hinweises auf die DIN-Norm, da die ausser von Benutzer:Schar Kischschatim von niemandem auf diesem Gebiet tätigen hier verwendet wird (soweit ich sehe). Ein zweiter Punkt: Bei vielen Artikeln, insbesondere auch unter wissenschaftshistorischen Aspekten, ist es sinnvoller, die Literatur nach Erscheinungsdatum anzuordnen, nicht alphabetisch. Hier sollte es keine strikte Regel geben. --Korrekturen (Diskussion) 22:36, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was die Sortierung angeht hast Du absolut Recht; ich sortiere teilweise auch einfach thematisch. Trotzdem bleiben die anderen Argumente natürlich bestehen und es gibt relativ viele Benutzer, die alphabetisch sortieren. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:39, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte die alphabetische Sortierungen für OK - präferiere aber die chronologische. Das hat einen praktischen Grund: bei mehr als einem Autoren nimmt man welchen? Zwingend den ersten auf dem Cover? Wo auch nicht immer klar ist, welcher das ist. Störend für mich ist die Darstellung der Namen. Sowohl in der abweichenden Typografie, wie auch die Nach-, Vornamensform. Bei unseren Möglichkeiten der Darstellung, die sich eben von gedruckten Werken unterscheidet, erscheint mir das alles andere als sinnvoll. Marcus Cyron Reden 23:21, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, die Sortierung soll natürlich jeder so handhaben wie er es für richtig hält. Die zweifelsfrei strittigere und interessantere Frage ist u. a. die nach der Darstellung von Namen. Dass der Nachname für alle möglichen Zwecke die wichtigere Information darstellt, dürfte auf der Hand liegen. Daher sollte die Literaturangabe den Nachnamen auch unverkennbar und hervorspringend auch wiedergeben. Die Form „Mustermann, Max“ ist daher ja doch weitgehender Standard in der Literatur; ein Drucken des Nachnamens in Kapitälchen zumindest nicht selten. Natürlich wären auch andere Formen denkbar wie z. B. „Max Mustermann: Titel usw.“. Damit würde man m. E. aber eher das Rad neu erfinden als wenn man sich an der Fachliteratur allgemein orientiert. --šàr kiššatim (Diskussion) 07:45, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich staune immer wieder, wie schnell von angeblichen Standards gesprochen wird. Es gibt weder für die Reihenfolge der Vor- und Familiennamen, noch erst recht für die Sortierung einen Standard, schon gar keinen übergreifenden für alle Wissenschaften (Ich habe so etwas schon zu meinen Zeiten als studentische Hilfskraft programmieren dürfen). Wir brauchen auch keinen zu erfinden, der nur zu Dauerkonflikten führt. Ich nehme solche Veränderungen in den von mir bearbeiteten Artikeln auch nur mit verdrehten Augen zur Kenntnis und unterlasse es, sie zu revertieren. Das Auffinden der Nachnamen und das Einordnen aus deutschsprachiger Perspektive exotischer Namen bereitet noch ganz andere Probleme, die sich mit einem Betonen (Voranstellen, Kapitälchen...) nicht lösen lassen. Abgesehen davon, ist die Zeit der katalogmäßigen Suche im Sinne des 19. Jahrhunderts schon etwas länger vorbei, daher handelt es sich eher um imaginierte Probleme. Die vorhandenen Systeme sind zudem in sich mehr oder weniger (!) schlüssig, aber allein die Frage, ob der Punkt hinter einem Titel (so er gesetzt wird) noch zum Titel gehört, und damit kursiv gesetzt werden muss (wie absurd bei einem Punkt), hat hier schon zu Revertierungen geführt, ähnlich bei der Frage, ob nach Verlag und Verlagsort ein Komma gesetzt wird, oder ob dem Verlagsort ein Doppelpunkt folgen soll, dem dann der Verlag folgt. Die Sortierung hängt stark vom Inhalt des Artikels ab, sollte aber in jedem Falle Sache des Hauptautors bleiben, wenn es denn einen gibt. Es gibt mehr Gründe, die gegen strikte Vorgaben sprechen, als dafür, und die wichtigste neben der Unlösbarkeit des Problems ist die Tatsache, dass wir ausgerechnet Wissenschaftler mit ihren wohlbegründeten Gewohnheiten verprellen, weil sie noch eine Regel beachten „müssen“. Von den absurden sonstigen Schreibgewohnheiten, die im Schriftbild nicht sichtbar sind, den Autoren aber die Schreiblust vergällen oder die Weiterbearbeitung erschweren, will ich gar nicht reden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:19, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1, nur dass ich das nicht immer mit der nötigen Gelassenheit hingenommen habe. So wie ich dafür plädiere, WP:LIT als Empfehlung stehen zu lassen (eben weil teilweise Murks und der "Konsens" wesentlich auf dem Gewachsensein dieses partiellen Murks basiert) und mir die Freiheit nicht nehmen lassen möchte, unsinnige Regelungen nicht zu übernehmen, so sehr bin ich dagegen, hier durch die Hintertür einen neuen Zwang einzuführen. Ich halte hier in WP auch nichts von Kapitälchen, schon weil solche Formatierungen den Quelltext unnötig kompliziert machen und in den in WP üblicherweise kurzen Literarlisten auch keinen Mehrwert bieten. Optische Hervorhebungen zur besseren Auffindbarkeit sind hier nicht nötig.

Ähnlich sehe ich das mit Vorname/Nachname. Auch wenn ich privat die Voranstellung des Nachnamens bevorzuge und in gedruckter Literatur auch den praktischen Nutzen erkenne, ist das hier nicht nötig.

Ebenso sollte man die Sortierung - alphabetisch oder chronologisch - dem Gegenstand entsprechend beurteilen. Gerade wenn viel ältere Literatur zitiert wird (die aber nicht notwendigerweise überholt ist), hielte ich eine chronologische Ordnung für sinnvoll.

"Eine Auflistung aller Veröffentlichungsorte ist unüblich und unnötig, es genügt einen Ort anzugeben" - zu "unüblich" hat H-J Hübner schon entsprechendes gesagt. Auch hier - warum soll man das regeln? Manche Bücher Und gerade in diesem Bereich!) erscheinen als Kooperationsprojekt in zwei Verlagen und darum kann die Angabe zweier Verlagsorte auch sinnvoll sein. Soweit... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:01, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht und ging hier nie darum einen Zwang einzuführen. Wie Du selbst eruieren kannst, habe ich nie jemanden aufgefordert, Literatur nach diesem Prinzip zu formatieren. Vielleicht sollte man in diesem Abschnitt also auch einfach nur den Empfehlungscharakter (für denjenigen, der nicht weiß, wie er die Literatur formatieren soll) hervorheben. Die Frage mit den Nachnamen wurde hier mehrfach unter Verweis „das sei nicht nötig“ abgetan - warum eigentlich? Wie von mir (und anderen) mehrfach dargelegt, bringt das Voranstellen des Nachnamens mit Kommaabtrennung mindestens zwei Vorteile: 1. Der Nachname ist eindeutig gekennzeichnet, 2. die relevantere Information steht vorne. Übrigens sind herkömmliche Kataloge längst noch nicht überall Vergangenheit - ich kenne Unis und Institute (gerade in den Altertumswissenschaften), die noch ganz klassisch mit dem Zettelkasten arbeiten und noch nicht ihre gesamten Bestände digital erfasst haben! Eine Vorgabe zur Sortierung von Literatur halte ich - wie gesagt - ebenfalls für unnötig; allerdings sortieren nunmal viele Autoren nach Nachname, was dann einen weiteren Vorteil bringt, wenn der Nachname vorne steht. Welchen Mehrwert die Angabe aller Verlage und Verlagsorte (bei Kooperationsprojekten) bringt erschließt sich mir hingegen nicht - um das Buch in einer Bibliothek zu finden (und die Literaturangaben dienen ja dazu weiterführende Literatur zu finden!), reicht mir der erste Verlag und Verlagsort. --šàr kiššatim (Diskussion) 16:58, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• derzeit unproblematisch? --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Im wesentlichen ja, Punkt 2 erinnert mich daran, dass Troja eigentlich Troia sein sollte. Punkt drei erinnert mich daran, dass diese Unterscheidung in der Praxis mitunter nicht bedacht wird, d.h. zwischen archäologischem Befund und historischer Synthese nicht hinreichend differenziert wird. Aber das ist ein Problem der jeweiligen Artikel und nicht der Regelungen hier. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:05, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also nach den unten von Dir geforderten Regeln müsste es schon bei Troja bleiben (weil gebräuchlicher). Aber ich gebe Dir Recht, dass man hier in Troia umbenennen sollte-šàr kiššatim (Diskussion) 16:51, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Woran machst Du das fest, dass das gebräuchlicher ist? Ich traue meinem Eindruck da nicht und komme bei einer google-Suche, die natürlich nichts aussagt, auf das gegenteilige Ergebnis... Im übrigen kommt hier noch eine andere Frage zum Tragen: Die Sonderzeichen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:23, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist mein persönlicher Eindruck; zumindest in populären Werken steht meist „Troja“ (wie Hammurapi) - der Neue Pauly und ausgewiesene Fachliteratur (die für Transkriptionen im Bereich Alten Orient ja aber auch nicht herangezogen werden) mag das anders handhaben. Es ist aber insgesamt ein schönes Beispiel eines Grenzfalls, obgleich nicht zentral für das Portal Alter Orient. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:10, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gehört nicht unbedingt hierher, aber das ist ein altes Thema: Troja gehört nichts ins Gebiet der Vorderasiatischen Altertumswissenschaft/Archäologie. Für Troja ist das Portal:Alter Orient beim besten Wohlwollen nicht zuständig. Da arbeiten Ur- und Frühgeschichtler und Klassische Archäologen, aber keine Vorderasiatischen Archäologen, die haben da auch nie gearbeitet (können sich aber natürlich auch gerne damit beschäftigen). Das ist eine alte Geschichte, die aber der werte Benutzer nicht akzeptieren will. (Mir sind natürlich die Hethiter in Troja bekannt, aber wenn man so argumentiert, gehört alles in der Türkei dazu, etwa auch Milet etc.). Sich um Orte wie Troja (seitweise gar Pergamon mit der Roten Halle...) kümmern zu wollen, zeugt von dem übertriebenen Anspruch des Portalgründers. --Korrekturen (Diskussion) 22:11, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es gehört wirklich nicht hierher, aber der werte Benutzer stellt das hier auch etwas verkürzt dar: Natürlich beschäftigt sich die Vorderasiatische Archäologie mit Troja und daher gehört es auch zu ihrem Forschungsbereich (ebenso wie bspw. auch Milet) - ob die Vorderasiatische Archäologie dort vor Ort mit Hacke, Spaten und Kelle zugange ist oder nicht ist dabei völlig unerheblich. Dieser Partikularismus an dieser Stelle ist mir auch völlig unverständlich - das ist eine Denkweise, die auf längst überholten Kulturkonzepten beruht und viel zu lange die Archäologie geprägt hat (man denke da nur an Verbreitungskarten, die vor allem moderne Staatsgrenzen widerspiegeln, weil sich die zuständige Disziplin jenseits der Grenze nicht mehr zuständig sieht) - wir sollten das hier nicht perpetuieren. Es gibt zweifelsohne Arbeiten der vorderasiatischen Archäologie zum Fundort Troia - vor dem Hintergrund zu behaupten, der Fundort gehöre nicht zum Forschungsgebiet der Vorderasiatischen Archäologie zeugt entweder von wenig Fachkenntnis (wovon ich vorliegend nicht ausgehe) oder von Sandkastendenken. Und damit back to topic --šàr kiššatim (Diskussion) 00:03, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu eine Randbemerkung: Es spricht nichts dagegen diverse Informationsportale zu bestimmten Bereichen anzulegen, solange aber die Mitarbeiterzahl dort eher klein bis ehr klein ist und wir auch im Bereich Geschichte allgemein nicht gerade aus den Nähten platzt, spricht mMn. viel dagegen, dass solche Portale über den Informationscharakter hinaus eigenständig Wartungsarbeiten übernehmen und Projektvorgaben entwickeln. Denn das führt zu Privat- und Insellösungen, die dann oft weder mit der größeren Fachgemeinschaft (= alle Mitarbeiter im Bereich Geschichte oder aber zumindest im Bereich Altertum/Antike) nicht abgesprochen sind noch deren (mehrheitliche) Meinung widerspiegeln. Der obigen Meinungsverschiedenheiten sind teilweise eine direkte Illustration dieses Problems.--Kmhkmh (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja und Nein: Grundsätzlich hast Du recht, das ein sich über den gesamten Bereich Geschichte erstreckender einheitlicher Standard etwas sehr Schönes wäre. Du hast andererseits aber auch insofern Unrecht, als dass so etwas einfach nicht möglich ist. Man kann in den Bereichen Ägypten, klassische Antike, Neuzeit und Alter Orient nicht nach einheitlichen Vorgaben verfahren. Dazu sind die Bereiche (sowohl von ihrem Inhalt her, als auch von der Herangehensweise der Fächer und ihren Konventionen) zu unterschiedlich. Das Transkriptionsproblem ergibt sich bspw. für die beiden Weltkriege gar nicht; in der Ägyptologie sind da völlig andere Gesichtspunkte wichtig als in der Altorientalistik; in der klassischen Antike verwendete man Schriftsysteme, die sich deutlich leichter in unsere heutige lateinische Schrift übertragen lassen usw. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:19, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es geht in den obigen Kommentar nicht um einheitliche Standards für den gesamten Geschichtsbereich, sondern darum das Einzelne versucht sind Privatvorstellungen etablieren, die keinen Rückhalt in der Fachgemeinschaft haben, genau das aber droht potenziell bei kleinen Portalen, die mehr sein wollen als "nur" Informationsportale und dann isoliert an irgendwelchen Vorgaben für Artikel/Inhalte/Formate basteln. Solche Vorgaben müssen den Rückhalt der Fachgemeinschaft haben, sonst haben sie im Zweifelsfall nicht auf den "offiziellen" Projektseiten zu suchen, das heißt aber nicht das diese Vorgaben einheitlich für den Gesamtbereich sein müssen. Der Fachgemeinschaft steht es ja frei für verschiedene Gebiete verschiedene Vorgaben zu befürworten. Artikel/Lemmata kann man im Alleingang verfassen, aber Vorgaben bzw. Projekt- bzw. Bereichsrichtlinien die dann auch für andere maßgeblich sind im Normalfall eben nicht. Das heißt jetzt auch nicht, das alles unbedingt über die Redaktion Geschichte laufen muss, aber Portale die das in Eigenregie durchführen wollen brauchen eine gewisse Größe. Es geht eben nicht, das man Vorgaben beschließt, die man alleine, zu weit oder zu dritt ausgekaspert hat und die aber nie eine Bestätigung bzw. ein (mehrheitlich) positives Feedback durch andere (Fach-)Mitarbeiter erhalten haben.--Kmhkmh (Diskussion) 05:11, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung, Du hast das Problem geau auf den Pukt gebracht. --Korrekturen (Diskussion) 09:43, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann verstehe ich aber nicht wo das Problem hier liegt, denn die Namenskonventionen und Transkriptionsregeln (wovon ja derzeit nur letztere eigentlicher Streitgegenstand sind, weshalb man dies auch weiter unten diskutieren sollte) wurden ja gerade nicht von einzelnen so festgelegt. Wie schon mehrfach dargelegt sind diese aus langen Diskussionen entstanden, an denen sich durchaus auch mehrere Mitarbeiter der Redaktion Antike beteiligt haben. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:54, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

also das Problem gibt es ja auch - wie gerade gesagt - in der Ägyptologie; da haben wir uns (ohne viel Diskussionen) auf die gängigen Schreibungen geeinigt. Es kommen da dann auch schon mal komische Sachen vor, wie Amenemhet I. (eher altägyptisch) neben seinem Sohn Sesostris I. (griechisch, konsequent wäre Senusret). Ansonsten wird ja doch in der zusammenfassenden, populären Literatur oftmals/meist umschrieben: Ili-ippashra, siehe http://books.google.co.uk/books?id=mZb9g1tSeXYC&pg=PA16&dq=Ili-ippashra&hl=de&sa=X&ei=JBadT-avMcWV8QOCloH8Dg&redir_esc=y#v=onepage&q=Ili-ippashra&f=false; unserer Artkel dagegen neuerdings: Ili-ippašra. (warum findet die selbe Diskussion in verschiedenen Abschnitten statt?) Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:30, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hier geht es um etwas anderes als unten. Hier wird (das sollte man vielleicht nochmal betonen) erörtert ob folgende Regeln Zustimmung finden:

1. Artikel zu Fundorten werden nach ihren modernen Namen benannt und eine Weiterleitung vom historischen Ortsnamen eingerichtet (Ekalte → Mumbaqat)
2. Artikel zu prominenten historischen Orten werden nach ihren historischen Namen benannt und eine Weiterleitung vom modernen Ortsnamen eingerichtet (Hisarlik → Troia)
3. Bei umfangreichen Artikeln (i. d. R. wenn der Ort heute noch besiedelt ist) kann der historische Fundort auch aus dem Ortsartikel ausgelagert werden. Beide Artikel werden im Fließtext dann aufeinander verlinkt (Tell es-Sultan vs. Jericho)

--šàr kiššatim (Diskussion) 12:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

okay, entschuldige, mein Beitrag muss wohl eins weiter runter. Gruss -- Udimu (Diskussion) 12:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• Da haben wir aktuell ein Problem, heute zwei VMs wegen Verschiebe-War, dazu das gescheiterte MB. Auch hier müsste dringend eine Anpassung an bestehende WP-Konventionen her. Solange es bekannte deutsche Schreibweisen gibt, leuchtet mir nicht so ganz ein, warum wir Lemmata haben müssen, die keiner tippen kann und die meist über die Weiterleitungsseite aufgerufen werden. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht die Regeln sind ein Problem, sondern ihre Anwendung. Dort ist die Rede von "Akkadischen Termini", nicht von Eigennamen, die schon lange in bestimmten Schreibungen eingebürgert sind. Selbverständlich können Akkadische Termini nach den entsprechenden Regeln hier umschrieben werden, aber man soll eben bitte eingebürgerte Schreibweisen nicht neu erfinden wollen, zumal wenn sie auch in der Fachwissenschaft nach wie vor üblich sind. Alle gegenteiligen Behauptungen von Benutzer Schar Kischschatim sind (bisher) eben nur Behauptungen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auch akkadische „Eigennamen“ fallen vom Grundsatz her mal unter „akkadische Termini“. Die Frage ist dann allerdings, ob man eingebürgerte Schreibungen verwenden will oder nicht. Dafür spricht zunächst einmal, dass man die Artikel dem Leser so in einer Form bietet, die ihm am ehesten vertraut ist und dass das Lemma direkt gefunden werden kann. Letzteren Punkt kann man nun natürlich unter Verweis auf die Möglichkeit von Weiterleitungen sehr schnell entkräften. Das Argument, dass dem Leser das Lemma in einer ihm vertrauten Weise erscheint bleibt aber zunächst mal bestehen. Dem kann man m. E. nun aber verschiedene Punkte entgegen setzen:

1. Die eingebürgerte Schreibweise (und da eignet sich das Beispiel Tiglat-Pilesers weitaus besser als das des Hammurapi) entspricht nun oftmals nicht dem historisch korrekten Namen. Wenn in einem Artikel Tiglat-Pileser III. nun nebenbei mal schnell erwähnt wird, dass er eigentlich Tukulti-apil-Ešarra III. hieß, geht das doch recht schnell unter. Insofern bietet das korrekt transkribierte Lemma dem Leser zwar eine ungebräuchlichere Schreibweise, dafür aber auch eine ganze Reihe zusätzlicher Informationen. Ob der Leser diese Informationen nun nutzt oder nicht, das möge er doch selbst entscheiden. (Beispiel: Bei einem Lemma Hammurapi ist nicht ersichtlich, dass es sich um ein Kompositum der Wörter ḫammu und rab/pi handelt, die ihrerseits Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion sind und eine Bedeutung haben - aus dem Lemma Ḫammu-rapi sieht man dies schon sehr viel deutlicher)
2. Das Lemma Tukulti-apil-Ešarra III. zeigt, dass es mindestens noch zwei weitere Personen dieses Namens gab. Während der Begriff Tiglat Pileser (da aus der Bibel stammend) sich nur auf den dritten derselben bezieht, wäre eine Benennung der anderen Herrscher als Tiglat-Pileser II. und Tiglat-Pileser I. streng genommen anachronistische Theoriefindung. Nimmt man das Lemma Tiglat-Pileser hingegen nur für den dritten derselben und gibt den anderen beiden ihre korrekten Namen, wäre das wohl noch viel verwirrender. Freilich könnte man den Anachronismus noch aushalten (wird ja auch in den Einführungswerken der Fachwissenschaft so gehandhabt).
3. Nun gibt es aber Herrscher (und wir reden hier von der überwiegenden Mehrheit), die eben solche Namen haben, in der Bibel oder bei historischen Schriftstellern keine Erwähnung finden. Ein solcher Fall ist etwa Ninurta-tukulti-Aššur. Hierzu existiert überhaupt keine alternative, vereinfachte Schreibweise. Spätestens dies würde also eine große Uneinheitlichkeit bedingen.
4. Gerade die deutschsprachige Literatur tendiert doch dazu, Namen philologisch immer treffender wieder zu geben. Im Fall des Codex Ḫammurapi habe ich ja bereits mehrfach auf den Neuen Pauly hingewiesen, der hierzu zwar (leider) kein eigenes Lemma führt, den Codex aber mehrfach erwähnt (z. B. Miete, Keilschriftrechte, Pacht u. a.) und dabei stets von Codex Ḫammurapi spricht. In der zuständigen Fachwissenschaft ist in Deutschland die historisch treffende Transkription oder zumindest saubere Transliteration außerhalb populärwissenschaftlicher Werke sowieso ungeschriebenes Gesetz.
5. Man könnte sich nun natürlich an den Sonderzeichen stören. Um diese zu vermeiden gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:

a) Man lässt die Zusatzzeichen einfach weg; schreibt also statt Aššur-aḫḫe-iddina einfach Assur-ahhe-iddina. Dies ist aber schlichtweg falsch (und Theoriefindung), da Š eben nicht S ist und Ḫ nicht H! Man würde den Begriff also ohne Beachtung irgendwelcher Transkriptionsregeln falsch wiedergeben.

b) Man verwendet die sonst hier üblichen Transkriptionsregeln; das wäre zwar grundsätzlich möglich, führt aber zu äußerst seltsamen Lemmata. Aus Ḫammu-rapi/Hammurapi würde dann etwa so etwas wie Chammu-rapi werden (in der Literatur zwar nicht nie, aber doch sehr selten benutzt), aus dem eben genannten Aššur-aḫḫe-iddina würde ein (viel zu langes) Aschschur-achche-iddina.

Ich halte beides für keine gute Lösung, so dass ich persönlich hier an der sauberen Transkription festhalten würde.

Unter’m Strich komme ich daher zu dem Ergebnis (und wir sollten - um das nochmals zu betonen - nicht vergessen, dass dies auch das Ergebnis jahrlanger Diskussionen war), dass die gegenwärtigen Transkriptionsregeln vielleicht nicht das Optimum, aber doch das geringste Übel darstellen. Jede andere Lösung würde m. E. entweder zu sachlich falschen Lemmata, zu einer von Fall zu Fall unterschiedlichen Handhabung (und damit großer Uneinheitlichkeit) oder zur Verwendung völlig unüblicher Schreibungen führen. Aber natürlich höre ich mir auch gern Gegenargumente an. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:04, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es sollten möglichst nur im Deutschen geläufige Namensformen als Titel von Lemmata benutzt werden, keine Transliterationen/Transkriptionen, also Hammurapi nicht Ḫammu-rapi. Dies sollte ein Anhaltspunkt sein, keine starre Regel, aber insbesondere bei allgemein bekannten Namen, wie eben Hammurapi, sollte die geläufige Namensform verwendet werden.--Korrekturen (Diskussion) 21:57, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zitat von Benutzer:Schar Kischschatim: "Bei einem Lemma Hammurapi ist nicht ersichtlich, dass es sich um ein Kompositum der Wörter ḫammu und rab/pi handelt ... aus dem Lemma Ḫammu-rapi sieht man dies schon sehr viel deutlicher". Das zeigt genau, warum der Lemmatitel nicht so kompliziert sein sollte: Der Benutzer will nämlich nicht zuerst mal etwas über das Kompositum des Namens erfahren, sondern über die Person, die genau so im Brockhaus und anderen grossen und seriösen Nachschlagewerken steht. Das kann man gerne unter einem Punkt "Namen" im Artikel anführen, aber das wirklich Wichtige ist es nicht. --Korrekturen (Diskussion) 22:17, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Ach ja, die Encyclopædia Britannica führt ihn unter dem Lemma “Hammurabi” [7], Verfasser des Artikels ist niemand anders als Johannes Renger, oder fällt das jetzt etwa auch schon unter “populärwissenschaftlicher Werke” (siehe oben)? --Korrekturen (Diskussion) 22:24, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Encyclopædia Britannica ist aber ein englischsprachiges Werk und im englischsprachigen Bereich gelten sowieso gänzlich andere Transkriptionsregeln. Wir sollten uns hier daher (da auch unsere Leserschaft v. a. deutschsprachrig sein wird), wenn überhaupt, an den Usus im deutschsprachigen Raum halten. Ein entsprechendes Werk ist etwa der Neue Pauly, der ein Lemma Ḫammurapi hat! Da ist zwar kein Bindestrich zwischen den Bestandteilen Ḫammu und rapi, aber so wie ich das sehe, steht hier ja auch eher das Ḫ zur Diskussion?! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Imho kommt sowas in Klammern und kursiv hinter den Lemmatitel, so wird das jedenfalls in den meisten Fremdsprachen gehandhabt. Ansonsten Weiterleitungen auf das Geläufigste. --Haselburg-müller (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Über die Person, die so im Brockhaus oder anderen großen und seriösen Nachschlagewerken steht, erfährt er aber so oder so etwas. Der Unterschied ist nur, dass im Brockhaus bspw. auch wirklich nur die richtig bekannten Personen (d. h. die in Bibel oder bei historischen Autoren genannten) Erwähnung finden, wodurch eine Inkonsistenz in der Schreibweise mit anderen Personen (wie z. B. Ninurta-tukulti-Aššur) gar nicht aufkommen kann. Auch gibt es im Brockhaus keine Weiterleitungsfunktion, so dass es sich hier allein aus Gründen der Auffindbarkeit anbietet, dem Leser das Lemma in der Schreibweise zu bieten, die er am ehesten kennt (ich vermute, dass der Eintrag dort dann auch Hammurabi lautet) - Wikipedia hat nunmal aber eine solche Weiterleitungsfunktion. Ich sehe also keine Nachteile durch eine korrekte Transkription des Namens; Vorteile hingegen schon. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:23, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das sind doch alles Nebensächlichkeiten: Warum darf ein Artikel nicht unter dem Namen, der eben allgemein verbreitet ist in WP stehen, sondern muss unter einem möglicherweise wissenschaftlich durchaus korrekten Namen "versteckt" werden? Weiterleitungen sind nicht die Lösung aller Probleme. Die allgemein übliche Namensform als "volkstümlich" abzutun ist ja wohl ein schlechter Witz. Und die Encyclopædia Britannica einfach abzutun, nur weil sie auf Englisch ist, zeugt auch nicht von gutem Stil. "Inkonsistenzen" gibt es in WP Tausende, das ist aber kein Grund, Artikel auf von niemandem so gesuchte Lemmata zu verschieben. --Korrekturen (Diskussion) 22:43, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich tu die Encyclopædia Britannica nicht ab, allerdings sollten wir eben nicht außer Acht lassen, dass mit dem Neuen Pauly auch ein deutsches Werk vorliegt (und das ist ja nun eben wirklich ebenfalls ein ausgesprochen angesehenes Standardwerk), das es eben doch anders handhabt und wir sollten uns hier m. E. mal primär an deutschsprachigen Werken orientieren, so lange solche existieren, bevor wir in andere Sprachen schauen. Warum die allgemein üblichen Namen auf solche Lemmata verschieben? Ich habe es oben dargelegt: Es ist richtiger, bietet zusätzliche Informationen, die Artikel sind nicht schlechter auffindbar, es ist konsistenter durchsetzbar und es ist Ergebnis langer hier bereits geführter Diskussionen. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:47, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

PS: Und ich plädiere unabhängig vom NP dafür, sehr kritisch zu prüfen, ob eine Orientierung an Standardliteratur in diesem Bereich überhaupt so sinnvoll ist; denn das Problem, welches dabei bestehen bleibt, ist, dass viele Namen in dieser Literatur nicht auftauchen (s. o. genannten Herrscher) und wir uns bei einer vorschnellen Orientierung an der Literatur da sehr schnell große Inkonsistenzen einhandeln.

Ḫ ≠ H? In den Druckwerken schon. Der Neue Pauly sortiert nämlich Ḫammurapi zwischen „Hammon“ und „Hampiscora“ ein. Das nimmt dem   ̮   unter dem H jegliche Bedeutung. Der Leser erfährt auch nicht, was es mit dem   ̮   auf sich hat (auch nicht im WP-Artikel). Dann aber steckt in dem   ̮   auch keine Information, außer dass es sich um ein irgendwie anderes H handelt. Und selbst wenn einem dieser Unterschied irgendwo erklärt würde, welche unverzichtbare Information würde dem Leser damit gegeben? Ist das ganze nicht ein intellektuelles Glasperlenspiel selbstverliebter Alt-Orientalisten? Was fange ich mit der korrekten, korrekteren und superkorrekten Schreibweise an? Eine phonetische Information steckt ja wohl auch nicht drin; denn die Aussprache des Namens (zu seinen Lebzeiten in seiner Stadt Babylon - die wäre ja maßgeblich) dürfte ja wohl kaum bekannt sein (sonst würde sie ja im Artikel dahinter stehen). Und dafür streitet man sich hier seitenlang und beschimpft sich gar? Ist's das wirklich wert? Fingalo (Diskussion) 11:13, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hier wird es Zeit, mal die Verwirrung aufzuheben, die durch Behauptungen von Schar Kischschatim entstanden ist. Die Verschiebungen haben nichts mit dem MB und einem jahrelangen Konsens zu tun. Der Konsens bezieht sich auf die Art der Umschrift, nicht darauf, Gilgamesch nach Gilgameš zu verschieben o.ä. Der Streitpunkt ist die Anwendung, und da gibt es seit langem (Konsens!) eine Praxis, im Deutschen übliche Schreibungen auch so zu lassen. Akkadische „Eigennamen“ sind eben vom Grundsatz her mal keine „akkadischen Termini“! Darum allein geht es, alles andere sind Probleme, die überhaupt keine sind, z.B.

Assur-ahhe-iddina statt Aššur-aḫḫe-iddina - nein, das ist natürlich keine gute Lösung, auch wenn es teilweise hier so gemacht wird.

"Die eingebürgerte Schreibweise (und da eignet sich das Beispiel Tiglat-Pilesers weitaus besser als das des Hammurapi) entspricht nun oftmals nicht dem historisch korrekten Namen." - Das behauptet auch niemand (mal abgesehen von der problematischen Formulierung "historisch korrekter Name"!). Aber wenn selbst die Fachliteratur weiterhin an vereinfachenden Schreibweisen festhält, dann sind Behauptungen, es handle sich dabei um "volkstümliche Schreibungen" (so von Benutzer Schar Kischschatim in den Artikel Hammurapi eingefügt), einfach nur falsch.

Inkonsistenzen: Die gibt es sowieso, eben auch in der historischen Realität. Die gibt es auch, wenn Benutzer Schar Kischschatim Codex Ḫammurapi aber Ḫammu-rapi schreibt. Wo ist das Problem? Niemand muss für einen Ninurta-tukulti-Aššur eine Namensform erfinden, die nicht üblich ist, niemand soll hier "Chammurapi" schreiben, weil das seit E. Meyer wahrscheinlich auch fast niemand mehr gemacht hat. Aber eine Reihe von Namen sind eben in vereinfachter Schreibweise eingebürgert, Hammurapi, Gilgamesch, Nebukadnezar, Nabonid usw. Gerade bei den aus der Bibel bekannten Namen gäbe es ja auch den Anspruch der dortigen Namenskonventionen. Und Tiglat-Pileser ist nun einmal nur für den biblisch so bekannten König geläufig, für die anderen kann man problemlos Tukulti-apil-Ešarra schreiben. Wo ist das verwirrend? Allenfalls auf einer Begriffsklärungsseite, wo man das in einer Bemerkung sogar erklären kann bzw. Tukulti-apil-Ešarra, siehe Tiglat-Pileser schreiben kann. Im übrigen sollte in jedem dieser Artikel der Name auch erklärt werden, dann wird er auch nicht "nur so nebenbei" erwähnt.

"Und ich plädiere unabhängig vom NP dafür, sehr kritisch zu prüfen, ob eine Orientierung an Standardliteratur in diesem Bereich überhaupt so sinnvoll ist" - natürlich ist sie sinnvoll! Wenn etwa der Pauly nicht jeden altorientalischen König führt, heißt das nur, dass er eben keine "Standardliteratur" zum Thema ist. Muss man das erst diskutieren? Es gibt aber entsprechende Werke zur Historie oder Onomastik des AO, das sind dann die Standardwerke, ist doch ganz einfach! Und noch einmal: Dafür gelten dann ja auch problemlos die Umschriftregeln hier, die - so weit ich sehe - tatsächlich keine Probleme bieten und weitgehender Konsens sein dürften. Das einzige Problem ist die Anwendung auf Namen, die gut eingebürgert sind. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:24, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann fehlt also einfach nur ein Satz dazu wie Diese Umschriften gelten nur für Namen, für die es keine "eingebürgerte" Form wie Nebukadnezar oder Gilgamesch gibt.? Ansonsten sollte das doch über Weiterleitungen bzw. kursive Klammernennungen nach dem gefetteten Lemma erfolgen. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das würde m. E. das Problem nicht lösen. Angenommen wir nehmen diese Inkonsistenzen hin (wobei ich oben ja auch noch ganz andere Argumente genannt habe), dann bleibt immer noch diskutabel, was denn die „eingebürgerte Form“ ist. Das fängt schon bei Hammurapi an, der im Neuen Pauly eben Ḫammurapi heißt (was davon ist gebräuchlicher?). Was machen wir mit Ištar/Istar/Ischtar oder Ešnunna/Eschnunna/Eshnunna? Müssen wir dann Uruk auf Warka, Erech oder Orchoi verschieben? Und was ist mit Nebukadnezar vs. Nebukadnezzar? Wer eine Orientierung an der „gebräuchlichen Form“ fordert verkennt, dass diese in der überwiegenden Zahl der Fälle gar nicht so leicht bestimmt werden kann. Ich sehe da schon ewige Grabenkämpfe um die gebräuchliche Form.

Dem gegenüber bieten die gegenwärtigen Regeln nunmal einfach eine klare Linie und Einheitlichkeit. Ich halte es geradezu für katastrophal, wenn wir für ein und denselben Namen unterschiedliche Schreibweisen verwenden (Tiglat-Pileser III vs. Tukulti-apil-Ešarra I/II), bloß weil einer von den dreien in der Bibel erwähnt wird. Woran sollen sich Artikelautoren dann überhaupt noch orientieren? Und wonach beurteilen wir, ob gerade der Neue Pauly oder ein Werk zur Onomastik des AO als Standardliteratur anzusehen ist? Ich habe da ganz arge Bedenken, dass so etwas funktionieren würde! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:48, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Haselburg-Müller: Ja, im Grunde schon.

@SK: Hammurapi oder Ḫammurapi - was ist gebräuchlicher? Meinst Du die Frage ernst? Was machen wir mit Ischtar? Da kann man streiten, aber Ischtar ist - des Tores wegen - sicherlich gut eingebürgert. Eschnunna? Naja, ich wäre persönlich für Vermeidung von Sonderzeichen, aber hier kann man nicht ohne weiteres von eingebürgert reden. Wenn jemand unbedingt Ešnunna machen will, sollte man das wohl respektieren (natürlich nicht Eshnunna, weil sh dem englischen System folgt, ist doch klar!). Uruk: Natürlich, was denn sonst. Die Gebräuchlichkeit von Orchoi zeigt der Rotlink schön an, Erech könnte über Uruk in der Bibel schreiben (oder eben weiterleiten, wie jetzt), Warka hast Du Dir mal angeschaut? Kennst Du eine Warka-III-Zeit? Nein? Ich auch nicht. Sicher gibt es Grenzfälle, aber bitte konstruier nicht noch zusätzliche. Für das z/zz bei Nabu gibt es auch eine Regelung hier in WP. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:30, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich meine die Frage zu Hammurapi oder Ḫammurapi ernst, denn das war ja Anlass des jüngsten Streits. Auch zu Ištar gab es einen Diskurs und zu anderen ebenso. Es ist nunmal ein Faktum, dass es Grenzfälle gibt, die z. T. heftige Diskussionen ausgelöst haben, z. B. auch auf der Disk. von NebMaatRe - die jetzt a) einfach wegzudiskutieren und b) den dort erarbeiteten Konsens zu ignorieren ist sicher nicht angemessen. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@SK:Glaubst Du wirklich, jemand flöht die Orientartikel, um sie auf die Formatierungsregeln des Portals zu bringen? Wenn nun das Lemma nicht der gebräuchlichste sondern der zweitgebräuchlichste ist, was macht das? In der französischen WP heißt Nebukadnezar Nabuchodonosor. Da heißt es: „Nabuchodonosor II (dérivé du babylonien Nabû-kudurri-uṣur, « Ô Nabû, protège mon fils aîné ! »)“ - und man stelle sich vor - ganz ohne Lemmadiskussion. Woran sich die Artikelautoren orientieren sollen? An den gesunden Menschenverstand - wie wäre das? Wer einen Artikel zu so einem Thema schreibt, muss ja Literatur dazu studieren. Da wird er schon Vorschläge finden und sich einem anschließen und die anderen mit Redirects versehen. Was ist daran so fürchterlich? Nachdem wir schon über 1 Million Artikel haben, ist es eh müßig, jetzt noch eine Gleichschaltung - und wenn auch nur auf einem Spezialgebiet - für Lemmata hinzubekommen. In meinem Beritt Norwegische Geschichte ist das ja noch viel hoffnungsloser, weil die Könige der Kalmarer Union, wenn sie aus Deutschland berufen wurden, 4 Namen gleichzeitig haben konnten, den deutschen, den norwegischen, den schwedischen und den dänischen, und da Island auch nioch dazu gehörte, den isländischen. Und was passiert? Einer wird genommen, und mal wird gezählt (XY I.; XY II. usw), dann plötzlich wird ein Beiname genommen (der Große u.ä.). Und - regt sich jemand auf? Wird das überhaupt diskutiert? Überhaupt nicht die Bohne. Und geht nun Wikipedia auf dem Gebiet Skandinavien in heillosen Chaos die Bach runter? Nö, sehe ich nicht. Wir in unserem Skandinavienberitt sind da gelassener, ohne dass das Projekt irgend einen Schaden nimmt. Fingalo (Diskussion) 18:21, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Praktischerweise entsprechen die allermeisten Artikel ja bereits den Formatierungsregeln des Portals. An Ausnahmen sind mir im Moment nur Hammurapi, Gilgamesch und Kadesch bekannt; es mag noch einige weitere geben. Wenn man es mal rein pragmatisch betrachtet, ist es weitaus mehr Aufwand die Mehrheit der Artikel dem „allgemeinen Gebrauch“ anzupassen als die paar übrigen Artikel an die Portalkonventionen. Mag sein, dass man es im Portal Skandinavien lockerer sieht - hier (im Bereich Alter Orient) hat das Thema (auch schon lange vor meiner Zeit) zu erheblichen Kontroversen geführt. Letztlich haben sich die derzeitigen Transkriptionsregeln herausgebildet (lange bevor ich sie in den Portalkonventionen dann niedergeschrieben habe); dagegen wird jetzt versucht anzukämpfen! --šàr kiššatim (Diskussion) 21:06, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Wir legen diese Sache Fachleuten vor und bitten um eine Stellungnahme oder gar um eine Ausarbeitung von Kriterien. Ich habe Kontakt zu Markus Hilgert und damit zur Deutschen Orientgesellschaft, die uns auch bei WtA unterstützt haben. Wenn es gewünscht ist - und dann das Urteil der Fachleute allseits akzeptiert würde - würde ich diese Sache angehen. Marcus Cyron Reden 22:09, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn sich sonst keine Lösung finden lässt, wäre das natürlich als ultima ratio denkbar. Allerdings handelt es sich bei dieser Frage ja letztlich um keine fachwissenschaftliche Frage, sondern um eine interne politische Frage der Wikipedia. Fachleute könnten vielleicht beurteilen, welche Transkriptionsweise verbreiteter ist, welche eher den philologischen Kenntnissen unserer Zeit gerecht wird, womöglich auch, welche von Laien eher mit Fehlern verbunden sein könnte - aber ich habe so meine Zweifel, dass diese beurteilen könnten, welche der Transkriptionsweisen für Wikipedia „besser“ wären. Meines Erachtens kann diese Frage daher nur von den Fachleuten innerhalb des zuständigen Portals beantwortet werden, deren Votum ich hier bisher mehrheitlich leider auch noch vermisse. Letztlich sind es die Fachautoren, die mit der Transkriptionsweise zurecht kommen müssen, nicht die Fachwissenschaft. Allenfalls noch die Leser, wobei das über Redirects ja behoben werden kann. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:56, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Alternative Möglichkeit: die entsprechenden Mitarbeiter des Fachbereiches (die dafür überhaupt taugen, das ist ja kein Thema das Viele aus eigener Anscheuung überhaupt beurteilen können) treffen sich mit 2, 3 Fachleuten und besprechen das mal - mit der wissenschaftlichen und der wikipedianischen Sicht und versuchen gemeinsam eine praktikable Lösung zu finden, die möglichst allen Problemstellungen gerecht wird. Marcus Cyron Reden 04:28, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bleibe da nach wie vor skeptisch. Die Fachleute können zur Transkription Mitarbeitern wie Insel der Aphrodite, Ernst Kausen oder mir nun auch nichts grundlegend Neues sagen - es ist letztlich eine reine Konventionsfrage. Von Fachseite wird man uns erzählen, dass es in der Altorientalistik unerlässlich ist, sauber zu transkribieren (davon hängen u. a. auch Forschungsgelder der DFG ab), dass es aber auch Literatur gibt, die gerade Namen auf andere Art und Weise (etwa wie es sich aus biblischer oder althistorischer Tradition eingebürgert hat) wiedergibt. Welcher Konvention Wikipedia folgen soll, kann auch aus der Fachwelt niemand beurteilen - es gibt eben verschiedene Möglichkeiten und für eine derselben muss man sich (m. E. aber konsequent!) entscheiden: Es ist eine rein politische, keine fachliche Frage! Fachwissenschaftler kann man m. E. bei der Klärung inhaltlicher Fragen zu Rate ziehen, aber nicht zur Klärung von Formalia (ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich bspw. Hilgert dafür hergeben würde). Stattdessen sollten wir die Leute, die regelmäßig im Bereich Alter Orient arbeiten, dazu ermuntern, sich an dieser Diskussion hier zu beteiligen (ich werde gleich mal einen Rundruf starten) - wenn sich dann ein Konsens abzeichnet ist gut, wenn nicht muss man sich überlegen, wie man zu einer Lösung kommt (neutrale Schiedsperson, Meinungsbild, Umfrage, etc.). --šàr kiššatim (Diskussion) 15:54, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit ich sehe, geht es ja nur im ein paar Namen (Ḫammurapi, Nabu-kudurri-usur etc), während das Vorgehen bei Namen ohne verbreitete philologisch inkorrekte Variante völlig unstrittig ist. Insofern wäre das etwas viel Aufwand für wenige Artikel. Aber wenn man sonst keine Einigung findet und wenn die Beteiligten versprechen, sich an die dann gefundenen Lösung zu halten, wäre das eine Lösung. Letztlich läuft das eben darauf hinaus, ob einem angebliche Geläufigkeit des Namens oder philologische Korrektheit wichtiger ist. Während šàr kiššatim plausible Argumente für letzteres genannt hat, vermisse ich Argumente für die Gegenseite, die über das ein wenig intuitiv-emotional wirkende "man sollte es so machen" hinausgehen. Das Argument der Aufindbarkeit zieht jedenfalls angesichts von Weiterleitungen nicht. (Mir ist nicht ersichtlich, worauf Korrekturen mit Weiterleitungen sind nicht die Lösung aller Probleme. hinauswill. Dieses Problem lösen sie jedenfalls sehr einfach.) Gruß--Schreiber ✉ 16:03, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(Konflikt) Stimme šàr kiššatims Skepsis zu.--Schreiber ✉ 16:05, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es sollte aber schon festgehalten werden, dass dann Weiterleitungen in den "geläufigen Schreibweisen" angelegt werden müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt, dem würde wohl auch niemand widersprechen wollen.--Schreiber ✉ 16:11, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das muss auf jeden Fall erfolgen. --šàr kiššatim (Diskussion) 16:12, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ansonsten kann ich das Gezänk um Lemmanamen nur schwer nachvollziehen, für Leser ist es im Normalfall völlig egal unter welchem Namen ein Lemma gespeichert bzw. in der Datenbank abgelegt wird. Für Leser ist nur von Bedeutung, dass sie über verschiedene (verbreitete) Schreibweisen zum Lemma finden (geht über Weiterleitungen) und eventuell noch, dass verbreitete Schreibvarianten im Artikel erwähnt werden, so dass sie sich über diese informieren kann. Ein Punkt, der aus internen für Leser irrelevanten Gründen, für die Anwendung einer festgelegten Transkriptionsregel spricht, ist, dass dann alle Lemma in einer einheitlichen Schreibweise in der Datenbank vorliegen und nicht mal nach dieser oder jener geläufigen Variante abgelegt werden. Für die Nutzung bzw. Weiterverwendung von WP als Datenbank durch Dritte mag das von Vorteil sein, wenn man weiss das man jedes Lemma, sofern immer in einer bestimmten Schreibweise (Transkription) in der Datenbank findet.--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei beiden Meinungsbildern zum Thema habe ich einen Kommentar hinterlassen, der bisher offenbar unbeachtet beblieben ist: So wünschenswert einheitliche Lösungen natürlich sind, so skeptisch sehe ich es aber auch, wenn die Wikipedia bei den Lemma-Namen ihr eigenes Süppchen kocht. Der Rückgriff auf Wörterbücher, wie er momentan Konsens im Portal Alter Orient ist, ist für die Artikelarbeit völlig richtig und unverzichtbar. Der entscheidende Knackpunkt ist, dass hier Wörterbuchschreibweisen auch auf das Lemma angewendet werden, was meiner Meinung nach sehr problematisch ist, weil es nicht nur den allgemeinen Konventionen der Wikipedia widerspricht sondern eben auch in der Altorientalistik alles andere als üblich ist. Hier wurde der Einwand gebracht, dass es in der Fachliteratur keine einheitlichen Schreibweisen gibt, doch das ist so nicht ganz korrekt. Letztendlich wendet jeder Autor natürlich seine von ihm selbst favorisierte Schreibweise an. Aber was spricht eigentlich dagegen, sich an Standard-Nachschlagewerken zu orientieren (damit meine ich keine Wörterbücher)? Der Pauly wurde hier als ungeeignetes Beispiel genannt. Mich wundert allerdings, dass der Name "Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie" im Laufe dieser Diskussion nicht ein einziges Mal gefallen ist, dabei ist es doch DAS deutschsprachige Nachschlagewerk im Bereich Alter Orient. Was spricht eigentlich dagegen, wenn die Lemma-Namen in der Wikipedia sich an diesem Werk orientieren? Warum muss das Rad neu erfunden werden, wenn es doch bereits eine gute Vorlage für Lemmanamen gibt? --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:38, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und was macht man wenn diverse Fachlexika nicht die gleiche Schreibweisen verwenden? Oder , womit zumindest langfristig zu rechnen ist, wir Lemmata haben, die in einschlägigen Fachlexika (noch) nicht geführt werden? Die Transkriptionsregel hätte da zumindest eine klare Antwort, bei der von dir vorgeschlagenen Vorgehensweise kann ich das nicht sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:44, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag ist auch nicht dazu gedacht, für alle nur erdenklichen Lemmata eine Lösung zu finden (zumal das RlA ja noch nicht mal fertig ist). Er zielt vor allem auf die leidige Frage ab, ob bei der Lemma-Findung einer korrekten Transkription oder der am weitesten verbreiteten Namensversion der Vorzug zu geben ist. Das RlA hält sich dabei an letzteres (was gut mit den Wikipedia-Namenskonventionen harmoniert). Diese Streitfrage bezieht sich allerdings nur auf Namen, die in hebraisierter oder gräzisierter Version bekannt sind und diese sind sowohl im RlA als auch in der Wikipedia sicherlich bereits vollständig abgehandelt. Namen, für die solche Übertragungen nicht existieren, werden auch im RlA in möglichst korrekter Transkription nach AHW und CAD widergegeben. Im übrigen gibt es zum Bereich Alter Orient keine "diversen Fachlexika". Lexika wie bspw. der Pauly beschäftigen sich nur am Rande mit dem Alten Orient. Das RlA ist im deutssprachigen Raum das einzige umfangreiche Lexikon mit dem Hauptschwerpunkt Alter Orient und damit als Referenzwerk für die Wikipedia meiner Meinung nach sehr gut geeignet. --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auch ich habe schon über das RLA nachgedacht. Das Problem dabei ist aber ganz eindeutig, dass das RLA großteils veraltet ist (eine Folge seiner langsamen Entstehung). Gerade auf die älteren Bände kann man als Referenz nicht mehr unbedingt zurückgreifen. So wird „Hammurapi“ im RLA tatsächlich mit „H“ am Anfang geführt - ich gehe jedoch fest davon aus, dass eine eventuelle Neuauflage ihn mit „Ḫ“ führen würde (wie es auch der neue Pauly tut). Eine Lösung wäre das RLA allerdings natürlich insofern, als dass es ein Referenzwerk wäre, das alle zu erwartenden Streitfälle abdeckt und somit eine gewisse Verbindlichkeit schafft (Konflikte also umgeht). Das geht dann natürlich zulasten der Einheitlichkeit. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:18, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Den Verweis auf das RlA hatte ich mir bisher verkniffen, eben damit nicht die Bemerkung kommt, der Hammurapi-Band wäre veraltet etc. Aber man kann auch in neue Bände reinschauen, z.B. s.v. "Sanherib" (Eckart Frahm 2009), der nur hier Sîn-aḫḫe-eriba (was übrigens Käse ist, wenn wir î, aber trotzdem e in aḫḫe und i in eriba schreiben) heißen muss... So viel zum Thema "Pseudo-Verwissenschaftlichung", wie Korrekturen an anderer Stelle ganz treffend schrieb. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 08:15, 29. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Und Šarrum-ken II. ist absoluter Käse, das ist nicht nur pseudo-korrekt, sondern schlicht falsch! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 08:19, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, Fehler lassen sich aber beheben … --šàr kiššatim (Diskussion) 08:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Fehler lassen sich beheben, aber gerade diese beiden Fehler entstehen überhaupt erst, weil hier Pseudo-Genauigkeit vorgetäuscht wird. Und gerade das Beispiel Sargon ist sehr schön geeignet um zu zeigen, dass hier sowieso keine Einheitlichkeit kommen kann (es sei denn, man schreibt Sargon). Aber vielleicht solltest Du noch kurz erklären, warum Šarrum-ken II. absoluter Käse ist. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte den in diese Frage mitschwingenden Versuch, mich vorzuführen bzw. mir mangelnde Kenntnisse zu unterstellen, zwar schon beinahe für einen Verstoß gegen WP:KPA, aber wir wollen hier ja nicht personenbezogen Argumentieren. Šarrum-ken II. ist allein schon deshalb Käse, weil wir uns mit „Sargon II.“ in einer Zeit befinden, in welcher die Mimation längst entfallen war. Dazu kommt, dass das Wörtchen kīnu(m) in einigen Quellen „ki-i-nu“ geschrieben wurde (Pleneschreibung), wodurch wir von der strukturellen Länge wissen. Im assyrischen („Sargon II.“ war ja bekanntlich Assyrer) ist das dann aber kein kīnu sondern eben ein kēnu. Schließlich handelt es sich hierbei dann um einen Stativ, daher Šarru-kēn („Der König ist war/treu/dauerhaft/rechtschaffen“ nach h. M. i. S. v. „Der König ist legitim“). Sargon ist in der Tat ein Fall, wo „Sargon“ die einheitlichere Form wäre, da dieser Name je einmal im 3., 2., und 1. Jahrtausend v. Chr. überliefert ist. Allerdings bezeichnet er in dieser Form (biblisch) nur den dritten Träger dieses Namens; man kann ihn nur analog auf die Vorausgehenden übertragen. --šàr kiššatim (Diskussion) 12:01, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Na sieh an. Dann war das also ein Fal von Pseudo-Genauigkeit? Und Einheitlichkeit ist eh nur ein Konstrukt, weil sich (bestimmte) Namen eben auf bestimmte Weise auch verändern? Wir leben also sowieso mit Annäherungen und Kompromissen? Ehrlich? Toll!

NB: Das bezieht sich ja alles auf Sargon II., warum aber verschiebst Du Šarrum-ken I. nach Šarru-kēn I.? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:43, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

seufz, die Diskussion gabs ja wirklich schon mehrmals. Und auch wenn ich mich im Portal nicht sehr beliehbt mache: Ich persönlich bevorzuge Assurbanipal; diese Schreibung ist in der allgemeinen Literatur einfach gängiger als Aššur-bāni-apli. Nicht jeder weiss wie š oder ā zu lesen sind. Bin grundsätzlich gegen jede Art von Elitarismus (oder Jargon), den ich hier sehe. Gruss -- Udimu (Diskussion) 08:31, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Solange die Redirects existieren bzw. alle gängigen Schreibvarianten angegeben werden muss er das auch nicht. Ich würde als Leser (aber auch als Autor) aufgrund meines Kenntnisstandes die Transkription grundsätzlich ignorieren. Wenn jemand später diese dann einfügt oder von mir aus den Artikel auch verschiebt, soll er doch. Solange für gängige Schreibweisen die zusätzliche Erwähnung im Artikel und ein Redirect vorgeschrieben ist, entsteht für den (nicht-elitären) Leser kein Problem. Im Gegenteil er lernt nebenher dass es Transkription gibt bzw. wie diese aussieht und wenn sie ihn (sowie in meinem Falle) nicht weiter interessiert, ignoriert er sie. Letztlich ist das hier ein weitgehend unproduktiver Streit der für Normalleser völlig bedeutungslos ist (wie diverse andere Streits um Rechtscreibung oder Zeichensetzung auch). In diesem Sinne ist vielleicht mal für eine Zwischenruf mit einen bekannten Sprichtwort: Der Klügere gibt nach!--Kmhkmh (Diskussion) 14:24, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

nö, genau so ist es, damit triffst Du hier auch einige Zustmmung. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:24, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem bleibt aber, dass dem Lemma Assurbanipal dann ein Lemma Kadašman-Ḫarbe I. (für das es eben keine wirklich etabliertere Schreibweise gibt) gegenüber steht und das nicht immer klar ist, was in der allgemeinen Literatur gängiger ist (s. o.). Wenn dann müssen wir uns an einem einzigen Werk orientieren (dafür kommen RLA und Neuer Pauly wohl gleichermaßen in Frage - ohne es nachgeprüft zu haben vermute ich, dass die Lemmata, die in Bibel oder bei antiken Autoren erscheinen, auch im NP aufgeführt sind, der gegenüber dem RLA aber den Vorteil hat, vollständig zu und jünger zu sein)! Den Datenbanknachteil den Kmhkmh oben angesprochen hat, nehmen wir dann aber in Kauf. Zu klären wäre dann aber immer noch, wie mit Lemmata zu verfahren ist, die eben nicht in Bibel oder bei antiken Autoren vorkommen. Wollen wir dann an Kadašman-Ḫarbe I. festhalten oder entsprechend der übrigen NK Kadaschman-Charbe I. schreiben? --šàr kiššatim (Diskussion) 12:01, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wir haben jetzt viele Meinungen gehört, danke dafür. Vielleicht sollten wir mal einen Text- bzw. Umformulierungsvorschlag erarbeiten. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:39, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

M. E. sollten wir erst einmal die genannten Argumente herausarbeiten und gegenüber stellen, bevor wir uns für Umformulierungen entscheiden! Ich vermisse hier auch immer noch Beiträge etlicher davon betroffener Benutzer… --šàr kiššatim (Diskussion) 12:02, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Aber Umformulierungsvorschläge sind in diesem Fall auch nicht schwierig, im Wesentlichen gibt es zwei Alternativen:

1. ↑ warum tendenziell eher Pauly habe ich ja gesagt
2. ↑ es wird auf die Regeln verwiesen, ob diese Wörterbücher das konkrete Lemma führen ist egal.

Das ist beides Käse und nimmt die Diskussion nicht wirklich auf, warum Du hier plötzlich mit NK Arabisch ankommst, bleibt Dein Geheimnis (die gelten für die modernen Ortsnamen, und gut ist's). RlA ist zwar partiell veraltet und noch nicht vollständig (wobei letzteres absehbar ist), aber immer noch deutlicher als der Pauly auf unser Thema bezogen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die NK Arabisch habe ich deshalb gewählt, weil sie gänzlich ohne Sonderzeichen auskommt (was von einigen, wie Du oben bemerkst) ja bemängelt wurde. Die Frage ob das RLA nun deutlicher auf unser Thema bezogen ist oder nicht, ist m. E. hier echt Wurst. Der Pauly ist gut recherchiert, von anerkannten Wissenschaftlern geschrieben, vollständiger und aktueller als das RLA. Bei Artikeln, die im Alphabet weiter hinten stehen, dürfte die Diskrepanz zwischen beiden nicht sonderlich groß sein; bei Artikeln, die im Alphabet weiter vorn stehen, ist das RLA eben veraltet. Das spricht einfach für den Pauly, zumal er vermutlich auch deutlich mehr Verbreitung genießt als das RLA. Was an beiden Vorschlägen Käse ist, mögest Du aber doch bitte mal darlegen, denn m. E. sind sie sehr wohl die Quintessenz der Diskussion hier. --šàr kiššatim (Diskussion) 13:09, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Der Pauly ist gut recherchiert" (das RLA nicht?), von anerkannten Wissenschaftlern geschrieben (das RLA nicht?), vollständiger (RLA ist fast fertig und enthält deutlich mehr Einträge zum AO als DNP) und aktueller als das RLA (gilt nur für die ersten Bände, aber das berührt die Frage der Umschrift nicht).

"zumal er vermutlich auch deutlich mehr Verbreitung genießt als das RLA" - Aha?

Vorschlag zwei ist kein Käse - das nehme ich zurück - insofern er offenbar Deine Position aufnehmen will. Nun weißt Du sehr gut, dass die Regeln gut für Wörter funktionieren, deren Etymologie klar ist, auch bei Personennamen und bei manchen Ortsnamen funktioniert das gut. Bei vielen Ortsnamen funktioniert das schon weniger gut, weil hier die jeweilige Interpretation zum Tragen kommt. Aber gut, das kann man als Nebenpunkt auch auf sich beruhen lassen.

Vorschlag eins ist Käse, weil er die hier vertretene Position nicht bzw. falsch wiedergibt. Und nur so zitiere ich mal aus den NK/A: "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." Die Arabisten haben damit offenbar gar kein Problem, und bei denen gibt es noch viel mehr potentielle Streitfälle, insbesondere durch die zunehmende Anglisierung. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

P.S.: Deine Formulierung "grundsätzlich" scheint ja anzudeuten, dass es auch da Ausnahmen geben kann (sonst müsste man das Wort nicht schreiben). Ich frage mich z.B., wie Deiner Meinung nach etwa "Kyros" aussehen soll. CAD und AHW helfen mir da nicht wirklich weiter, oder? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:10, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig - die Regeln der Wörterbücher funktionieren gerade bei Orsnamen, deren Etymologie sehr oft unklar ist, gern nicht mehr. Man kann es m. E. aber deshalb als Nebenpunkt auf sich beruhen lassen, da es hier dann doch meist eine herrschende Meinung gibt, der man dann folgen sollte. Auch betrifft dies überproportional häufig die Frage nach eventuellen Längen und bei diesen (dazu gibt es m. E. in der Tat keine klare Linie bisher) wäre noch zu klären, ob auch sie dargestellt werden sollten: Während zwischen h und ḫ ein lautlicher Unterschied besteht, unterscheiden sich i und î und ī (zwar durchaus in ihrer Funktion als Phonem) zunächst mal nur in der Länge des Lautes. Ich persönlich würde hierzu eine „wenn, dann richtig“-Haltung einnehmen, aber das wurde auch schon anders gesehen.

Wo Dein Problem mit Vorschlag 1 ist, verstehe ich nicht so ganz: Die Transkription folgt zunächst mal dem NP/RLA (damit umgeht man Diskussionen um die gängigste Form!); ist das Lemma dort nicht behandelt, ist auf die sonst eventuell im deutschen Sprachraum etablierte Transkription zurück zu greifen (wir haben ja bspw. schon gesehen, dass der Codex Hammurapi/Codex Ḫammurapi im NP nicht als eigenes Lemma geführt wird), ist auch eine solche nicht verfügbar, folgt man dem Vorschlag dieser Namenskonvention (das ist möglich, da die Keilschriftzeichen i. d. R. mit dem Phonembestand des Arabischen oder Hebräischen wiedergegeben werden).

Ja, die Formulierung soll in der Tat auch Ausnahmen zulassen (z. B. wenn ein israelischer König in Keilschrifttexten bezeugt ist, dann soll er natürlich trotzdem nach der NK Hebräisch transkribiert werden können, dasselbe gilt für einen Pharao oder andere Herrscher, die vielleicht nur in einer einzigen Tontafel aber in epischer Breite bei antiken Autoren dargestellt sein mögen oder sonstige Sonderfälle). Ob Kyros ein solcher ist oder Dareios - kann man drüber diskutieren. Bei den perischen Herrschern würde ich mich persönlich auch an den persischen Inschriften orientieren und nicht an den antiken Schriftstellern, denn die Inschriften sind einfach näher dran. Dank der Weiterleitungsfunktion ist das hier ebensowenig ein Problem wie bei den in der Bibel erwähnten Herrschern. --šàr kiššatim (Diskussion) 14:57, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann mach das doch mal konkret. Kyros und Dareios etc. sollen also wie aussehen?

Ortsnamen: Also, warum Deine Verschiebung nach Šanaḫuitta? Und wenn man sich bei Ortsnamen "meist eine herrschende Meinung gibt, der man dann folgen sollte", warum soll das bei eingebürgerten Schreibungen von Personennamen ein Problem sein?

Sargon nur so zum Spaß: Ich habe gerade noch einmal in RIMA nachgeschaut. Da schreibt doch Grayson - sicher auch nur so ein populärwissenschaftlicher Schreiberling für Dich - Sargon, neben Šamši-Adad u.a. Aber im Ernst: Warum die Verschiebung bei S. I. - ich verstehe sie noch nicht.

Mein Problem mit Vorschlag 1 habe ich in Teilen schon erläutert (nämlich, dass es die hier dazu vertretene Position verzerrt wiedergibt). Um einen Punkt noch etwas deutlicher zu machen: Kadaschman-Charbe o.ä. sind absolut ungebräuchlich (falls sie überhaupt jemand so benutzt, bei E. Meyer finden sich solche Schreibungen womöglich) und deswegen auch hier nicht angemessen. Auf Zimrilim/Zimri-Lim, der dann Dhimrilim heißen müsste, habe ich vor Ort und Stelle hingewiesen. Das ist auch ein Grund, warum ein Verweis auf die NK Arabisch hier fehl am Platz ist.

Weitere Fragen und Probleme stehen oben, ich muss jetzt nicht alles wiederholen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:13, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei Kyros würde ich das Lemma Kūruš bevorzugen, bei Dareios Dārayavahuš oder das in Urkunden sehr häufig bezeugte Dariamuš.

Was Ortsnamen/Personennamen betrifft war das oben eine Erläuterung zu Vorschlag 1, nicht zu Vorschlag 2!

Ich habe nie behauptet, dass nur „populärwissenschaftliche Schreiberlinge“ die Form „Sargon“ verwenden würden. Allerdings sollte man eben doch beachten, in welcher Sprache und für welchen Sprachraum ein Beitrag geschrieben wird (da in verschiedenen Sprachräumen eben sehr unterschiedliche Konventionen gelten); außerdem gibt es eine Diskrepanz zwischen populärwissenschaftlichen Werken (die durchaus auch von anerkannten Fachwissenschaftlern geschrieben werden und dies leider viel zu selten, sonst wäre der Alte Orient weitaus bekanter) und Werken für einen fachwissenschaftlichen Leserkreis. Außerdem ist eben zu klären, ob wir Sargon neben Šamši-Adad u. a. stehen haben wollen oder ob wir da Einheitlichkeit schaffen wollen - das ist eine politische Entscheidung, die wir hier (unter Abwägung aller Vor- und Nachteile) selbst treffen müssen.

Wie gesagt, Vorschlag 1 ist ein Vorschlag und es steht Dir frei ihn anzupassen oder einen weiteren Vorschlag zu machen. Natürlich könnte man auch eine „Umschriftkonvention/Keilschrift“ o. ä. entwickeln - grundsätzich bietet die NK Arabisch aber doch eine gewisse Orientierung. Übrigens könnte zumindest ich mit Kadaschman-Charbe besser leben als mit Kadasman-Harbe … --šàr kiššatim (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und warum soll für iranische Namen jetzt eine babylonische Schreibung relevant sein? "das in Urkunden sehr häufig bezeugte Dariamuš" ist jedenfalls nicht iranisch.

Ortsnamen: 1. Da helfen AHW/CAD nur bedingt weiter. 2. Wenn nicht, gibt es eine vorherrschende Meinung. 3. Das hat nichts mit Vorschlag 1 oder 2 zu tun, sondern ist unabhängig davon wahr oder falsch. 4. Wenn Du vorschlägst, dass man sich in diesen Fällen an eine vorherrschende Meinung halten kann, warum soll das nicht in Bezug auf eingebürgerte Schreibungen genau so gut klappen. -> hier argumentierst Du inkonsequent.

Du wolltest hoffentlich nicht andeuten, RIMA sei ein populärwissenschaftliches Werk? Darüber hinaus hat Sargon in RIMA nichts mit dem Sprachraum zu tun. "ob wir Sargon neben Šamši-Adad u. a. stehen haben wollen oder ob wir da Einheitlichkeit schaffen wollen - das ist eine politische Entscheidung" - genau darum geht es, und genau weil anerkannte Wissenschaftler sich durchaus nicht zu schade sind, so etwas zu machen, führe ich das hier an.

Die Konsequenzen mit NK/Arabisch hast Du Dir offenbar nicht klar gemacht, offenbar ebensowenig wie Du das Problem der Achämeniden zu Ende gedacht hast. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:05, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe den iranischen Namen ja nicht umsonst zuerst genannt; die babylonische Form (= die in den Urkunden bezeugte) war bereits schon als Kompromissvorschlag gedacht. Ähm mit „vorherrschender Meinung“ meinte ich nicht die möglicherweise gängie Schreibweise, sondern die vorherrschende Meinung zur korrekten Transkription. Beispiel: Wenn nun ein Streit darüber bestünde ob „Sargon“ nun „Šarru-kīn“ oder „Šarru-kîn“ zu transkribieren ist, soll man diejenige der beiden letzteren Transkriptionen verwenden, die eher der herrschenden Meinung folgt, nicht aber auf „Sargon“ ausweichen. Da bewegen wir uns nun auf einer ganz anderen Ebene als bei den eingebürgerten Schreibungen. Ich wollte nicht andeuten, dass RIMA populärwissenschaftlich sei, wohl aber, dass es sich nicht vorrangig an deutschsprachigen Raum orientiert. Nochmals: NK/Arabisch steht da einfach so drin, in diese Richtung könnte es gehen - es ist ein Platzhalter und zugleich eine Regelung, an der man sich orientieren könnte, wenn man neue Transkriptionsregeln für Keilschrift schafft (die ohne Sonderzeichen auskommen sollen, was ja von einigen gefordert wurde) - man umgeht das Problem natürlich, indem man einfach meinem Vorschlag folgt … --šàr kiššatim (Diskussion) 16:21, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nur ganz kurz: nun auch die persischen Herrscher aus ihrer in D absolut gebräuchlichen Namensform herauszubrechen (wie Kyros oder Dareios), halte ich schlicht nicht sinnvoll und kann Schar Kischschatim, dessen Engagement ich ja anerkenne und begrüße, nicht folgen. Wo zentrale Fachlexika Pauly-Wissowa RE und DNP klar vorgeben und wo nur das RlA ausbricht, sollte man innehalten. Die korrekte Namensform wird im Lemma immer erwähnt, aber nun in einem Bereich alles aufzubrechen, wo die althistorische Forschung gleichrangig vertreten ist wie die altorientalische, so bei den Achaimeniden, halte ich nicht für sinnvoll. Auch aus der normalen Leserperspektive ist dem nicht gedient, da auch in der Mehrheit der althistorischen und populärwissenschaftlichen Publikation Darius/Dareios anzutreffen ist. Das ließe sich dann ja bei den Parthern und Sasaniden ebenfalls vorstellen; ob das so dienlich ist, bezweifle ich sehr stark. Bei den Sasaniden etwa ist schon ein Kompromiss vorhanden (statt Chosroes oder Xusro eben Chosrau), was auch kein Königsweg, aber noch akzeptabel ist. Im Lemma werden ja verschiedene Schreibformen genannt, wichtig ist aber der inhaltliche Teil. Ob nun die Verschiebung von Sargon etwa wirklich so viel bringt, mag man zumindest bezweifeln. Ich sage nicht, dass die fachlich korrekte Namensform unwichtig ist, keineswegs; aber sie ist auch nicht das alles entscheidende Thema, wenn der Artikeltext besser überarbeitet werden sollte. Daher: Namenskonventionen in sinnvollen Bahnen festlegen - und da teile ich doch auch einige Sorgen von Insel der Aphrodite. Man sollte noch einmal darüber nachdenken, ob man nicht vielleicht einen Schnitt vor den altpersischen Herrschern macht (diese also in der bewährten Form lässt), davor die absolut gängigen Formen wie Sargon ebenfalls beibehält und ansonsten sich grundsätzlich an den Fachlexika orientiert. My 2 cents --Benowar 15:54, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hmm, naja - die Frage ist was einem wichtiger ist. Meiner Meinung nach sollte man bestrebt sein eine möglichst korrekte Namensform zu wählen (um dem nahe zu kommen, wie die Leute sich damals wirklich nannten) und das ist ja unabhängig davon, woher die Quellen kommen oder welche Fächer sich damit beschäftigen. Daher gibt es m. E. nur zwei Möglichkeiten, für die man sich entscheiden kann (siehe obige Vorschläge):

1. man folgt der möglichst korrekten Namensform, d. h. man muss die Namen transkribieren - wo die Transkription nicht ganz klar ist, verwendet man die Transkription, die üblicher ist und nennt die Alternative in der Einleitung.
2. man folgt dem Gebrauch in Fachlexika, das bringt aber zwei Probleme mit sich: a) Die Fachlexika handhaben das unterschiedlich, b) nicht jeder Fall lässt sich durch die Fachlexika abdecken, für diese Fälle braucht es dann noch eine Transkriptionsregel.

ich persönlich vertrete erstere Ansicht aus allen bereits genannten Gründen. --šàr kiššatim (Diskussion) 16:21, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bei diesen beiden Alternativen würde ich wiederum zu Punkt 2 tendieren. Sicher, nicht immer herrscht in den Lexika Einigkeit, aber solche Punkte wie Achaimeniden wären da recht leicht zu entscheiden, da die bislang praktizierte Namensform (Kyros, Dareios, Artaxerxes etc.) die absolut geläufigste Form in der Lit ist; da dürfte auch kein ernsthafter Zweifel bestehen. Zu den Namen davor: Gilgamesch und Sargon beispielsweise sind geläufig und da sollte man die Leserperspektive nicht vollständig der Fachperspektive opfern. Bei den altorientalischen Herrschern vor den Persern halte ich die Fachtermini durchaus für durchsetzungsfähig, bis auf die genannten Ausnahmen. Probleme wird es aber so oder so geben, ich sehe keine Lösung als ideal an. Es ist immer eine Balance, aber Punkt 1 halte zumindest ich (womit ich wohl nicht ganz allein hier stehen würde), für nicht sinnvoll und auch nicht durchsetzungsfähig. --Benowar 16:30, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gut, bei Punkt 1 kann man natürlich aber auch eine Trennlinie am Ende der neubabylonischen Zeit ziehen. Das Problem ist nämlich, dass die Uneinheitlichkeiten schon bei Hammurapi oder Gilgamesch beginnen. Letzterer begegnet einem in der Literatur nunmal auch sehr häufig als Gilgameš (mit zunehmender Tendenz in jüngerer Literatur), bei Hammurapi reichen die häufigen Varianten von Hammurabi über Hammurapi zu Hammu-rapi oder Ḫammurapi (am korrektesten wäre hingegen Ḫammu-rapi). Welche davon wollen wir denn dann wählen? Aus der Leserperspektive, die hier kmhkmh vertritt, scheint es relativ egal zu sein - einmal bekommt der Leser zusätzliche Informationen, einmal nicht. Für die Nutzung von WP als Datenbank ist es vorteilhaft, wenn alle Namen einer einheitlichen Systematik folgen. Auch sind weniger Diskussionen zu erwarten, wenn man Vorschlag 1 folgt (insofern halte ich gerade diesen Vorschlag sogar für eher durchsetzungsfähig) und dieser verursacht weniger Arbeit. Dem steht bislang das vage Gefühl gegenüber (für welches ich mir immer noch stichhaltige, konkrete Argumente wünschen würde), dass Vorschlag 2 besser ist, weil es Einzelfälle (!) gibt, bei welchen Vorschlag 1 von der gefühlt verbreitetsten Form abweicht. Ich denke, dass wir damit den Kern des Problems erfasst haben und die Diskussion nun tatäschlich beginnt, sich im Kreis zu drehen. Die Frage ist nun, wie man hier zu einer für alle Seiten zufriedenstellenden Läsung kommen kann?! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:46, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vorschlag 1 kann wie gesagt anhand der entsprechenden Fachlexika abgeglichen werden, da würde man ja mittelfristig sehen, wie es aussieht. Einheitliche Systematik ist sicherlich erstrebenswert, aber ich finde nicht um jeden Preis und nicht auf Teufel komm raus. Zumindest sollte man nicht das Fass der persischen Könige aufmachen, das wäre wirklich ein regeln um der Regeln willen, da dort die bisherige Namensform in fast der gesamten einschlägigen Lit gebräuchlich ist. Davon würde ich nichts halten. Ob das zudem weniger Arbeit macht und was dann der reelle Nutzen ist, ist sehr zweifelhaft. Mal sehen, ob und was andere noch dazu sagen. Einen wirklich dringenden Handlungsbedarf sehe ich zumindest kurzfristig nicht, so dass man nichts überhastet entscheiden sollte. --Benowar 17:07, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@SK.: "am korrektesten" - sehr schön, wirklich sehr schön - schwanger, schwangerer, am schwangersten! Da ist völliger Unsinn, Ḫammu-rapi folgt einer bestimmten Konvention, die Namen entsprechend zu zerlegen, aber schon das hat mit Keilschrift nur noch insoweit zu tun, als da manchmal manche Namensbestandteile logograpisch geschrieben werden. "Welche davon wollen wir denn dann wählen?" - Eben, dafür geben uns nämlich AHW und CAD keine Regeln an die Hand. Noch einmal an Dich die Frage: Wie konsequent ist es, Ḫammu-rapi schreiben zu wollen und gleichzeitig Codex Ḫammurapi?

"Für die Nutzung von WP als Datenbank ist es vorteilhaft, wenn alle Namen einer einheitlichen Systematik folgen." - Was hat das mit WP als Datenbank zu tun?

"Auch sind weniger Diskussionen zu erwarten, wenn man Vorschlag 1 folgt" - siehe die Diskussion hier, haha - "und dieser verursacht weniger Arbeit." - Ach? Wieso?

"Dem steht bislang das vage Gefühl gegenüber (für welches ich mir immer noch stichhaltige, konkrete Argumente wünschen würde), dass Vorschlag 2 besser ist, weil es Einzelfälle (!) gibt, bei welchen Vorschlag 1 von der gefühlt verbreitetsten Form abweicht." - Da bleibt mir die Sprache weg. Vor allem angesichts von Behauptungen wie (in Klammern!) "Letzterer begegnet einem in der Literatur nunmal auch sehr häufig als Gilgameš (mit zunehmender Tendenz in jüngerer Literatur)". Natürlich ist etwa Sanherib im RlA keine neuere Literatur, auch die maßgebliche Edition des Gilgamesch-Epos von George ist vermutlich keine neuere Literatur, auch RIMA etc. (die sich nicht an den ach so schlimmen Inkonsistenzen stören, sondern eingebürgerte Schreibweisen wie Sargon benutzen) sind nach Schar K. vermutlich veraltet usw.

Du vermisst Argumente? Die wurden hier zu Hauf gebracht, ebenso Beispiele. Du kannst die natürlich schön ignorieren, aber eine sachliche Diskussion sieht anders aus. Du kannst auch das Argument des "gesunden Menschenverstandes" (Orientierung an der gängigen Schreibweise - da ist es egal, worauf sich das bezieht, das Prinzip ist die Orientierung an einer gängigen Schreibweise, was für Dich ja immer nur "gefühlt" ist) permanent nicht verstehen und damit widerlegen, nur wird es eben unsachlich, wenn Du dieses Problem in einem Falle groß aufbauschst (Dein "Vorschlag 2"), im anderen Falle nicht zur Kenntnis nimmst. Aber wenn man Argumente nicht wahrnimmt (egal ob wollen/können etc.), dann drehen sich Diskussionen im Kreis, das ist richtig.

Hier stehen konkrete Punkte, oben stehen konkrete Fragen (ich würde immer noch gerne eine Erklärung für diese Verschiebung von Sargon I. lesen), zur Vermeidung einer Kreisbewegung könntest Du ja mal auf diese Sachen eingehen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:22, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du willst es offensichtlich auch nicht kapieren, daher empfinde ich diese Diskussion auch zunehmend als öde. Aber da ich ja an einer Lösung interessiert bin, kauen wir es eben nochmal durch: 1. Ḫammu-rapi folgt einer Konvention, die Namen zu zerlegen, richtig. Diese Konvention (die enorm weit verbreitet ist, auch hier in Wikipedia) stand bisher nie zur Debatte und daher will ich dieses Fass nun nicht auch noch aufmachen. Warum diese Konvention durchaus sinnvoll ist (v. a. bei „Satznamen“ wie wir sie bei sehr vielen altorientalischen Herrschern haben) dürfte Dir ohnehin bekannt sein.

"stand bisher nie zur Debatte" - wenn sie nie debattiert wurde, kann es auch keinen Konsens geben. Zum Thema der Inkonsistenz, die daraus folgt (und darum geht es mir) siehe den folgenden Punkt.

Also müssen wir hier jetzt künftig alles diskutieren, bevor wir irgendwas machen können? Vielleicht sollten wir auch erstmal diskutieren, ob man hier überhaupt Artikel schreiben darf? Das wurde auch nicht diskutiert und kann daher kein Konsens sein. Entschuldige meine Polemik, aber bitte …

Nein, müssen wir nicht, aber dann soll auch keiner mit "Konsens" kommen, darum geht es!!! Und Artikelschreiben ist hier Konsens.

2. CAD/AHW sind ja auch Wörterbücher und keine Regelwerke und auch keine Namensverzeichnisse. Trotzdem folgen sie einer inneren Systematik (m. E. Schwerpunktmäßig auf der Grammatik von Sodens), die bei Vorschlag 2 auch anzuwenden wäre.

Problem schon wieder ignoriert: Was machen wir bei Ortsnamen, bei denen uns CAD/AHW (und deren "innere Systematik") nicht weiterhelfen? Wir folgen einer verbreiteten Schreibung, orientieren uns also an der "gefühlten" Geläufigkeit. Das ist auch völlig in Ordnung. Was nicht in Ordnung ist, ist dass Du diesen Punkt ignorierst bzw. an einer Stelle für unproblematisch ansiehst, an der nächsten Stelle aber zum Riesenproblem machst.

3. Der Unterschied zwischen Ḫammu-rapi und Codex Ḫammurapi ist, dass „Ḫammu-rapi“ der Name eines altorientalischen Herrschers ist (= alt), während Codex Ḫammurapi eine rezente Bezeichnung für ein altorientalisches Werk ist (= neu). Die Namenskonventionen für altorientalische Termini im weitesten Sinne sind hier also gar nicht anzuwenden. Stattdessen orientiert sich die moderne Schriebweise für eine moderne Bezeichnung auch am modernen Gebrauch (nämlich dem Neuen Pauly).

Das ist ja witzig. Ich könnte schwören, dass Du hier schon ganz anders argumentiert hast und der Hinweis darauf, dass es sich bei CH um eine moderne Bezeichnung handelt, die Konventionen also hier nur bedingt, wenn überhaupt zutreffen, von mir kam. Erst dann kamst Du ad-hoc mit dem Pauly. Was bleibt, ist eine gewisse Inkonsistenz, die Dich ja stören müsste, jedenfalls siehst Du sie sonst als riesiges Problem.

Na und? Das Aufgreifen der Argumente anderer und die Weiterentwicklung der eigenen Position ist nicht verboten! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nein nein, ganz im Gegenteil. Aber wenn man ein und dieselben Argumente mal benutzt, mal nicht, je nachdem, wie man es braucht, ist das für die Diskussion etwas, wie soll ich sagen, verwirrend.

4. WP kann als Datenbank genutzt werden und bei Datenbanken sind einheitliche Formate immer vorteilhaft. Stell Dir bspw. mal einen Bibliothekskatalog vor, der jedes Buch in einem anderen Format führt! Dann wird Dir klar, was ich meine.

Es geht nicht um Formate, sondern um Einträge. Welches Problem für "WP als Datenbank" darin bestehen soll, dass einzelne Artikel einer eingebürgerten vereinfachten Schreibung folgen, andere nicht, erschließt sich mir aus Perspektive der "Datenbank"-Frage überhaupt nicht.

5. Wenn es so viele Argumente gibt, dann wird es Dir sicher wenig Probleme bereiten, diese doch nochmal kurz (am besten in Form einer Liste) zusammen zu fassen - das dient ohnehin den Überblick bei dieser nun schon sehr lang gewordenen Diskussion. Dann könnte man die Argumente beider Seiten vielleicht auch tabellarisch (zusammen mit ihren Entkräftungen) gegenüber stellen und hätte etwas wirklich greifbares und übersichtliches zur Hand, was auch bei einer Entscheidungsfindung hilfreich wäre.

Doch, bereit mir zeitliche Mühe und ich verschwende dafür nicht noch mehr Zeit. Lesen musst Du schon selbst!

6. Sargon I. habe ich von Šarrum-ken I. nach Šarru-kēn I. verschoben, weil ersteres Lemma schlicht und ergreifend falsch war. Eine Verschiebung auf Sargon I. wäre anachronistisch (dieser Name entstammt der Bibel und ist nur auf den zweiten Träger dieses Namens bezogen) und wäre in Anbetracht der hier laufenden Diskussion ohnehin unangebracht gewesen. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:42, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Warum ist Šarrum-ken I. falsch? Dass Šarrum-ken II. falsch ist (nach Deiner Logik ja Konsens oder so ähnlich), hatte ich angemerkt (also werde ich vermutlich wissen, warum), warum Šarrum-ken I. falsch ist, möchte ich gerne erklärt haben.

Ich habe es oben erklärt, nachlesen musst Du selbst! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast es für Sargon II. erklärt, das gilt aber so nicht für Sargon I. Davon mal abgesehen gibt die biblische Schreibweise auch für Sargon einen interessanten Einblick in die Aussprache. Auch das wirft ein neues Licht auf die Frage der "Korrektheit"...

PS: Hättest Du die jüngere Edition von George in der Hand gehabt, wüsstest Du, dass dort auch nicht Gilgamesch sondern Gilgamesh steht, da dieses Werk englischsprachig ist und sich (so wie RIME auch) vor allem am englischsprachigen Raum orientiert, hier also gegenüber Arbeiten für den deutschen Sprachraum eine untergeordnete Bedeutung einnehmen muss.

Ich schrieb oben "auch die maßgebliche Edition des Gilgamesch-Epos von George" - ja, weil ich auf deutsch schreibe. George schreibt Gilgamesh, richtig, und eben nicht Gilgameš. Die Nicht-Benutzung des š und stattdessen sch bzw. sh - darum geht es - hat nichts mit englischsprachig oder nicht zu tun. Wenn ich jetzt Deine Logik von oben anwende, unterstellst Du mir recht unverhohlen, ich hätte den George nicht in der Hand gehabt und könnte das als PA werten. Was mich mehr ärgert, ist allerdings, dass Du zur Sachfrage mal wieder schweigst, nämlich dass auch George nicht Gilgameš schreibt. Und auch bei RIMA geht es darum, dass die neben Transkriptionen bei eingebürgerten Schreibweisen wie Sargon auf diese zurückgreifen. Ich wiederhole: Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob deutsch- oder englischsprachig, darum könnte ich genauso Shalmaneser als Beispiel anführen, ohne dass ich damit diese Schreibweise hier einführen wollte. Es geht nur darum, dass auch in der modernen Fachliteratur vereinfachende Schreibweisen - auch neben Transkriptionen - durchaus üblich sind. Soll ich annehmen, dass Du diesen Punkt einfach nicht verstehst (dann tut es mir leid für Dich), oder soll ich annehmen, dass Du ihn nicht verstehen willst bzw. bewusst verzerrt darstellst (dann wäre das zum Thema unsachlich/unkollegial hinzuzufügen)? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 18:22, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist nicht minder PA als Deine o. g. Aussagen. Zur Sachfrage habe ich nicht geschwiegen: George schriebt nicht Gilgameš und RIMA tut das auch nicht, weil es im englischsprachigen Raum generell nicht üblich ist, dort gelten andere Transkriptionsrichtlinien und dort wird das „šin“ nunmal mit „sh“ transkribiert! Außerdem sind im englischen Sprachraum vereinfachende Schreibweisen weitaus geläufiger als im Deutschen, auch in Fachpublikationen. Insofern speilt es eben doch eine ganz zentrale Rolle, auf welchen Sprachraum man sich hier bezieht! Schließlich empfinde ich Deine personenbezogene Diskussionsweise zunehemend unangenehm. Man kann ein Thema ja kontrovers diskutieren und verschiedener Ansicht sein, aber man sollte das nicht an die Person koppeln, mit der man diskutiert! --šàr kiššatim (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Beide Vorschläge sind aus meiner Sicht abzulehnen. Ein Satz wie "Bei Kyros würde ich das Lemma Kūruš bevorzugen, bei Dareios Dārayavahuš oder das in Urkunden sehr häufig bezeugte Dariamuš" zeugt nach meiner Meinung von völliger Weltfremdheit. Kyros und Dareios sind im Deutschen so allgemein verbreitete Namen für historische Personen, dass deren Verschiebung auf "wissenschaftlich korrekte Transkriptionen" nur als ein Witz angesehen werden kann. Hier muss wie bei der Namenskonvention Arabisch der Satz stehen " "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." Denn dass für Namen wie Kyros, Dareios, Gilgamesch, Hammurapi und viele andere orientalischen Namen eine allgemein gebräuchliche Form existiert, ist hoffentlich unbestreitbar. (Sollte jetzt jemand behaupten, Kyros und Dareios seien keine allgemein gebräuchlichen Formen, so muss ich ihn leider für einen sektiererischen Spinner halten).--Korrekturen (Diskussion) 19:39, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Für Kyros und Dareios kann man das sicher nicht bestreiten. Bei Gilgamesch und Hammurapi würde ich mindestens behaupten, dass es mehrere gebräuchliche Formen gibt - da bestünde also das Problem der Auswahl. Die Argumente für historisch korrekte Namen sind da völlig anderer Natur --šàr kiššatim (Diskussion) 20:19, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das freut mich aber, dass die beiden nicht umbenannt und verschoben werden sollen. Leider sehe ich immer noch nicht, warum das nicht auch bit so völlig geläufigen Namen wie Gilgamesch und Hammurapi so bleiben soll, denn auch für diese gilt: " "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert.", beides sind in deutschsprachigen Texten gebräuchliche (um präsierer zu sein: die gebräuchlichsten, bei Gilgamesch ist darüber nicht zu diskutieren, bei Hammurapi nur über die Schreibung p/b), wohl etablierte Transkriptionen. --Korrekturen (Diskussion) 20:37, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nun, weil die einzige zu diesem Bereich existente Konvention sagt „akkadische Termini (auch Namen) werden entsprechen der Schreibung im AHW oder CAD transkribiert. Die den v. a. semitischen Sprachen eigenen Laute, für die im Deutschen kein eigener Buchtabe existiert, werden mit folgenden Zeichen wiedergeben“ (die Zeichentabelle kennst Du ja)! Diese Konvention steht hier ja zur Diskussion - bisherige Praxis ist es sich daran zu halten; einzelne Artikel (Gilgamesch, Hammurapi) sind noch nicht an die Konvention angepasst. Zu klären ist, ob man sie an die Konvention anpasst oder die Konvention ändert. Das ist eine letztlich politische Entscheidung, die unter Abwägung der Argumente hier ’erstmalig’ getroffen werden muss. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Konvention "existiert" nicht einfach so, sondern ist einfach mal von Dir da so hingeschrieben worden, das wurde Dir doch jetzt schon oft genug mitgeteilt. Nicht diese Artikel sind der von Dir gewünschten Regel "anzupassen" sondern es ist da ganz simpel der Satz "Die Konvention gilt nur für Wörter und Namen, für die nicht bereits eine in deutschsprachigen Texten gebräuchliche, wohl etablierte Transkription existiert." einzufügen. Ist das den so schwer zu begreifen, oder warum lenkst Du andauernd ab? --Korrekturen (Diskussion) 21:11, 29. Apr. 2012 (CEST),Beantworten

Eben gerade nicht. Ist das so schwer zu begreifen? Die Konvention ist nichts als die Niederschrift einer sehr sehr viel länger bestehenden Praxis (die ihrerseits wiederum mehrfach diskutiert und infolge dessen nicht geändert wurde). Deshalb ist der von Dir genannte Satz auch nicht so einfach einzufügen, weil dann weitaus mehr Artikel verschoben werden müssten, als wenn man die paar Artikel, die der „Konvention“ noch nicht folgen, an selbige anpasst! --šàr kiššatim (Diskussion) 23:04, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@SK: "George schriebt nicht Gilgameš und RIMA tut das auch nicht, weil es im englischsprachigen Raum generell nicht üblich ist, dort gelten andere Transkriptionsrichtlinien und dort wird das „šin“ nunmal mit „sh“ transkribiert!" - das ist schlicht falsch, schau einfach bei RIMA rein, dort wird ständig das š benutzt. Und auch George benutzt es - außerhalb des Titel - für Gilgames(c)h (so viel zum Thema "Reinschauen"!!!), neben vereinfachenden Schreibungen wie Sargon usw.

und +1 zu Korrekturen was den vermeintlichen Konsens angeht: Zitat SK "Diese Konvention steht hier ja zur Diskussion" - nein, nicht die Umschrift als solche - "bisherige Praxis ist es sich daran zu halten" - falsch, und darum geht es. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:29, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, die Diskussion wird zunehmend unsachlich und polemisch; auch geht es jetzt nur noch um irgendwelche Spezialfälle, die für eine Regelbildung auch nicht mehr wirklich von Belang sind. Ich habe mir erlaubt, der Übersichtlichkeit halber eine Tabelle über den bisherigen Diskussionsstand anzufertigen. Alle an der Diskussion beteiligten sind ausdrücklich dazu eingeladen und aufgerufen fehlende Argumente nachzutragen, sollte ich welche übersehen haben.

Um Diskussionen über die Terminologie vorzubeugen sei folgendes Definiert:

• "Status Quo" = Beibehaltung der derzeitigen Portalkonventionen; altorientalische Eigennahmen sollen wie auf der derzeitigen Portalseite vorgesehen transkribiert werden. (Abweichende Regelungen für persische Könige etc. können ja durchaus noch diskutiert werden)
• "Änderung" = Derzeitige Portalkonventionen sind dahingehend zu ändern, dass gebräuchliche Schreibweisen einer Transkription grundsätzlich vorzuziehen sind; für nicht-existente gebräuchliche Schreibweisen wäre außerdem noch die zu verwendende Transkriptionsweise zu diskutieren und festzulegen.

Vertreter des Status Quo sind bisher

• Schar Kischschatim
• Schreiber

Vertreter der Änderung sind bisher

• Insel der Aphrodite
• Korrekturen
• Udimu
• Benowar

Die Frage ist nun, wie man diese Argumente gewichtet und wie man daraus am Ende zu einer Lösung des hiesigen Streites kommen kann. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:04, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Diese so genannte "Zusammenfassung" ist bestenfalls ein schlechter Witz, die Diskussion gibt sie nicht annähernd wieder. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 23:36, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es steht Dir frei sie zu verbessern. Die Zusammenfassung listet die bisher genannten Argumente auf; die Diskussion ist notwendig umfangreicher, aber kein Mensch wird die nochmal komplett durchlesen. Wenn Du also konstruktiv mitarbeiten möchtest, dann tu dies - sich hinstellen zu sagen „XYZ ist allenfalls ein schlechter Witz“ ist jedenfalls kaum produktiv! Genau das ist es auch, was mich an Deiner ebenso wie Korrekturens Diskussionsweise regelmäßig stört; ich schätze euch als Mitarbeiter und eure Fachkompetenz seh (auch wenn das gelegentlich vielleicht nicht rüberkommt), aber ich versuche zumindest immer aus der Sache selbst zu argumentieren. Ich lasse mich auch gern von einer anderen Position überzeugen, wenn für diese bessere Argumente genannt werden können (siehe andere Teile dieser Diskussion). Wenn jedoch bereits ein Beitragsverfasser so wenig Vertrauen in seine eigene Argumente hat, dass er diese durch eine Diskreditierung der anderen Diskussionspartei verstärken muss, dann vermögen solche Argumente auch mich in der Regel nicht zu überzeugen. Dinge wie „Benutzer XYZ hat keine philologischen Erkenntnisse“, „na dann erklär mir doch mal, wie XYZ zustande kommt“ (Vorführen), „der Benutzer XYZ wurde schon mehrfach darauf hingewiesen“, „XYZ verdreht die Wahrheit“ und ähnliche Positionsverstärker tragen zur Sache selbst nicht im Geringsten bei, führen bei der Gegenseite jedoch zu zunehmender Ablehnung und Verärgerung und tragen insofern auch nicht zu einer Konsensfindung bei. Man kann mit mir über vieles diskutieren, man kann mit mir auch hart diskutieren, aber man sollte dabei stets am eigentlichen Diskussionsgegenstand bleiben. Ich bitte euch darum, da künftig auch darauf zu achten - ich werde diesbezüglich mit mir selbst ebenfalls verstärkt ins Gericht gehen.

Dass hier gute Argumente für eine Änderung der „Portalkonventionen“ nötig sind, ergibt sich m. E. allein schon daraus, dass euer Vorschlag eine massenhafte und systematische Verschiebung von Artikeln zur Folge haben muss: Aššur-bāni-apli nach Assurbanipal, Aššur-aḫḫe-iddina nach Assarhaddon, Sîn-aḫḫe-eriba nach Sanherib, Šarru-kēn II./I. nach Sargon II./I., Šulmanu-ašared V./IV./III./II./I. nach Salmanassar V./IV./III./II./I., Tukulti-apil-Ešarra III./II./I. nach Tiglat-Pileser III./II./I. usw. - allein dies zeigt, dass der Vorschlag eine massive Abkehr von der bisher in diesem Themenfeld herrschenden Praxis darstellt. Mein Vorschlag erfordert hingegen nur einige kleinere Anpassungen und Nach-Verschiebungen (Hammurapi, Gilgamesch und einige wenige weitere). Allein der zu erwartende Aufwand erfordert m. E. dass dieser auch hinreichend sachlich (und nicht persönlich) begründet wird. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:20, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich halte das permanente Ignorieren von Tatsachen, die verfälschende Darstellung von Positionen (die einem nicht genehm sind) und ebenso die verfälschende Zuschreibung von Positionen für nicht produktiv. Und das ist noch mild formuliert! Das fängt an mit der Behauptung, es gäbe einen Konsens (den Du ja nur beibehalten wollen würdest) und andere würden hier eine Aufriss machen um etwas zu ändern. Das ist einfach falsch, darauf wurdest Du wiederholt hingewiesen. Wenn Du das immer weiter behauptest, ist auch jede weitere Diskussion zwecklos. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:23, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachtrag, da oben nachträglich ergänzt wurde: Entscheide Dich doch mal - geht es nur um ein paar Einzelfälle, oder geht um "eine massenhafte und systematische Verschiebung von Artikeln zur Folge haben muss"? Wenn wir mal an den Anfang dieser Diskussion zurückgehen, dann entzündete sie sich an einer Verschiebung, die Du durchdrücken wolltest und bei der Du auf eine höfliche Bitte um Diskussion und Stop der Aktion recht brüsk reagiert hast. Da hieltest Du das "massenweise" Umbiegen von Verlinkungen irgendwie für unproblematisch. Dem folgte eine Verschiebung von Hammurapi auf Ḫammu-rapi, vorausgegangen war im Jahr 2011 eine kurze Verschieberunde bei Gilgamesch.

Und jetzt mache ich es wie Du: So hießen die Artikel, das war der Konsens, an den Du Dich nicht gehalten hast. Ende der Diskussion. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:40, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bitte Dich! Welcher Tatsachen ignoriere ich? Dass es einen Konsens gibt, dem halt zufällig 95 % aller Artikel widersprechen (aber die wurden ja unkonsensuell von NebMaatRe so falsch angelegt oder verschoben) und was eben zufällig nie rückgängig gemacht wurde? Aber nein, ein Konsens kann ja nur existieren, wenn ausführlich darüber diskutiert wurde - außer beim Anlegen von Artikeln, da hat sich der Konsens ausnahmsweise mal auch ohne Diskussion herausgebildet. Wer hier falsche Tatsachen behauptet möge doch bitte ein neutraler Beobachter entscheiden. Zum Thema Durchdrücken bei noch nicht abgeschlossener Diskussion siehe übrigens Codex Hammurapi.

Es ging hier nie um Einzelfälle (mir jedenfalls nicht), sondern um die Masse der Artikel. Diese folgen ganz eindeutig einem klaren Schema und diesem sind Artikel, die diesem Schema noch nicht folgen (Hammurapi, Gilgamesch), anzupassen. Das ist der offensichtliche und einzige Hintergrund der Verschiebung von Hammurapi auf Ḫammu-rapi und von Gilgamesch auf Gilgameš. Und es ist ja nicht so, dass bei den massenhaften Verschiebungen, die auf euren Vorschlag folgen müssten, nicht noch sehr viel mehr Verlinkungen umgeboten werden müssen!

--šàr kiššatim (Diskussion) 09:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann stammt die Bemerkung "Dem steht bislang das vage Gefühl gegenüber (für welches ich mir immer noch stichhaltige, konkrete Argumente wünschen würde), dass Vorschlag 2 besser ist, weil es Einzelfälle (!) gibt, bei welchen Vorschlag 1 von der gefühlt verbreitetsten Form abweicht." nicht von Dir? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:11, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Würdest Du bitte bei der Sache bleiben und aufhören Dinge zu vermischen, die nicht zusammen gehören?! --šàr kiššatim (Diskussion) 10:18, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stammt der Satz jetzt von Dir, oder nicht? Hast Du ihn gebraucht, um damit die Position, die Dir nicht genehm ist, lächerlich zu machen, oder nicht? Denkst Du manchmal nach, bevor Du schreibst, oder nicht? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:21, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Satz stammt von mir und damit wurde keine Position lächerlich gemacht. Man muss hier zwei Dinge unterscheiden und das habe ich im bisherigen Diskussionsverlauf immer strikt unterschieden:

1. Es gibt eine Mehrheit von Lemmata, zu denen es überhaupt keine geläufigere Form gibt, weil diese Namen nur aus altorientalischen Quellen bekannt sind und sich so keine gängigere Form einbürgern konnte. Dem stehen Einzelfälle (i. S. d. von Dir zitierten Satzes!) gegenüber, die eine gängigere Namensform haben, weil sie bspw. in der Bibel oder bei antiken Schriftstellern erwähnt wurden.
2. Von diesen eben genannten Einzelfällen folgt die Masse derzeit den Konventionen des Portals Alter Orient - diese Masse müsste, folgt man Deinem Vorschlag, verschieben. Ihr steht eine sehr kleine Minderheit von solchen Einzelfällen gegenüber (z. B. Hammurapi), die den Konventionen nicht folgt.

In der Diskussion hier geht es um den 2. Fall, nämlich die Frage, ob man nun die Masse dieser kleineren Gruppe von Lemmata ändern soll oder die verbleibenden den bestehenden Regeln anpassen soll. Dabei geht es ganz offensichtlich nicht um Einzelfälle, sondern um die Findung einer Regel. Das weißt Du sehr genau, wenn Du die Diskussion verfolgt und die Beiträge anderer Benutzer aufmerksam gelesen hast. In Anbetracht dessen sind Deine persönlichen Angriffe hier Deiner Position nicht wirklich zuträglich - ganz im Gegenteil, das erweckt bei mir doch zunehmend den Verdacht, dass Du nur noch um des Diskutierens Willen diskutierst. Wenn Du es also nicht schaffst, hier adäquat in sachlicher Weise und respektvoll Deine Meinung kund zu tun, dann bleibe doch dieser Diskussion bitte fern. Danke --šàr kiššatim (Diskussion) 10:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Verdächtigungen von jemandem, der hier mehrere Falschaussagen getätigt hat, interessieren mich nicht die Bohne. Und der weiteren Diskussion werde ich fernbleiben, weil das Diskutieren mit Dir keinen Sinn hat. Es ist (vermutlich) alles gesagt, nur will es nicht jeder wahrhaben. Es geht auch nicht um das massenhafte Verschieben - das hat nei jemand gefordert, das bringst allein Du ins Spiel (eine weitere verzerrte Darstellung). Woran hat sich der Streit entzündet? An von Dir verschobenen Artikel wie Gilgamesch, Hammurapi usw.! Wogegen richtet sich der Widerstand? Gegen die Verschiebung von Artikeln auf Lemmatitel mit Sonderzeichen, wenn eingebürgerte Schreibungen existieren. Das Extrembeispiel dazu, welches Du geboten hast, wären die potentiellen Verschiebungen von Kyros etc. Solchen Murks zu verhindern, darum geht es. Daneben gibt es auch Stimmen, die relativ grundsätzlich gegen die Verwendung von Sonderzeichen sind, aber niemand hat das explizit zu Ende gedacht und niemand (außer Dir) hat die nassenweise Verschiebung von Artikeln gefordert. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:44, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wegen Deiner wiederholten unsachlichen und persönlichen Angriffe habe ich Dich nun auf WP:VM gemeldet - ich finde es überaus schade, weil ich Deine fachliche Arbeit sehr schätze. Aber mir Lügnerei zu unterstellen und selbst hier Dinge zu behaupten, die sich einfach schon beim Blick in die entsprechenden Kategorien, als unwahr herausstellen, geht einfach nicht. Es geht hier um eine Veränderung der Portalkonventionen. Wenn dort ein Satz wie „es ist sich am allgemeinen Gebrauch zu orientieren“ (o. ä.) aufgenommen wird, dann führt dies zwangsläufig zu einer massenhaften Verschiebung von Artikeln, weil sich die Mehrheit der Artikel nicht am allgemeine Gebrauch orientiert - das weißt Du selbst gut genug. Wenn man auf Lemmatitel ohne Sonderzeichen zurückgreift, dann hat das noch weitaus mehr Verschiebungen zur Folge. Allein aus rein pragmatischen Gründen kommt man daher schon zum Schluss, dass es einfach viel sinnvoller ist (= Herstellung von Einheitlichkeit), Artikel wie Hammurapi und Gilgamesch an den bisherigen Gebrauch anzupassen. Eine Sonderregelung für ausgerechnet diese beiden Artikel macht wenig Sinn. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:50, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist kein Fall für VM. Bleibe bitte bei der Sache, nicht schon wieder ablenken. Danke. --Korrekturen (Diskussion) 12:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich müsste Dir die Absurdität Deiner Aussage "Dass es einen Konsens gibt, dem halt zufällig 95 % aller Artikel widersprechen", selbst auffallen. Es gibt nämlich keinen Konsens, du behauptest nur, es gäbe einen. Aber das ist Dir jetzt schon oft genug gesagt worden. Warum weigerst Du dich, das mal zu begreifen? --Korrekturen (Diskussion) 12:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ganz einfach, weil der Blick in bspw. die Kategorie:König (Assyrien) oder Kategorie:König (Babylonien) sehr offensichtlich zeigen, dass es einen Konsens gibt. Da kann man noch so oft behaupten, es gebe keinen, wenn alle sich an eine Regel halten, dann bildet diese Regel eben doch einen Konsens ab. --šàr kiššatim (Diskussion) 13:14, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zum wiederholten Male falsch, weil sich der Streit nicht um Lā-abāši-Marduk oder Burna-buriaš II. dreht, sondern um Hammurapi, Gilgamesch oder - wenn es nach Dir ginge - Kyros usw. (damit Du nicht wieder dreisten Quatsch ("leuchtet es nicht ein ... während Sanherib (der in der Bibel erwähnt wird) weiterhin Sîn-aḫḫe-eriba heißen solle") behauptest: Auch um Sanherib etc. geht es natürlich). Wie gesagt, entweder Du willst das nicht wahrhhaben, oder Du verstehst es wirklich nicht. In beiden Fällen ist eine Diskussion zwecklos. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:33, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was für eine gequirlte Sch., die Du da redest. Schau doch in die Kategorien: Aššur-aḫḫe-iddina, Aššur-nâṣir-apli I., Aššur-bāni-apli, Aššur-nâṣir-apli II., Šarru-kēn II., Sîn-aḫḫe-eriba, Šulmānu-ašarād I., Šulmanu-ašared II., Šulmanu-ašared III., Šulmanu-ašared IV., Šulmanu-ašared V., Tukulti-apil-Ešarra I., Tukulti-apil-Ešarra II., Tukulti-apil-Ešarra III., Marduk-apla-iddina II., Nabu-kudurri-usur I., Nabu-kudurri-usur II., Nabu-kudurri-usur III., Nabu-kudurri-usur IV. (und die Auflistung ist sicher noch nicht komplett) sind alle hiervon betroffen und alle folgen einer Konvention. Das abzustreiten zeugt allenfalls noch von einer massiven Wahrnehmungsverschiebung! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:56, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• Halte ich in der Form zumindest schwer mit der Wikiquette, besonders WP:AGF zu vereinbaren. Vielleicht wäre das wünschenswert, könnte man jede unbequellte IP-Änderung zurücksetzen, aber ob das praktisch durchführbar ist? Viele IPs verändern ja nur Kleinkram. --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dazu nur kurz der Hinweis, dass von "substantielle inhaltliche Änderungen" die Rede ist. Kleine Edits von IPs sind natürlich kein Problem. Wenn eine IP an einem ausgezeichneten Artikel aber wirklich inhaltliche Veränderungen vornimmt, dann können die nach derzeiter Konvention nur behalten werden, wenn dafür auch (fundierte) Belege geliefert werden. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:43, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Aber substantielle Änderungen ohne Beleg werden ohnehin nicht akzeptiert - egal von wem. Dieser Abschnitt ist schlicht zu streichen. Solche Einzelregeln darf kein Bereich alleingängerisch aufstellen. Hier sind projektweite Regeln das Maß. Marcus Cyron Reden 23:25, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Stimmt; das war damals eine 1:1 Übernahme aus dem Portal Ägyptologie, an welchem (wie ja auch außerlich sichtbar) das Portal Alter Orient orientiert ist. Steht dort genau so auf der Konventionenseite (ganz unten). Da es inzwischen ja sowieso eine dahingehende allgemeine Praxis gibt, kann man den Abschnitt m. E. auch durchaus streichen. --šàr kiššatim (Diskussion) 07:40, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

absolut verzichtbar aus den oben genannten Gründen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:23, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Konsens in dieser Diskussion

der Abschnitt wird gelöscht

--šàr kiššatim (Diskussion) 23:08, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• imho unproblematisch --Haselburg-müller (Diskussion) 20:06, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• noch nicht aufgenommener, aber hier angesprochener Vorschlag, der sinnigerweise hier mit behandelt werden sollte. Vorschlag: Die Darstellung von Keilschrift (mit Keilschriftzeichen, wie z. B. hier) soll unterbleiben. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:40, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

zur Begründung:

1. Die keilschriftliche Orthografie ist äußerst uneinheitlich. Für ein und denselben Namen gibt es oft zahlreiche verschiedene Schreibweisen, hinzu treten dann noch die Sumerogramme. Alle möglichen Schreibweisen (in Transliteration und ganz besonders in Keilschrift) aufzunehmen würde den Rahmen des Artikels völlig sprengen, eine beliebige auszuwählen wäre hingegen eine unzulässige Verkürzung. Auch variiert die Orthografie im Laufe der Zeit.
2. Die Keilschrift ist kein über 3.000 Jahre konstantes Schriftsystem, sondern einem steten Wandel unterworfen. Ein und dasselbe Zeichen sieht in sumerischer Keilschrift zur Zeit Gudeas völlig anders aus als in neuassyrischer Zeit. Selbst ein Zeichen auf der Codex Ḫammurapi-Stele sieht völlig anders aus als dasselbe Zeichen in einem zeitgleich geschriebenen Brief.
3. Der durchschnittliche Wikipedia-Leser zieht keinerlei Nutzen aus der keilschriftlichen Darstellung des Namens (anders als etwa zu einer korrekten Transkription, der ein versierter/interessierter Leser durchaus noch Informationen entnehmen kann). Ein der Keilschrift mächtiger Leser wird die betreffenden Schreibweisen sowieso schon kennen und sie daher nicht mehr benötigen.
4. Umgekehrt kennt sich auch kaum ein Autor hinreichend mit der Keilschrift aus, um das Lemma entsprechend in Keilschrift wiedergeben zu können.

Unter’m Strich bringt die Aufnahme von Keilschrift also keine Vorteile, wird hingegen jedoch fast zwangsweise fehlerhaft sein. Transliterationen, die ja nur die Lautwerte der Zeichen mit unseren Schriftzeichen wiedergeben, sollten aus demselben Grund ebenfalls nicht zur Anwendung kommen. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:10, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sieh mal einer an! Vor diesem Hintergrund ist es mir umso unverständlicher, wieso hier seitenlang über "historisch korrekte Namen" und deren einzig richtige Transkription diskutiert werden muss, wenn anscheinend noch nicht einmal die alten Orientalen darüber einig waren, wie sie ihre Könige etc. benamsen :-( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:47, 27. Apr. 2012 (CEST) Beantworten

Nein, das ist so nicht ganz richtig. Vereinfacht dargestellt ist der Punkt, dass sich z. B. die Schreibweise des vierbeinigen Tieres im Laufe der Zeit von „Hundt“ zu „Hund“ ändern kann, vielleicht aber auch „Hunth“ oder „Hunt“ lokal begrenzt üblich war. Im Alten Orient gab es eben keinen Duden und keinen Wahrig, die eine Schreibweise festgelegt hätten. Daher müsste man bei der keilschriftlichen Wiedergabe alle diese gebräuchlichen Schreibungen (und das sind oft weitaus mehr als 4-5) auch anführen und das wäre ziemlich unsinnig (an der Transkription würde dies allerdings dann nichts ändern). --šàr kiššatim (Diskussion) 16:38, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ergebnis

Keine Gegenrede, ein entsprechender Abschnitt wird in die Portalkonventionen eingefügt und bestehende Keilschriftwiedergaben werden aus Artikeln entfernt. --šàr kiššatim (Diskussion) 23:09, 29. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Falsch, die Gegenrede kam längst hier. Es besteht kein Konsens über das Einfügen eines solchen Abschnittes. Und es besteht noch nicht einmal ein Konsens über das Aufstellen von "Portalkonventionen" überhaupt! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:42, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Würdest Du mir bitte die Gegenrede genau zitieren? Ich kann dort keine finden! --šàr kiššatim (Diskussion) 09:25, 30. Apr. 2012 (CEST) PS: Und wenn es keinen Konsens über das Aufstellen von „Portalkonventionen“ gibt, kann es über deren Abschaffung schon gar keinen Konsens geben!Beantworten

Ich habe Dir den Abschnitt verlinkt, Du findest es nicht? Das erklärt natürlich manches! Dann zitiere ich hier: "Was falsch ist, kann man auch so entfernen, ohne dass man Regeln aufstellen muss, die im Einzelfall dann wieder nicht sinnvoll sind. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 14:51, 26. Apr. 2012 (CEST)" Die Aussage von Benutzer Korrekturen, der hier einem Missverständnis unterlag, zitiere ich nicht, obwohl der Puntk über das Verbieten nach wie vor gültig ist. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

• lol* klar, indem man den entscheidenden Beitrag nicht zitiert, behält man natürlich recht. Die ganze Diskussion basierte auf einem Missverständnis. Aber Du kannst natürlich gern Gegenrede geben. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:40, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und wieder falsch! Das Missverständnis seitens Korrekturen habe ich benannt, mein Beitrag beruhte nicht auf diesem Missverständnis. Und wieder verzerrst Du die Diskussion. Das schöne ist, dass das hier jeder nachlesen kann. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sein Beitrag beruhte aber auf diesem Missverständnis. Dort wurde sich geeinigt, die Diskussion (um Missverständnisse bereinigt) hier zu führen - hier kam keine Widerrede. Die Sache ist damit eindeutig. Deine widerholte Verwendung des argumentum ad personam lässt mich vermuten, dass Dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind. Damit ist auch diese Diskussion beendet. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:02, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Die Sache ist damit eindeutig" - ein Konsens, nehme ich an? Alles klar! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:06, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie würdest Du es denn sonst bezeichnen, wenn ein Vorschlag hier tagelang zur Diskussion steht, offensichtlich von vielen gelesen wird und keine Einwände kommen? Etwa Durchdrücken einer Meinung??? --šàr kiššatim (Diskussion) 11:09, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Noch wird ja nichts "durchgedrückt", aber eine verzerrte Darstellung ist es, wenn man den Vorlauf weglässt, ja. Und Deine Portalkonventionen an sich sind "Durchdrücken Deiner Privatmeinung", darauf wurdest Du schon von etlichen Benutzern hingewiesen, etwa im Zusammenhang mit Deinen Literaturformatierungen. Ich habe nichts grundsätzlich gegen diese, aber sie zu "Portalkonventionen" erheben zu wollen, hat nichts aber auch gar nichts mit Konsens zu tun. Wie wär's, wir machen ein MB zum Thema Portalkonventionen, die sich ein WP-Benutzer ausgedacht hat? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:13, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer verzerrt denn jetzt die Diskussion? Sind die Transkriptionsweisen/Namenskonventionen etwa von einem Benutzer ausgedacht worden? Mag sein, ja, dann vom leider längst verstorbenen Benutzer:NebMaatRe. Ich habe nur niedergeschrieben, was sowieso längst Praxis war (siehe die assyrischen und babylonischen Herrscher!). Auf die Literatur trifft das nicht zu, stimmt - dies stammt von mir (aber ich kann zumindest Gründe für meinen Vorschlag benennen und ich habe ja längst zugestimmt, dies zu einer reinen Empfehlung umzuwandeln, an die sich niemand halten muss), aber die diskutieren wir hier ja auch gar nicht. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:17, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ist es möglich ein neutrales Gremium (wie z. B. das Schiedsgericht) einzusetzen, das in dieser Sache die in der Diskussion vorgebrachten Argumente sammelt, prüft, gewichtet und einen Lösungsvorschlag ausarbeitet? Ich glaube kaum, dass irgend einer der an der Diskussion beteiligten Benutzer von seinem Standpunkt abrücken wird oder die Sache halbwegs neutral beurteilen kann (ich könnte es zumindest nicht), daher ist eine Einigung dieser Benutzer auch nicht möglich. Eine reine Abstimmung ist bei einer so kleinen Zahl von Benutzern, die zu diesen Fragen Stellung nehmen könnten bzw. auch nur alle Argumente lesen würden, auch kaum sinnvoll. Oder gibt es andere Vorschläge? --šàr kiššatim (Diskussion) 12:10, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir jetzt - jedenfalls in Teilen - diesen Kram durchgelesen habe, bin ich wieder etwas schlauer, bestimmte Verhaltensmuster wiederholen sich also. Wir haben demnach zwei abgelehnte Löschanträge gegen die "Konventionen", wobei die Antragstellung durch eine (machen Nutzern offenbar bekannte?) IP im ersten Fall wahrscheinlich den Ausschlag gegeben hat, im zweiten Fall die Wiederholung bei zudem laufendem Vermittlungsausschuss. Damit ist die Sache dummerweise im Sande verlaufen, eine wirkliche Diskussion der Probleme fand nicht statt - verständlich, aber bedauerlich, denn das rächt sich jetzt hier. Und irgendwann wird dann auf diese Diskussion hier verwiesen werden, es sei ja alles ausdiskutiert, so schafft man sich dann einen "Konsens". Naja. Der VA ist ja noch offen, vielleicht sollte man da weitermachen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:38, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also man kann ja noch mal auf guten Willen statt "ich muss unbedingt Recht haben" setzen. Dazu sollte man gemeinsam mehrere Vorschlagsvariante erarbeiten und dann kann sie hier zunächst einer informellen Abstimmung stellen, das ist zwar kein bindendes Gremium und sicher auch nicht das Gelbe vom Ei, aber schon einmal wesentlich besser als irgendwelche Vorgaben im Portal Alter Orient zu erarbeiten von denen kaum jemand etwas mitbekommt. Sollte es in der informellen Abstimmung hier (unter der Voraussetzung es beteiligen sich genug Mitarbeiter) eine klare Mehrheit für eine Variante gegeben, so bricht es keinem einen Zacken aus der Krone, das dann zu akzeptieren. Alle Beteiligten sollten sich dabei auch vor Augen halten, dass es hier nicht um wichtige Projektgrundsätze, bei denen man eventuell eine rote Linie ziehen müsste, geht, sondern um eher nebensächliche Formalien, bei denen WP im Zweifelsfall mit jeder Variante gut leben kann.

Außerdem sollte man auch mal einen Blick auf die Verhältnismäßigkeit des Aufwandes an Zeit & Energie für diesen Streit (um Nebensächlichkeiten) werfen. Benowar hat das ja oben schon mal leise angedeutet, WP hätte viel mehr davon wenn die Hauptkontrahenten, die hier verbratete Zeit & Energie in eine (echte) inhaltliche Verbesserung der Lemmata stecken würden anstatt sich um die Schreibweise zu zanken. Zu dem wird ja nicht nur die Zeit & Energie der Hauptkontrahenten verplempert, sondern auch die anderer Mitarbeiter die dazu Stellung nehmen müssen/sollen (sei es hier, im MB oder sonstwo) und sich dann durch entsprechende Diskussionsmeter lesen (die geringe Beteiligung am letzen MB mag da auch Bände sprechen bzgl. dieser Problematik).

Wenn die informelle Abstimmung scheitert, dann kann man da noch immer noch ein neues MB anstreben oder auch vereinbaren einem externen Expertenratschlag zu folgen (wie von MC schon angedacht).--Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig, das wäre eine Möglichkeit, ein anderer Lösungsvorschlag steht schon lange oben (Dann fehlt also einfach nur ein Satz dazu wie Diese Umschriften gelten nur für Namen, für die es keine "eingebürgerte" Form wie Nebukadnezar oder Gilgamesch gibt.? Ansonsten sollte das doch über Weiterleitungen bzw. kursive Klammernennungen nach dem gefetteten Lemma erfolgen. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:34, 27. Apr. 2012 (CEST)), nur wurde der von SK beharrlich ignoriert - und das ist es, was mich so ärgert: SK behauptet Dinge, die schlicht nicht wahr sind bzw. unterstellt anderen Aussagen, die diese nie getätigt haben. Das geht bis in die jüngsten Aussagen hinein. Man kommt sich langsam vor wie im Haus, das Verrückte macht! Eine typische Verschleierung ist auch SK's Formulierung zu den Vandalismusmeldungen: Er/sie hat andere Benutzer dorthin gezerrt, kein anderer der hier beteiligten Nutzer. Darum scheint mir jenseits der sachlichen Klärung, die längst vorliegen könnte, ein VA oder dergleichen nötig, obwohl ich bestimmt keine Lust darauf habe und auf den Kontakt mit solchen Nutzern gerne verzichte! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:18, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hör auf zu behaupten, ich würde Dinge ignorieren, die offensichtlich einer verzerrten Wahrnehmung entstammen! Der VM war nur die logische Konsequenz aus meterweise Beleidigungen und anderen Angriffen, die Du hier unverhohlen fortsetzt. Dann noch von „solchen Benutzern“ zu sprechen zeugt von einer derartigen Dreistigkeit, dass ich hier wirklich davon ausgehen muss, dass eine gütliche Lösung nicht mehr möglich ist! --šàr kiššatim (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Offenbar sind fast zeitgleich schon wieder ein paar Diskussionsmeter angefallen, die ich nicht gelesen hatte. Der obige Versuch ist aus meiner Sicht etwas verunglückt. Statt von Status Quo und Änderung zu reden, sollten beide Parteien jeweils selbst eine konkrete, umfassende Regelung angeben und dann sollten die Portalmitarbeiter eigenhändig abstimmen. Dass ich mich da oben in einer Liste wiedergefunden habe von deren Existenz ich nicht einmal etwas wusste, ist mir eher sauer aufgestoßen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

deshalb habe ich ja geschrieben, dass es eine Zusammenfassung meiner Wahrnehmung des Ganzen ist und jeder sich so frei fühlen soll, das entsprechend anzupassen. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist nur einer Punkte, warum ich das oben als "schlechten Witz" beschrieben habe - und das ist auch genau das, was ich als (permanente) Verzerrung der Diskussion empfinde! Genau so kommt nämlich auch SK's "Konsens" zustande. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:34, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Davon abgesehen sollte SK vielleicht auch sein Problem mit der IP der Uni Heidelberg vor Ort in Heidelberg klären. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:57, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie mein Konsens (der nicht auf mich zurück geht, sondern sich in den letzten 4 Jahren - so lange bin ich hier ja noch gar nicht aktiv - hier etabliert hat) zustande kommt, sieht man ja an obiger Artikelauflistung. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht die SG-Diskussion, den Löschantrag oder dergleichen miterlebt, darum kenne ich nicht den ganzen Streit. Aber: Wie schon eingangs von Haselburg-Müller bemerkt, ist das Problem der so genannten "Konventionen" ganz besonders deren Anwendung, wenn sie im Gegensatz zu wikipediaweiten Regelungen wie WP:LIT oder WP:NK stehen. - Darum geht es. Festzuhalten bleibt allerdings, dass sich der hiesige Streit nicht an den "Schar-Kischschatim-eigenen" Regeln zur Literaturformatierung entzündete. Das mag er mit anderen Leuten klären, solange er niemandem aufzwingt, seine Formatierungsvorstellungen durchzudrücken. Allerdings zeigt das Beispiel als solches sehr schön, dass die heilige Kuh "Einheitlichkeit" jeweils nur vorgeschoben ist. Andere Nutzer argumentieren ja gerade bei Literaturangaben auf die Möglichkeiten von WP als Datenbank. Dieses Argument zählt für Benutzer SK allerdings nur dann, wenn er es braucht. Mir leuchtet es bei Literaturangaben in begrenztem Maße sogar ein (automatische Auswertung etc.), bei Umschriften überhaupt nicht.

Der Streit hier entzündete sich an der Verschiebung von Codex Hammurapi, von Hammurapi und Gilgamesch. Ausgangspunkte ist die Behauptung von Schar Kischschatim, es gäbe einen Konsens, solche Artikel zu verschieben entsprechend den Umschriftkonventionen. Das ist schlicht falsch, diesen Konsens gibt es nicht. Bereits in der Vergangenheit wurde das Thema grundsätzlich diskutiert, eine Einigung gab es nicht. Es gibt die Position, die Sonderzeichen mehr oder weniger grundsätzlich ablehnt, es gibt die Gegenposition, der es um Korrektheit geht (inwieweit diese Korrektheit lediglich ein Konstrukt ist, darauf will ich hier nicht eingehen). Und es gibt eine Mittelposition, die sich an den Sonderzeichen für besondere bzw. spezielle Artikel nicht stört, die aber Wert darauf legt, dass eingebürgerte Schreibungen wie Gilgamesch, Nabonid, Kyros etc. beibehalten werden. Es muss weiterhin festgehalten werden, dass die Vertreter dieser Mittelposition ihrerseits bisher keine Artikel verschoben haben, sondern sich lediglich gegen Verschiebungen in die andere ausgesprochen haben.

Es steht dagegen, so weit ich sehe, nicht zur Diskussion, ein neues und für den Alten Orient ungebräuchliches System der Umschrift einzuführen. Außer Benutzer Schar Kischschatim hat niemand Varianten wie Chammurapi o.ä. ins Spiel gebracht. Derartige "Vorschläge" bzw. die die Verzeichnung der Position des Diskussionspartners empfinde ich als bewusste Verzerrung der Diskussion und ganz schlechten Stil.

Der derzeitige Status quo ist eine Mischlösung, Einheitlichkeit gibt es nicht. Wer diese als Zwang propagiert (bisher offensiv nur Benutzer Schar Kischschatim), müsste, wenn er/sie ehrlich ist, erwähnen, dass in jedem Falle etwas zu tun wäre - wenn man denn solche Verinheitlichungen sofort durchdrücken will. Notwendig ist das nicht, weder im einen noch im anderen Fall. Man müsste auch erwähnen, dass die Artikel, die sich derzeit Sonderzeichen bedienen, nicht immer korrekt sind. Ein schönes Beispiel für diese Pseudo-Korrektheit war Sargon II. (es gab/gibt andere Beispiele mehr), was zugleich ein Beispiel dafür ist, dass Einheitlichkeit und gleichzeitig "Korrektheit" nicht (immer) möglich sind, denn auch die Namen haben sich im Laufe der Zeit geändert. Oder anders: Jede zwangsweise Einheitlichkeit für zu Anachronismen. Wer mit dem Argument "Gebräuchlichkeit" leben kann, wird sich daran nicht stören. Wer auf "Einheitlichkeit und Korrektheit" pocht, hat heir ein logisches Problem. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:19, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Diskussion als solcher: Ich habe dieser Diskussion unter der Prämisse zugestimmt, dass sachbezogen diskutiert wird, die hinter den Positionen stehenden Personen aber außenvor bleiben. Stattdessen haben sich meine Befürchtungen jedoch bestätigt, dass schon sehr früh im Verlauf derselben wieder Anwürfe, Unterstellungen und ähnliches eingestellt haben. Diese, die z. T. sicher auch auf Missverständnissen der Beiträge anderer, Überlesen wichtiger Teilsätze oder schlicht ausbleibender Berücksichtigung anderer Sichtweisen auf das Problem zurückführbar sind, widersprachen zunehmend den Grundsätzen von AGF und WQ. Auch führten sie dazu, dass diese Diskussion zunehmend ressourcenraubend und verbissener geführt wurde und haben somit eine Konsensfindung zusätzlich erschwert. Letztendliche Konsequenz davon war, dass diese sich auch auf Nebenschauplätze ausweitete und zwei VMs zur Folge hatte. Ich finde dies wieder einmal überaus schade. Auch ich selbst muss mir eingestehen, irgendwann die sachliche Ebene verlassen zu haben - wer den Diskussionsverlauf verfolgt hat, wird dies zur Kenntnis genommen haben.

Zur Sache: Es ging und es geht hier von Anfang an um die Beibehaltung oder Veränderung von bestehenden Portalkonventionen. Hierzu ist zunächst positiv festzuhalten, dass in vielen Punkten Einigkeit erreicht werden konnte. Strittig blieb im Wesentlichen die Frage nach der Wahl der korrekten Lemmata. Dazu sei zunächst vorausgeschickt, dass die zwei wesentlichen Lager sich in der Frage uneinig sind, ob diesbezüglich ein Konsens bestand oder nicht. Fakt ist jedoch, dass die derzeitigen Portalkonventionen lediglich eine Niederschrift einer viel länger bestehenden (v. a. auf NebMaatRe zurückgehenden) Praxis sind. Dieser wurde in einzelnen Fällen widersprochen, ohne dass in diesen Diskussionen Einigkeit erzielt worden wäre, aber auch ohne dass von der bisherigen Praxis abgewichen worden wäre. Hinzu kommt, dass die bestehenden Konventionen nicht ohne die Verwendung von Sonderzeichen auskommen, was von einigen Benutzern zusätzlich kritisiert wurde. Es ergibt sich daher folgendes Schema möglicher Lösungen:

1. Die Portalkonventionen bleiben bestehen und können auch umgesetzt werden
2. Die Portalkonventionen werden geändert
   1. Es wird nur ein Satz „Transkriptionen sind nur bei Themen zu verwenden, zu denen keine gebräuchliche Schreibweise existiert“ (oder vergleichbar) eingefügt
   2. Zu vorstehendem Satz wird zusätzlich für Lemmata, die eine Transkription erfordern, eine neue Transkriptionsregel ohne Sonderzeichen geschaffen

Zur übergeordneten Frage (Portalkonventionen erhalten/ändern)?

Es ist, wie oben geschrieben, Fakt, dass die in WP allgemein übliche Regel, Artikel nach der gebräuchlichsten Form zu benennen, im Bereich Alter Orient in den letzten 3-4 Jahren keine Anwendung mehr findet. Dies führte dazu, dass zahlreiche Lemmata aus der Transkription des Herrschernamens bestehen (z. B. Aššur-aḫḫe-iddina statt Assarhaddon) - nichts anderes stellen die derzeitigen Portalkonventionen (eine Verschriftlichung einer bereits zuvor bestehenden Praxis!) fest und schreiben es im Sinne einer einheitlichen Handhabung vor. Eine Veränderung der Regel bewirkt, dass sehr viele Artikel verschoben werden müssen, sonst haben wir eine Regel geschaffen, die mehr Ausnahmen als Regelfälle kennt. Eine Beibehaltung der Regel muss dann sicher nicht ohne Schaffung von Ausnahmen verbunden sein - so können bspw. die persischen Könige (die v. a. bei antiken Schriftstellern bezeugt sind) hiervon ausgenommen werden. Es muss aber gefragt werden, in welchen Fällen solche Ausnahmen wirklich sinnvoll sind; während dies bei den persischen Königen durchaus vertretbar ist, leuchtet es nicht ein, warum Hammurapi/Ḫammurapi oder Gilgameš/Gilgamesch (zu welchen eben verschiedene Schreibweisen weit verbreitet sind), die ihrerseits nur aus den altorientalischen Quellen ernstlich bekannt sind, eine Ausnahme bilden sollten, während Sanherib (der in der Bibel erwähnt wird) weiterhin Sîn-aḫḫe-eriba heißen solle. Dies eröffnet im Grunde die zwei genannten Möglichkeiten: 1. Hammurapi wird der bestehenden Praxis angepasst, 2. die bestehende Praxis wird aufgegeben und eine breitere Masse von Artikeln wird verschoben. Für erstere Lösung wurden dabei eine ganze Reihe von Argumenten genannt: Es ist weniger Aufwand, das Lemma bietet direkt zusätzliche Informationen, das System ist durchgängiger einsetzbar (da natürlich auch Artikel existieren, die keine gängige Schreibweise haben und wo sowieso transkribiert werden muss), es entspricht der Tendenz der Fachwelt, es hat sich hier inzwischen weitestgehend eingebürgert, es erfordert weniger Diskussionen um einzelne Lemmata, Schreibweisen werden in der Datenbank gleich gehandhabt, sicher bestehende Fehler lassen sich beheben und sind somit kein Gegenargument. Auch der über die Jahrtausende sich wandelnde Gebrauch von Namen ist hier kein stichhaltiges Gegenargument, da dies vor allem bei Ortsnamen zum Problem wird, die aber ohnehin schon einer anderen Konvention (s. o.) folgen: Es werden grundsätzlich moderne Fundortnamen verwendet; nur berühmte historische Orte werden mit ihrem (gebräuchlichen) berühmten Namen bezeichnet. Ein ähnliches Problem könnte dann noch bei den Namen von Göttern bestehen, die bisherige Praxis zeigt jedoch, dass dies noch zu keinerlei Konflikte geführt hat und insofern ein konstruiertes Problem ist. Bei Herrschern, die ihrerseits nur eine relativ begrenzte Lebensspanne hatten, entsteht ein solches Problem nicht.

Zur untergeordneten Frage (neue Transkriptionsweise)

Diese wurde hier bisher insgesamt wenig diskutiert. Für eine Veränderung spricht sicher, dass es eine Anpassung an den Grundsatz wäre, Lemmata ohne Sonderzeichen zu schaffen. Dem steht jedoch gegenüber, dass dies zu äußerst ungebräuchlichen Formen wie etwa Chammurapi führen würde. M. E. besteht hier also durchaus ein Konsens (unabhängig von der übergeordneten Frage) dahingehend besteht, die gegenwärtige Transkriptionsweise bei zu behalten.

Schließlich wurde die Frage nach der Einheitlichkeit aufgeworfen. Sicher könnte man die Position vertreten, dass Wikipedia in sich nicht konsistent ist und konsistent sein muss. Ich persönlich würde dies jedoch für die Wahl von Lemmata verneinen. Die hier stattgefundene Diskussion hat gezeigt, dass die Wahl des Lemmas durchaus ein Konfliktherd darstellt, so dass eine einheitliche Regelung hierzu erforderlich scheint (wie auch immer diese aussehen mag). Grundsätzlich lebt Wikipedia von der Vielfalt, weshalb ich auch nicht für eine projektweite Vereinheitlichung von Literaturangaben bin. Es besteht jedoch ein struktureller Unterschied zwischen der Wahl eines Lemmas und der konkreten Formatierung von Artikeln. Es gibt schon eine starke Position für letzteres eine Vereinheitlichung zu fordern, so muss dies umso mehr für die Lemmata eines Fachbereiches gelten.--šàr kiššatim (Diskussion) 13:17, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie der Blick in verschiedene Portal zeigt, sind solche Konventionen an sich nicht unüblich, wenn es Dinge gibt, die wirklich in die Fachkompetenz des Portals fallen. Das bezieht sich in der Regel auf Umschriften und ähnliches. Allein das zeigt die Problematik der "Konventionen SK's" an. Mit Blick auf die Diskussion oben heißt das

• Urheberrecht / Lizenzen - fällt nicht in den Kompetenzbereich des Portals Alter Orient. Es gibt WP-weite Regelungen dazu. -> weg damit.
• Literaturangaben - fällt nicht in den Kompetenzbereich des Portals Alter Orient. Es gibt WP-weite Regelungen dazu. -> weg damit (wenn SK das privat bei der Neuanlage von Artikeln so handhabt, kann ihm das keiner verwehren, ich werde mich da auch nicht einmischen, obwohl ich nicht alles für sinnvoll halte).
• Datierung: Ein wichtiger Punkt, wurde hier bisher nicht beachtet. Problematisch ist die beanspruchte Hoheit über die Artikel. Bei - vorprogrammierten - Überschneidungen der Fachbereiche sind hier Konflikte absehbar. Hier besteht noch Diskussionsbedarf, m.E. sollte die Regelung offener formuliert werden.
• Namenskonventionen - unglücklich, das von Transkriptionsregeln zu trennen
• Transkriptionsregeln - im wesentlichen okay so, die Frage ist der Geltungsbereich, worum es hier ja hauptsächlich geht. Auf jeden Fall hinzuzufügen ist der Satz (den ich jetzt einfach aus dem Portal:Ägyptologie hierher kopiere): "Bei allgemein bekannten Namen ist die übliche Schreibung anzuwenden."
• Beiträge unangemeldeter und neuer Benutzer - widerspricht allgemeinen WP-Regelungen -> weg damit.
• Diskussionsseiten - greift in allgemeine Regelung der WP ein -> weg damit (einen Disksussionsseitenhinweis bzw. Baustein in der Edit-Zeile als "Portalhinweis" zu betiteln ist nicht nur lächerlich, sondern einfach falsch)

Wenn also der überflüssige Ballast weg ist, dann besteht vielleicht eher eine Chance, die wirklich regelnswerten Dinge zu regeln. Obwohl... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:45, 30. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Moin allerseits, ich beobachte in letzter Zeit mit zunehmender Sorge, dass immer mehr Artikel und Kategorien im Bereich Bildungs-, Universitäts- und Studentengeschichte in deutsche, österreichische und schweizerische Sublemmata bzw. -kategorien aufgesplittet werden. M.E. ist dies in vielen Bereichen schlicht Humbug, da es zumindest bis ins 19. Jahrhundert bei aller regionalen Varianz vielfach eher eine gemeinsame Entwicklung im deutschen Sprachraum gab. Geradezu absurd erscheint mir dieses nationale Gartenzaundenken insbesondere deshalb, da doch die akademische Geschichtswissenschaft seit einigen Jahren sich so vehement darum bemüht, solch traditionelle nationale Sichtweisen zu überwinden (Stichwort: transnationale Geschichte)! Gibt es dazu hier eine (oder auch mehrere) Meinung(en)? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:19, 23. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast recht. Leider bekommt man bei vielen die rückwärts gewandten (aus chronologischer Sicht, die inhaltliche Bewertung muß Jeder für sich selbst treffen) Sichtweisen raus. Man könnte es auch als Geschichtsklitterung bezeichnen. Aber der Wunsch der kleineren Nachbarn sich vom großen, übermächtig erscheinenden Deutschland abzusetzen ist weit verbreitet. Marcus Cyron Reden 21:29, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten