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In der Löschdiskussion zu Alfred Teumer wird vorgebracht, dass das Buch von Steven Mueller: Aces of the Luftwaffe. Waldmann, Chicago 2006, ISBN 0970257627 in seiner Art ein Verzeichnis sein und aufgrund dessen die Person dadurch Relevanz besitze. Ich halte dies für sehr fragwürdig, da eine Rezeption, das es sich hierbei um wissenschaftlich Literatur handelt, keinerlei Berücksichtigung findet. Sollte dieser Standpunkt bestehen bleiben, würden alle bspw. in Ernst Obermeier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe aufgeführten Personen auch Relevanz erhalten, da es sich hierbei um ein Verzeichnis handelt. Ich bitte um Meinungen dazu. Vielen Dank. 07:54, 15. Nov. 2015 (CET)Nimro (Diskussion)

Steven Mueller betreibt eine PR und Management Firma Er arbeitet als "celebrity publicist". Näheres wird man wohl in seiner Autobiographie Almost Famous erfahren. Die ist, wie alle anderen seiner Werke, in der Waldmann Press erschienen. Dieser "Verlag" ist eine Briefkastenfirma aus en:Brookfield, Illinois. Das sieht für mich nach Selfpublishing des einzigen "Verlags"autors Mueller aus. Wissenschaftliche Rezeption existiert nicht und nach meinem Eidruck auch keine Rezeption in den einschlägigen Foren. Das ist allenfalls ein "fach"spezifisches Nachschlagewerk der Militariaszene. Für die Artikelarbeit in der WP ist es formal wie inhaltlich nicht geeignet. Verglichen damit glänzt Ernst Obermeiers Werk geradezu. Man kann das Niveau der Wikipedia natürlich auch noch unter das Niveau des Lexikons der Wehrmacht schrauben. Dann könnten wir uns auch gleich selber blacklisten. Ich bitte um Einschätzungen weiterer Kollegen. Benutzer:Doc Taxon könnte ja mal darlegen, wieso er Aces of the Luftwaffe füe ein anerkanntes Lexikon oder eine anerkannte Enzyklopädie hält. Ansonsten ist das ein Fall für die Löschprüfung.--Assayer (Diskussion) 12:59, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Dieser Recherche/Einschätzung stimme ich zu. Der Artikel befindet sich übrigens bereits in der LP: Wikipedia:Löschprüfung#Alfred_Teumer. -- Miraki (Diskussion) 17:41, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Befand, wenn es nach Benutzer:Gripweed geht. Jetzt habe ich auch erst das mit dem "Verzeichnis" verstanden: Bibliothekarische Verschlagwortung adelt zum Nachschlagewerk. Was kommt als nächstes? Eine Bibliothek hat's angeschafft, also muß es anerkannt sein? Bibliotheken haben auch Werke von Lambert M. Surhone angeschafft. Ich zitiere dazu Stefan Weber: Und wieder mal stellt sich die Frage nach Instanzen der Qualitätssicherung und der Entwicklung hin zu einer Textkultur ohne Hirn. @Benutzer:Sitacuisses: Das ist mal wieder so ein Fall eines Ritterkreuzträgers, der ohne weiteres durchgewunken wird. --Assayer (Diskussion) 19:04, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ist das deine Art von „Qualitätssicherung“? Ein Textzitat aus dem Zusammenhang reißen und auf was anderes beziehen? --Gripweed (Diskussion) 20:31, 15. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Meines Erachtens kann sich unsere seriöse Enzyklopädie diesen auf einem Machwerk statt wie in der Behaltensentscheidung von Benutzer:Doc Taxon fälschlich angenommenen Nachschlagwerk basierenden wenig relevanten und nicht den qualitativen Anforderungen entsprechenden Artikel einfach nicht leisten]. Dies hat Assayer mit seiner Literaturrecherche klar gezeigt. Fehler macht jeder. Und diese fehlerhafte Entscheidung sollte korrigiert werden. Das habe ich bei der LP dargelegt. Allerdings möchte ich Assayer für seine Wortwahl im letzten Posting als deutlich zu aggressiv rügen. Das kenne ich gar nicht von ihm. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:41, 17. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Tja, das liegt alles im Ermessensspielraum der Admins, der auch dann nicht überschritten wird, wenn das Ermessen auf Annahmen basiert, die sich als falsch herausstellen. Übrigens, die LP auf eine Weiterleitung im Zusammenhang mit Gedenk/Stolpersteinen läuft seit dem 2. September 2015. Aber wir wollen ja nicht polemisch oder gar aggressiv werden, gell Miraki?--Assayer (Diskussion) 23:29, 18. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Manchmal bleibt wohl nur Sarkasmus, wenn Kompetenz und Sachargumente so gar keine Rolle spielen. Möge sich jeder Kollege/jede Kollegin seine/ihre eigene Meinung zu dieser Löschprüfung bilden, zu der ich jetzt, bevor sie im Archiv verschwindet, den Permalink setze: Alfred Teumer (bleibt). Die Behaltensentscheidung gründet nun allein auf Orden/Ritterkreuz, obwohl dieser Anhaltspunkt für Relevanz durch die katastrophale Literaturbasis des Artikels Aces of the Luftwaffe, wie sie ein Militaria-Lexikon nicht schlimmer haben könnte, nicht substantiiert werden konnte. Ein schlechter Tag – und nicht der einzige – für Wikipedia. Und ja: Die Behaltensentscheidung einer ebenso simplen wie sinnvollen Weiterleitung (kein Artikel) zu einem Holocaust-Opfer auf einer Stolperstein-Liste wird dort seit elf(!) Wochen geprüft. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:42, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Mit dieser anhand von Sachargumenten und unter Bezugnahme auf das bestehende Regelwerk nicht nachvollziehbaren Entscheidung ist ein Präzidenzfall geschaffen worden. Es steht zu befürchten, dass damit eine Relevanz für jeden Ritterkreuzträger abgeleitet wird. Nimro (Diskussion) 08:44, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die rettende Botschaft traf also ein. Aus meiner Sicht war es nicht das Schlimmste. Dass ein unausgesprochener Subtext "Bitte euch recht herzlich um Umkehr. Überlegt doch mal!!!" wirkungsvoll sein könnte, soviel Fantasie hab ich nicht. Damit lässt sich m. E. das Weltbild von Bierzipfeln usw. nicht aufhellen. Ganz im Gegentum. Erfolg tut gut. Befürwortung beim Ritterkreuz stärkt Ablehnung beim Stolperstein.--Allonsenfants (Diskussion) 09:24, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die Sache verstört mich, weil offen zutageliegende Sachargumente von den Löschprüfungs-Admins nicht gehört werden, obwohl die Experten hier einhellig und völlig nachvollziehbar argumentieren. Diese widerwärtige Militaria-Fancruft darf doch wohl nicht ernsthaft seriöse wissenschaftliche Literatur, wie sie WP:Q fordert, ersetzen dürfen. Dabei ist es mE noch nicht einmal entscheidend, ob so ein Buch im Selbstverlag oder in einer anderen Klitsche erscheint, es muss um fachliche Rezeption gehen. Auch ich denke, dass hier ein gefährlicher Präzedenzfall geschaffen werden könnte, und möchte das so nicht hinnehmen: Was haltet ihr davon, das Schiedsgericht in der Sache anzurufen? Ich würde mich dafür einsetzen, bei Titeln wie Das waren die deutschen Jagdfliegerasse oder eben Aces of the Luftwaffe feststellen zu lassen, dass sie nichts in einer seriösen Enzyklopädie verloren haben, und hielte eine Art Blacklist für eine mögliche Maßnahme. --Andropov (Diskussion) 13:32, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie Andropov, Miraki und Assayer. Leider wirklich schwache Adminperformance sich über die Meinungen zahlreicher kompetenter user in diesem Themenfeld so hinwegzusetzen. --Armin (Diskussion) 15:48, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Bislang wurden Artikel, die nur das Ritterkreuz/hohen Orden als „Anhaltspunkt“ (so die RKs, nicht mehr und nicht weniger) hatten, die aber keine weitergehende Substantiierung des Artikels enthielten, etwa durch Rezeption der Lemmaperson in reputabler Literatur, in der Regel administrativ gelöscht. Benutzer:Wahldresdner hat bei der LP eine Reihe solcher regelkonformer Löschentscheidungen, einige wurden von Benutzer:Memnon335bc durchgeführt, zusammengestellt: hier. Von diesen Maßstäben ist die vorliegende Löschentscheidung Benutzer:Doc Taxons, dem der bloße Anhaltspunkt des Ordens ohne weitere Fundierung – im Gegenteil, sogar nachgewiesen untauglicher Literatur – genügte, abgewichen. Das sollte in der Tat kein neuer Präzedenzfall werden, der die bisher überwiegend geübte Entscheidungspraxis umkehrt. -- Miraki (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wie ich vorhin in der LP gesagt habe, gibt es nunmal einen gewissen Entscheidungsspielraum. Daran ändert mMn auch die Tatsache nichts, dass ähnliche Artikel gelöscht wurden. Ob daraus nun ein Präzedenzfall wird oder nicht, wird die Zukunft zeigen. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 22:44, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Deine Entscheidung ist grob falsch, weil du die RK für lebende Personen nimmst, gleichwohl Teumer 1944 gestorben ist. --Hozro (Diskussion) 22:54, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte diese Entscheidung für falsch und hochgefährlich, weil sie einer dubiosen Quelle und Hitlerheldenverehrung Tür und Tor öffnet in einer Enzyklopädie, die allgemein als seriös angesehen wird.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:59, 19. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Diese Person hat aber mal gelebt und, weil Relevanz nicht vergeht, kann man diese Kriterien auch für verstorbene Personen anwenden. Heldenverehrung ist mMn weniger ein Relevanz- als vielmehr ein Qualitätsproblem. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 03:09, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Der Klassiker der Argumente, aber: Träger eines hohen Ordens waren nie automatisch relevant. Also gibt es keine Relevanz, die vergehen oder fortbestehen könnte. Dass die WP:RK bei hohen Orden ausdrücklich nur von einem "Anhaltspunkt" von Relevanz sprechen und weitere Anhaltspunkte wie Rezeption in einer anerkannten Biografiensammlung verlangen, ist kein Zufall, auch wenn das hier viele, darunter auch einige maßgeblich an dieser LP Beteiligte bedauern. Es wurde darüber Anno 2012 ausführlich diskutiert. Diese 78kb-Diskussion, die sich auch problemlos über das Register der RK erschliessen läßt, beschäftigt sich nicht zuletzt mit der Frage der enzykl. Relevanz von Trägern des Ritterkreuzes. Anlass war die Löschung eines Fliegers. Ich habe der damaligen Argumentation von Benutzer:Minderbinder nichts hinzuzufügen.--Assayer (Diskussion) 05:38, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Der Klassiker der wikipedianischen Totschlagargumente: der Mann hat gelebt, also vergeht seine Relevanz nicht? Hmmm. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 05:44, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe das auch so wie die Kollegen vom Fach, dem historigrafischen Fach. Hier wurde administrativ Mist gebaut und dann gerechtfertigt mit dem "Argument" eines angeblich nicht überschrittenen "Ermessensspielraums". In Fragen, bei denen von kompetentesten Usern valide Argumente vorgetragen werden (Nachweis allein in in einem Telefonbuch von NS-Ordensträgern, noch dazu in einem Selbstverlag offeriert, ansonsten aber keine "Leistungen" der beschriebenen Person), ist es nicht sinnvoll, wenn Admins sich Entscheidungen anmaßen, die nicht vom Fach sind und nicht bereit sind, auf den Rat von Fachredaktionen zu hören. Wir kommen ansonsten in die Gefahr eines sehr leicht manipulierbaren Regelpositivismus. Solchen Wehrmachtsknallchargen darf gern auf Militaria-Websiten gehuldigt werden, nicht hier.
Aus einem "Anzeichen für Relevanz" methodisch und automatisch auf "Relevanz" zu schließen, lässt zudem an Differenzierungsvermögen in schwierigen Fällen zweifeln.
Das Portal sollte sich in einem offenen Brief an das SG wenden, um diese groteske Fehlentscheidung rückgängig machen zu lassen. Ansonsten sei einer mutig und lösche das Ding ersatzlos. Mir wäre letztes lieber, der Bürgerkrieg wird deshalb nicht ausbrechen, nicht wegen so einer Figur wie Teumer. Atomiccocktail (Diskussion) 07:12, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nun, es ist halt so, wie es ist: da kommt der eine Ahnungslose zu anderen Ahnunglosen und alle haben Adminknöpfe. Aber wir brauchen unbedingt mehr Egoshooter in der Wikipedia. Nicht falsch verstehen: ich meine damit den Teumer. Trotzdem mein besonderer Dank an den Behaltensentscheider Doc Taxon, den das alles nicht anficht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:34, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Hier mit Kasten eine Sonderrolle o.ä. beanspruchen zu wollen, ist ein ganz schlechter Stil. Zieh ne Zwischenüberschrift ein.

Es braucht keine eigenen RK für Ritterkreuzträger. Es reicht vollkommen aus, die bestehenden Vereinbarungen konsequent anzuwenden. Hier einschlägig WP:RK für Verstorbene: einschlägige historische Darstellungen ... anerkannte Biografiensammlung ... Namensgeber. Einschlägige historische Darstellungen heißt wissenschaftliche Publikationen und genau daran hapert es: Da gibt es zu Ritterkreuzträgern nahezu nix. Was es gibt, ist Militaria-Kram und der lässt sich noch am ehesten als von Laien notdürftig entnazifizierte NS-Propaganda beschreiben. Ferner einige Veröffentlichungen von rechtsextremer Seite. Beides ist per WP:Q unbrauchbar. Was das ausmacht, ist vielleicht per en:Georg Preuß und im Vergleich dazu die deutsche Version zu verstehen. --Hozro (Diskussion) 13:57, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

eine Zwischenüberschrift habe ich jetzt mal eingezogen, damit mans besser verlinken kann; den Kasten finde ich aber gar nicht schlecht, weil da ja tatsächlich ein Vorschlag drin steckt, wie man aus dieser vertrackten Kiste rausfinden kann. --Rax post 14:19, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Hozro, lieber Benutzer:Doc Taxon, hat bereits zutreffend erläutert, warum es keiner extra Relevanzkriterien für Ritterkreuzträger bedarf. Du wurdest schon bei der LP von mindestens vier ausgewiesenen Autoren zu Zeitgeschichte – Benutzer:Assayer, Benutzer:Wahldresdner, Benutzer:Mautpreller und meiner Wenigkeit – auf deinen Abarbeitungsfehler bei deiner Behaltensentscheidung hingewiesen. Ich war mir eigentlich sicher, dass du diesen schon nach meinem ersten Hinweis (hier) erkennen und deine Entscheidung zurücknehmen würdest. Daher begann mein Statement dort mit Fehler passieren (jedem) und endete mit Bitte die fehlerhafte Behaltensentscheidung korrigieren. Danke & Gruß. Dass darauf nicht eingegangen wurde, wunderte mich schon. Seither sind weitere in der Sache stichhaltige Begründungen dargelegt worden – auch hier von weiteren Mitarbeitern des Portals NS und/oder der Redaktion Geschichte, deren Kompetenz zu erkennen doch nicht gar so schwer sein sollte. Fazit: Du kannst deine fehlerhafte Entscheidung gerne korrigieren, aber bitte nicht gekoppelt mit dem Junktim neuer RKs für das Ritterkreuz. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:45, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ja, sagte ich oben schon, hier steht nirgends, wer Mitarbeiter am Portal NS ist – oder ist das irgendwo versteckt? Um das alberne Buch geht's mir ja gar nicht, das hab ich ja schon längst eingesehen, aber die Definition des Ritterkreuzes als RK, Geltung in welcher Auslegung, was ist an einem RK anders als an einem RAP (Relevanzanhaltspunkt) und wie legt es der nächste aus, der wieder in die RK-Falle Ritterkreuz gerät. Also sprich: Warum hat @Miraki: jetzt etwas dagegen, die RK Ritterkreuz laiensicher festzumachen? Ob relevant, Kriterien der Relevanz, nicht relevant, -- so gehört es dann klar in den RK formuliert und die Sache ist durch. Machen wir es doch so, das hilft uns doch alle nur weiter ... – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 15:21, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vielleicht kriegen wirs so vom Eis? : Doc Taxon schlägt vor (oben im Kasten, 2. Absatz), "den Artikel dann nun doch löschen zu lassen aus Gründen nicht ausreichender Relevanz"; die ebenfalls vorgeschlagene Diskussion zur Relevanzgebung qua Ritterkreuz lässt sich zwar wünschen, aber dazu müsste Interesse bestehen, diese Diskussion zu führen. Ob dieses Interesse besteht, weiß ich nicht, bezweifle es aber im Moment - unter anderem deshalb, weil diese Diskussion ja in den letzten Jahren schon sehr breit geführt wurde. Die Formulierung der Relevanzkriterien zu den lebenden Personen spricht von "Anhaltspunkt" - und davon müssen IMHO üblicherweise sich eh mehrere summieren - und bei verstorbenen Personen ist es IMHO immer die fachliche Rezeption (mitunter die Nachwirkung - wie in diesem "Fliegerass"-Beispiel), die den Ausschlag gibt.

Dann hätten die Diskussionen jetzt zu diesem Artikel ergeben:

• LD-Entscheidung beruhte auf falscher Annahme (angegebene Fachliteratur--> war keine, Ritterkreuz--> in früheren LD/LP/RK-Diskussionen bisher nicht als allein relevanzbegründend angesehen) - Doc Taxon hat Revision zugestimmt.
• LP-Entscheidung beruhte auf falscher Annahme, dass diese Gegenargumente bereits bedacht worden wären - Gripweed hat Revision zugestimmt (16:36, 18. Nov. 2015 auf der LP-Seite).
• Bestätigung der LP-Entscheidung Gripweeds durch Doc Taxon selbst - zurückgezogen (wenn ich das in dem Kasten oben korrekt in Bezug setze: "formale Fehler in der Löschprüfung").

Bleibt die Bestätigung der LP-Entscheidung Gripweeds durch Morten Haan - mh - das ist eine berechtigte und nachvollziehbare, aber rein formale Prüfung, in der der Stand der fachlichen Diskussion nicht Berücksichtigung findet.
Zwar ist eine LP normalerweise keine LD-2.0, hier aber hat sich erst im Verlauf der LP nach kontroverser Diskussion ein Konsens ergeben, dass die Begründung der LD-Entscheidung sowohl fachlich als auch mit Blick auf frühere Entscheidungen in vergleichbaren Fällen nicht gehalten werden kann. Es gab also den administrativen Ermessensspielraum, den Morten betont, hier gar nicht, sondern die LD-Entscheidung würde als unglücklicher und fachlich nicht nachvollziehbarer Präzedenzfall wirken. Aus meiner Sicht gibt es kein fachliches und kein formales (Bedeutung der RK) Argument, welches hier gegen die Basisrichtlinie Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (Punkt 7.2: "Wikipedia ist kein Verzeichnis von Fliegerassen") zur Geltung gebracht werden könnte. --Rax post 15:36, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Also mMn sollte zunächst mal die angesprochenen RK überarbeitet werden, mich stört bspw. die sinnlose Trennung in lebende und verstorbene Personen. Danach kann es gerne eine erneute LD geben. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 15:57, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Naja, ich revidiere hiermit erstmal meine LD-Entscheidung (hab ich glaub ich oben schon geschrieben) und ob der Artikel zunächst gelöscht wird, BNR geht, oder erst mal stehen bleibt, kann ich ja nun nicht entscheiden. Aber in Sachen Ritterkreuz würde ich dann schon eine klare und konsequente Ausformulierung des Ritterkreuz als RK oder nicht als RK oder Gegenkriterium erwirken wollen. Danke, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:07, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich neige schon dazu, gerne Buße zu tun. Wir sind alle nur Menschen und machen Fehler. Was ich dazu gesagt habe, steht als mein letztes Statement in der LP. Auch weil ich damit ein paar Leute verschreckt habe, mit denen ich normalerweise gut auskomme oder zumindest einige Zeit lang wieder gut auskam. In diesem Sinne: 'tschuldigung. Habe deshalb ja auch nicht auf meiner LP-Entscheidung beharrt. Wie gesagt, ich neige dazu, gerne Buße zu tun. Allerdings nicht, wenn ich so einen Rotz an den Kopf geworfen bekomme, wie den, den Benutzer:Atomiccocktail oben abgesondert hat. --Gripweed (Diskussion) 17:16, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ergänzung dazu: Zumindest halte ich es für nicht hilfreich mit Anschuldigungen und Beleidigungen um sich zu werfen, dann auch noch ziemlich unfundiert, denn so wie ich es sehe, war an der LD niemand vom Fach-Portal beteiligt (weiß allerdings nicht, ob Benutzer:Nimro als LA-Steller dazu gehört) und zum Zeitpunkt meiner damaligen Bestätigung auch niemand. Man konnte also erst nach Benutzer:Assayers Einwurf (nach meiner Entscheidung) von einer Beteiligung des Fachportals sprechen. In der LD waren die Stimmen relativ ausgewogen. --Gripweed (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu, Gripweed, dass das Fachportal erst nachdem Nimro hier den Thread eröffnet hat auf die dann schon entschiedene LD aufmerksam geworden ist. Auch ich hatte diese LD, obwohl ich jede LD-Tagesseite checke und obwohl es einen Themenbereich betrifft, bei dem ich mich auskenne, bis dahin schlicht übersehen. Durch Assayers Analyse der inakzeptablen Literaturgrundlage, als schon die LP lief, wurde dann unmissverständlich klar, dass über den bloßen Anhaltspunkt Ritterkreuz nichts Substantielles im Artikel vorhanden ist, ja dem Artikel die Basis fehlt, um in einer seriösen Enzyklopädie verantwortet werden zu können. Das ist kein moralisches Urteil, sondern eine Beschreibung der Sachlage. Hier bei der LP hätte man nun die (Fehl-)Entscheidung revidieren müssen. Du hast ja den Weg dafür frei gemacht. Buße tun, braucht niemand. Fehler macht jeder. Ich sowieso. Aber hier geht es schlicht und ergreifend darum, einen erkannten Fehler zu korrigieren, in diesem Fall den untragbaren Artikel zu löschen. Rax hat in seinem Posting hier den Rahmen/Weg dazu abgesteckt. -- Miraki (Diskussion) 19:29, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Gripweed: Was habe ich angeblich getan? Dir "Rotz" an den Kopf geworfen? Geht's noch? Ich erwarte, dass in solchen Situationen differenziert gearbeitet wird von Admins, ich erwarte keinen Regelpositivismus, der dazu führen kann, dass Militaria-Schrottseiten sich in die WP verlängern. Das war mein Argument, lies beim nächsten Mal bitte gründlicher.
Den Löschvorschlag von Doc Taxon begrüße ich ausdrücklich. Ob man die RKs hier noch einmal schärfen sollte, weiß ich im Moment nicht. Meines Erachtens ist klar, dass kein einziges Ritterkreuz, auch das der höchsten Sfufe nicht, für sich allein genommen Relevanz begründet. Die NS-Klassifizierung von Kriegern muss sich die WP nicht zu eigen machen. Atomiccocktail (Diskussion) 19:49, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

einschubMhm, dein Statement weiter oben wirft pauschal Admins gewisse Dinge vor, ist voll mit (falschen, wie ich dir eben belegt habe) Anschuldigungen, verwendet beleidigende Worte (Knallcharge), ist dabei moralisierend und endet damit, das Schiedsgericht einzuschalten. Ja, das nenne ich Rotz und ich glaube, das habe ich schon genau richtig gelesen. --Gripweed (Diskussion) 00:41, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@ Ist Lesen so schwer, Gripweed? Der Begriff Knallcharge bezog sich nicht auf Admins, sondern auf drittrangige Wehrmachtsangehörige wie diesen Teumer. Und der Vorschlag, das SG einzuschalten (jetzt nicht mehr nötig), ist "Rotz"? Ist es nicht ein Gremium, das schwer zu lösende Konflikte (hier Exekution und nachträgliche Legitimation einer grotesk falschen Adminentscheidung) betrachten und möglichst lösen soll? Merke: Auch der Adminhut schützt nicht vor Kritik, auch vor harter nicht.
Persönlich will ich dir aber sagen, dass ich dich und andere Admins nicht verletzten wollte. Wenn das trotzdem passiert ist, dann bitte ich um Entschuldigung. Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich wußte schon, worauf sich der Begriff bezog, ich finde ihn nur nicht angemessen. Es ging auch nicht um deinen Vorschlag, sondern die Art, wie der Vorschlag vorgebracht wurde, eben deutlich erregt. Egal, hat sich ja jetzt auch alles irgendwie dank Benutzer:Rax aufgelöst. --Gripweed (Diskussion) 09:57, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es geht nicht ausschließlich um das Ritterkreuz, obwohl ich mich im folgenden aus gegebenem Anlass an diesem Beispiel abarbeiten werde. Das ist zwar der Orden, an dem sich diese Diskussionen am häufigsten entzünden und dafür gibt es auch Gründe, die ich jetzt nicht im einzelnen darlegen möchte. Aber es geht um die allgemeine Formulierung: Als Anhaltspunkt kann dienen: nachgewiesener Träger eines hohen Ordens. Die gilt ausschliesslich für Lebende Personen, während dieser Passus nicht unter den Kriterien für Verstorbene Person auftaucht. Nun könnte die Diskussion damit schon enden, wenn man die Unterscheidung zwischen Verstorbenen und Lebenden ernst nimmt. Denn dann sind Orden und Ehrenzeichen für die Beurteilung enzyklopädischer Relevanz verstorbener Personen grundsätzlich ohne Belang. Das heißt dann natürlich nicht, dass gar kein Ritterkreuzträger mehr enzyklopädisch relevant wäre. Es gibt durchaus Personen, die in einschlägige[n] historische[n] Darstellungen biografisch dargestellt werden, Hans-Joachim Marseille oder Günther Prien etwa. Aber das hat in der Regel andere Gründe. Was einschlägige historische Darstellungen sind, wird durch WP:Q spezifiziert. Die durchaus umfangreiche Literatur zum Themenbereich Ritterkreuzträger gehört nicht dazu. Es handelt sich weit überwiegend nicht um Schriften, die den Qualitätsstandards akademischer Qualifikationsschriften genügen würden. Auch werden sie zumeist nicht überregional wahrgenommen. Rezensionen in geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften oder gar Tageszeitungen gibt es nicht. Osprey Publishing ist ein erklärter Nischenverlag. Man kann hier Bücher verlegen und verkaufen, aber Militärgeschichte geht heute anders. (Kann ich auch anhand einschlägiger Einführungen belegen.) Das hat nichts mit dem biografischen Ansatz an sich zu tun. Die Täterforschung stützt sich darauf. Aber unter anderen Fragestellungen als die Militaria-Szene.

Was ist der Unterschied zwischen einem Relevanzkriterium und einem Anhaltspunkt? Bei Wikipedia:Relevanzkriterien#Soldaten zum Beispiel stiftet der Dienstgrad Relevanz. Muß man nicht mögen. Ich finde es zu schematisch, weil damit noch keine vernünftige Artikelgrundlage garantiert ist; aber zumindest besteht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit. Bei einem Anhaltspunkt muß man weiter suchen. Es ist ja nun auch nicht so, als ob man dann nicht in vielen Fällen noch weiteres finden würde, was für Relevanz spricht. Die meisten der genannten Anhaltspunkte ergeben sich nur aus Rekonstruktion der Rezeption. Aber allein eine hohe Auszeichnung, seien es NS-Kriegsorden, Orden der DDR, der Sowjetunion, der USA oder ähnliches garantiert keine andauernde, weitreichende Rezeption. Sich darauf nicht zu fixieren, bedeutet eben auch, dass man sich nicht von den Kriterien der Staaten und Systeme abhängig macht, die jene Orden verliehen haben. Zugespitzt: Wir schreiben Enzyklopädie im Jahre 2015, nicht 1942.

Aus diesem Grund ist die pauschale Argumentation "Relevanz vergeht nicht" bezogen auf die Anhaltspunkte der Relevanz Lebender Personen, nicht zielführend und wurde deshalb bislang nicht als solche in der Relevanzkriterien verankert.

Nun wäre es verwunderlich, wenn es in der Wikipedia nicht auch Mitarbeiter aus diesem Themenbereich und mit diesen Interessen gäbe. Ich wage sogar die Behauptung, dass sie in der WP gemessen an der allgemeinen Reichweite des Themengebietes verglichen etwa mit Sozialgeschichte oder Frauengeschichte überrepräsentiert sind. Wenn es in der Community die Bereitschaft gibt, diesem Thema ein Forum zu bieten, ein größeres noch als bisher, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Aber dann ist WD:RK der richtige Ort dazu, dies einzuleiten.--Assayer (Diskussion) 20:50, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

 Info: Ich hab die Erle in der LP entfernt. Ein bislang unbeteiligter Admin kann den Artikel nun behalten oder löschen. --Morten Haan 🍚 Wikipedia ist für Leser da 22:24, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

ok, danke @Morten; damit haben alle in der LP und der LD bearbeitenden Admins ihre Entscheidungen zurückgezogen, d.h.:

• die Entscheidung der Löschdiskussion wird revidiert und der Artikel Alfred Teumer wird aufgrund fundierter fachlicher und formaler Überlegungen gelöscht (genauere Begründungen s.o.).
• Grund (Kurzform) für diese möglicherweise merkwürdig erscheinende Reihenfolge von Entscheidungen ist, dass die schwerwiegenden fachlichen Einsprüche gegen die Entscheidungen erst nach Abschluss der Löschdiskussion und nach erstem Abschluss der Löschprüfung eintrafen (s.o.).
• wünschenswert bleibt möglicherweise eine genauere Ausformulierung der Relevanzkriterien bzgl. der Ordensträger, um solche Missverständnisse zukünftig zu vermeiden - sollte diese genauere Ausformulierung darauf hinauslaufen, dass Träger des Ritterkreuzes entgegen bisheriger Praxis per se als relevant gelten, dann wird der Artikel natürlich wiederhergestellt.

Abschließend verweise ich noch auf die Vorabanfrage zu diesem Artikel unter Wikipedia:Relevanzcheck, wo bereits darauf hingewiesen wurde, dass die Relevanz des Artikelgegenstands fragwürdig ist (s. Relevanzcheck vom 3. November). In der Hoffnung, damit den Konsens jetzt wiederzugeben, Grüße (und danke für die kooperative Lösungsfindung) an alle Beteiligten --Rax post 00:42, 21. Nov. 2015 (CET) (ich verlinke dies mit Permalink als Abschluss der LP-Diskussion; ich verstehe den Vorgang im Übrigen nicht als einsam abschließende Admin-Entscheidung, sondern als sinnvolle Konsensfindung - in vieler Hinsicht ...)Beantworten

Auch wenn es ein wenig wundert, im Grunde hätte ich nix gegen Artikel über alle Ritterkreuzlinge. Im Grunde deshalb weil es inhaltliche Gründe für solche Artikel gäbe. Lassen wir das Quellenproblem weg, auch in anderen Sektoren von WP gibt es solide Artikel die aus suboptimalen Quellen geschrieben wurden. Was bleibt ist letztlich nicht ein Argument gegen die Artikel, sondern ein Argument gegen Artikel die entstehen, wenn man unkritisch und ohne jedes Bemühen die Telefonbücher der einschlägigen Szene in Text verwandelt und dabei sich WP diese Darstellung zu eigen macht. Echte biographische Artikel, die sich um eine vollständige Biographie, also auch jene Teile nach 1945 oder das Zivilleben umfassen würden, wären toll. Noch besser wäre es wenn man im Einzelfall auf die Haltung der Lemmaperson zum NS vor und nach 1945 etwas darstellen könnte. Das sollte über die Zeitungen des Heimatortes vor und nach 1945 eigentlich gehen. Auch toll wäre es die Rezeption (und Aufgabe für) die NS-Propaganda ebenso darzustellen wie die Integration/Nichtintegration der Person in die Bundesrepublik.

In diesem Zusammenhang wäre natürlich die Rezeption der in- und ausländischen Veteranen- und Fanpresse zu beachten. Dem sehenden Betrachter dürften so im Einzelfall die durchlaufenden bzw. sich ändernden Narrative auffallen.

Ergeben würden sich so in der übergroßen Zahl Personenartikel die kaum militärgeschichtliche Bedeutung zeigen, sich aber angenehm von den unzähligen Fanseiten abheben würden.

Die einzige Frage wäre also, inwieweit das praktikabel wäre, d.h. haben wir die Autoren dafür, haben diese ausreichend Zeit und Zugang etwa zu den Lokalzeitungen der NS-Zeit um die jeweilige örtliche Propagandarbeit und Wirkung zu beschreiben.

Ich fürchte aber wir haben diese Autoren nicht in ausreichender Zahl und die wenigen haben da keine Kapazitäten über. So bleibt uns nur das über mangelnde Relevanz zu erledigen. Eine nachhaltige mediale Rezeption die die Ritterkreuzlinge im NS und anschließend in der Veteranen- bzw. Traditions- bzw. FAnliteratur dürfte in vielen Fällen trotzdem gegeben sein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:34, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Warum sollten wir WP:Q hier außer Kraft setzen? Eine „nachhaltige mediale Rezeption“ in „NS und anschließend in der Veteranen- bzw. Traditions- bzw. Fanliteratur“ widerspricht deutlich den dortigen Anforderungen an wissenschaftliche bzw. (subsidiär, wenn sonst nichts vorliegt) seriöse journalistische Literatur, und deine Idee, dass WP-Autoren die Zeitungsarchive durchleuchten, für die ich grundsätzlich Sympathie habe, wäre eine Art Forschungsprogramm über Ritterkreuzträger, mit anderen Worten Original Research. Wäre es nicht gerade in diesem Bereich notwendig, sich an die anerkannte Wissenschaft von außen zu halten? --Andropov (Diskussion) 14:34, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Na weil es sich in gewissen Sinne um Personen einer spezifischen Populärkultur handeln, ähnlich wie Pornosternchen. Das RK wäre dann nicht: relevant weil Ritterkreuz, sondern anhaltende mediale Rezeption (was nicht mal gelogen wäre). Bitte nicht eine Rezeption in solcher Literatur mit der Verwendbarkeit dieser Literatur im Sinne von WP:Q zu verwechseln. Es gibt ein Interesse an auch solchen Personen und WP wäre ein guter Ort diese Rezeption nicht als Wahrheit sondern als Rezeption mit bestimmten Interessen und Narraiven darzustellen. Auch bei anderen Personen greifen wir ja etwa auf Tageszeitungen zurück, weil es trotz erfüllten RKs keine oder nicht ausreichende wissenschaftliche Literatur dazu gibt. An die Tätigkeit und Funktion des einzelnen Ritterkreuzling wird man über die Auswertung von Tageszeitungen und anderen NS-Quellen, Sammelbildchen, Büchlein für das WHW durchaus hinreichend belegen können, ggf. kann man auch Autobiographien darauf durchkämmen. Das spannende hier ist doch die Kluft zwischen der realen Nichtbedeutung in der Militärgeschichte und der überbordenden Rezeption in der Fanliteratur. Erstaunlich auch was mancher von ihnen nach 1945 so tat. Das ist um im Vergleich zu bleiben: wie beim Unterschied zwischen der Darstellung von Pornostars in der Pornofanliteratur und in der sexualwissenschaftlichen Literatur. Trotzdem versucht WP auch die bekannteren Pornodarsteller mit Artikeln darzustellen, eben weil auch das bekanntes Wissen über die Welt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:28, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Männerphantasien. Das Projekt würde auf WP:TF hinauslaufen und WP für Aufklärung nutzen wollen,die WP nicht leisten kann.--Assayer (Diskussion) 00:49, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Männerphantasien? Das Buch kenn ich, den Zusammenhang verstehe ich nicht. Über zahlreiche Personen gibt es in WP Artikel ohne dass die Artikelbasis wissenschaftliche Literatur ist, unsere RKs sind eben weiter. Es ist auch keine TF die Bedeutung einer Person für die NS-Propaganda oder in der Fanrezeption darzustellen. Husarenstücke sind dabei wohl ein verbindendes Element. Der Artikel Husarenstück wäre da wohl auch einen quellkritischen Blick wert. Nebenbei ist die Fanliteratur nachhaltige Medienberichterstattung, die können wir mögen oder nicht, sie bleibt aber nachhaltige Medienpräsens. --Elektrofisch (Diskussion) 09:47, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

• WP ist kein Ort der Wissenschaften. Eine Heerschar von Dilettanten ist hier am Werk, dann gibt es in einem Grenzbereich noch einige Einschläge von prekär beschäftigten Wissenschaftsadepten aus dem Mittelbau, die hier natürlich zur Größe auswachsen. Ich möchte nicht falsch verstanden werden, ich habe weder etwas gegen Dilettanten (bin ja in fast allen Wissensfragen selbst einer) noch gegen den Mittelbau oder gar gegen die raren Vertreter höherer Ränge mit Spezialistenwissen. Nur eben: siehe ersten Satz.
• Was nun Wissensproduktion auf wissenschaftlichen Niveau angeht, so gehen schon beim Ansatz bekanntlich die Meinungen auseinander. Genügsame positivistische Perspektiven, wie jetzt gerade noch wieder mit dem Selbstverständnis von Dr. Allwissend im Alleinvertretungsmodus vorgetragen, stehen in Konkurrenz mit aufklärerischen Grundauffassungen, deren Vertreter sich ihrer Rolle und ihrer Aufgabe in Gesellschaft und Geschichte (siehe: die frühe Geschichte der echten Enzyklopädien) auch als Wissenschaftler bewusst sind.

Dann noch dies:

• Dass die Militaria verherrlichende und damit ns-affine deutschsprachige Literatur in WP als Belegliteratur überragende Bedeutung mindestens in den einschlägigen Artikeln zu a) Militärpersonen und b) WKII-Militäreinheiten hat, ist alles andere als die Entdeckung von etwas Neuem, wie vielleicht nach dem Gang dieser Diskussion zu vermuten. Es ist eine Binsenweisheit. Zu denen, die an sie wieder und wieder aus sich ständig wiederholenden Anlässen erinnerten, gehört der hier gerade mal kurz abgemeierte Benutzer:Elektrofisch. Anders als es im Falle dieser Entdeckung geschah, verallgemeinert(e) er und orientiert den Blick damit auf ein generelles WP-Problem, vollkommen zu recht.
• Das wiederum auch deshalb nicht lösbar erscheint, weil die dominanten Kritik- und Gegenkritikvarianten aus der Mitte der Wikipedia kommen, sich dort die Perspektiven überschneiden und man sich in einem einig ist: bitte keine aufklärische Haltung beim Artikel, das ist Pfui/POV, bitte "moderat". Reaktionäre Sichtweisen und Positionierungen gibt es ja nicht.
• EF schlägt vor: Rezeptionsaspekte in die angesprochenen Artikel einzubringen (nachdem sie unlöschbar geworden sind, Allons.), wäre nicht nur legitim, es würde eine Bereicherung sein. Schon durch die aufkommende Diskussion.--Allonsenfants (Diskussion) 11:09, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Möchtest Du Eulen nach Athen tragen? Die Frage ist doch, was für Rezeptionsanspekte und auf welcher Literaturgrundlage. Kann jemand einen Kriterienkatalog vorlegen, wie man NS-Presse sinnvoll für die WP auswerten kann? Ich für meinen Teil möchte nicht ständig erklären müssen, wann und warum Zeitungspresse zur historischen Primärquelle wird, was der Unterschied zur Sekundärliteratur ist, und warum alte Zeitungen nicht ohne weiteres als Informationsquellen zu nutzen sind. Das Problem beschränkt sich nicht auf Ritterkreuzträger oder etwa auf die Zeit des NS. Ich habe genug damit zu tun, aktuelle Sekundärliteratur in Artikel einzubauen. Auch zur Heroisierung von Soldaten in der NS-Propaganda gibt es ja Literatur, etwa René Schilling am Bsp. Günther Priens. Den Artikel zu Helmut Wick halte ich aber innerhalb der Schreibregeln der Wikipedia für ausgesprochen problematisch. Die Aufklärung aus der Geschichtswissenschaft sollte unbedingt in der WP rezipiert werden. Selber solche Aufklärung betreiben zu wollen, halte ich für problematisch. Und den Männerphantasien kann man entnehmen, was Militaria-Szene und Pornographie miteinander zu tun haben.--Assayer (Diskussion) 16:05, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

• Der Artikel Helmut Wick ist ein schlechter Witz. Da stimme ich gerne zu und würde gar nicht so hoch greifen, um das anzusprechen. Habe mich aber beim Lesen der Versionsgeschichte auch darüber gefreut, wie EF immer wieder versucht hat, mit ein bisschen Provokation den Inhalt in Frage und zur Diskussion zu stellen.
• Was der Theweileit und dessen Ausdeutungen in den jeweils konkreten Militaria-Artikeln sollen oder nicht sollen, verstehe - so interessant der Theweleit ist - auch ich nicht.
• Mag sein, dass es hier auch Missverständnisse gab.

Mir ging es bei meinem kleinen Beitrag nur darum, mir ein bisschen was von der Seele zu reden. Aber, da ja "Aufklärer", wollte ich wohl allerdings auch zum Nachdenken anregen. Mehr kann man in aufklärerischer Absicht ehrlicherweise sowieso nicht wollen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Was beim Wick Artikel weit dargestellt ist, ist eben wie und wo dieser weiterhin eine Rolle spielt. Ich kann mich noch gut erinnern das diese selbstgebastelten Flugzeugbildchen - davon gibt es an anderer Stelle sicher noch viel mehr - noch penetranter waren, deren Autor ist nämlich nicht nur WP-Autor, sondern auch einschlägiger Autor in der Militärfanflugszene, der historische Wert der Bilder ist ähm zweifelhaft. Auch ein hübsches Problem: Propagandabilder die wir im Grunde gar nicht unkommentiert nutzen können. Auch bei denen müssen wir interpretieren um die Fotos in einen richtigen Bezug zu setzen. Und ich denke unsere Leser haben ein Recht die Frage: Wer redet denn da heute noch wie drüber? Beantwortet zu bekommen. Denn ohne diese Fanszene hätten wir gar kein Problem mit der massenhaften Erstellung von Artikel aus fantypischen Literatur. Das Modell an dem wir die Bevorzugung neuster und bester wissenschaftlicher Literatur orientieren ist ja, in gewissem Maße etwas borniert. Aber auch jenseits davon gibt es Wissen das sich in WP finden sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Bzw. "Wer redet denn da eigentlich? Etwa durch den Mund eines ns-affinen Militaristen dieses Lexikon? Hat da keiner was gemerkt?"--Allonsenfants (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Was ich hier nicht ganz verstehe: es gibt ein anerkanntes Problem in einem sensiblen Bereich, und das schon lange. Warum ist man nicht Manns genug zu sagen, Artikel über RK-Träger werden erst nach Prüfung des Portals freigegeben. Über das Litstip wird reputable Literatur bestellt. Dann hat man ordentlich referenzierte Artikel. Nun wird man schreien: Zensur, ich nenne es Qualität, vor allem für die de WP. Problem natürlich: es ist Arbeit. Aber daran könnte sich ein Portal mal messen lassen.--scif (Diskussion) 23:19, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt kein anerkanntes Problem. Es gibt nur Wikipedianer, die nicht verstanden zu haben scheinen, dass das Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen vom 1. Juli 1937 vollständig auf der nationalsozialistischen Werteordnung beruht und deswegen in Deutschland aufgehoben wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:43, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Klar, so kann man sich das als Obererklärer auch schönreden. Und mit der Feststellung überzeugst du auch alle bei RK-Diskussionen.--scif (Diskussion) 00:26, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es geht doch garnicht um Relevanz eines Lebenden oder Toten. Es geht um BEDEUTUNG eines Lebenden als Lebender die er natürlich über den Tot hinaus beibehält, wie sonnst könnte man zeitüberdauernd von Bedeutung sein können ? Mann muss sich schon entscheiden, ist ein Orden ein RK oder nur ein Anhaltspunkt. Darüber hinaus gibt es nur die Wahl zwischen lebend und länger Verstorben was ist mit denen dazwischen? --Graf Umarov (Diskussion) 01:34, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Zwischen Lebenden und länger Verstorbenen gibt es eigentlich nur eine Spezies, die nennt sich Wikipedianer: noch irgendwie nicht ganz tot, aber auch nicht so richtig lebendig... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:42, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Der war gut, ich bin vermutlich zu dumm oder noch nicht ausreichend wikifiziert, aber eins weiß ich, weil es mein Beruf ist. Wenn mir einer sagt, es sei alles super ihm aber reihenweise die Kunden wegrennen, dann belügt er sich selber. --Graf Umarov (Diskussion) 02:03, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@scif welches Portals? Dieses Portals oder des Portal Militär? Über die englischsprachige Fanszene wird dann nur der deutsche Buchtitel gegen dort abschreibende Autoren getauscht. Gewonnen ist damit nix, nur das der Artikelinhalt scheinneutraler erscheint, bzw. in der harten Neonazilesart: sogar der Feind ... Der Weg "Vorprüfung" hilft auch nicht bei den zahlreichen existenten Artikeln. Trifft übrigens neben Ritterkreuzträgern auch zahlreiche Artikel zu Orden und technischem Gerät wie Flugzeugen. Außerdem gab es für PimboldiDD ein Litstipendium in Form von fantypischen Telefonbüchern. Auch das ist offensichtlich kein in der Praxis funktionierender Weg. Der Nachfolger von PimboldiDD treib aktuell ein ähnliches Spiel mit NVA-Generälen, auch wenn die nun nicht im Zusammenhang mit Holocaust oder Kriegsverbrechen stehen, auch da gibt es eine Szene die bedient werden will. Den einzigen Mahner im Portal Militär - der nun wirklich kein Militärkritiker ist - hat man auf Funktionsseiten übel verhungern lassen, ein BSV wird verhungern. Noch ein Nachtrag zu Wick. Dessen Luftkämpfe können heute in Flugsimulatoren o.ä. nachvollzogen werden. [1] Der Mann ist einfach Populärkultur wie Ben Kenobi, nur halt in anderen politischen und ideologischen Zusammenhängen. Und diese Populärkultur abzubilden ist Aufgabe von Wikipedia. Ich bleib dabei: die einzige Lösung ist die Rezeption der Person auch in solchen Kreisen und während des NS darzustellen. Das es hier um Heldenkult geht ist auch dank besserer Literatur klar. Das muss nur noch an die Person adaptiert werden, wozu wie bei anderen Personenartikeln der möglichst feinfühliger Gebrauch auch von Quelle jenseits der wissenschaftlichen Literatur möglich ist. Das ist für WP zwar nicht ideal, aber der einzige gangbare Weg. Für ein: Darstellung nur aus Literatur vom feinsten und was jenseits davon ist, bleibt draußen ist es längst zu spät. Diese Front wurde in der Praxis längst überrannt. Übrigens es hilft auch nicht wirklich kritische Autorenartikel anzulegen, auch nicht wenn diese ausnahmsweise aus einer Dissertation befüllbar waren. Aus einem solchen Autorenartikel ist etwa mittels "Quellkritik" die Information verschwunden, dass der Herr seit Studienzeiten Kontakt zur HIAG und Nazigenerälen hatte. Seine Werke sind eine breite Grundlage von NS-Militärbiographien in WP. Und wenn sowas nicht möglich ist hilft das Export-Import bzw. Plagiats- Geschäft mit der britischen und amerikanischen Fanszene, siehe Doc Taxons Fehleinschätzung oben oder die Autorenartikel lassen sich kaum ausreichend füllen, weil diese Form von Populärkultur aus bekannten Borniertheiten gar nicht in das Interessengebiet von Wissenschaftlern fällt. Einen solchen Personenartikel, bzw. dessen Anfang hat man mir mal per LA weggehauen. Der Auch der Autor war gerne als Quelle genutzt worden, darüber schreiben durfte man nicht. Übrigens hat dieser Autor schon vor 1945, noch in seiner Schulzeit mit der Anlage seines Archivs angefangen gehabt. Archiv meint hier die Sammlung von Zeitungsschnipseln und Sammelbildchen, das stand in einem stolzen Vorwort.--Elektrofisch (Diskussion) 07:17, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

• Was ist eigentlich mit den oft ellenlangen Auflistungen von "Verdienstorden"? Militaristenfetische neben kritischer Information, die den Heroismuskult niederhalten soll? Wie passt das zusammen? Was soll das?
• In dieser und vorausgegangenen Diskussionen fällt, wenn man zugleich auch mit Artikeln zum NS-Widerstand und zu NS-Opfern zu tun hat, auf, dass man hier wie dort den gleichen Beiträgern begegnen kann, natürlich in verkehrten Rollen. Das heisst, hier fokussiert sich ganz einfach geschichtspolitische WP-Diskurskultur, in ihrem engen Bezug zu Meinungsströmungen im Alltagsdiskurs und in ihren Kräfteverhältnissen, wenngleich ein gutes Stück verschoben zum Alltagsdiskurs, nachdem die, ich sag mal, Bierzipfelfraktion dort eher randständig ist, hier nicht. Das Regelwerk gleich da nichts aus. Es öffnet.--Allonsenfants (Diskussion) 11:26, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ok, Elektrofisch stellt ein Problem fest und formuliert einen Lösungsvorschlag, weil "diese Front" in der Praxis längst überrannt sei. Aber ich bezweifle die Gangbarkeit dieses Weges. Die Rezeption der Personen heute und während des NS läßt sich in der Breite nicht ohne den Rückgriff auf Primärquellen und deren Interpretation und damit eigenständige Bewertung vornehmen. Welche Handhabe bleibt dann noch gegenüber der Verwendung von Primärquellen bei anderen Artikeln? M. E. räumt das ohne Not eine, um in der Militärsprache zu bleiben, Verteidigungslinie und öffnet dadurch, weitere Einfallstore.

Zu den Ordenskissen sind die Ansichten hier geteilt. Einige Autoren sehen darin auch einen Beleg dafür, dass die besagten Personen nicht regimefern waren, was jene mitunter nach 45 behauptet haben.--Assayer (Diskussion) 13:09, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

welches Portals? Dieses Portals oder des Portal Militär? Natürlich des Militärportals, oder möchtest du mir erzählen, das das hiesige Portal die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen kann und auch die Lit. hat? Außerdem gab es für PimboldiDD ein Litstipendium in Form von fantypischen Telefonbüchern. Auch das ist offensichtlich kein in der Praxis funktionierender Weg. Sehe ich anders: warum kann nicht vereinbart werden, das Lit zu sensiblen Themen erst durch das Fachportal geprüft und nötigenfalls eine Beschaffung abgelehnt wird? Und grundsätzlich sei gesagt: man kann gern jedes Jahr die selbe Sau durchs Dorf treiben, sich beschweren , jammern usw. Oder man spricht das Thema vor der Adminschaft in einer konzertierten Aktion an, löscht ordentlich und setzt neue Prämissen, z.B. Veröffentlichung nur durch Prüfung einer Redaktion. Über Wikipedianer den Kopf zu schütteln, weil sich einige nicht an die Regeln halten, meinen , das es kein Problem gibt, kann man machen, es ändert rein gar nichts. Es gibt zwei Wege: alles so belassen, dann sollte man aber auch aufhören rumzujammern. Oder aufräumen, dann sollte man das aber von oben her vorbereiten und nicht in Sheriffmanier tun.--scif (Diskussion) 15:46, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Was haben Orden im NS mit militärischen "Leistungen" bzw. der realen Bedeutung in der Militärgeschichte zu tun? Ich denke das ist der erste Fehlschluss. Wir haben es mit industriellen Kriegen zu tun, die qua Steigerung der Produktion + technische Innovationen + Logistik geführt wurden. Die Husarenstückchen für die es - noch mal vorselektiert - Lametta gab sind da von großer propagandistischer und geringer militärischer Bedeutung. Und NS-Propaganda fällt in die Zuständigkeit dieses Portal.

Gleiches Problem andere Herangehensweise: zwei WP Autoren haben vor etwas längerer Zeit mal ein Projekt gestartet, das Militärartikel sammelte in denen Literatur von revisionistischen Autoren, Landserautoren und/oder rechtsextreme Autoren bzw. aus rechtsextremen Verlagen sammelt: Benutzer:Militärportal-QS. Rechtsextreme Verlage ist dabei eng gefasst. Ich hab länger da nicht mehr reingesehen, aber eine Schnellprüfung ergab das es noch zahlreiche Artikel mit solchen Quellen gibt. Dem Portal Militär ist das natürlich schon länger bekannt und ich habe kein Vertrauen mehr darin, dass dort indiskutable Literatur und die aus ihnen entnommenen Informationen gelöscht werden. Ob das an Überforderung, Desinteresse oder politischer Präferenz geschieht mag ich im Einzelfall nicht beurteilen, das Urteil trifft auch nicht alle Autoren des Poral. Es nützt nix, wenn bei den wenigen Korrekturversuchen die Aussagen bleiben und man diese Literatur durch Export-Import gewachene Bücher ersetzt. Auch so ein Schnelltest, ich habe mir 10% der Artikel von PimboliDD vorgenommen (Hier) auch diese Artikel sind im wesentlichen ebenfalls unverändert. Kleinere Korrekturen waren nur über LAs möglich. Welches Vertrauen sollten wir also in ein Portal haben, dass die massenhafte Verwendung solcher Literatur nicht verhindert.

Wir haben rund 650 Einträge in der Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. Sowas (einfach die ersten vom E): Ernst Ebeling (Arzt), Friedrich-Georg Eberhardt, Friedrich August Ebke (laufender LA), Oskar Eckholt (Literatur: Dermot Bradley, Karl-Friedrich Hildebrand, Markus Rövekamp ... Bradley ist der oben genannte Autor mit HIAG Kontakten und Hildebrand der mit dem auf seine Schulzeit im NS zurückgehenden Militärfimmel), Karl Eglseer sind typisch. Sachgerecht und neutral ist davon wohl nix. Bedeutung für die Militärgeschichte fehlt wohl auch. Erzähle mir also niemand Biographien von NS-Militärs seien im Portal Militär richtig gut aufgehoben um dem Anspruch den WP hat gerecht zu werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:41, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

welches Portals? Dieses Portals oder des Portal Militär? > Natürlich ist das Militärportal m.E. scif zustimmend in diesen Fragen versierter, da es „die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen kann und auch die Lit. hat“. Z.B. Benutzer:Nimro, der diesen Thread eröffnet hatte, ist thematisch sehr versiert.

Außerdem gab es für PimboldiDD ein Litstipendium in Form von fantypischen Telefonbüchern. Auch das ist offensichtlich kein in der Praxis funktionierender Weg. > ist Stuss, da diese Literatur genau dieses nicht war

Auch zu Bradley nicht d'accord, da muss man nur den Artikel lesen und nicht einzelne Versatzstücke herausgreifen, sondern sollte mal die Rezeption im Artikel zur Kenntnis nehmen (durchaus brauchbar , z.B. die Die Generale des Heeres 1921–1945)

Und letztlich bin ich bei Meinungsäußerungen immer skeptisch, wenn der entsprechende Themenkomplex generell abgelehnt wird. --Schreiben ^Seltsam? 19:50, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@EF Was haben Orden im NS mit militärischen "Leistungen" bzw. der realen Bedeutung in der Militärgeschichte zu tun? Ziehste jetzt die Hosen mit der Kneifzange an? Abschnittsüberschrift:Bedeutung Ritterkreuz. Mir wäre es neu, wenn bis auf Kriegsende vielleicht das RK ein Durchhalteorden war oder für abgesessene Dienstzeit vergeben wurde. Wenn du natürlich grundsätzlich so an die Sache rangehst und die Wehrmacht per se und überhaupt außerhalb jeder Betrachtung stellst, weil bäh, na dann gute Nacht. Erzähle mir also niemand Biographien von NS-Militärs seien im Portal Militär richtig gut aufgehoben um dem Anspruch den WP hat gerecht zu werden. Na dann. Dann frage ich mich allerdings, wie hättmers denn gern? Nur paar Autos, Panzer und paar Schießprügel? So eine Ansicht kommt m.E. einer Bankrotterklärung gleich.--scif (Diskussion) 20:17, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich greife nur eins aus dem vorletzten Beitrag heraus, eine zustimmende Zitation, sie bezeichnet die Perspektive: das Militärportal könne, heißt es, „die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen" und habe "auch die Lit.“

Auf Aktivitäten der NS-Seite im WKII ist das Wort von den militärischen Leistungen und den ihnen adäquaten Orden nicht anwendbar, weil es a) keine Leistungen geben kann, die positiv gewürdigt werden könnten und b) die sich an die kriegsausweitenden und -verlängernden Aktivitäten anschließenden Ordensvergaben nicht ohne ihren kriegspropagandistischen kriegsverlängernden Kontext zu sehen sind. Es handelte sich hier einmal nicht um ein unpolitisches Sportfest.

Ein grober Einblick in die Artikelhervorbringungen zu Militärpersonen und -einheiten genügt im übrigen für die Feststellung, dass dieses Portal unfähig/nicht bereit ist, diese Artikel und die ihnen in der Regel zugrundegelegte Literatur angemessen zu beurteilen. Es ließ sie ohne weiteres zu. Die Annahme ist berechtigt, dass dort vor allem durch die Finger gesehen wird, mindestens auch, um irgendwelche vormaligen NS-Lieblinge - natürlich gänzlich "unpolitisch" - fortdauernd als militärische Leistungsträger sehen zu können. Hat WP eine Aufgabe bei dieser Art von Traditionsbildung?

Im sich an diesen anschließenden Abschnitt fällt der Satz "Zur Relevanz nationalsozialistischen Unrechts scheint keinem was einzufallen." "Keinem" ist wohl etwas überzogen, aber die Tendenz stimmt.--Allonsenfants (Diskussion) 20:45, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Bleibe ich bei, dass das Militärportal bei diesem Themenkomplex sicher nicht ausgespart werden kann. Die Kennzeichnung als unfähig/nicht bereit von Mitarbeitern dieses Portals finde ich schon despektierlich und unangemessen. Wenn ich hier im Portal:NS so einige Diskussionen lese, dann glaube ich nicht, dass sich hier jederzeit die geballte Intelligenz versammelt.

Zudem wäre dann generell bei "militärischen Leistungen" zu fragen ob diese „positiv gewürdigt werden könnten“, auch wenn klar ist, dass im NS-Bereich „sich an die kriegsausweitenden und -verlängernden Aktivitäten anschließenden Ordensvergaben nicht ohne ihren kriegspropagandistischen kriegsverlängernden Kontext zu sehen sind“. --Schreiben ^Seltsam? 21:16, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich finde es müßig, die Diskussion so zu führen. Ich sehe zwei Probleme: 1.) Im Bereich Militärgeschichte liegt qualitativ in der WP einiges im Argen. Das betrifft nicht nur Ritterkreuzträger. Man sehe sich nur die Artikel zu den einzelnen Einheiten an. Oder vgl. die Kritik von Maren Lorenz, Repräsentation von Geschichte in Wikipedia (2009), bes. S. 297-299. Hier ist also Sisyphos gefragt. 2.) Gerade auf Personen werden nach meinem Eindruck häufiger Löschanträge gestellt und binden Zeit und Ressourcen. Die Argumente sind fast immer die gleichen. Die Löschpraxis ist uneinheitlich und hängt nicht zuletzt vom entscheidenden Admin ab. Behaltensentscheidungen werden fast immer mit den Anhaltspunkten der Relevanz lebender Personen motiviert (hoher Orden, Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen). Man kann nun abwarten, ob die Trennung zwischen den Relevanzkriterien verstorbener und lebender Personen fürderhin eingehalten wird. Die Kriterien und die Diskussionen darüber geben eine solche Auslegung her. Dann wird es für viele Ritterkreuzträger nicht mehr über die Relevanzhürde reichen, und Löschdiskussionen könnten kürzer werden. Man könnte dann auch über Aufräumarbeiten nachdenken. Oder es wird eine (erneute) Diskussion über die Relevanzkriterien geführt, etwa ob die Kriterien für die Lebenden auf die Verstorbenen rückprojiziert bzw. Ritterkreuzträger für relevant erklärt werden. Aber hier im Portal kommen wir nicht weiter.--Assayer (Diskussion) 21:19, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Zu 1 + 2) Zustimmung. Ersteres ist eine stimmige Zustandsbeschreibung. Letzteres ist der Kasus Knaktus: Die Behaltensentscheidungen nach Relevanzkriterien lebender Personen betreffen nicht nur Ritterkreuzträger sondern auch andere Personenartikel. Wenn diese Regel strikt ausgelegt werden würde, dann wären auch viele andere Personenartikel von der Löschung bedroht. Daher wäre ich für eine erneute Diskussion über entsprechende RK's: Nicht nur zu Ritterkreuzträgern sondern auch zu NS-Opfern. Denn auch in diesem Bereich kommt es wiederholt zu entsprechenden Diskussionen. --Schreiben ^Seltsam? 21:33, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Kein vom NS-Regime verliehener oder begründeter Orden kann jemals per se Relevanz in einer Enzyklopädie begründen, es sei denn man übernimmt das Wertesystem der Nationalsozialisten.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:53, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Egal was jetzt über mich gedacht wird, aber ich halte diese Aussage Auf Aktivitäten der NS-Seite im WKII ist das Wort von den militärischen Leistungen und den ihnen adäquaten Orden nicht anwendbar, weil es a) keine Leistungen geben kann, die positiv gewürdigt werden könnten und b) die sich an die kriegsausweitenden und -verlängernden Aktivitäten anschließenden Ordensvergaben nicht ohne ihren kriegspropagandistischen kriegsverlängernden Kontext zu sehen sind. in ihrer Absolutheit für falsch. Dann frage ich mich, warum an Militärakademien dieser Welt auch deutsche Militäroperationen behandelt werden usw. Alles wird von einem rein pazifistischen Standpunkt aus gesehen. Die politische Verquickung ist auch mir klar. Unter dieser Prämisse sollten dann auch bitteschön alle anderen Militärpersonen etc behandelt werden, dann kommen wir nämlich in den Bereich, das sind die Guten und das sind die Bösen. Das führt zu nix. Ist es denn nicht möglich, sofern Relevanz besteht, auch diese Leute militärfachlich vernünftig zu beschreiben?--scif (Diskussion) 23:30, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

@Benutzer:Schreiben: viele andere Personenartikel von der Löschung bedroht [...] auch zu NS-Opfern - nenn doch bitte mal Beipiele bzw. erläutere bitte diesen Punkt. Bei NS-Opfern greife ich ausschliesslich auf anerkannte Biografiensammlungen bzw. historische Seklit zurück. Oft gibt es Namensgebungen, Gedenksteine, Gedenktafeln oder ähnliche aktuelle Diskussionen, also alles entsprechend der Anhaltspunkte für verstorbene Personen, die ich freilich auch bei Ritterkreuzträgern gelten lasse. --Assayer (Diskussion) 00:42, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wikipedia-Redaktionen und Portale sind keine wirklichen Redaktionen mit Qualifikationsnachweis der Mitarbeiter/Redakteure und der Einhaltung anderer einschlägiger Kriterien des Real Life, sondern informelle nach allen Seiten offene virtuelle Systeme. Die Qualität ihrer Argumentation hängt stark von der Kompetenz der dort sich zu Wort meldenden Einzelpersonen/Accounts ab. Daher bringt es nichts, das Portal Militär gegen das Portal NS und umgekehrt auszuspielen. Benutzer:Nimro etwa, der von Benutzer:Schreiben als beispielhaft für Kompetenz von WP-Autoren, die milit. Leistungen in Bezug zu den Orden einschätzen kann und auch die Lit. hat und thematisch sehr versiert bezeichnet wurde, hat nun hier beim Portal NS gepostet. Das hätte er wohl nicht getan, wenn er dieses Portal hier für absolut nicht zuständig gehalten hätte. Wichtig ist doch, dass sich kompetente Autoren aus einschlägigen Portalen und der Redaktion Geschichte hier zusammengefunden haben.

Wenn Benutzer:Scialfa nahelegt, die Verleihung des Ritterkreuzes müsse doch schon deswegen von Bedeutung sein, weil an Militärakademien dieser Welt auch deutsche Militäroperationen behandelt werden, weise ich darauf hin, dass solche Erörterungen im wissenschaftlichen Bereich nicht im Zusammenhang mit Ordensverleihungen stattfinden. Die Verleihung des Ritterkreuzes spielt in der internationalen geschichtswissenschaftlichen Literatur ebenso wenig eine Rolle wie bei dem zehnbändigen über 10.000 Seiten umfassenden Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr. Unsere enzyklopädischen Prinzipien, insbesondere WP:Q, also eine entsprechend reputabel belegte Literaturbasis, ist aber essentiell für alle unsere enzyklopädischen Artikel. Bedenkenswert an Scialfas Einlassungen sind IMO seine Ablehnung von persönlichen pazifistischen oder militärfreundlichen Gesinnungen von uns Wikifanten als Basis unserer Einschätzungen. Hier vermisse ich bei einigen Diskutanten tatsächlich die nötige Sachlichkeit und Distanz zu eigenen persönlichen Präferenzen.

Orden sind Anhaltspunkte (so auch die RKs) für enzyklopädische Relevanz, sie schaffen diese nicht automatisch. Das gilt auch für das hier zur Diskussion stehende Ritterkreuz. Dieser Hinweis von Benutzer:Assayer sollte eigentlich schon deswegen selbstverständlich sein, weil er sowohl den RKs als auch Grundprinzipien unsere enzyklopädischen Arbeit entspricht.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:44, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nur in aller Kürze, Reallife:

Benutzer:Miraki: Genau das ist der Punkt, das Portal Militär gegen das Portal NS oder umgekehrt sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden („Bleibe ich bei, dass das Militärportal bei diesem Themenkomplex sicher nicht ausgespart werden kann...“). Mich würde interessieren ob und wenn ab welcher Stufe dort eine entsprechende Relevanz für einen Personenartikel gesehen wird. Und ja, es ist zudem generell personen- und interessenabhängig. Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Diskussion hier nicht hingehört. Meine Haltung zur Thematik ist folgende: Bis auf Ausnahmen wäre ich bei Ritterkreuzträgern für Listen.

Benutzer:Assayer: In den RK's zu lebenden Personen lese ich z.B. („nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)“. Ich kann mich z.B. an LD's erinnern, wo genau das bei verstorbenen Bundesverdienstkreuzträgern als Löschargument vorgebracht wurde. Das meinte ich mit strikter Anwendung der RK-Regeln. Zu NS-Opfern: Dort gibt es in aller Regelmäßigkeit auch entsprechende LA's aufgrund mangelnder Relevanz - nicht alle arbeiten da so fundiert wie von Dir beschrieben. --Schreiben ^Seltsam? 09:33, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Sieben Jahrzehnte nach Kriegsende ist sich die historische Forschung in der Gesamtbeurteilung der Jahre 1939 bis 1945 weitgehend einig. Im Unterschied zum Ersten Weltkrieg galt nicht mehr, wie Land und Rohstoffe künftig verteilt werden sollten, sondern wer auf dieser Welt überhaupt noch leben sollte. Damit markiert der Zweite Weltkrieg auch den moralischen Tiefpunkt der bisherigen Menschheitsgeschichte. So sieht es die von mir aus didaktischen Gründen mit Blick auf die Vielfalt der hiesigen Leser in Paraphrase zitierte bekannte Enzyklopädie des Nationalsozialismus, ein Leitmedium. Sie positioniert sich: WKII mit dem Aggressor NS-Deutschland als singuäres Ereignis (wie die nichtmilitärischen Massenverbrechen). In diesem Kontext dann die Details.

Diese Erkenntnis sollte auch in unserer kleinen Debatte der Ausgangspunkt sein. Das ist sie nicht. Stattdessen wird sie heruntergezogen, es heißt, die „militärisch“ hoch anzusetzenden Ordens- und damit Leistungsträger würden mit „bäh“ verächtlich gemacht oder die Kritik komme ja von Pazifisten (statt von Positivisten). Da würden private "Präferenzen" eingebracht u. ä. Nur zum letzten: Nach meiner Beobachtung hat sich bislang Pazifismus in noch keinem der Beiträge artikuliert. Kann man den mehrfachen Vorwurf(!) mal konkretisieren? Wer sollte vor dem beschriebenen Hintergrund auf solche Ideen gekommen sein? Mir scheint er absolut haltlos und nur der Abwertung dienend.

Nein, der eingangs zitierte fachliche Konsens wird hartnäckig ignoriert, er scheint hier unbekannt. Die Ignoranz hat einen Vorzug: So kann man in möglichst großer Breite im WP-Konsens stehen. Der schließt halt auch hier zur einen Seite hin aus ("Pazifisten") und zur anderen hin ein (die Bierzipfelfraktion).

Schließt also mit ein: die überaus zahlreichen Verwalter und Liebhaber z. B. des Militärportals und der Artikel zu NS-Ordensträgern und NS-Militäreinheiten. Das eine wie das andere geht ja durchweg doch in nur eine Richtung: Durch die Bank sind die Beiträge dort eindeutig durch ihre militäraffirmativen, ns-affinen, Heroismus verbreitenden, "Auszeichnungen" des Führers fetischisierenden Inhalte ausgewiesen, wie sie wiederum die von ihnen oft in primitiver Wort-für-Wort-Übernahme verwendete Schrottliteratur popularisiert. Ausgewiesen als im scharfen Widerspruch zum fachlichen Konsens stehend und in schöner Übereinstimmung mit einer Strömung im Populärdiskurs, wie er für weite Teile der Väter und Großvätergeneration einmal repräsentativ war. Macht nichts. Bei WP gelingt es den Nachfolgern, mit Unterstützung aus sonstigen Bereichen der „Mitte“, die dringend notwendige und lange überfällige Erneuerung von Portalen, RK und Artikeln abzuwehren. Auch durch Umbiegen ins Formale (siehe gleich hier drüber). Damit ist m. E. nichts gewonnen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:16, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Der übergroße Teil der WP-Artikel zu Ritterkreuzträgern weist keine militärgeschichtliche Bedeutung aus. Diese Ritterkreuzträger hatten/haben aber eine mediale, populäre Funktion. Dass diese Funktion überwiegt wird hier wohl hoffentlich nicht bestritten. Warum also der Grund der die Personen relevant macht aus den Artikeln gehalten werden soll ist mir Schleierhaft. Hier wird POV als Neutralität verkauft, angeblich weil die einzig reale Funktion dieser Personen, eben für die NS-Propaganda und darauf aufbauend die Fanliteratur sich seriös nicht schreiben lässt. Aufgabe von WP wäre diese Lücke zu schließen, statt ihre Schließung zu verhindern. Dann soll man doch bitte so Konsequent sein und die Ritterkreuzträgerartikel komplett löschen sofern sie nicht auf Literatur vom feinsten beruhen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das Bundesverdientskreuz stiftet auch nicht automatisch Relevanz. Eine wortwörtliche Auslegung der Kriterien gerat in Widerspruch zu ihrem Sinn. Hatten wir schon in der LP, die Ausgangspunkt dieser Disk war: Da stünde in den Kritierien nur "fachspezifische Nachschlagewerke" und nicht wortwörtlich "anerkannt". Also müßte die relevanzstiftende Literatur auch nicht "anerkannt" sein. Ebensowenig macht es Sinn, bei noch lebenden Ritterkreuzträgern den Orden als Anhaltspunkt zu werten und nur bei verstorbenen nicht. Auch das Verleihungsdatum des Ordens ist zu berücksichtigen. Orden und Ehrenzeichen wurden ja eben deshalb als Anhaltspunkt aufgenommen, weil man Kriterien für Personen brauchte, bei denen nicht davon auszugehen ist, dass sie bereits in Seklit., Nachschlagewerken oder ähnlichem aufgenommen wurden.

Lassen wir mal dahingestellt, ob NS-Propaganda wirklich enzyklopädische Relevanz stiftet. Ich sehe in der WP nicht die Autoren-Kompetenz, mit NS-Propaganda sinnvoll umzugehen. Kleines Beispiel gefällig? Jonas zu Eulenburg, dessen "Leistung" bei der Verteidigung der "Festung Glogau" mit 2500-3000 Toten allein unter den Deutschen und 90% Zerstörung der Stadt man auch anders sehen kann als der Wehrmachtsbericht. Ich habe auch noch keinen konkreten Lösungsvorschlag gehört, wie hier QS zu leisten wäre. Und so konsequent, alle Artikel zu löschen, die nicht auf seriöser Literatur beruhen, wäre ich allemal.--Assayer (Diskussion) 14:30, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Was sich gesichert sagen lässt, ist doch, dass Orden und Ehrenzeichen, wie sie hier als Relevanzmacher dienen, immer nach nationalsozialistischen Nützlichkeitserwägungen zu vergeben waren und ab 1937 nurmehr durch den Führer selbst vergeben werden konnten.--Allonsenfants (Diskussion) 15:23, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Bleiben wir mal einen Moment bei Jonas zu Eulenburg. Das dürfte wohl eine der Hauptquellen sein (steht da unter Literatur): Walther P. Fellgiebel: Elite of the Third Reich: The Recipients of the Knight's Cross of the Iron Cross 1939–45, Solihull (West Midlands): Helion, 2003, S. 101. ISBN 9781874622468 nun irgendwie ist das gemogelt, typische Export-Reimport Weißwaschung. Warum das Buch Mist ist steht unter Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger. Das auch der Glogauer Anzeiger keine sehr hochwertige Quelle ist, ist auch klar. Der Artikel wäre schon mal besser dran wenn solche Quellen mit Standpunktzuweisungen genutzt würden. Beim Fellgiebel wäre ein Hinweis auf die ODR e.V. (!) und den Schmuh den er mit Auszeichnungen getrieben hat ein wichtiger und guter Hinweis, der hier auch klar machen würde wozu diese Auszeichnungslisten erdacht wurden. Und das wäre nicht mal TF.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Damit weichst Du meinem Argument aus, dass man in der WP mit NS-Propaganda, hier der Wehrmachtbericht, nicht sinnvoll umgehen kann. Unkommentiert steht dort was von gesperrten Oderübergängen und gebundenen Streitkräften. Hans-Joachim Jäschke, einer der Verteidiger, bezeichnet die Verteidigung als sinnlos und "Durchhaltewahnsinn" und macht Eulenburg für den Tod der meisten Verteidiger verantwortlich. Leider ist das ein Zeitzeugenbericht im BoD. Also, Standpunktzuweisungen allein lösen hier kein Problem. --Assayer (Diskussion) 18:36, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wenn Benutzer:Scialfa nahelegt, die Verleihung des Ritterkreuzes müsse doch schon deswegen von Bedeutung sein, weil an Militärakademien dieser Welt auch deutsche Militäroperationen behandelt werden, weise ich darauf hin, dass solche Erörterungen im wissenschaftlichen Bereich nicht im Zusammenhang mit Ordensverleihungen stattfinden. Die Verleihung des Ritterkreuzes spielt in der internationalen geschichtswissenschaftlichen Literatur ebenso wenig eine Rolle wie bei dem zehnbändigen über 10.000 Seiten umfassenden Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr. Moooooment. Problem ist doch eher, das es ja teilweise schon bei der objektiven Bewertung der, nennen wir es mal "Geschehnisse", hapert, die zur Verleihung führten. Das war damit gemeint, sicher etwas mißverständlich ausgedrückt, also Ursache und Wirkung. Mir brauch doch keiner erzählen, das ein nicht geringer Teil der Diskutanten RK-Träger per se für überhaupt nicht relevant hält, egal was zur Verleihung führte. Grund: bäh Es muß doch langsam mal möglich sein, solche Themen auf eine sachliche und objektive Ebene zu stellen, bei anderen historischen Themen wie MfS, NVA oder SED gelingt das ja auch. Vorsorglich: das es da unterschiedliche Qualitäten der Themenkomplexe gibt weiß ich auch und mich braucht auch keiner zum Thema NS und dessen Verbrechen zu belehren. Es ist aber nun mal Teil der Geschichte und Negieren oder generelles Ignorieren bringt auch nix.--scif (Diskussion) 19:34, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das Argument ist nicht Bahhh. Das Argument ist: Zweck der Auszeichnung war nicht herausragende militärische Leistungen auszuzeichnen, die sicher auch eine umfangreiche militärgeschichtliche Würdigung erfahren hätte, sondern: Zweck der Auszeichnung waren Husarenstücke für die NS-Propaganda zu bekommen. Als solche Helden sind die Herren dann an der Heimatfront vermarktet worden um neues Kanonenfutter zu bekommen. Lässt sich an der großen Menge Devotionalien, Sammelkarten, Spiele, Berichten in den zeitgenössischen Medien, Propagandabildchen, Schulbesuchen usw. nachweisen. Ich halte diese Vermarktung und ihr Nachwirken für nachhaltige mediale Rezeption die solide gewertet in unseren Artikeln auftauchen muss um NPOV zu gewährleisten. Andere meinen Hedenartikel, denen man ihren NS-Kontext scheinbar ausgetrieben hat seien die Lösung.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

+ 1 zu Scialfa, etwas Unaufgeregtheit würde der Diskussion gut tun. Ich bin auch verwundert darüber, dass Plädoyers für Präzisierung der RK's (Umbiegen ins Formale) sehr merkwürdig bewertet werden. Befremdt mich irgendwie angesichts der Sachlage... --Schreiben ^Seltsam? 20:26, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das Argument ist: Zweck der Auszeichnung war nicht herausragende militärische Leistungen auszuzeichnen, die sicher auch eine umfangreiche militärgeschichtliche Würdigung erfahren hätte, sondern: Zweck der Auszeichnung waren Husarenstücke für die NS-Propaganda zu bekommen. Ist das jetzt dein POV, kommentierst du das Argument anderer oder wie soll man das verstehen? Ist diese Meinung auch irgendwie seriös untermauert? Die Absolutheit dieser Aussage für alle RK-Träger ist genau wie belegbar?--scif (Diskussion) 22:18, 24. Nov. 2015 (CET)Beantworten

"Befremdungen", angebliche Aufgeregtheiten, die Annahme angeblich pazifistischer Präferenzen, das führt ja nicht weiter. Was in unserer Diskussion zwar nicht immer, aber doch zuhäufig fehlt, ist die Anerkennung der Tatsache, dass im NS verliehene hohe Auszeichnungen nicht nur im kulturellen usw. Bereich, sondern auch (dort erst recht) im militärischen Raum tatsächlich echte NS-Auszeichnungen waren. Die zugrundeliegende besondere Aktivität des so Geehrten lässt sich unter Leugnung des NS-Kontextes nicht beurteilen. Vielleicht lässt sich im konkreten Artikel, wie es vielleicht bei Herrn Eulenburg der Fall ist, entsprechend kontextualisieren. Ein nacktes Aufzählen aber der Auszeichnungen leistet das nicht nur nicht, es repräsentiert ein NS-Ordenskissen. Das hat mit Seriosität nichts zu tun. "Es muß doch langsam mal möglich sein, solche Themen auf eine sachliche und objektive Ebene zu stellen". Das ist exakt die Entkontextualisierung, wie sie in Teilen des Populärdiskurses mindestens seit den 1950er Jahren gepflegt wird ("Schlussstrich" usw.). Damit wird man den historiografischen Anforderungen nicht gerecht.--Allonsenfants (Diskussion) 09:30, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Das ist exakt die Entkontextualisierung, wie sie in Teilen des Populärdiskurses mindestens seit den 1950er Jahren gepflegt wird ("Schlussstrich" usw.). Damit wird man den historiografischen Anforderungen nicht gerecht Exakt schon mal gar nicht und wie in den 50igern auch nicht. Ich werde mich nicht mit Relativierern usw in einen Topf schmeißen lassen. Erstens haben wir heute ein andere Quellenlage wie in den 50igern, schon dokumentenmäßig. Zweitens meint sachlich und objektiv, das bei einer relevanten Person der Verleihungsgrund erst mal ganz nüchtern benannt werden sollte, ohne da schon irgendwelche wertenden Vokabeln wie verbrecherisch o.ä. einzuflechten. Danach gehört natürlich anhand von fundierter, seriöser Literatur noch eine Erläuterung der verleihungsstiftenden Gegebenheit dazu. Wo siehst du da eine Entkontextualisierung? Das das Arbeit ist, weiß ich. Aber nur mit Kärrnerarbeit bringt man diese thematische Kuh vom Eis. Ansonsten regen wir uns in 25 Jahren noch drüber auf. Überdies würde es mich aber schon ganz gern interessieren, wo du bspw. bei einem Soldat, der nicht PG ist, in einem Gefecht gegen reguläre Truppen vielleicht zig seiner Kameraden (ich weiß, anrüchiges Wort, aber so nennt man das nun mal) mit der berühmten Tapferkeit vor dem Feind/Gegner das Leben rettet, den NS-Kontext zwanghaft herstellen. Müssen wir dann trotzdem immer den großen theoretischen Überbau mit reinschreiben, das er auf Adolf vereidigt war und damit von grundauf ein willfähriger Diener des NS und des Führers war? Wollen wir uns auf das Niveau begeben?--scif (Diskussion) 10:28, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Versuch' es doch bitte mal weniger freischwebend: Mehrere hier haben bezweifelt, dass es fundierte, seriöse Literatur gibt, mit denen Ritterkreuzträger-Artikel saniert werden können. Du behauptest (oder setzt voraus), dass es diese Literatur gebe. Nenn doch einfach mal Beispiele für solche Literatur. --Hozro (Diskussion) 10:59, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Damit wirst du mich jetzt nicht locken. Es muß doch nicht zwingend heißen, das es seriöse Übersichtswerke zu RK-Trägern gibt. Die Erfahrung aus anderen Gebieten lehrt, das es oftmals Monographien, Biographien und dergleichen mehr sind, die die entscheidenden Infos bereithalten. Zu erwarten, das es noch zwei drei Standard-Lexika zu RK-Trägern gibt, ist reichlich naiv. Und wieder mein Standardsatz: das das Arbeit ist, weiß ich.--scif (Diskussion) 11:06, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

"Damit wirst du mich jetzt nicht locken": Yo, weil dann dein Kartenhaus zusammenbrechen würde. Ich verfolg die Diskussionen zu dem Thema in WP seit 2008, hab etliches Zeit investiert, entsprechende Literatur zu finden und das Ergebnis ist ausgesprochen mager: Von paar Prominenten / andersweitig Relevanten abgesehen sieht es sehr mau aus. Die Erfahrung haben hier Miraki und Assayer -- deren Literaturüberblick weitaus besser ist als meiner -- bestätigt. Du behauptest einfach mal das Gegenteil, ohne dies zu belegen. Dabei ist es weitaus einfacher, die Existenz von etwas zu belegen als die Nichtexistenz. --Hozro (Diskussion) 11:17, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nö, das ist deine Wahrnehmung, ich baue kein Kartenhaus. Ich hab ne Meinung, schreibe Gedanken und Ideen nieder. Du hast dazu offensichtlich fachlich versierte Anmerkungen, die die Ideen einschränken, nicht mehr und nicht weniger. Was ich dabei vermisse , ist die Konsequenz daraus. Wenn du jetzt sagst, die habe ich aufgezeigt, frage ich, was ist seitdem passiert. WIMRE hatte ja das Militärportal sogar schon mal eine Lit-Liste angelegt. Am Ende werden wir vielleicht feststellen, das es zu viele Diskutanten und zu wenige Arbeiter gibt.--scif (Diskussion) 11:56, 25. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Langsam habe ich den Eindruck, dass kein einziger NS-Opferartikel ohne Löschantrag bleibt.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:45, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wir brauchen langsam wirklich die Regel, dass IP keine regulären LA mehr stellen dürfen. Wieder so eine Störaktion. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:03, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wir brauchen eher RK's zu NS-Opfern und wenn ich mir den obigen Thread ansehe auch für Ritterkreuzträger u.ä. Ehrlich gesagt führen wir hier seit geraumer Zeit die immer gleichen Diskussionen. Empörung allein reicht da nicht... Derzeit entsprechen m.E. beide Artikel nicht den RK's. --Schreiben ^Seltsam? 11:12, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Bei Ritterkreuträgern reicht offenbar als Einzelnachweis ein unwissenschaftliches Hobby-Buch von Walther-Peer Fellgiebel (Dieses galt lange Jahre als Standardwerk zu der Thematik, ist aber nach Aussage Fellgiebels nicht als amtlich oder offiziell anzusehen.) als Einzelnachweis, um auf Behalten zu entscheiden, aber als Opfer muss man was beibringen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 11:20, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Man gehe einmal die Auflistung dieser Ordensträger durch. In der Regel wird auf nichts als Militaria-Schrott und NS-affine Schriften verwiesen ([2]).--Allonsenfants (Diskussion) 20:27, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Was so aus diesem Hobbykeller kommt, ohne dass irgendwelche Formdiskussionen entbrennen: [3], [4], [5], [6], ...--Allonsenfants (Diskussion) 20:47, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Hallo! Wie bei anderen Fragen kann da eigentlich nur eine Lösung am Ende stehen, welche beide Seiten entgegenkommt, aber das "Große" immer noch im Blick hat. Es ist nunmal so, daß dieses Portal nicht nur für die Guten Opfer und den Widerstand zuständig ist, während sich die vom Militärportal um das Böse in Form der SS und Wehrmacht kümmert. Ich plädiere darum eindringlich immer wieder, daß diese Kompetenz, welche sich hier in den Themen ballt kanalisiert wird, und dadurch eine Lösung gefunden wird, welche die Admins akzeptieren, und welche nicht in der RK-Diskussion zerfledert wird. In der selben LD wird auf Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln verwiesen, und ich war mehr als überrascht, was dieses Portal sich da für eine Bandbreite zusammengestellt hat. Auch wenn es manche nicht mehr hören können, ich bin immer noch überzeugt, daß die Gemeinschaft sich moralisch verantwortlich fühlt, wenn man zB. als ersten Schritt nicht die Stolpersteininhaber mit Artikeln beschreiben würde, sondern sich auf die mittlere und untere Ebene des Widerstands gegen Nationalsozialismus. Bei dem ist eben die Inhaftierung durch das Regime oder die Verurteilung durch die NS-Justiz einerseits offenkundiger Fakt, anderseits meist sehr gut durch Quellen zu dokumentieren. Dann kommt man vom Collagestil weg, indem man Details wie hier den Abschiedsbrief zu einem Artikel aufbläht. Selbst Listen analog zu den Stolpersteinen wäre erstmal besser als das was wir heute haben. Das andere Problem sind die Orden. Es bringt meiner Meinung nach überhaupt nichts, die Landserfraktion immer wieder vor den Kopf zu stoßen, und sowohl deren Quellen herunterzuputzen, als auch per Pfui gegen die Beschreibung von Nazis vorzugehen. Wir sind nunmal eine Enzyklopädie, und da gehören all diese Biografien dazu. Und je mehr wir uns der 2 Millionen Grenze nähern, werden auch früher umstrittene Themen akzeptabel. Sry, wenn ich so häufig "ich" verwende, aber ich versuche meine Gedanken möglichst kurz darzustellen. Bei der Ritterkreuzfrage ist die Lösung ganz simpel, und kann hier erfolgen. Was waren die "höchsten Orden" des Dritten Reiches, und was war die Gruppe der "hohen Orden", welche sich daran anschloss. Auch schon mehrfach habe ich den Hinweis auf Ritterkreuz eingebracht. Für mich sind das die 5 Stufen der hohen und höchsten Orden welche grundsätzlich in Frage kommen. Die pauschale Relevanz beginnt bei mir ab Stufe 3, dem Komtur, welche eben dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes entspricht, wie dort neutral erläutert wird, und 7000 Personen, die häufig anderweitig relevant sind erscheinen mir als klar abgrenzbare Gruppe gegenüber anderen, größeren Gruppen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:45, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Die Orden sind doch nur Adolfs späte Rache: er hat den Ego-Shootern einfach mal das Killer--in-Gold-Blech verliehen und damit eine Wichtigkeit suggeriert, die auch noch 70 Jahre nach dem Ende der NS-Herrschaft wirkt. Gratulation, sarkastische, an diesen Geniestreich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:51, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Nun, ich finde Olivers Gedanken weiterführend und kann mich anschließen. Es braucht RK's für Ordensträger und NS-Opfer, sonst wiederholen sich diese Diskussionen. Klar muss man das in einem größeren Rahmen mit Unterstützung von Mitarbeitern mehrerer Portale und den Kollegen, die im Bereich der RK's kompetent sind, klären. Ich bin ja ein Anhänger von Listen... --Schreiben ^Seltsam? 21:05, 20. Nov. 2015 (CET) PS: Möglichst kurz stellst Du das aber nicht da...Beantworten

Ich stimme dem auch vollumfänglich zu und gebe mal zu bedenken dass sich Wikipedia für ein friedvolleres und geregelteres Miteinander auch mal leisten kann den ein oder anderen Artikel zu tollerieren, der nicht ganz so bedeutend ist wie andere. Die Wertung erledigt letztendlich ja der Artikel. Sagen wir Ritterkreuzträgen sind automatisch relevant hätten wir zum einen, Raum für verdiente Soldaten in militärhistorischer Sicht , zum anderen aber auch Raum für Täterbeschreibungen. Auf der anderen Seite, finde ich, sollte "war Opfer eines diktatorischen Regimes " ganz allgemein und Lagerübergreifend als klares poltitisches Zeichen unter Berücksichtigung des Neutralitätsgebotes immer eine Artikel in der Wikipedia verdienen. Gruß --Graf Umarov (Diskussion) 23:08, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

• Im Ergebnis der Diskussion eins höher konnte sich die Erkenntnis durchsetzen, dass die Eigenschaft "Ritterkreuzträger" keine Relevanz erzeugt. Da ein Einzelfall verhandelt wurde, entsteht die Frage, ob nun in diesem Sinn zukünftige Artikelvorlagen tatsächlich konsequent auch entschieden werden und was mit den außerordentlich zahlreichen bisherigen Artikeln zu geschehen hat.
• Eine zweite anhand einer Schrift aus der Militaria-Szene entstandene Frage nach Relevanz war rascher beantwortet: diese Schrift ist Schrott, irrelevant. Heutige militärgeschichtliche Perspektiven fallen anders aus ([7], [8], [9], [10]). Seriöse Literatur hat in Form und Inhalt mit diesen Schriften, die auf dem Niveau von Landser-Heftchen überkommene Alltagsüberzeugungen und ns-affine Darstellungsmuster weiterverbreiten, nichts zu tun. Anders als seriöse militärgeschichtliche Literatur aber ist dieser (nochmal) Schrott in aller Regel das einzige, was in den schauderhaften Artikeln zu a) Personen und b) Militäreinheiten belegend und begründend vorgelegt wird. Die sind ein Hohn auf den noch wieder dort oben als realisiert hingestellten Anspruch, WP sei durchweg seriös. Das sei hier deshalb noch wieder betont, weil es hier noch nicht hinreichend ankam ("Raum für verdiente Soldaten in militärhistorischer Sicht").
• Anders die Perspektive bei NS-Opfern: hier wird gerade bei der Literatur beckmesserisch nachgewogen.
• Eine Kleinigkeit noch: So wenig wie oben um einen "verdienten Soldaten in militärhistorischer Sicht" geht es hier um ein irgendwie "Opfer eines diktatorischen Regimes". Weiter oben ging es um einen Offizier der NS-Wehrmacht und seine Aktivitäten im Angriffskrieg, also um einen Akteur auf der Angreiferseite, an dieser Stelle um ein Opfer damaliger Akteure ebenfalls der Angreiferseite, wenngleich an einer anderen Front. Und in beiden Fällen aber um das räumlich und zeitlich präzise bestimmbare Phänomen "Nationalsozialismus". Wir wollen doch bitte weder einebnen noch auf andere Weise relativieren. --Allonsenfants (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Allonsenfants, dass du hier die Projektgrundregeln ins Spiel bringst: Viel wichtiger als die freischwebende Relevanz-Theoriefindung durch Wikipedia-Autoren sollte doch wohl WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sein. Demnach geht es um Rezeption in wissenschaftlicher Literatur und hilfsweise in seriösen journalistischen Erzeugnissen. Beides ist bei vielen Fliegerassen nicht gegeben, weshalb ich es nicht nachvollziehen kann, warum gerade in diesem sensiblen Bereich diese unwissenschaftliche Literatur zweifelhafter Provenienz (siehe etwa die häufige Nutzung des Ufologen Trevor J. Constable) für eine große Zahl von Artikeln als Literaturgrundlage dient. Wenn man WP:Q konsequent anwendet, braucht man keine langen Diskussionen über die Relevanz dieser Fliegerasse zu führen. Das ist bei Peter Will ganz genauso; über ihn gibt es seriöse Pressemeldungen, mithin gibt es gute Gründe für seine Relevanz, die formal und nicht durch persönliche Anschauungen zur Wichtigkeit herausgefunden werden kann. --Andropov (Diskussion) 11:07, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Was mir in diesem Thread auffällt, ist sein Abschweifen auf einen militaristischen Schwerpunkt. Zur Relevanz nationalsozialistischen Unrechts scheint keinem was einzufallen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

[11] - vielleicht hat jemand Sekundärliteratur zur Hand, die den Balkanfeldzug und andere [12] [13], [14] usw. vom Kollegen 5glogger z. T. mit zeno.org (das sind wohl eher Primärquellen) und anderen "Qualitätsquellen" belegten Abschnitte bestätigen. Allgemeine Frage in die Runde: Was ist von diesen eher unmotiviert in die Artikel geklatschten immergleichen Textversatzstücken zu halten? Wäre ein einfacher Verweis auf die Nürnberger Prozesse nicht besser? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:46, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es gab eine Vereinbarung der Alliierten, Kriegsverbrecher in den Ländern vor Gericht zu stellen, in denen sie ihre Verbrechen begangen hatten. Balkanfeldzug: siehe die im Artikel Alexander Löhr dargestellten Verurteilungen der verantwortlichen Offiziere vor einem Militärgerichtshof in Jugoslawien. Entsprechend sollte eigentlich auch ausgeliefert werden. Die Verbrechen beim Balkanfeldzug wurden gerade deswegen nur in geringem Umfang geahndet, weil die Auslieferungen nach Jugoslawien sehr schnell eingestellt wurden. Jugoslawien konnte nur diejenigen verurteilen, die in Jugoslawien gefangen genommen worden waren. Was 5glogger an Artikeln mit dem Thema WK II verändert, ist zu geschätzt 75% völliger Murks. Oder mehr. Ich kann schon garnicht mehr hinschauen, irgendjemand sollte mal kontinuierlich seine Edits prüfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:40, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Mich wundert es etwas, dass der Nürnberger Prozess (obwohl im Portal mit Photo auf der Hauptseite) einigen nicht bekannt ist. Daher hier zwei neuere Sekundärwerke um etwas Licht ins Dunkel zu bringen:Gerhard Werle, Florian Jessberger: Völkerstrafrecht, Mohr Siebeck 2007, ISBN 978-3-16-149372-0, S. 525 ff.; Thomas Darnstädt: Nürnberg - Menschheitsverbrechen vor Gericht, Piper, 2015; Wer Probleme mit den von mir gewählten Formulierungen hat, kann sie gern verbessern. Wer es ausführlicher liebt kann es auch ausweiten... --5glogger (Diskussion) 22:51, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wieso gibst du dann die Quellen nicht gleich an? Die Quellen sind nicht in die Artikel eingearbeitet - wieso eigentlich nicht? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Probleme, die irgendjemand mit deinen Formulierungen hätte, sondern um Fehler, Einseitigkeiten und persönliche Wertungen, die du einbaust. Du veränderst richtige und belegte Texte nach eigenem Gutdünken, ohne die Diskussionsseite zu bemühen. Du gibst Sekundärliteratur falsch wieder. In Summe: du verschlechterst Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:02, 21. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Um auf die Anfangsfrage von Benutzer:GiordanoBruno zurück zu kommen: Ja zum Thema Angriffskrieg und Nürnberger Prozess gibt es die folgenden Belegstellen (ich werde teilweise daraus zitieren). 1.) Jesberger: Völkerstrafrecht; breitet die juristische Seite aus und schreibt dann auf Seite 533 zu den Tätern: So wurden im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess im Wesentlichen hochrangige Vertreter der deutschen Regierung, des Militärs und der NSDAP angeklagt und wegen ihrer Beteiligung an Angriffskriegen verurteilt. Wobei er feststellt, daß dieses Verbrechen als "Führungsverbrechen" gehandhabt wurde und somit nur den Verantwortlichen in den höchsten Rängen der Politik und des Militärs angelastet worden ist. 2.) Sergey Sayapin: The Crime of Aggression in International Law, 2014, Seite 149 im Chapter Nuremberg Judgement: Count two charged them with "the planning, preparation, initiation and waging of wars of aggression, which were also wars in violation of international treaties, agreements and assurances"... und dann geht er auf jeden Angriffskrieg/-feldzug im Detail ein. (ähnlich zu zeno.org); Da die Relevanz für die von Dir erwähnten Themen gegeben ist, müsste man meiner Meinung nach jeweils einen Unvollständigkeitsbaustein setzen, bis die Behandlung des Angriffskrieges (ius ad bellum) zumindest rudimentär im jeweiligen Lemma aufgenommen worden ist oder was meinst Du? (Zu dem von Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar eingebrachten Punkt Jugoslawien und Löhr kann ich nichts sagen; m.M. nach wäre es das Beste wenn er den getrennt in der Diskussion:Balkanfeldzug (1941) einbringen würde). PS: In Weserübung ist noch eine von mir eingebrachte Formulierung drin, da Madagaskars Löschungsversuch dort von Benutzer:Felistoria rückgängig gemacht worden ist. Da mir andererseits Benutzer:Miraki für meinen Umgang mit Quellen einen (zumindest teilweise berechtigten) Rüffel gegeben hat und eine ähnliche Formulierung im Deutsch-Sowjetischer Krieg revertet hat, bin ich etwas ratlos und verunsichert und begebe mich erst einmal auf die Beobachterposition. Viele Grüße--5glogger (Diskussion) 22:34, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Es wäre gut, wenn du die Bequellung durch Zeno.org (aus meiner Sicht eine Primärquelle, dem wurde bis jetzt nicht widersprochen) falls möglich in den entsprechenden Artikeln durch Sekundärquellen ersetzen würdest. Bei Weserübung z. B. sind zwei Quellen angegeben, da kann Zeno raus. Ich für meinen Teil habe keine Sekundärliteratur und auch keine Lust dazu, deine Edits durchzugehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:47, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Danke für deine konstruktive Antwort, 5glogger. Hier erst einmal etwas Zurückhaltung zu üben, ist sicher richtig. Zeno.org kann grundsätzlich dann in Artikel eingepflegt werden, wenn die Quelle/der Beleg nicht alleine steht, sondern durch wissenschaftliche Sekundärliteratur kontextualisiert ist. -- Miraki (Diskussion) 08:13, 28. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Hallo! Ganz simple Frage, 160 Einträge, welche waren davon Eurer Meinung nach die "höchsten Orden", welche die "hohen Orden"? Denn das es davon gar keine im Nationalsozialismus gab ist enz. Quark. Genausowenig kann man immer nur sagen, "der Orden nicht", ohne zu sagen, welche Kandidaten für einen das Merkmal erfüllen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Orden und Ehrenzeichen sind Symbole für spezifische Traditionen, im NS-Staat vor allem für NS-Traditionen, die neu gegründet worden waren oder ältere Traditionen mit nationalsozialistischem Sinn füllten. Man kann solche Traditionen wie ein Ethnologe betrachten. Auch „Ehre“ und „Schande“ sind kulturell tradierte Wertvorstellungen. Jeder Stamm verfügt über eine eigene Tradition, und jede Ordensverleihung ist ein Ritual zu ihrer Bestätigung und Aufrechterhaltung. Aufrechterhaltung ist im modernen Krieg besonders wichtig, weil die soldatischen "Tugenden" dem Kriegsalltag nicht standhalten und schnell verschwindern. Sie müssen immer wieder neu aufgerichtet werden, siehe Revitalisierung (Ethnologie). Ordenshierarchien verstärken die Wichtigkeit ihres Trägers im Beschwören der jeweiligen Tradition. Zum Beantworten deiner Frage ist also zuerstmal zu klären, aus welchen "Stämmen" sich das nationalsozialistische Gefolge eigentlich zusammengesetzt hat. Dass irgendeiner der nationalsozialistischen Stämme nun eine Berechtigung hätte, seine eigene Tradition höher zu bewerten als die der Nachbarstämme, das ist keine Frage, die die Wissenschaft untersucht. Ich vermute, dass nur Lametta-Träger und Devotionaliensammler sich darüber die Köpfe heiß reden. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:40, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Könntest Du bei all dem vielen Text auch auf die Frage antworten, oder ist diese zu komplex für Dich? Ich habe die RK nicht formuliert, und sie benennen das als Merkmal. Dein Text liest sich für mich wie eine generelle Ablehnung von Ordensverleihungen, nur spielt das für die Frage der Auswahl gemäß den RK keine Rolle. Und solange man zu feige ist, sich festzulegen, werden die Diskussionen eher hitziger als sachlicher.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:57, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Sorry, wollte dir nicht zu nahe treten, das Ordensthema verdient nur längst selbst den Groundhog Day-Orden. War also nicht als Witz auf deine Kosten gedacht. Die RK interpretiere ich relativ einfach. Ordensträger sind nie wegen einer Ordensverleihung relevant, selbst wenn es die höchste Ordensstufe ist, sondern nur durch andere Merkmale. Das kann der Grund der Ordensverleihung sein, wenn dieser Grund für sich genommen schon eine Relevanz zur Folge hat.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:31, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Und noch ein Satz zu militärischen Orden generell. Das Soldatentum mag ein Sonderbereich der Gesellschaft sein, in dem eigene ethische Normen gelten. Die sind allerdings für den überwiegenden Teil der Gesellschaft untauglich, teilweise sogar gefährlich. Für wikipedia ist relevant, dass es dieses Phämomen und die verschiedensten ideologischen Ausprägungen dieser Normen gibt. Eine hohe Wertung in diesem Normenschema muss von wikipedia aber nicht übernommen werden, und schon garnicht automatisch mittels eines Relevanzkriterium, das sich an einem beliebigen Stufenschema orientiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:30, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Wenn du uns noch erklärst warum du Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus mit militärischen Orden gleichsetzt, hilft uns dass vielleicht weiter. Gern auch ohne eine Vorlesung.--scif (Diskussion) 22:54, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ich sagte: „Und noch ein Satz zu militärischen Orden generell“. Lesen hilft, wenn es auch schwerfällt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:06, 22. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Zur Klarstellung: Kein vom NS-Regime verliehener oder begründeter Orden kann jemals per se Relevanz in einer Enzyklopädie begründen, es sei denn man übernimmt das Wertesystem der Nationalsozialisten.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:35, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Und wer genau spricht dieses große Wort so gelassen aus? Vielleicht derselbe, der Würfeln von ca. 10cm Kantenlänge als relevanzstiftend betrachtet? Ganz so einfach ist die Sache dann doch nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:46, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Doch, es ist so einfach. wikipedia ist sehr staatsfromm, und das Ordensgesetz der Nazis wurde abgeschafft. Also. Was soll denn daran kompliziert sein? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:05, 23. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Ob Wikipedia staatsfromm ist oder nicht, Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, weiß ich nicht. Wenn man sieht, mit welcher Inbrunst manchmal Verlautbarungen des Verfassungsschutzes als höchstes enzyklopädisches Informationsgut angesehen werden und jeder Hinweis darauf, dass es sich bei dieser Einrichtung auch um einem Geheimdienst handelt, unter Ideologie-Verdacht gestellt wird, könnte man es fast glauben. Zu unserem Thema hier: Grundsätzlich dürfen Einordnungen in Wikipedia-Kategorien nicht zu dem Trugschluss verleiten, diese Einordnungen seien in der Sache automatisch relevanzstiftend. Die RKs sehen aus gutem Grund hohe Orden als bloßen Anhaltspunkt für enzyklopädische Relevanz an – nicht mehr und nicht weniger. Die Bedeutung des Ritterkreuzes ist durch Nichtbeachtung in der geschichtswissenschaftliche Sekundärliteratur charakterisiert – ich habe ja beim Tread Anschluss-Diskussion: Bedeutung Ritterkreuz oben schon darauf hingewiesen (07:44, 24. Nov. 2015), dass das Ritterkreuz z.B. auf den mehr als 10.000 Seiten des 10bändigen Standard-Werkes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg überhaupt keine Rolle spielt, ebenso wenig bei allen anderen WP:Q entsprechenden Werken, die mir bekannt sind. -- Miraki (Diskussion) 08:23, 26. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Da das Imperial War Museum in London die sogenannte "Sonderfahndungsliste G.B.", ein Verzeichnis von etwas über 2000 Personen, die im Falle einer deutschen Okkupation des Vereinigten Königreiches im Jahr 1940 dort als besonders lohnende Zielobjekte hätten verhaftet werden sollen, online gestellt hat ("Hitler's Black Book") habe ich mal mit einem Artikel über das Thema begonnen. Die von mir ins Auge gefasste Anführung aller auf der Sonderfahndungsliste verzeichneten Personen im Rahmen des Artikels (siehe entsprechenden Unterabschnitt) hat sich aber schnell als ein Vorhaben erwiesen, das - sofern es in einem halbwegs überschaubaren Zeitraum abgeschlossen werden soll - mich als Einzeluser überfordert. Daher würde ich gerne hier um Mitarbeiter werben -> die Einträge der Originalliste hat das Museum hier [15] aufgelistet (ganz unten auf der Seite; auf der Startseite werden die ersten 10 Einträge angezeigt [für Details zu einer einzelnen Person muss man jeweils auf den Hypertext-Link clicken]; für weitere Einträge muss man mit den Orientierungspfeilen weitere Unterseiten aufrufen, auf denen dann wieder jeweils 10 Personen angezeigt werden [insgesamt gibt es 282 Unterseiten mit je 10 Einträgen, die zu Einzelprofile n fühlen]).

• Um die Arbeitslast möglichst schnell abzutragen, wäre es zweckmäßig, sie auf möglichst viele Leute zu verteilen: Am sinnvollsten wäre es m.E., wenn einzelne User jeweils alle Einträge von Personen, die Nachnamen haben, die mit einem bestimmten Buchstaben beginnen, abarbeiten würden (also wenn z.B. ein User es übernehmen würde, alle in der Originalliste stehenden Personen, die einen mit C beginnenden Nachnamen haben, von der Website des Imperial War Museums in den Artikel zu übertragen)
• Es wäre daher ggf. zweckmäßig, wenn einzelne User hier kurz vermerken würden, wenn sie die Aufgabe übernehmen würden, die Einträge für einen bestimmten Buchstaben abzuarbeiten (pro Buchstabe sind etwa 50-120 Personeneinträge zu überführen; ich habe mir vorgenommen 30 pro Tag zu erledigen; ein Buchstabe lässt sich also bequem in einer Woche nebenbei abarbeiten), damit andere User wissen, welche Buchstaben betreits "betreut" werden. Wenn z.B. nur 10 User mitmachen würden und jeder davon innerhalb eines Monats an 10 Tagen jeweils 30 Einträge übernehmen würde (oder an 30 Tagen je 10), wäre das ganze innerhalb eines Monats bewältigt und eine umfassende Übersicht (und nebenbei eine nützliche Positivliste, die zeigt, Einträge zu welchen wichtigen Personen noch fehlen) erstellt
  • Benutzer Zsasz: -> wird in den nächsten Tagen die Buchstaben A, U und Y abarbeiten
• Als Aufbereitungsschema habe ich bislang die Praxis gewählt, die Originaldaten unverändert zu übernehmen und Korrekturen in eckigen Klammern beizufügen (der Schriftsteller Stefan Zweig wird z.B. als "Stefan Zwig" verzeichnet]).

Zsasz (Diskussion) 04:58, 27. Nov. 2015 (CET)Beantworten

ich schaue mir mal den Buchstaben J an, das sind ca. 60 Einträge, zum Üben muss das reichen. --Goesseln (Diskussion) 17:17, 29. Nov. 2015 (CET)Beantworten

es waren 50 Einträge, und ich habe knapp 4 Stunden gebraucht, ohne QS. c'est la vie. --Goesseln (Diskussion) 21:19, 29. Nov. 2015 (CET)Beantworten

Am Beispiel von Friedrich von Reitzenstein (inzwischen nurmehr auf einer Bearbeiterseite einsehbar, Benutzer:Hemeier/Friedrich von Reitzenstein (SS-Mitglied)), Bernhard Ruberg, Hans Geisendorf (inzwischen gelöscht): Artikeltexte lesen sich m. E. wie der Versuch, einen alten Nazi als zeithistorische Größe in kompletter Affirmation lexikonfähig zu machen. Das dürfte sich mit dem auch bei WP vorherrschenden Werteverständnis nicht in Einklang bringen lassen. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang auch die Beleglage.--Allonsenfants (Diskussion) 10:55, 1. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: Wilhelm Laforce.--Allonsenfants (Diskussion) 16:02, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nicht nur der Artikel zu Hans Geisendorf ist gelöscht (LD Geisendorf), sondern auch der zu Friedrich von Reitzenstein (LD Reitzenstein) sowie andere von dir nicht genannte enzyklopädisch nicht relevante einschlägige Artikel, die ebenfalls gelöscht wurden. Den Reitzenstein-Artikel habe ich nur auf Wunsch des Erstellers auf meiner Benutzerdisku vorübergehend in dessen BNR verschoben, wo er keinen Schaden anrichtet. Der weiter erwähnte Artikel zu Bernhard Ruberg ist durch dessen Rezeption in wissenschaftlicher Literatur (bei Joachim Lilla) relevant. Vielleicht kann Artikelersteller Benutzer:Zsasz etwas dazu sagen. Mir missfällt im Übrigen die Thread-Betitelung NS-Personenartikel, Tenor(!). Wikipedia hat eine Reihe kritischer und im besten Sinne auf WP:Belege basierende NS-Personenartikel. Da nur tatsächliche oder vermeintliche Löschkandidaten herauszugreifen, kann als Skandalisierungsversuch (miss?)verstanden werden. Im Übrigen gibt es in allen thematischen Bereichen qualitativ unzureichende oder enzyklopädisch fragwürdige Artikel. -- Miraki (Diskussion) 11:48, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ob am Ende gelöscht oder nicht, war nicht die Frage, sondern ob Artikel dieser Machart akzeptabel sein können. Das zu diskutieren ist hier genau der passende Ort.

Der Ruberg-Artikel ist nicht mangels Relevanz von mir zur Löschung vorgeschlagen worden, schließlich war der Herr MdR. Da muss also in kritischer Entgegnung zu meinem Hinweis auch Lilla (einziges Schriftwerk, das unter "Literatur" bei R. anzutreffen ist) gar nicht angeführt werden. Es ging mir beidiesem Artikel um anderes, darauf solltest du bitte eingegangen sein.

Sachliche Aussage vs. "Skandalisieren": Was dem einen dieses ist dem anderen jenes. Man könnte auch sagen, skandalisiert werde der Hinweis auf offenkundige Artikeldefizite. Die verlieren nun aber weder durch häufiges Auftreten noch durch die Existenz auch gelungener Artikel an Bedeutung (siehe in diesem Zusammenhang bitte die Diskussion weiter oben zu NS-Militärs und NS-Militäreinheiten). Dem kann man natürlich den Rücken zuwenden, was aber die Sache wiederum auch nicht ändert.--Allonsenfants (Diskussion) 14:24, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Den Artikel zu Ruberg hatte ich seinerzeit angelegt, da mich die MdRs der Jahre 1919 bis 1945 interessierten und mich reizte, festzustellen, was über diese Leute bekannt ist. In vielen Fällen ist das leider nicht eben sehr viel, so dass auch nur eine sehr begrenzte Daten-Grundlage besteht, auf der man kritische Anmerkungen oder Nuancierungen gründen kann (es sei denn, man will im Analogie-Verfahren Schlussfolgerungen anstellen, was aber recht spekulativ ist). Da es außer Lilla zu Ruberg kaum Literatur gab, die auf die Vita des Mannes eingeht, hatte ich mich da natürlich sehr eng an Lillas Angaben gehalten, die sich auf die trockene Runterratterung der äußeren Rahmendaten seiner Biographie (wann wo in welcher Stellung tätig, wann befördert usw.) beschränken. Lillas Quellenverzeichnis verweist auf Henrich + die SSO-Akte von Ruberg als Quellen für seinen Eintrag. Bei der Durchsicht der Institutsbibliothek des Forschungszentrums, in dem ich beschäftigt bin, habe ich noch eine im Telegrammstil verfasste biographische Skizze von Rüdiger Hachtmann gefunden, die aber nur die exakt gleichen Daten liefert wie Lilla. Die ältere Arbeit von Stockhorst, die Benutzer Schreiben ergänzt hatte, bestätigt in einem - deutlich kürzer ausfallenden - Eintrag ebenfalls die Angaben von Lilla. Damit der Leser einen vollständigen Überblick hat, wo alles in der Literatur auf Rubergs Biographie näher eingegangen wird, habe ich diese zwei noch neben Lilla im Literaturabschnitt eingetragen, obwohl sie im Grunde redundant sind, da sie ja nix über Lilla hinausgehendes liefern. Die OR-Angabe von Benutzer Kunami habe ich durch eine entsprechende Literaturstelle aus einer Arbeit von Horst Matzerath, der denke ich als zuverlässig gelten kann, ersetzt. Dezidiert kritische Äußerungen über den Mann, die man zitieren könnte, sind mir bisher nicht untergekommen. Vermutlich stand er zu sehr im Schatten seines Meisters Ernst Wilhelm Bohle, der nach 1945 die ganze Kritik für die Untaten der Auslandsorganisation auf sich zog, so dass sogar die Nr. 2 des Vereins als Einzelperson keine individuell auf sie zugeschnittene Kritik abbekam.

Ein grundsätzliches Problem bei Nachschlagewerken wie Lilla etc. ist nach meinem Eindruck übrigens, dass die Autoren aufgrund des Umstandes, dass diese Werke einen riesigen Personenkreis behandeln, aus Zeitgründen für die einzelnen Personen bzw. Einträge nicht sehr tief bohren können, sondern für jeden Eintrag nur jeweils sehr holzschnittartig recherchieren (können). Entsprechend werden viele Angaben unüberprüft im guten Glauben, dass schon stimmen wird, was da steht, aus anderen Arbeiten (v.a. zeitgenössische Handbücher des öffentlichen Lebens u.ä.) abgeschrieben und so kommt es dann zu den berühmten Wanderfehlern: D.h. irgendwer setzt eine inkorrekte Behauptung in die Welt und publiziert sie, diese wird in ein Nachschlagewerk übernommen und auf diesem Wege für die Öffentlichkeit und auch die Fachöffentlichkeit, die i.d.R. auf die Richtigkeit der Angaben der Nachschlagewerke zählt, in den Status einer offiziellen Wahrheit erhoben. Ein Beispiel. In dem als Standardwerk zu den MdRs der Weimarer Republik geltenden Nachschlagewerk von Martin Schumacher/ Katharina Lübbe/ Wilhelm Heinz Schröder: M.d.R., die Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik in der Zeit des Nationalsozialismus: Politische Verfolgung, Emigration und Ausbürgerung, 1933-1945: Eine biographische Dokumentation: Mit einem Forschungsbericht zur Verfolgung deutscher und ausländischer Parlamentarier im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich von 1994 wird für den Zentrumsabgeordneten Alois Puschmann das Todesjahr 1939 angegeben. Auch die Akten der Reichskanzlei auf der Website des Bundesarchivs gibt dieses Todesjahr an. Die noch lebende Tochter hat die Tage hingegen auf der Diskussionsseite den Hinweis gegeben, dass der Vater tatsächlich bereits 1937 gestorben ist. Ein anderer Abgeordneter (mir ist der Name entfallen) starb laut Schumacher et. al. mit 105 Jahren, erst eine Photographie des Grabsteins bewies, dass er deutlich früher verstorben war. Man sieht also dass auch etablierte Arbeiten, gerade wenn sie ein breites Themenfeld behandeln, eine gehörige Zahl von Errata aufweisen können, weil den Autoren nur begrenzte Ressourcen an Zeit, Personal usw. zur Verfügung stehen.Zsasz (Diskussion) 16:04, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Danke für die Artikelverbesserung, Zsasz. Den guten Erich Stockhorst habe ich entfernt [16], da er weniger Info als Lilla bietet und sein Nachschlagwerk von zweifelhafter Qualität ist. -- Miraki (Diskussion) 19:59, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Komisch, den hatte ich schon entfernt, es war auch noch die Ausgabe aus dem Arndt-Verlag.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es steht ja jeden frei Artikel sachgerecht zu überarbeiten und Belege/Quellen einzufügen, it's a wiki.... haben hier schon viele gemacht, auch ich. Man muss es eben einfach nur tun... --Schreiben ^Seltsam? 20:24, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Allonsenfants: Wie würde für dich ein guter Nazi-MdR-Artikel aussehen, wenn die Quellenlage eher bescheiden ist? --Hozro (Diskussion) 09:41, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Eingeschränkt auf NS-MdR und auf deren Teilgruppe von nach 33: da entsteht natürlich die Frage, ob "MdR" hier ein Relevanz-Kriterium sein sollte/überhaupt sein kann.

Was die Dürftigkeit einer Quellenlage angeht, so ist meine Erfahrung, dass sie oft weniger dürftig ausfällt, als zunächst gemeint, wenn die Bereitschaft zur Kontextualisierung vorhanden ist, über den Wikilink (= Kontext ausgelagert) hinausgeht und dann entsprechend recherchiert wird. Das geschieht wohl häufiger nicht. So ergeben sich dann Artikel, die sich - ich überspitze etwas - wie tabellarische Lebensläufe im Bewerbungsschreiben lesen. Anders gesagt, sie lesen sich, als läge dem Verfasser/den Verfassern daran, einen alten Nazi von seinem Stigma zu befreien und zu lexikalischer Bedeutung aufzuwerten. Das geht dann u. U. auch mit einer unreflektiert hochwertenden sprachlichen Form einher (jemand "bekleidet" eine Funktion usw.).

Das wäre das, was ich sehe. Die Frage, warum Lebensbeschreibungen sich auf berufliche Aufstiegsstationen plus erhaltene Leistungsnachweise (Ehrungen) beschränken (unter der Hand oder gewollt), lasse ich jetzt gern unerörtert.--Allonsenfants (Diskussion) 12:14, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist schnell zu beantworten, da NS-MdR nach den WP:RK (Politiker und Träger öffentlicher Ämter - nationale Ebene) und dort nach Verstorbene Personen (allgemein) verzeichnet in einer anerkannten Biografiensammlung (z.B. Joachim Lilla: Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933–1945. Droste Verlag, Düsseldorf 2004, ISBN 3-7700-5254-4) die RK's erfüllen. Das etliche Artikel zu NS-MdR's jedoch dürftig belegt und überarbeitungsbedürftig sind ist offensichtlich, da wären Überarbeitungsbausteine angebracht. Zu etlichen entsprechenden Personen ist aber auch nicht wirklich viel zu finden. --Schreiben ^Seltsam? 20:55, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(dazwischenquetsch): Kontextualisierungen halte ich grundsätzlich für wünschenswert, diese müssen aber m.E. sehr behutsam sein, um Spekulationen, Pauschalisierungen oder das voreilige Herstellen von Zusammenhängen, die am Ende womöglich gar nicht gegeben waren, zu vermeiden: Du hast z.B. die Formulierung in den Artikel gesetzt "Ruberg verstarb am 12. April 1945 in Hemer bei Iserlohn, Standort eines großen Kriegsgefangenenlagers (Stammlager VI A), das führende SS- und Gestapo-Offiziere als Flucht- und Schutzort zu nutzen versuchten, da es nicht bombardiert werden würde.[8] Am 13. April wurden die Gefangenen befreit, indem das Lager der US-Militärbehörde übergeben wurde.[9] Es ist nicht bekannt, in welcher Weise Ruberg am Tag zuvor zu Tode kam." Es erscheint mir eine durchaus plausible Vermutung, dass Ruberg in diesem Lager unterkroch und dort zu Tode kam. Sicher ist dies aber eben nicht (sein Name findet sich in den angegebenen Büchern, die von der Praxis einiger SS-Leute in diesem Lager Zuflucht vor den alliierten Bombardements zu suchen, berichten, jedenfalls nicht). Er kann ja durchaus auch in der Gemeinde Hemer selbst oder auf irgendeiner Straße des Gemeindegebietes etc. umgekommen sein. Die letzten zwei Sätzen suggerieren aber in - m.E. voreiliger (zumindest nicht hinreichend belegter) Weise -, dass es eine gesicherte Tatsache sei, dass Ruberg sich in dem Lager aufhielt und dort starb. Ich habe dies daher etwas vorsichtiger formuliert, damit deutlich wird, dass es nur eine Möglichkeit ist, dass er in diesem Lager umkam, dies aber eben nicht gesichert ist.

Auch bei Kontextherstellungen der Art "X war Mitglied in Organisation Y. Y hat die schlimme Handlung z verbrochen. Ergo dürfte X auch an z beteiligt gewesen sein" sollten m.E. mit etwas mehr Fingerspitzengefühl umgesetzt werden, als du es an 1-2 Stellen getan hast. Ich habe zum Beispiel bei der Erwähnung seiner Mitgliedschaft in der Orgesch den Hinweis untergebracht, dass diese rechtsextrem war. Da kann sich der Leser seinen Teil denken.

P.S. Die Formulierung "bekleidete er den Posten/die Funktion/ das Amt" finde ich übrigens in keiner Weise "hochwertend" oder "aufwertend", sondern ziemlich neutral (dass jemand ein Amt oder eine Funktion bekleidet ist eine werturteilsfreie Feststellung eines äußeren Umstandes, die nix über den menschlich-moralischen Wert des Amtes oder der Person, die es bekleidet, aussagt). Ich variierte solche Vokabeln bei der Rekonstruktion des beruflichen Werdegangs von Leuten i.d.R. gezielt, um die Lesbarkeit von derartigen Textpassagen zu steigern, die ziemlich zäh und anstrengend zu lesen sind, wenn ein Satz nach dem anderen immer mit dem gleichen Verb formuliert ist und lautet "Er war das....dann war er das.... dann war er das..." Für den Lesefluss finde ich es daher angenehmer, wenn es abwechselnd heißt "er fungierte als..." "Dann hatte er die Position... inne...", "Von x bis y bekleidete er schließlich..." etc. Dass ein Nazi von irgendeinem Stigma befreit würde, wenn man anstatt "Von 1942 bis 1944 war er Kommandant des KZ xy" schreibt "Von 1942 bis 1944 bekleidete er den Posten des Kommandanten des KZ xy" halte ich jedenfalls für ein wenig hergeholt (Den Gedanken, dass irgendjemand einen KZ-Kommandanten, einen Abteilungsleiter in einem NS-Ministerium oder andere NS-Funktionäre plötzlich sympathischer findet, wenn es heißt, dass diese ihre Posten "bekleideten", als wenn es heiß en würde, dass sie ihre Posten "inne hatten" oder es einfach heißt, dass sie "von a bis b xy waren", finde ich entsprechend nicht sehr realistisch).Zsasz (Diskussion) 16:08, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(ebenfalls quetsch) Kurz: Kontextualisierung ja, Spekulation nein. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

nochmal quetsch: + 1.--Allonsenfants (Diskussion) 20:23, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

"Am 24. August 1944 wurde Ruberg zum deutschen Zivilkommissar für das Gebiet Nordfrankreich ernannt, eine Stellung die er in der Praxis aufgrund der militärischen Entwicklung dieser Zeit - dem raschen Vorrücken der alliierten Armeen in Frankreich - jedoch nur sehr kurz ausüben konnte." Diese Info mag wichtig sein, der Sinn erschließt sich aber nicht. Was ist ein "Zivilkommissar Nordfrankreich". Mit Google kommt man etwas weiter, etwa: Hier wo die Unterstellung geregelt ist Sein Chef Josef Grohé hatte einen höheren Polizeiführer an der Seite. Man könnte dieser lapidaren Funktionsmitteilung also durchaus etwas mitgeben. Für mich ist die Frage an was war er wann, wo beteiligt (und wie hat er das zeitgenössisch/eventuell später beurteilt) die, die mich an solchen Biographien interessiert. Da hilft ein Stückchen Kontext weiter, die Funktion eines Pöstchen ... Letztlich ist es auch eine Frage der Sprache. Die Biographie eines Wissenschaftlers würden wir auch nicht durch das hochklettern akademischer Grade beschreiben, sondern durch Forschungsgebiete, Thesen oder Standpunkte in wissenschaftlichen Debatten. Und mich interessiert auch die Kochtopffrage: Wer hat den Haushalt geführt? Verheiratet? Kinder? usw.--Elektrofisch (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Natürlich ist die Information wichtig, dass er kurzzeitig Zivilkommissar war. Wenn es in der themenbezogenen Literatur entsprechende Ausführungen/weitergehende Informationen gibt wäre es wünschenswert diese einzufügen. Wenn es nichts entsprechendes gibt, dann muss man damit leben. Spekulationen gehören aber nicht in Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 21:00, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und wir würden in der Biographie eines Wissenschaftlers oder Kirchenmusikers nicht Tag und Monat der Beförderungen vermerken. Der Vergleich zeigt unmittelbar an, dass es sich bei solchen überflüssigen Angaben entweder um einen auf die Spitze getriebenen Formalismus des Beiträgers oder um die stille Erhöhung der Lemmaperson durch vermehrtes Datengewicht bzw. um beides handelt. Sowohl die Spekulationen wie auch die Überhöhungen/der hohe Ton sind gerade bei Altnazis - Thema der Diskussion - nicht angebracht. Leider unterlaufen solche Bearbeitungsmodi immer wieder. Wieso eigentlich?--Allonsenfants (Diskussion) 21:20, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Meine Einlassung bezog sich auf den Aspekt Zivilkommissar. Das was in der themenbezogenen und seriösen Literatur an Informationen angeführt wird ist maßgeblich für einen Artikel, nicht mehr und nicht weniger. Und ja dort werden teils auch Beförderungsdaten genannt. Ich sehe hier niemanden der etwas überhöht und ja Spekulationen sind fehl am Platze. --Schreiben ^Seltsam? 21:33, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Zusammentragen der exakten Daten von Beförderungen auf einen höheren Rang im Verwaltungsdienst (Regierungsrat, oberregierungrat etc.), im Polizeidienst, beim Militär und eben auch bei der SS usw. wird in den meisten etablierten Nachschlagewerken neueren Datums mit großer Sorgfalt praktiziert. Das Werk von Lilla, auf dem der Artikel im Wesentlichen basiert, nennt mit großer Akkuratesse die Daten aller SS-Beförderungen - und das Buch ist nun wirklich nach jedem denkbaren Maßstab ein etabliertes Werk (ich bin noch in keiner Forschungsbibliothek gewesen, wo es nicht im Infopool als Präsenzwerk zur Nutzung bereitsteht und die Bayerische Landesbibliothek ist sogar eine Kooperation mit ihm eingegangen und stellt zahlreiche seiner Personenprofile - einschließlich exakter Datenzusammenstellungen - online zur Verfügung siehe z.B. [17]). Auch das Biographische Handbuch des Auswärtigen Dienstes und zahlreiche andere Werke verwenden großen Aufwand darauf exakte Tage zusammenzustellen, wer wann auf welchen Posten berufen wurde, ihn wann real antrat, an welchem Datum er mit Wirkung zu welchem Datum befördert wurde usw. Es scheint mir daher etwas absurd, wenn wir hier in einem Artikel, der den aktuellen Wissensstand referieren soll: 1.) weniger Informationen bereit stellen, als Bücher, die bereits mehrere Jahre alt sind (der Leser sollte hier eher alle Informationen liefern, die diese liefern + etwas darüber hinausgehendes und nicht weniger), wenn 2.) Leute, die die genannten Infos suchen, sie nicht hier schnell nachschlagen können, sondern sie extra in die Bibliothek rennen müssen, um diese bei Lilla etc. nachzuschlagen, und wenn 3.) hier Informationen (z.B. Beförderungsdaten), die Nachschlagewerke, die in der Fachwelt i.d.R. ein doch etwas höheres Ansehen genießen (zumindest weniger umstritten sind), als es die Wikipedia tut (wie eben Lilla oder das Handbuch des Auswärtigen Dienstes), für wichtig genug halten, um sie zu nennen (und die es somit auch für seriös halten, sie in ihren Einträgen bereitzustellen), mit der Begründung aus dem Artikel zu entfernen, die Nennung derselben würden eine Aufwertung oder Erhörung der beschriebenen Person darstellen (sprich: die Nennung derselben wäre unseriös), obwohl doch eben klar zu Tage steht dass die Fachnachschlagewerke die Nennung dieser Daten für seriös und geboten hält.

Ich werde erstmal nicht mehr an dem Artikel edieren, da mein Eindruck ist, dass dieser mittlerweile zu einem Schlachtfeld geworden ist, in dem die User Allonsenfants und Hemeier einen Privatkrieg, der zwischen den beiden tobt und der wohl aus einer persönlichen Zwistgeschichte beider motiviert ist, stellvertretend ausfechten, indem jeder verbissen versucht, in dem Artikel möglichst seine Vorstellungen durchzuboxen und dem Gegenpart möglichst keinen Milimeter Boden preiszugeben (man schaue sich die Versionsgeschichte der letzten 2 Tage an), um so den eigenen Stolz zu wahren oder den anderen ein bißchen zu deckeln oder ihn einen kleinen Schlag gegen den Hinterkopf mitzugeben. Bei meinen Versuchen hier als unbeteiligter Dritter einzugreifen bin ich schon ein Stück weit zwischen die Räder geraten. Inhaltliche Ergänzung, Korrekturen, Präzisierungen und das Einfügen von sprachlichen Formuliergen, die flüssiger sind, als diejenigen, die sie ersetzen, wurden selbst dann, wenn nicht der jeweilige Antipode in dem dortigen Streit (A von B und B von A), sondern ich als Dritter (C), diese vornahm, wieder rückgängig gemacht. Scheinbar aus Prinzip, weil von den Streithähnen gefürchtet wir, dass die Beibehaltung der Änderungen eines dritten Users von dem jeweilige Gegenpart (B von A und A von B) aus der Warte des hämisch lachendenden Zaungastes als eine Scharte, die man selbst erlitten hat, gewertet werden könnte. Kurzum, hier sind mir etwas zu viel Eitelkeit, Stolz und sonstige persönliche Befindlichkeiten im Spiel, die dem Miteinanderarbeiten abträglich sind, so dass ich mich erstmal aufs Zuschauen beschränke, um nicht weiter zwischen den Symplegaden der Fehde zwischen den 2 genannten Usern, zu deren Austragung der Artikel in strohmannhafter Weise genutzt wird, aufgerieben zu werden.Zsasz (Diskussion) 22:41, 2. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• Zunächst einmal: ein herzliches und gänzlich unironisches Dankeschön für die ausführliche Rückmeldung. Allerdings würde ich wohl meinen, dass eine weitreichende Verallgemeinerung wie "die Nachschlagewerke, die in der Fachwelt i.d.R. ein doch etwas höheres Ansehen genießen" nicht belegbar ist. Hut ab vor dem Bienenfleiß von Lilla und den anderen, die nun auch die letzte Krume aus einer Personalakte - soweit es Datumsangaben, Titel/Beförderungsstufen, Bezeichnungen administrativer oder militärischer Einheiten angeht - in ihre Sammlungen einzubauen bemüht sind, aber das alles ist ja nicht unbedingt auch auf jedem Feld von Nutzen. Solche Fleißarbeit dient unterschiedlichen Zwecken, m. E. aber in manchem Detail auch keinem, und ist auch Ausdruck eines gewissen Selbstlaufs beim Datensammeln. Man kennt es ja auch deutlich anders. Um auf die Schnelle nur drei Beispiele zu nennen, siehe das Lexikon Westfälischer Autoren und Autorinnen ([18]) (plus den generellen Einwand von EF zu Wissenschaftlerbiographien) oder fachspezifisch die Personenartikel in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus von Benz und Graml bzw. die bekannten Personenlexika von Klee. Konkret: durchweg ist der Verzicht dort auf die Angabe etwa von Tag und Monat einer Beförderung kein Mangel, da diese Angaben in aller Regel bedeutungslos sind. Der Verzicht macht einen Artikel kompakter, lesbarer. Natürlich, auch aus der Erbsenzählerei kann sich ein Sinn für Leser ergeben (für den Zähler hat er den ja per se immer). Siehe nur mal die Erhebung von Ruberg zum Bezirksgewaltigen in Lüttich Mitte September 1944 und die Befreiung von Belgien eine ganze Woche zuvor. Die steht natürlich nicht im Personalbogen, folglich auch nicht bei Lilla. Den Widerspruch (oder was es jetzt ist) hat dann m. E. ein in seinen Inhalten von anderen Zwecken als das Lilla-Buch bestimmter WP-Artikel anzuzeigen.

Mir scheint die Erbsenzählerei im WP-Artikel - unter Verweis auf strengste "Sachlichkeit" an anderen Zählorten - vor allem aus einem verkorksten Neutralitätsbedürfnis zu resultieren: die inhaltliche Dürre von Auszügen aus Personalakten dient als Neutralitätsnachweis, in diesem Fall nun aber in Betrachtung von Nazis, von Aggressoren und deren deren alliierten Gegnern.

• Diese "rein sachliche" Erbsenzählerei geht leider nicht so selten auch mit einer unguten Gesamtperspektive einher. Da wird dann gleicher Abstand hergestellt, real aber eine Seite unterm Strich aufgewertet, nachdem plötzlich der historische Kontext, in dem sie sich befindet, weg ist. Dazu als Beispiel eine Veränderung, die im Artikel vorgenommen wurde. Aus "Bis zum 8. September war allerdings der größte Teil Belgiens bereits befreit, Lüttich schon am 6. September." ([19]) wurde "Da der Großteil des belgischen Staatsgebietes sich zu diesem Zeitpunkt bereits in alliierter Hand befand - und speziell Lüttich bereits seit dem 6. September nicht mehr in deutschem Besitz war, ..." ([20]). Was hat das mit strenger Sachlichkeit zu tun?

Ich beschränke mich auf dieses Beispiel, andere wären zu nennen. Das ist eben das, was ich im Abschnittstitel als Tenor bezeichnet habe. Das hat nichts mit Spekulation zu tun, es hat viel mit einer überhöhenden Affirmation zu tun: eines Alltagsdenkens, das immer noch nicht so richtig aus den 1950er Jahren rausgekommen ist, eine Unzahl von NS-Artikeln hier prägt, ein Narrativ der langen Dauer. Natürlich gibt es auch Besseres, aber das ist offenbar nicht beispielgebend.--Allonsenfants (Diskussion) 10:59, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(noch mal quetsch, ich hoffe Elektro nimmt mir das nicht übel) Ich hab hier in 1-2 Dingen wohl eine etwas andre Arbeitsphilosophie als du. Das Wort "befreien" drückt für mich ein Werturteil aus, auf das ich in einer Enzyklopädie lieber verzichte. Sprich: Wenn ich einen Aufsatz für eine Fachzeitschrift oder einen Sammelband schreibe, dann würde ich mich wohl für die Eroberung des belgischen Staatsgebietes durch die Alliierten 1944 des Wortes "befreien" bedienen, da es hier legitim ist, auf diese Weise sprachlich mein Werturteil, dass dies etwas Positives war, in den Text einzuflechten. Bei einem enzyklopädischen Artikel ziehe ich etwas sterilere, die eigene Perspektive von mir als Verfasser gezielt unterdrückende Vokabeln vor und finde es daher besser zu schreiben, dass sich Belgien und speziel auch Lüttich, um das es hier geht, damals bereits in alliierter Hand befanden (woraus der Leser schlussfolgern wird das Ruberg wohl nur auf dem Papier "Zivilkommissar" war oder allenfalls in irgendeinem rückwärtigen Verwaltungsgebäude in Deutschland am Schreibtisch Pläne entwarf, was für Maßnahmen in Belgien durchgeführt werden sollten, ohne dass diese Pläne jemals Realität wurden oder Aussicht darauf hatten - also Luftschlossbauerei-). Aber wie oben erwähnt, es hat für mich nicht so eine hohe Priorität, dass ich deswegen streiten würde, oder mich als Dritter in das Zwei-Mann-Tauziehen zwischen dir und Hemeier, das die Artikelarbeit gerade kennzeichnet, einmischen möchteZsasz (Diskussion) 14:26, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube das ist nicht nur ein wikipedianisches Problem, sondern auch ein generelles, das aber wegen den erweiterten Möglichkeiten von WP, besonders der Verlinkung hier einfacher zu beheben ist. Schaut man etwa in den Wistrich rein, fällt auch da die ganz unterschiedliche Qualität der Artikel auf. Artikel zu mittelgroßen Militärs lesen sich anders als zu gleichbedeutenden Zivilpersonen. Da schlägt die Quelle, bzw. das Material - und die unterschiedliche Tradition der das abarbeitenden Historiker - zu stark durch. Nur: Kontextualisierung ist gedruckt auch wegen der gewünschten Knappheit viel schlechter möglich. WP könnte das bei gutem Willen (und von dem wollen wir ja ausgehen) mindern oder gar aufheben.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hier und hier ist schon belegbar, dass Lilla wie Zsasz schon ausführte „nach jedem denkbaren Maßstab ein etabliertes Werk“ ist (Quellen aus 115 Archiven, das dazu). Schwerpunkt bilden die Reichstagsabgeordneten, ebenso wie bei: Katharina Lübbe, Wilhelm Heinz Schröder: M.d.R., die Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik in der Zeit des Nationalsozialismus: Politische Verfolgung, Emigration und Ausbürgerung, 1933-1945: Eine biographische Dokumentation : Mit einem Forschungsbericht zur Verfolgung deutscher und ausländischer Parlamentarier im nationalsozialistischen Herrschaftsbereich. Klees Personenlexikon zum Dritten Reich beackert ein hingegen ein weites Feld, wie auf dem Einband unschwer zusehen: Dort werde die „wichtigsten Personen aus Justiz, Kirchen, Wohlfahrtseinrichtunge, Kultur Wirtschaft, Publizistik Wissenschaft, Medizin, Polizei, Wehrmacht sowie tragende Personen aus NSDAP, SA und SS“ mit fast viermal sovielen Einträgen wie bei Lilla abgehandelt (entsprechend knapp teils auch dort die Einträge). Das Biographische Lexikon zum Dritten Reich, eine Erweiterung des Wistrichs, behandelt hingegen 500 NS-Funktionsträger (wobei Quellen detailliert nicht angegeben werden). Schwer vergleichbar die unterschiedlichen Werke aufgrund der Schwerpunktsetzungen, Anzahl der Einträge, Quellen etc. - aber alles gut und ergänzend nutzbar. Und auch zu den Regionallexika ließe sich einiges anmerken. Natürlich sind Militärbiografien anders aufgebaut als z.B. jene von Wissenschaftlern, was natürlich in der Natur der Sache liegt. Ob nun Beförderungen mit Jahr und Tag oder nur Jahr angegeben sind ist zweitrangig und Geschmackssache, hauptsache vernünftig belegt. Klar sind Kontextualisierungen wichtig und zu diversen NS-Funktionären gibt es mittlerweile einschlägige Literatur (bei WP ist gerade der Bereich NS entsprechend gut beackert). Aber nur das was vernünftig belegbar ist gehört in die entsprechenden Artikel und keine Spekulationen. Wenn es diese nicht gibt muss man mit Lücken leben... --Schreiben ^Seltsam? 21:44, 3. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nur eine einzige, klitzekleine Anmerkung: Vergleichbar sind die verschiedenen Publikationen selbstverständlich. Es zeigen sich dann im Vergleich die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede. Sie sind natürlich nicht gleichsetzbar, aber das vertritt ja hier auch niemand.--Allonsenfants (Diskussion) 09:34, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nachschlagewerke wie das von Lilla haben mehr mit Chroniken gemein denn mit Geschichtserzählungen. Beim Prozess des Schreibens von WP-Artikeln werden die biographischen Ereignisse aber zwangsläufig präfiguriert. Somit kommen kulturelle Systeme der Sinnstiftung zum Tragen. Das heißt aber auch, dass man sich nicht zwischen einer subjektiven und einer objektiven Sinnstiftung entscheiden kann, sondern Präfiguration, Konfiguration und Refiguration sind stets Teil eines subjektiven Erkenntnisprozesses. Auch die vermeintlich neutrale Unterdrückung eines eigenen Standpunktes ändert daran nichts. Diese Neutralität ist aber ein Unding. Keine historische Erzählung ist möglich ohne eine Perspektive und die dieser Perspektive entsprechenden Sinnkriterien. (Jörn Rüsen) Daher finde ich es problematisch, gerade im Bereich des NS vermeintlich "sterilere" Worte bei Sachverhalten zu wählen, deren historische Bewertung weitestgehend unstrittig ist. Denn damit kommuniziert man über die Darstellung der Ereignisse hinaus eine Perspektive, die implizit dem NS eine gewisse Legitimität zuerkennt.--Assayer (Diskussion) 12:46, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das Rüsen-Zitat mag ich zwar auch, würde dies aber eher auf Arbeiten anwenden, in denen es Teil der Forschungsleistung ist, eine eigene Position zum untersuchten Gegenstand zu entwickeln und darzulegen - also Monographien, Aufsatzbeiträge usw. - bei Einträgen in einem Nachschlagewerk geht es aber eher darum, den Kenntnisstand solcher Forschugnsarbeiten in unpersönlich-teilnahmsloser Weise in komprimierter oder destillierter Form wiederzugeben. Die elegantere Variante ist es daher m.E. sich eigener (auch impliziter Urteile) so gut es eben geht zu enthalten und lieber die Urteile von einschlägigen Fachleuten - so sie eben vorliegen - wiederzugeben. Also anstatt zu sagen "In dieser Position beging er schwere Kriegsverbrechen" zu schreiben -> "Er ordnete in seiner Position als xy folgende Handlungen an.... Diese werden von Forschern wie A, B und C als schwere Kriegsverbrechen bewertet werden." Dass eine klinisch-kalt-unbeteiligte Wiedergabe der gesicherten äußeren Tatsachen zum Werdegang einer Person (Ämter und Funktionen, die sie nacheinander bekleidete, rangmäßige Beförderungen, die sie erhielt) unterschwellig-suggestiv vom Leser als Legitimierung wahrgenommen werden könnte (und ihn entsprechend beeinflussen könnte, diese zu übernehmen), scheint mir zumindest bei halbwegs vernünftigen Menschen ziemlich unwahrscheinlich. Entsprechendes würde ich nur bei Menschen erwarten, bei denen eh schon Hopfen und Malz verloren ist, d.h. die eh ideologisch in einer bestimmten Weise dispositioniert sind. Um mit einer Analogie zu arbeiten: Ich halte das, was in den Schlachthäusern unserer Zeit geschieht für so ziemlich das schauderhafteste und existentiell widerwärtigste, was die Menschheit sich so zu schulden kommen lässt (nach Tolstoi: so lange die Menschheit es nicht schafft Schlachthäuser abzuschaffen wird sie es auch nicht schaffen den Krieg abzuschaffen), bezweifle aber, dass irgendjemand durch die kalt-regunslos-teilnahmslose Beschreibung der Grausamkeiten aus denen der Prozess einer Schlachtung - von der Ankunft eines Tieres im Schlachthaus bis zur Eintütung in Schalen mit Konservierungsfolie für den Supermarkt - eben besteht, unterschwellig in positiver Weise zugunsten dieses Prozesses beeinflusst werden könnte.Zsasz (Diskussion) 19:38, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Letztlich wird offensichtlich, dass hier im Thread unterschiedliche Aspekte der Thematik beleuchtet werden. Wichtig beim Schreiben von Artikeln sind m.E. die Einhaltung von WP:NPOV und die Verwendung reputabler, themenbezogener Literatur. Wenn das geschieht ist schon viel passiert. Lexikalische Nachschlagewerke bilden i.d.R. nur stichpunkthaft und mit unterschiedlichen Schwerpunkten Lebensläufe ab, die wenn möglich bei Artikelerstellung mit weiterführender Literatur kontextualisiert und entsprechend kritisch ausgeführt werden sollten. Als Beispiel führe ich mal die Ärztebiografien in Klees Personenlexikon an: Dort liegt der Schwerpunkt auf den Mitgliedschaften in NS-Organisationen, ggf. der Verstrickung in Medizinverbrechen etc. - zum medizinischen Wirken, der Forschungsschwerpunkte etc. ist dort jedoch nur wenig oder nichts zu finden. Daher ist es ratsam möglichst entsprechende weiterführende Literatur zu nutzen - auch mit anderen Schwerpunkten. Nur leider ist diese Literatur nicht immer verfügbar. --Schreiben ^Seltsam? 14:21, 4. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn man dem von Assayer geschriebenen folgt wäre eine der Lösungen, sofern wir keine Literatrur haben die die NS-Sinnstruktur aufhebt, eben die NS-Sinnstruktur deutlich zu machen, auf Narrative, Funktion etc. zu verweisen. Aber noch eine Frage: welchen Sinn machen die detailierten und datierten Beförderungen? Das erschließt sich immer noch nicht. Der letzte militärische Rang mag Sinn machen, Besuch von Lehrgängen mag Sinn machen, ebenso Komandofunktionen, aber das ganz normale Leiter rauf, welchen Sinn macht das, zumal im Laufe des Krieges da noch so einiges gelockert wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die MdRs sind, was die Quellenlage angeht, keineswegs so hoffnungslose Fälle wie die neulich hier verhandelten Ritterkreuzträger. Ruberg ist etwas die Ausnahme, aber der "übliche" Nazi-MdR war früh in der Partei und aus Lilla kann man meist einen Wirkungsort entnehmen. D.h., wenn es einschlägige regional- und ortsgeschichtliche Literatur gibt, müsste er dort zu finden sein. Ich hatte 2013 vorallem für Südwestdeutschland mit einigem Erfolg da mal rumgesucht und Artikel ergänzt. Per Google-Books ist solche Literatur eher nicht zu finden, weil sie nicht zu den Beständen der Bibliotheken gehört, wo Google digitalisiert. Auf dem Weg kann man auch wegkommen von dem Ämtergeleier nach Lilla hin zum Aspekt Was sie taten -- angefangen von Schlägertypen der Kampfzeit über Novemberpogrome bis Kriegsende. Freilich stößt man dabei auch auf Literatur, wo geschwiegen wird, z.B. ne Ortschronik, wo der Gesuchte durchaus erwähnt war, allerdings nur als Mitinitiator des Kriegerdenkmals und Gemeinderat -- Parteimitgliedschaft, Reichstagsmandat und Rolle im KZ-System fehlten. Hozro (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Benutzer:Zsasz Ich kann mit diesem Werterelativismus, der mit dem Verweis auf die vermeintlichen Charakteristika eines Nachschlagewerkes legitimiert wird, nichts anfangen. Wir reden hier nicht über Forschungskontroversen. So gibt es in der Holocaustforschung reichlich strittige Fragen, die man referieren kann, ohne inhaltlich Stellung zu beziehen. Trotzdem käme innerhalb der (seriösen) Holocaustforschung niemand auf die Idee, die Bewertung als Mord bzw. Verbrechen infrage zu stellen. Demenstprechend hielte ich es für ein Unding, in diesem Zusammenhang in der WP von Handlungen zu schreiben, die von Forschern als schwere Kriegsverbrechen bewertet werden. Sich sprachlich zu distanzieren, bedeutet eben auch, sich von basalen Bewertungen und dem dazu gehörigen Wertesystem zu distanzieren. Und deshalb gehöre ich zu jenen Lesern, die darin eine implizite Legitimierung und Aufwertung sehen. Vermutlich wird mir entgegen gehalten werden, ich sei auf einer volkspädagogischen Mission. Das ist nicht der Fall. Ich erwarte keine Artikel, die in jedem Satz die Verwerflichkeit des Nationalsozialismus erkennen lassen. Aber die Befreiung vom Nationalsozialismus ist inzwischen Teil der deutschen Erinnerungskultur, ganz zu schweigen davon, wie das in ehemals deutsch besetzten Ländern gesehen wird. --Assayer (Diskussion) 21:42, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie gesagt, eigene Wertesysteme (bzw. Wertesysteme, die ich mit dem Gros der Forschung teile) würde ich in Gattungen wissenschaftlichen Schreibens wie Monographien und Aufsätzen, bei denen meine eigene Perspektive als Autor von Interesse ist, einfließen lassen. Bei einer Enzyklopädie, die die Erkenntnisse anderer Autoren in verdichteter Form wiedergibt, würde ich entsprechend - sofern sie vorliegen - deren Wertesysteme reflektieren, bin aber der Meinung, dass man dann auch entsprechend eine klare Zuweisung von Ross und Reiter vornehmen sollte und klar benennen sollte, auf wen entsprechende Werturteile zurückgehen (dass sie also nicht die Privatmeinung von Usern hier sind) und entsprechend klare Bezüge der Art "Es ist weitgehender Konsens in der einschlägigen Forschung - siehe hierzu etwa die Arbeiten von A, B und C, die zu entsprechenden Ergebnissen gelangen -, dass..." herstellen sollte. Wenn in der Literatur zu einem Thema - wie hier zu Herrn Ruberg - keine entsprechenden Urteile vorliegen würde ich daher lieber darauf verzichten, diese künstlich durch irgendwelche Hilfskonstruktionen herzuleiten. Zumal, wenn diese für die Sache nicht wichtig sind: Hier geht es ja zum Beispiel darum, dass ihm nominell Verwaltungs- oder gar Herrschaftsfunktionen für ein Gebiet übertragen wurden (Nordfrankreich, dann Lüttich), in dem er und seinesgleichen keine Macht mehr hatten. Entsprechend reicht m.E. die Feststellung, dass Lüttich, als er dort von Nazi-Seite auf dme Papier zum "großen Mann" ernannt wurde, schon längst von den Alliierten kontrolliert wurde. Die Übernahme der militärischen Kontrolle Belgiens extra - damit nur ja auch jeder weiß, dass wir die Nazis nicht mögen - zur Befreiung zu deklarieren, finde ich etwas dick aufgetragen. Dass praktisch jeder Belgier - und jeder den Autoritarismus verabscheuende Mensch - die Vertreibung der deutschen Besatzungsarmeen als Befreiung empfand (oder rückblickend so wertet) ist m.E. eine Selbstverständlichkeit, weswegen ich es ein wenig schüleraufsatzmäßig (Motto: Dem Lehrer muss gezeigt werden, dass man das erfasst hat) empfinde, dies extra herauszukehren. Ist aber natürlich letztlich nur eine Nuancierung, die jetzt auch nicht sooo wichtig ist. Wenn ein Artikel einmal soweit ist, dass alle greifbaren wichtigen Fakten zu einer Person vorliegen und wir darüber grübeln können, inwieweit man Formulierungen ein wenig verschärfen oder entschärfen sollte, damit nicht auf einer sprachlichen Metaebene eine subtil-implizite Beeinflussung des Lesers in diese oder jener Richtung vollzogen wird, ist ein Artikel ja vermutlich bereits weitgehend im grünen Bereich.Zsasz (Diskussion) 22:38, 5. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Dass eine Offizierslaufbahn, die beispielsweise als Leutnant begann und als Oberst oder General endete, verschiedene Zwischenstufen einschloss, ist nicht selbstverständlich? Und all diese Zwischenstufen scheinbar neutral, schön akribisch zu listen, ist dann wertneutrale objektive enzyklopädische Arbeit? Ich denke nein, sondern eine solche Praxis bedeutet eine implizite Aufwertung dieser dem Wertesystem militärischer Laufbahnen entsprechenden affirmativen Denkens, das hinter den geschichtswissenschaftlichen Diskurs und Forschungsstand zurückfällt. Das gleiche gilt natürlich für die Karrierestufen, die ein SS-Angehöriger bis zum SS-General erklimmt.

Verzichtet werden soll aber, folgt man Zsasz, auf Formulierungen wie die „Befreiung Lüttichs“, was nur dem Zweck diene zu zeigen, „dass wir Nazis nicht mögen“, wo doch eh „praktisch jeder Belgier“ ganz selbstverständlich, „die Vertreibung der deutschen Besatzungsarmeen als Befreiung empfand“. Der Darstellung solcher „Selbstverständlichkeiten“ bedürfe es nicht, das sei „schüleraufsatzmäßig“, diene dazu die Erwartungen des (imaginären) Lehrers zu erfüllen („Dem Lehrer muss gezeigt werden, dass man das erfasst hat“).

Da ist er nun also doch: Der Vorwurf der „Volkspädagogik“, von dem Assayer in seinem letzten Posting gesprochen hat.

Ich rate jedem, sich hier nicht als Person gewordene scheinbar objektiv neutrale enzyklopädische Schreibinstanz zu präsentieren, die in eine enzyklopädische Darstellung derart mündet, Forscher A, B. und C träfen Werturteile, Nazi X, Y oder Z hätten eine verbrecherische Politik unterstützt. Das ist m.E. keine wirklich „gelassene“, sondern problematische Herangehensweise. Ebensowenig führt es weiter, die Befreiung vom Nationalsozialismus als selbstverständliche und deshalb nicht erwähnenswerte Empfindung zu erklären. -- Miraki (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Den Vorwurf der Volkspädagogik, den du aus meinem Beitrag herausliest, habe ich keineswegs erhoben. Sondern mein Anliegen war es lediglich, klar zu machen, dass es m.E. zu dick aufgetragen ist, wenn wir unnötiger Weise wertende Vokabeln in enzyklopädische Artikel einbringen, nur um präventiv sicherzustellen, dass niemand uns aufgrund einer distanziert-deskriptiven Darstellungsweise eine Affirmation der beschriebenen Vorgänge (die wir persönlich ablehnen) oder ähnliches unterstellen kann. M.E. sprechen gerade bei NS-Themen die Tatsachen meist völlig für sich selbst, so dass auch und gerade eine kühl-teilnahmslose Wiedergabe derselben die Verworfenheit dieses Systems und seiner Träger erkennen lässt, ohne dass man diese Wahrnehmung extra künstlich durch die Verwendung wertender Vokabeln zu erzeugen brauchtZsasz (Diskussion) 19:03, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Assayer hat in seinem statement noch einmal die wesentliche Voraussetzung für die Arbeit an einem Artikel im Themenfeld NS in aller notwendigen Deutlichkeit benannt. Es geht nicht, ohne den Forschungstand klar einzubeziehen, und der kennt einen Grundkonsens. Der gilt eben auch in Betrachtung der Details. Leider aber fehlt ihm im Alltagsdiskurs nach wie vor die Anerkennung, die er im fachlichen Diskurs hat. Nach wie vor sind in einer starken Strömung der Alltagsmeinung jene Denkfiguren lebendig geblieben (oft heute in Kombination mit allgemeinen NS-Verurteilungen), die im Fachdiskurs spätestens vor inzwischen zwei Jahrzehnten historisiert und als nicht weiter konsensfähig und zeitbedingt verabschiedet wurden. WP ist ein akzeptierter Artikulationsort, eine Plattform mit massenmedialer, also bevölkerungspädagogischer Wirksamkeit für jenen NS-Gesellschaft und -Politik und deren Akteure entlastenden vital gebliebenen Meinungsstrang im Populärdiskurs. Der fand seinen frühen Ausdruck in den vergangenheitspolitischen Entscheidungen und in vielfältigen kulturellen Hervorbringungen der 1950er Jahre. Seine WP-Präsenz belegen die zahlreichen scheinbar unschuldigen "wertfreien" Beiträge zur "Verstrickung" von Wissenschaftlern, -Schriftstellern, -Verwaltungsfachleuten, -Militärvertretern, -Militäreinheiten usw. der NS-Jahre und die permanenten Auseinandersetzungen um eine "Neutralität" der Darstellung. Dabei finden die Vertreter des oben bezeichneten Konsenses leider keinen sicheren Rückhalt in den Relevanzkriterien. Allzu häufig auch nicht in der Adminschaft, denn auch hier sieht es ja einmal nur so aus wie im Alltagsdiskurs zum NS: man findet alles mögliche (unter Einschluss natürlich des Versuchs der Quadratur des Kreises). Der Anhänger des Grundkonsenses schaut ein bisschen ratlos. Sein Konsenswunsch ist leider konflikthaltig.--Allonsenfants (Diskussion) 13:18, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn es eine Selbstverständlichkeit ist, die Befreiung vom NS als "Befreiuung" zu empfinden bzw. zu bewerten, warum muß dann in der WP eigens und penibel auf den Gebrauch eben dieser Formulierung verzichtet werden? Wo beginnt die Forschungskontroverse, bei der es notwendig ist, die einzelnen Positionen den einzelnen Forschern zuzuweisen, und wo befinden wir uns noch innrhalb des zumindest in der WP unhintergehbaren Grundkonsenses? Was signalisiert man dem Leser durch den Verzicht auf bestimmte Begriffe? Denn über eins sollte wir uns im Klaren sein: Auch der Verzicht enthält eine Bewertung und kommuniziert ein bestimmtes Wertesystem, - das uns hier als die Haltung des kühlen Rationalisten vorgestellt wird. Die Grenze zum Euphemismus ist aber schmal. Ich erinnere mich an eine Portaldiskussion darüber, wer im KZ ermordet, und wer gestorben sei.

Wertesysteme sind außerdem dynamisch. Mitgliedschaft in der NSDAP oder gar der SS und ihren Gliederungen führt heutzutage ein bestimmtes Odium mit sich. Man erinnere sich etwa an den Aufmacher der Presse, als herauskam, dass "Derrick" Horst Tappert bei der Waffen-SS war. Da wurde sofort die Frage nach der Beteiligung an Kriegsverbrechen gestellt. Etwas anderes ist das mit Ordenskissen, die unkontextualisiert hohe militärische Verdienste kommunizieren, ohne dass im einzelnen klar würde, wofür die einzelnen Orden verliehen wurden. --Assayer (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Befreiung vom Nationalsozialismus ist doch gängig, warum sollte darauf verzichtet werden? Das ist doch Grundkonsens. Die Portaldiskussion wer im KZ ermordet und wer gestorben sei fand ich befremdlich. Es ist doch ein Unterschied ob ein 83jähriger Mensch eine Stunde nach seiner Einlieferung an einem Herzschlag starb oder ob ein Häftling in der Gaskammer erstickt oder durch Erhängen dort hingerichtet wurde. Bei der Erstellung entsprechender Artikel achte ich darauf, das was in der maßgeblichen Literatur an Informationen angegeben wird präzise darzustellen. Die Verleihung hoher Auszeichnungen gehören in Artikel, sofern in der maßgeblichen Literatur erwähnt. Wenn der Verleihungskontext angegebn wird um so besser, dann gehört das auch im entsprechenden Artikel ausgeführt. Und ebenso verhält es sich doch bei Militärbiografien. Bei Medizinern fange ich - wenn es von der Literaturlage her gut läuft - auch nicht bei der Habilitation an. --Schreiben ^Seltsam? 15:32, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und wenn ein 83jähriger Mensch eine Stunde nach seiner Einlieferung [ins KZ/Vernichtungslager] an einem Herzschlag starb, steht das nicht in grundsätzlichem Kontext der Ermordung der Menschen dort, sondern wäre ihm genauso auf dem Sofa zuhause passiert? -- Miraki (Diskussion) 16:06, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Den Unterschied werter Miraki habe ich versucht darzulegen und ich versuche die Sachlage gemäß der themenbezogenen Literatur präzise in Artikeln darzustellen. Das mögen andere anders halten. --Schreiben ^Seltsam? 16:11, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, wo die themenbezogene Literatur meiner Überlegung widerspricht. In der Fachliteratur, die ganze Bibliotheken füllt, wird sehr häufig von der Ermordung der Menschen in KZs/Vernichtungslagern gesprochen, auch wenn die genaue Todesursache im Einzelfall nicht bekannt war. Das wurde mit Literaturangaben alles in der betreffenden Portal-Diskussion, wer dort ermordet wurde und wer dort (nur) gestorben sei, erörtert. -- Miraki (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die war durchaus differenziert die Portaldiskussion mit dem Ergebnis, dass ein versierter Mitarbeiter seine WP-Mitarbeit eingestellt hat. Hier habe ich einen Einzelfall angesprochen und ich versuche wie gesagt mich präzise an der maßgeblichen Literatur zu orientieren, was nichts mit "nur" zu tun hat. Ich würde in diesem Fall schreiben "erlitt nach der Einlieferung einen tödlichen Herzinfarkt.." und nicht ".. wurde nach der Einlieferung ermordet..." --Schreiben ^Seltsam? 16:24, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es tut mir leid Schreiben, aber deine Argumentation ist erstens unfair und zweitens sachlich nicht haltbar. Weder hat ein Mitarbeiter wegen dieser Sachdiskussion seine Mitarbeit hier bei Wikipedia eingestellt, sondern wegen persönlicher Anwürfe durch einzelne. Noch gibt es realiter einen Widerspruch deines Fallbeispiels zur Ermordung im KZ. Wenn wir keine anderen Sorgen haben, als zu überlegen, ob da ein alter Mann, der eine Stunde nach seiner Einlieferung ins KZ einen Herzinfarkt erlitt, doch wohl nicht ermordet wurde, sondern bloß gestorben sei, können wir einpacken. Ich habe nicht im geringsten etwas dagegen, soweit bekannt, eine konkrete Todesursache zu nennen. Da kann man dann selbstverständlich schreiben erlitt nach der Einlieferung einen tödlichen Herzinfarkt. Aber ich wende mich gegen das Hochstilisieren solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager. -- Miraki (Diskussion) 16:46, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Genau wegen persönlicher Angriffe Einzelner in der entsprechen Diskussion hat er das Handtuch geworfen. Unfair finde ich, dass Du mich aufgrund des angeführten Beispiels des "Hochstilisierens solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager" bezichtigst. Ich habe mich mit diesem exemplarischen Einzelfall lediglich für präzises lexikalisches Arbeiten ausgesprochen und bin natürlich froh, dass Du mir in diesem Fall beipflichtest. Ich meine jeder der in diesem Themenfeld unterwegs ist weiß und schreibt von der Ermordung von Menschen in KZ's/Vernichtungslagern. D'accord. --Schreiben ^Seltsam? 16:58, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Unfair fand ich nicht deine Argumentation in der Sache (darauf bezog sich Punkt zwei meiner Entgegnung: Noch...), sondern wie in Punkt eins (Weder...) dargestellt deine Insinuation, ein Mitarbeiter habe wegen eben dieser einschlägigen Sachdiskussion das Handtuch geworfen, wo es doch einzelne persönliche Anwürfe waren. Das ist ja nun geklärt. Ich habe dir nicht persönlich Hochstilisieren solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager vorgeworfen, wohl aber deutlich gemacht, dass ich mich gegen diese Gefahr wende. -- Miraki (Diskussion) 17:09, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Einzelne persönliche Angriffe in dieser Diskussion und mangelnde Unterstützung von einzelnen Portalmitarbeitern um genau zu sein waren der Grund, ich weiß es. Zur "Fairness" diesbezüglich hätte ich viel zu sagen... lass es aber besser. Da Du meine Artikelarbeit kennst bin ich schon verwundert darüber, dass Du glaubst mich über diese Gefahr aufzuklären zu müssen. Aber damit sollten wirs gut sein lassen. --Schreiben ^Seltsam? 17:17, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Gegen ein ich weiß es, lässt sich natürlich nicht mehr rational argumentieren. Mangelnde Unterstützung wird nie selbstkritisch gesehen, sondern auf andere projeziert, sie kann letztlich auch in undifferenzierter Bestärkung und Automatismen an Solidarität bestehen, die nur noch reflexartig erfolgt, aber oft in kritischen Situationen nicht wirklich hilft. Ebenso wenig lässt sich gegen Andeutungen argumentieren, was man alles zur Frage der Fairness zu sagen habe, aber man lasse es lieber. Meinen Hinweis zur Gefahr des Hochstilisieren solcher Beispiele gegen den Begriff des Ermordens der Menschen im KZ/Vernichtungslager fand ich trotz deiner guten Artikelarbeit angesichts des Diskussionsverlaufs sinnvoll. Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:31, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Statt ich weiß es: Es wurde mir mitgeteilt. Unterstützung von Kollegen die unfair angegangen werden hat nichts mit reflexhafter Solidarität zu tun sondern gutem Stil. Aber ich wollte das Thema nicht nicht noch mal aufrollen, deswegen lass ich es besser. Danke für den Hinweis - bei dem ich aufpassen muss, dass ich da nichts persönlich nehme. Insofern weiter auf gute Zusammenarbeit. --Schreiben ^Seltsam? 17:51, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mit Automatismen an Solidarität und undifferenzierter Verstärkung meine ich, dass man jemanden automatisch, da geschätzter Kollege, hundert Prozent Recht gibt, wenn er zwar ganz überwiegend Recht hat und ebenso stark überwiegend zu Unrecht angegangen wird, aber eben auch für ein paar Prozente seiner Wahrnehmung und seines Verhaltens ein Korrektiv bräuchte (gilt für jeden von uns). Wenn man dieses Korrektiv nicht liefert, sondern nur reflexartig „unterstützt“, hilft man in kritischen Situationen nicht wirklich. Auch von mir weiter auf gute Zusammenarbeit und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:04, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kann ich, um ganz praktisch zu werden, mitnehmen, dass die Beförderungslisten nicht dem Stand der historischen Wissenschaft entsprechen? Das weiterhin bei Dienstgraden nur der Einstieg und der Letzte zu nennen sind. Im Artikeltext sollten Beförderungen nur dann auftauchen wenn sie etwas über die Beförderung hinaus zu bedeuten haben? (Sitzungsdaten hatten Schwund)--Elektrofisch (Diskussion) 20:20, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Einloggen nicht vergessen... nein, kannst Du nicht weil es nicht so einfach ist und dies auch in der maßgeblichen Literatur unterschiedlich gehandhabt wird. Da sollte man Fingerspitzengefühl walten lassen: Bei einem SS-Obersturmführer reicht m.E. der letzte Dienstgrad, bei Biografien zu Generälen kann das schon wieder ganz anders aussehen. --Schreiben ^Seltsam? 20:06, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich schrieb wenn sie etwas über die Beförderung hinaus zu bedeuten haben. Im Einzelfall mag was Bedeutung haben, dann kann es natürlich auch dargestellt werden. Aber du kannst mir sicher sagen welchen grundsätzlichen Wert Beförderungen in Militärbiographien haben. Die Frage ist nämlich immer noch offen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Weil es z.B. einige Leser gibt die das interessiert. Weil wir das wiedergeben, was in der themenbezogenen seriösen Literatur angeführt ist. Warum sollte z.B. bei Medizinerbiografien nur die Vita ab Habilitation erwähnt werden? Das wäre doch komisch oder? Militärbiografien enthalten nun mal auch eine Vita.... --Schreiben ^Seltsam? 21:08, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zum einen muß man doch konstatieren, dass wir hier unterschiedliche Ansätze bzgl. "neutraler" Sprache haben. Zum anderen wollte ich die alte Diskussion gar nicht wieder aufrühren, sondern anhand eines gravierenderen Beispiels auf die Konnotationen von Worten hinweisen. Mir ist das mit dem gestorben vs. ermordet unlängst im Zusammenhang mit einem Personenartikel aufgefallen, bei dem die genealogischen Zeichen durch geboren - gestorben ersetzt waren, und dieser Mensch ziemlich eindeutig ermordet worden war. Tatsächlich können wir auch schnell in einen Graubereich geraten, etwa bei der deutschen Partisanenbekämpfung im Zweiten Weltkrieg. Umso mehr, wird jetzt der ein oder andere einwenden, müßte man doch auf neutrale Sprache achten. Kann man also in der WP nicht Geiselmord (eindeutig wertend), sondern nur Geiselerschießungen (scheinbar neutral, aber ebenso wertend) schreiben? Mitnichten, denn dann würde man das deutsche Handeln vom verbrecherischen Charakter des Nationalsozialismus trennen, eine Position, die in der heutigen seriösen Geschichtswissenschaft weitestgehend unhaltbar geworden ist. Was beim Verweis auf NPOV gerne vergessen wird, ist, dass sich aus den Belegen durchaus Bewertungen ermitteln lassen, die konsensual sind.
Natürlich gehören manche Militärauszeichungen auch in Personenartikeln erwähnt, weil sie biografisch relevant sind. Man denke etwa nur an Hitlers Eisernes Kreuz. Aber ich rede hier über die Ordenskissen als eigenen Abschnitt von Militärbiografien, die gerne auch noch in jeweils eigene Kategorien umgesetzt werden. Das mit der maßgeblichen Literatur ist dabei so eine Sache. Gerade bei Biografien von Militärs dominiert die Militaria-Literatur. Aber auch Lillas Statisten in Uniform ist eher Daten- denn Biografiensammlung, und ich bezweifle, dass jede Beförderung und Auszeichnung, die Lilla pflichtschuldigst aus den Personalakten schöpft, in einem Personenartikel berücksichtigt werden muß. --Assayer (Diskussion) 20:38, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

In einem Projekt wie diesem muss man mit unterschiedlichen Auffassungen leben, da alle Benutzer/Autoren einen unterschiedlichen Backround, Stil etc. haben/pflegen. Du verweist mit Deinem Beispiel geboren - gestorben auf ein wp-immanentes Thema, das enervierend ist. Aus den von Dir genannten Gründen bin ich auch gegen diese Regelung, denn wer hingerichtet wurde ist nicht einfach gestorben (nur nebenbei: deswegen präferiere ich denn eher den Bisstrich). Ich halte den Unterschied Geiselmord vs. Geiselerschießungen für nicht substanziell, beides geht und teile in diesem Fall Deine diesbezügliche Bewertung nicht (btw.: hab in der maßgeblichen Literatur schon beides gelesen). Mir ist aber klar worauf Du hinaus willst: ich sehe das Problem z.b. bei Polenfeldzug vs. Überfall auf Polen (wobei ich letzteres klar präferiere). Ich möchte dem Leser nicht vorschreiben, dass er nur ordensgelöschte Militärbiografien lesen soll. Sicher gibt es Leser, die sich genau dafür interessieren. Ich sehe mich da nicht auf pädagogischer Mission. Lilla, aber auch Klee u.a. können aufgrund der Kürze der Einträge nur ein Einstieg in die Artikelarbeit sein. Schade wäre wenn nur ein bestimmter Duktus bei der Artikelerstellung genehm wäre, glaube nicht das dies dem Projekt zuträglich ist. --Schreiben ^Seltsam? 21:02, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nur ein kleiner Hinweis: Die Bezeichnung "Überfall auf Polen" für den Einfall der Wehrmacht in Polen ist insoweit völlig unproblematisch und korrekt als dem Begriff "Überfall" hier kein Werturteil zugrundeliegt, sondern er einen objektivierbaren Tatbestand beschreibt: Ein Angriff eines Staates auf einen anderen ohne eine vorherige offizielle Kriegserklärung (Übergabe einer entsprechenden Note des Botschafters an die Regierung) wird spätestens seit dem Wechsel vom 19. zum 20. Jahrhundert zur Unterscheidung eines "normalen" Angriffs (also mit Kriegserklärung) in Völkerrecht, Diplomatie usw. als "Überfall" bezeichnet. Der Begriff ist also losgelöst von den verschiedenen Ansichten der Fraktionen hier in jedem Fall einwandfrei, da er nicht die persönliche Perspektive von Wiki-Autoren transportiert, sondern nur die sachliche Feststellung liefert, dass der Angriff auf Polen nicht mit sondern ohne Kriegserklärung erfolgte (die Schlussfolgerung, dass dies - über die grundsätzliche Verworfenheit andere Menschen gewaltsam anzugreifen hinaus - verwerflich ist, werden die vernünftigen Leser schon von alleine ziehen)Zsasz (Diskussion) 23:15, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, das sehen hier wohl die meisten so - aber es gibt auch andere Auffassungen (und das ist nur ein Thread von vielen dort auf der Artikeldisk...). --Schreiben ^Seltsam? 23:33, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ob das die meisten so sehen, dahinter würde ich nun allerdings schon ein fettes Fragezeichen setzen. Auch im Ruberg-Artikel war zunächst vom Polenfeldzug die Rede, es offenbarte sich also dort eine wohl weitgehend konsensfähige NS-Bezeichnung. Erst beim Ändern bemerkte ich zu meiner angenehmen Überraschung, dass es tatsächlich daneben noch eine Weiterleitung Überfall auf Polen gab. Jedenfalls sah ich mich erneut in meinem Eindruck bestätigt, dass WP im Themenfeld NS dem Alltagsgespräch und der Literatur der Militaria-Enthusiasten sehr viel näher ist als dem angesprochenen Grundkonsens im Fachdiskurs.--Allonsenfants (Diskussion) 10:11, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zur Erinnerung: Ich argumentiere vor dem Hintergrund bestimmter "Nuancierungen", die manche hier meinen, sich auferlegen zu müssen. Ich habe auch nicht "ordensgelöschte Militärbiographien" gefordert, sondern die Kontextualisierung biografisch relevanter Orden auch in Militärbiographien. Dass es Leser gibt, die sich für Orden und Ehrenzeichen interessieren, ist mir klar. Deshalb gibt es Diskussionen darum, ob Orden und Ehrenzeichen enzyklopädische Relevanz stiften sollen oder nicht. Aber wenn wir uns an der maßgeblichen Literatur orientieren, dann sehe ich Orden und Ehrenzeichen dort nicht wirklich zentral dargestellt. (Es sei denn, wir müßten klären, was die "maßgebliche Literatur" ist.) Insofern muß man sich schon fragen lassen, inwieweit die WP der historischen Forschung nachhängt oder sich gar davon abgekoppelt hat und damit ihrem Anspruch, bekanntes Wissen zu sammeln, nicht gerecht wird. Das mit dem Duktus ist knapp vor der "Political Correctness"-Keule, zumal dabei der Vorwurf der Sprachnormierung mitschwingt. Indes war der Ausgangspunkt meiner Diskussionsbeiträge genau die Kritik an einer sprachnormierenden Position. Tatsächlich fordere ich einen historisch reflektierteren Umgang mit Sprache, Narrativen und Darstellungsweisen.--Assayer (Diskussion) 00:59, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Könnte ich noch mal den fachwissenschaftlichen Grund für die Aufnahme aller Beförderungsstufen und aller "Auszeichnungen" sei es als Listen, sei es als Fließtext erfahren? Und ich hätte dazu jetzt gerne auch Quellen. Sprich nur die Behauptung reicht mir nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 07:18, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich möchte gerne noch auf eine Frage Elektrofischs und eine Bewertung Assayers antworten, die beide schon ein paar Postings zurückliegen:

Elektrofisch fragte hier ( 20:20, 6. Dez. 2015) – und bekräftigt diese Frage direkt über meinem Posting nocheinmal – im Zusammenhang mit den bis dahin geäußerten Dokumenten: Kann ich, um ganz praktisch zu werden, mitnehmen, dass die Beförderungslisten nicht dem Stand der historischen Wissenschaft entsprechen?

Ich denke, dass trotz dem dieser Frage folgenden partiellen Widerspruch Konsens der Diskussion ist, dass wir mit der vollständigen Wiedergabe von Beförderungsstufen, wie sie etwa bei den in der Tat wie Datensammlungen bei Joachim Lillas Statisten in Uniform zusammengetragenen Beförderungslisten vorliegen zurückhaltend sein sollten. Konkret: Außer der Einstiegs- und Endstufe des erreichten Ranges sollten Zwischenstufen nur dann explizit genannt werden, wenn sie in der Sekundärliteratur in signifikantem Zusammenhang mit einem konkreten Wirken der Lemma-Person stehen oder in den Worten Elektrofischs wenn sie etwas über die Beförderung hinaus zu bedeuten haben. Darauf sollten wir uns einigen können. Einverstanden? Dass dies auch Fingerspitzengefühl erfordert und dem einzelnen (Haupt-)Autor ein gewisser Spielraum bei der Darstellung bleiben muss, versteht sich.

Assayer bemerkte hier (20:38, 6. Dez. 2015) – und findet für diese Äußerung die Zustimmung Schreibens: Mir ist das mit dem gestorben vs. ermordet unlängst im Zusammenhang mit einem Personenartikel aufgefallen, bei dem die genealogischen Zeichen durch geboren - gestorben ersetzt waren, und dieser Mensch ziemlich eindeutig ermordet worden.

Dieses Problem im Falle der Ersetzung der christlich konnotierten Zeichen */ † durch geboren/gestorben sehe ich so nicht. Ersten sterben alle Menschen, auch Ermordete wurden geboren und starben. Zweitens muss nicht schon in der Kurzfassung des allerersten Satzes im Intro geboren/ermordet stehen, sondern die Ermordung im KZ wird dann im Artikeltext selbst in der Regel in einem ganzen Satz angemessen dargestellt. Im Übrigen halte ich es mindestens für alle nichtchristlichen NS-Opfer für angemessener, auf das christliche Kreuz zu verzichten und statt dessen gestorben zu schreiben. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• Natürlich kann man auch die Beförderungsstufen, sofern es dazu Belege in der Sekundärliteratur gibt, in die Militärbiografien einpflegen, ebenso wie bei Medizinerbiografien die Vita nicht bei der Habilitation beginnt. Wenn es dazu einen "signifikantem Zusammenhang mit einem konkreten Wirken der Lemma-Person" gibt, dann umso besser - dann sollte es auch im Artikel eingepflegt und ausgeführt werden. Ebenso sehe ich das bei Nennung von Orden und Ehrenzeichen. Insofern kann ich mich auf diese Radikalvariante nicht einigen, es schwingt da auch ein "Bäh" mit. Und ja, Gestaltungsfreiheit durch die Arttikelersteller und Fingerspitzengefühl sollte man schon walten lassen. Zudem wären in dem Fall auch die Kollegen vom Portal:Militär zu Rate zu ziehen, ich sehe die entsprechende Kompetenz aufgrund der Thematik beleibe nicht nur hier im Portal.
• Ich sehe das Problem „im Falle der Ersetzung der christlich konnotierten Zeichen */ † durch geboren/gestorben“ sehr wohl. Denn wie Assayer schrieb: „Mir ist das mit dem gestorben vs. ermordet unlängst im Zusammenhang mit einem Personenartikel aufgefallen, bei dem die genealogischen Zeichen durch geboren - gestorben ersetzt waren, und dieser Mensch ziemlich eindeutig ermordet worden war“ zeigt, dass geboren/gestorben auch aus diesem Grund nicht angemessen ist. Für alle nichtchristlichen Personen ist der neutrale Bisstrich daher die bessere Alternative. --Schreiben ^Seltsam? 09:26, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Schreiben Meine Frage lautete: Könnte ich noch mal den fachwissenschaftlichen Grund für die Aufnahme aller Beförderungsstufen und aller "Auszeichnungen" sei es als Listen, sei es als Fließtext erfahren? Und ich hätte dazu jetzt gerne auch Quellen. Und das mein ich ganz ernst. Ich bin ein kleines Licht und habe in meinem Studium, darunter auch eine Bindestrichgeschichtswissenschaft als Nebenfach nie davon gehört. Das kann an mir und meinen Interessen liegen oder auch an der Sache. Und ich möchte nun wissen, da scheinbar alle außer mir da Bescheid wissen, wo diese Quelle oder diese Quellen zu finden sind, die eine umfassende Darstellung von Beförderungsstufen und "Auszeichnungen" in biographischen Artikeln legitimieren. Wenn es die gibt schlapfe ich gerne in die Bib und lese sie durch, daraus wäre durchaus eine Art Richtlinie für solche Biographien zu basteln. Ich vermute aber schwer den Weg kann ich mir sparen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich wiederhole mich: Militärische Biografien sind i.d.R. anders aufgebaut als jene von Wissenschaftlern. Auch bei Medizinern beginnt die Vita nicht mit der Habilitation. Benutzer:Scialfa hatte bereits weiter oben bereits angemerkt, das im Portal:Militär begonnen wurde entsprechende Literaturlisten anzulegen. Was z.B. Beförderungsstufen/Orden in reputablen Lexika wie Klee, Lilla oder sonstiger Literatur etc. aufgeführt ist gebe ich in Artikeln belegt wieder, wenn dann kontextuell eingebettet um so besser (das ist aber für mich keine Voraussetzung). Vielleicht legst du ja mal eine mustergültige Militärbiografie an, nur zu. Bin gespannt... --Schreiben ^Seltsam? 10:03, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(BK) Hm, Mediziner-Biografien versus oder analog zu Offiziersbigrafien? Was entspricht der Habilitation des Mediziners beim Offizier? Und ja beim letzteren nennen wir doch auch mindestens die Offiziersausbildung mit der ersten Stufe (Dissertation beim Mediziner?) und zudem mindestens zuletzt erreichten Rangstufe. Die militärischen Zwischenstufen alle zu nennen, sollte wohlbegründet sein, eine Listung bei Lilla oder anderen reicht dafür nicht – es sei denn, wir sehen unsere Aufgabe darin, diese eins zu eins zu übernehmen.

Zum zweiten Teil deiner Entgegnung, dem Punkt genealogische Zeichen. Hier wiederholst du lediglich nocheinmal das von Assayer Gesagte. Auf meine Argumentation gehst du nicht ein. Das ist natürlich legitim, wenn sich eine Auseinandersetzung damit nicht lohnt. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ja, genau. Es geht nicht um die Übersetzung 1:1. Aber wie gesagt eine Medizinerbiografie beginnt ja auch nicht bei der Habilitation, sondern der wichtig ist i.d.R. auch den Weg dorthin zu beschreiben. Ebenso sehe ich das bei einer Biografie zu einem General. M.E. ist bei z.B. bei einem Leutnat oder Obersturmbannführer die militärische Biografie nicht wirklich wichtig, bei Militärs im Generalsrang schon - die werden nach den RK ja auch als relevant eingestuft. Natürlich reichen reputable Belege für eine Listung aus, zeige mir die Richtlinie das dem nicht so ist.

Natürlich gehe ich auf deine Einlassung ein: Sie geht aus dem von Assayer genannten Grund fehl, den du einfach nicht berücksichtigst. Es gibt bessere Alternativen - was du schlicht ignorierst. --Schreiben ^Seltsam? 10:10, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zu dem einen Punkt, hier nur ein Nebenstrang der Diskussion: Es gibt Vor- und Nachteile aller zur Diskussion stehenden Varianten, und ich würde nicht ermordet statt gestorben schreiben, sondern für mich ist das lediglich ein Grund, den Bisstrich zu bevorzugen. --Assayer (Diskussion) 10:12, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich halte mal fest:

1. Es gibt offensichtlich keine Literatur die eine umfassenden Nennung von Beförderungsstufen und "Auszeichnungen" in biographischen Artikeln, auch im Bereich Milität als fruchtbar oder notwendig oder konsensual belegt. Gäbe es sie wäre sie hier angeführt worden.
2. Gründe für eine umfassenden Nennung von Beförderungsstufen und "Auszeichnungen" in biographischen Artikeln sind nebulös, unkonkret, eine theoretische Begründung im Sinne einer Anbindung an theoretische Schulen wird auch nicht gegeben.

Was es gibt ist ein Bedürfnis aus der Perspektive der Fanliteratur und Hilfswissenschaft.--Elektrofisch (Diskussion) 10:26, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Das ist doch eine Behauptung, wende dich entsprechend der Literatur doch bitte mal an das Portal:Militär und frage doch dort mal nach, dort wurde wohl schon mal eine liste angelegt. Was Lexika etc. belegt werden kann darf man auch in Artikeln anführen, zeige mir die Richtlinie nachdem dies nicht erlaubt ist. Hast du schon mal eine Militärbiografie angelegt? Bin mal auf einen entsprechenden Artikel von dir gespannt, oder verlink doch bitte mal was entsprechendes von dir. Aber vielleicht hast du ja ein Konzept für Militärbiografien, wie würdest du einen entsprechenden Artikel aufbauen? --Schreiben ^Seltsam? 10:31, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Schreiben, dass ist jetzt nicht dein Ernst oder? Du kennst keine Literatur und keine Gründe aus der Reflektion von Fachhistorikern für umfassende Darstellungen von Beförderungen und "Auszeichnungen" glaubst aber die seien unheimlich wichtig und verweist auch in Bezug auf NS-Militärbiographien an das Portal Militär, von dem wir alle wissen welche Kompetenzen dort vorhanden sind und welche eben auch nicht. Ganz ehrlich, da komme ich mir jetzt verarscht vor, besonders weil vorher meinungsstark hier anderes behauptet wurde.

Bedeutet für mich: Beförderungen und "Auszeichnungen" können gelöscht werden, wenn sie nicht durch über die Beförderung hinausgehende Information persönlich oder historisch eingeordnet werden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich nutze Lexika wie Klee, Lilla, Weiß etc. und eben mannigfache Sekundärliteratur, wo eben auch Beförderungen/Auszeichnungen angegeben sind. Ich werde dir jetzt hier keine Liste präsentieren, aber das was ich in Artikel dementsprechend einpflege ist auch belegt. Ich glaube das jene Autoren die Militärbiografien erstellen auch kompetente Ansprechpartner sind, z.B. Benutzer:Nimro. Auch meine ich das sich im Portal:Militär kompetente Ansprechpartner finden, wo du nicht bereit bist anzufragen. Bist du denn im Bereich NS/Militär kompetent? Bislang habe ich das nicht wirklich wahrgenommen. Ich meine belegte Ergänzungen kannst du nicht einfach löschen. --Schreiben ^Seltsam? 11:48, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

(nach BK) EFs Nachfrage blieb m. E. bislang ohne eine angemessene Antwort. Kein Teilnehmer unserer kleinen Debatte vertritt, wenn ich richtig verstanden habe, im übrigen bislang den Standpunkt, die militärischen NS-Leistungsnachweise seien komplett und listenmäßig aufgereiht darzubieten ("Ordenskissen"), wie es jedoch real in zahllosen Artikeln geschieht, ein "Bäh" hervorrufen könnte, aber wohl eine "Alle Achtung!" hervorrufen soll. Leider fehlt dem Umstand noch die rechte Anerkennung, dass sich ein sehr hoher Anteil dieser "Auszeichnungen" außer als "neutrale" Beförderungsbegründung oder Respektsgeste gegenüber einer angeblich "neutralen" militärischen "Leistung" nicht kontextualisieren lässt, sondern ganz einfach ein ziemlich bedeutungsloser Vorgang in einer 08/15-Vita ist. Ob das nun "den Leser" (man sollte sich mal fragen, wie der entsprechende Leser beschaffen wäre) interessiert oder nicht, scheint mir kein entscheidender Aspekt sein zu können.

Ich komme noch wieder auf ein weiteres Detail des Ruberg-Artikels zurück. Es hieß dort lange, "Zum 15. März 1940 wurde er als Reserveoffizier zur sogenannten Führerreserve des stellvertretenden Generalkommandos des III. Armeekorps (Berlin) versetzt, was praktisch eine Freistellung zur Wahrnehmung seiner Dienstgeschäfte in der NS-Auslandsorganisation bedeutete." (unzureichend abgeändert: [21]) Fertig. Es geht um Versetzung/leichte Hochstufung in engster Perspektive. Der 15.3.1940 war der Tag der niederländischen Kapitulation, der Beginn der deutschen Besetzung. Das ist eine weitere mögliche Perspektive. Die sich hier einbringen ließe, davon aber nichts. Nicht erwähnenswert? Nicht gesehen? Weil nicht geguckt? Das heisst, hier wurde blind(?) von einem Erbsenzähler (den Kontexte beim Fitzen der Personalakten ihrem Charakter nach nicht interessieren) übernommen. Das scheint mir ein regelmäßig auftretendes Problem, bei aller postulierten Bereitschaft zur Kontextualisierung, gefördert durch dieses merkwürdige Neutralitätsbedürfnis (möglicherweise ja bereits des Erbsenzählers. Diese Haltung zum NS dürfte ja abseits allgemein gehaltener Grundsatzerklärungen auch andernorts anzutreffen sein).--Allonsenfants (Diskussion) 10:56, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nun ich maße mir nicht an zu entscheiden was dem Leser vorzusetzen ist und halte WP:NPOV für einen wichtigen Grundsatz bei der Artikelerstellung. Aber gut, dass Du auf Ruberg zurückkommst. Kontextualisieren ist wichtig, aber z.B. der eingefügte Passus um Todesdatum und -ort hat damit nichts mehr zu tun. Sowas regt zu Spekulationen an.... (siehe Artikeldisk) m.E. übers Ziel hinausgeschossen, obwohl der Artikel insgesamt ja dazu gewonnen hat. --Schreiben ^Seltsam? 11:55, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es gibt keine pauschale Legitimation für die Reproduktion von militärischen Laufbahnen. Gleichwohl gehört die Laufbahn natürlich auch zu den zu analysierenden Elementen von Militärbiographien. Johannes Hürter kommt in seiner kollektivbiographischen Studie Hitlers Heerführer nicht ohne einen Blick auf die Laufbahnen aus. Er hängt an seine Darstellung sogar Biogramme mit recht detaillierten Rangstufen an. Aber eben als Anhang nach der eigentlichen Analyse. Denn, seien wir ehrlich, diese Personalaktenauszüge sind als Lektüre schon sehr trockenes Brot. Was Hüter für Spitzenoffiziere mit bestimmtem Erkenntnisinteresse analysiert, ist keine Legitimation für Beförderungslisten in allen Militärbiographien der Wikipedia, insbesondere bei solchen, bei denen die Laufbahn enzyklopädisch weniger relevant ist. Wenn wir das schon mit den Medizinerbiographien vergleichen wollen: Nicht jedes Volontariat oder jede Assistentenstelle ist von gleichem Interesse (und daher oftmals auch nicht in Sekundärliteratur überliefert). Das gleiche gilt, zurück zu Hürter, auch für Orden und Auszeichnungen. Er geht auf hohe Auszeichnungen ein, führt aber bei weitem nicht alle Orden an, schon gar nicht alle aus der Ordensinflation im 2 WK, auch nicht in seinen Biogrammen.

Bei dieser Gelegenheit aber noch ein paar Worte zur Herkunft und Zuverlässigkeit solcher Beförderungslisten in der WP: Ich habe mit Hürters Biogramm (erarbeitet mit Akten und Bradley) die WP-Biografie von Eduard Dietl überarbeitet, die gerade was die Beförderungen und Beförderungsdaten anging, reichlich fehlerhaft war. Z.B. wurde Dietl am 19. August 1919 zum Hauptmann befördert. Am 1.2.1922 erhielt er lt. Günter Wegmann (Ritterkreuzträger der Wehrmacht) das Rangdienstalter vom 22.3.1918. Somit wird er in späteren Ranglisten wie der des Deutschen Reichsheeres als Hauptmann mit seinem Dienstalter geführt. In solchen Qualitätsmedien wie dem Lexikon der Wehrmacht wird daraus eine Beförderung am 22.3.18 und das wurde natürlich auch in der WP nachgekaut. Unerheblich, wie solche Falschinformationen tradiert werden, ob selber aus Ranglisten abgeschrieben oder aus dem Lexikon der Wehrmacht rüberkopiert: Wie sieht das denn erst bei weniger bekannten Militärs aus?--Assayer (Diskussion) 13:15, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

So, wie hier dargestellt, sieht m.E. vernünftige Artikelarbeit aus. Und ja: „Es gibt keine pauschale Legitimation für die Reproduktion von militärischen Laufbahnen“, ebensowenig wie ein Verbot besteht diese nicht anführen zu dürfen - da brauchts in der Tat Fingerspitzengefühl. Das gleiche gilt doch auch für Medizinerbiografien, auch da d'accord. Und natürlich sollten nur relevante Orden/hohe Auszeichnungen aufgeführt werden. Aber mir scheint, dass selbst das vielen nicht genehm ist. Daüber hinaus glaube ich auch, das die ganzen Ritterkreuzträgerartikel keinen Mehrgewinn für das Projekt bringen, sondern entsprechende Personenlisten angebrachter wären. Und klar ist doch auch, dass Fanseiten wie das Lexikon der Wehrmacht für die Artikelarbeit bei der WP nicht brauchbar sind. Meine Gegenrede bezog sich auf die Absolutheit einiger Aussagen. --Schreiben ^Seltsam? 14:03, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Aufzählungen des Ordenslamettas, das irgendwem im Laufe seiner Karriere so alles angeheftet wurde, in den Artikeln mag ich persönlich auch nicht sonderlich und finde es vor allem, größtenteils, ziemlich belanglos -> zumal wenn es als bedeutungsschwere Liste im Kasten am Rande des Artikeltextes hervorgekehrt wird (ich fühl mich allerdings auch unwohl Leuten derartige Angaben zu verbieten, wenn sie zitierfähige Quellen vorweisen können, aus denen sie die Angabe welche Orden jemand erhielt, entnommen haben). Beförderungen erscheinen mir aber i.d.R. ein wichtiger Bestandteil der Laufbahn eines jeden Funktionärs, der relevant genug für einen eigenen Artikel ist, zu sein, da diese ja zumeist sein sukzessives Vorankommen und "Immer-größer-und-wichtiger-Werden" widerspiegeln. Bei der Karriere eines Beamten gehört es m.E. schon erwähnt, wann er Regierungsrat, wann Oberregierungsrat, wann Ministerialdirektor usw. wurde. Bei einem SS-Angehörigen (sofern kein reiner Ehrenrangführer) finde ich analog schon wichtig zu erfahren, wann er Obersturmbannführer, wann Standartenführer usw. wurde. Von den Beförderungskästen die viele Militaria-Fans hier gerne anlegen, halte ich jetzt auch nicht so viel, aber ein Hinweis im Fließtext "in der SS erreichte er zu diesem Zeitpunkt mit Beförderungsdatum von x den Rang eines SS-Oberführers" scheint mir nicht verkehrt zu sein, da Beförderungen einer Person ja i.d.R. auch mit einem realen Aufstieg und "Wichtiger-Werden" einher gehen. (notabene [aber hier nicht so wichtig]: Auch abseits der biographischen Bedeutung die Beförderungen meist haben, kann das Wissen um solche einen ganz praktischen Nutzen habe. Wenn man z.B. ein Photo von einem SS-Angehörigen vorleigen hat, das undatiert ist, man aber an seinen Rangabzeichen ablesen kann, welchen Rang er zum Zeitpunkt der Aufnahme hatte, kann man, wenn man seine Beförderungen schnell nachschlagen kann, rasch den Zeitraum eingrenzen, wann das Photo entstanden sein muss).Zsasz (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Eine Biographie die rein aus Beförderungen und "Auszeichnungen" besteht hat noch mal welchen Wert für die historische Forschung? Ich meine jenseits einer Basis für irgendwelche statistischen Analysen oder Hilfestellungen für die Datierung von Fotos? Das Ziel von WP ist ja nicht solchen Spezialisten, Spezialangaben zu liefern sondern allgemeinverständliche Biographien, wo unser Leser erfährt was für eine Person das war, welche Taten und Ideen auf ihrem Mist gewachsen sind. Übigens hatte ich nicht Mediziner im Auge, wobei diese etwa durch die Hierarchien in Kliniken wo etwa Assistenzarzt, Oberarzt, Chefarzt ... da noch am ähnlichsten sind.--Elektrofisch (Diskussion) 18:44, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

+1. Wir schreiben an einer Enyzklopädie, nicht an einer Datenbank. Und eine Enzyklopädie soll Wissen liefern, nicht Einzelinformationen, wie man sie in Datenbanken und Listen darbieten kann. --Φ (Diskussion) 19:47, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Auszeichnungen halte ich üblicher Weise - wie ich bereits sagte - auch für belanglos und pflege diese nicht groß zu beachten bzw. in Artikel einzuarbeiten. Beförderungen (und Degradierungen) haben aber i.d.R. den Wert, dass sie einen äußerlich gut sichtbaren Indikator des Aufstiegs einer Person in der jeweiligen Organisation (diplomatischer Dienst, allgemeine Verwaltung, Militär usw.) darstellen. Bei einem Diplomaten ist es z.B. in der Regel instruktiv zu erfahren, wann er die Stufen zum Legationssekretär, Legationsrat, Konsul und schließlich Botschafter erklomm, um ein umfassendes Bild seiner Karriere zu gewinnen. Und auch in der SS usw. erhielt man Beförderungen ja (obwohl es auch einigte Fälle gab, in denen Leute befördert wurden, weil dies turnusmäßige "fällig" war) meist als Anerkennung für erbrachte "Leistungen" (aus der Warte der Meister dieser Leute versteht sich) bzw. als Begleiterscheinung eines tatsächlichen Aufstieg (Betrauung mit einer wichtigeren Aufgabe als bisher unter gleichzeitiger äußeren Beförderung u.ä.). In der HZ war z.B. letztens ein interessanter Aufsatz von Bernhard Sauer, in dem anhand des Klausener-Mörder Gildisch gezeigt wurde, dass SS-Leute für geleistete Mordtaten mit Beförderungen belohnt wurden. Und in der Praxis gibt es eine Einfache Methode um das zu regeln: Wenn zitierfähige Publikationen (also nicht irgendwelche militärromantischen Albenbücher und dergleichen) eine Rangbeförderung eines Beamten, Diplomaten, Militär, SS-Führers etc. für wichtig genug halten, um die betreffende Beförderung und ihr Datum festzuhalten, dann ist es angängig (und meines Erachtens geboten) diese in einem Wiki-Artikel zu erwähnen. Und wenn in der (zitierfähigen) gedruckten Literatur niemand die Beförderung einer Person in einen bestimmten Rang erwähnt -> dann kann man sie in den Artikel hier ja sowieso nicht einbauen, da keine Quelle vorliegt, die als tragfähiger Beleg für diese Information taugt. Also im Grunde doch ganz unkompliziert.Zsasz (Diskussion) 22:54, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ist es so einfach? Was sind denn zitierfähige Publikationen? Gehören auch NS-Publikationen dazu, bspw. das Führerlexikon von 1934? Oder wie steht's mit Nachrufen aus dem Völkischen Beobachter? Oder Memoiren? Könnte man daraus nicht die sozusagen harten Fakten extrahieren? Und wenn man gerade eine Personalakte zur Hand hat? Oder Gerichtsakten, die noch nicht in Sekundärliteratur en detail verwertet wurden? Oder einen Geschäftsverteilungsplan der Gestapo, mit dem man eventuell Angaben der Sekundärliteratur ergänzen oder sogar korrigieren kann? Man will ja schließlich keine Fehler tradieren, die auch bei Handbüchern immer wieder mal vorkommen… Und legitimiert sich nicht Primärquellenarbeit, wenn man damit nationalsozialistische Vergangenheiten aufdecken kann? Ich nenne mal drei willkürliche Beispiele mit unterschiedlich gelagerter Problematik: Siegfried Kappe-Hardenberg, Wilhelm Karpenstein und Peter von Heydebreck. Die Artikel finde ich wenn auch aus unterschiedlichen Gründen alle problematisch, verharmlosend (Karpenstein) und geradezu literarisch inszeniert (Heydebreck mithilfe von Salomons).

Was nämlich noch nicht angesprochen wurde, ist die Problematik größerer Primärquellenzitate, sei es aus Reden, Zeitungen, Propaganda oder ähnlichem. Meistens passiert dies nicht mal aus bösem Willen. Was könnte besser die natonalsozialistische Einstellung von jemandem belegen als ein entsprechender Nachruf des "Führers" oder ähnliches? Aber hier und auch in anderen Diskussionen wurde mir hier noch keine Methode aufgezeigt, wie man in der WP mit Primärquellen gerade aus der Zeit des NS sinnvoll arbeiten kann.--Assayer (Diskussion) 03:00, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wo du das gerade sagst. Die Fotos, auch und besonders die PK Fotos, gerne entstanden wenn Auszeichnungen übergeben wurden, zieren viele Artikel der NS-Kriegshelden. Diese Fotos entstanden nur weil es sich um NS-Kriegshelden handelte oder sie wurden nur überliefert weil es solche Helden waren. Und man eben zwecks Heimatfront Heldengeschichten und Heldenbilder brauchte. Da ist WP weit, weit weg von einem vernünftigen Umgang mit solchen Bildern. Ein vernünftiger Umgang wäre genau auf diesen Umstand hinzuweisen, die Konstruktion und den Zweck der Bilder zu beschreiben. Stattdessen wird gerne auch noch am Bild rumgefrickelt, umfangreichere Beschreibungen mit dem Hinweis auf: das stünde doch ausreichend in der Bildbeschreibung abgewürgt, der Bildautor unterschlagen oder gar nicht versucht zu klären. Der Versuch das Bild in seiner Serie zu suchen oder nachzusehen was hat der noch so fotografiiert zuviel der Mühe. Stattdessen wird visuell die NS-Sinnstiftung tradiert. Manchmal auch noch hübsch mit einer Autographe (laut MB gewünscht!) verziert. Die Bilder sind in ihrer unkritischen Verwendung die visuelle Entsprechung dem naiven Wunsch nach vollständigen Beförderungen und Auszeichnungen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Zu dem von Assayer genannten Artikel Wilhelm Karpenstein: Dort habe ich im Artikel den Überarbeitungs- und Belegebaustein gesetzt, weil Literatur eines geschichtsrevisionistischen Autors (Karl Höffkes) aus einem rechtsextremen Verlag (Grabert Verlag) verwendet wurde und die Artikeldarstellung mit Archivalien als Einzelnachweisen (EN) WP:Theoriefindung bedeutet. Da ein valider Löschgrund ist: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen, wird nach angemessener Frist zur Überarbeitung ein LA erfolgen.

Ich weise darauf hin, dass bei Lösch- und/oder Behaltensentscheidungen von Admins zu problematischen, nicht auf reputabler Literatur, sondern statt dessen auf der Verleihung von Ritterkreuz, Versenkung von Schiffen als „militärische Leistung“ und Erwähnung im Wehrmachtsbericht basierenden LA-Entscheidungen unter Admins unterschiedliche Auffassungen bestehen. Meines Erachtens kann bei Betrachtung der RKs und der seit Jahren erfolgten ganz überwiegenden LA-Entscheidungspraxis der Orden (Ritterkreuz) nur ein Anhaltspunkt für Relevanz sein. Nicht mehr und nicht weniger. Eine Nennung im Wehrmachtsbericht ist weder eine Auszeichnung noch schafft sie Relevanz, wenn dies im Fall der konkreten Person nicht durch Sekundärliteratur belegt werden kann. Zur unterschiedlichen Entscheidungspraxis siehe heute die einschlägige Behaltensentscheidung von Admin Benutzer:Gripweed bei der LD zu Wilhelm Rollmann und bei meiner Löschentscheidung bei der LD zu Gerhard Bigalk. Ich habe Gripweed eine Nachricht auf seiner Disku hinterlassen, dass er seine Entscheidung sachlich überdenken möge: [22]. -- Miraki (Diskussion) 09:28, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es ist sicher kein Wunder, dass Kurt-Gerhard Klietmann, der in WP vielfach als Quelle [23] im Ordensbereich herangezogen wird schon im NS in diesem Sektor tätig war, wie Tätigkeit für den Uniformen-Markt zeigen, der im Verlag von Otto Dietrich (ProMi) erschien. Nach 1945 blieb Klietmann der Sache treu, etwa bei der ODR oder auch der HIAG. Und würde man da mal systematisch dran gehen, würden sich nicht nur die Tradierung von Narrativen nachweisen lassen, sondern vielfach auch starke biographische Bezüge der Personen. Neutral im Sinne von NPOV ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 9. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Miraki Im Falle Rollmann ist es wirklich schöner als die WP erlaubt: Das in der fantypischen Auszeichnungsliste auch Auszeichnungen stehen, die unter "verfassungsfeindlichen Propagandamitteln" (so unser Artikel dazu) fallen ist bezeichnend. Man fragt sich wirklich was er mit dem U-Boot 1938 in der Tschechoslowakei gemacht hat. Übrigens wurde diese Auszeichnung erst 17 Tage nach dem sie die Lemmaperson erhalten hat gestiftet. Und Hozro hat noch mal die versenkte Tonnage nachgerechnet. Soviel zu den harten Fakten, wo doch Auszeichnungen und Beförderungen angeblich harte Fakten sind.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Tja – da hat Benutzer:Hozro wohl richtig gerechnet, aber auch geschichtswissenschaftliche Rezensionen über die Unhaltbarkeit der Literaturgrundlage des Artikels, etwa aus Militärgeschichtliche Zeitschrift, hrsg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt Band 64 (2005) ,S. 269ff. oder Das Historisch-Politische Buch, Bd. 53 (2005), S. 91f. spielen da wohl keine Rolle beim die LP mit einer Bestätigung der LD-Behaltensentscheidung abarbeitenden Admin, siehe: Löschprüfung Wilhelm Rollmann. Da weiß man nicht, ob man lachen oder weinen soll. -- Miraki (Diskussion) 12:14, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich habe eine Anfrage an die Adminschaft gerichtet: Wikipedia:Administratoren/Notizen#Entscheidungsspielraum bei gleichartigen Löschdiskussionen (Militärbiographien). Es ist für jeden hier (auch für die Militariaautoren) eine unbefriedigende Situation, wenn es vom allein vom entscheidenden Admin abhängt, ob die drei "klassischen" Pro-Argumente Orden, Wehrmachtbericht und nachrichtenwürdiges Ereignis/Medienberichterstattung für enzyklopädische Relevanz ausreichen oder nicht, zumal es nicht so scheint, als ob dies über die Portale oder die Projektseite WP:RK zu klären sei.--Assayer (Diskussion) 13:35, 10. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hab gestern den Völkischen Beobachter nach Rollmann durchgeschaut. Zu finden waren die beiden Erwähnungen im Wehrmachtsbericht, beide als Aufmacher, die erste leicht gekürzt und zugespitzt unter der Schlagzeile Deutsches U-Boot schoß aus Geleitzug fünf bewaffnete Schiffe heraus, die zweite unter Großerfolg des U-Boot-Kommandanten Rollmann. Fünf Tage später ist Rollmann in die untere rechte Ecke von Seite 8 abgerutscht, Porträtaufnahme und der Text Kapitänleutnant Rollmann. Mit dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnet. Er versenkte aus meist schwer gesicherten Geleitzügen 24 Dampfer mit ingesamt 118.890 Brutto-Register-Tonnen. Wahrscheinlich wurde sein Tod im VB gemeldet, das war jedenfalls im November 1943 bei RK-Trägern üblich. Allerdings beziehen sich die Meldungen auf wochenlang zurückliegende Fälle, insofern nicht einfach zu finden. Die BRT-Angabe ist übertrieben, wahrscheinlich sind auch andere Angaben im Wehrmachtsbericht überzogen.

Ist das nun viel oder wenig Medienpräsenz? Der VB bestand im Sommer 1940 und im November 1943 vielleicht zur Hälfte aus Kriegsberichterstattung, täglich mehrere Seiten mit deutschen Erfolgsmeldungen und Propaganda gegen die Kriegsgegner. Ritterkreuzträger sind 1940 fast täglich und 1943 täglich zu finden. Es sind meist kurze, wenige Zeilen umfassende Meldungen. Rein flächenmäßig ist das wenig. Einzige Ausnahme sind höhere Verleihungsstufen des RKs; da sind die Berichte 1943 etwas länger und prominenter platziert. Auf mich wirkte das wie die fabrikmäßige Produktion von Kriegshelden und die 15 minutes of fame.

In der Form ist das natürlich Theoriefindung, es wären noch andere Medien durchzuschauen und es sollte kein Wikifant machen, sondern ein Fachhistoriker.

Die Behaltensentscheidung zu Rollmann ist Pfuscherei. Es ist schon schlimm genug, dass Admins nicht die Relevanzkriterien für Lebende und Verstorbene auseinanderhalten können, gruselig wird es, wenn auf Grund von Vermutungen Relevanz angenommen wird. Das ist im Grunde eine Umkehrung der Beweislast – Relevanz muss nachgewiesen werden, nicht Irrelevanz. Man könnte hingegen und mit der Behaltensentscheidung und der Löschprüfung einen neuen Löschantrag stellen, weil ja aus beidem hervorgeht, dass die Relevanz nur vermutet wird, also nicht im Artikel dargestellt ist. Das ist zwingend ein neues Argument, weil der erste Löschantrag sich nicht auf die Behaltensentscheidung und Löschprüfung beziehen kann. --Hozro (Diskussion) 11:59, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Weißte was mich bei der ganzen Sache stört: unabhängig vom Fachlichen können wir uns scheinbar sämtliche Regularien in die Haare schmieren, sobald es die Belange der Herrn Fachhistoriker betrifft, wie ja hier nochmals herausgestellt wurde. Es ist wie auf dem Fußballplatz: der Schirie hat eine Tatsachenentscheidung getroffen, Punkt. Ob man die akzeptiert oder nicht, ist erstmal zweitens, sie ist aber da. Es ist grotesk, wenn wir dann, nur weils den Herrn Fachhistorikern nicht paßt, eine Ausnahme von der Ausnahme und noch eine Ausnahme und überhaupt einfordern. Dann brauchen wir auch keine Admins, dann können wir gleich schreiben, alle Artikel mit NS-Bezug müssen durch die Fachhistoriker abgesegnet werden. WP ist immer noch ein kollaboratives Laienprojekt, wem das nicht paßt, der soll ein eigenes History-Wiki aufmachen, in dem die Doktorarbeit als Zugang vorher eingereicht werden muß. Warum in Dreiteufelsnamen ist es so schwer, eine entsprechend den Regularien zunächst getroffene Entscheidung zu akzeptieren? Es ist niemand gestorben, die Welt steht noch und wir machen hier ein Projekt in der virtuellen Welt. Bei manchen Edits könnte man meinen, es geht ihnen persönlich an den Kragen.--scif (Diskussion) 12:40, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ach was. Hozros Argumentation orientiert sich strikt an unseren Regularien, namentlich an WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

Zu Rollmann gibt es null wissenschaftliche Sekundärliteratur, also ist die Relevanz fraglich. Im Übrigen wüsste ich von dir gern, wie so ein Artikel ohne seriöse Sekundärliteratur geschrieben werden soll. Willst du, dass Artikel mit dem Völkischen Beobachter als Quellengrundlage geschrieben werden? Willst du das wirklich, Benutzer:Scialfa? MfG, --Φ (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Irgendwie hastes nicht mit dem Lesen. Um mal in deinem Duktus zu antworten: Thema verfehlt, Sechs. Ich habe mich über das Verhalten Einiger gegenüber der Behaltensentscheidung geäußert. Um deinen Sermon mit Relevanz und wissenschaftlciher Lit ging es gar nicht, es ging um das Prozedere allgemein. Aber die Beißreflexe sind scheinbar antrainiert, anders kannst du gar nicht mehr.--scif (Diskussion) 13:26, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Anscheinend habe ich dich komplett missverstanden. Was stört dich denn an Hozros Statement? Der ist doch auch ein Historiker, oder? Es tut mir leid, aber ich weiß nicht,was du sagen willst. --Φ (Diskussion) 13:33, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es geht um das Akzeptieren oder auch nicht wikipediainterner Entscheidungsprozesse, losgelöst vom fachlichen Inhalt. Wenn wir jede Behaltensentscheidung nach LP mit, ja aber ich bin Fachistoriker und für mich gilt das deswegen nicht, kommentieren, können wir gleich aufhören. Da brauchts keine LP und den ganzen Metakram. Es geht einfach um die Akzeptanz von Regularien. Da du ja gebetsmühlenartig auch immer sämtliche Regularien sogar per Abkürzung griffbereit hast, ob sie dann jeweils passen oder nicht, sei mal dahingestellt, sollte dir die Thematik nicht fremd sein. Eins funktioniertnicht: Regeln die in den Kram passen, werden dem Diskussiongegner sofort übergebraten, Regeln dich nicht so schmecken werden am liebsten ignoriert bzw versucht man sich als Gleicherer unter Gleichen hinzustellen, für den dann die WP-Entscheidungsprozesse nicht gelten. So läufts nun mal aber nicht.--scif (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich wüsste nicht, welche Regel Hozro hier ignoriert haben sollte. Sollten solche Diskussionen wie diese hier deines Erachtens verboten werden? Nach erfolgter Löschprüfung hat der Benutzer das Maul zu halten, und das gilt auch für Fachhistoriker? Oder wie ist das gemeint? MfG, --Φ (Diskussion) 16:46, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

• Illustrierter Beobachter. München: Franz Eher Nachf., 1940. 15. Jahrgang, Nr. 35 vom 29. August 1940, Titel: Nach siegreichen Englandfahrten, Wilhelm Rollmann wird mit Ritterkreuz ausgezeichnet.
• Fanpostkarte.
• Fanpostkarte II

Vielleicht wäre es doch eine Idee diese "fabrikmäßige Produktion von Kriegshelden" zu beschreiben. Wann wurde denn die Fotos aufgenommen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:53, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Bauwerft der U-Boote, die Kieler Germaniawerft, hat also auch gleich Postkarten ihrer U-Boote und U-bootfahrer herausgebracht. Tolle "Medienöffentlichkeit".--Assayer (Diskussion) 13:30, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Gute Idee für Fachhistoriker, finde ich, keine gute Idee für Wikipedia-Autoren. --Andropov (Diskussion) 13:15, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

entsprechend den Regularien – genau das ist umstritten, sonst gäb's ja auch nicht grade LP zu Gerhard Bigalk (Perma), die auf Missachtung von "Relevanz vergeht nicht" bzw. der RK als Einschlusskriterien (Kriddl) abhebt. Die Geltung der Relevanzkriterien für Lebende muß man entweder entsprechend formulieren oder die "Schiedsrichter" disziplinieren, die sich darüber hinwegsetzen. Allerdings halten wir hier keine Wettkämpfe ab, und Laienprojekte für Ritterkreuzträger gibt's schon, z. B. Lexikon der Wehrmacht. Die verzichten sogar "bewußt" darauf, Literatur zu konsultieren.

Was das vermutete "Medienecho" angeht, basiert eine ganze Reihe von Entscheidungen schon allein auf der Nennung im Wehrmachtbericht. Dass es sich um Propaganda handelt und also um kein wirkliches "Medienecho", dürfen wir <sarkasmus>ja leider nicht bewerten</sarkasmus>. Und schon sind wir wieder mitten im "Ermessensspielraum" unserer Adminschaft. Von daher schätze ich die Erfolgsaussichten eines neuen LAs ohne vorherige Klärung der grundsätzlichen Fragen skeptisch ein. --Assayer (Diskussion) 13:18, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

So langsam merkts mal einer. Vielleicht sollte man sich vorher vielleicht mal Gedanken machen, wie man Stellschrauben neu setzt, ehe man wieder über die inkompetente Adminschaft wettert, die sowieso keine Ahnung hat. Auch WP entwickelt sich. Und, das sage ich jetzt ohne Sarkasmus: ob das Ändern in einem kollaborativen Laienprojekt, wo es letztlich immer noch nach der Mehrheit geht, gelingen mag, steht auf einem anderen Blatt. Es ist halt nicht damit getan, die alleinige Deutungshoheit durch seine Profession zu proklamieren und zu hoffen, das dann alle anderen die Waffen strecken. Nee, da muß man auch Überzeugungsarbeit leisten, das ist wie in der Politik. Das meine ich mit Spielregeln akzeptieren.--scif (Diskussion) 13:30, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Rollmann war zur Zeit seines Wirkens genauso bekannt wie Jared Sembritzki in der heutigen Zeit. Nur bei letzteren stellt niemand die Relevanzfrage.--146.60.206.103 13:38, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Mag ja sein, bloß warum gibt es dann keinerlei wissenschaftliche Rezeption über ihn? --Φ (Diskussion) 13:52, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Vermutlich weil er für die Propaganda wertvoll war, militärgeschichtlich die "Leistung" keine Rolle spielte. Es ist aber erstaunlich das er in der Fanecke immer noch aktuell Literatur, Webseiten zur Produktion von "Literatur" anregt. Über Theodore Newman Kaufman haben wir auch einen Artikel, obwohl er die RKs als Autor nicht erfüllt und seine Bekanntheit allein auf NS-Propaganda und deren Wiederkäuen in der modernen Naziliteratur beruht. Nur sahen sich da mal Historiker gemüßigt solide etwas Grund zu schaffen. Nun bei den Ritterkreuzlingen fehlt das offensichtlich recht großflächig. Das ist aber scheinbar eher ein Problem der Fachwissenschaft, als eines von Wikipedia. Im Grunde wird hier mittels Debatte über RKs verhindert, dass Artikel über relativ bekannte Personen entstehen, weil die Fachwissenschaft es versäumt hat kritische Literatur zu produzieren und sich vermutlich zu fein ist diese Populärkultur in Nachfolge der NS-Propaganda als ein existentes Phänomen der realen Welt zu behandeln. Führt übrigens nebenbei auch dazu das jene Rittterkreuzlinge und andere NS-Helden die aus anderen Gründen relevant sind, keine Artikel bekommen können die ohne TF sie in den Rahmen rücken, wo sie hingehören.--Elektrofisch (Diskussion) 14:08, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Richtig, das entscheidende Kriterium ist immer das Vorhandensein anerkannter wissenschaftlicher Literatur. Wenn sie vorhanden ist, kann man auch über einen Leutnant einen Artikel anlegen, wenn nicht, klappt's noch nicht mal mit dem Ritterkreuzträger. Ich hab nicht recht verstanden, ob du das bedauerst, aber was wäre die Alternative? Motorbuch? LdW? Völkischer Beobachter? --Φ (Diskussion) 14:15, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Dieses Argument unterscheidet sich nicht sehr von den Argumenten derjenigen, die Relevanz aus historischer "Medienaufmerksamkeit" kostruieren und meinen, dass man dann halt auch die Fan-Literatur abschöpfen müsse. Fussballer, DSDS-Sternchen und Ritterkreuzträger sind dann irgendwie dasselbe. Wie man das "Problem der Fachwissenschaft" praktisch in WP lösen könnte, hat mir aber noch niemand zeigen können. Zu Sembritzki gibt's übrigens wissenschaftliche Sekundärliteratur.--Assayer (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Entweder ist Rollmann und Sembritzky relevant oder keiner. Beide erfüllen nicht die RK aufgrund ihres Dienstgrades. Und ihre hohe Auszeichnung stiftet keine Relevanz, wie hier immer wieder betont wird. Wo ist der Unterschied?--146.60.206.103 17:06, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hier gibt es eine Kontroverse, ob Details, die mit dem Lemma direkt nichts zu tun haben, in den Artikel gehören oder besser weggelassen werden sollten. Da der Ton ziemlich unerfreulich wird, wäre ich für weitere Meinungen dankbar. --Φ (Diskussion) 15:00, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Werde dort vorbeischauen --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 1. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hallo! Angesichts der 3 Biografien von N. O. Scarpi, Heinrich Teweles, François Bondy und Luc Bondy scheint mir eine Klarstellung nötig, in welcher Konstallation wir hier die Herkunf und das Judentum in Artikeln erwähnen und beschreiben sollen. Mal paar Vorschläge:

• 1. Für jedwede Formulierung hat ein entsprechender Beleg genannt zu werden.
• 2. Angehörigen von jüdischen Religionsgemeinschaften (zB. Adass Jisroel) sind so zu bezeichnen, wenn diese bekannt ist. Wenn allgemein nur ein Bezug zum Judentum besteht, soll dies durch eine Verallgemeinerung dargestellt werden.
• 3. Von Abstammung ist nur bei jüdischen Eltern zu schreiben. Andere Verwandschaftsverhältnisse sind als "jüdische Familie" zu umschreiben. Beispiel dafür das Munzinger Archiv [24] und die ZEIT [25].

Hintergrund - es gibt 3 Argumentationslinien, nach denen bislang verfahren wird. Bei Personen bzw. Belegen aus dem Bereich USA und UK findet sich die Zuschreibung zum Judentum wertneutral wegen der Angehörigkeit zur Religionsgemeinschaft, welche als allgemein bekannt angenommen wird. Bei Personen mit Bezug auf Israel und der jüdischen Gemeinden bis 1933 findet die Zuordnung nach den jüdischen Religionsvorschriften statt. Häufig findet aber eine Zuordnung nach den Maßstäben der Nürnberger Rassegesetze statt, wo "jüdische Abstammung" nur als Alternative für Voll/Halb/Vierteljude bzw. jüdischer Mischling ersten und zweiten Grades verwendet wird. Was bei Luc Bondy nichtmal stimmt, da solcher 3. Grad selbst bei den Nazis nicht mehr allgemein festgestellt wurde (von Zugangsvoraussetzungen zur SS und Ähnlichem abgesehen).

Angesichts der Heftigkeit der Diskussion und der Vielzahl der Diskussionsteilnehmer in diversen Artikeldiskussionen erscheint mir dann doch eine allgemeine Regelung der Sprache nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:28, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich würde schlicht bestreiten, dass es einen Bedarf für eine Sprachregelung gibt und dass man eine solche für die verschiedenen Fälle überhaupt finden kann, eine gewisse Sachkenntnis mal vorausgesetzt. Catrin (Diskussion) 21:30, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wie bei Christen, Moslems, Hindus, Atheisten usw. verfahren. Es gibt keinen Grund die jüdische Glaubenszugehörigkeit besonders zu behandeln. Für die Rassen gilt das entsprechend. Falls auf den Verfolgungshintergrund hingewiesen werden soll/muss, kann z.B. geschrieben werden: Seine Eltern wanderten wegen ihrer Zugehörigkeit zur jüdischen Rasse (in der "Definition" der Nürnberger Gesetze) verfolgungsbedingt aus. Eine allgemeine Sprachregelung zur besseren religiösen und rassischen Einstufung ist überflüssig und sinnlos. (Die Spanier haben das mal mit Lobo, Mestize, Mulatte usw. versucht....). --5glogger (Diskussion) 22:07, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Kein seriöser Autor schreibt und in keinem WP-Artikel – so weit ich sehe – steht: wegen ihrer Zugehörigkeit zur jüdischen Rasse. Das ist einfach Unsinn. Wir übernehmen nicht die Diktion der Nürnberger Gesetze. Catrin hat es doch kurz und bündig auf den Punkt gebracht: Es gibt keine solche Sprachregelung und sie ist hier auch nicht wünschenswert. Wir orientieren uns in dieser Sache bei jeder Person an ihrer Darstellung in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 22:20, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Darstellung in der wissenschaftlichen Sekundärlitertur? Miraki, dann enttäuschst Du mich aber. Bei Daniel Radcliffe betonen wir seine jüdische Mutter, obwohl er Atheist ist. Bei Egon Bahr ist es die jüdische Großmutter, bei Helmut Schmidt betonen wir "Schmidts Vater Gustav (1888–1981), unehelicher Sohn des jüdischen deutschen Privatbankiers Ludwig Gumpel und einer Kellnerin, wurde von der Familie Schmidt adoptiert" auf der Grundlage eines Radiointerviews von WDR5. Und so sonderlich viel wissenschaftliche Sekundärliteratur sehe ich auch beim Beispiel Luc Bondy nicht. Und wie siehts bei N. O. Scarpi aus, auf welcher Grundlage erklären wir seinen Vataer Filipo Bondy zum Juden? Und warum fügen wir es bei Fritz nicht ein, obwohl dies im Historischen Lexikon der Schweiz steht, das als Weblink verknüpft ist? Auf der einen Seiten Inhalt von Radiointerview ausreichend, aber einen Lexikoneintrag verkürzen wird willentlicht? Das ist die Praxis, die ich für falsch halte, und eine Regelung dagegen befürworte.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 6. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Geht's jetzt um eine Sprachregelung oder um Kritik an Belegpraxis? Bei Menschen wie Egon Bahr oder Helmut Schmidt hatten die jüdischen Großeltern unmittelbare biographische Folgen. Bei den anderen Fällen wäre das zu prüfen, ebenso die Beleglage. Wie bereits dargelegt, eine Frage des Einzelfalls und der Literatur bzw. Belege. Man sollte sich bewußt machen, dass die Begrifflichkeit "jüdische Abstammung" auch von den Nationalsozialisten verwendet wurde, sodass es auch hier auf den Kontext ankommt. Von Rassen redet in der Tat niemand seriöses mehr.--Assayer (Diskussion) 01:18, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich wiederhole auch hier: die Deutschen machen sich irgendwann selber kirre. Etwas mit "Rasse" u.ä. sollte klar raus bleiben. Aber nicht alles haben nur Nazis verwendet, und - ja damit bin ich voll einverstanden - man muss es im Kontext sehen. Die Formulierung "jüdischer Abstammung" ist nicht nur älter als die Nazis, sondern taucht als eine voll normale Formulierung in anderen Sprachen, so "by jewish descent", oder um aus der cswiki zu zitieren: Kafka "byl pražský německy píšící spisovatel židovského původu" (Kafka war ein Prager deutsch schreibender Schriftsteller jüdischer Abstammung). Irgendein genereller Verbot solch einer Formulierung wäre wirklich irrational (und würde übrigens der immer noch notwendigen Abgrenzung zu derzeitigen braunen Umtrieben nicht dienlich, im Gegenteil). -jkb- 01:33, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Sprache hat Geschichte, und Sprache macht Geschichte. Deshalb sind Verweise auf das Englische oder das Tschechische ahistorisch. Nicht nur, aber nicht zuletzt der Nationalsozialismus hat bestimmte Begriffe gründlich kontaminiert. So kann man im Englischen race schreiben und sich dabei auf eine Kategorie wie gender oder class beziehen, aber das nicht ohne weiteres mit "Rasse" übersetzen. Zwar ist das Verständnis des Judentums als einer reinen Religionsgemeinschaft unzureichend, weil jüdische Identität damit nicht deckungsgleich ist. Aber auch die Vorstellung der Abstammungsgemeinschaft ist nicht unproblematisch. Die Rede vom "jüdischen Stamm" ist ebenso wie die Rede von den "deutschen Stämmen" ein Produkt des 19.Jahrhunderts und im Prinzip unhistorisch auch deshalb, weil die Bibel nur "jüdische Stämme" (Plural) kennt. Dafür bezogen sich hierarchisierende Rassediskurse oft auf die These der gemeinsamen Herkunft der Juden. Auch hier gilt: Historisch bewußter Sprachgebrauch ist keine Sprachnormierung im Sinne historischer Korrektheit. --Assayer (Diskussion) 09:57, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Nebenbei haben wir es nicht nur mit Zuweisungsproblemen von außen, sondern auch Anerkennungsproblemen von innen zu tun. Ich frag mich was solche zum Teil absurden und widersprüchlichen Zuschreibungen sollen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 7. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hallo, hat hier jemand das Buch Biographische Handbuch der deutschsprachigen Emigration nach 1933? Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 08:49, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Hallo Nicola, die Bände dieses biografischen Handbuchs stehen im Lesesaal „meiner“ BLB. Dort bin ich wieder am kommenden Montag. Wenn du mir einen Hinweis gibst, was ich dort nachschauen soll, mache ich das gerne. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:25, 11. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich könnte jetzt etwas nachgucken, wenn gewünscht. Gruß --Orik (Diskussion) 08:56, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Werte Kollegen, ich möchte möchte Eure Aufmerksamkeit auf zwei neue Lemmata richten Deutsche Besetzung Frankreichs 1940–1945 und Achtzehntage-Feldzug. Gruß --Orik (Diskussion) 09:01, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Die Literatur zur deutschen Besatzungspolitik in Frankreich wurde nicht rezipiert, etwa, um mal nur drei wichtige Werke zu nennen: Hans Umbreit, Militärbefehlshaber in Frankreich 1940-1944 (1973); Ahlrich Meyer: Die deutsche Besatzung in Frankreich 1940-1944 (2000); Philippe Burrin: Living with Defeat. France Under the German Occupation, 1940-1944 (1996). Dafür wurde mal wieder das Internet durchkämmt. Grundlegendes wie die Deportation französischer Juden oder Bekämpfung der Resistance (Geiselerschießungen) fehlt. Beim "Achtzehntage-Feldzug" sieht's nicht besser aus. Guderian und Manstein feiern fröhliche Urständ. Der Begriff ist in der Literatur so gut wie gar nicht nachzuweisen. Redundanz zum Westfeldzug wäre zu klären. Und was haben die Griechen mit all dem zu tun? Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, Norman Krahes weltkrieg2.de sowie niehorster.org des Apple-Technikers mit Doktorgrad der inzwischen eingestellten Fernuni Columbia Pacific Leo Niehorster auf die Blacklist zu setzen. Ich habe aber keine Lust mehr, immer auf's Neue daran zu erinnern, dass für einen vernünftigen Artikel auch mal das ein oder andere zufällig geschichtswissenschaftliche (oh Schreck!) Buch auszuwerten ist. Den ergoogleten und zusammengenagelten Militaria-Dreck sollen mal andere wegputzen.--Assayer (Diskussion) 11:40, 13. Dez. 2015 (CET)Beantworten