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Hier wird Geschichtsschönung aktiv betrieben und sowohl NSDAP-, als auch SS-Mitgliedschaft unterdrückt. Vgl. [1]. --Meister und Margarita (Diskussion) 11:09, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte nicht skandalisieren, MuM. Dort wird nicht Geschichtsschönung aktiv betrieben, sondern eine Bearbeitung von dir zur NSDAP- u. SS-Mitgliedschaft Bauers wegen Zweifeln an der Eignung des Belegs, bei dem nicht klar ist, ob er WP:Belege entspricht, zurückgesetzt: [2]. Siehe auch die Artikeldisku dort. -- Miraki (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Eigentlich eine ganz klare Retourkutsche gegen Benutzer:Label5, der gerade auch gesperrt ist und sich nicht gegen deine Vorwürfe wehren kann. Es ist nunmal nicht ungewöhnlich, dass bestimmte Quellen bestimmte Teile auslassen, passiert mir beim Straßennamensbericht laufend. Daraus einen Eklat zu fabrizieren ist absolut unterste Schublade. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:12, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich stimme MuM zu, ich halte das weglassen der NSDAP- und SS-Mitgliedschaft für fragwürdig, sofern es sich um den Friedrich Karl Bauer handelt. --Schreiben ^Seltsam? 22:38, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Handelte es sich um ein mutwilliges Weglassen der NSDAP- und SS-Mitgliedschaft, würde ich dir recht geben, Schreiben. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. Vielmehr scheint die Frage, ob die von MuM genannte Website ein reputabler und valider Beleg ist, nicht geklärt. Ich kann sie nicht entscheiden. Sieht sich jemand in der Lage, die Seriösität dieser Website und Validität ihrer Angaben begründet zu bewerten? Kennt jemand entsprechende Belege zur NSDPA- u. SS-Mitgliedschaft F.K. Bauers in reputabler Literatur? -- Miraki (Diskussion) 22:56, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe das Problem mit der Seite nicht, wie Du Dich sicher an die im Portal geführte entsprechende Disku erinnern kannst. Der Beleg kennzeichnet die Quelle... Im übrigen hatte nicht MuM den Beleg eingefügt. Allerdings ist Bauers voller Name ein Allerweltsname und daher (präzises Geburtsdatum auch nicht im Artikel angegeben) nicht gesichert, dass es sich definitiv um diesen handelt. --Schreiben ^Seltsam? 23:07, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

+1 zu Miraki - kein valider Beleg heißt schon immer "keine Erwähnung im Artikel". Allerdings ist es sehr unwahrscheinlich, dass ein Kriminalkommisar nicht zumindest Mitglied der NSDAP war. Bei der SS-Mitgliedschaft habe ich aber ohne Quelle wirklich starke Zweifel. Eine Webpage kann hier sicher nicht als Beleg dienen, bei derartigen Listen ist nie mit Sicherheit auszuschließen, dass es sich um Fehler, Verwechslungen usw. handelt. Selbst wenn die Webpage fehlerfrei sein sollte, wäre das eigenständige Auswerten einer solchen Liste aus meiner Sicht WP:OR, denn ich sehe darin keinen Unterschied z. B. zum Auswerten eines Archivs usw. Im übrigen habe ich den Neutralitätsbaustein von Kollege Meister und Margarita entfernt, da er diesen nicht begründen möchte. Wenn man sich die Beiträge von Meister und Margarita im Artikel und auf der Disk anschaut könnte man auf den Gedanken kommen, es handle sich hier um den Versuch, das Portal zu instrumentalisieren, weil es an Argumenten fehlt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:21, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Sehr viele Kriminalkommissare waren Mitglied der SS u.a. durch Dienstgradangleichung, aber nicht unbedingt der NSDAP. Und bei Gestapo-Angehörigen verhielt es sich nicht viel anders. Insofern isses genau andersrum. Ich fühle mich zumindest nicht instrumentalisiert... ;-) --Schreiben ^Seltsam? 23:34, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Toleranz gegenüber offensichtlichem BNS ist da etwas niedriger. Ich halte nicht viel von Bausteingeschubse "Lückenhaft" [3] ohne Belege für fehlende "Verbrechen" anzugeben oder "Neutralität" von [4] mit der "Begründung" unter Diskussion:Friedrich_Karl_Bauer#L.C3.BCckenhaft "von mir muss gar nichts kommen [...] Wenn Du den Hinweis entfernen solltest, gibt's meinerseits einen Löschantrag". Damit sollte man sich eigentlich gar nicht abgeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die behauptete Geschichtsklitterung ist auch eine Retourkutsche gegen mich. Denn ich hatte aufgedeckt, dass MuM sich bei einem gegen Label 5 geäusserten Vorwurf der Geschichtsfälschung, die er durch ein angebliches Weglassen von durch Bauer begangene NS-Verbrechen ( jetzt redet er nur noch von NSDAP und SS-Mitgliedschaft) begründet sah, vorwiegend auf die Darstellung eines MFS Oberstleutants in einem Interview in einer Zeitschrift in Chemnitz stützte.[[5] Unter anderem in Erwiderung dieses PAs kam es zu dieser empoerten Beleidigung durch Label. [6] Der Streit führte in der Folge zu Labels Sperre.

Laut den einzigen Darstellungen in wissenschaftlicher Literatur, die ziemlich neu und auch im Lemma sind, hatte das MfS 1954 den für Ostkontakte zuständigen DDR Verfassungsschutzbeamten Bauer aus der BRD entführt, wegen Spionage zu lebenslänglich verurteilen und ihn 1965 als schwerkranken Mann wieder frei gelassen. Es ist keine Rede von NS-Belastung, Gestapo u.a. Der Oberstleutnant des MFS behauptet aber, dass Bauer in NS-Verbrechen verwickelt gewesen sei, der NSDAP und der SS angehört habe. Solch eine Behauptung ist aus dem Mund des Angehörigen einer Organisation, die den Menschenraub und die Aburteilung bewirkte, unglaubhaft. M+M versuchte in einem editwar einen Neutralitätsbalken, der die Behauptung von den NS-Verbrechen wiedergab, gegen den Artikelersteller Label 5 in das Lemma zu pressen [7]. Ich habe eigentlich den Eindruck, das MuM den Streit bewusst eskalieren liess.

JKB sperrte Label für 2 Tage und meinte, dass der oben dargestellte Fälschungsvorwurf MuMs gegen Label ja nur den Edit und nicht die Person Labels betroffen habe!? MuM hat damit mit den Informationen einer üblen unzulässigen Quelle einen editwar gemacht und mit persönlichen Angriffen einen Kollegen in die Sperre getrieben. Jetzt setzt er seine Tour mit PAs gegen Label und auch mich der Portalseite fort. Ich finde es reicht. Orik (Diskussion) 01:16, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die polnische Homepage spielte in dem Streit nur eine untergeordnete Rolle. Aber:Die Behauptungen Dienstgrad SS, NSDAP, finden sich m.E nicht in seriöser wissenschaftlicher Literatur. Wir wissen noch nicht einmal, ob Bauer in der Gestapo war. Ich denke, wir alle sollten solche Angaben in Artikeln kritischer sehen. Ich habe eben noch einmal einen Blick auf die angegebene Liste geworfen: Irgendwelche Listen, die keinen Verfasser, keinen Veröffentlichungsdatum tragen ( wann in den Jahren 1933-bis 1945?). So etwas mickriges! Diese Liste ist nicht besser als das Lexikon der Wehrmacht. Man bekommt genauere Angaben im Fall Bauer nur durch Anfragen beim BA. Das waere aber WP:OR.Orik (Diskussion) 01:31, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Keine Behauptungen... siehe dazu meinen ersten Thread in der Disku. Verfasser von Angaben aus der Dienstaltersliste? *Kopfschüttel* ... --Schreiben ^Seltsam? 08:16, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Treffender und in seiner Gesamtentwicklung zutreffender kann man den gesamten Vorgang nicht beschreiben, als es Benutzer:Orik hier tat. Zum Hintergrund nur noch soviel. In verschiedenen Löschdiskussionen habe ich Benutzer:Meister und Margarita wegen seiner tendenziösen Argumentationslinie und kindlicher Drohungen mit Revancheneuanlagen von mindestens 10 Neuartikeln für jeden LA auf einen seiner Artikel kritisiert und mir eine von seiner abweichenden Meinung zur Relevanz von u.a. Personen erlaubt, welche augenscheinlich allein dadurch relevant sein sollen, weil sie auf einer Gedächtnistafel in der ehemaligen Hinrichtungsstätte im Wiener Landgericht ohne nähere Erläuterung aufgeführt werden, aber durch MuM grundsätzlich zu relevanten Widerstandskämpfern erklärt werden. Das ganze ist in meinen Augen keine seriöse Bearbeitung und neutrale geschichtliche Darstellung, sondern politischer POV eines Man in Mission. Dass ein Benutzer:-jkb- erkennbare persönliche Unterstellungen und damit Angriffe verneint ist nur die krönende Spitze und wurde von mir entsprechend auf meiner Disk bewertet. Dass dort dann einige meinten persönliche Meinungen unterdrücken zu müssen und sich hierzu auch noch administrative, aber unzulässige, Unterstützung einzuholen, bedarf dann keiner weiteren Wertung. --Label5 _{(in Opposition zur Adminschaft)} 05:34, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

OK, wie ich sehe sind an dem Konflikt mehr Personen beteiligt als gedacht... inhaltlich gehts auch um weit mehr. Das hab ich nicht überblickt... das ist in der Tat rustikal. --Schreiben ^Seltsam? 08:16, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich stehe etwas ratlos vor diesem Konstrukt, offenbar von einem Verlags-Account als Artikel zu Buch und Film angelegt. Hat jemand eine Meinung zum Thema? --Mai-Sachme (Diskussion) 14:01, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel hätte dann Sinn, wenn die Hintergründe genauer ausgeleuchtet würden und warum er gerade in Niederdorf gestrandet ist. Insbesondere gehört zur "Legitimität" eines solchen Themas, die Nennung von wesentlich mehr Geiseln, schließlich waren es nahezu 150 Geiseln. Den Namen des Obersten Bogislaw von Bonin sucht man z.B. vergebens. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:08, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: Löschantrag stellen - sowas ist für mich kein eigenständiges Lemma (wie vieles andere auch nicht). --GiordanoBruno (Diskussion) 15:36, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann man das als eigenständigen Abschnitt irgendwo reischieben? --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:34, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Vor Jahren habe ich bei der Gedenkstätte deutscher Widerstand eine Sonderausstellung zum Thema gesehen mit dem Titel: Rückkehr ins Leben - SS-Geiseln in der Alpenfestung. Die Verschleppung prominenter KZ-Häftlinge aus Deutschland nach Südtirol. Im Internet findet sich außerdem ein Link Die Befreiung der Sonder- und Sippenhäftlinge in Südtirol.

Relevant ist der Sachverhalt wohl, aber gibt es eine eingeführte Bezeichnung als Lemmastichwort? Im Lemma Niederdorf (Südtirol) ist die Sache erwähnt. MfG --H.Parai (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der Sachverhalt ist m.E. artikelrelevant, der Artikel selbst ausbaufähig. Es handelte sich ja um prominente Geiseln und interessante Befreiungsumstände. Das Thema wird in thembezogener Literatur abgehandelt. --Schreiben ^Seltsam? 20:45, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Spannendes, relevantes Thema, der Artikel muss aber auf jeden Fall ausgebaut werden, Literatur gibt es ja ausreichend. Die ganzen Umstände vor allem der "Geiselnahme" sind unklar. Müsste das Lemma nicht "SS-Geiseln in der Alpenfestung" lauten? -- Nicola - Ming Klaaf 21:04, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

es gibt auch Redundanzprobleme: das Geschehen wurde schon 2006 im WP-Artikel Wichard von Alvensleben (Offizier) dargestellt. Auch im Artikel Pragser Wildsee gibt es seit 2009 eine episch breite Darstellung des Geiseltransports. Die englische Version, die ich über Wikidata jetzt verlinkt habe, ist von 2008.

--Goesseln (Diskussion) 00:25, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das kann über Kürzungen und Verlinkungen behoben werden. Es ist besser den Sachverhalt an sich zu verlinken als z.B. den Personenartikel zu Alvesleben. --Schreiben ^Seltsam? 00:28, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

... auch bei Bogislaw von Bonin findet sich ein Thread. --Goesseln (Diskussion) 08:47, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Redundanz-Probleme nicht. Den ganzen Komplex in einem einzigen Artikel darzustellen halte ich für wichtig, um die Zusammenhänge verstehen zu können. Verlinkungen etc. können das nicht ersetzen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:58, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Mit Verlinkungen meine ich, dass in den themenbezogenen Artikeln der Sachverhalt verlinkt und nicht jeweils breit ausgeführt wird. --Schreiben ^Seltsam? 10:48, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, die Ereignisse sind relevant und enzyklopädietauglich, meine Ratlosigkeit bezog sich zunächst mal auf formale Aspekte: Wo gehören die Informationen hin? Auf die Artikel Niederdorf und Pragser Wildsee wurde ja schon verwiesen, dazu auf Einzelbiographien. Das derzeitige Lemma ist etwas seltsam erzählend, es scheint keinen festen Begriff für die Ereignisse zu geben. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:59, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das stimmt - ein eingeführtes Lemma scheint es nicht zu geben. Die Alpenfestung ist ein Mythos, daher würde ich gerne darauf im Lemma verzichten wollen. Der Terminus Prominententransport beschreibt nicht die Vorgänge im April 1945, sondern jene 1938 und habe ich in diesem Zusammenhang nur einmal in der themenbezogenen Literatur gefunden. Vielleicht sollte das Lemma mehr auf den den Transport an sich als auf die Befreiung abzielen, z.B. „Transport der SS-Geiseln nach Südtirol“. Auch wäre zu überlegen, ob im Lemma die Begrifflichkeit „Sippen- und Sonderhäftlinge“ auftauchen sollte. --Schreiben ^Seltsam? 11:45, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Sind das wirklich Geiseln der SS? Oder sind es staatliche Geiseln die von der SS "verwaltet" wurden? Denn ein Waffenstillstand des Reiches wäre ja nicht mit der SS verhandelt worden. Das Lemma ist Murks und unnötig reißerisch. Besser wäre "Befreiung der Sonder- und Sippenhäftlinge in Südtirol 1945". Im Artikel wäre dann auch die Zwischenüberschrift Häftlinge in Geiseln zu ändern.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Nun ja, das Lemma orientiert sich an Ricardi etc., Titel seines Werks ist „SS-Geiseln in der Alpenfestung“. Übrigens war es Kaltenbrunner, der die Überstellung von Geisel im April 1945 von Flossenbürg nach Dachau angeordnet hat. Das Lemma ist insofern keinesfalls Murks... - und es gibt eben kein eingeführtes Lemma. Die Lemma-Alternative ist denkbar, jedoch statt „Befreiung“ besser „Transport“ - da die Befreiung nur auf das Ende des Sachverhalts abzielt. Die Abschnittsüberschrift kann man entsprechend in Geiseln ändern. --Schreiben ^Seltsam? 12:47, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Weiß aber auch nicht so recht, ob Transport statt Befreiung den Kern der Geschichte besser trifft: Das Ereignis ist doch afaik so bekannt geworden, weil da bemerkenswerterweise auf dem Niederdorfer Marktplatz plötzlich SS-Einheiten durch Wehrmachtssoldaten umstellt und zum Rückzug gezwungen wurden. Eigentümlichkeiten der Geschichte. Transport im Titel würde ja gerade diesen erstaunlichsten Aspekt der Sache ausblenden, weil da die entscheidende Wendung fehlt. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:42, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Befreiung beschreibt jedoch nur das Ende und der Artikel den gesamten Sachverhalt, zudem müsste eigentlich da noch etwas zur Vorgeschichte stehen. --Schreiben ^Seltsam? 13:46, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, da hast du natürlich recht, aber imho ist es umgekehrt so, dass (zumindest für mich) Transport nur den Weg vom KZ nach Niederdorf meinen kann, und die für die Geschichte entscheidende, berühmt gewordene Befreiung samt anschließendem Aufenthalt am Pragser Wildsee und zweiter Befreiung durch die Amerikaner damit nicht mehr so recht reinpasst bzw. nur noch als Nachfolgeereignisse Berücksichtigung finden. Der eigentlich zentrale Hauptaspekt (Umstände der Befreiung) würde per Lemma zum Nachklapp werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:56, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der eigentliche Sachverhalt beginnt mit den Transporten aus Flossenbürg etc. ins KZ Dachau und eigentlich müsste man mit der Vorgeschichte noch etwas eher ansetzen. Die Befreiung ist die glückliche Wendung unter dramatischen Umständen, klar. Aber m.E. ist der Transport (ebenfalls interessante Hintergründe) der Aufhänger, ohne diesen keine Befreiung. Kann man beides machen. --Schreiben ^Seltsam? 14:07, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Oder einfach Sonder- und Sippenhäftlinge in Südtirol 1945? Wie gesagt: Bin etwas ratlos über die geeignetste Lemmawahl (das aktuelle scheint mir aber auch eine Spur zu reißerisch, wie von Elektrofisch angemerkt, daher die Anfrage). Ich vertraue da voll und ganz eurer Kompetenz, alle genannten Alternativvorschläge, meinetwegen auch der Transport, gingen für mich grundsätzlich in Ordnung. Habe den Artikel jetzt mal an allen passenden Stellen verlinkt und werde im Falle einer Verschiebung gerne beim Linkkorrigieren helfen. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:21, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wie wäre Befreiung von Sonderhäftlinge in Südtirol 1945. Die Befreiung von Häftlingen aus unterschiedlichen Haftsorten war ja 1945 etwas das an einigen Orten vorkam. TF sehe ich bei dem Lemma nicht, es würde nüchtern beschreiben. Sippenhäftlinge dürften auch unter Sonderhaft fallen, wir müssen ja nicht bürokratisch-willkürlichen Begriffen des NS bis in die Verästelungen folgen.--15:49, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wie gesagt, die Befreiung ist nur Teil des Artikelinhalts. Ansonsten finde ich Mai-Sachmes vorschlag gelungener, da es sich um Sonder- und Sippenhäftlinge handelte, so wirds auch in der themenbezogenen Literatur beschrieben. Im Übrigen war auch Sonderhäftling ein NS-Terminus. --Schreiben ^Seltsam? 15:53, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Von letzterem ging ich aus, daher der Schlenker mit den Verästelungen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:01, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dem LKW-Transport von SS-Sonderhäftlingen zur Alpenfestung wurden außerdem einige bekannte Widerstandskämpfer angegliedert, die nach der Zerstörung der Hafträume in der Prinz-Albrecht-Straße in Berlin zunächst nach Buchenwald verlegt worden waren. Meiner Erinnerung nach waren dies Dietrich Bonhoeffer, Ludwig Gehre, Josef Müller und auch Franz-Maria Liedig. Bonhoeffer und Gehre wurden aus dem Transport herausgeholt und in Flossenbürg nach scheinlegalem Standgerichtsurteil (s. Otto Thorbeck) hingerichtet. Nach dieser Darstellung war er Transport am 4. April in Weiden, wurde wegen Überfüllung an Flossenbürg vorbei geleitet und war am 6. April Schönberg bei Zwiesel im Bayerischen Wald. Am 8. April wurde Bonhoeffer aus dem Transport herausgeholt und nach Flossenbürg gebracht. --Surikate (Diskussion) 19:00, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Gestern gab es den Film Wir, Geiseln der SS im ORF (noch 6 Tage verfügbar). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:00, 11. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Bzgl. der Lager in Nordkorea (z.B. Konzentrationslager Haengyŏng, Internierungslager Yodŏk): Wie ist mit den Lemmata zu verfahren? Meinungen der Kollegen hier? --HotChip (Diskussion) 13:23, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich möchte die Aufmerksamkeit auf die dazugehörige Diskussion lenken und bitte um kundige Wortmeldungen. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 12:15, 14. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wikikritik Werner Milch (Jurist) Ab Dezember 2014 versuchte ich, mit meinen bescheidenen Mitteln http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29 anzureichern. Dankbar erlebte ich bei ersten Gehversuchen die Hilfe erfahrener Wikipedianer. Beispielsweise als ich schier verzweifelte, weil ich das eingeforderte "Captcha" nicht fand, das mit der Meldung „Seite speichern“ aus dem sichtbaren Teil des Bildschirmes verschwunden war. Dann mußte ich jedoch erleben, wie subjektiv „Relevanz“ beurteilt wird und wie selbst Stiländerungen aus geschmäcklerischen Gründen von Sichtern zu „Berichtigungen“ verklärt wurden – und das von Wikipedianern, die selbst nichts Substantielles zum Artikel beitrugen. Das Irving-Zitierverbot umging ich, indem ich mich auf u. a. http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-holocaust&month=9901&week=a&msg=n3EAyjXx5CKEC1%2Bbh7qFIA&user=&pw=bin/logbrowse.pl?trx=vx berief. Schließlich erlaubte ich mir ein Experiment: „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann“. Dort sehen Sie das Ergebnis meines Vergleichs der Texte zu den beiden gleichlautenden Lemmata und meine Hinweise auf die Voreingenommenheit von Wikipedianern gegenüber einem, der auch SS-Offizier war (siehe dort). Außerdem verglich ich den Wikipedia-Text zum „SS-Mitglied“ mit dem „Original“, mit "http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248“. Hierbei war allein schon bemerkenswert, daß Wikipedianer es bevorzugen, statt dieses Weblinks dreimal „Joachim Lilla: Leitende Verwaltungsbeamte und Funktionsträger in Westfalen und Lippe (1918–1945/46) Biographisches Handbuch.f, Münster 2004“ als „Einzelnachweise“ zu schreiben. Ob sie durch die Wikipedia-Warnung „sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind“ von der Alternative abgehalten wurden? – Erstaunlich auch, daß Wikipedia außer den unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann genannten „Klöpsen“ zuließ, daß „zugleich Leiter der Staatspolizeileitstelle Stettin“ umformuliert wurde zu „in Personalunion auch Leiter der örtlichen Dienststelle der Gestapo“. Oder diente diese Umschreibung dazu, dem Vorwurf des Plagiats zu entgehen? Die gleiche Tendenz der Aggravation vermeine ich auch in der graphisch herausgehobenen Tabelle „Herrmanns SS-Ränge“ zu erkennen. Im Original, in "http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248“, stehen die SS-Ränge des Regierungspräsidenten unter auch anderen Mitgliedschaften. Weder in der einen noch in der anderen Version wird über Taten oder Untaten des SS-Offiziers berichtet. Es bleibt also unklar, ob diesem Fritz Herrmann neben der Mitgliedschaft in einer „verbrecherischen Organisation“ auch persönliche Schuld nachgewiesen wurde. Es sei an Art. 2, 2 des Gesetzes Nr. 104 zur Befreiung von Nationalsozialis-mus und Militarismus vom 5. März 1946 erinnert. - Die „Sichtung“ von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fritz_Herrmann“ durch befugte Wikipedianer ergab hier keine Beanstandungen, wohl aber in "http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Herrmann_%28SS-Mitglied%29": hier wurde tapfer geglaubt: „ich glaube nicht, dass Herr Irving eine reputable Quelle darstellt“ und mein kurz zuvor zugefügter Halbsatz (mit Wikilink) „nachdem ihn Klara Milch mit Brief vom 16 Mar 1933 von genealogischen Problemen seiner Ehefrau Herta geb. Milch entlastet hatte“ wurde gestrichen – offenbar ohne Verständnis für die Tatsache, daß hiermit auch der einzige „link“ zwischen „Fritz Herrmann“ und „Erhard Milch“ beseitigt wurde.

Das Bundesarchiv nennt unter „Erhard Milch“ als „Biographische Quellen“: David Irving (1970) neben Horst Boog (1995) und Gerhard Hümmelchen (1998) (http://www.nachlassdatenbank.de/viewsingle.php?person_id=9442&asset_id=10233). In Friedhelm Kröll: Der Prozess gegen Erhard Milch. In: Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Der Nationalsozialismus vor Gericht. Die alliierten Prozesse gegen Kriegsverbrecher und Soldaten1943–1952 Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 86–98; S. 96, Anmerkung 5, heißt es: “Offensichtlich gestützt auf das Privatarchiv Milchs hat David Irving: Die Tragödie der Deutschen Luftfahrt. Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1970 eine umfangreiche Biographie Milchs erstellt. Daß die Biographie zu Reinwaschungszwecken geschrieben worden ist, ändert nichts daran, daß sie informativ ist und wesentlich mit den von der US-Anklagebehörde ermittelten Datensätzen übereinstimmt.“ - Aber „Wikipedia“ setzt tatsächlich dieses Buch auf einen imaginären Index Librorum Prohibitorum?

Was wird im „genehmigten“ http://de.wikipedia.org/wiki/Erhard_Milch unter „Abstammung als Karriere-Kriterium im NS-Staat“ zitiert? „5“, „6“, „7“ und „Victor Klemperer. [8]“.

5) Friedhelm Kröll: Der Prozess gegen Erhard Milch. In: Gerd Ueberschär (Hrsg.): Der Nationalsozialismus vor Gericht … Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-13589-3, S. 89.

Siehe oben! Tatsächlich steht hier praktisch nur der Hinweis auf Robert A. Jackson, d. h. siehe 6).

6) IMT. Band 9/10, S. 108/109. (Verhandlung am 11. März 1946). Leicht zugängliche Quelle? Wie verträgt sich das Zitat mit http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung? Warum nicht „Nuremberg Trial Proceedings Vol. 9 SEVENTY-EIGHTH DAY, Monday, 11 March 1946, Morning Session, http://avalon.law.yale.edu/imt/03-11-46.asp#milch2, 92, 93“? 7) Bryan M. Rigg: Hitlers jüdische Soldaten. Paderborn 2003, ISBN 3-506-70115-0. Ohne Präzisierung! Das Buch hat 439 Seiten, Zitat 78 z. B. setzt sich aus etwa 20 Einzelzitaten zusammen.

) Victor Klemperer 

Klemperer zitiert ein Gerücht von 1936, das offenbar - anders als meine sachbezogenen Angaben - noch 2015 für „wikipedia-relevant“ gehalten wird!

Wegen meiner begrenzten Sachkenntnis beschränkte ich meine Kritik bewußt auf diesen Abschnitt dieses Wikipedia-Artikels.

„Pars pro toto?“ Meinen Lesern sei anheimgestellt, in der praktizierten „Sichtung“ von Wikipedia-Artikeln ein Problem der Qualität zu erkennen. E. K. --93.215.176.27 17:12, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

• Leider ist der Artikel in weiten Teilen nicht gemäß WP:Belege nach zuverlässiger Literatur, sondern Primärquellen belegt, z.B. Stadt Gelsenkirchen, Meldekartei; Standesamt Kiel III; Auskunft Eckart Milch usw. Dies entspricht nicht den Standards unserer Enzyklopädie. Bitte hier nachbessern und WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen beachten. Privatauskünfte, Meldekarten von Behörden u.ä. sind nicht ohne Weiteres zu überprüfen. Die Belege müssen im Prinzip für jeden Leser mit vertretbarem Aufwand überprüfbar sein. Ich habe einen entsprechenden Belegebaustein gesetzt.
• Ich lese aus deinen Zeilen, IP 93.215.176.27, dein Unverständnis für den Umstand heraus, dass etwa David Irvings Werke nicht als Quellen für Wikipedia-Artikel akzeptiert werden. Du argumentierst dabei so, dass doch auch Wissenschaftler, Historiker und Archivare, Daten aus Irvings Darstellungen nutzen würden. Nun, genau darin liegt der Unterschied: Archivare und Historiker arbeiten mit Primärquellen + Sekundärliteratur, wobei letztere auch problematisch/revisionistisch/usw. sein kann, denn die Wissenschaftler gleichen sie ja mit anderen Quellen und anderer Literatur ab. Sie forschen und stellen ihre Forschungsergebnisse dar. Das machen wir bei unserem Laienprojekt nicht. Wir können nicht die korrekten Angaben einer in anderen Teilen nicht reputablen Literaturangabe herausfiltern, in dem wir diese mit weiteren Quellen und anderer Literatur abgleichen. Das ist Sache von Wissenschaftlern und nicht unsere, denn dann würden wir deren Original Research betreiben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:06, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Sie, verehrter Miraki, unterscheiden zwischen "zuverlässiger Literatur" und "Primärquellen". Also sollten Wikipedia-Sichter ihrer Pflicht nachkommen und Primärquellen löschen, um den Standard - der Zielsetzung - Ihrer Enzyklopädie, dem "Laienprojekt", zu erreichen? Ist "Nicht-Wissenschaftlichkeit" Voraussetzung für Mitarbeit an Wikipedia?

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung E. K. --93.215.189.79 11:10, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn schon, dann vollständig zitieren: „… sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Wer sagt mir, dass die Privatangaben per IP „solide recherchiert sind“? Von der grenzwertigen Lemma-Relevanz abgesehen. Was das „Laienprojekt“ betrifft. Wikipedia wird wissenschaftsbasiert (von Laien und Wissenschaftlern nach reputabler Literatur) geschrieben, betreibt aber selbst keine Wissenschaft/Forschung. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"IMT. Band 9/10, S. 108/109." Ist tatsächlich recht weit verbreitet. Es existiert etwa eine Paperbackausgabe von 1984, die ein fotomechanischer Reprint der Ausgabe von 1947 ist. Die hat natürlich einen Band 9/10 wo es auf den Seiten 108/09 um Milch geht, eben nachgeschlagen. Immerhin ist das der amtliche Wortlaut in deutscher Sprache. Bei http://www.zeno.org gibt es auch eine digitale Fassung.

Irving ist indiskutabel. Man muss schon sehr, sehr weit in den Details stecken um bei ihm Fakten entnehmen zu können. Der Herr verschneidet Fakten, Propaganda, Auslassungen und Fälschungen zu einem nur mühevoll aufzutrennenden Gebräu. Die angeführte Seite des Bundesarchives nennt übrigen Irving nicht, sie nennt nur einen Teil eines Buchtitels von Irving.--Elektrofisch (Diskussion) 20:17, 19. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe "http://avalon.law.yale.edu/imt/03-11-46.asp#milch2, 92, 93“ als Alternative genannt und somit "IMT. Band 9/10, S. 108/109.", oder?

Mag sein, daß "Irving" indiskutabel ist, Irvings "Milch" ist offenbar diskutabel: normative Kraft des Faktischen.

"Die angeführte Seite des Bundesarchives" nannte Autor und Titel (ich habe eine Kopie), von Letzterem blieb das Ende erhalten. E. K. --93.215.189.79 11:10, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bitte lesen, was oben steht und keine Thesen a la normative Kraft des Faktischen aufstellen. Bei unserer Enzyklopädie ist David Irving nicht zulässig, da wir nur mit zuverlässigen Informationsquellen, sprich anerkannter wissenschaftlicher Literatur arbeiten. Wissenschaftler arbeiten anders. Sie nutzen auch fragwürdige Literatur/Quellen, weil sie diese mit anderen abgleichen, aber das hättest du oben schon lesen können. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 20. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die Sache mit den "Originalen" ist in diesem Falle die, dass der Eintrag im Internet-Portal Westfälische Geschichte 1:1 der angegebenen Quelle, dem Buch von Joachim Lilla entnommen ist. Aufgenommen wurde die ausführliche Biografie in dem Portal am 7. April 2014. Der WP-Artikel wurde von Benutzer:Schreiben am 2. Januar 2013 angelegt. Die IP hält es offenbar für ausgeschlossen, dass jemand ein Buch für seine Artikelarbeit konsultiert haben könnte, ist aber gleich mit dem Vorwurf des Plagiats zur Hand. Liest man die übrigen Ausführungen, wonach die SS-Mitgliedschaft offenbar als überbetont wahrgenommen wird, merkt man auch eine Absicht, die verstimmt. Zumal wenn das eifrige Engagement dazu führt, dass Herrmanns Tätigkeit als CdZ falsch datiert wird,[9] denn Herrmann wurde bereits am 5. September 1939 abgelöst, also nicht nach dem am 6. Oktober 1939 beendeten "Polenfeldzug", sondern nach dem Überfall auf Polen am 1. September 1939.

David Irvings Werke sind aus verschiedenen, sehr guten Gründen für WP nicht zu verwenden. Wenn Friedhelm Kröll dessen Milch-Biografie für informativ hält, ist das schön für ihn. Das macht aus diesem Buch aber noch keine reputable Literatur. Insbesondere umstrittene Thesen zu den "genealogischen Probleme[n]" der Familie Milch (ich habe selten eine solch verquere Umschreibung des NS-Antisemitismus gelesen) lassen sich nicht mit dem Beleg Irving als Wahrheit ausgeben. Bryan Mark Rigg und andere Historiker halten die Bezeugungen von Milchs Eltern nämlich eher für vorgeschoben, nicht zuletzt, weil sie erst nach der Machtergreifung vorgelegt wurden. Einen direkten Bezug zu Fritz Herrmann stellt übrigens auch Irving nicht her. Man muß schon in den Fußnoten nachsehen und die Familienverhältnisse sehr genau kennen, um auf Herta Milch zu kommen. Deshalb scheint mir ein Verweis auf WP:IK angezeigt.

Das gilt auch für den Artikel zu Werner Milch. Der ist mit fragwürdigen Quellen und abseitigen Details aufgeblasen, seien es der Tod der Oma oder die Militärgeschichte von Milchs Einheiten bzw. Milchs Heldentaten, etwa dass er eigenhändig einen Panzer abschoss (Auskunft Eckart Milch). Fehlende Sekundärliteratur deutet auf mangelnde Relevanz hin und ist kein Freibrief, sich Quelle nach Gusto zu substituieren.--Assayer (Diskussion) 02:26, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

- Original: Das “Internet Portal” ist nicht entnommen, es ist das Original, zumindest gleicher Text wie das Original.

- 7. April 2014: Dem ist so und bereits ab 17. Mai 2014‎ wurde gesichtet und auch am 21.05.2015 war das benutzerfreundliche http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248 noch nicht übernommen worden.

- CdZ falsch datiert: „Version vom 2. Januar 2013, 13:34 Uhr (Bearbeiten)Schreiben (Diskussion | Beiträge) ...Nach dem Überfall auf Polen war Herrmann Chef der Zivilverwaltung (CdZ) beim Oberkommando der 4. Armee Inspekteur der Ordnungspolizei (IdO).“ ... Das „eifrige Engagement“ betrifft also eindeutig „Benutzer:Schreiben“ - und Wikipedia-Sichter beließen es bei der Datierung. – “Bei der [4.] Armee nahm diese Stellung (CdZ, Chef der Zivilverwaltung)... der Dresdner Polizeipräsident, SS Oberführer Fritz Herrmann ein. Herrmann spielte aber faktisch keine Rolle, da sich der Danziger Gauleiter Albert Forster mit Hitlers Hilfe gegen das OKH durchsetzte und schon ab 5. September 1939 seine Ernennung zum CdZ erreichte.” (Alberti, Michael, Wiesbaden, 2006, S. 35). Das steht m. E. in keinem Zusammenhang mit „Überbetonung“. Und wie sich das mit Lillas „September 1939 mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Inspekteurs der Ordnungspolizei beim Chef der Zivilverwaltung der 4. Armee beauftragt,“ verträgt, bleibt abzuwarten. – Die Geschichte von Fritz Herrmann muß jdenfalls wegen Alberti nicht umgeschrieben werden.

- Überfall: http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug.

- Friedhelm Kröll: Er machte aus dem Buch keine reputable Literatur, das Buch war reputable Literatur. Wenn´s denn sein muß: http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-holocaust&month=9901&week=a&msg=n3EAyjXx5CKEC1%2Bbh7qFIA&user=&pw.

- Bryan Rigg: Er, dessen Reputation als Historiker zumindest umstritten ist (u. a. http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Mark_Rigg, Criticism), gilt nicht als infallibel.

- Fußnoten: In der Tat, die muß man ggf. lesen, um Texte zu verstehen. So wie ich „WP:IK“ bei Google gesucht und „Interessenskonflikt“ gefunden, nicht aber den Bezug verstanden habe. – Offenbar haben Sie, sehr geehrter Assayer, S. 29 Ihres Favoriten Rigg auch nicht gelesen.

- Artikel zu Werner Milch: Der Artikel steht hier nicht zur Diskussion. Trotzdem, wer hier kommentiert, sollte zumindest wissen – und in der Diskussion beachten - , daß Milchs Aszendenz seit 1945 Gegenstand der Literatur ist. E. K. --93.215.184.24 18:41, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nun zu Fritz Herrmann (SS-Mitglied), da ich auch angesprochen bin und dankenswerterweise angepingt wurde:

• 1. Zur Diskussion:Fritz_Herrmann. Den Beitrag dort habe ich nicht wahrgenommen, da dieser nicht auf der Diskseite zum Artikel sondern auf einer WP:Begriffsklärungsseite steht. Und diese besteht aus guten Gründen: Es gibt schon mal zwei Personen mit identischem Namen - um diese in Artikeln verlinken zu können brauchts Klammerzusätze. Statt dem Zusatz SS-Mitglied wäre z.B. auch Regierungspräsident möglich gewesen, das ist aber zweitrangig, denn wie gesagt der Klammerzusatz dient der Unterscheidung und erscheint nicht im Artikel. Der Rang SS-Brigadeführer kennzeichnet jedoch einen SS-Führer im Generalsrang.
• 2. Spruchkammer und Einstufung als Minderbelasteter: Diese Angabe ist Lilla entnommen, mehr Informationen stehen dort nicht. Sollten weitere Informationen aus reputabler Sekundärliteratur auftauchen, können diese belegt in den Artikel eingebaut werden.
• 3. http://www.westfaelische-geschichte.de/per1248 basiert augenscheinlich auf Lilla (Leitende Verwaltungsbeamte) Diese Seite wurde am 7.4.2014 online gestellt, das Buch wurde erstmals 2004 publiziert - der entsprechende Wikiartikel am 2.1.2013 angelegt. In der WP wird zur Artikelerstellung nach WP:Belege möglichst wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet.
• 4. Die Einzelnachweise belegen Artikelinhalte und machen diese nachprüfbar. Das Setzen von Einzelnachweisen zu kritisieren mutet daher schon merkwürdig an, insbesondere weil diese Angaben stabiler als ein Weblink sind. Der Weblink sollte dennoch in den Artikel aufgenommen werden (mache ich)
• 5. Das Internet-Portal Westfälische Geschichte basiert 1:1 auf Lillas Publikation, es liegt mir übrigens vor.
• 6. CdZ falsch datiert. Nun der Überfall auf Polen war am 1.9.1939 und datiert den Beginn des Polenfeldzuges, der am 6.10.1939 endete. Das ist ein Unterschied. Es wurde mit Belegen präzisiert dank Assayer.
• 7. Sicher übernimmt man nicht den Text 1:1, das wäre WP:URV.
• 8. Insgesamt verstehe ich das Problem diesbezüglich nicht, muss ich vielleicht auch nicht. --Schreiben ^Seltsam? 22:22, 21. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich gehe mal nicht auf die Verständnisprobleme ein. (So konzilliant wie der Kollege Schreiben hätte ich es jedenfalls nicht formuliert.) Hier reicht der Verweis darauf, dass zwischen Kritik, wie sie an den Thesen Riggs geübt wird, und Geschichtsschreibung, wie sie Irving praktiziert, ein elementarer Unterschied besteht. Es gibt ein gutes Buch über Irving von Richard J. Evans, heißt Der Geschichtsfälscher (dt. 2001). Zum konkreten Punkt: Horst Boog ist Irving bzgl. Milchs "Aszendenz" offenbar zeitweise gefolgt, etwa auch in der Druckversion der NDB von 1994.[10] Aber in Erhard Milch – Der Architekt der Luftwaffe. In: Ronald Smelser, Enrico Syring (Hg.): Die Militärelite des Dritten Reiches, 2. Aufl., Ullstein, Berlin 1998, S. 366 kommentiert er: "Die in diesem Buch von Milch aufgetischte Geschichte seiner Herkunft trifft allerdings nicht zu." In der aktualisierten NDB ist von Carl Bräuer als natürlichem Vater dann auch keine Rede mehr.online

Der Artikel zu Werner Milch wurde hier zur Diskussion gestellt (s. Threadtitel). Einzelnachweise a la "Auskunft Eckart Milch" lassen auf eine persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand schliessen, und das impliziert einen Interessenkonflikt desjenigen, der mit solchen Quellen fehlende Sekundärliteratur ersetzen will.--Assayer (Diskussion) 00:34, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ihre, Herr(?) Assayer, Unterstellung „Umschreibung des NS-Antisemitismus“ habe ich beschwiegen, tatsächlich war ich geneigt, wegen Ihrer offensichtlich Unkenntnis von http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinvater und /oder unheilbaren Voreingenommenheit das Gespräch zu beenden. Jetzt aber haben Sie mit Boog, 1998, einen Nerv getroffen, auch wenn Sie nicht wörtlich zitieren.

Ich war auf den zitierten Boog-Text erst gestoßen, nachdem mir weder der Autor noch die Redaktion der NDB den Unterschied zwischen der Druck- und der Online-Version von „Erhard Milch“ erklärten. Meine Meinung zu u. a. diesem Boog-Artikel habe ich am 18.05. zur Publikation eingereicht mit der Bitte, mir eine Revisionsfrist zu gewähren, bis ich die vom Bundesarchiv am 1.04. erbetene Information bekommen habe. Anschließend werde ich Sie informieren – wenn Sie mögen.

Threadtitel: Ich weiß nicht, was das ist. Meinen Sie, Wikipedia-Jargon sei Standard- oder Umgangssprache?

Interessenkonflikt: Der - wenig erfolgreiche - Versuch, über Nachkommen Informationen zu gewinnen, beweist mein Interesse am Thema, mehr nicht. Die Tatsache, daß Hauptmann Milch von Dezember 1944 bis Mitte März 1945 mein Bataillonskommandeur war, mag mein Interesse begründen, nicht aber eine „persönliche Beziehung zum Artikelgegenstand“ in Ihrem Sinne.

Richtig, Herr(?) Schreiben, „Statt dem Zusatz SS-Mitglied wäre z.B. auch Regierungspräsident möglich gewesen“. Für nicht richtig halte ich dagegen „das ist aber zweitrangig, denn wie gesagt der Klammerzusatz dient der Unterscheidung und erscheint nicht im Artikel.“ Der Titel, die Überschrift, wird häufiger gelesen als der folgende Text. -

1939 gab es in Deutschland 260 000 Mitglieder der SS, in Preußen 36 Regierungspräsidenten. Nach schlichtester Stochastik ist also die Diskriminationskraft von „Regierungspräsident“ deutlich höher als die von „SS-Mitglied.“ Asayer wußte es anders.

„CdZ falsch datiert“ ist hinsichtlich der Charakterisierung von Fritz Herrmann ziemlich belanglos. Die kurzzeitige Tätigkeit Herrmanns als CdZ der 4. Armee ist Lilla seinerzeit offenbar entgangen, diese währte vom 1. bis 5. September 1939. Nach der Übernahme der Aufgaben des CdZ durch Forster verblieb Herrmann als dessen (weitgehend bedeutungsloser) Stellvertreter des CdZ, zugleich mit der Wahrnehmung der Geschäfte des Inspekteurs der Ordnungspolizei beim CdZ der 4. Armee. Am 26. Oktober übernahm er dann, zunächst beauftragt, die Geschäfte des Regierungspräsidenten in Danzig. (Vgl. Dieter Schenk, Hitlers Mann in Danzig. Gauleiter Forster und die NS-Verbrechen in Danzig-Westpreußen, Bonn 2000, S. 138).

Ich schreibe Ihnen das und das Folgende, weil ich von Ihrem Diskussionsbeitrag den Eindruck gewann, daß Sie Argumenten zugänglich sind.

Bei „Wikikritik, Werner Milch (Jurist)“ ging es mir nicht um den Text des Primärautors von http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_Herrmann_%28SS-Mitglied%29, den hat erst Assayer in die Diskussion gebracht, die insgesamt ziemlich schief lief. Es ging mir auch nicht um Herrmann, Irving, Milch, sondern um „Wikikritik“, präzise: um das Verhalten von „Sichtern“ im Umgang mit „Autoren“ und deren - also auch Ihren - Texten. Ein Vergleich der beiden „Herrmanns“ bot sich an. Vielleicht hätte meine Erfahrung am Beispiel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Milch&action=history weniger Emotionen geweckt. Am 19.04.2015 machte ich zwei Versuche einer Ergänzung zu diesem Artikel. Beide wurden schneller gelöscht als ich sie habe schreiben können, dann kam mir ein Oberwikipedianer zu Hilfe. Erfahrungen dieser Art, denen ich auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29 ausgesetzt war, ermuntern nicht zum Mitmachen bei Wikipdia. Relevanz, Interessenskonflikt, Primärquellen sind Argumente, die nachgeschoben werden können und von versierten Wikipedianern wirksamer ihren Voreingenommenheiten entsprechend gehandhabt werden als von bloßen Kennern des jeweiligen Lemmas. E. K. --93.215.168.181 13:04, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ein Thread ist ein Diskussionsstrang wie die hier laufende Diskussion. Bei einem Diskussionseinstieg, der mit Invektiven ("geschmäcklerisch") und Unterstellungen gespickt ist, etwa des geistigen Diebstahls, so als ob Wikipedianer keine Bücher läsen, sondern nur aus dem Internet zusammenkopierten, und das alles im Zusammenhang mit dem Versuch, eine umstrittene Meinung des vor allem als Holocaustleugner bekannten David Irving zu etablieren, ist eine sachbezogene Diskussion schwierig. Ich frage mich immer, warum gerade bei zeitgeschichtlichen Themen immer wieder angenommen wird, man könnte fehlende wissenschaftliche Erkenntnisse mit Primärquellen und persönlichen Mitteilungen ersetzen, ganz zu schweigen davon, dass ein Lexikoneintrag nicht notwendig biographisch erschöpfend sein muss. Müßte man sich bei medizinischen Themen ebenso den Vorwurf der Voreingenommenheit gefallen lassen, wenn man private Auskünfte nicht als zuverlässige Informationsquellen akzeptiert? Übrigens habe ich wortwörtlich zitiert./Faksimile).--Assayer (Diskussion) 19:56, 23. Mai 2015 (CEST)Beantworten

"Der Artikel ist in weiten Teilen nicht gemäß WP:Belege nach zuverlässiger Literatur, sondern Primärquellen belegt, z.B. Stadt Gelsenkirchen, Meldekartei; Standesamt Kiel III; Auskunft Eckart Milch… -- Miraki (Diskussion) 18:48, 19. Mai 2015 (CEST)" (http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Milch_%28Jurist%29). Es sollte erlaubt sein, auch die Weisheit von Wikipedia-Regeln, die ihrer strikten Umsetzung, anzuzweifeln. Richard J. Evans: <<Thomas Kielinger, an experienced observer of the British scene, concurred. The judgment resulted in “the complete annihilation of the scholarly reputation of David Irving as a contemporary historian who is to be taken seriously.”12.>> (S. 265) Aber auch Evans zitiert Irving, um sich mit dessen Aussage auseinanderzusetzen. Er kritisiert Irving vernichtend, sagt aber kein Wort zum Milch-Buch. Vielleicht sollten Sie Herr Assayer Evans nicht nur empfehlen, sondern auch lesen oder sorgfältiger lesen. Sie bekennen "So konzilliant wie der Kollege Schreiben hätte ich es jedenfalls nicht formuliert", also verwundert es sehr, daß Sie "geschmäcklerisch" (ge¦schmäck¦le¦risch [Adj. ] übertrieben fein oder anspruchsvoll in Fragen des Geschmacks Gefunden auf http://www.enzyklo.de/lokal/42303) zu den Invektiven zählen. Befremdlich Ihre Meinung, in der Medizin würden "private Auskünfte nicht als zuverlässige Informationsquellen akzeptiert". Sie werden es oder sollten es werden, z. B. als Anamnesen - Ihre Diskussionsweise zwingt mich zum argumentum ad absurdum. - Es ist schlicht unsinnig, "private Auskünfte" von vornherein als "Quelle" auszuschließen, anschließende Quellenkritik ist bekanntlich wichtigste Aufgabe des Historiker, unabhängig von der Art der Quelle. Boog, S. 266: Ja, Sie haben den in Klammern gesetzten Einschub "wortwörtlich zitiert" und hoffentlich auch die lobenden Worte rundum zu Kenntnis genommen. Auf just den in Klammern gesetzten Einschub bezog sich mein Hinweis oben "Meine Meinung zu u. a. diesem Boog-Artikel habe ich am 18.05. zur Publikation eingereicht ...".

Ich kann nur bitten, zum Thema von "Wikikritik" zu kommen oder zurückzufinden, wie ich es schon in meinem vorletzten Wort tat. E. K.--93.215.186.73 10:53, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist ein Online-Lexikon, in dem bekanntes Wissen abgebildet wird (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Keine Theoriefindung). Das kann man beklagen, es sind aber schlicht die Regeln. Es ist daher müßig das hier diskutieren, auch wenn ich den Wunsch durchaus verstehen kann. Auch generelle "Wikikritik" ist hier auf der Portalsseite fehl am Platz... Der vorwurfsvolle Duktus in der Diskussion ist der Sache im Übrigen nicht zuträglich. --Schreiben ^Seltsam? 11:57, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Verehrter "Schreiben", Danke für den Hinweis, aber ist z. B. Irvings Wissen bekanntes Wissen? - Diese "Portalseite" wurde mir von einem "Admin" o. ä. Wikipedia-Funktionär empfohlen; ich habe gegen eine Verlagerung keine Einwände. - Wie soll ich einen "vorwurfsvollen Duktus" vermeiden, wenn ich das m. E. unsachgerechte Verhalten der / einiger Sichter zur Diskussion stelle, d. h. ihnen vorwerfe? E. K. --93.215.186.73 12:37, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich empfehle Ihnen wirklich zunächst eine Lektüre u.a. der oben genannten WP-Funktionsseiten, gerne auch WP:Gesichtete Versionen und für formale Anfragen WP:Fragen zur Wikipedia. Es beugt Missverständnissen vor. --Schreiben ^Seltsam? 12:44, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Und wenn der Sichter der "Vandale" ist? Siehe oben: "Beide wurden schneller gelöscht als ich sie habe schreiben können, dann kam mir ein Oberwikipedianer zu Hilfe." - Ich habe zu einem definierten Thema sachlich richtige / angemessene Beiträge geliefert - oder versuchte dies -, aber, bei aller Wertschätzung der Enzyklopädie, meine Möglichkeiten sind begrenzt, sehr begrenzt. E. K.--93.215.186.73 13:11, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Irving ist gerichtsfest als „Lügner“ und „Geschichtsfälscher“ zu bezeichnen. Die Gutachten dazu stammen von guten Historikern und diese können nachgelesen werden, bzw. sind Teil entsprechender Veröffentlichungen. Das Wissen über Irving ist also bekannt und in seinem Artikel dargestellt. Bei Autoren die der Geschichtsfälschung nachgewiesen ist, kann man nicht darauf vertrauen, das mindestens die genannten Fakten real sind.--Elektrofisch (Diskussion) 13:43, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Auch das hatten wir schon, [PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 17:37, 24. Mai 2015 (CEST)] das muß nicht mantramäßig wiederholt werden. Lesen Sie "./Faksimile).--Assayer (Diskussion)" (oben zitiert), aber die ganze Seite 366 und nicht nur als "googlebooks-Exzerpt"--93.215.186.73 14:14, 24. Mai 2015 (CEST). E. K.Beantworten

Ich denke, es ist jetzt an der Zeit, den Kollegen zu ignorieren und ggf. die Seite für IPs zu sperren. Es dürfte klar geworden sein, dass hier nur Zeit damit verschwendet wird, jemanden etwas zu erklären, das er offensichtlich nicht verstehen kann oder will. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Endlich die Reaktion, die ich kaum noch zu erhoffen wagte. Danke,GiordanoBruno! Basta! E. K.--93.215.186.73 14:35, 24. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Die „grauen Busse“ gelten als Symbol für die T4 – doch waren diese von der Reichspost ausgeliehenen roten Omnibusse mit einiger Wahrscheinlichkeit erst viel später mit grüngrauer Tarnfarbe versehen. Wie ist mit dieser leider unzureichend belegbaren These umzugehen? „Dritte Meinungen“ dazu erbeten auf Diskussion:Gemeinnützige Krankentransport GmbH#Graue Busse – rote Busse --H.Parai (Diskussion) 14:32, 22. Mai 2015 (CEST)Beantworten