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In vielen Artikeln über die Bundeswehr sind Verlinkungen auf die Seite bundeswehr.de (aber auch andere Seiten wie luftwaffe.de etc.) zu finden. Aufgrund einer umfassenden Änderung der Internetpräsenz der Bundeswehr verweisen diese Links nicht mehr auf den ursprünglichen Inhalt, sondern im Zweifel auf die Startseite bundeswehr.de. Dadurch werden sie aber auch nicht als tote Links erkannt. Wie gehen wir mit dieser Problematik um? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:00, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Ich befürchte, wenn man das voll umfänglich lösen will, bleibt einem nichts anderes übrig, als alle aktuell 1.193 Links im einzelnen zu prüfen und im Zweifelsfalle durch eine Version des Webarchivs zu ersetzen. Die Problematik ist vor kurzem auch schon Thomas Wiegold von Augengeradeaus.net aufgefallen. Hat für die Bundeswehr auch definitiv nicht nur Vorteile, die Umstellung so vorgenommen zu haben. Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die ganzen Inhalte gelöscht worden sind… VC10 (Diskussion) 08:17, 4. Feb. 2020 (CET)Beantworten

@Godihrdt: Leider wohl doch. Es gab einen kompletten Relaunch. Leider ist das ja wohl auch nur händisch überprüfbar und betrifft nicht nur bundeswehr.de, sondern auch die entsprechenden Seiten von Heer, Luftwaffe, Marine; SKB und die anderen OrgBer bin ich mir nicht sicher. Gibt es eine Möglichkeit sich von einem Bot auf einer entsprechenden Unterseite, evtl. hier im Portal, die fraglichen Artikel auflisten zu lassen, damit man die dann händisch überprüfen kann (ggf. mit einer Ausnahmeliste, das Ganze ähnlich wie beim falschen Datumsformat)? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 14:13, 3. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

WP:Bots/Anfragen. LG, --NiTen ^(Discworld) 14:41, 8. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wo legen wir den die Ergebnisse am besten ab? Gruß--LW-Pio (Diskussion) 13:53, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt mal hier eine Auflistung der fraglichen Links (zumindest zum Teil, das sind die, die mir in den Sinn kamen) bekommen. Hoffe um Unterstützung und Beteiligung bei der Prüfung und Abarbeitung. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:28, 2. Feb. 2021 (CET)Beantworten

Guten Tag, es ist mal wieder ein historisches Regiment zur Löschung vorgeschlagen worden.

• 4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136 (LA-17.8.)

In der Löschdiskussion kam zuletzt die Frage, warum wir die RK nicht anpassen. Ich wäre auch dafür, weil es inzwischen so viele historische Regimenter gibt, dass die RK-Formulierungen nicht mehr dazu passen. Wir vergeuden immer wieder Zeit mit Löschanträgen wie diesem. Gern euere Meinungen dazu hier um ggf. die Änderung anzustossen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 02:18, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich wäre dafür, die Relevanzschwelle auf die Regimenter runterzubrechen. Zum einen haben wir, wie @Ｔｏｍ: sagt, sehr viele Artikel über historische Regimenter, die unsere Relevanzkriterien eigentlich eindeutig unterfliegen, weil sie die erforderliche "prägende Bedeutung" oder "öffentlichkeitswirksame Erscheinung" nicht erfüllen. Diese haben einen gewissen Bestandsschutz, aber der ist auch immer ein wenig fallabhängig und kann sich mit jeder LD ändern. Das Ergebnis ist eine sehr uneinheitliche Praxis, zumal auch immer wieder neue Regimentsartikel dazu kommen, die man eigentlich löschen müsste (Links spare ich mir). Manchmal tun wir's, manchmal nicht- das kann aber irgendwie nicht die Lösung sein. Deswegen würde ich- auch zum Beispiel mit Blick auf die en-wiki, wo ein Großteil der Regimenter der Bürgerkriegszeit Artikel haben- dafür plädieren, Regimenter für grundsätzlich relevant zu erklären. --SEM (Diskussion) 08:29, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zwischenstand: Mittel- bis kurzfristig sehe ich Bedarf zur Nachbesserung der RK. Offenbar hat man seinerzeit in den Überlegungen übersehen, dass im militärwissenschaftlichen Bereich gerade zu den älteren Regimentern enzyklopädische Werke/Einträge vorhanden sind, deren Nichtbeachtung mit dem Grundgedanken dieser Enzyklopädie nicht vereinbar sind. Exemplarisch habe ich einige Artkel dementsprechend nachgebessert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:04, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Mal zum Vergleich: Bei den Zivil- und Katastrophenschutzorganisationen ist jede Berufsfeuerwehr in Zugstärke per se relevant (faktisch sind das Dienststellen der jeweiligen Stadtverwaltung, da könnte man mit der gleichen Berechtigung dann auch jeden kommunalen Bauhof auch zur per se relevanten Organisation erklären.) Kurzlebige Südstaaten-Brigaden mit einer Effektiv-Stärke von meist 1200 Mann sind relevant, aber ein 2.500-Mann-Regiment der Alten Armee soll nicht relevant sein. OK, soviel zum Frust. Als Anknüpfungspunkt für geänderte RK wäre ggf. Zuweisung einer Tradition im Rahmen der amtlichen Traditionspflege nach 1918/19 geeignet, damit wären Reserve-Truppenteile u.ä. grundsätzlich raus, aber selbständige Bat. wie Jäger, Pios, Luftschiffer drin. --Feliks (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Mittels der bestehenden Relevanzkriterien sollten der Wikipedia eigentlich solche Preußens-Gloria-Artikel zu Regimentern, über die es nichts wesentliches zu sagen gubt, erspart bleiben. Insofern ist für Änderungsvorschläge sicher WD:RK der richtige Anlaufpunkt, wo bereits einige Male zum Thema diskutiert und gegen die Erweiterung der Relevanzkritierien entschieden wurde. --Assayer (Diskussion) 02:40, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Das Ziel sollte in meinen Augen sein, dass die RK allgemein angewandt werden können, also auch bei der Frage nach der Relevanz von militärischen Verbänden aus anderen Ländern. Deswegen halte ich einen deutschen Sondweg über amtliche Traditionspflege nach 1918/19 nicht für zielführend. --SEM (Diskussion) 08:28, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zu bedenken ist, dass diese Regimentsliteratur überraschend häufig zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde. Gerade als bewusste Förderung eines Hurrapatriotismus. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:02, 18. Sep. 2022 (CEST) ... den Hitler bekanntlich auf's schärfste ablehnte.--Gloser (Diskussion) 11:17, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ja, aber dafür gibt es dann ja WP:Q. --SEM (Diskussion) 08:28, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

WP:Q ist ein gutes Stichwort. Derzeit sehe ich mir die Literatureinträge in Regimentsartikeln an. Was ich da so sehe, ist in der Tat kritikwürdig. In Ausnahmefällen wie in Liste der Infanterieregimenter der neupreußischen Armee#Literatur sieht es etwas besser aus. Im Artikelbestand ist leider noch etliches an Hausaufgaben zu erledigen. Es ist ja nicht so, als ob es keine neueren Werke von Fachautoren/Militärhistorikern zu heeresgeschichtlichen Themen gibt. Relevanz muss schließlich auch nachvollziehbar sein. Teilweise müssen wir hier die Kritik der Vorredner annehmen und mit Verbesserungen aufarbeiten. Einige enzyklopädische Verzeichnisse lassen sich per

* {{BibISBN|9783742850140|Seiten=12–14}}<!--Kriegsministerium Preußen, Stammliste (1786) -->

* {{BibISBN|9783734000126|Seiten=249–250}}<!--Abel, Stammliste der Königlich Preußischen Armee (1905) -->

ohne Probleme in vielen Artikeln mit den enstprechenden Seitennummern eintragen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:15, 18. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund, warum Regimenter nicht relevant sein sollten. Gründe wurden bereits zur Genüge aufgeführt. Da diese weitgehend historischer Natur sind, halte ich zudem den Aufwand für übersichtlich.--Stubenviech (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Oben erwähnter Artikel ist ein guter Grund, Regimenter nicht automatisch als relevant anzusehen: Jede Menge Blabla über die verschiedenen Zugehörigkeiten zu größeren Verbänden, aber nur drei Zeilen zum Ersten Weltkrieg. Was soll ein Artikel zu einem militärischen Verband, wenn über dessen Aktionen im größten Krieg, an dem es beteiligt war, fast nichts zu schreiben ist?

Es gibt sicher Regimenter, die die allgemeinen RK erfüllen. Aber wenn Artikel wie dieser die Folge sind, dann sollten die RK auf keinen Fall weiter aufgeweicht werden. -- Perrak (Disk) 19:00, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

PS: Die Überschrift über diesem Abschnitt ist übrigens irreführend: RK "erlauben" nichts, sie erklären bestimmte Themen für automatisch relevant. Deshalb sollten sie restriktiv sein. Wenn etwas relevant ist, obwohl es die Kriterien für automatische Relevanz nicht erfüllt, wird es trotzdem nicht gelöscht. Aber wenn man die RK zu weich formuliert, führt das leicht zu Schluderei. -- Perrak (Disk) 19:02, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wir schreiben eine Enzyklopädie ... üblicherweise orientieren wir uns dabei an einschlägigen Fachwerken. Wenn z.B. ein Alltagsgegenstand in Brockhaus oder Britannica auffindbar ist, dann nehmen wir Relevanz an. Amtliche Verzeichnisse sehen wir üblicherweise ebenfalls als relevanzstiftend. Wikipedia hat für alle mit (großen) Regimentern vergleichbaren Verbände aus der Liste römischer Auxiliareinheiten#Alae jeweils einen Artikel; darüber hinaus 327 Artikel zu Kohorten (teils Regimentsgröße), weiterhin noch Artikel für kleinere Numerus (Hilfstruppe) aus der römischen Geschichte. Wieso jemand auf die Idee kommen könnte, dass größere/vergleichbare preußische Einheiten "Pfui" sein könnten, erschließt sich mir nicht. Soweit ich das sehe, sind z.B. die meisten (nicht alle) altpreußischen Regimenter in den Stammlisten des Kriegsministeriums verzeichnet. Automatische Relevanz für alle Regimenter ist nicht notwendig. Es reicht schon, wenn hier verstanden wird, dass die Stammlistenverzeichnisse und andere Veröffentlichungen von Militärhistorikern relevanzstiftend sind. Das Fachwissen zu solchen Veröffentlichungen zu kommunizieren liegt z.B. beim Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr oder ähnlichen heereskundlichen Organisationen und Fachautoren / Militärhistorikern. Es sollte hier möglich sein etwas davon zu wiederzufinden, damit hier endlich von den Bedenkenträgern zur Relevanz begriffen wird, dass diese Artikel nicht „aus Landserheftchen abgeschrieben“ werden, sondern an die Militärwissenschaft mit dem Sonderbereich der Militärhistoriker angelehnt sind. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:38, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

@Kriddl: "Zu bedenken ist, dass diese Regimentsliteratur überraschend häufig zwischen 1933 und 1945 veröffentlicht wurde. Gerade als bewusste Förderung eines Hurrapatriotismus." - gibt es dazu auch Empirie? Wenn ich bei ZVAB nach Regimentsgeschichten suche, finde ich mit Veröffentlichungsjahr 1918 bis 1933 deutlich mehr als zwischen 1933 und 1945. Die Tradition der Vorkriegsregimenter wurde in der Weimarer Republik bewußt hochgehalten - jede Reichswehrkompanie pflegte offiziell die Tradition eines alten Regiments in der Hoffnung, dass nach einer Loslösung von den Beschränkungen des Versailler Vertrages die "Alte Armee" von 1914 wieder in vollem Wichs auferstehen würde. Die Nazis schwenkten am Tag von Potsdam dann zwar ein wenig Weihrauch um Hindenburgs Pickelhaube, entschieden sich aber bei Errichtung der Wehrmacht letztlich bewußt gegen ein konkretes Wiederanknüpfen an die alten Strukturen - allein schon das an sich föderalistische Konzept mit unterschiedlichen Graden der Autarkie (in Bayern z.B. wurden die Regimenter im Frieden nicht aufs deutsche Staatsoberhaupt vereidigt, unterschiedliche Uniformen, Nummerierungssysteme etc.) war ihnen zutiefst suspekt. Mit dem Ergebnis, dass ab 1934 deutlich weniger und nach 1937 kaum noch eine Regimentsgeschichte erschien. Aufgehen in der Volksgemeinschaft war hip, landsmannschaftliche Vielfalt war voll out. --Feliks (Diskussion) 23:44, 19. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Und wiederum dreht sich alles nur um deutsche Regimenter und so wollt Ihr RK begründen, es lebe die deutschsprachige Universlaenzyklopädie. Wenn man sich die Verlage ansschaut sind 50% dieser Miltaria Verlage ohne wirklich wissenschaftlichen Anspruch. Siehe diese Regiment. Da ist wirklich gar nix was irgendeine Relevanz begründet im Sinne einer Universlaenzyklopädie. Da gibt es im Ausland wirklich interessantere Regimenter wie z.B das 369. US-Infanterieregiment. So Ihr wollt nun eine Lex DEU Regimenter vor 1914 machen, weil euch eure eignen RK auf die Füsse fallen. IMHO geht das nicht, entweder alle Regimenter oder keine.--Salier100 (Diskussion) 02:16, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

@Ｔｏｍ: Nein amtliche Verzeichnisse wie Stammlisten sind weder Quellen, noch machen sie automatisch relevant. Die fallen unter WP:OR.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:46, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Weder sind Stammlisten unabhängige Sekundärquellen, wie sie zur Relevanzstiftung notwendig sind, noch sind die Werke von Militärhistorikern, welche die hier nötige Detailtiefe aufweisen, wie z.B. die Dokumentationen von Georg Tessin, mehr als Datensammlungen, die man deshalb zu den Hilfsmitteln der Militärhistoriker rechnet. Auch sind die unzähligen Regimentsgeschichten, finanziert oft von den einflussreichen Regimentsvereinen, keine geeigneten Quellen. Zum einen, weil sie in der Regel von ehemaligen oder aktiven Offizieren verfasst wurden, die mit Methoden wissenschaftlichen Arbeitens nicht vertraut waren und kaum eine Perspektive über ihr Regiment hinaus hatten. Zum anderen, weil die Traditionsstiftung der alten Armee nichts anderes bedeutete, als der eigenen Truppe ein Denkmal zu setzen und die Dolchstoßlegende zu pflegen. --Assayer (Diskussion) 04:34, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Tessin ist doch überhaupt kein ernsthafte Quelle mehr. Echt jetzt? --Salier100 (Diskussion) 05:49, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Schade, so kommen wir nicht weiter. Die Wiederholung von Meinungen aus Assaysers Kurier-Artikel (Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2015) und der daran anschliessenden Diskussion sind fruchtlos. Das es zahlreiche promovierte Historiker gibt, die ehemals als Offiziere aktiv waren ist bekannt. Die hier wiederholt vorgebrachte Deklassierung eines kompletten Wissenschaftszweigs bzw. deren Autoren und Werke anhand von einigen kritischen Rezensionen, halte ich für anmaßend. Die Kritiker blenden die internationalen Fragen ebenso aus wie die Tatsache, dass sich Quellen ergänzen können. Unter dem Deckmantel des WP:Regelwerkes werden Auslegungen so verbogen, das es faktisch einem Zensurversuch und der Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages gleichkommt. Wir sind wieder auf einem Stand, wie ihn scif schon 2015 zusammengefasst hat: „Die Betroffenheit wurde geäußert, die Probleme wurden durchaus treffend geschildert, Versuche , mal was Konkretes an Lösungen zu hören wurden mit lautstarkem Schweigen beantwortet. Die wissend Meinenden haben gezeigt, das sie was wissen, Betroffene haben geantwortet--- Konkrete Maßnahmen oder Ansätze von Änderungen gab es m. E. nicht.“ Es fehlt hier nicht an Verweigerungshaltung, sondern an Wegen um diese Enzyklopädie besser zu machen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:44, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Niemand "verbietet" Artikel zu Regimentern, wenn diese Artikel historische Fakten aufführen, die über das hinausgehen, was man zum übergeordneten Verband schreiben kann, und sich nicht nur in Kommandantennamen, Stationierungsorten und anderen organisatorischen Details erschöpft.

Nehmen wir mal als Beispiel das oben von Dir erwähnte 4. Lothringische Infanterie-Regiment Nr. 136. Aus dem Artikel erfährt man, aus welchen Regimentern Kompanien abgestellt wurden, um es zu bilden, die Kommandeure sind mit Rang und Namen erwähnt, die verschiedenen Statuionierungsorte und die Teilnahme am Kaisermanöver. Alles Daten, die in den Artikel gehören, wenn man ihn denn haben will, aber nichts davon rechtfertigt in meinen Augen den Artikel.

Zur eigentlich interessanten Geschichte, nämlich der Teilnahme am Ersten Weltkrieg, erfahre ich, dass das Regiment 1914 mobil machte, welche Überraschung, und im Krieg große Verluste hatte. Gibt es Regimenter, die vor dem Krieg schon bestanden, für die nicht beides gilt? Die Verluste erlitt das Regiment bei Blanzy, was leider nicht verlinkt ist. Blanzy dürfte nicht gemeint sein, so weit sind die deutschen Truppen im Ersten Weltkrieg meines Wissens nicht gekommen. Also vielleicht Blanzy-la-Salonnaise? Oder doch eher Blanzy-lès-Fismes? Wenn man den Artikel der 30. Division anschaut, ist letzteres vermutlich richtig, da die Division vom 13. September bis 19. Oktober 1914 an der Aisne eingesetzt wurde, in dem Artikel ist auch Corbeny verlinkt, was in der Nachbarschaft liegt. In diesem Ortsartikel ist allerding nur eine Schlacht von 1917 erwähnt.

Dem Artikel der 115. Infanterie-Division, dem das Regiment laut Artikel seit 1915 unterstellt war, entnehme ich, dass das Regiment den Rest des Krieges vermutlich an der Ostfront eingesetzt war. Steht davon auch nur ein Wort im Artikel? Nein, nichts. Zwischen 1914 und dem Ende des Krieges ist das einzige, was es zu dem Regiment zu schreiben gibt, dass es kurz vor Kriegsende eine eigene Minenwerferkompanie erhielt.

Ich bin überzeugt, dass man über ein Regiment einen informativen Artikel schreiben könnte. Dieser völlig zu Recht zum Löschen vorgeschlagene ist keiner. Und wenn man die RK weiter aufweicht, befürchte ich, dass solche Verlegenheitsartikel häufiger geschrieben werden. -- Perrak (Disk) 11:12, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ach lieber Perrak! Bitte nimm es mir nicht übel, denn dir schon klar, was du jetzt beschrieben hast? Genau das nennt man einen QS-Fall. Niemand wird sich die Mühe mit QS machen, wenn ständig zu "halbnackten" Einträgen dieser Enzyklopädie Löschanträge im Raum sind!

Übrigens kann ich mich noch gut an den Zirkus von den Pimboli-Artikeln erinnern. Wer von den Bedenkenträgern nimmmt denn mal das Buch

• Sönke Neitzel: Deutsche Krieger. vom Kaiserreich zur Berliner Republik - eine Militärgeschichte. 1. Auflage. Ullstein, Berlin 2022, ISBN 3-548-06519-8. 

Oder ist das trotz der Rezension von der bpb nicht gut genug? Verbessern vor Löschen ... man muss es nur tun. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:59, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Nein, das wäre ein QS-Fall, wenn wenigstens irgendwas im Artikel stünde, was zur Geschichte wichtig ist. Im jetzigen Zustand ist Löschen hier besser als Behalten, weil sich das andere Autoren sonst zum Vorbild nehmen. Lieber wenige gute Artikel als viele schlechte. Wer soll das denn Verbessern? Wir haben nur endlich viele Mitarbeiter. Und schon die Artikel zu den Divisionen sind nicht wirklich gut, wer sich auskennt, sollte erstmal die verbessern. -- Perrak (Disk) 13:04, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Na schau doch mal, was sich seit Löschantragstellung am Artikel getan hat. Als Löschbegründung "kein Personal" hätte ich zwar schon öfters gern vorgebracht. Bisher wird das allerdings eher selten so gehandhabt. Hin und wieder kann man den BNR von Benutzer:Artikelstube empfehlen. Selbst das würde ich derzeit nicht als angemessen ansehen.

Es wäre freundlich, wenn wir jetzt mal von der "LA-Power-QS" zu diesem einen Artikel zu den wirklich wichtigen Dingen kommen könnten. Beispiel: automatische Relevanz für alle Regimenter des amerikanischen Bürgerkrieges. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:25, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Naja, bis heute morgen war es fast nichts, heute Mittag hast Du ein wenig ergänzt. Dass das Regiment (vermutlich) an der Ostfront war, steht aber immer noch nicht im Artikel. Oder, warum es trotz der Zugehörigkeit zur Division nicht dort war.

Nein, eine automatische Relevanz von Regimentern egal welcher Armee ist eine schlechte Idee, wenn dann solche Baustellen wie diese herauskommen. Wenn in einem Artikel zu einem Regiment genug Information steht, dass man daraus entnehmen kann, welche historische Rolle es gespielt hat, dann löscht den schon keiner. Steht es nicht drin, ist es nicht schade drum. -- Perrak (Disk) 14:41, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Zumindest ist das Ressentiment (Zensurversuch und Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages) jetzt mal ausgesprochen. Aber wenn man einen Mangel an gesicherten Informationen konstatiert und daraus die Unsinnigkeit ableitet, bei allen Regimentern enzyklopädische Relevanz und damit Artikelfähigkeit anzunehmen, ist das lediglich enzyklopädischer Pragmatismus. --Assayer (Diskussion) 18:20, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Oh, den "Zensurversuch" hatte ich glatt überlesen. Das ist natürlich abwegig: Zensur wird von Staaten ausgeübt, nicht von Privatpersonen. Außerdem besteht Zensur in der Unterdrückung von Meinungen, solche haben im ANR der WP ohnehin nichts zu suchen. -- Perrak (Disk) 18:49, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Leider alles nicht hilfreich. Daher nochmals: „Die Betroffenheit wurde geäußert, die Probleme wurden durchaus treffend geschildert, Versuche , mal was Konkretes an Lösungen zu hören wurden mit lautstarkem Schweigen beantwortet. Die wissend Meinenden haben gezeigt, das sie was wissen, Betroffene haben geantwortet--- Konkrete Maßnahmen oder Ansätze von Änderungen gab es m. E. nicht.“ (scif) Es fehlt hier nicht an Verweigerungshaltung, sondern an Wegen um diese Enzyklopädie besser zu machen. Sorry das kommt mir vor, wie bei Waldorf und Stadtler in der x-sten Wiederholungssendung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:06, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Wege, diese Enzyklopädie besser zu machen? Ganz einfach, dabei gleichzeitig sehr schwierig: Gute Artikel zu interessanten Themen verfassen. Nicht aber Kriterien so verwässern, dass das Verfassen schlechter Artikel zu eher marginalen Themen ermutigt wird. -- Perrak (Disk) 20:20, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

„ermutigt wird“ wird hier schon lange nix mehr. Gregor Gysi hat in letzer Zeit mehr Erkenntnisgewinn gehabt als die Militärgeschichte in Wikipedia. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:48, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich bin erst seit 2 Jahren für Wiki aktiv und bin eingestiegen, weil die Qualität eines bestimmten Artikel nicht gut war. Das entspricht wohl der Situation bei diesem Artikel auf den der LA läuft. Allerdings hätte ich meinen Einstiegs-Artikel nie gefunden, wenn er vorher gelöscht worden wäre. Das mal als kleinen Denkanstoß. Einfach löschen löst das Problem bei bestehenden Artikeln nicht, dass es an qualifizierten Autoren fehlt, die sich eines Qualitätsbausteins annehmen würden.

Wie lange hatte der betreffende Artikel vor dem LA einen Qualitätsbaustein?

Liest man die Diskussion von 2015 kann man den Eindruck gewinnen, dass von einigen Kommentatoren gerne auf alles was zum Themenbereich Militär gehört verzichtet würde. Ich sehe da erschreckende Parallelen zur katholischen Kirche in Köln. Einige der führenden Personen entscheiden, dass man im Projekt "Kirche" durchaus auf Gläubige verzichten kann, den es sind ja nicht die "wahren Gläubigen", die dem von den "Führenden" vorgeschriebenen Kurs folgen. Ich hatte bisher den Eindruck, dass Projekt Wiki wäre für die Menschen da und nicht für einige Entscheider. Und alle, denen man kein Angebot macht, werden, wie bei der katholischen Kirche, den Verein verlassen (Kirchenaustritte auf Rekordhöhe), sprich Wiki nur noch belächeln und abwinken.

Den Luxus einen gesamten Themenbereich so kritisch zu betrachten, wie es hier passiert, könnten wir uns vermutlich nicht in allen Bereichen des Projekts Wiki leisten, denn das würde die Artikelzahl im Gesamtprojekt drastisch reduzieren. Was würde beispielsweise passieren, wenn die von Einigen hier auf bestimmte RK trainierten Autoren des Militär- und Waffen-Portal plötzlich anfangen würden mit dem gleichen Kriterien-Maßstab, mit dem hier agiert wird, Wiki allgemein zu bearbeiten, hat sich mal jemand die Frage gestellt? Massenweise LAs vielleicht?

Jetzt mal zum Thema RK allgemein bei militärischen Verbänden. Die Organisationsstrukturen haben sich seit dem Zweiten Weltkrieg massiv verändert. Die Division ist nicht mehr die vorherrschende Organisation, heute sprechen wir über Brigaden, über Bataillonsgruppen und andere Organisationsformen. Und manche dieser Verbände werden vermutlich noch nichts Herausragendes geleistet haben, auch wenn diese schon in Büchern oder anderen Veröffentlichung zu finden sind. Als Einstiegs-RK nun die Division vorzugeben halte ich für veraltet, da es wie schon diskutiert durch die beschriebene Hürde auch zu einer Einschränkung für die Darstellung ausländischer Organisationsformen führt (i.e. US Regiments). Solch eine Hürde würden auf EU Ebene durch den Gleichbehandlungsgrundsatz sofort kassiert und entsorgt ;-). Aber da sind wir ja nicht. Tacheles, welchen Vorteil bringt es militärische Artikel gezielt rauszunehmen? Dem ist nicht so? Da würde mich doch mal eine Statistik interessieren bei denen die LA dieses Bereichs pro Gesamtartikelzahl mit beispielweise der Botanik oder was Technischem, wie Maschinenbau, verglichen wird.

Ich verstehe, dass nicht jedem dieser Themenbereich zusagt und dass jemand der möglicherweise im Projekt aktiv ist, den Themenbereich als unangenehm, wenn nicht sogar unzumutbar empfindet. Denn das ist uns ja Jahrzehnte lang vermittelt worden. Deutsche und Militär - das darf nie wieder zusammengehen. Allerdings schmeißt man uns gerade international gesehen aus unserer Komfortzone heraus. Denn es war ja bequem sich in der Mitte von Europa zu befinden und wo überall nur Freunde waren, den anderen diesen Mist zu überlassen. Jetzt verlangt man sogar, dass Deutschland (upps) eine führende militärische Rolle in Europa übernimmt. Wie machen wir das jetzt? Zu dumm nur das gesellschaftlich-verordneter Pazifismus nur funktionert, wenn alle Nachbarn mitspielen. Leider hat man uns diese Illusion Anfang des Jahres genommen.

Eines ist mal klar, die Themen Militär, Militärgeschichte, Waffentechnik und Rüstung sind Teilbereiche der großen Blöcke Politik, Geschichte, Technik und Industrie, egal wie wenig es einigen gefällt. Deshalb kann man die schwer aus einer Schwarm-gesteuerten Enzykopädie auszuschließen, wenn diese eben das Wissen der Gesellschaft darstellt. Was wir dabei leisten können und sollten, ist dieses Wissen in der besten und zeitgemäßesten Art darzustellen. Dazu gehört es eigene Stereotypen in Frage zu stellen und den Arsch vom "War schon immer so-Ist auch heute so-Sitz" hochzubekommen. Und mit dem Verschieben einer RK-Grenze verlieren wir nicht die Möglichkeit einen Löschantrag wegen grober Qualitätsmängel zu stellen.

Es ist in der Vergangenheit vieles gesagt worden, manches war richtig, manches wohl weniger, aber hier sollten einige mal über Ihren eigenen Schatten springen und kooperativ nach Lösungen für die Zukunft suchen. Denn eines ist sicher, Ihr könnt Sachen verhindern solange ihr mitarbeitet und lebt, aber Einfluss auf die Zukunft habt Ihr nur, wenn Themen die Leute interessieren, im Projekt besser abgebildet sind als sonst irgendwo. Und qualifizierte und begeisterte Leute für das Projekt gewinnt Ihr nicht indem Ihr blockt, sondern durch SERVANT LEADERSHIP (könnt Ihr nachlesen). Auch wenn's unbequem ist.
Und abschließend finde ich: Lieber soll mein Kind hier einen objektiven Artikel lesen, der vermutlich aufgrund der Neigung zum Plagiat eine große Verbreitung im Netz erreicht, als auf der Seite eines fragwürdigen Portals oder einer extremistischen Seite, weil es hier nichts findet. --- s.o. der Hirte, der seine Schäfchen nicht will --- oder war es der Wikipedianer, der seine Lemmata nicht will --- ich bin verwirrt ---

Da ich über keine Literatur zum Ersten Weltkrieg verfüge, bin ich auch nicht derjenige, der hier "kurzfristig" für den speziellen Artikel eine Lösung hat. Doch die Hoffnung stirbt stets zuletzt.--Reisender.ab (Diskussion) 22:20, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Schon beim Diskutieren der Argumente für und wider eine Absenkung der Relevanzkriterien wurde versucht, den Kritikern der vorgeschlagenen Absenkung mit manipulativen Unterstellungen und dem Schüren von Ressentiments zu begegnen. Die erste manipulative Wortwahl findet sich bereits im Titel des Threads „… historische Regimenter erlauben(!)“. Als ob dies bisher verboten wäre. Qualitativ gute, mit reputabler Literatur entsprechend belegte Artikel sind natürlich möglich. Ob dies so ist, muss dann im Einzelfall auf WP:LD diskutiert und entschieden werden. Dieser ersten manipulativen Wortwahl folgten Ressentiments wie Zensurversuch und Ausübung eines bildungspolitischen Auftrages. Darum ginge es den Kritikern einer Absenkung der Relevanzkriterien in Wirklichkeit.

Und nun am Schluss ganz großes Kino bis zu Fettungen durch den Reisenden. Da wird nicht nur kontrafaktisch behauptet, Militärartikeln würden von strengeren Relevanzkriterien geknechtet als Artikel anderer Themenbereiche und mit dem politischen Kampfbegriff „gesellschaftlich-verordneter Pazifismus“(!) operiert, der angeblich unsere Gesellschaft beherrsche. Man instrumentalisiert auch sein eigenes Kind(!) rhetorisch in Fettschrift, dieses solle bei Wikipedia objektive(!) Artikel über Regimenter lesen. Wenn es aber keine gute Literatur entsprechend WP:Belege zu einem konkreten Regiment gibt, sollten wir nicht mit wortreicher, aber weitgehend substanzloser, geschweige denn objektiver Artikeldarstellung eine Bedeutung dieser militärischen Einheit vorgaukeln, die sie nicht hatte, jedenfalls nicht erwiesen ist. Das überlassen wir zweifelhaften Militaria- und anderen privaten Websites. Dort weiß wenigstens jeder, der seinen Verstand nicht schon beim Aufrufen der Seite abgegeben hat, dass er es mit keiner seriösen, qualitativ ausreichenden Darstellung zu tun hat. Wikipedia sollte sich solche Darstellungen nicht zu eigen machen und mit dem Ansehen einer seriösen Enzyklopädie adeln. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 27. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Lieber @Miraki, denn wir wollen es ja nicht an dem von Dir gewünschten freundlichen Ton fehlen lassen, auch wenn dem hier nicht immer so ist. Tatsächlich habe ich mehr als ein Kind, soweit zur sachlichen Präzision. Mir eine missbräuchliche Instrumentalisierung meiner Kinder vorzuwerfen, ist gelinde gesagt nicht seriös, nicht der richtige Ton und ein persönlicher Angriff.

Vielmehr habe ich einen bisher nicht besprochenen Aspekt zur bisherigen Diskussion dargestellt, der sich jedem einigermaßen gebildeten Menschen aufdrängt. Wikipedia und seine Autoren müssen sich im digitalen Zeitalter einer sozialen Verantwortung stellen, welche an den ursprünglichen Auftrag der öffentlich-rechtlichen Medien heran reicht. Die kostenlose Information, welche wir verfügbar machen, muss objektiv und seriös sein, was ja genau in den Statuen der Wikipedia verankert ist, aber leider nicht immer erfolgreich umgesetzt wird.

Wenn hier vereinzelt Wort gefallen sind welche zeigen, dass bestimmte Aktionen von den unterschiedlichen Autoren in Ihrer Abfolge unterschiedlich wahrgenommen wurden, ist das keine manipulative Wortwahl sondern Teil der von Dir gewünschten kontroversen Diskussion. Sachlich sind in einer Wahrnehmungsdebatte hierbei nur prüfbare Aussagen, welche die eine oder andere Seite untermauern. Eine Möglichkeit die vorgebrachten Punkte zu widerlegen habe ich aufgezeigt.

Für das Einbringen des Begriffes "SERIÖS" bin ich Dir sehr dankbar. Den um genau diesen Aspekt geht es. Unsere gesellschaftliche Verpflichtung ist es, eine seriöse Quelle zu sein. Nun ist den meisten Historikern bewusst, dass man nie eine Quellenlage hat, die frei von Zeitgeist, sozialer und politischer Wertung, manipulierender Sprachwahl und Wunschdenken ist. Jeder gestandene Historiker kann damit umgehen. Dies sehen wir doch am besten an der Aufarbeitung der Verwicklung von Personen in die nationalsozialistischen Verbrechen, für die regelmäßig Originaldokumente aus jener Zeit herangezogen werden müssen. Wenn man also (handwerklich/wissenschaftlich inkorrekt) annimmt, dass Autoren, welche mit Quellen arbeiten, die aus irgendeiner wertenden Sicht "unseriös" sind, eigentlich keine Quellen haben, würden sich auch alle Artikel, die in dieser Weise entstanden sind, verbieten. Sie müssten gelöscht werden. Du wirst verstehen, dass ich der Argumentation gute vs. böse Quelle nichts abgewinnen kann, denn dann würden wir ja auch viele investigativ erarbeitete Artikel zu den Verbrechen des Nationalsozialismus verlieren. Auch wenn dieses Thema in der Vergangenheit unglaublich gestresst worden ist; entscheidend ist allein, wie der Historiker oder Autor die Quelle verwendet, nicht wer der Autor eines verwendeten Buches ist.

Ehrlich gesagt, sehe ich in der Formulierung gesellschaftlich-verordneter Pazifismus keinen Kampfbegriff. Im beruflichen Alltag spreche ich oft mit Menschen aus anderen Ländern und lerne andere Sichtweisen der Dinge kennen, als es in Deutschland vorherrschende Meinung. Ich verorte mich weder dem linken noch dem rechten Spektrum, beide sind mir unangenehm mit ihrem Extremismus. Wie würdest Du als Ausländer die massive Abrüstung der letzten Jahrzehnte anders deuten, als einen gesellschaftlich-verordneten Pazifismus? Denn wo kaum noch eine Wehrfähigkeit des Staates mehr vorhanden ist, bleibt doch nur der Pazifismus. Selbst die neutrale Schweiz ist wehrhafter, denn die meisten erwachsenen Männer haben Ihre Waffe und militärische Ausrüstung daheim. Verstehe mich nicht falsch, ich habe Kinder, ich will Krieg um jeden Preis verhindern, doch ich bin Realist. Genau diesem Grund spreche ich darüber, der Krieg und die Kriegsgefangenschaft hat meinen Großvater geprägt. Er hat fünf Brüder verloren. Da ist und war kein Platz für Landser-Romantik in der Familie.

Doch zurück zum Thema, Du denkst es bringt einen gesellschaftlichen Vorteil, wenn wir die Menschen, die es vielleicht nicht besser wissen, den unseriösen Medien (Webseiten) überlassen? Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Dafür hast Du selber zu viel Energie in dieses Projekt gesteckt.

Ich weiß nicht, ob Dir bewusst ist, wie erfolgreich Wiki.DE im internationalen Vergleich ist. Das ist nicht zuletzt aufgrund des von uns geschaffenen Inhaltes so. Wiki.DE bildet enzyklopädisch die Interessengebiete der Gesellschaft ab. Keine Frage ist, dass die Qualität nicht überall gleich ist, ständig werden Kurzartikel "eingeschmissen", aber davon reden wir bei den Regimentshistorien nicht. Ich möchte mich nicht wirklich wiederholen, aber seit dem Beginn der Diskussion haben sich zwei Dinge verändert. Die gesellschaftliche Bedeutung des Projekts zur kostenfreien Information für jeden mit Internetzugang, genannt Wikipedia, und die militärische Organisationspraxis. Seit der ersten Diskussion zur Relevanz sind Jahre vergangen und viele der damaligen Argumente sind überholt. Und nochmal, deshalb hatte ich es in Fett geschrieben, die Löschung schlechter Artikel ist weiter möglich, es entfällt nur der "Begründungskampf" der Autoren, welche gute Artikel verfassen sich aber einem über kritischen Relevanzkriterium gegenüber sehen. Die Zeit ist dann mehr dafür da, um Qualitätsarbeit zu leisten, was bei konstantem Personalmangel in den Spezialgebieten eh schon schwer fällt.

Ich entnehme Deiner Zusammenfassung, dass es Dir nicht gefällt, solche Artikel in Wikipedia.DE zu finden, aber im Gedanken an eine internationale Harmonisierung der Inhalte wäre ich nach wie vor dafür die Relevanzgrenze auf regimentsäquivalente Verbände abzusenken und ich denke Wiki.DE muss sich in der Positionierung weiterentwickeln. Die Welt dreht sich weiter und es wird immer Dinge geben, welche wir persönlich nicht mögen, aber die Welt bleibt nicht einen Tag wie sie früher einmal war. --Reisender.ab (Diskussion) 21:52, 27. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich möchte hier nur einen Punkt hervorheben: Wenn es „[u]nsere gesellschaftliche Verpflichtung“ sein soll, „eine seriöse Quelle zu sein“ (Reisender.ab), dann hat sich die Wikipedia dazu Regelkomplexe gegeben: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Vgl. außerdem die Spezifikationen in WP:BLG. Aus WP:TF habe ich deshalb so ausführlich zitiert, weil sie die Quellenlage zu den hier diskutierten Regimentern betrifft. Regimentsgeschichten werden von Historikern als Quellen wie Autobiographien, Memoiren und Familiengeschichten ohne wissenschaftlichen Anspruch eingeschätzt. Sie sind folglich in der Wikipedia nicht in der Artikelarbeit zu verwenden. Wikipedianer sind nicht, wie Reisender.ab impliziert, Historiker. Sie arbeiten nicht mit Quellen, sondern Wikipedianer werten die Quellenauswertungen von Historikern aus. Ohne die Verwendung von Primärquellen bleibt für viele Regimenter schlicht kein Material, aus dem man Artikel schreiben könnte. Ironischerweise ist der Grund für die „Qualität“ und „Seriosität“ der Wikipedia eben der, dass man sich auf fachwissenschaftliche Sekundärliteratur beschränken will. --Assayer (Diskussion) 01:08, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich bin dagegen, die RK für militärische Verbände zu senken. Dies würde der Qualität der Artikel nicht guttun, denn harte RK lenken den Blick mancher Autoren auf Massen-Einstellungen. Mangels (praktiziertem) Zugang zu gedruckten Quellen und der Verfügbarkeit von Copy & Paste Vorlagen im Internet (GenWiki) wird das unseren Ansprüchen selten gerecht. Genauso bin ich gegen ein Abweichen von der bisher praktizierten Linie, nämlich Artikel über Linien-Regimenter von vor 1914 bei ausreichender Qualität zuzulassen. Was diese ausreichende Qualität ausmacht, wird hier und anderswo diskutiert. Das ist gut so. Viele der Regimentsartikel sind im Vergleich zu manch anderen WP-Artikeln recht ausführlich, aber selten richtig gut. Es überwiegen Listen, es fehlt der Kontext. Wie könnte man diese Qualität verbessern?

Der Quellenkritik von Assayer zu Regimentsgeschichten mit Erscheinungsjahr 1919 bis 1939 stimme ich zu. Es ist aber nicht richtig, dass es GAR KEINE verlässliche Sekundärliteratur zu Regimentern und deren Einsatz gibt. Jürgen Kraus ist promovierter Historiker und langjähriger Konservator am Bayerischen Armeemuseum. Er verfasst seit 2007 ein vielbändiges Handbuch der Verbände und Truppen des deutschen Heeres 1914–1918. So ein bis zwei Seiten pro Regiment sind darin enthalten. Auch die amerikanische Divisionsgeschichte de Deutschen Heeres (1920) ist zumindest keine Eigendarstellung. Darin ist der Gefechtskalender der Divisionen enthalten, samt der teilnehmenden Regimenter.

Ich teile auch Assayers Kritik an militärgeschichtlichen Artikeln in der WP allgemein (Kurier 12/2015). Man könnte diese Kritik allerdings zu vielen Fachbereichen anbringen, nur hier ist sie wegen unserer Verantwortung vor der deutschen Geschichte besonders aufgeladen. Ich glaube nur nicht, dass ein Weglöschen der Sache der Aufklärung dienen würde. Es gibt genügend bauliche Zeugen (Kasernen, Denkmäler), die neben Familiengeschichte Anlass bieten, die Nachwirkung dieser Verbände und Traditionen zu beleuchten. Diese Nachwirkung und Traditionsbildung hängt an Regimentern, nicht Brigaden oder Divisionen. --Minderbinder 10:51, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, danke mal erst für die beiden Rückmeldungen. Ja der Regelkomplex ist gegeben und es heißt ausdrücklich "sollten" und nicht "müssen". Ob Regimentsgeschichten Inhalt eines wissenschaftlichen Diskurs sind oder werden können, da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Mir fällt dazu kein Beispiel ein, über was sollte man da wissenschaftlich diskutieren, da es ja keine Thesen sind? Die vorgeschlagene Inanspruchnahme analog der Nutzung einschlägiger Sekundärliteratur ist doch genau das, was wir hierbei als legitime Nutzung sehen. Für Zahlen, Orte und sachliche Ereignisse durchaus ausreichend, denn diese müssen nicht bewertet werden.

Ich bin nicht mit @Assayer einer Meinung, das Wikipedianer keine Historiker sein können. Auf der Nutzer-Seite von Miraki steht da was anderes. Und natürlich arbeiten wir alle mit Quellen, denn auch Sekundärliteratur ist eine Quelle und diese muss genauso auf Seriösität, Objektivität und Inhalt geprüft werden. Jeder, der das Glück hatte einen guten Geschichtsunterricht zu erhalten, ist mit dem Thema Quellenanalyse vertraut, dafür bedarf es nicht zwingend des akademischen Abschluss der spezifischen Fachrichtung. Es stimmt, dass es immer gute und sehr gute Mitarbeiter gibt, das ist nur natürlich.

ABER... da sind wir bei, oder in, der Verantwortung zu einem Servant Leadership. Es wichtig neue Autoren zu unterstützen und gegebenfalls anzuleiten.

Ich arbeite überwiegend im Portal Waffen zu militärisch genutzten Fahrzeugen und Geschützen und es ist unglaublich wie oft Autoren von Sekundärliteratur falsch voneinander abschreiben. Auch muss ich sehr viel meiner Arbeitszeit aufwenden, um Strukturen zu schaffen (Listen bearbeiten/Navigationsleisten erstellen) um dieses Sachgebiet sorgfältig aufzuarbeiten. Den nur durch sorgfältiges Arbeiten und Recherche wird es mögliche Lücken und Mängel zu erkennen und Zusammenhänge zu verstehen. Es sind Puzzle und Geschichten, die sich daraus ergeben.

Und @Minderbinder merkt zu recht an, dass es bei vielen Artikeln im Bereich Militärgeschichte an Kontext fehlt.

Die Darlegung von Assayer im Kurier von 2015 finde ich nicht zutreffend. Denn es ist nicht die primäre Aufgabe von Wikipedia Ideologiekritik zu üben und sich damit zu positionieren. Eine Enzyklopädie soll Inhalte darstellen und über Ereignisse berichten. Sie hat nicht die Aufgabe politische Bildung durch die Vermittlung bestimmter Wertbilder zu betreiben. Die Nutzer von Wikipedia und auch die Autoren haben unterschiedliche Interessen, deshalb gibt/gab es ja unterschiedliche Enzyklopädien. Weder Enzyklopädien zu Waffentechnik noch zu Historischen Schlachten sind aus meiner Sicht "unseriös", es sind einfach Themen die Leser interessieren. Es ist nicht an uns festzulegen, was die Menschen zu interessieren hat. Wir sind keine Zensoren und keine Lehrer. Gerade aus diesem Grund ist das Zitieren von bewertenden Quellen zu Vermeiden und nur die Extraktion von informativem Inhalt zulässig. Sofern es in einem Diskurs zu zwei möglichen Standpunkte gibt, sollten beide dargestellt werden, um objektiv zu sein und dem Nutzer zu überlassen sich eine Meinung zu bilden.

Es ist nicht so, als hätten wir keine guten Artikel mit militärhistorischem Bezug, wie beispielsweise Abessienfeldzug. Wenn es nicht um deutsche Geschichte geht, ist es plötzlich möglich einen vernünftigen Artikel zu schreiben. Sobald es um deutsche Militärgeschichte geht, wird es plötzlich verkrampft und alle haben Angst, es könnte etwas "unseriöses" dabei herauskommen. Gerade die Verantwortung aus der eigenen Geschichte verpflichtet diese zu erzählen, sachlich, objektiv und schnörkellos. Kommt dann dabei eine tabellarische Bearbeitung mit einer schmalen Darstellung des Kontext heraus, eigentlich um so besser, den sachlicher geht es kaum. Keine Heldengeschichten, kein Hurrapatriotismus, kein möglicher Geschichtsrevisionismus usw. und doch wird ein Puzzlestück geliefert.

Ohne Frage ist es eine Gradwanderung keinen Freiraum für ideologische Darstellungen zu lassen und doch einer historischen Verantwortung gerecht zu werden. Doch dieser Aufgabe muss sich unsere Gemeinschaft stellen.

Kurze Anmerkung, ich habe mich hier eingebracht, weil ich das Gefühl habe, dass hier im Hinblick auf eine Artikelkategorie eine sehr einseitige Herangehensweise vorherrscht und das Projekt aus den Augen verloren wurde. Ich fände die Zeit besser in die Qualitätssicherung investiert. Ich würde gerne von den Kritikern eine konstruktive Mitarbeit sehen, dann hätten vielleicht auch künftige Autoren eine bessere Anleitung wie ein Artikel aussehen sollte. Deutsche gelten international übrigens als diejenigen, die sich ständig über alles beschweren... nur so nebenbei.

Ich habe so einen Fall, bei dem sich ein Autor an den von mir verfassten und überarbeiteten Artikeln ein Beispiel genommen hat, hat er mir zumindest so gesagt, und jetzt selber tolle Artikel schreibt.

Ist also machbar...

Wie zuvor gesagt, durch LÖSCHEN der vorhandenen Regimentsartikel nutzen wir den Schwarm nicht und nichts wird besser. --Reisender.ab (Diskussion) 17:52, 28. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Es gab eine „bisher praktizierte Linie“, „Artikel über Linien-Regimenter von vor 1914 bei ausreichender Qualität zuzulassen“ (Minderbinder)? Gibt’s dazu Difflinks? Ich habe eine andere Praxis in Erinnerung: Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2016#Löschanträge auf Regimenter (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2016#Sockenanträge zu Regimenter-Artikeln (alle gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2016/Woche 26#Diverse Infanterie-Regimenter (abgelehnt), Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2015#Infanterie-Regiment Nr. 403 (gelöscht). Die Kriterien für „ausreichende Qualität“ sind außerdem fluide und noch Gegenstand von Diskussionen, verstehe ich das richtig? Das ist in sich widersprüchlich, denn eine „praktizierte Linie“ sollte sich auch über Kriterien definieren lassen.

Ich habe m.W nirgends behauptet, es gebe keine verlässliche Sekundärliteratur zu Regimentern, schon gar nicht in Großbuchstaben GAR KEINE, sondern darauf hingewiesen, dass ohne die Verwendung von Primärquellen „für viele Regimenter schlicht kein Material [bleibt], aus dem man Artikel schreiben könnte“. Ich hatte andernorts schon auf Wencke Meteling hingewiesen, die 2010 ihre preisgekrönte Dissertation Ehre, Einheit, Ordnung. Preussische und französische Städte und ihre Regimenter im Krieg, 1870/71 und 1914-19 veröffentlicht hat. Oder auf John Horne/Alan Kramer, German Atrocities, 1914 (2001). Auf diese Weise würde ich auch die Frage beantworten, wie man die Qualität mancher Artikel verbessern könnte, nämlich mit der Berücksichtigung solcher Literatur. Aber Historiker haben in der Regel andere Fragestellungen als das, was hier in der Wikipedia praktiziert wird.

Exkurs für Reisender.ab: Es spielt keine Rolle, was Wikipedianer im Privatleben von Beruf sind. Es geht darum, dass sie in der Wikipedia nicht als Historiker tätig werden, d.h. keine Primärquellen auswerten und damit Sekundärliteratur verfassen. Wikipedia ist Tertiärliteratur, die zu schreiben mitunter frustrierend ist, in ihrer Beschränktheit aber sinnvoll. Wahrscheinlich wären noch geschichtstheoretische Erläuterungen von Nöten, aber das führt mir nun zu weit. Ideologiekritik bedeutet nicht, sich politisch-ideologisch zu positionieren, sondern sich einerseits selbst die eigenen Vorannahmen und Wertmaßstäbe im Prozess historischer Erkenntnis bewusst zu machen und andererseits nach dem politischen und weltanschaulichen Standpunkt eines Textes bzw. seines Verfassers zu fragen. Bei den Regimentsgeschichten nach 1918 ist es so, dass diese unter strenger Aufsicht des Reichsarchivs abgefasst wurden, benötigte man dazu doch zwingend die Kriegstagebücher der Truppenteile. Die lagen im Reichsarchiv und wurden den Verfassern „nach besonderen Vorschriften“ überlassen. Es gab Anleitungen, wie genau eine Regimentsgeschichte aussehen sollte. Dem Reichsarchiv ging es um das Andenken an die „alte Armee“, um das Ansehen des Offizierskorps und man wehrte sich entschieden gegen eine Demokratisierung durch republikanisch gesinnte Wissenschaftler. Der Artikel über den Abessinienkrieg ist deshalb exzellent, weil er nicht auf italienischer Militärliteratur aus dem Faschismus basiert, sondern auf neuerer historischer Forschung. Und die Entwicklung der italienischen Historiographie zum Thema ist noch mal ein Kapitel für sich.

Das Handbuch von Kraus ist sicher mit viel Mühe zusammengestellt, aber doch eher als Hilfsmittel, denn als historische Darstellung gedacht. Tabellarische Übersichten voller Abkürzungen, etwas, das ich als Rohdatensammlung bezeichnen würde. Das kann man natürlich in Wikipediartikel übertragen. Aber eine solche Datensammlung soll Wikipedia genau nicht sein. Außerdem ist es doch verbreitete Praxis in der Wikipedia, die Berechtigung eigenständiger Artikel an nachgerade überregionale Rezeption zu koppeln, ungeachtet der fachwissenschaftlichen Qualität von Beiträgen zu solchen Gegenständen, und auf zusätzlichen Auswahlkriterien zu insistieren, also die Vollständigkeit eines Sammelgebiets als Malus zu werten. In unserer Diskussion, so scheint mir, wird die Artikelberechtigung nun aber aus dem Gegenstand an sich abgeleitet, dem Nachwirkung und Traditionen zugesprochen werden, nicht jedoch aus der Rezeption, einer geschichts- oder politikwissenschaftlichen zumal.

Wir diskutieren ja gerade über das IR 136. Schaut man da in die Literaturliste, bewegt sich das auf genau diesem Niveau: Stammliste, eine Bibliographie (!), Stellenbesetzung der Infanterieregimenter und natürlich die hier besprochenen Regimentsgeschichten. Eine Divisionsgeschichte ist eine Divisionsgeschichte, d.h. das spricht gegen die Relevanz kleinteiligerer Artikel. Beim IR 137 sieht’s nicht anders aus.

Was die Traditionen angeht, so endeten die Traditionen der Linienregimenter von vor 1914 eigentlich schon 1919 mit der Aufstellung neuer Divisionen, und zwar, weil man meinte, die Bevölkerung würde die alte Armee als Hort der Reaktion ansehen – nicht ganz zu Unrecht, möchte ich meinen. Traditionen der Regimenter wurden dann aber später unter von Seeckt an Kompanien der Reichswehr verliehen. Doch, wie Sönke Neitzel in seiner Darstellung Deutsche Krieger konstatiert, führte das eben nicht dazu, dass sich eine historisch gewachsene Identität der Reichswehr-Regimenter ausbildete. Die Bundeswehr hat sich eine dezidiert andere Tradition gegeben. Ein Rückgriff vor 1918, so Neitzel, hätte auch nicht wirklich getragen. Deutschland ist nicht Frankreich. Insofern finde ich es irritierend, wenn in dieser Diskussion auf die Traditionsbildung von Regimentern verwiesen wird. Das ist doch sehr aus der Zeit gefallen.

Bei militärgeschichtlichen Themen habe ich mit aufklärerischem Impetus vor allem gegen die naive Quellengläubigkeit mancher Wikipedianer argumentiert. Das ist hier nicht anders. Das hier ist genau eine der Reibungsflächen zwischen dem Drang zur Mitteilung von Spezialwissen und geschichtswissenschaftlich informierter Restriktion. --Assayer (Diskussion) 01:10, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Hi Assayer, mal erst danke für Deine ausführliche Antwort. Du triffst den Punkt und ich glaube, der große Konflikt der sich im Bereich der Wiki Militärgeschichte seit langen Jahren durchzieht basiert auf dem Wunsch einiger Autoren auch Spezialwissen verfügbar zu machen (den dieses ist ja ohne teure Quellen sh. die von Dir erwähnte Dissertation, so denn diese überhaupt öffentlich verfügbar sind, der breiten Öffentlichkeit nunmal nicht zugänglich) und dem Anspruch zu einer geschichtswissenschaftlichen Aufarbeitung und der anschließenden Veröffentlichung als Tertiärliteratur zu sehen.

Dir dürfte bewusst sein, dass dieser Anspruch praktisch im Schwarmprojekt Wiki:DE nicht zu erfüllen ist. Was dann auch an der Qualität der Artikel erkennbar ist. Wenn wir das erfüllen wollen brauchen wir bezahlte Historiker, die diesen Bereich bearbeiten und keine Freiwilligen, die Ihre Freizeit opfern. Erinnert mich an das Scheitern der deutschen Rüstungsindustrie im Panzerbau, wo man versuchte mit Qualität Masse zu kompensieren. Und an die "Kuchen statt Brot" Legende aus Frankreich. So ehrenwert und reizvoll ich den Anspruch finde, halte ich es für unmöglich und unrealistisch diesen durchgängig in einem solchen Projekt wie Wikipedia zu realisieren. Nicht, dass ich Dich als Mahner und Kritiker nicht zu schätzen wüsste, denn auch dies ist relevant, so es denn konstrukiv erfolgt.

Doch dürfen wir das Ziel des Projekt nicht aus dem Auge verlieren indem wir uns auf bestimmte Positionen versteifen. Wie sieht die Zukunft eines Abiturienten aus, wo wird er künftig lesen und was wird er künftig lesen, was sind die ersten Schritte eines Menschen, der zu seinen Ahnen forscht, wer hilft dem Hobbyhistoriker die lokale Geschichte zu verstehen? Das wird künftig in unserer digitalen Welt passieren und ein Übermaß an geschichtswissenschaftlicher Restriktion führt nur zu Einseitigkeit und sehr großen Lücken. Es promoviert eben jene Abwanderung in weniger restriktive und für uns nicht beeinflussbare doch öffentlich zugänglich und oft dubiose Informationsquellen. Da bin ich wieder beim Schäfer-der-seine-Schäfchen-nicht-will - Bild.

Das mit der Traditionsbildung, glaube ich, hast Du falsch verstanden. Es geht m.E. nicht um irgendeine militärhistorische Tradition der Bundeswehr, sondern um die gesellschaftliche Funktion von Tradition und den Kontext zur Familiengeschichte im Sinne von Herkunftsidentität.

Ein bisschen mehr "Leben und Lebenlassen" wie in anderen Themenbereichen ist vielleicht die Lösung und wenn ich mir so die Qualität vieler Artikel in anderen Bereichen ansehe, wäre es innerhalb der Wikipedia durchaus verhältnismäßig. Dies ist emotional gesehen derzeit hier nicht so spürbar, was vielleicht auch das von einigen und auch mir dargelegte Gefühl der besonderes kritischen "Beobachtung" des Fachbereichs verursacht. Mir ist bewusst, dass dies vielleicht schwer fällt, denn die historische Bürde wiegt schwer, doch dürfen wir uns nicht von dieser so klein machen lassen, dass einfach nichts mehr möglich ist und wir es anderen überlassen müssen. --Reisender.ab (Diskussion) 02:34, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, aber die Analogie zur deutschen Rüstungsindustrie finde ich unpassend. Das Thema historische Regimenter oder auch nur Linienregimenter vor 1914 ist ein Nischenthema und kein Abiturwissen. Es ist eine hehre Vorstellung, dass Wikipedia grundsätzlich keine "dubiose" Informationsquelle sei, weil wir sie beeinflussen können, aber eine Wunschvorstellung. Hier gibt's ausreichend sehr dubiose Informationen gerade in sensiblen Bereichen wie Militärgeschichte zu finden. Wenn Minderbinder schreibt, Traditionsbildung hänge an den Regimentern, dann meint er militärische Tradition, vgl. (unvollständig) Traditionsübernahme. --Assayer (Diskussion) 03:22, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Der Verweis von Assayer oben auf LD/LP der Vergangenheit (Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2016#Löschanträge auf Regimenter (erl.), Wikipedia:Löschkandidaten/25. Juni 2016#Sockenanträge zu Regimenter-Artikeln (alle gelöscht), Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2016/Woche 26#Diverse Infanterie-Regimenter (abgelehnt), Wikipedia:Löschkandidaten/24. März 2015#Infanterie-Regiment Nr. 403 (gelöscht)) ist entweder Zeugnis der Ahnungslosigkeit oder eine Nebelkerze wider besseren Wissens. Die dort behandelten Regimenter waren:

Keine einzige dieser Einheiten ist ein vor 1914 gegründetes Linien-Regiment. Weder Reserve noch Landwehr sind Linien-Regimenter. Es geht bei der laufenden Übung um die Regimenter vor dem Einschub Zusätzliche Verbände im Ersten Weltkrieg bei Infanterie und Artillerie:

Sowie um die hier genannten Kavallerieregimenter:

Zu den etwa 210 vor 1914 aufgestellten Linien-Regimentern der Infanterie gibt es schon etwa 140 Artikel. Bei der Artillerie reden wir über etwa 110 Linien-Regimenter, zu denen es etwa 30 Artikel bereits gibt. Bei den etwa 110 Kavallerie-Regimentern gibt es knapp 90 Artikel schon. Das ist die laufende Übung, daran ändern Textwände nichts. --Minderbinder 09:25, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Apropos „Textwände“, „Ahnungslosigkeit“ und/oder „Nebelkerzen“, Minderbinder . – Was sagst du denn zu den Textwänden und so weiter des reisenden Benutzers? Oder hast du diesen eh gemeint? -- Miraki (Diskussion) 09:46, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Lieber @Miraki, das wird mir gerade etwas persönlich und passt nicht zu Deiner Selbstdarstellung auf Deiner eigenen Seite.

Ich halte viel von einer ruhigen und sachlichen Herangehensweise, die auch den argumentativen Austausch schätzt. Diese Herangehensweise beinhaltet selbstverständlich das Bemühen um einen freundlichen Ton, ist jedoch nicht mit gegenseitigen Sympathiebekundungen und dem Vermeiden von sachlichen Kontroversen zu verwechseln. Entscheidend sollte die Qualität der Argumente sein.Benutzer:Miraki

Ich hoffe Dein letzter Kommentar war nicht ernst gemeint. Denn wenn ja muss ich annehmen es geht hier nicht ausreichend ums Projekt. --Reisender.ab (Diskussion) 10:59, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ausdrücklichen Dank an Minderbinder für die Versachlichung zum Zahlenwerk, die ich sehr schätze. In diesem Sinne verweise ich auf 80 mit Normdaten der DNB als Körperschaft gekennzeichnete Regimenter. Die Deutsche Nationalbibliothek ihrerseits führt 1.661 Einträge zu Organisationen mit/für Regimenter von denen mit hoher Wahrscheinlichkeit 50% bis 65% direkt als Körperschaft zu militärischen Regimentern bei der DNB registiert sind.

Insgesamt führt Wikipedia 651 Artikel in der Kategorie:Regiment. Wenn man davon für Listenartikel etc. ca. 15% abzieht, kommt man auf rund 550 Artikel zu Regimentern. Dazu wurde bisher nach meiner Schätzung Löschanträge auf knapp 10% der Artikel gestellt, die mal mehr, mal weniger Anlass zur Diskussion boten. Einige der gelöschten Artikel wurden im Marjorie-Wiki gesichert. Als Ausschnitt sehe ich dazu das Beispiel 14 gelöschte Regimentsartikel in der dortigen Kategorie:Infanterieverband (Preußen). Zur Qualität der gelöschten Artikel kann man auch sicher heute noch diskutieren. Wenn ich allerdings Artikel mit 60.000 Bytes wie das Reserve-Jäger-Bataillon Nr. 18 sehe, dann bin ich nahe daran LP zu beantragen, damit hier VERBESSERN vor LÖSCHEN praktiziert werden könnte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Dass Minderminder mitunter lieber über „Textwände“ lamentiert, statt auf Argumente einzugehen, kenne ich schon. Der Grund, warum ich die Löschdiskussionen und -prüfungen verlinkt habe, ist aber der, dass ich dort nirgends davon gelesen habe, Linienregimenter der Kaiserzeit würden behalten, andere (Reserve, Landwehr etc.) könnten (vorbehaltlich Einzelfallprüfung) weg. Im Gegenteil, „laufende Übung“ war, dass die Relevanz von Regimentern nicht bereits per se gegeben ist. Zu prüfen sei vielmehr, inwieweit sie militärhistorisch bzw. einsatzmäßig oder öffentlichkeitswirksam in Erscheinung traten oder von prägender Bedeutung sind (Portal:Militär/Relevanzkriterien).

Minderbinder schreibt in seiner Behaltensentscheidung zum IR 137: „Die laufende Übung in LD zu Linienregimentern der Kaiserzeit ist es, diese zu behalten, wenn eine gewisse Qualitätsgrenze nicht unterschritten wird.“[1] Also frage ich nochmal, welche Löschdiskussionen das waren und wo diese „laufende Übung“ ausdiskutiert und konsentiert wurde. Dazu muss man nicht meine Verlinkungen noch mal verlinken. Weder die Tatsache, dass es bereits viele Artikel zu solchen Linienregimentern gibt, noch auch dass die Artikel solide aussehen und allen formalen Kriterien gerecht werden mögen, ist für sich oder zusammen genommen ein Behaltensgrund. --Assayer (Diskussion) 15:33, 29. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Er begründete es freilich nicht nur mit der Übung, sondern auch damit, dass „es über dieses Regiment … hingegen mindestens zwei Monographien“ gibt. --2003:E8:3712:AF3C:5180:369C:787:719D 05:22, 30. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Ich habe mir nur Teile der Disk. durchgelesen, weil es mMn eh nur das ewiggleiche, abgedroschene Zeugs ist, das immer und immer wieder gebetsmühlenartig vorgebracht wird. Was spricht eigentlich dagegen, einen Artikel (und sei es nur einen Stub) zu jedem der ehemaligen deutschen Regimenter zu haben? Mein Kenntnisstand ist, das in früheren Zeiten das Regiment der zentrale Identifikationspunkt eines Soldaten war, oder liege ich da falsch? Insofern wäre ich dafür, zu jedem historischen Regiment einen eigenen Artikel zu erlauben. --Agentjoerg (Diskussion) 09:19, 3. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

+1 BTW sind inzwischen weitere Gedanken und Perspektiven hervorgetreten. Im Grunde sind die Relevanzkriterien zu vielen Inhalten bezüglich der miltiärischen Verbände unbrauchbar, weil sie in ihrer Gestaltung einerseits minderwertvolle Inhalte fördern (kleine nichtssagende Artikel zu organisatorischen Zwischenstufen bei Divisionen und Brigaden) und anderseits dort, wo ausreichend Geschichtsschreibung vorhanden ist (Regimenter und Bataillone), den Aufbau brauchbarer Inhalte zur Ergänzung einer bereits vorhandenen Systemmatik behindern. Auch werden bei der Anwendung der RK die Regelungen zur Erweiterung bereits bestehender Systematiken nicht angemessen berücksichtigt.

Als Zahlenwerk dazu: Wir haben inzwischen sage und schreibe 177017 Inhalte im Bereich des Militärwesens. Davon sind 6622 Inhalte zu militärischen Verbänden eingetragen, die aus Artikeln, Listen etc. bestehen und was Qualität und Umfang angeht, etwa dem Durchschnitt der Wikipedia entsprechen. Die bestehenden 622 Artikel und Listen zu Regimentern sind, was Umfang und Ausbau angeht, weit über dem durchschnittlichem Ausbau und Umfang anderer Artikelbereiche in Wikipedia. Natürlich gibt es darunter auch "schwache" Artikel unter 1o.ooo Bytes oder die 7 brauchbaren Stubs unter 2.ooo Bytes. Es sind aber auch Artikel mit deutlich über 1oo.ooo Bytes verzeichnet. Derzeit haben 177 Artikel zu Regimentern über 2o.ooo Bytes. Leider haben sich nicht mehr als 13 Artikel zu Verbänden mit Lesenswert od Excellent-Auszeichnung] in den letzten 20 Jahren der Wikipedia ergeben. Zum Stichwort "Regiment" finden sich 261 Einträge im Archiv der Löschdiskussionen. Bei den Löschanträgen findet sich ein Schwerpunkt der Anträge zu Regimentern aus der deutschen Militärgeschichte. Über 100 gelöschte Artikel zu Verbänden wurden bei marjorie-wiki.de gesichert; darunter befinden sich auch 19 gelöschte Regimenter des ersten Weltkrieges.

Neue Artikel zu deutschen Regimentern werden so gut wie nicht mehr geschrieben. Neue Artikel zu militärischen Verbänden entstehen auch unterhalb der eigentlichen Relevanzschwellen; in letzter Zeit auch einige zu ukrainischen Verbänden aus neuerer Zeit, wie beispielsweise Legion Freiheit Russlands in Kategorie:Militärischer Verband (Ukraine) oder ältere Artikel zum Spanischen Bürgerkrieg die ukrainische Taras-Schewtschenko-Kompanie oder als Wehrmachts-Verband die ukrainische Bataillon Nachtigall in Kategorie:Ukrainische Militärgeschichte.

Die sattsam vorgetragene und langjährig bekannte Grundkritik, es sei keine brauchbare Literatur vorhanden, ist widerlegt. Es gibt solche Literatur, man muss sie nur finden, kennen, und einbringen. Wie z.B. in 13. Königlich Sächsisches Infanterie-Regiment Nr. 178. In den Regimentsartikel reicht vermutlich der Eintrag deutscher Kriegsverbrechen zur Anerkennung der Relevanz auch wenn der Rest des Artikel aus militärhistorischer Sicht äußerst dürftig ist.

Ehrlich gesagt, habe ich bis vor kurzem die langjährige Kritik nicht so recht einordnen können; natürlich habe ich in etwa gefühlt, dass es nicht allein um den einen oder anderen, mehr oder weniger hübschen, Artikel zu Regimentern geht. Nun wurde ich von Miraki wegen meiner Äußerungen in der LD zum IR 136 auf der Seite zur Vandalismusmeldung in Wikipedia gemeldet. Dieser Vorgang wurde administrativ mit Hinweisen zum Vorgang entschieden. Als Zitat daraus: „halte ich fürs Protokoll fest, dass sich in der Anlass zur VM gebenden LD ein inhaltlich begründeter Grundsatzkonflikt niederschlägt, in dem sich mehrere klassische Konfliktlinien überlappen, sowohl projektspezifische (Inklusionismus/Exklusionismus) als auch fachspezifische (Militärgeschichte/akademische Geschichtswissenschaft); in der Natur der Sache (Historiographie deutschen Militärs) begründet können dabei bisweilen auch politische Haltungen eine Rolle spielen.“ Das habe ich mehrfach gelesen und finde es nach wie vor als Kurzbeschreibung des zugrundeliegenden Konfliktes prägnant und treffend zusammengefasst. Ausschlaggebend war zur Meldung weiterhin, dass ich mich nicht korrekt ausdrückt hatte. Ich habe dazu nachgefragt, und mir wurde die verdiente Ermahnung erläutert.

Mir war – ehrlich gesagt – die Zivilklausel bis vor kurzem völlig unbekannt. Ich hatte auch nicht mit einer derart heftigen Reaktion/Betroffenheit gerechnet und wollte niemanden verletzten. Das ändert aber nichts daran, das diese universitäre Grundströmung („die Idee der Zivilklausel kommt aus der Friedensbewegung“), nicht mit militärhistorischen Themen vereinbar ist. Das ist eine Aussage, die auf folgendes Zitat des bekannten Militärhistorikers Sönke Neitzel zurück geht:

1. ↑ Sönke Neitzel im Interview mit Claus Christian Malzahn, „Distanz zur Bundeswehr ist ein Problem politischer Eliten“, DIE WELT vom 5. April 2022

Mit weiteren Zitaten hatte ich in der LD auf Wikipedia:Grundprinzipien verwiesen, was allerdings in der LD neben weiteren Passagen gekürzt wurde. Eines der obersten Gebote dieser Enzyklopädie gilt der Neutralität wobei gleichzeitig festgehalten ist „erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen“. In diesem Sinne sollte für die Inhalte der hier diskutierten Relevanzkriterien und die danach entwickelten Inhalte gelten: Es „sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren“.

Auch wenn man abermals nicht die Kraft findet, die bisherigen Relevanzregeln zu ändern, kann man hier eine andere Meinung oder Richtline des Fachbereiches festhalten, wie wir es 2007 und 2009 und 2013 sowie zum Sammelpunkt 2020 schon mal gemeinschaftlich besprochen/beschlossen haben. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:11, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Regimentsgeschichten und auch die Werke des Reichsarchivs (Schlachten des Weltkrieg) oder Memoiren sind keine "ausreichende Geschichtsschreibung" oder "brauchbare Literatur". Wenn hier auch nur annähernd das Niveau der Arbeiten Sönke Neitzels erreicht würde, wären wir bestens aufgestellt. Neutralität ist in der Wikipedia ein redaktionelles Prinzip bei der Artikelgestaltung, kein Postulat einer diffus definierten weltanschaulichen Toleranz gegenüber Inhalten, die zu falscher Ausgewogenheit führen könnte. Bezüglich der hier diskutierten Thematik verweise ich auf Wikipedia:Löschprüfung#2. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment Nr. 137. --Assayer (Diskussion) 18:51, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Tut mir leid. Das jetzt noch eine Löschprüfung hinzu kommt, erscheint mir nicht hilfreich. Die Argrumente hier sind hinreichend dargestellt. Diese und die hier besprochene LD sind noch nicht abgeschlossen. Ich für meinen Teils stehe für die zusätzliche LP nicht zur Verfügung. Für Verbesserungen im Artikel dagegen schon, gerade habe ich dort noch Otto Grotewohl ergänzt, der seine Militärzeit im Regiment abgeleistet hat. Übrigens das Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 16 ist militärhistorisch ziemlich unbedeutet, bis auf einen prominenten Gefreiten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:23, 5. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

• Notiz zur Sache: Löschprüfung abgelehnt 5. Oktober 2022 → 2. Unter-Elsässisches Infanterie-Regiment Nr. 137 (bleibt) --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:41, 8. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
• Notiz zur Sache: Löschantrag abgelehnt 11. Oktober 2022 → 4. Lothringisches Infanterie-Regiment Nr. 136 (bleibt) --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:25, 12. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Gestern und eute wurden durch Benutzer:Kanthe massenhaft Kategorien im Militärbereich angelegt, deren Sinnhaftigkeit sich mir nicht erschließt. Teilweise haben wir jetzt Kategorien mit 1 Eintrag, beispielhaft Kategorie:Artillerie der Bundeswehr und die untergeordneten Kats. Mag sich das mal jemand noch ansehen, vllt. Ｔｏｍ? Im genannten Beispiel sind auch noch sachliche Fehler m.E. enthalten, da mindestens die Unterkat Schiffsgeschütz nicht zur Artillerie der Bundeswehr gehört. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe das gemacht, weil ein (meiner Meinung nach) absolutes Chaos dort herrschte. Ich hab jetzt die Initiative ergriffen und Ordnung rein gebracht. Ja, in manchen Kategorien ist vielleicht nur ein Beitrag, aber es gibt noch sehr viele Beiträge, die gar keine Kategorisierung haben. Das habe ich festgestellt, als ich mal die Kategorien zu den Geschützkalibern durch gegangen bin. Da könnten also durchaus noch welche dazu kommen.

Meiner Meinung nach ist das auch für einen Leihen übersichtlicher, wenn er sich die Geschütze anschaut und dann nach Länder gucken kann, was die für Waffen hatten. Diese Chaos mit allen Geschützen in einer Kategorie fand ich grauenvoll. Wenn man da mal ein deutsches Geschütz suchte und keine Ahnung hatte, wie die sich schreiben, hätte man alle durchgehen müssen.

Wenn ihr meint, das ist Mist und das Chaos war besser, bitte. Dann könnte ihr das gern wieder Rückgängig machen. Ich würde mir denn meine eigne Meinung drauf bilden.

Und warum gehören Schiffsgeschütze nicht zur Bundeswehr? Haben die deutschen Schiffe keine Bewaffnung?

Grüße --Kanthe (Diskussion) 16:17, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

1. Wenn Artikel keine Kategorisierung haben, wie findest du sie dann?
2. Bei so großen und weitreichenden Änderungen ist normalerweise vorher die Zustimmung der entsprehcenden Fachbereiche (hier: Die Portale Militär und/oder Waffen) einzuholen.
3. Meine eigene Meinung zu deinen Beiträgen habe ich mir aufgrund deiner eltzten Frage gebildet. Die Fragestellung war nicht, ob Schiffsgeschütze zur Bundeswehr gehören, sondern, ob sie zu Artillerie der Bundeswehr gehören. ::Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:25, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Uff ... das hatte ich bisher nicht mitbekommen. Das wurde in der Tat noch nicht besprochen.

Als Kurzfeedback dazu: soweit ich das sehe, hat unser Kollege Kanthe heute einen "Rundumschlag"[2] gemacht, der sich hauptsächlich darauf bezieht Artikel aus verschiedenen existierenden Sammelkategorien  zusätzlich  über Kategorien von einzelnen Organisationen (hier Streitkräfte und Armeen) zugänglich zu machen.

Etwas Ähnliches schwebte mir ehrlich gesagt schon längere Zeit vor, weil z.B. die Zuordnung von Geschützen nur nach Truppengattungen wie "Artillerie" etc. nicht viel hergeben.

Die Aktion hätte allerdings besser koordiniert werden sollen. Bitte einstweilen anhalten. Ich brauche etwas Zeit, um mir das en Detail anzusehen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:02, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im großen Ganzen muss es wohl darum gehen, die fehlenden Anbindungen nach verschiedenen Systematiken "nach oben weiter durchzureichen"

• Kategorie:Militärtechnik ist derzeit ein Puzzle, welchem gut etwas Ordnung beigebracht werden kann.
• Kategorie:Militärfahrzeug ist diesbezüglich schon weiter mit Systematiken "nach Zeit", "nach Staaten", nach Systemen Land/Luft/See etc.
• Kategorie:Waffe hat Systematiken "nach Zeit", "nach Hersteller", und natürlich originär nach Waffentypologien.

• Hersteller nach Staat sind bereits in Kategorie:Rüstungshersteller nach Staat

• Die Verschneidung von Waffentypologien mit Organisationen (hier Streitkräfte, Armee etc.) ist keine Trivialität.

Vermutlich war das unserem Kollegen Kanthe so nicht bewusst. Ich werde mich zunächst Top-Down für die Militärtechnik darum kümmern, so etwa in der Art, wie es für Militärfahrzeuge incl. Landfahrzeugen, Luftfahrzeugen, Wasserfahrzeugen gemacht ist. Jedes Land und die jeweiligen historischen Streitkräfte der Länder bekommen damit ein Sammelbecken nach z.B. den Mustern Kategorie:Militärische Ausrüstung (Italien) + Kategorie:Militärtechnik (Schweizer Armee). Damit sollte dann auch jegliches Material ordnungsgemäß zuordenbar werden. Das Ganze aber bitte nicht "Hauruck". Zu kleinteilige Kategorien sind natürlich zu vermeiden. Das es gerade bei Kategorie:Selbstladepistole_(Wehrmacht) halbwegs vertretbar aussieht, ist noch lange nicht für alle Streitkräfte/Armeen zu erwarten. Das muss mit Augenmaß und mit Blick auf das große Ganze gehandhabt werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:05, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Kategorie:Militärtechnik nach Staat zeigt inzwischen den Anfang einer Systematik, die mit anderen staatsbezogenen Kategoriesystemen in Wikikpedia kompatibel ist. Solche Systmatiken sind grundsätzlich per WP:Kat gedeckt (Geschlossene Systematiken für Kategorien mit vielen Ländern). Fachbezogen auf die Militärtechnik und für etliche Staaten bleibt allerdings noch einiges zu tun. Wer dazu "seinen Senf" abgeben möchte: bitte gern gleich hier. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:49, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die nähere Betrachtung des Aufwuchses im Bereich der Kategorie:Artillerie zeigt einige Strukuren, die offenbar geplanten Zweck der Geschützuordnungen nach Ländern als Objektkategorien so nicht dienlich sein können. Die Begrifflichkeit Artillerie umfasst weit mehr als nur Geschütze. Wie man nun damit umgehen soll ist etwas schwieriger zu beantworten. Natürlich existieren wie bei den Artilliertruppen der Länder die Geschütze haben auch entsprechende militärische Verbände deren Zuordnung in dieser Kategoriestruktur "Artillerie nach Staat" richtig eingeordnet werden können. Vermutlich ist derzeit der entsprechende Artikelbestand für viele Staaten eher unterentwickelt. Andererseits passen genau in diese Struktur die tatsächlich vorhandenen Artikel zu Geschützen, deren Kategorien dann nach dem ebenfalls staatorientiertem Schema "Kategorie:Artilleriegeschütz (Italien)" etc. angelegt werden müssten. Noch weiter detaillierte Subkategorien wie ich sie nach dem Schema Kategorie:Flugabwehrkanone (Griechenland) oder Kategorie:Feldkanone (Niederlande) gefunden habe, sind sehr offensichtlich viel zu kleinteilig und müssen zurück gebaut werden. Bevor die Artillerigeschützarten eines Landes tiefer gegliedert werden können, müssen IMHO mindestens 5 Einträge für neue Subkategorien vorhanden sein. Im übrigen halte ich die Verwendung von regional unterschiedlich genutzten und historisch dem Wandel unterlegenen Begrifflichkeiten wie Feldkanone für eher problematisch. Technische orientierte Klassifikationen wie Flachfeuergeschütz bzw. Steilfeuergeschütz sind hier vorzuziehen. Zu den Begrifflichkeiten sei BTW anzumerken: Die Artikel wie Waffe, Schusswaffe, Kanone, Feldkanone können nach meinem Verständnis selbst nicht Objekte der jeweiligen Kategorien sein, auch wenn es bisher pragmatisch so gehandhabt wurde. Es sind Klassifkationsbeschreibungen zur Typologie von Waffen, die Überblick geben. Erneut: Wer dazu "seinen Senf" abgeben möchte: bitte gern gleich hier. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:40, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wie kaum anders zu erwarten, sind zur Organisation der Kategorien weitere Fragen aufgekommen.

In Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2022/Dezember/19#Zu_Benennungen_der_Kategorien_mit_militärischen_Inhalten sind die letzten Entwicklungen diesbezüglich nachlesbar.

Die hiesigen Kollegen mögen gern weitere Beteiligung zeigen. Kenntnisnahme sollte mit diesem Hinweis erfolgt sein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:50, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Rückbau von etlichen unterbesetzten Kategorien aus der eingangs monierten Aktion erscheint mir inzwischen unumgänglich.

Dazu trage ich nachfolgend sukzessive die unbrauchbaren, "verunglückten" Kategorien ein, um sie später in einem Durchgang löschen zu lassen. Falls jemand zu einzelnen der Löschkandiaten bedenken gegen die Löschung hat bitte kurz dahinter mit Merker versehen oder/und unten drunter etwas dazu hinterlassen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

• Artilleriekategorien es wurden länderbezogene Sammlungen für Geschütze, Maschinenkanonen bis Raketenwaffen zuordnet.
• Basis ↔ Kategorie:Artillerie siehe dazu: alter Stand vs. derzeitiger Stand
  • Kategorie:Belgische Artillerie 3 Subkats.Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten
    • Kategorie:Feldartillerie (Belgien) 1 Seite 1 WL.Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten
    • Kategorie:Feldkanone (Belgien) 1 Seite 1 WL.Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten
    • Kategorie:Panzerabwehrkanone (Belgien) 1 Seite Web-Save Murks. Löschen.--Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist bisher nur die erste Runde für ein Land. Leider wurden für etliche Länder nach ähnlich missverstandener Idee die Strukturen angelegt. Auch mit dem "Rettungsversuch" in Kategorie:Artillerie (Kaiserlich Japanische Armee) kann ich mich nicht anfreunden. Die seinerzeit von Steinbeisser angelegte Kategorie:Österreichisch-Ungarische Artillerie ist OK, führt Artillerieverbände und kann bleiben. Im Grunde schlage ich nun alle Parallel-Strukturen ohne Artillerieverbände incl. der länderbezogenen Aufteilungen für den Orkus vor. Die Artikel sollen weiter im waffentechnischen Zweig geführt werden. Ersatzzuordung für die vorgenannten länderbezogenen Inhalte zur Ausrüstung sollen jeweils unter Kategorie:Militärtechnik_nach_Staat für die jeweiligen Länder/Streitkräfte geführt werden. Wenn jemand eine bessere Idee hat: Bitte gern gleich hier. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

• Kategorie:Französische Artillerie, Themenkategorie mit Inhalten zur franz. Artillerie angereichert. Kann bleiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:43, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten
• Kategorie:Artillerie des Zweiten Weltkrieges (Frankreich) war zu kleinteilig. Gelöscht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:43, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten
• Kategorie:Norwegische Artillerie zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:47, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten
• Kategorie:Küstengeschütz (Tschechoslowakei) Küstengeschütz für Binnenstaat wenig sinnvoll. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:55, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten
• Kategorie:Feldkanone (Tschechoslowakei) zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
• Kategorie:Gebirgsgeschütz (Tschechoslowakei)‎ zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
• Kategorie:Feldartillerie (Tschechoslowakei)‎ zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
• Kategorie:Kampfwagenkanone (Tschechoslowakei)‎ zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:30, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
• Kategorie:Panzerabwehrkanone (Österreich) zu kleinteilig, kein Potential. SLA gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:42, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, wie ist die Meinung zur Verwendung von dem hier als Quelle? Hintergrund der Frage ist das hier, wo aufgrund eines Quellenfehlers, der durch den Ersteller leider nicht bemerkt wurde, ein grundsätzlich vollkommen redundanter Aertikel mit falschen Informationen erstellt wurde. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:21, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Gedruckte Werke sind wohl immer vorzuziehen. Dazu zeigt sich zu vorgenanntem Inhalt nach kurzer Recherche:

• Henry L. de Zeng, Douglas G. Stankey: Bomber units of the Luftwaffe, 1933-1945 : a reference sourc. Hinckley, Midland 2008, ISBN 1-85780-293-4. 

Das heißt natürlich noch gar nichts zur Einschätzung der Publikation, die vermutlich besser nicht als alleinige Quelle genutzt werden sollte. Weder die Autoren, noch der Verlag sind mir aktuell geläufig, der erste Augenschein zur Aufmachung deutet auf eine gewisse anglo-amerikanische Unbekümmertheit im Umgang mit NS-Symbolik auf den Seiten von www.ww2.dk. Dazu könnte man weiter recherchieren.

Auf jeden Fall erscheint mir in solchen Fällen Vorsicht angezeigt und ich halte es für geboten die Informationen mit weiteren Quellen abzugleichen. Falls der Inhalt anderweitig ausreichend reputabel dokumentiert ist, könnte man auch vollig auf die angefragte Quelle verzichten und sich den Aufwand zusätzlicher Recherche sparen.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:30, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Ich sehe gerade, dass ein Abgleich mit „50 Jahre – Technische Schule der Luftwaffe 1 in Kaufbeuren“ Seite 44, bereits stattgefunden hat und zu einem entsprechenden Ergebnis geführt hat. Im Artikel Waldemar Kluge sollte man wie vorgeschlgen die Informationen weiter verifizieren. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:55, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Danke für die Einschätzung, der fragliche Artikel "Waldemar Kluge (General)" ist mittlerweile gelöscht. Mir ist diese Quelle nur schon öfters aufgefallen und ich halte sie persönlich für inakzeptabel und hätte sie gerne auf einer Blacklist. Da dieser Bereich aber nicht mein Kerngebiet ist, frage ich nach. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Zur Info: der Kommandeur der Technische Schule der Luftwaffe 1 in Kaufbeuren war Rolf Kluge, welcher am 19. Dezember 1909 geboren wurde, Brigadegeneral (LW) wurde und zum 30. September 1968 ausschied. Es ist also eine andere Person und nicht Waldemar Kluge. Einen Waldemar Kluge als General konnte ich nicht finden. VG.Verifizierer (Diskussion) 11:22, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ach ja, liebe Kollegen ... ich schlage vor pragmatisch damit umzugehen und den Personenartikel auf die Version[3] von Benutzer:Naronnas zurück zu setzen und würde dazu gern die Meinung von Benutzer:Max-78 lesen.

Den Zirkus mit dem Blacklisting hatten wir schon mal vor gut 10 Jahren. Ich halte es für sinnvoller, wenn wir hier eine Liste der nicht erwünschten Quellen führen, weil das technische Blacklisting eben technisch durchgreift und damit auch die Diskussion zu solchen Quellen behindert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:45, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin noch pragmatischer: Waldemar Kluge ist soweit wieder in Ordnung. Das Ganze war nur der Aufhänger. Das Blacklisting war auch nicht technisch gemeint, sondern so wie du es meintest, als Konsens über die Ungeeignetheit. Also nochmal die Anfrage:

Halten wir die oben genannte Quelle für ungeeignet?

Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:52, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo bester LW-Pio, bevor man über irgend etwas abstimmt, sollte man sich damit befassen, worüber man inhaltlich abstimmt. Einfach mal eben so beipielsweise zu beschließen: „Das ist großer Murks, das wollen wir nicht.“ würde uns nämlich sofort selbst in Zugzwang setzen.

Potentiell sind die Seiten ohne Frage bedenklich, das wird hier niemand bezweifeln.

Bitte schau mal in diese Auswertungen zum

• Suchmuster http://*.ww2.dk/ und
• Suchmuster https://*.ww2.dk/.

Die Auswertungen haben mich überrascht und weiter bedenklich gestimmt.

Mach doch bitte gleich dazu einen begleitenden Vorschlag, wie wir damit umgehen sollten.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:14, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Wir haben ggf. noch offene "alte Verpflichtungen" vergl. VM-Entscheid[4] Koenraad (2015) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die beiden Autoren Henry L. deZeng IV und Douglas G. Stankey haben ihn ihren beiden veröffentlichten Werken Luftwaffe Officer Career Summaries und Luftwaffe Airfields 1935 - 1945 in der Einleitung die verwendeten Quellen offen gelegt. Unter anderen haben sie unveröffentlichte Unterlagen aus den Archiven der AFHRA (Air Force Historical Research Agency), der NARA (National Archives and Record Administration), des BNA (British National Archives) und des BA-MA (Bundesarchiv-Militärarchiv) verwendet. Dazu kommen noch veröffentlichte Publikationen in großer Zahl. Deshalb gibt es für mich keinen Grund an der Qualität der Infos zu zweifeln. Alles andere, wie die Aufmachung oder ob es eine gedruckte Publikation ist oder nicht, sollte bei der Qualitätsbewertung des Inhalts keine Rolle spielen. Gruß--Max-78 (Diskussion) 14:19, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Bester Max-78! Herzlichen Dank für deine Stellungnahme und die Hinweise zu den Quellenangaben der vorgenannten Autoren.

Leichter wird es mit der Information natürlich nicht. Gerade wenn es sich bei den Inhalten um unveröffentliche Unterlagen aus amerikanischen Archiven handelt, wäre zur Absicherung eine zweite Quelle wünschenswert. Meine Empfehlung an dich ist es zumindest bei Referenzierungen auf die Druckwerke der Autoren zu verweisen. Hast du eine Idee wie man die Inhalte zusätzlich absichern könnte? Du hast sicher Verständnis dafür, wenn die Quellenangaben im Zusammenhang mit ww2.dk auf Unbehagen stoßen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:34, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Den Autoren Henry L. deZeng IV und Douglas G. Stankey kann man es nicht anlasten, wenn ihre Informationen auf irgendwelchen Webseiten verbreitet werden. Dennoch muss man auch Verständnis dafür aufbringen, wenn zu deren Werken Referenzen oder Rezensionen erfragt werden um die Einhaltung von WP:BLG abzusichern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:00, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Zu meiner Einschätzung verweise ich gerne auf meinen Beitrag in einer Löschdiskussion 2021: "...Wenn man sich die Weblinks in der Einführung von Luftwaffe Officer Career Summaries anschaut, kann man lesen, welchen Stellenwert die "Literatur"/"Belege" haben. Klar steht so was, wie Lexikon_der_Wehrmacht, das_ritterkreuz.de, etc., drin. Fanpages halt. Eine erforderliche Verknüpfung von Quellen und Personenangaben erfolgt nicht, wodurch die Angaben zu 100% von Fanpages, wie LdW, kommen können...." Und zur Historie der Nutzung des Werkes gab es 2016 auch mal eine Diskussion im Portal Luftwaffe. In der Literaturliste finden sich auch Bücher aus demnicht geeigneten VDM-Verlag. Und bei den aufgeführten Webseiten mit dem öffnenden Hinweis "The following sites were used, in conjunction with more reliable sources, to supplement the database." werden nach meinem Dafürhalten bei 25 Webseiten mindestens 20 Webseiten angegeben, welche als Nachweis einfach nicht geeignet sind. Von daher bin ich eher dabei die Eignung negativ zu bewerten, sehe aber auch eine grundsätzliche Lücke in der Datenlage bzgl. der Luftwaffe der Wehrmacht.Verifizierer (Diskussion) 17:32, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

+1 Lücke zur Datenlage ist ein leider schmerzlicher Hinweis. Bei dieser Stichprobe[5] sehe ich eine PDF-Datei mit 1250 Seiten mit durchschnittlich 12 Personen-Einträgen pro Seite. Auf den Seiten 10–11 sind 6 Einträge zu Galland/Gallant vorhanden, die nur aus Daten bestehen und keine politischen Aussagen beeinhalten. Politisch kann man das als weitgehend unbedenklich ansehen. Die Frage der Vertrauenswürdigkeit der verzeichneten Daten bleibt natürlich; insbesondere weil auch hier der aus ähnlichen Werken altbekannte "Quälgeist" der nicht wissentschaftlich referenzierten Nachweise sichtbar wird. Immerhin ist die quelle für alle offen gelegt; fragt sich also dabei ob Referenzen auf die ggf. nicht einsehbaren Ursprungsquellen in amerikanischen Archiven glaubwürdiger wären. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:06, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In der Infobox steht, dass die APC-Variante sieben Mann extra aufnehmen kann. Unter GTK Boxer#Gruppentransportfahrzeug steht allerdings, es seien acht Mann. Was stimmt? --Molekularbiologe (Diskussion) 22:48, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

je nach Variante das, was im Abschnitt GTK_Boxer#Missionsmodule angegeben ist. Logisch oder? --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:59, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, nicht logisch, weil die Infobox eindeutig von der Variante APC (=Gruppentransportfahrzeug) spricht, und der entsprechende Unterabschnitt zu eben diesem Missionsmodul der Infobox widersprechende Zahlen angibt. Wir hatten die längste Zeit in der Infobox die Angabe 8+3, das wurde aber von einer IP 2020 beleglos auf 7+3 geändert. Die Herstellerfirma hat das dann im Rahmen anderer Edits zurückgeändert, aber das wurde wieder rückgängig gemacht. In Anbetracht der Versionsgeschichte habe ich das wieder auf 8 geändert. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry, ich nehme das zurück, die Gesamtzahl ist 10, siehe hier. Der Unterschied in der Infobox liegt wohl darin, dass Kommandeur oder Richtschütze im Abschnitt "Gruppentransportfahrzeug" schon zu den 8 gezählt wird. Also die Infobox rechnet 3+7, der Abschnitt wohl 2+8. --SEM (Diskussion) 16:26, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@SEM:

Unter deinem Link steht unter Mannschaftssitze folgendes:

„Im Heck des Missionsmoduls befinden sich links vier und rechts drei Mannschaftssitze an den Wänden. […]“

Bei Starke Bewaffnung und hohe Mobilität steht:

„Das GTK Boxer in der Ausführung Gruppentransportfahrzeug kann maximal zehn Personen transportieren.“

Und unter Varianten haben wir das hier:

„[…] Gruppentransportfahrzeug: Basisausführung mit neun Sitzplätzen im Missionsmodul […]“

Sitzen Kommandeur und Richtschütze ebenfalls im Missionsmodul, vielleicht im vorderen Bereich von selbigem (kein Plan, wie das aufgeteilt/aufgebaut ist)? Dann würden diese Angaben ja zueinander passen. --Molekularbiologe (Diskussion) 07:14, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

So in der Art hatte ich auch gedacht, inzwischen hat @Sonaz: das aber im Artikel klargestellt: 3+8 sind möglich, bei der Bundeswehr aber 3+7: [6]. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 08:00, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@SEM:

Ah, das is’ ja schonmal fein. 🙂 Wäre sicher noch sinnvoll, wenn man den Absatz Deutschland im Abschnitt GTK Boxer#Nutzer entsprechend ergänzen würde… Damit halt klar ist, dass eine Absitzstärke von acht Mann möglich ist, Deutschland aber eine Sieben-Mann-Variante verwendet. Ich wollte da jetzt aber net selbst drin herumfuhrwerken. --Molekularbiologe (Diskussion) 08:27, 14. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag. Portal:Waffen/Charts zeigt was von der Waffentechnik gelesen wird bzw. was die Leserschaft sucht. Ich hoffe das die Artikel so gut sind wie das Leserinteresse ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:03, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe im Portal:Schifffahrt eine Frage zur Klammererweiterung bei Schiffsklassen gestellt. Da der konkrete Anlass ein neuer Artikel aus dem Militärschiffsbereich ist, hier der Hinweis auf die Frage im Portal:Schifffahrt. --Fegsel (Diskussion) 23:22, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Moin. Im Bereich Waffen läuft derzeit eine Diskussion über die generelle Benennung der Teilstreitkräfte des Kaiserreichs Japan. Wer Interesse hat, kann sich unter Erweiterung des Artikels Streitkräfte des Japanischen Kaiserreiches beteiligen. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 08:55, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst Bitte Du noch mal den Kontext verlinken?--Zentraler Leser (Diskussion) 10:25, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Vorlauf war vermutlich in Benutzer Diskussion:Mastertom211/Ni. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:06, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke!--Zentraler Leser (Diskussion) 13:22, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Moin. Sorry, beim nächste Mal denke ich daran, das mit zu erwähnen. Das Problem zieht sich im Prinzip durch alle Artikel zum Thema "Kaiserlich Japanische Streitkräfte", soweit sie sich mit den Landstreitkräften beschäftigen. Ich versuche, dort sowas wie eine allgemeingültige Lösung zu entwickeln, mit der wir arbeiten können. Allerdings bereitet mir da die Benennung der Unterorganisationen der beiden Teilstreitkräfte noch Probleme. Gruß Mastertom211 (Diskussion) 16:18, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag, vielleicht finden sich weitere Kollegen, die aus ihren Bücherschränken und Regalen der Leserschaft etwas beitragen können. In Diskussion:Truppengattung#Literatur hatte ich nur zwei unserer Kollegen angepingt. Eigentlich wären Literaturergänzungen eine Aufgabe die von mehr als nur einer Handvoll der hiesigen Kollegen gefördert werden sollte. Daher bitte ich hier um Mithilfe zur Versorgung mit Literatur, die wenigstens für die Basisartikel im Bereich von Kategorie:Allgemeine Truppenkunde vorhanden sein sollte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, ich schreibe gerade einen Artikel über den Vater des Schriftstellers Victor Hugo, der ein hoher Militär war. Jetzt habe ich aber ein kleines Problem mit der Kategorisierung. Die Sachlage ist folgendermaßen:

• Nachdem Leopold Hugo eine zeitlang (zuletzt als Brigadegereral) ausländischem Militär angehört hatte, trat er 1813 wieder in die französische Armee ein. Sein im Ausland erworbener Rang als Brigadegereral wurde jedoch zunächst nicht anerkannt, so dass er erst mal wieder Major war. Erst 1814 wurde sein Generalsrang rückwirkend zum 11. September 1813 bestätigt. In den Quellen ist teilweise auch vom Rang eines Maréchal de camp die Rede.
• Laut letztgenanntem Artikel hieß der Rang sowohl 1813 als auch 1814 Général de brigade und wurde erst 1815 wieder als Maréchal de camp eingeführt. Hugo hat da noch gelebt.
• Ich weiß nicht, ob bei der Neugliederung der Rang der Offiziere automatisch auf den neuen Namen umgestellt wurde oder ob sie den einmal verliehenen behielten
• Zusätzlich erhielt er 1825 den Titel eines Lieutenant-général, der aber ein reiner Ehrentitel war.

Jetzt ist die Frage, wie ich den Herren kategorisieren soll, als Kategorie:Brigadegeneral (Frankreich) oder als Kategorie:Maréchal de camp - und Kategorie:Lieutenant-général (Frankreich) dann zusätzlich ? Und für die Zeit in Spanien außerdem Kategorie:Brigadegeneral, weil die obigen Kategorien ja rein französische sind ? Oder noch besser die Kategorie:Brigadegereral (Spanien) neu anlegen - bei Sambia haben wir ja auch nur einen Eintrag. --HH58 (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ähnliches Problem bei Benutzer:HH58/Juan Martín Díez. Der war zuletzt Mariscal de campo, was heute einem Divisionsgeneral entspricht. Das wäre laut dem Artikel Divisionär OF-7. Soll ich den also unter Kategorie:Generalmajor (Spanien) einordnen ? --HH58 (Diskussion) 19:27, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Neuer Artikel: Ausbildungszentrum FlaRak Sorry da kann ich nicht helfen. Bitte mal die Kenner als Kümmerer in der Sache. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:59, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe dazu mal eine Diskussion dazu gestartet und wollte jetzt mal hören wie das hier bewertet wird... Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:21, 16. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegen,

angesichts einer verstärkten Aktivität im Bereich der Divisions- und Verbandsgeschichten seit Anfang des Jahres, ist mir aufgefallen, dass eine Qualitätsinitative für die militärischen Großverbände unverbeidbar ist und habe im Juli damit begonnen erst einmal die zahlenmäßig große Gruppe der deutschen Division des 2. WK zu bearbeiten. Hierbei wurde offensichtlich, dass in vielen Fällen die allgemein akzeptierte Quelle:TESSIN kaum im ausreichenden Umfang genutzt wurde, um die Divisionsartikel auf ein akzeptables, enzyklopädisches Niveau zu bringen.

Ohne Zweifel weisen viele Artikel bedenkliche Lücken auf. Recherche zu Standorten bei Einsätzen als Besatzungstruppen oder im/am Atlantikwall fehlt zumeist ebenso, wie die Zuordnung zu Aufstellungsorten und die Einbindung in Artikel zu Truppenübungsplätzen auf denen die Verbände aufgestellt oder aufgefrischt wurden.

Die Infobox für militärische Großverbände ist nur bei den bekanntesten Verbänden zu finden. Zur Qualität der Verlinkung kann ich im frühen Stadium der Qualitätsinitative noch nichts sagen.

Jede Mitarbeit durch Ergänzungen im Bereich der Geschichte ist herzlich willkommen. Ich hoffe mit der initialen Strukturierung eine Grundlage dafür geschaffen zu haben, dass dies erleichtert wird und der Leser/Nutzer von Wikipedia in diesem Themenbereich eine interessengerechte Übersichtlichkeit findet. --Reisender.ab (Diskussion) 19:49, 16. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Tessin kann man zur Strukturgeschichte nutzen, nicht zur inhaltlichen Beschreibung von Operationen der Divisionen, da ist er in der Militärgeschichte inzwischen ein No-go, insbesondere weil rein aus deutscher Sicht geschrieben und Kriegsverbrechen unerwähnt bleiben. Damit als alleinige Quelle ungeeignet da Verstoss gegen NPOV. --Salier100 (Diskussion) 00:11, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Kannst du bitte näher erläutern was deinem Beitrag als Konklusion folgen sollte und bitte auch aus deiner Sicht problemfreie alternative Quellen und Erweiterungsvorschläge im vorgenannten Bereich benennen? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:34, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das Thema hatten wir doch gerade erst – gut, doch schon wieder 10 Monate her. Wie Du selbst damals sagtest: Tessin ist nur für rein faktische Angaben heranzuziehen. Als gelernter Historiker glaube ich zwar eigentlich gar nicht daran, dass es „reine Fakten“ in der Geschichte überhaupt gibt, aber das wären Dinge wie Unterstellungen, Kommandeure usw. Schon bei Einsatzorten und -zeiten wäre ich vorsichtiger und würde mich nicht allein auf Tessin verlassen wollen. Tessin kann nicht der Ersatz für anderweitige Literatur sein, kann nie allein stehen. Die Konsequenzen, die ich daraus ziehe: Ein Artikel nur auf Basis von Tessin hat denselben Status wie ein Artikel ganz ohne Literatur. Und in Erweiterung dieses Maßstabs: Wenn ich etwas nicht mit anderer Literatur belegen kann, hilft Tessin auch nicht weiter. Letztendlich braucht man halt gute Literatur (Wikipedia:Belege als Mindeststandard, darüber hinausgehende geschichtswissenschaftliche Qualitätskritierien als Standard für die Militärgeschichte im Besonderen) für einen Artikel, das gilt für (historische) Großverbände ganz genau so wie für jeden anderen Artikel aus jedem anderen Fachbereich auch.--Zentraler Leser (Diskussion) 16:27, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Kollegen,

spannende Punkte die Ihr ansprecht. Zum einen waren und sind die meisten Divisionsartikel, qualitativ weit von dem entfernt, was man von einem Artikel in Wikipedia erwarten kann. Ich verstehe Euch beide so, dass Ihr Interesse habt Euch bei dem Projekt einzubringen und auch über die bessere Literatur verfügt, die man dafür benötigt, um Tessin zu ergänzen.

Die sich bietenden Chance die Informationen aus Tessin zu nutzen und durch Nutzung unterschiedlicher Quellen die Artikel zu einer möglichst sachlichen, informativen und qualitativen Darstellung von Operationsgeschichte, lokalen Ereignissen (Besatzung mit Themen wie: Infrastruktur - Enteignungen - Prostitution - Unterstützung von ethnischen Säuberungen usw.) durch Einbindung deutschsprachiger und internationaler Literatur auszubauen. Wichtig ist dabei nicht den Nutzerhorizont zu verlieren, sprich Operationsgeschichte von den weiteren Themen strukturiert zu trennen, da es sonst furchtbar chaotische Artikel werden. Durch die Strukturierung wird erst offensichtlich, welche Fragen man stellen muss.

Beispielsweise: Wenn der Verband vom Datum x bis zum Datum y als Besatzungstruppe in den Niederlanden war, könnte es ja sein, dass er die Verhaftung von Juden unterstützt hat. Zu dieser Frage kam ich aber in der unstrukturierten Version garnicht, da es nicht gut erkenntlich war, von wann bis wann so eine Stationierung statt gefunden hat.

Gleichzeitig ist eine Zuordnung der Einsatzräume und eine Geolokalisation durch Abgleich mit einem Mapping-Programm sinnhaft, wenn man nur lokalgeschichtlich dokumentierte Kriegsverbrechen durch oder an Soldaten zuordnen können möchte. Ich erinnere an den unsäglichen Prozess um die Verantwortlichkeit vorgesetzter Offiziere für die Verbrechen in Italien, bei dem sich Haupt auf den Standpunkt gestellt hatte es wären keine Soldaten vor Ort gewesen und deswegen dürften auch die vorgesetzten Offiziere nicht verurteilt werden, was ja seinerzeit in Deutschland zu zwei sich widersprechenden Lagern geführt hat.

Zu Tessin:

Es herrscht Einigkeit, dass er als Wissenschaftler gearbeitet hat und seine Veröffentlichungen für Wikipedia ok sind. Wenn man nun mit Tessin arbeitet, ergibt sich kein NPOV nur aus der Tatsache, dass Tessin verwendet wird. Der Gedanke ist absurd. Denn eine deskriptive Darstellung der Zuordnung von Verbänden und Einsatzräumen kann nur dann eine funktionale Bedeutung i.S. eines Verstoß gegen NPOV erlangen, wenn man mittels der formulierten Aussage Geschichtsrevisionismus betreiben würde. Also wenn beispielsweise behauptet würde, dass ein Verband zum Zeitpunkt eines Kriegsverbrechens nicht am Ort des Geschehens gewesen sei. Was wiederum die Neutralität in Frage stellen würde.

Zu der Sorge, dass die meisten Divisionsartikel nicht neutral sein könnten, muss ich anmerken, dass schon in einer ganzen Zahl von Artikeln Abschnitte zu Kriegsverbrechen vorhanden sind. Dort wo diese in der Operationsgeschichte versteckt waren, habe ich diese im Rahmen der Strukturierung prominent als Abschnitt herausgestellt, was eine weitere Ausarbeitung erleichtert. Teilweise sind aber die Berichte zu den Kriegsverbrechen in den Divisionsgeschichten so umfassend und die Darstellung der Verbände und der Geschichte der Verbände so marginal, dass man hieraus einen NPOV herleiten könnte.

Ich hätte gern noch einen Kommentar zum Begriff Operationen, meinst Du den Einsatz der Division? Denn Operationen ist nun irgendwie anders definiert als hier verwendet.

Das Tessin ein No-Go für militärhistorische Arbeit ist, habe ich noch nirgendwo gelesen, hättet Ihr eine Quelle? Und was sind die Alternativen? Woher nehmt Ihr die Basisinformationen zu Einsatzräumen, Unterstellungen, Organisationsstrukturen, wenn nicht aus dem Tessin? Und es bleibt die Frage, wieviel Wissenschaft ist für Zahlen, Orte und Organisation erforderlich?

P.S. Die Artikel so zu lassen, wie sie jetzt sind ist keine Option, denn sie sind r-e-l-e-v-a-n-t, aber wegen des Widerstands einiger Personen eben in einem schlechten Bearbeitungszustand.

Ich habe schon an die 300 Divisionartikel strukturiert, ich finde es gut, dass Ihr helfen wollt. Willkommen im Team.

Als nächstes müssten die Infoboxen in allen Artikel gepflegt und ergänzt werden. --Reisender.ab (Diskussion) 23:00, 23. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann mich da nur Wiederholen. Tessin kann man zur Organisationsgeschichte verwenden, aber eingeschränkt zu den Einsätzen, alleine schon weil, wie Vorposter das ausgeführt haben, die Angaben nicht umfassend sind. Er hat seit seiner Beschäftigung im Militärarchiv Primärquellen nur selektiv benutzt. Insbesondere Quellen über die Verwicklung der Verbände in Kriegsverbrechen, obwohl vorhanden, nicht verwendet. --Salier100 (Diskussion) 20:01, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und? Das hatten wir schon vor 10 Monaten. Hast du keine neuen Erkenntnisse, Vorschläge oder Interesse zur Mitarbeit, wie drüber angefragt wurde? Die Artikel existieren, sind relevant und in vielen Fällen ein QS-Problem, um das sich jemand kümmern muss. Es fehlen schlicht Kollegen die bereit sind daran mitzuwirken. Das fängt bei der Prüfung von Weiterleitungen, Navigationsleisten, Kategorien, Artikelstrukturen und Infoboxen an und ja, es braucht auch inhaltliche Überarbeitungen mit geeigneter Literatur. Bedenkenträger oder gar Arbeitsverhinderungsargumente helfen hier nicht weiter. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:36, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Recht hast Du damit, kein Widerspruch. Trotzdem halte ich es für sehr wichtig, dass diese Antworten hier kamen. Du hattest in Deinem Ausgangspost ja angeregt, „die allgemein akzeptierte Quelle:TESSIN“ zu nutzen, „um die Divisionsartikel auf ein akzeptables, enzyklopädisches Niveau zu bringen“. Dazu sage ich, dass ein akzeptables, ezyklopädisches Niveau m.E. nur dann erreicht werden kann, wenn der Artikel so ausreichend mit Literatur versorgt ist, dass er auf Tessin eben nicht mehr angewiesen ist. Und diesen Standard halte ich, gerade im Rahmen einer angestoßenen Qualitätsoffensive, für erstrebenswert.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:42, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hm ... wir phiosophieren hier pauschal über Inhalte ... quasi wie »Jammern auf hohem Niveau«. Mal zur Sache: einen Grund Tessin als Quelle gänzlich zu entfernen sehe ich nicht. Das hat auch Miraki mit seiner Verifizierung des Artikels zu Tessin bestätigt. Was aber macht man mit solchen Artikeln die ohne Tessin und trotzdem noch defizitär sind? Du kannst gern eine Petscan-Auswertung aller Artikel in diesem Bereich unter 3.000 Bytes versuchen. Das sind mehr oder minder allesamt defizitäre Stubs, die ordentliche Befassung und weiteren Ausbau brauchen. Frage: wer soll das machen ... und auch an dich: bist du bereit mit zu helfen auch bei den "Strafarbeiten" zu den o.g. Prüfungen und Ergänzungen mit Infoboxen (über 300 Fehlermeldungen)? Wir haben auch immer noch mit Altlasten von Pimboli zu tun, wie z.B. in 21. Flak-Division sichtbar. Nimm mal als Beispiel (ohne Tessin) den Artikel Führer-Grenadier-Division. Kannst du das mit guten Beispiel deinerseits bearbeiten/verbessern? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

erstmal es ist noch viel Arbeit zu erledigen, und ja @Zentraler Leser es wäre vielleicht ein Ziel diese Artikel auf ein Niveau anzuheben, dass man TESSIN nicht mehr braucht, aber im Moment stellt er die Mauersteine für die tragenden Wände, wenn man die Artikel mal mit Häusern vergleicht und bisher waren viele Artikel nur ein Haufen Baumaterial mit einer Straßennummer, wo ich gerade versuche zumindest mal ein Fundament für hochtrabende Architekturpläne zu errichten in dem ich den Haufen auseinandernehme und das Baumaterial sortiere, Steine anschleppe, nach Stützbalken suche usw..

Was ist jetzt der konkrete Beitrag den wir erwarten können? Abgesehen von der Kritik, dass es die falschen Steine sind, die man nach dem Verputzen vielleicht irgendwann nicht mehr sieht, weil die Häuser fertig sind? PS die Steine selber herstellen wäre OR... also womit arbeiten wir nun alternativ? Und jetzt bitte mal Ross und Reiter... --Reisender.ab (Diskussion) 20:11, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich selbst bin von Hause aus Marinehistoriker und auf das lange (und verlängerte) 19. Jahrhundert spezialisiert. Mit Literatur für Landstreitkräfte nach sagen wir mal 1930 habe ich wenig zu tun. Deswegen kann ich keine Alternativen beibringen. Ich weiß aber genug aus kollaborativen Werkstattgespräche und Flurunterhaltungen mit den Kolleginnen und Kollegen, dass es nicht unbedingt dem Ansehen hilfreich ist, mit Tessin überhaupt noch anzufangen. Wenn Tessin in der Literaturliste steht, riecht das bei uns im Haus recht schnell nach »Militaria«, jedenfalls nicht nach professionell gemacht, sondern unwissenschaftlich gearbeitet. Um Dein Bild aufzugreifen: Der Haufen Baumaterial mit Straßennummer ist ein besseres Haus als eines, dessen Stützalken schon beim Richtfest an Kernfäule leiden. Dem Ansehen der Wikipedia in der Fachwissenschaft wäre das nicht dienlich.--Zentraler Leser (Diskussion) 08:43, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nach kurzem Nachdenken: Ich befürchte, meine Polemik gerade eben war nicht konstruktiv. Ich lasse sie stehen, muss sie aber nachträglich einordnen. Gemeint war, dass ein Artikel, der im schlechten Zustand ist, nicht besser wird, dadurch dass man Tessin einbringt. Tessin kann in einem fertigen Artikel seinen Platz haben: Nämlich dann, wenn er für die Formationsgeschichte als Faktenbeleg dient, ansonsten aber nicht einmal im Auswahliteraturverzeichnis auftaucht, weil eben andere Literatur wichtiger ist. Ob das nun spezialisierte Literatur zu dieser Formation ist, oder ob es nicht am Ende der viel klügere Ansatz ist, die operationsgeschichtliche Literatur zu wälzen und aus zwanzig Bänden jeweils einen Absatz beizutragen, muss im Einzelfall entschieden werden. Bei manchen Divisionen gibt es eine Darstellung, bei manchen kommt man sicherlich super auf alle gewünschten Fakten, indem man eben von Polen 1939 bis Leipzig 1945 drölfzig Monografien zu Schlachten liest und immer die ein einzige Seite zitiert, auf der die betreffende Division nebenbei erwähnt wird. Letzterer Ansatz hat nämlich den Vorteil, dass man außer Fakten wie Datum, Ort, Unterstellung usw. auch gleich noch den ganzen Kontext mitbekommt und den Artikel mit einer Menge anderer Sachen von Kriegsverbrechen bis Etappenleben bereichern kann. Ich bleibe dabei, dass selbst in einem bloßen Arbeitsschritt oder eine Zwischenstufe, einem Work-in-Progress, Tessin nicht zentraler Baustein eines Artikelaufbaus sein sollte. Wenn ein Verband interessant genug ist, dass er in anderer Literatur aufgegriffen wird, dann nehme ich mir diese andere Literatur und arbeite damit. Wenn mir aber von Anfang an gar keine andere Literatur unterkommt als Tessin, dann ist das für mich ein Indikator, dass ich nicht auf Biegen und Brechen unbedingt jetzt mit diesem Artikel anfangen muss. Dann soll er halt bleiben, wie er gerade ist. Der von TOM kritisierte Ist-Zustand ist dann immer noch besser als ein Zustand "Ich hab' gerade nur das und lass das mal so für später", bei dem dann am Ende jahrelang doch der ganze Artikel als einzigen Beleg Tessin stehen hat. Dann lieber den Haufen Baumaterial neben der Straße liegen lassen.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:02, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Zentraler Leser,

Deine Position kann ich ganz und voll verstehen. Allerdings bin ich und vermutlich viele andere Bearbeiter in Wikipedia kein Vollzeit-Content-Creator, der von Wikipedia bezahlt wird. Unser Alltag besteht also nicht aus Recherche in einer vollausgestatteten Bibliothek eines Forschungsinstituts. Trotzdem versucht jeder mit dem Kontingent an Zeit und dem selbstbezahlten Arbeitsmaterial ein gutes Ergebnis für den Nutzer zu erarbeiten.

Dein Anspruch und Dein Gedanke ist ehrenvoll doch Wikipedia ist nicht die Plattform für den wissenschaftlichen Qualitätsanspruch. So wird Wikipedia aus dem akademischen Umfeld (siehe die Anmerkungen zur richtigen Erstellung von Hausarbeiten, die im Web nachzulesen sind) als Tertiärliteratur eingestuft. Was wohl eindeutig folgender Aussage entspricht: Hierbei handelt es sich lediglich um eine rudimentäre Übersicht vom Inhalt zur Erstsortierung der Themen.[7]

Dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und des Aufwands folgend, halte ich ein Werk, wie jenes von Tessin, persönlich weiter für eine zitierfähige Quelle, insbesondere für eine ersten strukturierten Überblick, der eben den Rahmen für weitere Ausarbeitungen anhand von Werken, wie zum Beispiel: Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939 - Jochen Böhler darstellt. Ein solch wissenschaftlich ausgearbeitetes Werk, hat in der Nutzung von Primär- und Sekundärquellen einen lektorisch bearbeiteten Inhalt, der bestimmte Aussagen verifiziert oder wiederlegt. Aber die als Belege verwendeten Zitate von Angehörigen bestimmter genannter Verbände bleiben ohne den Rahmen der Einsatzgeschichte, so dass eine Einordnung in die militärhistorschen Gesamtabläufe verwehrt bleibt. Jedes solcher Werke hat seinen individuellen Wert und kann und wird bei der Ausarbeitung der Divisionsartikel eine Hilfe sein. Doch ein generationenlanges, wissenschaftliches Ausarbeiten entspricht nicht dem Informationsbedürfnis des durchschnittlichen Lesers, welcher aus Gründen der Ahnenforschung, der Regionalgeschichte, von Urlaubsreisen oder anderen Aspekten gerne etwas über einen Divisionverband und seine Aktivitäten erfahren möchte.

Derzeit haben wir eine Vielzahl von Artikeln die nichteinmal einen grundlegenden Anspruch an Tertiärliteratur erfüllen. Wir wären aber in der Lage mithilfe von Basisliteratur, wie eben Tessin, einen Stand auszuarbeiten, der diesen Anspruch erfüllt. Es gibt etwas, von dem ich nicht weiß, ob es Dir bewusst ist. Das Bundesarchiv in Freiburg stellt, im Rahmen der eigenen Bestandbeschreibung basierend auf Tessin und weiterer Literatur Divisionsgeschichten dar. Hier am Beispiel der 328. Infanterie-Divison. Wäre die Verwendbarkeit von Tessin für unsere Zwecke durch Archivare und Historiker derart kritisch gesehen, gäbe es diese Seiten dann?

Bei manchen Dingen muss man einen Anfang machen, und noch sind wir nicht bei den Stützbalken, die ja mithin benötigt werden, um das Mauerwerk zu stabilisieren, aus meiner SIcht machen wir mal erst mit Fundament und Wänden weiter, noch stürzt nichts ein. Wenn wir mit erstklassiger, wissenschaftlicher nachher das Balkenwerk errichten und das Dach decken, wird es schon ein repräsentables Häuschen werden. Mauerer werden allerdings überall gesucht ;-) --Reisender.ab (Diskussion) 20:36, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem ist das es zu Division der Wehrmacht schlicht fast nur Tessin und Populärliteratur gibt. Es ergeben sich keine wissenschaftliche Fragestellungen aus eiener einzelenene Division, nur ggf. die Organsitationsgeschichte aber dann eben in der Zusammenfassung aller Divisonen. (Gilt übrigens auf für die Regimenter der Kaiserzeit). Eine DivisionX wurde in der Xten Welle aufgestellt 4 Monate später zerschlagen und die Überbleibsel für die Aufstellung der Divsion Y verwendet. Was ist nun die wissenschaftliche Fragestellung? Keine. Bei Operationsgeschichte ist das anders, das stellen sich Fragen. Nun ich mach nun nicht die Fleißarbeit die ganze wissenschaftlich Operationsgeschichte nach Organisations aufzudröseln, wobei das zum Teil gar nicht mehr geht, drum enthält Tessin ja auch Fehler. Grad bei militärische Organsiationen ist halt ggf. wengier mehr. Mehr Wissenschaftlichkeit und weniger Militaria im Portal Militär. --Salier100 (Diskussion) 20:40, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hi @Salier100,

ich glaube das Problem liegt in Deiner persönlichen Definition von Militaria. Denn die Darstellung einer Einsatzgeschichte ist die Wiedergabe von geschichtlichen Abläufen ohne weitere Wertung. So wie Du das möglicherweise definierst sind auch technische Darstellungen von Fahrzeugen in militärischer Nutzung usw. für Dich Militaria-Artikel und wenn ich Dich richtig verstehe, ist aus Deiner Sicht Wikipedia dafür nicht der richtige Platz. Das allerdings ist Deine persönliche Meinung und entspricht nicht der globalen Wikipedia-Position hierzu. Denn weltweit werden Artikel zu militärischen Verbänden, Waffen und historischen Ereignissen in Wikipedia dargestellt, die Diskussionen, ob das sein darf, ist ein deutsches Phänomen, das vielleicht historische und edukative Wurzeln hat.

Wie wäre es, wenn wir die Feldzüge und die Organisation von Hannibals Armee beschreiben, den Feldzug Napoleons in Ägypten. Zu viel Militaria?

Wie bereits dargestellt, Wikipedia ist kein Wissenschaftsforum, dafür gibt es andere Plattformen, sondern eine Online-Enzyklopädie. Wir als Bearbeiter verpflichten uns der neutralen und sachlichen Darstellung.

Nach meiner Definition von Militaria-Literatur, geht es um eine positive Darstellung von kriegerischen Auseinandersetzungen, die wie Arztromane und Western, ein unrealistisches Bild und unsachliches Bild der beschriebenen Ereignisse liefern, um den Leser zu unterhalten.

Auch an Dich nochmal die Frage, welche Unterstützung des Projekts wäre für Dich denkbar? Denn was wir hier gerade machen, hält mich von der Arbeit ab. --Reisender.ab (Diskussion) 20:58, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Von der Arbeit abhalten will Dich niemand. Bevor Du Dich aber an den nächsten Artikel machst, empfehle ich Frank Möller, Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zeiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“, Göttingen 2022. Vielleicht hat es ja Auswirkungen auf die danach von Dir bearbeiteten Artikel. In diesem Sinne verstehe ich das hier und auch die ganze Diskussion aufrichtig als konstruktive Beiträge zur objektiven Verbesserung der Artikellage in der Wikipedia und als Unterstützungsangebot. Ich will Dich nicht von der Arbeit abhalten, ich will genau das Gegenteil: mit der Arbeit anfangen!--Zentraler Leser (Diskussion) 08:14, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Salier100 und Zentraler Leser: Ich habe leider den Eindruck, dass wir hier erneut, (wie schon so öfter in der Vergangenheit) aneinander vorbei reden. Wir sollten hier zwischen Person und Werk differenzieren. Um es in diesem Sinne klar zu stellen:

Meist wird hier „Tessin“ als Synonym für das Werk „Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg“ gemeint. Dieses Werk ist in der Deutschen Nationalbibliothek mit 24 Publikationen gelistet, unter denen sich etliche Neuauflagen (bis 2002 ?) befinden. Dieses Werk ist von Militärhistorikern vielfach rezipiert und wird von Bundesarchiv (Deutschland) offiziell mit 17 Bänden offiziell zum Abruf bereit gehalten. Das Werk wurde jahrelang äußerst kritisch diskutiert. Von Niehörster wurden begleitend für Neuauflagen Dokumentationen zu Errata erstellt. Aus dies habe ich mir angesehen; in den meisten Fällen handelt es sich dabei um Korrekturen zu zeitlichen Angaben, seltener zu Orten oder anderen Details.

Ergänzend dazu gibt es vom Bundesarchiv Dokumente:

• „Anleitung und Informationen zur Publikation “Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939 – 1945“ von Georg Tessin“ zum sachgemäßen Umgang mit dem Werk sowie das Dokument
• „Georg Tessin – Eine historische Verortung“ in dem sich einerseits von der Person und anderen Werken distanziert wird, andererseits wird gleichzeitig zur o. g. Publikation festgestellt: „Dieses Werk beschränkt sich auf die umfassende Darstellung organisationsgeschichtlicher Fakten und enthält sich jeglicher Wertungen.“

Wenn man sich hier zur Kritik an diesem Werk von Tessin befleißigt, dann sollt dies eben nicht auf der Ebene geschehen, wie es Kollege Zentraler Leser ehrlicherweise (Chapeau!) als problematisch bis polemisch skizziert hat.

Das o.g. Werk von Tessin ist zweifelsfrei eine der am besten geprüften Dokumentationen, die weltweit für eben die in diesem Abschnitt fraglichen Strukturinformationen zu militärischen Einheiten der Wehrmacht und Waffen-SS verfügbar sind. Natürlich haben immer wieder andere Werke auf eben das Vorgenannte referenziert oder anderweitige Anleihen davon gemacht.

Die oben skizzierte Vorverurteilung: „Wenn Tessin in der Literaturliste steht, riecht das bei uns im Haus recht schnell nach ....“ (was auch immer) ist eben nicht wissenschaftlich. Das sollten wir endgültig hier ad acta legen. Das der Kollegenkreis in Wikipedia sich nicht ausführlichst mit der Problematik dieses Werkes befasst hat, kann uns nachweislich etlicher Diskussionen niemand nachsagen. Dennoch sehe ich auch nach nochmaliger und tieferer Befassung hier keinen Grund dieses Werk abzulehnen. Es wäre auch Augenwischerei die gleichen Informationen von einer anderen Publikation zu bevorzugen, die bei „Tessin“ (das o.g. Werk) "abgeschrieben" bzw. daraus weiter entwickelt wurden. Wir sollten endlich gemeinsam an einen Punkt kommen, dies nicht die nächsten Jahre immer wieder erneut zur Diskussion zu stellen. Wie eins drüber sehe ich ebenfalls die Gefahr, dass damit Kollegen die sich dem Ausbau und der Verbesserung von Artikel widmen wollen von der Arbeit abgehalten werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:44, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Als Service für die hier interessierten Kollegen, habe ich die Sicherungen bei archive.org überprüft. Es sollten zukünftig alle o.g. Dokumente über die archivierte Basisseite des Bundesarchives abrufbar bleiben. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Zentraler Leser,

auf ein kooperatives Arbeiten kann ich mich gut einlassen. Dazu bin ich auch bereit etwas Zusätzliches zu lesen und habe zu diesem Zweck tatsächlich mal das Werk von Möller bestellt. Ob es mehr Auswirkung auf mich hat, als meine Erkenntnisse aus einigen Jahrzehnten der Auseinandersetzung mit militärhistorischer Literatur und dem Hinterfragen der individuellen Schicksale meiner Großonkel, von denen letztlich nur einer ein Grab hat (April 1945) und einer auf einem Stein in Wolgograd seine Erinnerungstätte gefunden hat, denn die Grablagen oder Löcher der anderen sind nicht bekannt, kann ich jetzt nicht sagen.

In den vielen Diskussionen, die wir schon geführt haben, habe ich erwähnt, dass es eben wichtig ist, dass Nutzer in Wiki etwas finden, was sie suchen. Nur hier und nicht auf irgendwelchen dubiosen Seiten, haben wir die Möglichkeit die Informationen zu gestalten. Gerade für die Jungen gilt es aufzuzeigen, dass es nicht nur die Pixel eines Computerspiels sind, die hinter diesen Truppenverbänden standen. Menschen mit allen Schwächen und Stärken des menschlichen Charakters in einem unmenschlichen Szenario gefangen.

Die Scheinheiligkeit vieler Nachgeborener sich als bessere Menschen aufzuspielen, empfinde ich als schwierig, manchmal gar anmaßend. Wo doch moderne Kriege eindeutig zeigen, dass selbst bei guter Informationslage, die Menschen in den Diktaturen, und manchmal auch in Demokratien, nicht genug Mut und Wertetreue zeigen und selber anzufangen für eigene Werte einzustehen oder sich gegen Unrecht zu wehren.

Sieht man die heutige Wahlbeteiligung als Messfaktor für den Wunsch nach selbstbestimmtem Handeln, weiß man wo wir stehen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:26, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Ｔｏｍ,

ich denke dank Deiner ausführlichen Dokumentation können mit abschließender Sicherheit sagen, dass Tessin für die Tertiär-Literatur "Wikipedia" einschränkungsfrei Verwendung finden kann. Es ist sicherlich erforderlich, die Artikel unter Nutzung von weiterer, möglichst wissenschaftlicher, Sekundär-Literatur weiter auszubauen. Doch schon eine sorgfältige Einarbeitung von Tessin wird uns einige Zeit beschäftigen.

Dies reduziert auch die Anfälligkeit von Artikel für Ergänzungen aus jenen extremistischen Ecken, die wir in Wikipedia als eindeutig nicht akzeptabel erachten und gibt uns eine Struktur für die Einordnung der Sekundärliteratur.

Es wird einige Zeit dauern, aber wenn einige anpacken kann man in realistischer Zeit eine deutliche Verbesserung der Ist-Situation erreichen. --Reisender.ab (Diskussion) 11:51, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

an dieser Stelle möchte ich mich mal kurz bei dem Kollegen @Kanthe bedanken, der sich daran gemacht hat Infoboxen zu ergänzen, wo diese fehlen. Diese Unterstützung weiß ich sehr zu schätzen, weil ich gerade unter der Woche überhaupt keine Zeit dafür finde. Das bringt uns weiter.

Dem Kollegen @Zentraler Leser folgende Info,

wie vereinbart habe ich Möller in weiten Teilen gelesen und ich denke es bedarf eines Austausch hierzu. Dieser ist möglicherweise an dieser Stelle verfehlt und ich habe mich auch noch nicht ausreichend sortiert, um jetzt darüber zu schreiben. Eine kleine Anmerkung vorweg. In der Gesamtbetrachtung habe ich den ersten Eindruck gewonnen, dass das Werk geschrieben worden ist, um eine auf eigenen Erfahrungen basierende, stellenweise verallgemeinerte, eigene Sicht durch die Anwendung wissenschaftlicher Dokumentationstechnik zu rechtfertigen.

Die Arbeit ist in keinster Weise mit einem Werk wie Jochen Böhlers Auftakt zum Vernichtungskrieg oder Jürgen Försters Stalingrad zu vergleichen. Technisch vermengt Möller die Themenbereiche Literatur zur Schlacht im Hürtgenwald und Gesellschaftlicher Umgang im betreffenden Konfliktraum mit dem Ereignis (habe ich neu dazugelernt, dürfte aber für Nutzer wenig verständlich sein) und das Thema Militaria-Literatur im generellen. Schwächen und Stärken der Arbeit, sowie Schlußfolgerungen für die Arbeit in Wikipedia, würde ich gern an anderer Stelle besprechen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Morgen Reisender.ab! Ich bin erfreut und zum Teil auch einfach beeindruckt, dass Du das tatsächlich gemacht hast. Das ist nicht selbstverständlich und demonstriert für mich, dass Du wirklich ernsthaft und mit großer Redlichkeit arbeitest. Das soll nicht heißen, dass ich Dir irgendetwas anderes unterstellt hätte, einfach nur, dass es mich freut und Dich in meinen Augen durchaus über andere Gelegenheits-Wikipedianer heraushebt (zu Letzteren zähle ich mich übrigens auch, also ist die Anerkennung umso höher zu bewerten).

Zum Ort der Diskussion: Vermutlich passt es hier wirklich nicht ganz, aber es wäre vermutlich doch gut, wenn es im Portal mal eine grundsätzliche Debatte über Militaria und Literaturgenres und -qualitäten gäbe. Vielleicht können wir das demnächst mal anstoßen, dafür müsste ich noch Material vorbereiten. Als, wie gesagt, Gelegenheits-Wikipedia bedarf das bei mir etwas Zeit ;)

Deswegen hier nur ganz kurz zum Möller-Buch: Natürlich ist das Buch nicht mit den von Dir genannten Titel zu vergleichen, weil Deine Beispiel historiografisch narrative Studien zu historischen Ereignissen sind, Möller dagegen eine Meta-Studie zu einer bestimmten Form des historiografischen narrativen Arbeitens. Oder anders gesagt: Böhler und Förster sind Hersteller von Produkten, Möller ist Stiftung Warentest. Ihm Ad-hoc-Forschungsdesign zu unterstellen, ist aber fast schon ehrrührig und für mich in keiner Weise nachvollziehbar. Das Buch wird zumindest in der Militärgeschichtlichen Zeitschrift auch recht positiv besprochen, wenn er grobe Fehler begangen hätte, würde ich da doch mehr gleichlautende Vorwürfe erwarten.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zentraler Leser kurz auf ein Wort zum Werk von Möller. Wir hatten uns mit den Werken des Frank Möller zuvor auf Diskussion:Werner Haupt (Militärschriftsteller) befasst. An Kollegen Reisender.ab auch hier meinen ausdrücklichen Dank für die nähere Befassung. Ich hatte Auszüge Möller gesehen, die mir bisweilen Thesenhaft erschienen und Zweifel an der Neutralität aufkommen ließen. Hier im Strukuturprojekt zu Divisionen (da hast du recht) führt das etwas zu weit. Deinen Vorschlag dies hier nochmals getrennt aufzugreifen finde ich gut. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das Werk Werner Haupts ist ein guter Punkt. Geschichtswissenschaftliche Studien zu einzelnen Divisionen sind rar. Herausragend ist natürlich Menschenmaterial von Christoph Raß (2003) zur 253. Infanterie-Division (Wehrmacht). Ansonstem muss man sich mühsam durch die größeren Darstellungen etwa von Chrstian Hartmann, Johannes Hürter, Dieter Pohl oder Peter Lieb arbeiten, um nur ein paar zu nennen. Zur Waffen-SS ist zuletzt was dazu gekommen, etwa Franziska Zaugg über "Grossalbanien" bzw. "Skanderberg". (Die Pionierstudie von Charles Sydnor über "Totenkopf" will ich nicht unterschlagen.) Aufgrund der Struktur der Wikipedia, in der jeder Großverband einen eigenen Artikel bekommt – und das wrd gerne bis auf die Regimentsebene herunterdekliniert, insbesondere beim Ersten Weltkrieg – ist die Übersicht von Tessin geradezu Goldstandard. Natürlich handelt es sich um nicht mehr als ein Reihenwerk, das eher den historischen Hilfswissenschaften zuzuordnen wäre als der eigentlichen Historiographie. Aber die Alternative sind Militaria-Bände von Autoren wie besagtem Werner Haupt oder Samuel W. Mitcham oder, noch schlimmer, Divisionsgeschichten der Traditionsverbände bzw. von Veteranen. Da sind dann auch schon mal welche aus dem Kurt Vowinckel Verlag dabei (z.B. Franz Schraml). Wozu das führt, mag der Artikel 392. (kroatische) Infanterie-Division vor Augen führen: Da wird eine Insel von Partisanen "gesäubert", der Kommandeur fällt "im Hinterhalt eines Partisanen" und die Partisanen halten sich nicht an die Kapitulationsvereinbarungen und begehen Massaker. Wer die Sprache für schwierig hält, dem sei gesagt, dass es ursprünglich mal so aussah. Da wurde die Insel unter anderem noch von Partisanen "befreit". Im Report on the crimes of Austria and the Austrians against Yugoslavia and her peoples (1947) werden der Division Kriegsverbrechen vorgeworfen (S. 64-66) Über das Vorgehen der kroatischen Divisionen vgl. Ben Sheperd Terror in the Balkans (Harvard UP 2012), mit einem Kapitel über die 369. (kroatische) Infanterie-Division, die Sheperd als "The Devil's Division" bezeichnet, und das meint er nicht romantisierend. Zurück zur 253. ID, bei der die online verfügbare Studie von Raß nur rudimentär ausgewertet wurde, dafür das Literaturverzeichnis unlängst mit Werner Haupt angereichert.[8] Die Diskusssion bei seinem Personenartikel demonstriert die Versuche, solche Literatur gegenüber kritischen Einordnungen von Historikern wie Frank Möller zu imprägnieren. Möller ist ja einer der wenigen, der sich mal dem gerade in Wikipedia einflussreichen Genre der Militaria-Literatur angenommen haben. (Interessant ist da auch Smelser/Davies, The Myth of the Eastern Front, Cambridge UP 2008). Die meiste Mlitaria-Literatur fliegt unter dem Radar der geschichtswissenschaftlichen Wahrnehmung und wird deshalb umso lieber verwendet. Eine grundsätzliche Debatte über Militaria und Literaturgenres und -qualitäten wird sicher unterhaltsam. --Assayer (Diskussion) 16:23, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke Ｔｏｍ für den Hinweis auf die Diskussion, die nun in der Tat reichlich absurd ist. Es gibt klar eine von einem Fachwissenschaftler mit interdisziplinärer Expertise in einem renommierten Wissenschaftsverlag als Auftaktband einer universitär herausgegebenen akademischen Buchreihe erschienene wissenschaftliche Studie mit grundlegender Begriffsbeleuchtung. Es wird Grundlagenforschung betrieben, und das einzige Argument dagegen ist, dass Qualitätskritierien wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht zwingend bei der Literaturauswahl herangezogen werden müssen. Mir ist unverständlich, warum Möllers Band nicht Arbeitsgrundlage des gesamten Fachportals ist, um themenspezifische Qualitätsstandards zur Literaturauswahl zu formulieren. Dringend nötig ist es offensichtlich langsam mal!--Zentraler Leser (Diskussion) 16:32, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Frage: Hast du das Werk von Möller (Möller € 25,-- bei Ebay, Tessin gedruckt etwa € 2.700,-- bei dir vorliegen? Sonst lohnt es kaum weiter darüber zu theoretisieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:50, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Sowohl Möller als auch Tessin sind Teil der von meinem Arbeitgeber gehaltenen, für mich jederzeit beruflich zugängigen Bibliothek. Privat zu kaufen halte ich in beiden Fällen deswegen nicht für nötig, ich geh halt an Präsenztagen kurz rüber in die Bib.--Zentraler Leser (Diskussion) 18:38, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

ich habe den Eindruck wir sind zumindest mal auf dem richtigen Weg, indem wir anfangen über einen Autor zu reden, der hier als besonders wichtig erachtet wird. Ich weiß nun nicht, wer Seite 15 bis 21, sowie 205 bis 208 gelesen hat?

Das wird wohl die Mindestvoraussetzung sein, um sich weiter an der Diskussion über das Werk von Möller auszutauschen. Wobei ich meinen Kollegen im Portal:Militär zum jetzigen Zeitpunkt ehr abraten würde das Werk anzuschaffen. Ich gehe davon aus, dass die Diskussion einiges Erhellendes hervorbringen wird und wir vielleicht später zu einem Modus vivendi für die militärhistorische Literatur gelangen, denn Möller legt keine saubere Definition für den Begriff Militaria-Literatur vor. Es sei denn man einigt sich darauf, dass der Spiegel mit seinem 1976 veröffentlichten Artikel im Alleingang eine neues Genre in der Gattung der Sachliteratur geschaffen hat, das aber von den Verlagen nicht genutzt wird, sondern nur in der Geschichtswissenschaft zur Abgrenzung von wissenschaftlichen Arbeiten herangezogen wird.

Zum Forschungsdesign:

Ich habe nur geschrieben, dass ich in der kurzen Sichtung diesen Eindruck gewonnen habe und ich werde das im Weiteren begründen. Denn an zielgerichteter Forschung ist ja mal grundsätzlich nichts auszusetzen, diese ist sogar im wirtschaftlichen Umfeld unerlässlich. Nur ein gutes Studiendesign stützt die eigene Argumentation und ermöglicht die Rekapitalisierung von Investments. Im vorliegenden Fall sind die Umstände unter denen das Werk entstanden ist zu beachten. Denn das Werk folgt auf eine vom Autor durchgeführte, langjährige, teils nach eigener Darstellung von heftigen Auseinandersetzungen geprägte Arbeit mit Personen, Institutionen, Organisationen und Vereinen in der betreffenden Konfliktlandschaft, und hieraus ergibt sich möglicherweise ein Problem, mit der von ihm in seinem Werk ständig von den Autoren geforderten Distanz zum Forschungsgegenstand. Ich habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, aber dazu mehr in einem neuen Abschnitt.

Vielleicht macht es Sinn die Diskussion über Möllers Werk von vorneherein mit Unterabschnitten zu den Thesen Möllers zu versehen, das könnte im weiteren hilfreich für die systematische Betrachtung werden. --Reisender.ab (Diskussion) 18:48, 6. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wie Benutzer:Zentraler Leser empfehle auch ich dir und anderen Portalmitarbeitern die vorhandene wissenschaftliche Literatur und hier eben insbesondere Frank Möller: Einer gewaltigen Übermacht ehrenvoll unterlegen …? Militaria-Literatur über den Zweiten Weltkrieg am Beispiel des Kriegsschauplatzes Nordeifel/„Hürtgenwald“ (= Konfliktlandschaften. Band 2). V & R unipress, Universitätsverlag Osnabrück, Göttingen 2022, zu nutzen. Zu Recht betont Zentraler Leser, dass diese von einem Fachwissenschaftler mit interdisziplinärer Expertise „in einem renommierten Wissenschaftsverlag als Auftaktband einer universitär herausgegebenen akademischen Buchreihe erschienene wissenschaftliche Studie […] Arbeitsgrundlage des gesamten Fachportals“ sein sollte statt sie nach eigenem Gutdünken abzuqualifizieren und dass ihre Aneignung helfen könnte, „themenspezifische Qualitätsstandards zur Literaturauswahl zu formulieren“. Bereits bei der Artikeldiskussion Werner Haupt haben Benutzer:Assayer, Benutzer:Arabsalam und ich darauf hingewiesen, dass als wissenschaftlich ausgewiesene Fachliteratur wie Frank Möllers Studie nicht nach privaten Expertisen von Wikipedianern in seiner Tauglichkeit für Wikipedia-Artikel beurteilt oder gar verworfen werden kann, während man gleichzeitig versucht aus Werner Haupts von Wissenschaftlern mehrfach als untauglich beurteiltem Werk angeblich Gehaltvolles für Wikipedia-Artikel zu extrahieren. Das Gleiche unzulässige Procedere droht jetzt, wenn Wikipedianer des Portals Militär nun erneut ihre Expertise über wissenschaftliche Literatur über deren schon erfolgte Anerkennung durch Fachleute stellen. Nichts anderes würde eine wikipedianische Überprüfung der Forschung Möllers als angebliche „Thesen“, die auch Laien fachgerecht bestreiten könnten, bedeuten. Die Tertiärliteratur Wikipedia mit ihren anonymen Mitarbeitern würde sich über die wissenschaftliche Sekundärliteratur mit ausgewiesenen namentlich Wissenschaftlern stellen. Wichtig für die Mitarbeiter des Portals wäre die Lektüre dieser wissenschaftlichen Literatur, deren Aneignung und sorgfältige Einarbeitung in die entsprechenden Artikel (wie beim Artikel Haupt hautsächlich durch Assayer erfolgt. Er hat übrigens in seinem Beitrag oben weitere wissenschaftliche Literatur genannt, bei denen die Portalmitarbeiter gut beraten wären, sie zu studieren. -- Miraki (Diskussion) 17:57, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo bester Miraki Danke für deine Anteilnahme und wohl gemeinten Ratschläge. Nun bitte "Hand aufs Herz" hast du a) die 10 Thesen von Möller die er im Werk auf den Seiten 205 bis 208 zum Besten gibt selbst gelesen und b) liegt dir das Werk aktuell zur Einsicht vor? Der Stil in dem diese "10 Gebote" verfasst sind, erscheint mir wenig wissenschaftlich. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:29, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht für Miraki sprechen, obwohl er meiner Erfahrung nach die Literatur, die er angibt, auch gelesen hat. Aber ich finde Möllers Thesen überzeugend. Sie differenzieren zwischen verschiedenen Milieus, benennen den Hang (nicht die Identität) ins Revisionistische und unterziehen den Gestus des Unpolitischen einer fundierten Kritik. Sie entsprechen in dieser Hinsicht auch meinen eigenen Beobachtungen. Am Stil ist nichts auszusetzen. Eine Conclusio, gerne auch thesenhaft zugespitzt, ist am Ende einer wissenschaftlichen Studie gang und gäbe. Die Analyse steht im Hauptteil. "Gebote" würde man anders formulieren. --Assayer (Diskussion) 19:39, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Das sehe ich auch so. Mir scheint einigen ist nicht klar, dass in der Wissenschaft eine Studie mittels Thesen einen ganz anderen Charakter hat als bloße Behauptungen, die wir Wikipedianer jetzt mal akzeptieren oder verwerfen. So lange Möllers Thesen wissenschaftlich nicht widersprochen wird, gelten die Aussagen/Essentials der Studie. -- Miraki (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Assayer, Hallo @Miraki,

aaahhh jetzt versteh ich Dummerchen, man muss dem Herrn Möller wissenschaftlich wiedersprechen.

Ihr seid Euch schon klar, dass Möller auch teils autobiographisch angehauchte Nachkriegsromane als Militaria analysiert hat und diese analysiert als wären es Werke die vorgeben ernsthaft historische Ereignisse zu besprechen? Er an keiner Stelle vergleichend ein ausländisches Werk mit eingebunden hat, um einen Vergleich zu schaffen? Und dass er in Kapitel 4.9 Die Intrumentalisierung von Kriegsrelikten und die militariaaffine Inszenierung von Kriegsgeschichte im Konfliktraum ausrollt, was überhauptnichts mit der Literaturanalyse zu tun hat und die Thesen sich auch zu einem nicht unerheblichen Teil darauf beziehten (sieht aus wie ein Rundumschlag gegen viele Personen mit dene er zuvor, nach eigener Darstellung aneinander geraten ist, wie im Internet dargestellt)?

Wo ist die Abgrenzung zwischen dem einen Thema und dem anderen Thema, aber ich vermute, solche Vermischungen gehören zur wissenschaftlichen Arbeit und ich sollte mir von meinen Dozenten das Geld zurückgeben lassen ;-).

Aus meiner Sicht fordert er uns dazu auf, seine sehr verallgemeinernden Thesen zu diskutieren (O-TON): Zum Abschluss werden die signifikanten Ergebnisse sowie die Schlussfolgerungen, die aus der Analyse der zehn Publikationen der Gattung Militaria-Literatur zu ziehen sind, in konzentrierter Form zusammengefasst. Dies geschieht in zehn Thesen, um damit auch zur weiteren Diskussion anzuregen. S. 205

Besonders interessant finde übrigends auch das Kapitel 4.10 Scheindistanzierung und Scheinpazifismus zur Vorbeugung von Kritik. Hier gibt Möller vor, mehr oder weniger zu wissen, was die Motive aller Menschen sind die Bücher in der nach eigener Aussage nicht präzise definierten Gattung Militaria veröffentlicht haben und verpasst dabei die Gelegenheit einer Spur zu folgen, die er bereits bei der ersten Analyse des Romans von Baptist Palm gefunden hatte. (O-TON): Wahrscheinlich ist aber, dass es ihm darum gegangen ist, die eigenen Erinnerungen an die Kriegszeit festzuhalten, deren Besonderheit darin lag, dass er als Soldat in seinem Heimatdorf Vossenack zum Einsatz kam. Und eigentlich hat der dann aber nur behauptet, dass er als einer derjenigen, die fast im Krieg verreckt sind, Frieden auf Erden wünscht, damit wenn etwa 70 Jahre später ein Wissenschaftler um die Ecke kommt und analysiert er habe eine NS fördende Diktion verwendet und nicht ausreichend dargestellt habe, wie es zum Krieg gekommen ist und wer schuld ist, der dann nicht sofort weiß, wie er tatsächlich gedacht hat.

Aber Ihr habt das alle ja schon selber gelesen und deshalb bekomme ich Dummerchen das jetzt alles mal erklärt. Darauf freue ich mich dann jetzt mal.

Von Miraki hätte ich übrigens gerne einen Konflikt aufgelöst. Möller nennt Werner Haupt auf Seite 42 einen Bibliothekswissenschaftler. Da bin ich verwirrt. --Reisender.ab (Diskussion) 20:52, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist doch eigentlich ganz einfach, denn es gilt hier genau dasselbe wie immer in der Wikipedia: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Soll heißen: Weder die Privatmeinung des einen noch die des anderen Benutzers entscheidet über die Wissenschaftlichkeit eines bestimmten Werkes, sondern nachprüfbare äußere Kritierien und wissenschaftliche Beurteilungen. Es wurde mehrfach aufgezählt, dass alle äußeren Kriterien (angefangen bei der Reihe und deren Herausgeber über Möllers wissenschaftliche Qualifikation) dafür sprechen, dass Möller seriöse Wissenschaft betreibt und das Buch eine wissenschaftliche Fachstudie ist. Thematisch ist sie eindeutig einschlägig. Wenn jemand diesem Werk die Wissenschaftlichkeit absprechen möchte oder ihm inhaltlich grobe Fehler vorwirft, dann also: Gibt es negative Rezensionen in Fachjournalen? Wird Möllers Studie in anderen, unzweifelhaft wissenschaftlichen Werken ablehnend referenziert? Werfen andere Wissenschaftler*innen (keine WP-Benutzer) der Studie dieselben oder andere Fehler vor?--Zentraler Leser (Diskussion) 21:24, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Hang zur Theoriefindung, des die eigene Wikipedianer-Einschätzung über die der wissenschaftlichen Literatur stellen wollende Haltung, ist eine Crux. Es geht nicht an, dass wir nicht literaturbasiert über Wissenschaftler urteilen, dafür ist die wissenschaftliche Community zuständig. Da mich Reisender.ab gefragt hat: Die Kritik des Historikers Möller an den Geschichtswerken Haupts hat nichts damit zu tun, dass er ihn an anderer Stelle Bibliothekswissenschaftler nennt. Was Reisender.ab hier unsachlich über Möller zum Besten gibt, ist nicht qualifiziert denn er findet nur - wie schon auf der Artikeldisku zu Werner Haupt - Herablassendes, Abwertendes, Lächerlichmachenwollendes zu dem Historiker Möller , beachtet seine Analysen nicht. Möllers Studie liegt bei der wissenschaftlichen BLB Karlsruhe vor, an der ich in der Regel mehrmals wöchentlich bin. Ich habe sie dort ausgeliehen. Ich lese den Gehalt der Studie anders, bin froh, dass es diese wissenschaftlich fundierte Arbeit gibt. Und selbst wenn ich Möller persönlich nicht überzeugend fände, würde ich seine Studie bei Wikipedia niemals abqualifizieren und im Gegenzug wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügende Bücher wie die von Haupt aufwerten. Man muss doch unterscheiden, dass Haupt beruflich im gehobenen Bibliotheksdienst tätig war, aber für ein Massenpublikum Militaria-Bände mit geschichtsrevisionistischen und apologetischen Tendenzen geschrieben hat, wie er in verschiedenen Rezensionen attestiert bekam. Und diese sind für uns bzw. unsere Arbeit bei Wikipedia maßgeblich, nicht unsere persönlichen Einschätzungen. -- Miraki (Diskussion) 21:40, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist doch eigentlich ganz einfach zu fragen, welche Artikel man mit der Werk von Möller verbessern könnte. Im Moment fehlt mir dazu die Vorstellungskraft; aber das kann sich noch ändern. Mir stößt allerdings auf, das er sich recht ungehemmt des Vokabulars der von ihm kritisierten Literatur bedient. Mit genau der gleichen Kritik wurden hier mehrfach andere Werke in Frage gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:47, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Miraki

der Kollege @Zentraler Leser, hatte mir das Werk von Möller empfohlen, den er war der Auffassung das ich daraus etwas zu lernen vermag. Ich werde mir im Nachgang kaum verbieten lassen auf Basis der gewonnen Erkenntnisse eine Meinung zu entwickeln und zu äußern. Da wir uns hier auf der Diskussionsseite befinden!

Zuerst einmal zur Anmerkung vom Kollegen @Zentraler Leser, niemand bestreitet hier, dass wir den Inhalt der Arbeit von Möller für die von ihm behandelten Themen verwenden können. Aber eben auch nur als eine vertretene Meinung dazu. Was mich zu der Frage bringt, müsste wir nicht aus Gründen der Neutralität in WIkipedia seine Thesen, dort wo man diese vielleicht einmal in Erwägung ziehe, auch deutlich als These kenntlich machen?

Kollege @Ｔｏｍ hat es bereits auf den Punkt gebracht. Wofür kann man das Werk nutzen?

Eines muss ich zugeben, durch das Lesen habe ich den Narrativ-Katalog kennengelernt, da war ich bisher unsicher, zu selten und zu wenig sind mir solche Narrative bisher untergekommen und ich finde, diese sind auch gesamtgesellschaftlich nicht besonders präsent. Aber das mag an meinem persönlichen Umfeld und Blickwinkel liegen.

Ich bin überrascht, dass Du, Miraki, davon ausgehst, das ich mit meinen Darlegungen hier in der Lage sein sollte das Werk von Möller zu diskreditieren, wo doch meine Absicht darin besteht, zu hinterfragen in wie weit seine Auswertungen für die Arbeit in Wikipedia Relevanz entwickeln können oder eben auch nicht. Natürlich weise ich auf Abschnitte und Formulierungen hin die mir aufgefallen sind, anders kann man wohl nicht über ein Werk diskutieren. Möller selbst verlangt, wie wohl jeder echte Wissenschaftler, ein quellenkritisches Herangehen an jegliche Quellen.

Wenn ich Dich, Miraki, richtig verstehe, steht uns das als "Laien" bei wissenschaftlichen Werken aber nicht zu?

Du wärst demnach bereit alles zu akzeptieren was als wissenschaftlich gilt oder galt? Da hätte ich bei diversen historischen Arbeiten, denen vielleicht auch nicht immer wiedersprochen wurde, aber so meine Bedenken und verlasse mich lieber auf meinen Verstand. --Reisender.ab (Diskussion) 22:25, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ist das eine Kritik am Quellenkorpus, am Forschungsdesign oder an den Thesen? Klingt ein bisschen wie alles auf einmal. Der Quellenkorpus ergibt sich nicht aus der Gattung, sondern der Thematik Hürtgenwald. Ist es gerechtfertigt ist, Belletristik und Autobiographik mit demselben starren Frageschema zu analysieren wie, sagen wir mal, populärwissenschaftliche Veröffentlichungen? Unsinnig erscheint es mir jedenfalls nicht, denn die Fragen nach den politischen Hintergründen und der Instrumentalisierung der Wehrmachtgeschichte, die Möller als Ziel angibt, lassen sich an alle Texte stellen. Die Übergänge erscheinen fließend. Erinnerungsberichte gehörten immer schon auch zum Sortiment einschlägiger Verlage. Und die Romane von Hemingway, Andersch oder Kopetzky gehören eben nicht zu Möllers Quellenkorpus. Die normative Begründung forschungsleitender Fragen ist nun auch nicht per se problematisch, sondern gerade im Zusammenhang mit Erinnerungskultur mitunter ein geeigneter Ansatz zur Differenzierung zwischen Texten. Zwischen dem Erinnerungsbericht Palms und der späteren Militaria-Literatur differenziert Möller ja auch und verortet den Palmschen Textes in der Erinnerungskultur der Veteranen. Arbeiten wie die Möllers könnten zu einem kritscheren Verständnis von mehr oder weniger militärhistorischer Literatur beitragen und etwaig zu einer anderen Praxis der Verwendung solcher Literatur. Konkret verwendbar wäre seine Arbeit bspw. im Artikel zur 116. Panzer-Division, wo bislang die Selbstdarstellung dominiert. Im Artikel zu Haupt habe ich Möllers Thesen stets als solche ausgewiesen. --Assayer (Diskussion) 01:32, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich melde mich hier erstmal ab, weil Urlaub bei mir ohne Laptop stattfindet. Aber ich bin eben doch Gelegenheitswikipedianer und habe eigentlich auch gar nicht vor, die deutsche K.e.coffman zu werden. Vielleicht nur ein letzter Hinweis, gerade auch an Reisender.ab & Ｔｏｍ: Es besteht scheinbar das große Missverständnis, dass geglaubt wird, Möller oder andere Titel ähnlicher Stellung sollten als Literatur in Artikel eingebracht werden, um diese zu verbessern. Das kann für Lemmata wie Haupt oder andere Kolleginnen und Kollegen aus dem Genre durchaus funktionieren und ist dann wirklich hilfreich. Ihr habt Möller aber mit operationsgeschichtlichen Studien verglichen, und das ist ja vollkommen schief. Wie ich schon sagte: Es geht darum, wie Stiftung Warentest die Literatur, die am Ende in einen Artike einfließt, auf den Prüfstand zu stellen. Die Verbesserung, die Möller für unsere Artikel bringen kann, ist, dass ein aufmerksam gemachter Nutzer bestimmte Titel eben nicht mehr benutzt, selbst dann nicht, wenn es keine offensichtlich auf der Hand liegende Alternativliteratur gibt! Denn manche Titel sind einfach nicht gewinnbringend für ein Projekt mit dem Anspruch der Wikipedia und den hoffentlich doch noch einmal höheren Ansprüchen der Redaktion Militär.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:15, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

: Lieber Zentraler Leser: Hab Dank für deine Beiträge bis hierhin. Vielleicht können wir bald zum Ende kommen. Meinerseits wünsche ich einen erholsamen Urlaub! --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Lieber Assayer, du verteidigst hier ein Werk, dessen Verwendbarkeit du für für ZWEI hiesige Artikel annimmst, wobei ich auch dazu meine Zweifel habe: a) Im Artikel zu Werner Haupt wird das Werk nicht so genutzt, dass sich bisher Konsens in der Diskussion dazu ergeben hat. b) Die Verwendung in 116. Panzer-Division (Wehrmacht) wäre nicht konform mit WP:WSIGA, denn es kann dort nicht darum gehen eventuell einen Abschnitt zu »Sonstiges« weiter aufzublähen. Zunächst fehlt dort mindestens die Verwendung des Werkes von Tessin; sowohl im Inhalt als auch für die Quellenangaben. Der Abschnitt »Sonstiges« der eigentlich sowieso in einem ausgelagerten Artikel behandelt werden sollte ist im Artikel bereits überrepräsentiert, weil man nicht bei "Äpfeln zu Birnen" schreibt um es etwas weniger akademisch auszudrücken. Solche Inhalte die nicht das Lemma im Kern betreffen behandelt man überlicherweise so, wie es bereits mit über 100 Artikel in der Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht nachlesbar ist. Dort, bester Assayer, kannst du weiter machen.

Ehrlich gesagt bewundere ich die Geduld, die Kollege Reisender.ab hier einbringt. Meine Contenance zu den Fragen der Quellentauglichkeit, das möge man mir verzeihen, wird hier schon seit über einer Dekade arg beansprucht. Das einzige was sich dazu gebessert hat, ist das Zugeständnis von Miraki zur Brauchbarkeit von Tessin. Das erfolgte Notabene nachdem ihr euch tiefer mit Tessin befasst habt. Der Artikel Georg Tessin wurde in einer Lesenswert-Kandiatur vorgeführt, die du bester Assayer höchstselbst mit dessen Prämierung abgeschlossen[9] hast.

Bisher haben wir keinen Artikel zu Frank Möller als Schriftsteller oder zu dessen Werk. Ich rate dringend davon ab. Die Diskussion zu dessen Quellentauglichkeit sollten wir hier vermutlich nicht weiter zu führen und zwar aus zwei Gründen: zum einen müssten wir uns mit seinen Narrativen beschäftigen, was unerquicklich werden könnte. Zum anderen könnte man annehmen, dass hier von dringend notwendigen Arbeiten abgehalten wird. Weiter unten hatte ich bereits die aktuelle Lage skizziert, was ich hier nochmals präsentieren darf:

Die neueste Auswertung zum Gesamtbestand der Artikel im Militärwesen zeigt eine Anzahl von „182.225 Ergebnissen“ also Artikeln, Listen, Dateien und Vorlagen (ohne Kategorien) etc. hier im ANR von Wikipedia:de. Aktuell reicht die hiesige Personalstärke nicht mal dafür die laufende Liste der Nachsichtungen des Militärwesens abzuarbeiten. Es fehlen schlicht willige Mithelfer, die bereits sind sich an der dringend nowendigen Qualitätssicherung zu beteiligen. Das zu schaffen, kann man von 5 bis 10 oder vielleicht 20 hiesigen Kollegen nicht ohne Unterstützung erwarten.

Man möge mich bitte nicht falsch verstehen, wenn ich bez. Frank Möller keine weitere Verwendbarkeit für Inhalte zu dem hier diskutierten »Strukturierungsprojekt 2023 - Militärische Großverbände« sehe. Ich kann auch nicht verhindern, wenn man sich hier weiter zur Apologetik für Frank Möller befassen will, obwohl ich es mit Verlaub inzwischen als WP:BNS betrachte. Jeder tut was er nicht lassen kann; die Förderung von Frank Möller und seinen Büchern wurde andernorts ausreichend berücksichtigt. Mehr scheint jedenfalls hier kaum möglich. Freundliche Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:37, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

<nach vorne>Es geht hier doch gar nicht um eine Apologetik für Frank Möller, es geht darum, die Apologetik für Haupt und andere seines Kalibers, die in der Wikipedia immer noch in unzähligen Artikeln stillschweigend betrieben wird, endlich mal abzustellen! Indem Literatur dieser Qualität einfach kommentarlos in Artikel verwendet wird, hebt man sie auf eine Stufe des wissenschaftlichen Anspruchs, die diesen Titeln einfach nicht zukommt! Das ist Apologetik! Und spätestens ab diesem Punkt kann keiner mehr behaupten, dass das aus Unwissenheit und Bequemlichkeit geschieht. Es liegt klar auf dem Tisch, was die Probleme mit solchen Titeln sind. Wer sie weiterhin in Artikel aktiv einpflegt, reduziert damit die Qualität der Wikipedia. Assayer hat das oben gut illustriert. Wenn Ｔｏｍ zur Qualitätsoffensive aufruft, sollte ein Bestandteil sein, Bestandartikel systematisch nach der verwendeten Literatur zu durchforsten und Haupt und Konsorten zu entfernen, sammt der durch ihre Titel eingebrachten Inhalte. --2A02:8109:BD40:65C4:9CFA:5D5C:13D8:125 13:27, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wie wär's mit anmelden und mitmachen statt mal wieder als IP aus der Rosa-Luxemburg-Straße aus dem Scheunenviertel (Berlin) zu schreiben?

Zur Verwendbarkeit von Möllers Werk in Artikeln ist alles gesagt. Eine Handlungsdirektive für Wikpedia lässt nicht von Möller ableiten. Miraki hatte oben klargestellt, das wikipedianische Diskussionen keine wissenschaftliche Legitimation erzeugen. Zu WP:BNS wurde klargestellt, dass rund 180.000 Artikel zu betreuen sind, was durch unfruchtbare Diskussionsschleifen gestört wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

• Kommt hier noch etwas substantielles, oder können wir diesen Abschnitt archivieren? Das Thema haben wir schon vor elf Jahren oder zwölf auf das Ausführlichste diskutiert, mit Elektrofisch und Co. Da haben wir das alles schon auseinanderklamüsert. BNS, bis daß der Doktor kommt, hilft uns nicht weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:57, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

  Haben wir denn einen "Konsens" erreicht? Im Artikel zur 116. Panzer-Division werden sechs Titel als Literatur angegeben, die klar der Traditionspflege der Division zuzuordnen sind, ferner ein "Roman", der bei Möller auch Thema ist. Und natürlich gehört die Traditionspflege einer Einheit auch in den Artikel einer Einheit. Das unter "Sonstiges" abzuhandeln, spricht nicht für die verantwortlichen WP-Autoren, sondern für Respektlosigkeit, und die sonstigen Ausführungen für das Bestreben, am Mythos der "sauberen Wehrmacht" festzuhalten. --Assayer (Diskussion) 01:07, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

  Hallo zusammen,

  Hallo @Assayer,

  aus meiner Sicht ist die Herausforderung für einen Artikel, wie die 116. Panzer-Division recht eindeutig. Wenn man nun in diesen Artikel die Erkenntnisse aus dem Werk von Möller einfügt, die ja keinerlei operationsgeschichtliche Aspekte enthalten, entwickelt sich ein "schiefes" Bild. Gemeint ist, der Leser, der auf der Suche zu Informationen ist, findet je einen Satz zu den Einsatzräumen und dann eine überwältigende Rezeption zu Friedhöfen, Veteranenorganisationen, Museen und natürlich Literatur.

  Hier ist erstmal der Punkt an dem wir zum eigentlichen Thema dieses Abschnitts zurückkehren müssen, der Strukturierung. Als unbeschränkt und für Laiennutzer konzipierte, digitale Universalenzyklopädie, bietet uns Wikipeda (und aus meiner Sicht zwingt uns Wikipedia auch dazu) Themen nicht wie in Büchern in einem einzigen Textfluss abzubilden, sondern über Blaulinks und Hauptartikelverweise zu arbeiten und speziellere Inhalte in eigenen enzyklopädischen Artikeln abzuarbeiten. Aber das ist ja allgemein bekannt. Doch möchte ich hier zur Diskussion der Strukturierung aufrufen, welche diese Funktionalität unterstützen kann, ich weiß dass es möglicherweise einige der bisher Beteiligten langweilt, denn es geht um die systematische, unspassige Arbeit ohne jegliche Inhalte, aber die Frage, wie man bereits durch Strukturierung Einfluss auf die Wahrnehmung der nutzenden Leserschaft nehmen kann ist vielleicht doch von Interesse.

  Nun hat Assayer ja den Punkt der Literatur bei der 116. Panzer-Division angesprochen. Was hindert uns daran auch im Bereich der Literatur eine gewisse Gliederung vorzunehmen, die dem Leser sofort verständlich macht, was für eine Qualität die Literatur hat? Hier wäre jetzt Möller als wissenschafltiche Literatur aufzuführen (a)Wissenschaftliche Literatur b)Zeitgeschichtliche Literatur c)Romane.

  Einigkeit besteht wohl, dass es so etwas wie einen sauberen Krieg praktisch nicht gibt, immer gibt die kriegerische Auseinandersetzung Raurm für die dunkelste Seite der menschlichen Psyche. Die Frage ist immer nur, wie stark wird das von den jeweiligen Organisationen unterdrückt oder gefördert.

  Einen ersten Schritt habe ich aus meiner Sicht im Strukturierungsprojekt bereits getan, der gegen die idealisierte Vorstellung von Romantikern arbeitet und, während sich einige über die Literatur ereifern, bereits eine Sachlichkeit einbringt, welche sich von anderen Darstellungen im Netz unterscheidet. Ein deutscher militärischer Verband im Zweiten Weltkrieg kennt bei Wikipedia nur drei nicht romantisierende Gliederungsoptionen für das Ende der Verbandsgeschichte AUFLÖSUNG - KAPITULATION - VERNICHTUNG.

  Auch ermöglicht die vorgenommene Gliederung das Herausstellen der vollständigen oder überwiegenden VERNICHTUNG eines Verbandes mit folgender WIEDERAUFSTELLUNG. Die dem Leser eindeutig darstellen, dass die Masse der Individuen (Menschen), welche diesen Verband gebildet hatten, getötet, versehrt oder gefangengenommen worden ist.

  Die Gliederung der operativen Abschnitte hilft bei der sachlichen Bearbeitung von einzelnen Ereignissen in welche der Verband eingebunden war. Hier beispielhaft im Konfliktraum Hürtgenwald.

  Hier könnte nun der allgemeinen Operationsgeschichte folgend innerhalb der Gliederung eine besondere Betrachtung eines einzelnen Konfliktraums in der Struktur ergänzt werden, dies würde ich insbesondere auch für Verbandsdarstellungen, wie jenen die Verbände im Raum Stalingrad behandeln, anregen. Denn die Einbindung von Zeitzeugenaussagen und die Abhandlung von Individualerfahrungen im Abschnitt GESCHICHTE halte ich für unstrukturiert und entspricht nicht dem wissenschaftsorientierten Anspruch von Wiki der ständig postuliert wird.

  Wie kann man nun das Thema KRIEGSVERBRECHEN gut in den Artikel abbilden? (Anmerkung: Dies betrifft in der neutralen Darstellung von Wikipedia allerdings beide Seiten, Verbrechen durch und Verbrechen an Divisionsangehörigen.) Ergänzend kann in diesem Abschnitt auch ein verbrecherischer Befehl durch zur Division bzw. Großverband gehörenden Befehlshaber angesprochen werden. Die zwingende Aufnahme in die Gliederung hat einen gewissen Nebeneffekt. Angesichts der Tatsache, dass die Artikel der deutschen militärischen Großverbände bisher in Wikipedia sehr vernachlässigt wurden, was eindeutig auf die Diskussionen zur Literatur bedingt ist, hat sich auch niemand die Mühe gemacht, zu prüfen, was es alles an Kriegsverbrechen noch nicht dokumentiert wurde. Dies führt bei einer strukturierten Bearbeitung dazu, dass wir in die Masse der Artikel (wir reden von 400 bis 500 Artikel) unter den Artikelabschnitt Kriegsverbrechen den Eintrag machen werden müssen "Derzeit sind keine Kriegsverbrechen durch Angehörige dieses Verbands bekannt.". Ausgehend von der sicherlich begründeten Annahme, dass künftig viele Informationen von KI gesteuerten Text-Maschinen wie ChatGPT abgerufen werden, führt dies dazu, dass im derzeit überwiegenden Teil die Aussage integriert wird, dass keine Kriegsverbrechen bekannt sind, obwohl diese einfach nur nicht dokumentiert sind. Das wäre dann ein Arbeitsauftrag für jene Kollegen, die sich mit dem Thema NS-Staats stärker beschäftigen. Ausserdem ist die Qualität dieser Artikel teils problematisch und eigentlich müsste man eine Menge Q-Bausteine setzen i.e. Sainte-Pierre-de-Clairac (ein Satz, kein Beleg, keine Literatur und die gesamte Ortsgeschichte besteht damit aus der Tötung von 11 Personen durch Angehörige des SS-PzGrenRgt 4).

  Um abschließend nochmal auf die Einbindung von Möller in Divisionsartikel einzugehen. Allerdings geht es ja nicht nur um die 116. Panzer-Division, die sicherlich bei Möller aufgrund der Auseinandersetzung mit den Veteranen bei ihm einen besonderen Stellenwert einnimmt, sondern auch um die 89. Infanterie-Division, die 272. Volks-Grenadier-Division, die 275. Infanterie-Division und die 12. Volks-Grenadier-Division. Das Werk hat den Fokus weit jenseits der Operationsgeschichte, diese sollte aber aufgrund der technischen Möglichkeiten von Wikipedia einen Schwerpunkt in einem Divisionsartikel bilden, um WP:WSIGA gerecht zu arbeiten. Durch die Strukturierung entsteht die Möglichkeit Erkenntnisse zu weiteren Aspekten zu "routen", also aus dem Artikel heraus auf entsprechenden, themenbezogenen Seiten abzubilden. Das wird eine mühsame, aber wertvolle Arbeit, denn wenn ich alles richtig gelesen haben, wird bei Möller die Gedenkstätte der 116. Panzer-Division angesprochen, die Soldatenfriedhöfe des Volksbunds, die Gemeinden zu denen es sicher Artikel gibt, das Museum, die ganzen Bücher und deren Autoren usw.. Ich würde von meiner Seite anbieten, den Artikel im Bereich der Operationsgeschichte deutlich zu überarbeiten, um im weiteren Ausbau für die Hinleitung zu diesen Artikeln ein Ungleichgewicht im Hinblick auf das Lemma zu verhindern. Das Einarbeiten der Erkenntnisse von Möllers in die anderen Artikel allerdings muss jemand anderes übernehmen, dafür sehe ich mich nicht aus.

  Sorry für die mit regelmäßig vorgeworfene "Textwand", aber es gibt doch einiges zu klären und substanzielle Unterstützung ist bisher nur durch einen Kollegen zu erkennen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:54, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

  Die drei schwärmerischen Kriegserinnerungen eines Divisionsangehörigen der 116. im Selbstverlag habe ich eben entfernt. Abgesehen vom Geschichtsrevisionismus ist das fernab der Vorgaben von WP:Lit. --Arabsalam (Diskussion) 08:59, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ausdrücklichen Dank für die Ausführungen des Kollegen Reisender.ab. Der Wikipedia:Redaktion Geschichte war vermutlich bisher das Ausmaß der »Defizite zur Darstellung von Kriegsverbrechen« nicht bekannt. Diese Redaktion hat eine eigene Qualitätssicherung. Dort habe ich in Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Kriegsverbrechen der Wehrmacht die Problematik kurz geschildert und um Behebung der zum Teil gravierenden Defizite gebeten. Die Wahl der jeweils notwendigen und angemessenen Quellen für die Artikel zu Kriegsverbrechen obliegt der Sorgfaltspflicht der Redaktion Geschichte. Für Geschehnisse in Italien kann man den Historiker Carlo Gentile empfehlen. Im Rahmen des Strukuturierungsprojektes für militärische Verbände halte ich es für angemessen in den Artikeln einen Gliederungspunkt für Kriegsverbrechen zu führen, wie es weiter oben vom Kollegen Reisender.ab vorgeschlagen und erläutert wurde. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:35, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest weiß Ｔｏｍ, wie BNS geht. Penetola di Niccone war ein Gehöft, das zur Gemeinde Umbertide gehörte. Die Ermordung der Zivilisten dort gehört, man muss es so zynisch sagen, zu einer ganzen Reihe von Kriegsverbrechen jener einheit in dieser Region zu dieser Zeit. Carlo Gentile erwähnt es gar nicht eigens. Denn: "Etwa 70 Zivilisten wurden zwischen Ende Dezember 1943 und Januar 1944 im Einsatzgebiet des Divisions-Füsilier-Bataillons 305 der 305. Infanteriedivision getötet. Truppen der Division bzw. des ihr unterstellten GrenadierRegiments 274 der 94. Infanteriedivision haben im Sommer 1944 mehrere Massaker im Raum von Arezzo und Umbertide verübt." (Wehrmacht und Waffen-SS im Partisanenkrieg, S. 354) Auf diesen Seiten spricht er von "auffälligen" Divisionen und listet Opferzahl um Opferzahl auf. D.h. es handelte sich um so viele Verbrechen, zum größeren Tel nicht ausrecherchiert, dass Einzelartikel keinen Sinn machen. Es mag Ausnahmen geben, etwa wenn Prozesse gegen Täter mediale Aufmerksamkeit erfahren haben.[10] Was nicht angeht, ist ein Satz der Sorte "Derzeit sind keine Kriegsverbrechen durch Angehörige dieses Verbands bekannt." Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, aber keine Persilscheine ausstellen. --Assayer (Diskussion) 14:17, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bester Assayer will dir glauben, dass du dich mit dem Thema Kriegverbrechen besser auskennst als ich. Ausdrücklich begrüße ich deine vorstehene Meinung „Man sollte recherchieren und schreiben, was bekannt ist, ...“ und wünsche dir, und damit auch uns und Wikipedia viel Erfolg dabei. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:47, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hier mal ein Hinweis auf meinen Beitrag zum Thema. VG.Verifizierer (Diskussion) 10:55, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Unter dem Oberbegriff „Strukturierungsprojekt 2023“ fügt Nutzer Reisender.ab im Geschichtsteil von Divisionsartikeln zig Unterüberschriften ein, die aufgrund des wenigen Inhalts überhaubt nicht notwendig sind. (siehe 15. Panzergrenadier-Division) Nach Wikipedia:Typografie#Grundregeln gilt: „Genauso sparsam wie mit Absätzen solltest du auch mit Überschriften umgehen. Du brauchst nicht jeden einzelnen Absatz mit einer Überschrift zu verzieren – der Leser wird den Gedanken, der in diesem Absatz steckt, auch ohne Überschrift erfassen. Zu viele Überschriften zerhacken einen Text und behindern den Lesefluss. Nach drei oder vier Absätzen ist es in der Online-Typografie sinnvoll, eine Überschrift einzuziehen.“ Ich sehe es genauso. Gibt es dazu Meinungen? Gruß--Max-78 (Diskussion) 09:50, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja bester Max-78 dazu sollte man keine verteilten Diskussionen führen. Das ist ein etwas drüber hier angekündigtes Projekt zur strukturellen Verbesserung im Abschnitt Portal_Diskussion:Militär#Strukturierungsprojekt_2023_-_Militärische_Großverbände welches sich grundsätzlich um die Gestaltung im Sinne einer Wikipedia:Formatvorlage für Artikel zu militärischen Einheiten beschäftigt. Naturgemäß ist es schwierig, solche Formatvorlagen nachträglich in einen schon länger existierenden Artikelbestand "einzupressen". Dazu ist Geduld und vor allem Mitarbeit gefragt. Hättest du einen Vorschlag im Sinne von Wikipedia:Formatvorlage? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:42, 30. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag. Ohne dies in irgend einer Weise zu werten, weise ich auf den Bestand von Begriffsklärungsseiten hin, der über die Kategorie:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite einsehbar ist. Im Verlauf der Jahre hat sich dort so allerlei angesammelt was teils systematisch, teils per Zufall entstanden ist. Grundsätzlich haben wir schon längere Zeit ein systematisch aufbereitetes Listenwesen, welchen in der Kategorie:Militärischer Verband nach alphanumerischen Ordnungssystemen abgebildet ist. Allerdings haben wir bisher den Bereich der Begriffsklärungsseiten (weil „Nicht-Artikel“) außen vor gehalten.

Der Umfang dessen was sich dort entwickelt hat geht deutlich über die erste Sammlung, die ich in der Kategorie sichtbar gemacht habe hinaus. Auch das will ich nicht werten und verweise gleichzeitig auf umfangreiche Strukturen, die sich zur Abbildung von Sportorganisationen und Sportveranstaltungen entwickelt hat, was aufgefallen ist weil es dabei teilweise sogar zu Überschneidungen mit militärischen Verbänden wie bei Dritte Division + Division 3 + 3. Division gibt, wobei letztere als Liste ausgeführt ist.

Zusätzlich wurde zur Beteiligung eingeladen auf:

• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Militärischer_Verband_nach_Begriffsklärungsseite
• Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Militärischer_Verband_nach_Begriffsklärungsseite
• Kategorie Diskussion:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite

Bitte gerne Meinungen zu dem bisherigen Bild, welches ich versucht habe für die Darstellung aufzubereiten. Eventuell sollten wir hier gemeinsam einen Konsens zur Weichenstellung der Causa entwickeln. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:42, 27. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, Ｔｏｍ, normalerweise würde ich mir das mal anschauen, aber momentan hängt eine Sperrandrohung über mir, weswegen ich mich momentan zurückhalte. Hoffentlich ist das Ding bald vom Tisch. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:09, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Ｔｏｍ, handelt es sich bei „Kategorie:Militärischer Verband nach Begriffsklärungsseite“ um eine Arbeitskategorie, die abgearbeitet (beispielsweise Umwandlung in Listen) und anschließend gelöscht werden soll? Oder soll die Kategorie dauerhaft bestehen bleiben? - Eigentlich sind die Regelungen für die Kategorisierung von Begriffsklärungsseiten sehr eindeutig: Wikipedia:Begriffsklärung#Kategorisierung. Demnach sind für Begriffsklärungsseiten überhaupt nur zwei Kategorien vorgesehen, wenn man von der zeitweisen Kategorisierung zum Beispiel bei Schnelllöschungen absieht. Grüße -- Dabefewulu (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke der Nachfrage, als langjähriger Mitarbeiter des Wikiprojekt Kategorien sind mir die Hinweise bekannt. Die entsprechend befasseten Fachbereiche wurden explizit informmiert. Einstweilen geht es hier wertfrei um eine Arbeitgrundlage um die Meinungsfindung für das weitere Vorgehen zu erleichtern, das keine anderen Zusammenstellungen für die o.g. Sachverhalte existieren. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:05, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wäre trotzdem die Frage, ob es eine reine Arbeitskategorie sein soll, beispielsweise für die Umwandlung der entsprechenden BKS in Artikel, oder ob es eine dauerhafte neue Kategorie für BKS sein soll. Dazu würde man ja zwei vollständig andere Diskussionen führen. -- Dabefewulu (Diskussion) 20:08, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Kurzer Ping an Ｔｏｍ, da die Frage zwischen dem Rest vielleicht/wohl untergegangen ist. -- Dabefewulu (Diskussion) 23:28, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Sicherung der Daten für den Fall, dass die Kategorie gelöscht werden sollte:

1. Armee, 1. Armeekorps, 1. Flotte, 1. Gebirgsdivision, 1. Infanteriedivision, 1. Kavallerie-Brigade, 1. Kavalleriedivision, I. Korps, 1. Panzerarmee, 1. Panzerdivision, 1. Panzergrenadierdivision, 1. Regiment, 1ere Armée, 1st Armoured Division, 2. Armee, 2. Flieger-Division, 2. Flotte, 2. Kavallerie-Brigade, 2. Kavallerie-Division, 2. Königlich Bayerisches Jägerbataillon, II. Korps, 2. Panzerarmee, 2. Schützendivision, 3. Armee, 3. Armeekorps, 3. Flieger-Division, 3. Flotte, 3. Kavallerie-Brigade, III. Korps, 4. Armee, 4. Flieger-Division, 4. Flotte, 4. Kavallerie-Brigade, IV. Korps, 4. Panzerarmee, 5. Armee, 5. Flotte, V. Korps, 5. Luftarmee, 6. Armee, 6. Deutsche Armee, 6. Flotte, 6. Gebirgsdivision, 6. Infanterie-Regiment, VI. Korps, 6. Panzerarmee, 6th Armoured Division, 7. Flotte, 7. Gebirgsdivision, VII. Korps, 7th Cavalry, 20. Armee, 228. Infanterie-Division, P, Panzerkorps, R, Regiment 12, Regiment 13, Regiment 14, Regiment 23, Regiment 24, Regiment 4, Regiment 5, Regiment 60 -- Dabefewulu (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich möchte für das Thema Strukturierung etwas ansprechen was im Bereich der Divisionen zum einen Teil berechtigt, zum anderen Teil wohl aber auch den Rahmen des Sinnvollen sprengt. Angesichts der gewachsenen Struktur überrascht es nicht völlig, doch wir sollten einen Weg diskutieren, wie wir damit umgehen wollen. Hierbei geht es um Verbände, welche durch Umbenennung einen neuen Namen erhielten, beispielhaft sei die 10. Infanterie-Division (Wehrmacht) genannt, unter deren Lemma zugleich die 10. Infanterie-Division (mot.) als auch die 10. Panzergrenadier-Division abgehandelt werden. Für beide Umbenennungen waren Umgliederungen erforderlich. Ähnlich verhält es sich bei der 6. Panzer-Division (Wehrmacht) die zuvor 1. leichte-Division hieß und durch Umgliederung zur Panzer-Division wurde. Die Beispiele habe ich bewusst gewählt, da durch sie dargestellt, wie ungleich die Lemma-Auswahl erfolgt ist. Im ersten Artikel geht man von der ersten aufgestellten Einheit aus, im anderen Artikel gibt der letzte Name des Verbands das Lemma. Natürlich kann man jetzt sagen, welcher der Verbände war am wichtigsten für die Geschichte des Zweiten Weltkriegs, aber das ist Anschauungssache. Welche Meinung habt Ihr? Artikel auseinanderziehen mit eigenen Lemmata, eine Grundregel einführen, wie erster Name oder letzter Name? Schönen Sonntag (nicht signierter Beitrag von Reisender.ab (Diskussion | Beiträge) 18:20, 3. Sep. 2023 (CEST))--Reisender.ab (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag, bei den aktuellen Nachsichtung ist mir gerade die US-Heeresgarnison Italien aufgefallen. Egal ob man es Garnison oder z.B. Standort (Bundeswehr) nennt: zu allen militärischen Verbänden gibt mehrfache Angaben zur Stationierung sowie Angaben zu Aufstellungs- / Auflösungs-Orten, die zusätzlich von dan Orstangaben aus den jeweiligen Einsatzgeschichte ergänzt werden.

Das bedeutet einen derzeit kaum erkennbar geordneten Wust von namentlichen Ortsangaben oder/und Geolokalisierungen. Bei vielen Ortsartikel gibt es zum Militär Angaben, die meist im Bereich der Informationen zur öffentlichen Verwaltung etc. erscheinen. Es gibt weit weniger Artikel, die sich wie Garnison Calbe (Saale) dediziert damit befassen. Übersichtsartikel wie Garnisonen der Landstreitkräfte Österreich-Ungarns oder Übersicht der Bayerischen Garnisonen decken nur eine kleinen Bereich der Infomationen ab, wovon Beispielsweise 2.572 Einträge auf den ARtikel Garnison verlinken, was sich für das Lemma Standort kaum sinnvoll auswerten lässt.

Etwas weiter oben im Abschnitt Portal_Diskussion:Militär#Liste_der_Reichswehrstandorte gab es bereits Ansätze des geschätzen Kollegen scif über deren Fortgang ich allerdings nicht auf dem Laufenden bin.

Meine Frage an dieser Stelle: Gibt es Ideen dazu wie sich eine sinnvolle struktuelle Abbildung für die vorgenannten Informationen organisieren lässt? Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:29, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Die United States Army Garrison Italy ist ein Verband der für die Unterhaltung der US-Stützpunkte in Italien verantwortlich ist, einschlißlich militärische Wohnungen, Wohnheime und Betreuung der Soldaten, alles was in einem US-Stützpunkt im Ausland so gebraucht wird, also Installation und Dienstleistungen für die Truppe. Es gehört zum United States Army Installation Management Command Es ist kein Standort, es verwaltet die Standorte, drum ist die DEU Übersetzung schon mal Humbug. Und ich hab gesehen es gibt dutzende solche Unsinns- Übersetzungen, oh je. --Salier100 (Diskussion) 18:41, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

„oh je“, das kann man wohl sagen lieber Salier100 !!! Die neueste Auswertung zum Gesamtbestand der Artikel im Militärwesen zeigt eine Anzahl von „182.225 Ergebnissen“ also Artikeln, Listen, Dateien und Vorlagen (ohne Kategorien) etc. hier im ANR von Wikipedia:de. Aktuell reicht die hiesige Personalstärke nicht mal dafür die laufende Liste der Nachsichtungen des Militärwesens abzuarbeiten. Es fehlen schlicht willige Mithelfer, die bereits sind sich an der dringend nowendigen Qualitätssicherung zu beteiligen. Das zu schaffen, kann man von 5 bis 10 oder vielleicht 20 hiesigen Kollegen nicht ohne Unterstützung erwarten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:01, 7. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das sind die langfristigen Folgen einer niedrig angesetzten Relevanzschwelle. Im Bereich Sport sieht es vermutlich ähnlich aus. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:57, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @KaiMartin,

ist immer eine Frage der Betrachtungsweise. Das Thema Militär ist vielschichtig und vor allem aufgrund von Konflikten in der Menschheitsgeschichte umfangreich. Es gibt also viele Themen die zu Artikeln werden können. Wenn man auswertet wieviel Bücher sich mit militärischen Themen beschäftigen ist nachvollziehbar, dass sich dies auch in einer Enzyklopädie wiederspiegelt. Der faszinierende Ansatz der in einer Online-Enzyklopädie möglich ist, ist das "Verweben" von Themen, der Verband braucht Standorte, der Verband wurde eingesetzt und es entstehen Konfliktlandschaften. Da viele Menschen an diesem Projekt mitarbeiten entsteht etwas, dass einzelne Menschen überfordern kann. Um die Kontrolle zu behalten kann man natürlich hohe Relevanz-Schwellen einbauen, allerdings habe ich nicht den Eindruck, dass die Relevanzschwellen im Portal:Militär aussergewöhnlich niedrig sind. Die Frage ist, helfen sehr hohe Relevanzschwellen dem Projekt oder vielleicht nur dem Individum auf der Mitarbeitenden-Seite, denn etwas nicht zu finden, stellt für den Nutzer keinen Mehrwert da. Ich persönlich bin für jeden Kollegen dankbar, der sich egal in welchem Fachbereich produktiv in die Qualitätssicherung einbringt. Allerdings ist wohl Idealismus nötig. --Reisender.ab (Diskussion) 15:21, 24. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag, zur Erwähnung von Kriegsverbrechen in Artikeln und deren Strukturierung in weiteren Artikeln zu a) Verbänden b) Orten c) Personen d) militärischen Operationen wurde das grundsätzliches Problem der Qualitätssicherung auf Wikipedia:Redaktion Geschichte#Kriegsverbrechen der Wehrmacht als Thema der QS der Redaktion Geschichte angesprochen. Dabei kam es teilweise zu Redundanzen sowie zu kontroversen Diskussionen auch zur Zuständigkeit und der Darstellungsweisen von Kriegsverbrechen. In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Sozialadäquanzklausel des § 86 Abs. 3 StGB hinweisen die in Wikipedia soweit ich mich erinnere bereits intensiv diskutiert wurde und unter anderem Ergebnisse in Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole sowie Wikipedia:Gebrauch verfassungswidriger Symbole gefunden hat. Eine Kurzerläuterung findet sich hier.

Die Wikipedia:Redaktion Geschichte beansprucht zur Thematik von Kriegsverbrechen eine erhöhte Kompetenz zu haben. Ob das zutrifft sei dahin gestellt und steht hier nicht zur Debatte. Faktisch hat sich langjährig eingespielt, dass Artikel zu Kriegsverbrechen gut in der Domäne von Redaktion Geschichte und bei den dortigen Autorenkollegen aufgehoben sind. Die Betreuung wird dort von etlichen Kollegen bewerkstelligt, die meist fachlich gut qualifiziert sind und i.d.R. Zugriff auf entsprechende Literatur haben.

Weiterhin gab es in der Vergangenheit des öfteren Dissonanzen, die sich teils an minimalen semantischen Bedeutungsverschiebungen entzündet haben. Teils ging es auch um Auslassungen oder hervorgehobene Betonungen sowie um die ausgewogene Darstellung innerhalb von Artikeln. Dabei konnte nicht immer Konsens zu neutralen Darstellungen und Formulierungen gefunden werden. Dies mag Generationsübergängen oder unterschiedlichem Sprachduktus unterschiedlicher Gruppen liegen; letztlich führte es des öfteren zu umfangreichen Diskussionen die zum Teil sogar in mehr oder weniger deutlichen Unterstellungen gipfelten.

• Vorstehend beschriebene Spannungsfelder sind abträglich bei der Erstellung dieser Enzyklopädie nach den Wikipedia:Grundprinzipien.

Positiv zu erwähnen ist die Entwicklung mit der beispielhaften Überarbeitung des Artikels Operation Affenkäfig (auch Unternehmen "Affenkäfig"). Im Artikel und auf der dortigen Artikel-Diskussions sowie bei dem zugehörigen Löschantrag in Wikipedia:Löschkandidaten/13._September_2023#Operation_Affenkäfig_(LAZ) und Wikipedia:Redaktion Geschichte#„Operation Affenkäfig“ / "Partisanenbekämpfung" in Weißrussland. In diesem Rahmen wurde Konsens dazu erzeugt, dass grundsätzlich jedes Kriegsverbrechen relevant und lemmafähig ist, was noch in Wikipedia:Relevanzkriterien nachzutragen ist, da es bisher nicht explizit erwähnt wird. In Artikel zu a) Verbänden b) Orten c) Personen d) militärischen Operationen sollte immer eine dem Kontext angemessene Kurzbeschreibung und ein Link auf die jeweiligen Artikel zu Kriegsverbrechen enthalten sein.

Weiterhin könnte man analog zu den Bausteinen wie Vorlage:Rechtshinweis einen Hinweis in Artikeln mit Inhalten zur NS-Zeit anbringen, um eine deutliche Distanzierung insgesamt und auch zu möglicherweise fehlerhaft, lückenhaft oder semantisch defizitär dargestellten Inhalten sicherzustellen. Wie man einen solchen Baustein gestalten sollte lasse ich einstweilen offen. Sinngemäß sollte allerdings folgender Entwurf zu einem (verlinkten?) Disclaimer erkennbar sein, dessen Formulierung noch mit Kollegen seitens Portal:Recht geprüft/abgestimmt werden sollte.

Insbesondere im Hinblick auf die §§ 86a StGB und 130 StGB wird festgestellt, dass die auf dieser Seite angezeigten Inhalte weder in irgendeiner Form propagandistischen Zwecken dienen, oder Werbung für verbotene Organisationen oder Vereinigungen darstellen, oder nationalsozialistische Verbrechen leugnen oder verharmlosen, noch zum Zwecke der Herabwürdigung der Menschenwürde gezeigt werden. Die auf dieser Seite angezeigten Inhalte dienen im Sinne des § 86 StGB Abs. 3 ausschließlich historischen, sozial- oder kulturwissenschaftlichen <s>Forschungszwecken</s> Forschungs- und Bildungszwecken. Ihre Veröffentlichung erfolgt in der Absicht, Wissen zur Anregung der intellektuellen Selbstständigkeit und Verantwortungsbereitschaft des Staatsbürgers zu vermitteln und damit der Förderung seiner Mündigkeit zu dienen.

Bitte gern Feedback zu obigen Ausführungen und auch Vorschläge dazu, wie man es mit dem vorgeschlagenen Hinweisbaustein und dessen Platzierungen halten sollte. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

...Forschungs- und Lehrzwecken... --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:08, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

D'accord & danke. Hab es mit kleiner Modifikation nach oben übertragen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:56, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen einen Disclaimer in jedem Artikel. Gibt es hier überhaupt Handlungsbedarf?? Wurde schon mal in diesem Zusammenhang gegen Wikepedia ermittelt? Inzwischen ist es nämlich so das viele Nazi Seiten im Netz genau solche Disclaimer verwenden um möglichst nicht belangt zu werden. Und auf eine Stufe mit denen wollen wir uns wohl nicht stellen, ggf löst man damit genau einen Trigger der Behörden aus. --Salier100 (Diskussion) 18:26, 26. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Nun ja, wenn du dir die oben verlinkten Diskussionen, besonders jene auf WD:Redaktion Geschichte anschaust, stellst du fest, daß dementsprechende Anschuldigungen – auch gegen mich – bereits erfolgt sind. Ja, grundsätzlich sehe ich Handlungsbedarf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:02, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In diesem durchaus bizarren Thread möchte ich nur auf zwei Dinge hinweisen: 1.) Es wurde kein Konsens dazu erzeugt, dass grundsätzlich jedes Kriegsverbrechen relevant und lemmafähig ist. Das war überhaupt nicht Thema der LD und der anderen Diskussionen. 2.) Ein Disclaimer in Artikeln ist absolut überflüssig, weil die genannten Paragraphen ohnehin gelten. Anders gesagt, wenn in WP-Artikeln NS-Propaganda oder Holocaustleugnung oder ähnliches betrieben wird, dann ist das ein unmittelbar zu regelndes Problem und der Verantwortliche zu sperren. Das sollte sich von selbst verstehen. Und bei Matthiasb war ich davon ausgegangen, dass er die Angelegenheit für missverständlich und aufgeklärt hielt. --Assayer (Diskussion) 15:14, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Assayer zur Entwirrung des von dir "bizarr" empfundenen Einblicks: Wir hatten uns sehr klar und eindeutig im Konsens darauf verständigt, dass alle Kriegsverbrechen relevant sind. Willst du das ernsthaft erneut diskutieren? Ich hoffe doch sehr, dass du die Relevanz von Kriegsverbrechen nicht leugnen willst? Weiterhin: gab es noch andere missverständliche Anschuldigungen? Möchtest du hier irgendeine der Unterstellungen wiederholen? Ganz deutlich: eine Klärung solcher Vorwürfe ist notwendig. Ersatzweise braucht es zu Schutz von Autoren Bausteine im oben vorgeschlagenen Sinne. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:31, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht magst Du ja mal aus der LD heraus belegen, wann und wo da ein Konsens erzeugt worden wäre, und damit meine ich nicht Deinen eigenen Beitrag (13:28, 13. Sep. 2023). Den Konsens muss ich bei den ganzen Voten für Löschen überlesen haben. Oder Du stellst das bei WD:RK zur Diskussion und schaust, was passiert. Zum anderen Thema verlinke ich Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2023/September#Benutzer:Arabsalam (erl.) als Erinnerungsstütze. Möchtest Du vor Kritik geschützt werden? Ich weiss nicht, ob Bausteinewerfen da eine geeignete Form der Auseinandersetzung ist. --Assayer (Diskussion) 18:44, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kenne die besagte Diskussion nicht und will auch nicht unbedingt eine neue vom Zaun brechen, aber wenn nicht jedes im Frieden begangene Verbrechen automatisch relevant ist, dann sehe ich keinen Grund, warum jedes Kriegsverbrechen automatisch relevant sein sollte. Bei Massenerschießungen o.ä. brauchen wir sicher nicht zu diskutieren, aber Kriegsverbrechen sind ein weites Feld ... oder wollen wir jetzt wirklich jede einzelne Vergewaltigung oder jede einzelne Misshandlung von Zivilisten oder gegnerischen Soldaten als enzyklopädisch relevant erachten (ohne diese Verbrechen jetzt verharmlosen zu wollen) ? --HH58 (Diskussion) 20:34, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zwischenschub @HH58 Eben das wurde ausdiskutiert. Man darf eben keine Schwelle für Kriegsverbrechen ab 1, 2, 3, 5, 10, 20 ermordeten Menschen etc. Verbrechen ziehen. Das ist moralisch einfach nicht vertretbar. Genau so, wie jedem Artikel für Stolpersteine und jedem (sorry) "Pornosternchen" in dieser Enzyklopädie Relevanz zugestanden wird, so gilt es auch für jedes Kriegsverbrechen. Ich möchte den sehen, der ernsthaft einen anderen Standpunkt vertreten kann. Natürlich bedarf es dabei sauberer Definitionen. Siehe dazu meine Anfrage in Portal_Diskussion:Recht#Kriegsverbrechen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:17, 27. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

@Ｔｏｍ: Ob jeder Mensch, für den ein Stolperstein verlegt wurde, enzyklopädisch relevant ist, darüber herrscht durchaus auch keine Einigkeit. Die "Stolpersteinfraktion" sähe gerne eine solche automatische Relevanz, aber i.a. werden nur Artikel über solche Menschen behalten, bei denen nicht nur ein Stolperstein verlegt wurde, sondern auch eine Erforschung der Biographie stattgefunden hat. Bei Pornosternchen gebe ich Dir Recht ... aber um mal bei (Kriegs)verbrechen zu bleiben: Sicher ist es moralisch fragwürdig, die Relevanzschwelle an der Zahl der ermordeten Menschen festzumachen. Aber was ist mit Kriegsverbrechen deutlich unterhalb der Schwelle zum Mord ? Und warum soll ein im Krieg verübtes Verbrechen relevanter sein als ein ähnliches, im Frieden begangenes ? Ist eine Vergewaltigung in Friedenszeiten für das Opfer etwa weniger schlimm als in Kriegszeiten ? Und wo bitte finde ich diese Diskussion, nach der angeblich allgemeiner Konsens herrschte ? --HH58 (Diskussion) 22:56, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Meine erste Anmerkung dazu war „Die Frage zur Relevanz von Kriegsverbrechen kann schnell delikat werden oder gar in Erklärungsnöte bringen. Das sollte unbedingt vermieden werden. [16:22, 9. Sep. 2023]“ Die Diskussionen liefen leider sehr unübersichtlich verteilt. Einige der Diskussionsstränge sind Eingangs benannt. Wir sehen sicher demnächst noch weiteres dazu auf WD:RK. Nur etwas Geduld. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:19, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es wurde gar nichts "ausdiskutiert", das ist schlicht unwahr. --Mautpreller (Diskussion) 23:34, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wir brauchen sicher keinen „Schutz von Autoren im oben vorgeschlagenen Sinne“. Der Sachverhalt ist wie von Assayer dargestellt. Ein solcher Disclaimer ist nicht nötig, weil die genannten Punkte eh gelten. Und er wäre kontraproduktiv, weil wir damit - darauf wies Salier100 schon hin – eine Praxis höchst zweifelhafter Seitenbetreiber übernehmen würden, die sich hinsichtlich ihrer fragwürdigen Darstellungen absichern wollen. Dass du nun schreibst, bei uns bräuchten Autoren zu ihrem Schutz solche Bausteine, halte ich für befremdlich, Tom. Die Frage Saliers, ob es denn jemals entsprechende Ermittlungen gegen Wikipedia gab, ob überhaupt über das Befindlichkeitsempfinden einzelner Autoren hinaus, Bedarf besteht, hast du nicht beantwortet. Auch dein Geraune von „Unterstellungen“, vor denen man sich schützen müsse (wer vor wem und welchen Unterstellungen?), gefolgt von der „Frage“ an Assayer, ob er eine der „Unterstellungen“ wiederholen wolle. Seltsam. Und deine rhetorische Rede, er wolle doch hoffentlich nicht die Relevanz von Kriegsverbrechen leugnen - ziemlich grotesk. Du solltest dir nicht anmaßen, den Konsens der Redaktion Geschichte definieren zu wollen. Kriegsverbrechen können in eigenen Artikeln dargestellt werden, aber nicht um die Hauptartikel der Kriegführung der Wehrmacht, deren Kriegführung insgesamt verbrecherisch war, von der Darstellung dieser verbrecherischen Kriegführung durch Auslagerungen zu entsorgen. -- Miraki (Diskussion) 18:59, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte das für groben Unfug. Muss ich nun einen Hinweisbaustein im exzellenten Artikel Horst-Wessel-Lied dulden, dass der Artikel nicht der Nazipropaganda dient? Das ist doch auch so zu erkennen. Wenn der Artikel selbst da allerdings Zweifel zulässt, dann nützt auch ein Hinweisbaustein nichts.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Merkwürdig Mautpreller du spricht von „erdulden“ müssen bei einem Artikel fast so, dass man denken könnte es sei dein Besitztum. Noch besser ... genau in diesem Artikel prangt bereits in der Einleitung sinngemäß genau der hier Vorgeschlagene Hinweis:

Außerdem: Wer hat denn hier vorgeschlagen einen entsprechenden Baustein bei ALLEN Artikeln einzufügen? Über die Auswahl solcher Kandidaten ist hier noch kein Wort gefallen. Es wäre gut, wenn alle emotional einen Gang zurück schalten könnten. Besonnen und in Ruhe findet man bestimmt zu vernünftigen Lösungen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:48, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

So ein Baustein gehört in keinen Artikel. Dass im Horst-Wessel-Lied-Artikel die Rechtslage wiedergegeben wird, ist einfach enzyklopädische Arbeit und keine salvatorische Klausel. Mit solchen Klauseln ist nichts zu gewinnen. Entweder sind die Artikel in Ordnung, dann ist der Baustein überflüssig, oder sie sind es nicht, dann hilft er nichts. --Mautpreller (Diskussion) 19:54, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Gedankengang von Kollegen @Ｔｏｍ basiert sicher nicht darauf, dass hier in den letzten Wochen allzu vorsichtig mit Vorwürfen und Formulierungen umgegangen wurde. Seine Äusserung, dass sich Autoren schützen müssten steht wohl eindeutig mit den Aussagen im Zusammenhang, dass hier durch die Wahl von Autoren, von Formulierungen, die Unterstützung von Narrativen eine rechtlich möglicherweise bedenkliche Förderung von verbrecherischem Gedankengut und in der zwar nicht formulierten, aber logischen Konsequenz damit möglicherweise sanktionsfähige Handlungen vorgenommen würden. Soweit zum Thema Disclaimer, gut wäre selbstverständlich, wenn alle sich darauf einigen könnten, dass keiner hier diese Absicht verfolgt und Aussagen sich entsprechend gemäßigt getätigt und unsachliche Vorverurteilungen weggelassen würden. Was soll den jemand externes denken der mitliest?

Dass man in einigen Punkten nicht der gleichen Meinung ist, sollte man als Erwachsener ertragen können. Solange man sich auf einen gemeinsamen Rahmen der gegenseitigen Toleranz einigen kann, dürfte der gemeinsame Zielrahmen, Wikipedia zu verbessern erreichbar sein. Konstruktive Kritik dürfte diesem Ziel deutlich förderlicher sein, als der Austausch von Befindlichkeiten.

Das Thema Kriegsverbrechen ist nach dem Studium des Artikels hierzu recht vielschichtig. Von unten angefangen kann man sich vielleicht erst einmal darauf einigen, dass ein Kriegsverbrechen bei Erfüllung der Legaldefinition nicht als irrelevant bewertet werden kann. --Reisender.ab (Diskussion) 20:08, 27. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zur weiter oben (22:17, 27. Sep. 2023) wie selbstverständlich in den Raum gestellten Behauptung Toms, jeder Stolperstein würde enzyklopädische Relevanz erzeugen. Mein Vorschlag einen Stolperstein als Indiz für enzyklopädische Relevanz in die Relevanzkriterien einzubringen, wurde 2015 abgelehnt, siehe hier: Vorschlag: Stolpersteine als relevanzstiftend in RKs einbringen. Man einigte sich beim Portal Nationalsozialismus dann darauf, dass es erlaubt sei, zu Personen, die in den Listen zu Stolpersteinen einigermaßen ausführlich dargestellt sind, wenigstens entsprechende Weiterleitungen von den Einzelpersonen zu den betreffenden Listen anzulegen, siehe hier: Weiterleitungen. Aber nicht einmal solche Weiterleitungen wurden in der Praxis von anderen Wikipedianern toleriert, die in Folge solche Weiterleitungen zu diesen Opfern mit Löschanträgen überzogen. -- Miraki (Diskussion) 07:32, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zur Frage der Relevanz: M.E. lässt sich aus der Löschdiskussion zu Affenkäfig allenfalls ein Konsens dahingehend herauslesen, dass solche Artikel auf ausreichender wissenschaftlicher Grundlage geschrieben werden müssen. Generell ging es in der Löschdiskussion nicht um Relevanz, sondern um Artikelqualität. Persönlich glaube ich nicht, dass wir über die „Relevanz“ von Kriegsverbrechen diskutieren müssen oder wollen. Wir müssen einfach saubere enzyklopädische Arbeit leisten. Was das angeht, so geht die Forderung von Tom mal wieder am eigentlichen Problem vorbei: Wenn Ihr (Tom & Reisender) Euch vor solchen Angriffen schützen wollt, dann müsst ihr einfach anfangen, inhaltlich sauber zu arbeiten. Über öffentliche Bibliotheken und viele Online-Angebote wie die Wikipedia:Library habt ihr genauso viel Zugriff auf wissenschaftliche Literatur wie alle anderen. Ihr müsst diese wissenschaftliche Literatur nur lesen und auswerten. Die Vorwürfe der Verharmlosung mögen ärgerlich sein, sie basieren aber darauf, dass ihr Literatur verwendet, die zurecht unter dem Verdacht der Verharmlosung steht. Sobald ihr auf breiterer wissenschaftlicher Basis die Artikel schreibt, gibt es kein Problem mehr. Der Artikel und die Diskussion zu Operation Affenkäfig zeigt doch ganz gut, wie es geht. --Tolanor 14:57, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Tolanor bitte gehe etwas vorsichtiger mit deiner Wortwahl in Beträgen um. Dir ist bewusst, dass die Situation hier schon angespannt ist? Wenn du schreibst: „Die Vorwürfe der Verharmlosung mögen ärgerlich sein, sie basieren aber darauf, dass ihr Literatur verwendet, die zurecht unter dem Verdacht der Verharmlosung steht.“ dann ist das eine nicht nur ärgerliche Unterstellung, sondern weit mehr. Wie willst du solche Vorwürfe überhaupt substantiieren wenn du doch gar nicht wissen kannst, welche Literatur der ein oder andere Kollege hier für seine Recherche verwendet oder benutzt? Ich bitte dich deutlich solche Unterstellungen zu vermeiden und weise sie selbstverständlich umfänglich zurück. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:47, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren seit Monaten über Literatur wie die Bücher von Werner Haupt (Militärschriftsteller), Gerd Niepold, Georg Tessin usw. Die jeweiligen Problematiken mit diesen Autoren sind ausführlich erörtert worden, auch in den jeweiligen Artikeln. Selbstverständlich geht es dabei auch um das Thema Verharmlosung. Das ist absolut notwendiger Bestandteil der Debatte über diese Literatur. Noch einmal: Wenn ihr damit nicht in Zusammenhang gebracht werden wollt (was verständlich ist!), nutzt einfach die wissenschaftliche Literatur. Solange ich nicht höre, dass ihr dazu endlich bereit seid, dementsprechende Recherchen anstellt und die auch in den Artikeln ankommen, ist diese ganze Diskussion sinnlos und wird sich weiter im Kreis drehen. --Tolanor 15:57, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Konsens lässt sich nicht erzwingen, soviel ist dir zur Debattenkultur klar bester Tolanor? Diskussionen sind erlaubt, erwünscht und sogar notwendig. Haltlose Unterstellungen als Ersatz für überzeugende Argumente sind schlecher Stil und zu unterlassen. Erpressungen in dieser Richtung sind deutlich Fälle die zumindest auf WP:VM zu behandeln sind. Insofern schließt sich hier der Kreis und die Notwendigkeit von Warnhinweisen für solche Artikel wurde einmal mehr unter Beweis gestellt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:06, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst soviel vom eigentlichen Thema ablenken, wie Du willst, lieber Tom, dennoch noch einmal die Frage: Bist Du bereit, in Zukunft gemäß Wikipedia:Richtlinien Geschichte mit wissenschaftlicher Literatur zu arbeiten oder nicht? --Tolanor 16:41, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso fragst du? Willst du erneut einen Versuch wagen mir irgend etwas zu unterstellen? --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:48, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich frage, weil ich mich für die Qualität der Wikipedia interessiere und erst recht für die der Artikel zu Wehrmachtsverbänden und NS-Kriegsverbrechen. Unterstellt habe ich Dir gar nichts, das ist reine Ablenkungstechnik Deinerseits. Im Gegenteil habe ich Dir bisher einen Riesenhaufen WP:AGF entgegengebracht, aber so langsam sind selbst meine Kapazitäten dafür erschöpft. Viele Grüße, --Tolanor 16:52, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Bitte sieh das nicht egozentristisch. Auch von meiner Seite bringe ich seit langem viel Geduld und AGF ein. Das nun mal nicht alle einer Meinung sind, damit muss man sich abfinden können. Für Glaubensbekenntnisse oder Inquisition sind oder waren Kirchen zuständig. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:58, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wie willst du solche Vorwürfe überhaupt substantiieren wenn du doch gar nicht wissen kannst, welche Literatur der ein oder andere Kollege hier für seine Recherche verwendet oder benutzt? War und ist doch offensichtlich am Beispiel "Operation Affenkäfig":

1. Die ursprünglich benutzte Literatur (bzw.: "Literatur") findet man hier – die ist indiskutabel.

2. Der Artikel stand 3 Jahre lang auf zwei QS-Listen des Portals. Heißt: Keine/r der PortalmitarbeiterInnen hat sich 3 Jahre lang dafür interessiert andere Quellen oder Literatur zu suchen und/oder zu finden, oder er/sie/es kannte keine andere/n Literatur/Quellen als diese. (Möglichkeit 3: Die Portal-QS ist im Portal unbekannt oder hat keinerlei Funktion in Bezug auf Artikelqualität: die Operation ist dort immer noch gelistet.) --Henriette (Diskussion) 01:28, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Tolanor, es gibt hier verschiedene Dimensionen die zu berücksichtigen sind. Als aller erstes möchte ich mal mit einem Missverständnis aufräumen, welches durch gewisse Vorwürfe scheinbar Einzug in die allgemeine Einschätzung bezüglich TOM und meiner Person gefunden haben. Weder TOM noch ich haben etwas gegen wissenschaftliche Literatur.

Allerdings sind wir nicht, wie einige hier der Auffassung, dass nur wissenschaftliche Literatur von Wissenschaftlern geschrieben, als Quelle geeignet ist. Die Frage ist immer, was mit einer Quelle gemacht und belegt wird. Auch hatte ich mich bereits dazu geäussert, dass wir uns hierz gerne weiter austauschen können.

Auch wenn ich es tausend mal wiederholen muss, wie will ich den Kontext eines Kriegsverbrechens aufzeigen, ohne für die betreffende militärische Einheit zu prüfen, ob diese am betreffenden Zeitpunkt überhaupt vor Ort war und als Täter in Frage kommt. Leider haben einige Kollegen uns immer wieder vorgeworfen, nicht speziell genug und ausreichend ausgebildet zu sein, um überhaupt Content im Portal:Militär zu bearbeiten. Allerdings sieht sich niemand der Kollegen aus, statt uns die Arbeit zu machen.

Ich werde auch nicht müde zu betonen, dass wir kooperativ sind und nicht versuchen mit der Brechstange ungefiltert irgendwelche Narative oder gar Propaganda zu verbreiten. Wenn dem so wäre gäbe es längst tausende von Löschungen und Sperren. Also sind die Darlegungen oben ehr von Hörensagen als von Sachlichkeit geprägt. --Reisender.ab (Diskussion) 16:56, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry wenn ich mich einmische, bin gerade über diese Diskussion gestolpert. Reisender schreibt: Allerdings sind wir nicht, wie einige hier der Auffassung, dass nur wissenschaftliche Literatur von Wissenschaftlern geschrieben, als Quelle geeignet ist. Die Frage ist immer, was mit einer Quelle gemacht und belegt wird.

Das ist methodisch schlicht unsauber, sorry, da reagiere ich empfindlich. Moderne Sekundärliteratur ist KEINE Quelle im Sinne von Quelle (Geschichtswissenschaft). Eine saubere Erfassung der Quellenlage und deren kritische Auswertung unter Bezugnahme der relevanten Fachlit ist die zwingende Grundvoraussetzung und der Kern einer wissenschaftlich fundierten Arbeit. Das wird im Proseminar 1. Semester jedem eingetrichtert, nicht als Fetisch, sondern weil alles andere ideologischen und subjektiven Bewertungen Tür und Tor öffnet. Jede Auswertung ist freilich immer subjektiv, daher ist die Bezugnahme auf die Quellen und die dazu gehörende Quellenkritik die Basis für alles andere, hinzu kommt die fachwissenschaftlich relevante Sekundärliteratur, die die Quellen kritisch auswertet und interpretiert. Wenn ich hier so etwas lese, wie (zugespitzt): "Ja, klar ist Fachliteratur wichtig, aber was Fachfremde oder sonstige Leute schreiben kann doch interessant sein, es müssen nicht nur Wissenschaftler sein." - sicher, kann man so sehen. Das gehört dann aber nicht in die WP, weil wir hier Fachwissen abbilden, nicht selber forschen. Ich weiß nicht, ob jedem hier klar ist, was man mit eklektisch ausgesuchter Literatur für Unsinn anstellen kann. Ich selbst war außerhalb der WP ebenfalls schon tätig - in der Wissenschaft wird nicht umsonst so penibel auf saubere Quellearbeit und Berücksichtigung des Forschungsstands geachtet. Das ist ganz zentral, denn Quellen können immer so oder so interpretiert werden, im Rahmen der Quellenkritik erfolgt aber die Auswertung an wissenschaftlichen Standards, weil alles andere auf Abwege führt. Ich habe gerade gestern den Artikel Seleukos von Emesa verfasst - das ist ein "harmloses" Thema, aber ich denke, dass die meisten Leute keine Ahnung haben, wieviel Arbeit in diesem Feld der Geschichtswissenschaft steckt, wo man zig Quellenangaben querlesen und mit Fachlit belegen muss. Tolanor und ich haben auch viel Arbeit in Magister militum gesteckt - das ist ein wichtiges wissenschaftliches Thema, aber im Vergleich zum Thema hier auch "harmlos", da unideologisch. Deshalb erwarte ich gerade bei so einem sensiblen Thema wie dem hier zwingend, dass nur der Fachlit gefolgt wird, nicht, weil nur akademische Historiker alles wissen, sondern weil deren Forschungsarbeit im fachwissenschaftlichen Diskurs (etwa in wissenschaftlichen Rezensionen) Stand halten muss. Populäre Autoren mögen über alles schreiben, was sie wollen - hier in der WP muss der Standard ein anderer sein. Das war es meinerseits, weiter gutes Gelingen. Grüße in die Runde --Benowar (Diskussion) 20:37, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bester Benowar natürlich nehmen wir Sorgen, wie du sie beschreibst durchaus ernst. Wie bereits mehrfach vorgetragen, ist die Kontextbetrachtung zu Quellen obligatorisch, wenn man verantwortlich damit umgehen will. Entschuldige wenn ich auf die Auseinandersetzungen hinweise, die Historiker schon fast traditionell untereinander austragen. Was irgend ein Historiker irgendwann (gern auch "wissenschaftlich") geschrieben hat, ist eben nicht ohne Kontextprüfung 1:1 verwertbar oder automatisch gut. Dann gibt es auch thematische Gebiete, zu denen die wiss. Quellenlage derart dürftig ist, dass man ohne weitere Werke schlicht nichts schreiben kann. Zum Teil ist dies auch der Zivilklausel geschuldet, mit der vermutlich oder eventuell manche Universitäten meinen, "freiwillig" die im Grundgesetz Artikel 5 III festgeschriebene Freiheit von Forschung und Lehre einschränken zu können. Wenn du den von dir oben beschriebenen Maßstab für die gesamte Wikipedia anlegen wolltest, dann müssten wir vermutlich 85% der Artikel (oder mehr) löschen. Genau auf diesem Hintergrund erlaubt unser Regelwerk eine gewisse Bandbreite für die Nutzung von Quellen. Mir scheint es ein Hirngespinnst zu sein, wenn hier der Eindruck verbreitet werden soll, dass sich unkritische, unverbesserliche "Landserliteratur-Liebhaber" unter uns befinden. Nur mal am Rande: habt ihr eigentlich mal nachgesehen was ich so mache oder was für Artikel ich in Wikipedia angelegt habe? Ihr jagt hier nicht existierenden Gespenstern hinterher! Wenn du die grundsätzliche Verpflichtung zur Beschränkung auf wiss. Literatur in und für Wikipedia durchsetzen möchtest, dann wird dazu wohl ein WP:Meinungsbild fällig werden. Vorher sollten wir uns hier nicht weiter aufreiben. Wir haben hier keine "religöse Verpflichung" uns auf wiss. Quellen zu beschränken. Das scheint seit vielen Jahren der tiefere Grund der Auseinandersetzungen zu sein – jedenfalls wirkt das so auf mich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:50, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du die grundsätzliche Verpflichtung zur Beschränkung auf wiss. Literatur in und für Wikipedia durchsetzen möchtest, dann wird dazu wohl ein WP:Meinungsbild fällig werden. - Nö, ich berufe mich auf die Relevanzkriterien nach WP:Lit die hier auch gelten: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ - Freiheit von Forschung und Lehre einschränken ... Ok, das nehme ich mal so hin, ist freilich nicht sinnig, aber jedem seine Meinung. Aber noch einmal: wir bilden Forschungsstand ab, nicht mehr und nicht weniger. ciao --Benowar (Diskussion) 23:19, 28. Sep. 2023 (CEST) PS: jetzt lasse ich euch auch in Ruhe arbeiten, es war mir nur sehr wichtig.Beantworten

Du irrst. Auch Kollege Arabsalam war ursprünglich der Ansicht, seine Meinung sei durch WP:Lit gedeckt. Bitte lies selbst wie sich das aufgeklärt[11] hat. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:45, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um eine Meinung, es geht um die grundlegende wissenschaftliche Methodik, die bei einem geschichtswissen. relevanten Thema anzuwenden ist. Aber macht mal. --Benowar (Diskussion) 23:55, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst ja gern nach den von dir bevorzugten Methoden dedizierte Artikel zu Kriegsverbrechen schreiben. Bitte versteh mich nicht falsch, aber bei solchen Artikeln begrüße ich das sogar. Die Redaktion Geschichte wurde von hier ausdrücklich darum gebeten, sich um derlei zu kümmern. Es wäre aber lächerlich beispielsweise für Zentrale Dienstvorschriften oder STANAG 4179 wiss. Quellen zu fordern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:28, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso um alles in der Welt wäre das "lächerlich"? Im Gegenteil wäre es sogar dringend notwendig. Zentrale Dienstvorschrift ist ein aus verschiedensten wissenschaftlichen Perspektiven (z. B. (Militär-)Soziologie, Bundeswehrgeschichte...) relevantes Thema. Bei STANAG 4179 wird bisher nur auf technische Spezifika eingegangen, kein Wort darüber, welche politischen und wirtschaftlichen Machtspiele sich bei der Etablierung des Standards abgespielt haben. Um das darzustellen, müsste man aber historische Literatur (zum Beispiel zur Geschichte der NATO oder der mächtigen Rüstungsbetriebe) nutzen, die es sicherlich auch zu solchen (scheinbaren) Spezialthemen gibt. Bei ernsthafter Beschäftigung mit der wissenschaftlichen Literatur tun sich ganze Berge von Wissen auf, die hier noch gar nicht verarbeitet sind. Es kann keine Rede davon, dass 85 % der Wikipedia-Artikel gelöscht werden müssten, wenn man nur noch wissenschaftliche Literatur verwenden könnte. Ganz besonders bei historischen Themen ist das nicht der Fall, schon gar nicht bei NS-Geschichte, die nun wirklich umfassend erforscht ist. --Tolanor 02:27, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Weil ich hier erwähnt wurde und auf meiner Benutzerdisk hätte sich angeblich was aufgeklärt. Das ist ganz sicher nicht der Fall. Ich halte die im Selbstverlag erschienen Erinnerungen des Wehrmachtsangehörigen Gerd Niebold nach wie vor für deplatziert im Literaturverzeichnis. Im geschichtsklitternden und unsäglichen Artikel Operation Affenkäfig sind sie im Rahmen der Generalüberholung völlig zurecht entfernt worden. Dass sie weiter im Artikel 12. Panzer-Division (Wehrmacht) stehen, ist eigentlich konträr zur Dritten Meinung auf der Artikeldisk. Konsens war, dass Niebolds Angaben allenfalls als Nachweis mit Standpunktzuschreibung taugen. --Arabsalam (Diskussion) 06:51, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Arabsalam, zugegeben, die beiden Werke, welche bei der Operation Affenkäfig diskutiert wurden, sind nur im Eigenverlag erschienen. Aber immerhin war Gerd Niepold hochrangiger Bundeswehr-Offizier und hat zwei weitere seiner Arbeiten bei Mittler veröffentlicht. Deine Behauptung er habe aus der Erinnerung geschrieben, ließ sich schon dadurch wiederlegen, dass er Zahlen aus dem im Werk als Quelle angegebenen KTB verwendet hat. Was Assayer und Matthiasb überprüft haben. Inwieweit Dein Vorgehen, das ungeprüfte Löschen, hier von wissenschaftlichen Prinzipien gedeckt war, lasse ich mal jeden der Kollegen selber beurteilen. Und was den Konsens angeht, dafür braucht mal wohl beide/alle Seiten... --Reisender.ab (Diskussion) 08:57, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Sicher, das Kriegstagebuch der Wehrmachtsdivision, auf das Niebold rekurriert, ist natürlich das Mittel der Wahl, um Kriegsverbrechen wie die Operation Affenkäfig zu beschreiben. Deswegen war der Artikel, der die Vernichtung von mehr als 50 Dörfern und Liquidierung der Zivilbevölkerung menschenverachtend als "Aufstandsbekämpfung" deklarierte, in so einem hervorragenden Zustand. Assayers Analyse hat keinesfalls das Buch von Niebold zu wissenschaftlicher Literatur erklärt, sondern es als Datensammlung eingeordnet, das ist ein Unterschied. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist nicht der Kern meiner Aussage und es geht auch nicht darum, wie Niepold im Hinblick auf die Operation Affenkäfig zu bewerten ist, es geht nicht an, dass wir durch Artikel ziehen und Quellen ohne Prüfung rausschmeißen. Da kannst Du noch so sehr auf den Inhalten rumreiten, es macht die Herangehensweise nicht besser oder richtiger. Was würdest Du mit einer Veröffentlichung von Sönke Neitzel machen, die nur während seines Studiums im Selbstverlag erschienen ist. Ungeprüft rausschmeißen, weil Selbstverlag?

Dass Du nicht geprüft hast, hast Du eben mit der Formulierung, er habe aus seiner Erinnerung geschrieben belegt.

Man fragt sich zwangsläufig, ob Du das auch in anderen Fällen so gemacht hast. --Reisender.ab (Diskussion) 13:37, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es kann überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass auf der Basis eines Kriegstagebuchs der Division kein Artikel entstehen kann. Das ist keine Literatur, sondern historische Quelle und als Basis für einen Wikipedia-Artikel untauglich. Auch die "Divisionsgeschichte" des vormaligen Generalstabsoffiziers der Division ist dazu völlig zweifelsfrei ungeeignet. Wenn es keine seriöse Literatur gibt, kann kein Artikel geschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:53, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht gerade nicht darum, es geht um die ungeprüfte Entfernung von Quellen. --Reisender.ab (Diskussion) 14:29, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Doch, genau darum geht es. Passagen, die allein auf derartigen Quellen basieren, sind nicht haltbar. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Entschuldige wenn ich auf die Auseinandersetzungen hinweise, die Historiker schon fast traditionell untereinander austragen. Was irgend ein Historiker irgendwann (gern auch "wissenschaftlich") geschrieben hat, ist eben nicht ohne Kontextprüfung 1:1 verwertbar oder automatisch gut.

Also der Strohmann "Die Wissenschaft weiß alles, ist unfehlbar und irrt sich nie." Stimmt natürlich nicht, wie wir alle wissen. (Behauptet aber auch niemand innerhalb der wiss. Community!)

Soll die Schlußfolgerung nahelegen: Nicht-Wissenschaft, die auch nicht alles weiß, nicht unfehlbar ist und sich auch irrt, spielt auf dem gleichen Niveau und deshalb sind deren Erkenntnisse genauso wertvoll und ernst zu nehmen, wie die wissenschaftlichen. nice try. Nur reichlich unoriginell. --Henriette (Diskussion) 02:19, 30. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, darum geht es: Eine Aussage in einem WP-Artikel, die nur durch Quellen belegt ist, muss gestrichen werden. Eine Literaturangabe, die sich als Quelle in diesem Sinn herausstellt, muss aus dem Literaturverzeichnis und den Einzelbelegen gestrichen werden. Sie kann dann immer noch unter "Quellen" aufgeführt werden, und falls die Quellenlage selbst Gegenstand des Artikels ist, auch erwähnt werden, aber als Beleg muss sie gestrichen werden. Dafür muss man nicht den Inhalt der Quelle prüfen, sondern nur prüfen, ob sie in bezug auf das jeweilige Lemma eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft ist. Dann greift WP:Keine Theoriefindung, die Literatur als Belege fordert:

"Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."

--CRolker (Diskussion) 22:17, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Werte Kollegen, bitte entschuldigt aber ich muss euch jetzt mal was sagen was euch gar nicht gefallen wird: Ihr bastelt seit Jahren einen "Wunschzettel", den ihr beim Weihnachtsmann abgebem könnt. Wunschvostellungen kann man zwar zur Kenntnis nehmen; nur muss man gleichzeitig sagen, dass nicht alle Wunschvorstellungen praktisch umsetzbar sind. Lest mal wieder WP:Was Wikipedia nicht ist und den Artikel: Enzyklopädie. Ein Auszug daraus:

Der Wunsch von G. Wells liegt auch bis heute beim Weihnachtsmann. So und nun kann jeder mal schaun, was sich bei pragmatischer Betrachtung machen lässt. Wichtig dabei: WP:BNS vermeiden, Zeitmanagement beachten und knappe Personalressourcen berücksichtigen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:11, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das bei der 12. PD noch als work in progress, bei dem auch andere Literaturangaben auf den Prüfstand zu stellen sind, und es gibt noch genügend weitere Artikel in schlechtem Zustand. Ob man Niepolds Divisionsgeschichte unter Literatur angibt (nach WP:LIT eher nicht) oder die Quellen- und Literaturlage im Artikel selbst zum Thema macht (das wäre wohl der Ansatz von CRolker), wird man sehen. Aber: Niepold hat in seiner Divisionsgeschichte nicht die Zahlen aus dem KTB wiedergegeben. Er hat 132 sogenannte „Banditen“ als gefangen angegeben, nicht als getötet, und die getöteten Frauen und Kinder gleich ganz weggelassen. Zusammen genommen lassen die beiden Quellen darauf schliessen, dass Gefangene, auch Frauen und Kinder, exekutiert und als „Banditen“ etikettiert wurden. Und da es jedem Divisionsangehörigen noch "wohlbekannt" sei, erledigt Niepold gleich die Legende mit, man habe in den Kampftruppen der Wehrmacht nichts von dem mitbekommen, was hinter der Front passierte. Aber das ist Quellenexegese. Ohne Sekundärliteratur wie die Publikationen von Shepherd kann man daraus keinen ernsthaften Artikel machen.

Dass sich Wikipedia auf wiss. Literatur zu stützen hat, steht lang und breit in den Richtlinien. Überprüfung von zweifelhaften, weil durch zweifelhafte Literatur belegten Angaben, sprengt den Rahmen der Möglichkeiten und versucht, die Beweislast umzudrehen. Ansonsten: Das Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr veröffentlicht auch im Selbstverlag. Dass es aber Unterschiede gibt zwischen deren Publikationen und solchen des ehemaligen Ia der 12. PD, obgleich der auch anderweitig publiziert hat, sollte langsam mal eingesickert sein.

@T o m : Nachdem Du in verschiedenen Portalen Deine "Wunschzettel" abgegeben hast, hast Du sicher Recht. --Assayer (Diskussion) 16:14, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Um es nochmal in Erinnerung zu rufen, worum es bei dem Thema ungeprüfte Löschung und "Standpunktzuordnung" ging: Die Division nahm vom 16. Oktober bis 30. Dezember 1941 an der [[Schlacht um Tichwin]] teil.<br />Laut der Erinnerungen des ehemaligen Wehrmachtoffiziers [[Gerd Niepold]] betrugen die Verluste der 12. Panzerdivision betrugen in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941 552 Offiziere und 13.394 Unteroffiziere und Mannschaften. Das ist der Zahl nach eine vollständig ausgewechselte Division.<ref>[[Gerd Niepold]]: 12. PD: Die Geschichte der 12. Panzer-Division – 2. Infanterie-Division (mot.) 1921–45. Gerd Niepold, Selbstverlag, Koblenz 1988. S. 40</ref>

Das hat überhaupt garnichts mit der Operation Affenkäfig zu tun.

Es ist wohl auch nicht zu diskutieren, dass die vorher gewählte Formulierung: <br /> Die Verluste der 12. Panzerdivision betrugen laut dem im Selbstverlag erschienenen Buch ''12. PD: Die Geschichte der 12. Panzer-Division – 2. Infanterie-Division (mot.) 1921–45'' von Gerd Niepold in der Zeit vom 22. Juni 1941 bis zum 15. Dezember 1941 552 Offiziere und 13.394 Unteroffiziere und Mannschaften.

zwangsläufig einen Q-Baustein anlocken. --Reisender.ab (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Laut deiner Aussage vom 08:57, 29. Sep. 2023 habe Niepold „Zahlen aus dem im Werk als Quelle angegebenen KTB“ verwendet und das hätten Matthiasb und ich überprüft. Ich für meinen Teil habe nicht die Verlustzahlen der 12. PD von Juni bis Dezember 1941 überprüft, sondern die Angaben aus dem Abschlussbericht zum Unternehmen „Affenkäfig“. Zu den Verlustangaben der 12. PD nach Niepold vgl. zum einen den Beitrag Mautprellers auf der Artikeldisk[12], und zum andern habe ich selbst dort explizit darauf hingewiesen, dass die Datengrundlage von Niepolds Angaben unklar sei und die Standortzuschreibung zwingend.[13] --Assayer (Diskussion) 19:16, 29. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Niepold ist kein Zeitzeuge sondern als IA der Divison Beteiligter. Das KTB keine Grundwahrheit sondern das was der Kommandeur oder IA darin haben will. Damit habe ich nun begründet warum Niepold nicht als Quelle taugt, wie auch bereits in der Diskussion des Artikels. Hier wäre eine strenge Quellenkritik angebracht und nicht die Idee man möge die Löschung nichtwissenschaftlicher Quellen begründen. Zu Verlusten der Wehrmacht ist Overmans das Standartwerk und nicht Niepold. Wer das nicht weiss sollte vielleicht mal nachdenken ob er solche Artikel schreiben kann. Und das ist ein Grundproblem im Portal Militär. Seit jahrzehnten wird hier zeitgeschlichte Populärliteratur, halt immmer indirekt oder direkt den Mytos der sauberen Wehrmacht verbreitet, verwendet anstatt die vorhandene, schwerer erreichbare und teilweise auch schwer auswertbare wissenschaftliche und Literatur. Es ist halt einfacher die Formationsgeschichte der XY InfDiv, geschrieben von einen Angehörigen der Divisionopder Tessin abzuschreiben, als 20 Bücher zur Operationsgeschichte der Wehrmacht auszuwerten, wo dann die XY Division in einigen Abnschnitten genannt wird und das in einen Artikel zusammenzufassen. Dann nicht solche Quellen als Literatur einzufügen schlägt das Fass den Boden aus. Die Anforderungen sind hoch WP:LIT, selbst Tessin könnte man wohl nur mit dem Vermerk einfügen das er nur zur Strukturgeschichte taugt und er Verbrechen der Wehrmacht absichlich nicht erwähnt hat. --Salier100 (Diskussion) 18:24, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja ich finds auch bedauerlich, dass hunderten von Artikel zu deutschen militärischen Einheiten nur eine Handvoll von beispielsweise nur 81 Artikeln zu japanischen Divisionen in Kategorie:Division (Kaiserlich Japanische Armee) oder den spärlichen 50 Divisionen in Kategorie:Division (United States Army) gegenüber stehen. In Kategorie:Militärischer Verband (NVA) gibt es gerade mal 50 Artikel. Das kommt mir auch reichlich einseitig vor. In Kategorie:Militärischer Verband (Rote Armee) hab ich grad mal 10 Divisionen gefunden. Die soll man denn Kriegsverbrechen ohne die Beteiligten auf Alliierter Seite darstellen? Das geht gar nicht. Dort ist dringender Nachholbedarf. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:02, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Auf den Wunsch nach weiteren Verbänden anderer Nationen gehen wir oder gehe ich gerne ein, wenn wir als erstes die Qualität der bestehenden Stub-Artikel im Bereich der vorhandenen Artikel zu militärischen Verbänden aufgewertet haben, und eigentlich ist es völlig schnuppe, welches Fähnchen dranhängt, aber derzeit sind es mehr die hässlichen.

Zur Frage was wir mit Tessin machen können und wie er verwendet werden kann, gibt das Bundesarchiv recht klar Auskunft. Und aus meiner Sicht, ja es ist einfacher Tessin auszuwerten, um einen sinnvollen operationsgeschichtlichen Rahmen in die Divisionsartikel einzusetzen, der dann mit der weiteren wissenschaftlichen Literatur gefüllt werden kann.

Das Bundesarchiv stellt die Inhalte der Bände als Ausgangspunkt für die weitere Forschung online zur Verfügung.

Aus der Anleitung: “Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS 1939 – 1945“ von Georg Tessin stellt ein umfangreiches Nachschlagewerk zur Truppengeschichte der Wehrmacht und Waffen-SS während der Zeit des Nationalsozialismus dar. Es basiert insbesondere auf der Truppenkartei des Allgemeinen Heeresamtes. Diese Kartei beinhaltet Nachweise zu den einzelnen Truppenteilen der Wehrmacht und Waffen-SS von der Kompanie bis zur Heeresgruppe. Die Publikation von Georg Tessin bildet diese Kartei zwar nicht vollständig ab, da insbesondere kleine Truppenteile und Dienststellen darin nicht auftauchen, doch gewährt das Nachschlagewerk einen unmittelbaren Zugriff auf Informationen zu einer Vielzahl von Einheiten, Verbänden und Kommandobehörden.

Dass das Bundesarchiv kein Problem damit hat, ein Werk, das auf die Arbeit eines Nationalsozialisten zurückgeht öffentlich zugänglich zu machen, begründet man auch in der mitgelieferten Verortung von Tessin:

Und tatsächlich erwies sich Tessin als Spezialist für die Organisationsgeschichte der Verbände und Einheiten von Reichswehr/Wehrmacht und Waffen-SS. Die tägliche Arbeit der Militärarchivare im Überlieferungsbereich bis 1945 stützt sich nach wie vor in starkem Maß auf seinen organisationsgeschichtlichen Publikationen ab. Um den zahlreichen Forschern auf der ganzen Welt einen möglichst unproblematischen Zugang zur Überlieferung der Verbände und Einheiten von Reichswehr/Wehrmacht und Waffen-SS zu ermöglichen, hat das Bundesarchiv nun Tessins zentrales Werk, die in der 1. Auflage ab 1966 und in der 2. Auflage bis 2002 erschienenen 17 Bände „Verbände und Truppen der Deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg 1939-1945“ digitalisiert und stellt sie uneingeschränkt im Internet zur Verfügung. Dieses Werk beschränkt sich auf die umfassende Darstellung organisationsgeschichtlicher Fakten und enthält sich jeglicher Wertungen.

Natürlich kann man den vom Kollegen Salier beschriebenen langen, mühsamen Weg gehen, und Bruchstücke aus anderen wissenschaftlichen, militärgeschichtlichen Werken gehen, um dann basierend auf Werken, welche die operationsgeschichtlichen Daten aus KTBs oder eben aus dem 17-bändigen vom Bundesarchiv als nicht problembehaftet klassifzierten Werk zu den Landstreitkräften von Tessin nehmen. Das Werk kann inzwischen jeder öffentlich online einsehen, womit dies Daten allgemein verfügbar aber eben kontextlos sind.

Die besondere Chance für Wikipedia ist, diese Daten zu verwenden, einen chronologischen Ablauf zur Verbandsgeschichte zu schaffen und die weitergehend bearbeiteten Ereignisse mit Verlinkungen einzuarbeiten. Hierbei geht es eben um die Beteiligung an Kriegsverbrechen, und Operationen die idealerweise einen eigenen Artikel haben, in dem diese detailierter und mit umfänglichem Kontext dargestellt werden können. Anders als ein Buch bietet Wikipedia diese technische Möglichkeit der Kontextualisierung durch Verlinkung.

Sollte ich im Rahmen der Überarbeitung ein Narrativ in einem Artikel zu den betreffenden militärischen Verbänden finden (eigentlich geht es nicht nur um die Wehrmacht, denn Kriegsverbrechen und Narrative hat es immer schon in allen Armeen gegeben (siehe Abu Ghraib)) bedient finden, werde ich es natürlich entfernen. Allerdings kann ich nicht der an einigen Stellen beschriebenen These zustimmen, dass die Darstellung der Operationsgeschichte als solche, bereits zum Narrativ der Darstellung der sauberen Wehrmacht führt. Denn durch die Verwendung ergänzender Quellen, erfolgt zwangsläufig die Ergänzung hin zur verstärkten Kontextualisierung, die jedoch bei einer fehlenden Operationsgeschichte auch nicht gegeben sein kann. Natürlich muss ich einräumen, dass ein solches Projekt, nicht innerhalb kürzester Zeit eine Masse idealtypischer Artikel ergibt.

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass eine nicht unerheblich Zahl der hiesigen Kritiker bereits seit vielen Jahren zu diesem Thema immer wieder in Diskussionen mit Bearbeitern aktiv waren. Im Wissen, was in diesen Artikeln zu tun wäre, hat man sich, nachdem man die Bearbeiter dazu gebracht hat nicht weiter an diesen Artikeln zu arbeiten, zur Ruhe gesetzt und auf den nächsten Bearbeiter gewartet, dem man erklären konnte, warum er nicht geeignet ist, diese Artikel zu bearbeiten und zu verbessern. Kaum jemand von jenen, die so gut wissen, was zu tun ist, hat sich in der Folge daran gemacht die Artikel in ihrer Qualität zu verbessern. Und wenn das in einzelnen Fällen der Fall war, so erlahmte mit dem Wegfallen der Person, der man etwas beibringen konnte, das zumeist das Interesse diese Arbeit fortzuführen. Was unzweifelhaft am Zustand der Artikel erkennbar ist.

Ob diese Herangehensweise nun von Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen erfasst wird oder nicht könnte man dahingestellt lassen, wenn nicht seit nun über 10 Jahren die Qualitätssicherung für zahlreiche Stubs im Raum stünde, die jedoch konform mit den Relevanzkriterien angelegt worden sind.

Eigentlich gibt es nur zwei Möglichkeiten, alle packen mit an oder lassen jene machen, die bereit sind diese teils stupide Arbeit zu machen. --Reisender.ab (Diskussion) 23:06, 2. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe dir an anderer Stelle, der Diskussionsseite von Benutzer:Tolanor, geantwortet, Reisender.ab: Dass wir immer wieder betonen, die Vertreter des Militärportals mögen doch bitte den Fokus mehr auf wissenschaftliche Literatur richten, war und ist dringend geboten. -- Miraki (Diskussion) 19:49, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte Miraki, [PAs administrativ entfernt --Otberg (Diskussion) 15:53, 4. Okt. 2023 (CEST)] --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:06, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Na, wenn das mal nicht die ominöse Gruppe ist, die mir das "Kollegen-Bashing" beigebracht hat ...

@Miraki: Nix RTL. Ich lese deine Kommentare sehr gern und gelernt hab ich auch immer etwas. Zudem ist es eh Kappes nur eine Person für alles (gefühlte) Unheil in einer WP-Diskussion verantwortlich zu machen; sowas ist immer ein gemeinschaftlich geschaffenes Gesamtkunstwerk.

Und @Tom: Ich finde das langsam irgendwo zwischen bedenklich und hochgradig unmöglich, daß Du nicht in der Lage zu sein scheinst Kritik und Widerspruch sachlich zu bearbeiten und stattdessen zu unterschwelligen Drohungen oder offenen Feindseligkeiten (hier: RTL) greifst. --Henriette (Diskussion) 22:43, 3. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Weil hier wieder einmal das Bundesarchiv über Tessin selektiv zitiert wird hier die Ergänzug des Bundesarchivs über Tessin: [14] Der Herausgeber des Werks, Dr. Georg Tessin, der nach dem Zweiten Weltkrieg in der Abteilung Militärarchiv des Bundesarchivs eine führende Position innehatte, ist als überzeugter Nationalsozialist zu bezeichnen, bei dem die Ideen des NS-Regimes auf Zustimmung stießen. Die oft verkürzt unter seinem Namen fungierende Reihe soll nicht ohne eine kritische Einordnung seiner Person und seines Schaffens veröffentlicht werden, die Sie unten unter dem Titel "Georg Tessin - Eine historische Verortung" finden. Den letzten Titel sehe ich als Pflichtlektüre von Leuten die Tessin verwenden. Es gibt hier immer noch genug Artikel deren Einzelnachweise und Literturverzeichnis nur aus Tessin bestehen, kritische Einordnung Fehlanzeige. --Salier100 (Diskussion) 00:55, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

+1. Dann mal so gedacht: Ich gehe einfach davon aus, dass alle Schreibenden hier kompetent genug sind, Tessins Werk richtig einzuordnen und kritisch zu werten. Ich kann aber nicht davon ausgehen, dass auch alle die Wikipedia Lesenden dazu in der Lage sind. Deswegen muss entweder a) diese kritische Einordnung unter Heranziehung anderer Literatur offen und transparent im Artikel geschehen oder b) auf Literatur wie Tessin besser gleich verzichtet werden. Variante a) wäre eigentlich schöner, kostet aber viel Zeit. Variante b) bringt am Ende dasselbe Ergebnis, weil ja auch nur die Literatur verwendet wird, die sowieso in den Artikel muss, zur Darstellung und zur kritischen Beschäftigung mit Tessin und anderen Autoren, die entsprechend kritisch reflektiert werden müssen. Aber nur Tessin in den Artikel zu packen, selbst als reinen Arbeitsstand, ist eine Verschlechterung des Artikels. Wir hier Schreibenden wissen vielleicht, dass es nur ein Arbeitsstand ist und wissen außerdem auch, wie wir mit Tessin & Co umgehen müssen. Für die Lesenden, die einen Artikel zum Zeitpunkt x einmal aufrufen, und bei denen diese kritische Kompetenz nicht vorausgesetzt werden kann, ist es aber ein Problem, das sie im Zweifel nicht einmal bemerken.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:16, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Und zum eigentlichen Thema des Abschnitts, denn hier geht es ja erstmal nicht um Literatur, sonder um Kriegsverbrechen:

Kriegsverbrechen müssen natürlich Teil der Darstellung zu Einheiten sein, weil sie integraler Bestandteil der Opretationsgeschichte sind. Man kann sie nicht extrahieren. Schließlich beschäftigt das Geschehen die Einheiten in einem bestimten Raum für eine bestimmte Zeit. Eine Kompanie, die ein Dorf niederbrennt, kann nicht zur selben Zeit Richtung Normandie marschieren, verliert Zeit. Das ist Operationsgeschichte. Ein Regiment, dass im „Bandenkampf“ eingesetzt ist, seine Zeit aber damit verbringt, die jüdische Bevölkerung zu erschießen, ist militärisch ineffizient und verschwendet Munition und anderes Material. Eine Division, die auf dem Rückzug verbrannte Erde hinterlässt, macht das ja mit einer angenommenen militärischen Wirkung auf den nachsetzenden Feind. (Ich hoffe, man versteht, warum ich diesen Duktus anstimme.) Fakt ist: All diese Handlungen sind militärische Operationsgeschichte, haben Auswirkungen auf alle späteren Operationen der beteiligten Einheiten, auf die Kriegführung im Raum ganz generell. Sie isolieren zu wollen, würde die Operationsgeschichte verfälschen und das Verständnis dafür, warum Dinge passiert sind, erschweren. Es ergibt einfach ein rein militärfachlich unvollständiges Bild des Geschehens. Deswegen: Ganz strikt vom operationsgeschichtlichen, militärfachlichen Standpunkt aus gedacht, müssen Kriegsverbrechen integraler Bestandteil jeder Darstellung des militärischen Wirkens einer Einheit sein. Sie zu isolieren und zu extrahieren schadet der operationsgeschichtlichen Darstellung und ist abzulehnen.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:37, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es mag Artikel geben, in denen Kriegsverbrechen sinnvollerweise einen eigenen Abschnitt erhalten können, aber @Zentraler Leser hat völlig Recht: Operationen, bei denen Kriegsverbrechen begangen werden, sind natürlich Operationen (oder "Unternehmen"). Außerdem können wir mangels brauchbarer Forschung in vielen Fällen zwar auf Basis der Literatur berechtigt vermuten, dass eine Operation auch Massenmord war, das aber nicht belegen. Dann können wir nicht schreiben "Einheit X beging in Woche Y Kriegsverbrechen Z", auch nicht, wenn wir einschlägige Quellen kennen, die das belegen. Wohl aber können wir durch Darstellung und WP-Links klarmachen "Einheit X war in Woche Y mit "Bandenkampf" beschäftigt, was in dieser Zeit und an diesem Kriegsschauplatz meist diese oder jene Art Kriegsverbrechen meinte". Das ist keine einfache Aufgabe, aber sie kann immerhin auf Basis der vorhandenen Literatur bewältigt werden. --CRolker (Diskussion) 22:02, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte gern Beteiligung in Diskussion:Kriegsmuseum#Sammelbegriff_Kriegsmuseum Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:37, 22. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Moin. Das hat scheint's jemand 2010 mit englischem Text (enWP?) angelegt und dann nur teilweise übersetzt. Der Rest ist auskommentiert. Vllt. gibt es jemanden, der bei Zeit und Lust sich dessen annehmen will. Einen Totlink zur Garnitur gibt es auch noch. Anleger ist seit 2016 nicht mehr aktiv. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 11:12, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der defekte Weblink war eine Datenbankfrage die nicht über archive.org etc. rekonsturierbar ist. Daher entfernt. Ob hier wirklich Bedarf und Interesse zum Ausbau gegeben ist scheint fraglich. Naja, wer das haben will soll sich gern kümmern. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Eben - danke für die Aufmerksamkeit. Könnte man annehmen, das vielleicht eher jemand darüber stolpert, der sich kümmern will, wenn das hier auch mal erwähnt wird - wenn nicht, dann eben nicht. Das wir alle unsere eigenen Projekte haben ist klar, sonst hätte ich mich wirklich selbst drum kümmern können. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 14:48, 2. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich werde mir das mal anschauen, im englischen Artikel die Quellen durchforsten und wenn das alles soweit Gehalt hat, den deutschsprachigen Artikel überarbeiten. --Godihrdt (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin der Ansicht, dass diese Diskussion abgeschlossen ist. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag!
Es hat sich jemand gefunden ;-) --Godihrdt (Diskussion) 10:43, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht auch für die hiesigen Mitarbeiter relevant: Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Schlachtordnung_der_Britischen-Allierten_Armee_in_der_Schlacht_von_Waterloo. Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:10, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Nun mit Eintrag in Portal:Militär/Qualitätssicherung. Der Kollege und Erstautor Benutzer:Mr.Lovecraft kann sich gern hier dazu äußern, wobei auch die Expertise des Portal:Imperialismus und Weltkriege bzw. des Kollegen Benutzer:Prüm zur grundsätzlichen Gestaltung und Formaten von solchen Artikel zu beachten wäre. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin für jede sachliche Kritik offen... Was die Gestaltung angeht habe ich mich an der im Artikel angegebenen Literatur orientiert... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:39, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der Kollege Benutzer:Edmund Ferman hatte u.A. geäußert: „Schlachtordnung ist der falsche Begriff. Bei dieser Aufzählung handelt es sich um die Truppeneinteilung der Armee ....“ Gegebenenfalls müssen wir das vertiefen. Weiter oben hatten wir uns bereits zu Strukturen und Darstellungen von Verbänden unterhalten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:45, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Expertise ist zu viel gesagt @Tom. Ich hatte mal die bisher existierenden Artikel in der Kategorie:Kriegsgliederung oder Schlachtordnung gesammelt, wobei ich nicht alle dieser Artikel super gelungen finde. Ist halt ein ziemlich spezielles Thema. --Prüm ✉ 21:17, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Meine Aussage hatte überhaupt nichts mit dieser Diskussion zu tun. Mir ging es einzig darum, dem Benutzer klarzumachen, dass richtige Übersetzungen von Order of Battle nicht mit richtigen Fachbegriffen übereinstimmen müssen. Und eine solche Aufzählung ist weder eine Liste noch ein Artikel.--Edmund (Diskussion) 22:14, 8. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bezüglich des Prozederes ist hier zubeachten, dass die Kollegen der Redaktion Geschichte die Causa in deren Quelitätssicherung im Abschnitt der Löschkandidaten führen und eventuell beabsichtigen, die Löschung portalintern ohne weitere Beteiligung der Community zu betreiben. Ich hatte kurz auf die gleichzeitige Befassung in der der hiesigen Portal:Militär/Qualitätssicherung hingewiesen ohne ausdrücklich zur Führung bei den Löschkandiaten zu protestieren.

Es könnte ja sein, dass wir hier auch zu der Meinung kommen einem etwaigen Löschantrag zuzustimmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:50, 9. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man eine Stufe zugrückgehen (oder tiefer, je nach Sichtweite) und uns ansehen, ob der unbelegte Artikel Schlachtordnung denn den tatsächlichen Sachstand widerspiegelt. Den LA auf obigen Artikel halte ich für verfrüht. Grundsätzlich scheint mir dies aber kein Thema zu sein, bei der wir nicht zu einem Konsens kommen können. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 15:17, 9. Sep. 2023 (CEST))Beantworten

Guten Tag, Aufstellung habe ich gerade als Wikilink bei RAC-Brigade eingetragen. Dabei ist mir aufgefallen, dass wir bisher keinen Artikel haben, der „Auftellung“ im Sinne von Truppenaufstellung oder ähnlich beschreibt. Leider haben wir seit vielen Jahren Defizite zu den Grundbegrifflichkeiten im Militärwesen / Kategorie:Militärwesen / Kategorie:Fachbegriff (Militärwesen) und in der Truppenkunde / Kategorie:Allgemeine Truppenkunde / Kategorie:Organisation (Militär).

Wer immer mag und kann ist herzlich eingeladen, Artikel zu den Grundbegrifflichkeiten im Militärwesen zu verbessern und wenn möglich auch fehlende Begrifflichkeiten neu zu zu beschreiben. Viel Erfolg und beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Aus gegebenen Anlass wird an diese Entscheidung des Schiedsgerichtes erinnert:

1. Die Bearbeiter der den Portalen Waffen und Militär zuzuordnenden Artikel werden aufgefordert, die Verwendungsfähigkeit umstrittener Quellen auf den entsprechenden Portal- oder Wikiprojekt-Seiten zu diskutieren und dort zu klären, ob die betroffenen Quellen als reputabel anzusehen sind. Quellen, die sich in einer entsprechenden Diskussion nicht als reputabel erweisen, sollten nicht weiter verwendet werden, entsprechende bestehende Verwendungen können entfernt werden.
2. durch Zeitablauf erledigt
3. Das Schiedsgericht empfiehlt den Administratoren, Verstöße gegen die Wikiquette, insbesondere gegen keine persönliche Angriffe, im Umfeld des Konfliktbereichs der Portale Waffen und Militär stärker zu sanktionieren und wiederholte Verstöße durch angemessene Benutzersperren zu unterbinden.

--Nordprinz (Diskussion) 16:42, 4. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusamen,

die Ereignisse der letzten Woche und Tage, seit sich aus meiner Qualitätssicherungs-Aktion einige unerfreuliche Diskussionen ergeben haben, haben Spuren hinterlassen.

Auf der Benutzerseite von Henriette wird ansatzweise ein neuer Lösungsansatz zur künftigen Art der Qualitätssicherung diskutiert. Diese Diskussion sollten wir, ob der Bedeutung der Thematik besser hier weiterführen.

Ich persönlich distanziere mich von der Erstellung dieses Schutzwalls gegen eine zu definierende Kategorie von Büchern, die aber wohl bereits alles was im Selbstverlag und in politisch definierten Verlagen erschienen ist enthalten soll. Hier aber dann offiziell Platz für die Meinungen der Kollegen zur Einführung der "Literaturverbotsliste Portal:Militär". --Reisender.ab (Diskussion) 07:12, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Fairerweise hättest Du erwähnen können, daß die von mir vorgeschlagene Liste genau einen Zweck haben soll: Transparenz schaffen. Warum werden bestimmte Werke oder Links aus Artikeln entfernt; warum ist bei bestimmten Werken erhöhte Vorsicht geboten; und zu klären wie und wann sie verwendet oder eingesetzt werden können. Damit selbstverständlich verbunden das (übrigens auch von Dir gewünschte!) Angebot diese Werke zu diskutieren.

Alles zusammengeschnurrt auf "Literaturverbotslisten". Damit ist schon abzusehen, wie diese Diskussion verlaufen wird ... Schade, daß damit die Cance sich gemeinsam ein gemeinsames Verständnis zu erarbeiten schon im Keim erstickt wird. --Henriette (Diskussion) 08:50, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Da Reisender.ab auf die Diskussionsseite von Benutzerin:Henriette Fiebig verweist, wo ein „neuer Lösungsansatz zur künftigen Art der Qualitätssicherung“ diskutiert würde, nachdem sich aus seiner eigenen „Qualitätssicherungs-Aktion einige unerfreuliche Diskussionen ergeben haben“, verweise ich auf meine Einschätzung dort: Zu den Qualitätssicherungsbemühungen von Benutzer:Reisender.ab. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Moin, ich will euch da nicht reinreden, aber vielleicht wäre eine Ergänzung der Portal:Militär/Richtlinien Militärwesen analog zu den WP:RMLL#Quellen und Belege sinnvoll? Und anstelle einer reinen „Verbotsliste“ wäre vielleicht darüber hinaus auch sinnvoll festzuhalten, welche Quellen tendenziell unerwünscht sind (inkl. Angabe der Gründe + Diskussion dazu, vgl. z.B. WP:RMEL)? --Johannnes89 (Diskussion) 12:25, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Verbotslisten", "Löschorgien" - das sind natürlich griffige Schlagworte, die auf negative Weise die Grundpfeiler enzyklopädischer Arbeit diskreditieren - die "eigentlich" selbstverständlich sein sollten. Literatur zum Thema sollte historische Sekundärliteratur umfassen, und keinesfalls die subjektiven Schilderungen alter Kameraden und ihrer Apologeten. Es ist die Aufgabe wissenschaftlicher Sekundärliteratur, diese Schilderungen zu prüfen und einzuordnen. Umstände, zu denen keine solche Literatur vorliegt, sollten als subjektive Schilderung gekennzeichnet werden. Die von Reisender.ab eingebrachte "Einordnung" ist als massiver geschichtsrevisionistischer Versuch entschieden zurückzuweisen, der uns mindestens in die Anfänge des 20. Jahrhunderts zurückwirft. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:36, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin inzwischen davon überzeugt, dass ein Großteil der sich diesem Portal zugehörig führenden Nutzer überhaupt nicht kritisch mit irgendwelcher Literatur befassen möchte. Das ist kein Geschichtsrevisionismus, und ich bitte dieses Wort dafür nicht mehr zu benutzen. Es ist schlicht Faulheit oder Dummheit, oder eine gefährliche Mischung von beidem. PimboliDD war imho nur die Spitze eines Eisberges. Zum Umgang mit eventuell für notwendiger erachteter Literatur hatte ich auf Henriettes Disk etwas dazwischengequetscht, allerdings verweise ich auch auf den Eingangssatz dieses Statements.--Auf Maloche (Diskussion) 12:49, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

<Quetsch> Und ich bitte dich, lieber Tobias, niemanden hier aufzufordern, „dieses Wort [Geschichtsrevisionismus] hier nicht mehr zu benutzen“. Er verschwindet nicht dadurch, dass man ihn nicht mehr benennt. -- Miraki (Diskussion) 13:27, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht jeder, der unseren Standpunkt bezüglich belegfähiger Literatur nicht teilt, vertritt gleich Geschichtsrevisionismus. Das Wort wird mir zu inflationär benutzt, zumal es in unserem Kontext gleich Böswilligkeit unterstellt. An Spekulationen über Gründe, wieso hier die Debatte gezielt mit Begriffen wie "Verbotslisten" gleich zum entgleisen gebracht wurde, werde ich mich nicht beteiligen, ich nehme diese Technik der Diskussionsvermeidung zur Kenntnis, erkläre für mich AGF für beendet und denke mir den Rest dazu.--Auf Maloche (Diskussion) 14:02, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich mit dieser Attributierung gezielt auf Reisender.ab, der seine Einstellung zu unseren Grundprinzipien doch recht wortgewandt darlegt. Das ist mehr als Dumm- oder Faulheit, das ist der Versuch, geschickt und seriös daherzukommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:52, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

... oder ein grandioses Mißverständnis der Diskussion auf meiner Disk. (soviel AGF muß sein ;)

Aber ich will hier auch gar nicht weiter kommentieren: Wenn die Überlegungen nach ein paar Stunden schon mit dem Label "Literaturverbot" versehen werden, ist die Diskussion, wie ich sie mir vorgestellt hätte, schon beendet bevor sie überhaupt richtig angefangen hat. Um mich selbst zu zitieren: Schade. --Henriette (Diskussion) 13:11, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Um "Verbotslisten" geht es hier gar nicht. Dass Kriegstagebücher, Erinnerungsbücher und gar Sachen wie die von Franz Kurowski oder Karl Springenschmid oder Roland Kaltenegger nicht als Grundlage für einen Artikel geeignet sind und im Literatur-Abschnitt nichts verloren haben, liegt auf der Hand und dazu sind eigentlich gar keine besonderen Regeln erforderlich, das wird schon von WP:LIT abgedeckt. Teilweise mögen das (etwa im Fall von Kriegstagebüchern) historische Quellen sein, die man als solche im Artikel benennen kann. Ich bin eigentlich nicht sonderlich dogmatisch in der Frage, wen man "zitieren" kann, aber es geht wirklich nicht an, solche Werke als zuverlässige Grundlage für einen Artikel zu nutzen und dies dann auch noch durch Aufnahme in den Literaturabschnitt zu bekräftigen. Das sieht etwas anders bei Georg Tessin aus: Das ist zumindest einigermaßen seriöse Arbeit, jedoch, wie unser ausgezeichneter Artikel verrät, mit systematischen Problemen (insbes. Weglassen und Beschönigen), die man nicht verschweigen sollte, wo man ihn nutzt. Die Klage, dass man dann keine "Divisionsgeschichten" hinkriegt, ist verständlich, aber irreführend. Artikel über militärische Einheiten, die den o.g. problematischen Quellen folgen, sind schlicht nicht in Ordnung. --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 6. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Senf, weil ich wirklich langsam verzweifle: ich habe keinen Bock, alle paar Tage hier immer wieder das gleiche Fass aufzumachen. Der grundlegende Hinweis ist hier WP:Lit, einer der zentralen Eckpfeiler des Projekts. Mehrfach und (zumindest meistens) höflich wurde von mehreren Benutzerinnen und Benutzer hier darauf hingewiesen, dass jede Bearbeitung eines geschichtlichen Themas wissenschaftlich fundierter Sekundärliteratur bedarf. Und nein, das ist keine Meinung, die man sich nach Gusto verbiegen kann, das ist der einzig entscheidende Punkt, weil fachwissenschaftliche und seriöse Lit sich im fachwissenschaftlichen Diskurs (Besprechungen und darauf eingehende andere Fachlit) behaupten muss. DAS ist der Kern - und wenn es keine entsprechende Fachlit gibt - oder besser gesagt, man sie nicht findet, denn wenn es ein Feld in der Militärgeschichte gibt, das nun wirklich dicht erforscht ist, dann die Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts, ich würde da bei Gerhard Weinberg und Robert Citino anfangen und mich dann vorarbeiten (von Publikationen wie Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg und Fachzeitschriften als erste Orientierung ganz zu schweigen) -, dann bearbeitet man das Thema nicht und greift nicht zu suspekten Materialien. Es mag für einzelne Divisionsgeschichten keine in sich geschlossene Abhandlung geben, aber im Meer der Fachlit werden garantiert in unterschiedlichen Werken Abschnitte davon behandelt. Ich kann verraten, dass es zu manchen von mir erstellten Artikeln keine kompakte Darstellung gibt, wo einem alles serviert wird. Dann sichte ich Handbücher, Fachartikel, kommentierte Quellensammlungen etc. Das ist mühsam und aufwendig, aber produktiv und durch Belege aus der jeweiligen Fachlit abgedeckt. Und das soll hier bei vielen Artikeln nicht möglich sein, bei einer so reichen Quellenbasis, die ja auch insgesamt gut erforscht ist? Ich komme ja nun eher aus der alten und mittleren Geschichte, wo die Quellen oft sehr, wirklich sehr spärlich sind. Aber es gibt ganz hervorragende Fachlit und großartige Arbeiten etwa von Geoffrey Greatrex oder James Howard-Johnston. Jetzt versuche ich mir auszumalen, wie ich etwa die Perserkriege Justinians beschreiben will und ich dabei auf jede Fachlit, die mir empfohlen wird, verzichte. Stattdessen schreibe ich Prokopios aus, würze das mit Angaben aus seiner Geheimgeschichte (wer die nicht kennt, bitte gerne lesen - schlüpfrig und mit Anleihen von Dämoneverehrung). Als Literatur gebe ich dann irgend eine Selbstpublikation an, fertig. Das würde hier niemals, wirklich niemals Bestand haben. Ich hätte ArminP, Tolanor, Enzian, Phi und noch zehn andere Leute an der Backe. Und das ist noch ein "harmloses" Thema. Jetzt soll es hier aber einen Freibrief geben, nicht-fachwissenschaftliche Lit zu benutzen (denn darauf läuft es ja hinaus, siehe oben), wenn man doch sonst keine gefunden hat, weil es sonst ein "Verbot" sei? Wirklich? Sorry, da hört nun meine Gutwilligkeit auf. Denn hier geht es nicht darum, einen Index verbotener Lit zu erstellen, hier soll dazu ermahnt werden WP:Lit zu beachten, weil gerade die Militärgeschichte des 2. Weltkriegs mit Massenmorden und ideologischer Verblendung der fachwissenschaftlichen Quellenkritik bedarf. Das ist kein nice have, das ist must have, Punkt, Ende. Und wenn hier Skepsis hinsichtlich vorhandener Fachlit geäußert wird (und das kam hier und auf Benutzerdiskus nun wirklich deutlich durch), obskure Militaria dann der Ersatz sein soll - dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Ich gehe aber die Wette ein, dass das Thema sich nicht von selbst erledigen wird. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 07:08, 7. Okt. 2023 (CEST) PS: ich habe zwar zig Regale mit Büchern hier, aber auch digital kommt man als Wikipedianer an zahlreiche Werke heran, die einem die erste Orientierung verschaffen, siehe hier.Beantworten

Danke, Benowar, für deine Hinweise auf das Wesentliche, worum es geht: gute, wissenschaftliche fundierte Literatur. Das 10bändige von Wissenschaftlern des Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr hrsg. Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg ist essentiell für Militär und Kriegsführung. Es ist bislang für die hier in Frage stehenden Artikel des Portals praktisch nicht ausgewertet. Angesichts der Realitäten hier bin ich ja schon froh, wenn wenigstens die vielbändigen Werke von Georg Tessin zu Truppen und Verbänden korrekt genutzt werden, so die online verfügbaren 17 Bände Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg. 17 Bde. Biblio, Bissendorf 1966 ff., ISBN 3-7648-0941-8. (Digitalisierte Version online beim Bundesarchiv), obwohl Tessin, da selbst schwer NS-belastet, Kriegsverbrechen der Verbände konsequent ausklammert. Ich bin so unverfroren, darum zu bitten, dass doch bitte jeder hier den von mir erstellten Artikel zu Tessin, wenn er mal Zeit findet, lesen möge. Wenn ein militärischer Verband aber nicht mal auf dessen vielen Tausend Seiten dargestellt wird, ist er nach meinem Dafürhalten schlicht nicht enzyklopädisch relevant. Und gar nicht geht, dass etwa Werke von Werner Haupt (Militärschriftsteller), dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, nach wie vor etliche Male als „Beleg“ für Militärartikel dienen und Mitarbeiter des Portals diese inakzeptable Praxis eisern verteidigen. Benutzer:Arabsalam der jüngst noch untauglichere Literaturangaben entfernt hat (Haupt hat er stehen lassen, weil es sonst einen Aufstand durch bestimmte Portalmitarbeiter gegeben hätte), wurde von Reisender.ab trotz seiner überaus vorsichtigen Vorgehensweise (nicht mal Haupt entfernt) prompt die Praktizierung von „Löschorgien“(!) vorgeworfen: [15]. Ich entferne auch solche Angaben auch nicht (mein Mut hält sich also in Grenzen), da ich fürchte, dass dann auf VM und sonstwo die Hölle los ist, bis hin zu Zensurvorwürfen und dem Opferhabitus tatsächlich oder vermeintlich verdienter Mitarbeiter. Das ist dann nur sehr, sehr schwer auszuhalten. Welch eine Verkehrung der Verhältnisse. Statt WP:Lit und WP:Belege zu beachten, wirft man demjenigen, der danach handelt „Löschorgien“ vor. Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:38, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht hier m. E. auch eher um die Unwilligkeit bei dem einen oder anderen, in diversen fachwissenschaftlichen Publikationen zu recherchieren und sich die wirklich mühselige Arbeit zu machen, diese so objektiv wie möglich auszuwerten, einschließlich abweichender (fachwissen. relevanter) Meinungen. Denn was sollen sonst diese Äußerungen, wie "Verbotslisten" und die offenbare Skepsis zu zig Beispielen relevanter Fachlit. Ich selbst bin in der Militärgeschichte des 2. Weltkriegs hier nicht aktiv tätig, ich kenne aber die Arbeiten Gerhard L. Weinbergs, Robert M. Citinos und von David M. Glantz, die stehen hier neben Beevor und zig anderen bei mir im Regal. Alleine davon ausgehend kann man sich weiter informieren, es gibt, wie du und andere schon mehrfach erwähnt haben, keinen Mangel an Fachlit, zudem besteht bei WP die Möglichkeit, Zugriff auf ganze Berge von Fachlit., siehe meinen Link im PS oben (wie auf Brill, wo es mehrere militärgeschichtliche Darstellungen gibt). Dazu kommen Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, die diversen Publiationen vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr, die zig Handbücher und Einzeluntersuchungen zu den Feldzügen gerade im Osten (wozu unter anderem Citino und Glantz einiges beigetragen haben) etc. etc. etc. Einzelaspekte mögen nur verstreut zugänglich sein, ja, das ist aber kein Grund, WP:Lit und WP:Belege zu ignorieren und sich an leichter zugängliche Lit zu halten, die zumindest teilweise (ich bin hier bewusst zurückhaltend) in eine bestimmte Richtung gefärbt und teils eher unkritisch ist. Dass man sich hier überhaupt auf zig km digitalen Papier dafür rechtfertigen muss, die grundlegenden Prinzipien der WP einzuhalten - und dazu gehört die Orientierung an der relevanten fachwissen Lit -, ist sehr verstörend für mich. Ich belasse es auch dabei, aber einen Gefallen tun sich manche Vertreter der Militaria-Lit hier nicht - da mögen jetzt manche protestieren und schreiben, man benutze auch teils Fachlit, aber das ist ein Scheinargument, denn es gilt grundsätzlich NUR die Fachlit, das muss hier auch mal ankommen. Ich spreche niemanden ab, sich zu bemühen, aber die Grundsätze wie WP:Lit gelten für das gesamte Projekt, alles andere ist Schall und Rauch. Gutes Gelingen. ciao --Benowar (Diskussion) 19:02, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Benowar. Wir haben jetzt wirklich auf zahlreichen Bildschirmkilometern alles versucht, um die grundlegenden Richtlinien des Projekts zu erklären, haben Beispielartikel wie Operation Affenkäfig geschrieben, auf die relevante Literatur hingewiesen, etc. Henriette, ich und andere Benutzer sind dabei mit viel WP:AGF vorgegangen. Das muss reichen, siehe auch meinen abschließenden Beitrag hier. Die grundlegenden Richtlinien wie WP:Lit, WP:TF, WP:Wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Richtlinien Geschichte usw. usf. stehen hier einfach nicht zur Debatte. Auch die Mitarbeiter des Portals Militär müssen danach handeln, wie wir alle das tun, auch wenn wissenschaftliche Literatur zu recherchieren, zu lesen und einzuarbeiten anstrengend ist. Entweder sie passen ihre Arbeit an, oder es wird hier ehrlich gesagt mittelfristig keine Zukunft für sie geben. So ehrlich muss man sein - die ersten Sperren für Mitarbeiter des Projekts sind ja schon vorgenommen worden. Sie resultieren aus der Weigerung, sich den aus guten Gründen bestehenden Gepflogenheiten anzupassen und konstruktiv an der qualitativen Arbeit hier mitzuwirken. Wenn die Debatte dazu führt, dass wissenschaftlich arbeitende Kollegen wie Miraki wieder verstärkt in diesem Bereich Artikel schreiben, hat sie zumindest eine produktive Folge gezeitigt. --Tolanor 16:12, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Glaubt ihr eigentlich, daß nach diesem Trommelfeuer von Anwürfen sich hier im Portal irgendwer zu Wort melden wird, geschweige denn die Lust verspürt, darauf einzugehen??? Statt nach dem Eröffnungsbeitrags von Reisender.ab mal abzuwwarten, ob und wer sich überhaupt zu Wort meldet, und was gesagt wird, werden die wenigen noch aktiven Benutzer von euch pauschal beschuldigt. Unter den Bedingungen werden wohl alle die Füße still halten, und es steht zu erwarten, daß ihr eine Unterhaltung mit euch selbst führen werdet. Diese Diskussion, die ich hier lese, hättet ihr besser auf der Diskussionsseite von Henriette geführt, wo es ja im selben Duktus begonnen hat und auch weiterging. Der gemeine Wikipedianer hält sich nämlich zurück, wenn er damit rechnen muß, gemeinschaftlich vorgeführt und, wenn er nicht bei drei aus allen Artikeln ein Sühneprojekt gemacht hat, als Apoleget bezeichnet zu werden. Ich kann hier nur Henriettes "Schade" von weiter oben beipflichten, wenn auch aus etwas anderen Gründen. Denkt mal drüber nach, Kollegen! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:22, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Matthias, Du missverstehst, was gerade geschrieben wurde: Die Diskussion ist beendet. Die Entscheidung, die Reisender treffen muss, dürfte ihm jetzt klar sein, die Alternativen sind dargestellt. Wir müssen weder darüber diskutieren, ob lupenrein rechtsradikale Literatur in Artikeln als normale Literatur stehen soll (darum ging es bei der angeblichen „Löschorgie“), noch darüber, ob die Einarbeitung geschichtswissenschaftlicher Forschung in NS-Artikel „ein Sühneprojekt“ sei. Unfassbar, was hier infragegestellt wird. --Tolanor 20:45, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Diskussionen in Wikipedia sind dann beendet, wenn niemand mehr etwas dazu zu sagen hat und nicht dadurch, daß sie von irgendwem für beendet erklärt werden. Das weißt du genauso gut wie alle anderen oben Unterzeichneten. Nein, daß die Wikipedia kein Sühneprojekt ist, müssen wir nicht diskutieren. Das hat an anderer Stelle bereits Henriette festgestellt ("Wikipedia ist kein Sühneprojekt, ich weiß", Henriette in LD "Affenkäfig"). Was Wikipedia hingegen ist, haben wir in Wikipedia:Grundsätze und anderen Regelseiten festgelegt. Im übrigen würde ich dich bitten, deinen Beitrag so zu überarbeiten, daß nicht der Eindruck entsteht, Reisender.ab würde sich für "lupenrein rechtsradikale Literatur" einsetzen. Genau dieser Eindruck wird von dir vermittelt. Liebe Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:03, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich lese und verstehe Tolanor nicht so. Aber vielleicht ist Dir auch nur entgangen was auf meiner Disk. unter der von Reisender.ab gewählten Überschrift "Löschorgie" u. a. zu lesen ist:

„Aus meiner Sicht ist das Erstellen von Verbotslisten von Literatur ein Vorgang der grundsätzlich als methodischer Arbeitsvorgang zur Vermeidung unerwünschter Meinungen im Selbstschutz von totalitären Systemen oder religiösen Organisationen verankert ist. / ... / Egal welchen guten Zweck man anstrebt, fühlt sich für mich dieser Vorgang an, als würde man sich an einer Aktion eines totalitären Systems beteiligen, was ich falsch finde.“ Geschrieben von Reisender.ab. --Henriette (Diskussion) 08:59, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(bk) Diesen Eindruck müssen nicht andere erwecken, diesen Eindruck erweckt Reisender.ab selbst. Wo bleibt Dein Appell an ihn, sich unmißverständlich zu den Grundpfeilern unseres Projekts zu bekennen? Und sich nicht gegegen die Kollegen zuwenden, die genau das tun? Ich hatte beim Lesen seiner Beiträge viele ungute Assoziationen, die auszuschreiben ich mir verkneife. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:31, 7. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nicola, die Antwort auf deinen Beitrag ist komplex. So komplex, daß ich hier bewußt auf sie nichtvollumfänglich eingehe. Aber es fängt schon damit an, daß die Urgesteine dieses Projektes aus den en:Wikipedia:Five pillars aus heute nicht mehr oder zumindest nicht ohne unzumutbaren Aufwand feststellbaren Gründe in der deutschen Wikipedia vier Wikipedia:Grundsätze gemacht haben. Schon von daher könnte man an deren allgemeiner Legitiation zweifeln. Daß wir es mit dem neutralen Standpunkt, den wir als zentral in unserem Tun erachten, nicht so wirklich halten. Zuschreibungen wie "linksgrün-versifft", die hin und wieder durch die öffentliche Diskussion geistern, sind sicherlich überzogen, aber der Mainstream ist in den letzten Jahren deutlich nach links gewandert und damit auch das, was wir alLgemein alsneutral erachten. Aussagen vom damaligen Bundeskanzler Schmidt aus den 1970er Jahren zur Migration beispielsweise würden heute gesellschaftlich nicht mehr anerkannt. In vielen Themenbereichen befinden sich die Autoren inzwischen in ihrer eigenen Bubble, weil gemäßigte Stimmen niedergeschrien werden oder sich gar nicht mehr zu Wort melden. Wer, Nicola, sollte sich an einer Diskussion beteiligen, in der ein Benutzer dadurch verunglimpft wird, indem man mit seinen "Beiträgen viele ungute Assoziatione" verbindet, die du durchaus berechtigt auszuschreiben dir verkneifst – du wirfst ihm mit gerade noch so vor dem PA liegenden Formulierungen nichts anderes vor, als Nazigedankengut zu verbreiten. So blöd, sich einer solchen Diskussion auszusetzen, kann niemand sein. Hier findet nichts anderes statt, als den wissenschaftlichen Diskurs zu verhindern.

Und dabei ist dieser dringend notwendig. Mit dem pauschalen Entfernen von Literatur ist es nämlich schon deswegen Murks, als diese vielfach als Quelle (nicht im Sinne der Geschichtswissenschaft) für den Inhalt des Artikels dient, also als Beleg, wie das in den Nullerjahren in der Wikipedia die Regel war und teilweise noch immer von Autoren so gehandhabt wird. "Landsermaterial" verschwindet nicht dadurch aus den Artikeln, indem man sie aus dem Abschnitt "Literatur" streicht. Dazu bedarf es der Prüfung des zitierten Textes, der Kontrolle des Artikeltextes und der Suche nach alternativen Informationsquellen, womit hier nicht alternative Fakten aka. Fake News gemeint sind, sondern seriöse Werke. Und dazu muß man wissen, was die Grundlage des Artikels ist. Oder auch nicht.

Um ein wenig verdächtiges Beispiel zu nennen. Ich arbeite seit einigen Jahren mit sehr geringer Intensität an einem Artikel über den Elbe-I-Orkan, der deswegen so heißt, weil in diesem Sturm das Feuerschiff Elbe-I in der Elbemündung gekentert und auf Nimmerwiedersehen verschwunden ist; die Besatzung kam um. Hier bleibt mir zur Erstellung des Narrativs nichts anderes übrig, als die Volksgemeinschaft heranzuziehen. Es geht hier nicht deswegen nicht weiter, weil diese Zeitung – ein Nebenprodukt des Völkischen Beobachters – verpönt ist, sondern mir fehlen die notwendigen Informationen, die den meteorologischen Verlauf belegen. Natürlich ist die Volksgemeinschaft ein übles Hetzblatt, etwa im Bereich der Lokalberichterstattung, wo es um "Wucher" bei Preisen für Brot und Fleisch geht. Das macht das Blatt aber nicht unbrauchbar in Bezug auf Elbe I. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:33, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Landsermaterial" verschwindet nicht dadurch aus den Artikeln, indem man sie aus dem Abschnitt "Literatur" streicht. Stimmt. Die wird nur dann endgültig daraus verschwinden, wenn die, die diese Literatur als Quelle verwenden und unbedingt verwenden wollen, verstehen und einsehen warum diese Werke nicht verwendbar sind.

Wenn von "Löschorgien" und "Literaturverboten" geredet wird, sind wir offenkundig noch nicht mal einen halben Millimeter damit vorangekommen. Und je länger Du einer Verständnisverweigerung Nahrung gibst, desto länger wird dieser Zustand anhalten. Übrigens hat sich Arabsalam zu dieser Frage geäußert. --Henriette (Diskussion) 09:15, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Henriette, die Leute, die diese Literatur verwendet haben, sind teilweise seit Jahren nicht mehr aktiv. Das Problem wird sein, zu identifizieren, welche Textbestandteile auf solcher Literatur beruht, und das Problem wird halt schwieriger zu lösen, wenn man alle Hinweise darauf entfernt. Das halte ich genausowenig für hilfreich wie den Verlauf dieser Diskussion, der immer wieder – nicht durch alle, aber doch – auch ins Persönliche abgleitet. Ich befürchte, daß ein großer Teil der Portalmitarbeiter sich schon vor geraumer Zeit in eine Art innere Emigration zurückgezogen hat. Nun haben wir hier zwar keinen Polizeistaat, aber ich glaube, das Kind ist schon vor Jahren in den Brunnen gefallen durch Anton-Josef und die WP-Anon-Verstöße jener Zeit, und danach ist es nicht wirklich besser geworden. Selbst im Portal Imperialismus und Weltkrieg, das in der ganzen Diskussion, soweit ich das überblicke, nicht ein einziges Mal angesprochen wurde, sind die Leute davon gelaufen. Und dabei wäre dieses Portal ja eigentlich der Fokus für 99 Prozent der Artikel, über die wir uns sorgen machen müssen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:49, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Arabsalam weist zu Recht darauf hin, dass viele Leser unsere Artikel bibliographisch nutzen, sich also weniger mit dem Artikelinhalt beschäftigen, sondern nach weiterführender Lektüre Ausschau halten. Daher ist es mehr als problematisch, solche inakzeptable, bis in den revisionistischen und rechtsextremistischen Bereich gehende Literatur stehen zu lassen. Ergänzend zu Henriettes Link zur Stellungnahme Arabsalams weise ich noch auf Antwort Assayers hin, die meines Erachtens das Problem des Auseinanderklaffens unserer speziellen Relevanzkriterien und Belegekriterien plus die gängige administrative Behaltenspraxis bei Loschanträgen auf mit untauglicher Literatur belegte Artikeln zutreffend skizziert: [16]. Ich sehe das ähnlich. Tatsächlich gibt es bei uns Tausende Militär-Artikel, die weit unter unseren Mindeststandards sind, teilweise mehr oder weniger abgekupfert vom sog. Lexikon der Wehrmacht oder anderen einschlägigen Websites, garniert mit der einen oder anderen Literaturangabe. Der Grund für diesen Missstand liegt auch darin, dass irgendwann einmal per spezielle Relevanzkriterien Personen ab bestimmter militärische Ränge und militärische Verbände einer bestimmten Größe für "enzyklopädisch relevant" erklärt wurden, unabhängig davon, welche Rolle die Personen oder Verbände im Einzelfall tatsächlich gespielt haben und vor allem völlig unabhängig davon, ob es dazu seriöse Literatur gibt. Es wäre also sinnvoll, unsere RKs zu überdenken und nur solche Militärartikel enzyklopädisch zu akzeptieren, für die es auch seriöse Literatur gibt. Die Existenz seriöser Literatur sollte nach meinem Dafürhalten Vorbedingung für enzyklopädische Relevanz sein. Zwar sind diese speziellen RKs nicht in Stein gemeißelt und theoretisch veränderbar, praktisch aber gibt es genug Benutzer, die das in dieser Sache verhindern. Entsprechend Vorstöße Assayers, die ich unterstützt habe, wurden jeweils locker abgeblockt. Es bleibt also das objektive, auch durch noch so sorgfältige Literaturrecherche nicht lösbare Dilemma, dass wir viele solche Militärartikel haben, für die es schlicht keine seriöse Literatur gibt, deren Existenz aber durch eine administrative Behaltensentscheidung legitimiert wurde. Insofern kann ich Mitarbeiter des Portals Militär sogar verstehen, wenn sie sich mit Händen und Füßen gegen die Notwendigkeit wissenschaftlicher Literatur für ihre Artikel wehren. Sie würden Tausende Artikel verlieren. -- Miraki (Diskussion) 12:19, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Als ich hier 2006 angefangen habe, waren die Generäle schon relevant, und ich bezweifle, daß es hier je zu einerwesentlichen Änderung kommt. Der Grund ist einfach: Die Dienstgradgruppe der Generäle ist die, die Kriege gewinnt oder verliert. Es sind diese, die Divisionen kommandieren. Und es sind alles ehemalige Generäle, die zur Zeit gefühlt jeden Abend in Tagesschau und heute vor den Kameras ihre Prognosen zum weiteren Verlauf des Ukrainekrieges von sich geben. Literatur gibt es genug; nur ist sie a.) zu teuer und/oder b.) für die meisten Benutzer unzugänglich. Die nehmen dann halt was sie haben.

Man kann das ganze aber auch von der Nachfrageseite her sehen. Wenn du tausende von Artikeln löschst, wird Otto Normalverbraucher nicht mehr die Wikipedia zu Rate ziehen, sondern das Lexikon der Wehrmacht. Ob das erstrebenswert ist? Ich würde das bezweifeln. Im Gegenteil; meine Forderung wäre, daß was im LdW steht, jedenfalls in die WP gehört, aber besser gemacht werden muß. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:56, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dann haben wir also beide 2006 hier angefangen, Matthias, eine Gemeinsamkeit. Dass ein General ein hoher militärischer Rang ist, trifft zweifellos zu. Gleichwohl ist längst nicht jeder General in seriöser Fachliteratur ein Thema. Mit teuer hat das wenig zu tun. Das 10bändige Werk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (DRZW) steht in wissenschaftlichen Bibliotheken, Georg Tessins 17 Bände Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg ist sogar online verfügbar. Wenn ein General bei den über 10.000 Seiten des DRZW keine Rolle spielt, wenn man auch bei Tessins tausenden Seiten nichts Substantielles findet, wenn Fehlanzeige bei allen anderen Werken der Fachliteratur herrscht, sollte nach meinem Dafürhalten dieser General/dieser militärische Verband nicht durch einen Wikipedia-Artikel auf der Basis schmuddeliger Literatur und/oder Websites geadelt werden. Dein Argument, dass, wenn wir uns strenger an WP:Belege orientieren und viele Artikel in ihrem Bestand gefährdet sind, dann viele Leser zum Lexikon der Wehrmacht als Ratgeber abwandern würden, kenne ich. Es ist ernst zu nehmen, greift aber nur, wenn man unterstellt, der Teil unserer Militärartikel, der nicht WP:Belege genügt, sei deutlich besser als einschlägige Websites. Das bezweifele ich. So besteht die Gefahr, dass der Leser denkt, Wikipedia ist doch eine seriöse Enzyklopädie auf der Basis seriöser Literatur, was dort steht, wird schon stimmen. In nicht wenigen Fällen ein Irrtum, ein großes Problem. Ich plädiere übrigens nicht dafür, nun eine große Löschaktion auf bestehende schlecht belegte Artikel zu starten, sondern jetzt und in Zukunft bei der Artikelarbeit größeren Wert auf wissenschaftliche Literatur zu legen und zu bedenken, dass Militärs und Verbände, die in den einschlägigen vielen Tausend Seiten Fachliteratur keine Rolle spielen (nicht mal in den 10 DRZW-Bänden des MGFA DZWZ noch denen Tessins), in einer seriösen Enzyklopädie nicht als zuverlässiges, gesichertes Wissen darstellbar sind. -- Miraki (Diskussion) 13:46, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hier nur bezogen auf die Aussage von Matthiasb, dass er für die Darstellung des Elbe-I-Orkans auf Nazi-Presse angewiesen sei. Zum Untergang des Feuerschiffs finde ich online nach kurzer Suche einen Artikel von 1978 [17] und Hinweise auf bzw. in metereologischer Fachliteratur, gerade im Zusammenhang mit der Sturmflut von 1962 und solches wie Erich Wohlenberg: Entstehung und Untergang der Insel Trischen, in: Geographische Gesellschaft Hamburg (Hrsg.): Mitteilungen der Geographischen Gesellschaft in Hamburg 49 (1950), S.158-187, weil die Insel von dem Orkan auch betroffen war. Ich finde auch noch einen Artikel in der Marine-Rundschau von 1937 von Marine-Lotsenkommanduer Helf über den Untergang und etliches online anlässlich des 75. Jahestages. Was mir nicht untergekommen ist, war die Volksgemeinschaft. Mit Tagespresse zu diesem Thema zu arbeiten, das muss man wollen. --Assayer (Diskussion) 15:14, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

volle Zustimmung. Mit Tagespresse in diesem Bereich zu arbeiten muss man wollen. Kommt noch dazu dass man da durchaus fragen kann oder muss, ob das nicht bereits Original Research (OF) ist und damit eindeutig etwas, was WP nicht sein will. Verstehe eindeutig was Matthias sagen will, aber es taucht die Frage auf, ob das was an Arbeit in den beschriebenen Beispielartikel reingeht, wirklich noch das ist, was WP will oder ob der Kollege nicht besser seine Forschung zu diesem Thema an einer Stelle publizieren sollte, wo OF nicht nur gern gesehen, sondern wirklich gefragt ist. Danach kann es gerne in WP aufgenommen werden.--KlauRau (Diskussion) 16:18, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist Unsinn. 95 Prozent unserer Artikel zu Staaten und geographischen Objekten beruhen auf Primärliteratur. Da gibt es keine Sekundärliteratur und wird es nie welche geben. WP:Originäre Forschung ist dann nochmal was anderes. Es ist erstaunlich, daß manche Benutzer das auch im Jahre 22 der Wikipedia immer noch nicht verstanden haben. Und noch erstaunlicher ist es, daß es gefühlt zweimal jährlich neu diskutiert werden muß. Zeitungsmeldungen sind übrigens in vielen Fällen Sekundärliteratur. Die Primärliteratur ist die Pressemitteilung oder das Transkript der Pressekonferenz.

@Assayer: Der im Cuxhavenwiki abgebildete Text war mir bisher unbekannt. Mit deiner Erlaubnis kopiere ich deine Hinweise nach Benutzer:Matthiasb/Notizblock#Elbe-I-Orkan. In der mir zur Verfügung stehenden Literatur zu Sturmfluten an der Nordsee, wird der Elbe-I-Orkan nur mit Datum erwähnt, wobei es 1936 innerhalb von 14 Tagen zwei Sturmfluten in der Region gab, nämlich am 18. und 27. Oktober 1936. Die Mitteilungen der Geographsichen Gesellschaft sind nur im Präsenzbestand der Uni Kiel und beim Deutschen Museum in München verfügbar, beides zu weit, um mal schnell hinzufahren und zu kucken, doch fehlt der meteorologischen Fachliteratur in der Regel jegliches Narrativ; vielmehr beschränkt sie sich auf Wetteraufzeichnungen wie Luftdruck, Temperatur und dergleichen. Für die Fundstelle dennoch vielen dank, vielleicht komme ich auf irgendeine Weise da ran. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:58, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde es nicht angebracht, hier Themenbereiche miteinander zu vergleichen. Wir sprechen hier von Geschichte und nicht von Meteorologie. Es gibt sicherlich Themenbereiche, in denen man Primärquellen in gewissem Maße akzeptieren kann, weil keine oder wenig Möglichkeit der subjektiven Verzerrung möglich ist. Der Elbe-I-Orkan kann auf jeden Fall nicht aus eigener Anschauung über sein Wirken berichten und es zu rechtfertigen versuchen. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:09, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Du willst mir doch nicht erklären wollen, dass 95% der Artikel zu Staaten und geogr. Objekten auf historischer Tagespresse, zumal NS-Presse beruhen? Scherhag sowie Hann/Süring hast Du ja schon ermittelt, aber die Darstellung des Orkans geht bei denen über mehrere Seiten. Ansonsten hilft lokalgeschichtliche Literatur.[18] An meinem Urteil zur Verwendung von NS-Primärquellen ändert das nichts. Ansonsten hilft WP:BIBR.

Das ist aber auch kein Problem, das spezifisch für die Militärportaler wäre. Ich habe gerade Belege mit dem Völkischen Beobachter aus dem Artikel Erwin Rommel, nun wirklich kein unbekannter oder untererforschter Generalfeldmarschall, entfernt[19], bzw. durch Sekundärliteratur ersetzt. Es gibt Wikipedianer, die halten NS-Tagespresse für nützliche oder notwendige Belege, und recherchieren die auch eigens – gibt ja ANNO – AustriaN Newspapers Online und ähnliche Datenbanken –, auch ohne entsprechende politische Einstellung. --Assayer (Diskussion) 19:22, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Agreed, der Vergleich der Themenfelder, auch wenn ich mich an ihm beteiligt habe, ist nicht wirklich hilfreich und die Diskussion ueber Nutzung von Primärquellen im Allgemeinen gehoert an eine andere Stelle, wenn sie denn ueberhaupt erforderlich sein sollte. --KlauRau (Diskussion) 19:26, 8. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Punkt war eigentlich nicht, die Themenfelder zu vergleichen oder per Analogieschluss den Gebrauch problematischer Literatur oder gar Primärquellen zu legitimieren. Vielmehr wollte ich den Punkt von Benowar (19:02, 7. Okt. 2023) an dem „weniger verdächtigen“ Beispiel illustrieren. Zur Verwendung von Militaria-Literatur oder historischer Tagespresse oder ähnlichem wird hier keiner gezwungen, schon gar nicht durch das bearbeitete Thema. Es sind freie Entscheidungen der Autoren. --Assayer (Diskussion) 15:17, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem mit Primärliteratur mag es geben in anderen Bereichen. Im Bereich Militärgeschichte II. WK gibt es Tonnen an wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wie bereits in dieser Diskussin erwähnt eine Liste gibt es sogar bei uns selbst Literaturliste zum Thema Zweiter Weltkrieg. Warum man dann Leute wie Werner Haupt oder Gerd Niepold als Beleg verwendet oder schlimmer noch in Literaturlisten einfügt verstehe ich einfach nicht. Das verstößt übrigens bereits gegenwärtig gegen die eigenen Richtlinien: Da Teilgebiete des Militärwesens Militärwissenschaft sind, sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen zu bevorzugen. Nur wenn solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, können auch andere, als seriös anzusehende Quellen herangezogen werden.Es geht also hier eher um ein Gebot als Verbot.--Salier100 (Diskussion) 19:59, 9. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Glaubt jemand, dass dieser False-Flagg-Bezug auf Henriettes Diskussionsseite einen einzigen Befürworter für eine Verbotsliste hervorzaubert? Wenn jemand den WP-Qualitätsanspruch gem. WP:BLG und WP:LIT ändern will, soll er es dort zielgerichtet und klar formuliert einbringen oder eben auf anderen Plattformen, die anderes Standards bevorzugen, seine Edits verbreiten. Dieser ganze Thread ist von Anfang an dysfunktional und überflüssig.--5glogger^Disk 06:43, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag lieber 5glogger! Entschuldige wenn ich dir widersprechen möchte. Diesen Themenabschnitt halte ich für geeignet die Wünsche und Erwartungshaltungen der Personen festzuhalten, denen die Artikel zu einem thematischen Bereich besonders am Herzen liegen. Das diese Diskussion genau unter dem administrativ eingefügten Hinweis auf die Auflagen des Wikipedia-Schiedsgerichtes erfolgt, ist bemerkenswert. Der Auflage wird bezüglich der angeregten Diskussion zu Quellen und Literatur auf dieser Portalseite seit Jahren nachgekommen.

Was allerdings seit Jahren Probleme macht, sind Umgangsformen und Diskussionskultur, was genau in dem aktuellen Thread erneut nachvollziehbar wird. Das Vertrauensverhältnis ist nach meiner Meinung seit Jahren zerrüttet. Das Gedächtnis der Diskussionteilnehmer reicht zum Teil bis über eine Dekade zurück, wenn Negativbeispiele von gesperrten Benutzern wie PimboliDD oder Elektrofisch genannt werden. Letzerer wurde wegen Verstößen gegen WP:ANON und wegen Unterstellung von strafbaren Handlungen von der Mitarbeit in Wikipedia ausgeschlossen.[20]

Es wäre weiterhin angebracht, von gutem Willen[21] auszugehen. Nicht substantiierte Vorwürfe verstoßen zum Teil massiv gegen die vom SG verordnete (besondere) Beachtung der Wikiquette. Zum anderen wäre es besser mit Hilfestellung (Beispiel) zu unterstützen, was nach meiner Erinnerung eher dem Geiste des Projektes entspricht. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:16, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Da ich direkt angesprochen wurde: Ich weiß nicht wie man der Frage "Glaubt jemand, dass dieser False-Flagg-Bezug auf Henriettes Diskussionsseite einen einzigen Befürworter für eine Verbotsliste hervorzaubert?" widersprechen kann ohne sich für die Verbotsliste auszusprechen. Mir ist meine Lebens- und WP-Zeit zu wertvoll für Zirkeldiskussionen und Whataboutism. Und noch zur Klarstellung: Ich bin gegen den False-Flagg-Vorschlag des Threaderöffners.--5glogger^Disk 11:50, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Definiere mal bitte "Hilfestellung". Hilfe in Form von a) Erläuterungen zum methodischen Vorgehen bei der Literatursuche und -auswertung wurde in extenso gegeben; b) in Form von Literaturhinweisen (hier kannst Du starten, dann bitte weiter nach a) vorgehen); c) in Form von soz. Metainfomationen (dieses Werk/dieser Autor ist schwierig und sollte nur mit äußerster Vorsicht genutzt werden, weil ...); d) auch konkret an einem Beispiel ("Affenkäfig" war ein kniffliges Thema, weil praktisch Null Literatur/Quellen direkt dazu). Und das nicht nur einmal kurz hingeworfen, sondern wieder und wieder und wieder ausführlichst (mit sehr viel AGF und sehr viel Geduld - siehe z. B. diese Diskussion hier, siehe z. B. Disk. von Tolanor).

Was soll denn noch alles gemacht oder getan werden? --Henriette (Diskussion) 10:47, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend zu Henriette: Ich sehe nicht, dass die kritisierte Praxis hier, sich über WP:Belege und WP:Lit hinwegzusetzen und unseriöse Literatur zu verteidigen, nicht das Problem wäre, sondern die „Umgangsformen und Diskussionskultur“ entsprechende kollegiale Hilfen verhindern würden und dadurch dieses qualitativ inakzeptable Arbeiten nicht verbessert werden könne. Du, Tom, wurdest wegen deiner PAlastigen Umgangsformen mir gegenüber gerade drei Tage wegen Verletzung von WP:KPA gesperrt und doch war ich mir trotz der schlechten Erfahrungen mit deiner „Diskussionskultur“ nicht zu schade, hier im Portal konkrete Hilfestellung zu Literaturbasics zu geben, siehe meine Beiträge oben (zuletzt 13:46, 8. Okt. 2023). -- Miraki (Diskussion) 11:10, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dir ist aber schon klar, daß der Hinweis, Tom sei wegen PAs gegen dich gesperrt worden, nichts anderes ist als ein Ad-hominem-Argument ist, daß an dieser Stelle nur dazu geeignet ist, Tom zu diskreditieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:47, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Diesen Hinweis wird er wohl aushalten können, wenn er selbst "Umgangsformen und Diskussionskultur" als das Problem benennt.

Und bitte jetzt nicht wieder extensives derailing mit Gesprächen über Personen. Zur Sache bitte. Danke. --Henriette (Diskussion) 14:20, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, was aber bitte ist denn nun die zu diskutierende Sache. In den Abschnitten von hier nach oben findet sich eigentlich nichts anderes als Ad-hominem-Argument. Ich muß noch, da bin ich noch nicht dazu gekommen, Assayer um 19:22, 8. Okt. 2023 antworten. Zum einen, daß die naturwissenschaftliche Literatur sich beschränkt auf die disziplinäre Betrachtung eines Phänomens, also erklärt warum ein Sturm zu gegeben Zeitpunkt sich entwickelt, dabei aber das Narrativ zu den Auswirkungen vernachlässigt oder ganz wegläßt. Damit meine ich dem von dir verlinkten Augenzeugenbericht der Bertha Kohfahl-Münker – solche Angaben wirst du in einem meteorologischen Fachartikel nicht finden. Sondern da geht es allenfalls um die Verifikation von Vorhersagen und Vorhersagemodellen.

Ich hatte übrigens nirgends behauptet, daß 95 Prozent der Ortsartikel auf NS-Tagespresse beruhen, sondern daß 95 Prozent der Ortsartikel auf irgendwelcher Tagespresse weltweit beruhen; das betrifft auch aktuelle Ereignisse. Ich würde sogar annehmen, daß annähernd 100 Prozent des Artikels über die Hamas-Invasion auf Presseberichten basiert. Der Bezugspunkt ist, daß in der Ereignisforschung zeitgenössische Zeitungsberichte seit jeher Quelle (sic!) sind.

Für's Protokoll: Weit über 57.000 Seiten auf Spiegel.de sind auf Wikipedia verlinkt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:13, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wir diskutieren hier nicht über aktuelle Ereignisse, sondern über Militärgeschichte, nicht zuletzt deutsche Militärgeschichte des Zweiten Weltkriegs. Wie an dem Beispiel Elbe-I-Orkan gezeigt, finden sich Augenzeugenberichte auch ohne die Konsultation von NS-Presse. --Assayer (Diskussion) 17:33, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Unter anderem wurde hier in Frage gestellt, ob Zeitungen oder Magazine als Beleg in Artikeln zu Kriegsverbrechen geeignet sind. Dazu eine kurze Auswertung:

   https://www.spiegel.de/geschichte/kriegsverbrechen-a-948061.html ist verlinkt von Verbrechen der Wehrmacht
   https://www.spiegel.de/geschichte/kriegsverbrechen-a-947184.html ist verlinkt von Massaker von Wola
   https://www.spiegel.de/geschichte/kriegsverbrechen-a-947184.html ist verlinkt von Verbrennungskommando Warschau

Weitere Funde dieser Art finden sich leicht mit dieser Weblinksuche. Es besteht scheinbar Adjustierungsbedarf zur Wahrnehmung solcher Art der Quellenwendung. Meinerseits begrüße ich ausdrücklich, wenn sich bei Artikeln zu Kriegsverbrechen um Verbesserungen bemüht wird. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:48, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Naja, wenn's Spiegel-Ausgaben von 1942 wären, könnte man vllt. anfangen darüber nachzudenken, ob das ein Argument in diesem Kontext ist ...

@Matthias: Okay, was aber bitte ist denn nun die zu diskutierende Sache. Keine Ahnung. Frag das Dich, frag das Tom.

Nachdem die Diskussion auf meiner Disk. – in der es nicht, ich wiederhole: Nicht! um "Verbotslisten" ging – so geframt wurde:

„Vorgehen aus totalitären Systemen - Aus meiner Sicht ist das Erstellen von Verbotslisten von Literatur ein Vorgang der grundsätzlich als methodischer Arbeitsvorgang zur Vermeidung unerwünschter Meinungen im Selbstschutz von totalitären Systemen oder religiösen Organisationen verankert ist.“

und auf unsere allerersten Gedanken zu einer Literaturliste hier mit einer maximal eskalierenden Überschrift hingewiesen wurde, gibt es offenkundig bei so einigen (s. o. Assayer, Benowar, Mautpreller, Miraki, Salier100, Tolanor ...) nichts mehr zu diskutieren oder besprechen. Was denn auch nach so einem Klopper? Ob man die unreflektierte Auswertung von Militaria- oder Landser-Literatur in einer Enzyklopädie als Meinung(!) bezeichnen kann, die von einigen "unerwünscht" sei? --Henriette (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Über die Eignung von Geschichtsartikeln in Magazinen wie dem Spiegel haben wir noch überhaupt nicht diskutiert. Die verlinkten Artikel sind von Felix Römer und Andreas Mix, letzterer unter anderem Kurator der Ausstellung „Ordnung und Vernichtung – die Polizei im NS-Staat“ im Deutschen Historischen Museum (2011) und dem Bayerischen Armeemuseum (2012). In Frage gestellt habe ich für meinen Teil die Verwendung von NS-Zeitungen. Hier keinen Unterschied ziehen zu können oder zu wollen, spricht für Rabulistik. --Assayer (Diskussion) 18:41, 10. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Matthias und @ Tom: Die Frage "Okay, was aber bitte ist denn nun die zu diskutierende Sache." ist schon beantwortet worden: "Literaturverbotslisten", die unter False Flagg von reisender.ab eingebracht wurde und die niemand will. Es scheint aber so zu sein, dass ihr gem. WP:BLG und WP:Lit dafür seid, dass die Qualität von Artikeln nicht nur im Militärportal verbessert wird. Wenn irgendwelche zeitgenössische und veraltete Tagespresse, Militärportale oder was auch immer entgegen WP:BLG und WP:Lit lässiger gehandhabt werden sollen oder dafür besser geeignet sein sollen, so geht mal in Euch und überlegt unter welchem Topic und für welche Portale oder Gesamt-WP das zielgerichtet diskutiert werden soll und dann startet einen Thread, den man/frau versteht. Ich schlage vor diesen "Literaturverbotslisten"-Thread jetzt zu schließen, da niemand für diesen Vorschlag ist.--5glogger^Disk 06:43, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hm, mal ganz unabhängig von der Anwendung auf irgendwelche Sachgebiete zum besseren Verständnis die Frage: Wir wollen also keine Literaturverbotslisten? Frage: wirken Ausschlusskritieren wie Selbstverlag, falscher Verlag, falscher Autor, falsches Literaturgenre nicht in gleicher Art wie Verbotslisten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:34, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht als Verbotsliste, sondern als Fachinformation. Ich bin von Hause aus Marinehistoriker mit Schwerpunkt auf dem 19. Jahrhundert. Ich lese zwar berufsbedingt auch viele Rezensionen in Fachzeitschriften, aber ich kenne beileibe nicht die komplette Literatur, kenne nicht dene Namen von allen Autorinnen und Autoren oder die Reputation von Verlagen aus jedem Land der Erde (nichtmal aus Deutschland). Es ist in der Wissenschaft vollkommen normal, dass man sich da auch erstmal einen Überblick verschaffen muss, eben meist durch Rezensionsteile in Journals, Zeitschriften, H-Soz-Kult usw. So eine Liste wäre genau das: ein Überblick, um schon mal zu wissen, wie eine bestimmte Person, ein bestimmter Verlag vom Fach eingestuft wird. Jeder kann sich dann tiefer damit beschäftigen und wird, wenn dann fachwissenschaftliche Standards an das Produkt angelegt werden, entweder zum mehr oder weniger gleichen Urteil kommen (weil so Wissenschaft funktioniert) oder aber einen bestimmten Eintrag auf der Liste diskutieren können (weil so Wissenschaft auch funktioniert). Primär ist es aber eben eine Zeitersparnis für Wikipedianer, Schwarmintelligenz, die zu effizienterer Arbeitsweise führt.--Zentraler Leser (Diskussion) 09:41, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht als Verbotsliste, sondern als Fachinformation. Danke! Denn genau so war es gedacht. --Henriette (Diskussion) 10:24, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie bitte kann man das mit der vorgenannten „Fachinformation“ näher erklären? Welche Abgrenzungen sind in Wikipedia national für D-A-CH und weiter international beabsichtigt und durchsetzbar? Die Spezifizierung und Bezeichnung kann bitte wer mit welcher Zuständigkeit erläutern? Wo bitte soll man die jeweiligen Spezifikationen prüfen? Wer gleicht das mit Kategorie:Indizierte Literatur ab? Ich lese beispielsweise dazu im Handelsblatt den Artikel: „Diese Bücher wurden verboten und standen auf dem Index“ Dabei wurden Bücher z. T. in Deutschland vom Bundesverfassungsgericht verboten. Wie bitte soll hier Vergleichbares geleistet werden? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:10, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die einfache Antwort darauf ist: Gar nicht, weil nicht Absicht und Ziel der Sache. So wie ich es verstehe, erstellen wir alle gemeinschaftlich eine Liste von Verlagen, Autorinnen und Autoren und gegebenfalls Publikationsformaten, die einfach den aktuell bereits gültigen Richtlinien WP:LIT nicht genügen. Das hilft bei der Qualitätskontrolle, ermöglicht gezielte Verbesserung bestehender Artikel und spart allen Schreibenden Zeit und Mühe bei der Neuerstellung bzw. Erweiterung von Artikeln. Wenn Du die Liste nicht magst, musst Du halt in Zukunft selbst jedes einzelne Buch, dass Du heranziehen willst, vorher mit Rezensionen abgleichen und gegebenfalls ein paar Dutzend Monografien von etablierten Historikerinnen und Historikern durchwühlen, ob die in Fußnote 679 auf S. 482 angeben, dass das betreffende Buch unbrauchbar ist. Wenn sie es überhaupt für nötig erachten, das in so offensichtlichen Fällen zu tun, wie sie ja am Ende auf der Liste landen werden. Spart halt Zeit, viel Zeit.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:30, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du schriebst oben: "Der Auflage wird bezüglich der angeregten Diskussion zu Quellen und Literatur auf dieser Portalseite seit Jahren nachgekommen." Wie macht ihr das: Mail ans Bundesverfassungsgericht?

Zentraler Leser hat erklärt, wie man vorgehen kann bzw. vorgehen sollte. Was er/sie schrieb, ist nicht unverständlich oder nicht nachvollziehbar. Und in der Praxis unmöglich schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 12:33, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hm Zentraler Leser schließst ab mit „Spart halt Zeit, viel Zeit.“ Henriette mit „Was er/sie schrieb, ist nicht unverständlich oder nicht nachvollziehbar. Und in der Praxis unmöglich schon mal gar nicht.“ Darf ich das so verstehen, dass man eine Rechtfertigung dafür sucht, ohne Einzelfallprüfung Literatur (ersatzlos) zu entfernen und die ungeänderten Artikel als Problemfall der QS zu überlassen? Sind damit solche Fälle gemeint, wie von Tolanor hier[22] evoziert? Dazu habe ich bei Benutzer_Diskussion:Lou.gruber#QS nachgefragt um um Stellungnahme gebeten. Wie soll man solche Fälle weiter behandeln? --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Du sollst das verstehen, was bald 10 Leute in dieser Diskussion ausführlich erklärt haben. Und das lesen, was da steht und ausgesagt wird. Und nicht irgendeinen geheimen, sinistren Hintersinn ("Rechtfertigung") suchen.

Das Beispiel Duellpistole ist gut: Tolanor hätte in einem solchen Fall gleich auf die/eine Liste verweisen können, die erklärt: A) warum dieses Werk ungeeignet ist ("veralteter Meyers-Artikel" muß man aber hoffentlich nicht extra erklären!), B) welche Literatur besser geeignet ist. Um Zentraler Leser zu zitieren: "Spart halt Zeit, viel Zeit", weil man nicht ständig alles neu erklären muß; weil man nicht erst nach Alternativen suchen muß (so es sie gibt). Vernünftig kuratierte Literaturlisten sind Gold: Ich hab gerade selber Bedarf an einer und muß mir seit Tagen alles mühsam zusammenbibliographien. --Henriette (Diskussion) 13:18, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Henriette bitte sei so gut und beleidige nicht meine Aufnahmefähigkeit oder Möglichkeiten um irgend etwas zu verstehen. Ich lese zwar von dir: „Du sollst das verstehen ...“ [anzunehmenderweise so wie du es gerne hättest] nur beantwortest du meine Fragen nicht im Detail. Konsens kann man nicht "verordnen" oder siehtst du das anders? Weiter oben hatte ich auf indizierte Literatur verwiesen. Hast du ernsthaft im Sinn für Wikipedia ein Pendant der Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz und deren Indizierung zu etablieren? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:34, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte nicht irgendwelche Szenarien ausdenken ("Rechtfertigung suchen", "Index verbotener Literatur") und die in die Form einer Pseudo-Frage kleiden. Nein, ich (und alle anderen auch) haben genau nichts "ernsthaft im Sinn", was hier als Gruselszenario an die Wand gemalt wird.

Wenn tatsächlich alles gelesen und so verstanden wurde, wie es in der Diskussion gesagt und gemeint wurde: Warum wurde z. B. diese Äußerung von Benowar überlesen oder nicht verstanden oder vergessen?

„Der grundlegende Hinweis ist hier WP:Lit, einer der zentralen Eckpfeiler des Projekts. Mehrfach und (zumindest meistens) höflich wurde von mehreren Benutzerinnen und Benutzer hier darauf hingewiesen, dass jede Bearbeitung eines geschichtlichen Themas wissenschaftlich fundierter Sekundärliteratur bedarf. Und nein, das ist keine Meinung, die man sich nach Gusto verbiegen kann, das ist der einzig entscheidende Punkt, weil fachwissenschaftliche und seriöse Lit sich im fachwissenschaftlichen Diskurs (Besprechungen und darauf eingehende andere Fachlit) behaupten muss. DAS ist der Kern ...“ (Unterstrichen von mir)

Dann gibt es noch corner cases von Literatur, die die obigen Anforderungen eindeutig nicht erfüllt, aber in speziellen Sonderfällen mit flankieren Maßnahmen (über z. B. Einordnung der Quelle(n) im Text des Artikels) genutzt werden kann/könnte.

Vorteil einer Liste: Sie würde nicht nur transparent auflisten sondern auch (kurz) erläutern, warum das a) nicht nutzbare Literatur und/oder b) ein Sonderfall ist (wenn es ideal läuft, sogar noch eine LIT-kompatible Alternative nennen). Alles schon mehrfach erklärt; und das viel besser als ich das gemacht habe (weshalb ich ausdrücklich um Korrektur bitte, wenn ich es falsch dargestellt habe!). --Henriette (Diskussion) 17:27, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hast du nicht auch das Gefühl das sich die Diskussion im Kreis dreht? Also doch eine hier von einer handvoll interessierter Kollegen selbst erstellte Liste? Glaubst du das kann funktionieren? Worüber reden wir hier seit über einer Dekade? Wieso konnte in so langer Zeit keine Lösung gefunden werden? Warum bloß? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:18, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Möglicherweise deshalb, weil es in diesen Diskussionen immer nur eine Gruppe von Kollegen gibt, die überhaupt kein Problem mit WP:LIT hat. Und eine andere Gruppe, die es nicht schafft auch nur einen Satz zu formulieren aus dem hervorgeht, daß WP:LIT anerkannt und selbstverständlich vollumfänglich akzeptiert wird. Im Gegenteil: Es wird nach Gründen gesucht LIT irgendwie umgehen zu können. ... Je länger ich darüber nachdenke: Ja, das wird der Grund sein.

Achso, "funktionieren": Ich zweifele keine Sekunde daran, daß die Kollegen Historiker eine solche Liste auf einem soliden Fundament errichten können. Wer mitmachen möchte, kann das tun (it's a wiki); wer nicht, der lässt es halt. --Henriette (Diskussion) 19:51, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Militärgeschichtsschreibung findet nach meiner Beobachtung, gerade im deutschsprachigen Raum nur sehr fragmentarisch auf akademischem Level statt. Daraus ergibt sich die Frage, ob wir bewusst auf Artikel zu militärhistorischen Themen verzichten und so große blinde Flecken schaffen wollen, oder ob wir uns mit den Unzulänglichkeiten der verfügbaren Literatur bestmöglich arrangieren wollen. (Das heißt nicht, dass ich die Verwendung eindeutig ungeeigneter Literatur befürworte.) --Prüm ✉ 18:22, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wollte hier nicht mehr posten, aber sorry Prüm, das stimmt so nicht. Ich habe oben unter anderem auf Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg verwiesen, eines der weltweit zentralen Werke zu diesem Thema (siehe auch angloamerikanische Besprechungen und die in Oxford publizierte englische Übersetzung). Ich verweise auf die Fachpublikationen militärgeschichtlich ausgerichteter Forschungszentren (Beispiel), es gibt zudem Berge an fremdsprachiger Lit, im angloamerikan. Raum habe ich oben auf Glantz und Citino verwiesen - alles nur Beispiele. Nein, es fehlt nicht an diesbezüglich relvanter Lit, man muss nur recherchieren, die Fachlit methodisch korrekt auswerten (inkl. Fachbesprechungen) und belegen. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:44, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Arbeit wird kaum jemand leisten, der nicht a) seehr viel Zeit hat und b) in einer Stadt mit Unibib lebt. --Prüm ✉ 18:57, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hurra! Wenn ich auf dem Lande lebe, weit weg, dann gelten für meine Beiträge die Grundsätze der Quellenkunde nicht mehr oder stark eingeschränkt! --RAL1028 (Diskussion) 19:10, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sage, dass manche der hier erhobenen Forderungen schlicht unrealistisch sind. Bei Formationsgeschichten kommt man z.B. um Tessin nicht herum, auch wenn dies durchaus Probleme aufwirft. --Prüm ✉ 19:14, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(nach BK)Es geht ja auch nicht darum, was für den Autor bequem zugänglich ist oder nicht. Wenn jemand nicht fähig dazu ist, sich Fachlit zu beschaffen und diese methodisch korrekt auszuwerten, sorry, dann bearbeitet man das Thema nicht. Ich weiß sehr gut, wie mühselig und anstrengend das sein kann; an Karl der Große saß ich gut ein Jahr, ähnlich bei Frühmittelalter - bei beiden habe ich mehr als doppelt soviel ausgewertet, wie dort belegt. Das ist hier nicht der Maßstab, aber damit will ich verdeutlichen, dass es immer nur um gute Artikelarbeit geht. Das war es dazu von mir. Grüße --Benowar (Diskussion) 19:11, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Können wir das leidige Thema nicht irgendwie beenden? Die „neuen Artikel“ laufen seit Jahr und Tag bei euch durch, daher mein Appell: Stellt Löschanträge, verteilt Bausteine, bemüht die QS, was auch immer. Aber sich hinstellen und (mit gehörigem zeitlichen Abstand) einen Aufschrei loslassen finde ich irgendwie unehrlich. Konstruktiv ist das auch nicht. --Prüm ✉ 19:56, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Stellt Löschanträge? Guter Witz! Glaubst Du, daß sich in den LDs irgendeine/r für die inhaltiche Qualität oder wohlmöglich noch die Literaturbasis eines Textes interessiert?! Weißt Du, was da als Antwort kommt? "Qualität war noch nie ein Löschgrund". Vergiss es. --Henriette (Diskussion) 20:56, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das war vielleicht zu deiner Adminzeit üblich; in der Gegenwart vernehme ich durchaus den Einwand, es würden auch schlechte Artikel gelöscht. (Als Beispiel fiele mir die Debatte um die Pornofilmreihen ein, mit der uns Schlesinger seit Wochen begrlückt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:32, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, das ist aktuell so. --Henriette (Diskussion) 01:51, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist teilweise ein reales Problem, das es auch in anderen Bereichen gibt; ich denke zB an Heraldik, Lokalgeschichte usw. Um bei dem Beispiel zu bleiben, das die Portale Militär und Geschichte in Verbindung gebracht hat: Kriegsverbrechen wurden aus bekannten Gründen lange gar nicht erforscht, was auch zur vergleichsweise prominenten Rolle von Nicht-Historikern geführt hat und selbst Spiegel-Artikel manchmal reputabel macht (hier). Auch dort, wo es inzwischen zunehmend Fachliteratur gibt, bleiben Lücken, wir haben das bei Affenkäfig gesehen. Und ja, manchmal muss man dann lieber gar nichts sagen, als gegen WP:Lit zu verstoßen. Es bleiben ja mehr als genug Themen, zu denen es seriöse Literatur gibt, die nur bisher nicht verarbeitet wurde. Das echte Problem sind nicht die Grenzfälle, wo man problematische Publikationen wie Tessin verwenden muss (habe ich selbst auch schon getan), sondern das, was Du auch ablehnst, die bewusste Verwendung unseriöser Literatur dort, wo es seriöse gibt. Über Grenzfälle wird man immer diskutieren müssen, was die Mehrheit der hier Diskutierenden aufregt, ist dass man offenbar über die Akzeptanz von WP:Lit diskutieren muss. --CRolker (Diskussion) 08:58, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wieso nur habe ich das Gefühl, dass sich der Kreis bedauernswert aberwitzig schließt? Henriette --> "Qualität war noch nie ein Löschgrund"? Ja und dann soll man ausgerechnet denjenigen "verhauen", der sich freiwillig (sic! oder wie blöd kann man als "Hilfswilliger" sein?) per Portal_Diskussion:Militär#Strukturierungsprojekt_2023_-_Militärische_Großverbände um die systematische Verbesserungen der Qualität kümmern möchte? Statt gezielt zu unterstützen und zu fördern wird blockiert? Ist das wirklich so oder wurde die Unterstützung nicht gesehen? Wieso nur erinnert mich das an den Wikipedia-Donauturm oder das Narrenschiff der Wikipedia? Sehr schade, es erfüllt mit Verzweiflung, wirklich es ist ein Trauerspiel! --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:41, 11. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin Optimist: Wir drehen uns nicht im Kreis (naja, nicht nur, sagt der Realist in mir). Erstens gibt es hier einen nicht universellen, aber sehr breiten Konsens, dass die bessere Beachtung von WP:Lit bei vielen Artikeln zum Zweitens Weltkrieg notwendig ist und insbesondere die Verwendung von Quellen statt Literatur sowie unseriöser statt seriöser Literatur ein Problem ist, das in den allermeisten Fällen leicht behoben werden kann (weil es seriöse Literatur gibt). Das ist nicht nur eine Meinung vieler, sondern ein durch Argumente getragener Konsens. Zweitens haben eigentlich alle, die diesen Konsens bekräftigen, sehr handfeste Beiträge zur Verbesserung genau der von Dir angesprochenen Artikel zu Kriegsverbrechen und anderen militärgeschichtlichen Artikeln beigetragen. Das heißt nicht, dass alle Probleme gelöst sind, und es gibt echte Grenzälle; aber warum freust Du Dich nicht einfach, dass Artikel wie Operation Affenkäfig, Unternehmen Cottbus, Erwin Rommel und 12. Panzer-Division heute viel besser sind als vor einem Monat? Die Leute, die diese Verbesserungen gemacht haben, sind halt nicht zufällig Fans von WP:Lit, sonden weil es funktioniert und uns vorwärts bringt. Das schöne an Wiki: Niemand muss, aber jeder kann sich dieser Gruppe anschließen, WP:Lit beachten und Artikel verbessern. --CRolker (Diskussion) 08:24, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Anknüpfend an den begründeten Optimismus des Kollegen C.Rolker über mir und weggehend von der unseligen Threadbetitelung „Literaturverbotslisten“ wage es doch noch mal hierher und versuche eine Definition geeigneter Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen:

Geeignete Literatur für solche Artikel sind alle wissenschaftlich ausgewiesenen Werke. Als umfassende „Fundgrube“ und akzeptierte Datenbank ist das vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt der Bundeswehr hrsg. Standardwerk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg anzusehen. Es ist essentiell für die Darstellung von deutschem Militär und Kriegführung. Für die hier in Frage stehenden Militärartikel zu militärischen Verbänden und Einzelpersonen ist es bislang praktisch kaum ausgewertet.

Wenn auch mit Einschränkung sind ebenso die vielbändigen Werke von Georg Tessin zu Truppen und Verbänden für die einschlägige Artikelarbeit tauglich, so die online verfügbaren 17 Bände Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen-SS im Zweiten Weltkrieg. 17 Bde. Biblio, Bissendorf 1966 ff., ISBN 3-7648-0941-8. (Digitalisierte Version online beim Bundesarchiv), obwohl Tessin, da selbst schwer NS-belastet, Kriegsverbrechen der Verbände konsequent ausklammert. Wenn ein militärischer Verband aber nicht mal auf dessen vielen Tausend Seiten dargestellt wird, geschweige denn den 10.000 + Seiten des DRZW und sich kein Buch aus einem wissenschaftlich anerkannten Verlag oder falls strittigen Verlag wenigstens mit einer positiven Rezension in einer wissenschaftlichen Publikation/Zeitschrift findet, auf dessen Literatur- und Belegbasis sich das Artikelthema darstellen lässt, deutet dies auf nicht vorhandene enzyklopädische Relevanz hin.

Nicht geeignet sind Werke wie beispielsweise von Werner Haupt (Militärschriftsteller), dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, die aber nach wie vor etliche Male als „Beleg“ für Militärartikel dienen. Statt diese inakzeptable Praxis ebenso eisern wie zeitraubend zu verteidigen, sollte behutsam an einer Verbesserung der Belege gearbeitet werden. Ohne flächendeckende Löschanträge und jeweils mit Einzelfallprüfung.

Dabei geht es nicht – das wurde von verschiedenen KollegInnen wie – ohne Anspruch auf Vollständigkeit Benutzerin:Henriette Fiebig, Benutzer:Assayer, Benutzer:Arabsalam, Benutzer:Benowar, Benutzer: CRolker, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:Tolanor, Benutzer:Zentraler Leser deutlich gemacht - um eine „Verbotsliste“, sondern um die Fokussierung auf WP:Lit und WP:Belege entsprechender Literatur. Können wir uns auf dieses grob umrissene Gesamtpaket einigen? Ich könnte mir vorstellen, dass es auch im Sinne der Kollegen hier im Militärportal ist. Nicht nur in der Sache, sondern auch persönlich liegt mir daran, die ungute Situation zu befrieden.

Grüße Miraki (Diskussion) 09:20, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Präambel: Ausdrücklich kann ich nicht für andere Kollegen sprechen oder (mangels demokratischer Legitimation) Vereinbarungen für andere akzeptieren oder eingehen.

Meiner Meinung nach sind Literaturempfehlungen zu begrüßen. Zu o.g. Werken von Tessin und das o.g. 14-bändige Werk Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg sind nach meiner Meinung empfehlenswert. Solche Werke sollten nach Möglichkeit für die hier interessierten Kollegen online zugänglich gemacht werden so wie ich 18:40, am 2. Okt. 2023 auf Wikipedia Diskussion:Förderung/The Wikipedia Library angefragt habe.[23] Beispielsweise halte ich auch das Werk von Christian Hartmann, Wehrmacht im Ostkrieg Front und militärisches Hinterland 1941/42, 2010, ISBN 978-3-486-70225-5 für die zuletzt diskutierten Inhalte für brauchbar. Das ist allerdings nur ein erster Eindruck nach kurzer Einsichtnahme.

Jegliche Art von Literatur- bzw. Quellenverboten kann sich nur an den für Deutschland gültigen Einträgen in Kategorie:Indizierte Literatur orientieren. Jegliche Art von wikipediainternen "Literaturverbotslisten" (wie hier eins drüber ausdiskutiert) sind inakzeptabel und auch nicht "scheibchenweise" einführbar. Das sollten wir endgültig festhalten und bitte nicht erneut zur Diskussion stellen.

Jegliche Entfernung von Literatur ist sorgfältig abzuwägen und nicht nach Gutdünken vorzunehmen. Pauschalangaben als Begründung zur Entfernung (wie Selbstverlag, BoD oder andere) sind ungeeigntet, weil sie in Form von "Literaturverbotslisten" wirken. Wer Literatur entfernen oder ersetzten will kommt nicht umhin, selbst die Artikel mit geeigneter Literatur gegenzulesen und die überprüften/modifizierten Inhalte mit entsprechenden Belegen auszustatten. Das Ziel muss ausdrücklich Artikelverbesserung sein – das Gegenteil ergibt sich aus bruchstückhaften Demontagen, die zudem das Problem von einseitiger Darstellung bzw. Bias in sich tragen.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:37, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Entfernung von Aussagen, die mit unbrauchbaren Belegen legitimiert werden, ist per se bereits ein Schritt zur Artikelverbesserung. --Mautpreller (Diskussion) 20:48, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Miraki, ich habe in einem Poster, das ich anläßlich der WikiCon in Sankt Gallen produzierte, aufgezeigt, daß das Weglassem keine Kunst ist, sondern der erste Schritt zur Manipulation, der größte Feind des Neutralen Standpunkts. Leider mußte ich auf der Commonsversion des Posters aus Urheberrechtsgründen das Zitat zensieren; es enthält nur die schlimmsten Vergehen – und ich begehe dort genau das, was ich eigentlich kritisieren. Der Treppenwitz ist aber, daß im Vergleich zwischen englischen und deutschen Artikel bei letzterem deutlich weniger der Eindruck der Manipulation entsteht. Artikel, die von vorneherein einen schelchteren Entwicklungsstand haben, haben dies oft wegen des unvollständigen Kenntnisstands des Bearbeites. Hätte ich nicht Arams Buch gekauft und gelesen, wäre mir das nie aufgefallen.

Bedauerlicherweise hat auch fünf Jahre später noch niemand die damalige Kritik aufgegriffen und den Artikel geändert. Ich selbst tat das bisher nicht, weil diese Inaktivität Aufschlüsse ergibt, zum einen über die Effektivität von Postersessions bei WikiCons, zum anderen vielleicht auch darüber, daß konkrete Sachkritik niemanden wirklich interessiert. Ich sah mich jedenfalls nicht legitimiert, Abhilfe zu schaffen.

Die Problematik der Weglassung betrifft auch Artikel des Themenbereichs Zweiter Weltkrieg. Hier haben wir zwei verschiedene Qualitäten, zum einen das Weglassen durch Primärquellen, sei es als Verdrängung, sei es als bewußter Versuch der Täter, Bestrafung zu entgehen. Zum anderen Weglassungen aus späterer Zeit, sei es infolge bestimmter Intentionen. Das ist zum einen das, was wir in verschiedenen Zusammenhängen als Whitewashing oder Greenwashing bezeichnen oder im Rahmen der vorhergehenden Diskussionsthemen als Revisionismus, zum anderen aber auch, weil bestimmte "Quellen" von vorneherein abgelehnt werden. Weglassungen aller Art führen zu einem Bias und unvollständigen Darstellungen und sind deswegen zu vermeiden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:13, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tom, du schreibst: „Beispielsweise halte ich auch das Werk von Christian Hartmann, Wehrmacht im Ostkrieg Front und militärisches Hinterland 1941/42, 2010, ISBN 978-3-486-70225-5 für die zuletzt diskutierten Inhalte für brauchbar. Das ist allerdings nur ein erster Eindruck nach kurzer Einsichtnahme.“ – Die Eignung ist hier ganz klar, schließlich ist es die vielfach rezipierte und positiv rezensierte Habilitationsschrift eines renommierten Historikers. Wichtig ist hier: Selbst wenn du oder ich oder ein anderer Wikipedianer die Auffassung vertreten sollte, nein, Hartmanns Studie taugt nicht, könnte unser Urteil niemals Legitimation für eine Nichtverwendung seines Werks sein. Im Gegenteil: ein maßgebliches Werk bewusst links liegen zu lassen, wäre ein Verstoß gegen Grundlagen unseres Projekts, einschließlich WP:NPOV. Deshalb schrieb ich ja, immer vorausgesetzt das Werk bei Hartmann o.a. thematisiert das jeweilige Thema des Artikels: Geeignete Literatur für solche Artikel sind alle wissenschaftlich ausgewiesenen Werke. Das gilt grundsätzlich. Es geht nur darum, ob außer wissenschaftlicher Literatur weitere Literatur, und wenn ja welche, als geeignet angesehen werden kann. Diese Frage habe ich zu Georg Tessins Werken mit Einschränkung bejaht, obwohl des nur teilweise wissenschaftlichen Anforderungen genügt.

Deine Parallelisierung von der Indizierung jugendgefährdender Schriften und der Benennung ungeeigneter Literatur ist meines Erachtens in der Sache abwegig, weil es zwei ganz verschiedene Paar Stiefel sind.

Matthias, du schreibst vom „Weglassen“ - ich drücke es mal pointiert aus – als Wurzel allen Übels: manipulativ, das Neutralitätsgebot verletzend, Whitewashing und Revisionismus und anderes Schlechte mehr bewirkend. Auswahlen bedeutet aber immer auch „weglassen“. Und Auswählen, welche Literatur und Belege für einen bestimmten Artikel dienlich sind und welche man „weglässt“, muss man (fast) immer. Zum einen im Sinne der Qualitätssicherung, zum anderen im Sinne der Lesbarkeit statt überbordenden quantitativen Aufblähung. Dass WP:Belege den Vorrang wissenschaftlicher Sekundärliteratur fordert, ist auch eine Folge des Umstands, dass Wikipedia-Artikel Tertiärliteratur darstellt. Das heißt, Wissenschaftler haben sich schon vorher mit den Quellen kompetent auseinandergesetzt und ihre Sachdarstellung zum Thema darauf gegründet. Wir wiederum schreiben auf der Basis dieser Darstellungen der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Wie anders soll das auch funktionieren, in einer Enzyklopädie, in der Benutzer anonym per Nick schreiben? Wir können ihre Original Research nicht bei vertretbarem Aufwand kontrollieren. Ich habe im Laufe der Jahre immer wieder, obwohl ich das nur sehr stichprobenhaft gemacht habe, Archivalienangaben als „Belege“ erlebt, die falsch kontextualisiert, verzerrt wiedergegeben oder schlicht Fakes waren.

An euch beide – an alle (natürlich geht auch meine an Tom und Matthias differenzierte Antwort an alle, ich habe nur ihre verschiedenen Statements aufgegriffen und sie deshalb angesprochen) – Könnt ihr den ersten Teil meines Textvorschlags oben unterschreiben? Ich habe nun einen Absatz gemacht und zu Beginn des zweiten Absatzes „untauglich“ durch „nicht geeignet“ ersetzt. Könnt ihr dem Absatz davor zu geeigneter Literatur und ihrer Bedeutung zustimmen?

Grüße -- Miraki (Diskussion) 17:16, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag wäre es zunächst weitere Meinung abzuwarten, bevor man zusammenfassen oder konkludieren möchte. Die Thematik zu Omission Bias wird noch weiter zu vertiefen sein. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:38, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Vorschlag gemacht, der auf zwei Grundlagen steht: Erstens habe ich versucht, die in der Diskussion oben von der überwältigenden Mehrheit, alles Wikipedianer, die wissenschaftsbasierte Artikelarbeit im Bereich Geschichte leisten, die an WP:Belege und WP:Literatur orientiert ist, getragene Auffassung zur Definition geeigneter Literatur kurz zusammenzufassen. Zweitens Bedenken, die insbesondere (neben dem Threaderöffner, der sich bislang nicht mehr gemeldet hat) von dir und Matthias geäußert wurden, im Sinne einer Konsensfindung zu berücksichtigen. Dass wir die Diskussion nicht mehr von vorne beginnen können, sollte klar sein. Auch, dass Kollegen, die sich schon dezidiert für die Geltung von WP:Lit und WP:Belege ausgesprochen haben, zumal in dem sensiblen Themenbereich Militär im Zweiten Weltkrieg, sich nicht wiederholen wollen, sollte ebens0o klar sein. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn mein Textvorschlag (kursiver Text oben) als Grundlage akzeptiert und konkret darauf plus die aus euren ersten Reaktionen sich ergebenden Fragen eingegangen wird. Dass wir auf dieser Basis weitere Meinungen abwarten, versteht sich. Also bitte die Diskussion konkret zum Vorschlag, aber ohne weitere Endlos-Schleifen. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte Miraki wieso glaubst du, dass es hift wenn man deinen Vorschlag zunächst akzeptieren muss (oder sollte) bevor wir „dieser Basis weitere Meinungen abwarten“ oder weitere Schritte zu Konklusion angehen können? Wieso nicht einfach (ohne deine Vorgabe) abwarten und schaun wie sich das weiter entwickelt? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das hat sich weiter oben und auf verschiedenen anderen Seiten bereits sehr deutlich entwickelt: Geschichtswissenschaftliche Argumente und Erläuterungen gegen zweieinhalb Verzögerungstaktiker ohne diesbezügliches Grundlagenwissen in der Argumentation. Da muss man auch nicht auf Resultate vom Canvassing hoffen. --RAL1028 (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Tom, würdest Du denn auf Mirakis Vorschlag verbindlich antworten, wenn alle anderen an der Diskussion Beteiligten ihm vorher zugestimmt haben? Würde es helfen, wenn noch einmal alle sagen, dass sie keine Verbotslisten wollen, sondern Artikel verbessern, indem Literatur nach WP:Lit und WP:Belege eingearbeitet und nach WP:Lit ungeeignete Belege entfernt werden? --CRolker (Diskussion) 21:32, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Soll das Beispiel illustrieren, dass Grenwood LeFlore im englischen Artikel zu gut wegkommt, dass die „persönlichen Vorteile“, die er „daraus zog“, verschwiegen wurden? Schlussfolgerst Du daraus „Manipulation“ vor allem im englischsprachigen Artikel? Sollte dem so sein – ich frage deshalb, weil Du unpräzise formulierst – offenbarst Du vor allem einen problematischen Umgang mit historiographischer Sekundärliteratur. Problematisch ist dabei weniger, dass Du das Mattioli-Zitat „zensieren“ (ein Bsp. für falsche Wortwahl; es geht Dir ja offensichtlich nicht um die Unterdrückung von Informationen) musstest. Sondern dass Du offenbar nicht bemerkt hast (ich schreibe bewusst nicht „verschweigst“, weil das Absicht implizieren würde, aber die kann ich nicht erkennen), dass Mattioli sich a.a.O. auf Literatur stützt, auch solche, die im englischen Wikipedia-Artikel zitiert wird. Vor allem hast Du es versäumt, die stark wertende, sprachlich auffallend pejorative Darstellung Mattiolis zumindest mit den von ihm zitierten Darstellungen abzugleichen. Das sind namentlich:

• James T. Carson, Greenwood LeFlore, in: Pre-removal Choctaw History
• Richard White, Roots of Dependency (1983)

Ich empfehle diese Literatur zur Lektüre. Ich kann bei Bedarf die entsprechenden Textstellen hier referieren. Die genannten Historiker bewerten Leflores Verhalten grundsätzlich anders als Mattioli, also nicht als Verrat und Korruption. Zusammengefasst: Leflore war Teil einer neuen Generation von Stammesführern mit der Vision, die Choctaw durch Bildung, Christianisierung und Akkulturation zu einer Nation mit traditionellen Wurzeln weiterzuentwickeln und damit den mit Stereotypen begründeten Übergriffen der Weißen zu begegnen. Leflore handelte in Abstimmung mit dem Stammesrat und unterschrieb den Vertrag von Rabitt Creek auf massiven Druck des amerikanischen Verteidigungsministers (siehe dazu ausführlich Carson, Searching for the Bright Path, S. 117–125.) In Mississippi sei er wegen Morddrohungen geblieben, so Carson, und seinen Landbesitz habe er erworben. Carson schreibt: „Greenwood LeFlore was neither a mixed blood nor a self-serving traitor to the Chockaw people.” Usw. (Greenwood LeFlore, S. 232f.)

Wenn man damit etabliert hat, dass es unterschiedliche Bewertungen der Person Leflores gibt, muss man das Gewicht der jeweiligen Bewertungen im akademischen Diskurs bestimmen. Die Sekundärliteratur über die Choctaw ist reichhaltig, wird aber im Wesentlichen in den Vereinigten Staaten geführt. Ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, Mattioli spielt in diesem Forschungsdiskurs keine Rolle. Er hat eine auf Sekundärquellen gestützte Darstellung für ein breites europäisches Publikum geschrieben. Carson scheint deutlich mehr rezipiert (auch, wenngleich selektiv, von Mattioli). Wie werden Carsons Thesen beurteilt? Damit meine ich nicht, dass man Mattioli weglassen sollte. Aber sein starker POV ist als solcher zu kennzeichnen. Und sein Buch kann keine Grundlage sein, um wilde Behauptungen von „Manipulationen“ in den Raum zu stellen. Im Gegenteil. Dieses Poster kompensiert mangelhafte Literaturkenntnis durch Suggestion und ist das Gegenteil sauberen Arbeitens. Die weiteren Ausführungen zur „Problematik des Weglassens“ stehen aber nicht nur deshalb in keinem logischen Zusammenhang zum Fallbeispiel Leflore. Hier wird mit Schlagworten suggeriert, nicht inhaltlich argumentiert. Hängen bleiben sollen wohl: Weglassen und Manipulation auf der einen Seite (will ja selbstverständlich keiner), und, als Kausalzusammenhang, „weil bestimmte "Quellen" von vorneherein abgelehnt werden“. Aber diesen Kausalzusammenhang gibt es hier nicht, sondern hier liegt schlicht mangelhafte Literaturkenntnis vor, auf deren Grundlage skandalisiert wird. Aber das gelingt halt immer besser, wenn man nicht differenziert.

Wir können gerne mal ein Beispiel von Artikelmanipulation aus unserem Themenbereich durchgehen. Das funktioniert anders und basiert nicht zuletzt auf Primärquellenmissbrauch. --Assayer (Diskussion) 19:44, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gerne. – Ich hatte übrigens mit File:WikiCon 2018 Postersession Bias durch Auslassung (AMI).png einen ähnlichen Versuch für ein Medienunternehmen unternommen. Hier sieht man die Probleme, die sich bei aktuellen Themen und da gehören Unternehmensartikel dazu, noch zusätzlich ergeben. Die im Poster erwähnte Klage McDougal führte zwischenzeitlich zur Verurteilung von Trumpanwald Cohen. Bei solche Artikeln haben wir zusätzlich eine starke "qualitative Verjährung" des Artikelinhalts. Solche Analysen stehen immer im Zusammenhang mehrerer Einflüsse, die meinteinander konkurrieren. In den wenigsten Fällen steckt da Absicht dahinter. Im AMI-Fall ist ziemlich wahrscheinlich, daß die im Artikel unterwegs seienden Benutzer die politishe Bedeutung unterschätzten, wohl auch nicht ausreichende Sprachkenntnisse besaßen, um die Bedeutung der Weggelassenen Informationen einschätzen zu können. Mir ist übrigens durchaus bewußt, daß durch die Auswahl einzelner Passage von Mattioli wiederum ein Bias entstanden ist.

Bliebe noch zu erwähnen, daß obwohl das Indianerbild im deutschen Sprachraum ein ganz anderes ist, als anderswo. DIeses ist nicht nur durch die Karl-May-Verfilmungen der 1960er Jahre geprägt, sondern eine Reihe von Autoren kamen im 19. Jahrhundert mit Texten über Übersee. Man muß das ja auch so einordnen, daß Angehörige von ihren ausgewanderte Verwandten oft jahrelang nichts mehr hören. Und mit Charles Sealsfield, Balduin Möllhausen und vor allem Friedrich Gerstäcker gab es noch eine ganze Reihe von Autoren, die den Markt bedienten. Im Falle von Gerstäcker etwa geht man davon aus, daß von Mitte der 1860 bis Mitte der 1880 kaumeine Woche verging, in der nicht irgendwo im deutschen Sprachraum ein Werk von Gerstäcker erschienen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:56, 12. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die von Dir zitierte Passage aus dem Buch von Mattioli liegt mir in Gänze vor. Das ist aber nicht der Ansatzpunkt meiner Kritik. Die Tendenz stimmt ja schon. Mein Punkt ist, dass das Problem oft weniger "Weglassen als Manipulation" ist als unzureichende Literaturrecherche. Durch die mangelnde Kontextualisierung und Beachtung kritischer Diskussionen von Forschungsergebnissen und -thesen entstehen schiefe Darstellungen. Mit einer Ablehnung bestimmter Quellen hat das nichts zu tun. Manipulation setzt voraus, dass einem Autor Dinge bekannt sind, und er sie bewusst weglässt, weil sie nicht zu seiner These passen. Wie sowas in extremo aussieht, hat Richard Evans in Der Geschichtsverfälscher (Telling Lies about Hitler) am Beispiel David Irvings gezeigt. (Ich erwähne das Buch hier ohne Assoziation an Diskussionsbeteiligte, sondern wegen der Sache.) Bei Wikipedia-Artikeln herrscht öfter Arglosigkeit vor. Deine weiteren Ausführungen führen vom eigentlichen Thema weg. --Assayer (Diskussion) 00:21, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist ein Punkt, der mir (ohne Übertreibung) ständig auffällt und unterkommt, ich hatte schon überlegt es ebenfalls anzusprechen: ... dass das Problem oft weniger "Weglassen als Manipulation" ist als unzureichende Literaturrecherche. Jetzt bin ich in deutlich harmloseren Themen unterwegs als WK II – vielleicht ist da Arglosigkeit (sehr schön gesagt) auch nicht so schlimm, weil es nicht so ... ich sag mal: dramatische Schieflagen entstehen läßt, wie in militärischen Themen.

Aber der Befund bleibt gleich: Man kann sich zu einem Thema umfassend umtun (das kostet Zeit und gern auch Geld) und dann die eigenen Literaturfunde mit den Belegen im Artikel abgleichen – im Artikel findet sich alles was leicht über Google-Books, meist sogar nur in Snippets erreichbar ist. Was über Google nicht find- und lesbar ist, findet keinen Eingang in den Text.

Und diese Arbeitsweise führt (fällt mir gerade bei einer laufenden Recherche deutlich auf) zu einem bias, weil offenbar nur über ein Schlagwort gesucht wird. Das Ergebnis im Artikel ist dann wie zu erwarten: Es wird nur um dieses Schlagwort herum geschrieben und gar nicht in Betracht gezogen, daß das u. U. nicht das vollständige Bild ergibt.

(Ich hab den Verdacht, daß das eine Folge der ehrenamtlich-intrinsischen Motivation ist: Viele neue "eigene" Artikel schreiben ist vermutlich befriedigender als sich wochenlang intensiv in ein Thema zu vergraben. Und in der Sicht der Community ist es wohl auch so: viel Output = fleissiger Autor = Anerkennung.) --Henriette (Diskussion) 01:26, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das stimmt, etwas Solides wird man nur erzeugen, wenn man sich die Literatur einigermaßen umfassend ansieht. Das gilt ziemlich allgemein, bei harmlosen wie weniger harmlosen Themen. Mit leicht auffindbaren "Stellen" kann man den größten Blödsinn "belegen". Man kann harmlose Stadtmarketing-Behauptungen "belegen", etwa dass das Lied Am Brunnen vor dem Tore am Brunnen in Allendorf geschrieben wurde, obwohl der damals noch gar nicht errichtet war. Man kann aber auch gar nicht harmlose Behauptungen "belegen", etwa dass Ilja Ehrenburg zum Völkermord an den Deutschen aufgerufen hätte. Da hilft nur, sich die Literatur zu beschaffen und sich die Sache genauer anzusehen. Da wird dann schnell erkennbar, dass das vorn und hinten nicht stimmt. Und wenns einmal in der Wikipedia steht, findet mans leider, leider prompt an den unglaublichsten Stellen wieder, was man dann natürlich als prima Beleg wiederum verwursten kann. Das Problem ist, dass solide Literaturrecherche und -aneignung viel Zeit und Mühe kostet, während Google-Suche nach "Stellen" und Abpinseln im Artikel ganz flott und simpel geht. Deswegen meine ich schon, dass die Entfernung unsauber belegter Angaben durchaus ein Schritt zur Qualitätsverbesserung ist. Besser ist es natürlich immer, ordentlich zu recherchieren und die Resultate in den Artikel zu bringen, aber angesichts der Flut von Artikeln ist eine Entfernung als Notmaßnahme m.E. oft durchaus gerechtfertigt. --Mautpreller (Diskussion) 09:38, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Dann wären wir aber mehr oder weniger auch bei der Frage, was im Rahmen ehrenamtlicher Tätigkeit machbar ist und was nicht. Dazu müßte kolloboratives Arbeiten tatsächlich funktionieren. Was es nicht wirklich tut, Benutzer tendieren dazu, alleine an Artikeln zu arbeiten. Und da wo es funktioniert, handelt es sich um aktuelle Themen, die genug Platz einräumen für den Multiplayermodus., zum Beispiel jetzt beim Krieg in Gaza. (Das ist dann wieder der Grund, warum Wikinews nicht funktioniert – zuviel Platz für zuwenige Benutzer.) D.h. aber auch, daß Zusammenarbeit im Artikel nur dann funktioniert, wenn Benutzer die gleiche Literatur zur Verfügung haben. Bei den meisten Artikeln nehme ich allerdings war, daß der gegenwärtige Hauptautor weitgehend alleinige Beabeiter ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:55, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zusammenarbeit in Artikeln ist nicht häufig, das stimmt. Erfolgsbedingung ist aber nicht, dass die Benutzer die gleiche Literatur zur Verfügung haben, sondern dass sie in der Lage sind, sich abzusprechen. Dafür ist ein einigermaßen geteiltes Verständnis der Grundlagen eines Wikipedia-Artikels erforderlich, denn ohne jegliche geteilte Basis kann man keine Absprachen treffen. Ich finde, Mirakis Vorschlag versucht eine solche geteilte Basis auszuformulieren. Das finde ich sehr sinnvoll. --Mautpreller (Diskussion) 12:12, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Drei Dinge dazu:

1.) .... was im Rahmen ehrenamtlicher Tätigkeit machbar ist und was nicht - ich bin mir sehr sicher (nein, ich weiß das), daß so manches nur unter Schmerzen und mit sehr viel Zeitaufwand machbar ist. Und da ist für einen Ehrenamtlichen in jedem Fall die ehrliche Frage machbar: Will ich es so wirklich richtig und den (keine Frage: inzwischen hohen) Anforderungen eines Enzyklopädieprojekts entsprechend machen – oder nur mal 2 Stündchen am Tag ein bisschen was machen, das keinen Rattenschwanz an Recherche etc. mit sich bringt? Mal eben 2 Stündchen aus Google-Snippets einen Artikeln basteln ... naja, kann man machen. Heißt aber auch, daß sich Mautpreller 2 Monate Zeit nehmen muß, um das 2-Stündchen-Produkt in einen verläßlichen Enzyklopädieartikel zu verwandeln.

2.) Dazu müßte kolloboratives Arbeiten tatsächlich funktionieren. Was es nicht wirklich tut, Benutzer tendieren dazu, alleine an Artikeln zu arbeiten. - wir sollten uns endlich vom (Gründungs-)Mythos der sog. Schwarmintelligenz lösen. Ja, Benutzer arbeiten meist allein an einem Artikel. Weil die Themen inzwischen sehr speziell sind ("Die Nordsee ist ein Meer" geht halt nicht mehr); weil die Anforderungen inzwischen sehr hoch sind (find mal drei Leute in diesem Projekt, die an einem "nachklassischen Artusroman" mitarbeiten wollen; vor allem: fachlich können).

3.) Gemeinsame Literaturbasis: Ich kann gar nicht zählen wie oft ich schon Leuten Literatur angeboten habe, die ich extra für den Artikel/das Thema besorgt hatte. So gut wie nie wollte die jemand haben (rühmliche Ausnahme ist z. B. Mautpreller ;)) Was sagt mir das? M. E., daß ein vertieftes Interesse an einem Thema nicht vorhanden ist; spätestens dann, weil/wenn es ans Eingemachte geht. Hatten wir auch irgendwo im Umfeld der vergangenen Diskussionen hier. Da kam (nicht wortwörtlich!): Ich will Literatur, die ich einfach in einen Artikel verwandeln kann. --Henriette (Diskussion) 12:43, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Stichwort Gemeinsame Literaturbasis. Für den hier diskutierten Themenbereich habe ich oben versucht, zu definieren, was das für uns Wikipedianer heißt: Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen. Ich warte immer noch darauf, dass meine jüngste Nachfrage von Ｔｏｍ (bei ihm hatte auch CRolker nachgehakt - bislang unbeantwortet) und Matthiasb (dieser hat auch auf Assayers Post hier nicht mehr reagiert) beantwortet werden. Sie müssen natürlich nicht. Aber an Plaudereien habe ich kein Interesse. -- Miraki (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zunächst mal Dank an Miraki für die schon versöhnlicher als zuletzt klingenden Einleitungsworte. Bei allem Optimismus stelle ich mir doch auch nach wie vor die Frage, wie das richtige Verhalten der Redaktions-/Portalmitglieder bezüglich des weiten Auseinanderklaffens von Anspruch (alles wissenschaftlich belegt) und Wirklichkeit (aktueller Artikelcorpus mit wenigen Ausnahmen) aussehen soll. Wir reden hier nicht über ein paar hundert Artikel, sondern eher in Richtung 10.000e. Ich stelle mir eine konzertierte Aktion schwierig vor, wenn für einen Artikel schon Wochen oder Monate draufgehen. Es ist ja auch nicht so, dass täglich im Portal:Imperialismus und Weltkriege weniger als ca. 5 Neuartikel aufschlagen, von denen ein gewisser Teil Bezug zu den Themen NS/Militär II. WK hat. Das könntet ihr nicht allein schaffen, das P:MIL auch nicht und auch zusammen wird das schwierig bis unmöglich. Ich weise noch explizit darauf hin, dass die wenigsten dieser Artikel von Teilnehmern der letzten Diskussionen angelegt werden. Bleibt die Frage: Was tun? --Prüm ✉ 18:21, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ein allererster Schritt könnte schon mal sein, das Problem nicht noch zu vergrößern. Also: nicht noch zusätzlich, zum Bestand dazu, Lese- oder Googlefrüchte aus zweifelhaften Quellen in die Artikel einbauen, schon gar nicht neue Artikel mit solcher Quellenbasis anlegen. Das wäre pragmatisch m.E. ein guter Schritt. Dass man alle Artikel zu militärischen Verbänden im 2. Weltkrieg auf annehmbares Niveau bringt, halte ich auch für illusionär. Aber man könnte ja mal anfangen, eine etwas reflektiertere Praxis zu pflegen. --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Großverbände von Wehrmacht und Waffen-SS sind, mit Ausnahme einiger Korps, weitestgehend vollständig erfasst. Da wird also kaum noch etwas kommen. --Prüm ✉ 19:32, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Na immerhin. Aber auch bei den bestehenden Artikeln wäre es dann gut, darauf zu verzichten, hier noch Funde aus irgendwelchen eher problematischen Quellen einzubauen. --Mautpreller (Diskussion) 19:35, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(mehrfacher Bk) Wir können klein anfangen: Festhalten, dass UNS Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen, nach den Kriterien, die wir diskutiert haben, wichtig sind und WIR uns darauf einigen, sie bei unseren eigenen neuen Artikeln und bei partiellen Artikelüberarbeitungen zu beachten. Wenn – wie du richtig schreibst – tausende Artikel zu Militär im II.WK eine schlechte Literaturgrundlage haben, sollten wir diese nicht schönreden, nach dem Motto, der Autor des Werkes X möge ein NS- und Wehrmachtsapologet gewesen sein, wir finden bei ihm trotzdem nützliche Perlen für unsere Darstellung. Und dann eben einen zugegeben kleinen Teil davon verbessern. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Sicherungsdivisionen (Vorlage:Navigationsleiste Sicherungs-Divisionen (Wehrmacht)) kann ich meine Hand hinsichtlich von möglichen Auslassungen nicht ins Feuer legen. Das wäre vielleicht ein lohnender und recht eng umgrenzter erster Schritt. --Prüm ✉ 19:51, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Bei den meisten dieser Artikel zu Sicherungsdivisionen der Wehrmacht scheint Verifizierer Hauptautor, der im Allgemeinen sorgfältig arbeitet. Bei einigen werden Kriegsverbrechen erwähnt. Bei der 201. Sicherungs-Division hat Assayer etwas dazu geschrieben: [24]; bei der 286. ich: [25]. -- Miraki (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ohne vom Thema "Was ist geeignete Literatur?" ablenken zu wollen: Falls sich jemand für Lücken interessiert, die bestehen nach meiner Beobachtung unter anderem in der Maschinerie der Okkupationen im besetzten Europa. Zu nennen wären Polizeiregimenter und -bataillone (dankenswerterweise schon begonnen), BdS, BdO usw. (keine Liste/Kategorie vorhanden), (Ober-)Feldkommandanturen, Be-/Korücks und dergleichen mehr. Sowie natürlich im gleichen Zuge Groß- und Einzelereignisse wie die Intelligenzaktion, das Massaker von Beisfjord, en:Burning of the Riga synagogues uvm. Jegliches Engagement in dieser Richtung wird denke ich von allen Beteiligten mit Wohlwollen und Sympathie begleitet werden. --Prüm ✉ 12:02, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, das sind Desiderate. Und auch die Orientierung an geeigneter Literatur plus Entfernung ungeeigneter findet statt wie dieses aktuelle Beispiel zeigt: [26]. -- Miraki (Diskussion) 12:45, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

(BK)Dem Vorschlag von Prüm kann ich ausdrücklich zustimmen. Das hier in de:WP kein Artikel zur damaligen Verbrennung der Synagogen in Riga existiert, hätte ich nicht vermutet. Dabei wäre auch Donnerkreuz, eine radikal-nationalistische lettische politische Partei der 1930er Jahre zu brücksichtigen, weil in dem Artikel das Verbrechen in Riga nur mit einer Randnotiz erwähnt ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:52, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Anstatt neue Baustellen zu suchen, wäre eine Antwort der Portalmitarbeiter auf Prüms Frage mal gut: ... stelle ich mir doch auch nach wie vor die Frage, wie das richtige Verhalten der Redaktions-/Portalmitglieder bezüglich des weiten Auseinanderklaffens von Anspruch (alles wissenschaftlich belegt) und Wirklichkeit (aktueller Artikelcorpus mit wenigen Ausnahmen) aussehen soll. Die kann nämlich nur von den Mitarbeitern des Portals kommen. --Henriette (Diskussion) 13:01, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist nicht so, dass vom Portal:Militär und dessen Mitarbeitern und Beobachtern bisher nichts unternommen wurde. Die Seiten Portal:Militär/Qualitätssicherung/Überarbeitung IP-Artikel (Wehrmacht) und Portal:Militär/Benutzer:PimboliDD Artikelübersicht existieren seit langem und werden immer noch verwendet. Bitte mal gegenüber den freiwilligen Autoren die Erwartungs- bzw. Forderungshaltung ein Stück herunterschrauben. Und ggf. mal nach dem Stein im eigenen Auge suchen. --Prüm ✉ 13:52, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Welche "Forderungshaltung"? Ich finde die Frage berechtigt und würde gern – vor allem im Licht der seit Wochen laufenden Diskussionen um (nicht-)verwendbare Literatur – dazu genaueres von den Portalmtarbeitern erfahren.

Zu "Stein im eigenen Auge": ad personam-Übergriffigkeiten bitte ich zu unterlassen (vgl. WQ und DISK; erinnert sei auch an Hinweis auf frühere Schiedgerichtentscheidung, Punkt 3). Danke.

Der Hinweis auf die QS-Liste der IP ist interessant: Problemstellung: die u. g. Artikel wurden durch Copy-and-Paste erstellt und weisen gleiche Literatur auf ohne das das Lemma darin vorkommt. Zusätzlich gibt es eine inhaltliche Nähe zu bekannten Online-Plattformen, sodass der Text immer anzupassen ist. In einigen Artikeln sind falsche Angaben vorhanden.

Kommt mir mit "gleiche Literatur, ohne daß das Lemma darin vorkommt" und "falsche Angaben im Text" bekannt vor; da gibt es nämlich noch eine QS-Liste, die fast 1.000 Artikel listet (von denen seit dem Start im Jahr 2011 ca 1/3 abgearbeitet wurde ... naja, dauert halt). --Henriette (Diskussion) 14:48, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

„Erwartungs- und Forderungshaltung“ sind dieselben wie in allen anderen historischen Bereichen auch. Und so muss es sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:54, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin seid über vier Jahren einziger Bearbeiter der Seiten Portal:Militär/Qualitätssicherung/Überarbeitung IP-Artikel (Wehrmacht) und mache da regelmäßig weiter... Aktuell habe ich aufgrund der Diskussion angefangen Artikel bzgl. Literatur zu überarbeiten. Dabei habe ich bekannte Seiten, wie axishistory, LdW, etc., aus den Artikel "herausgearbeitet". Es ist ja meist so, dass geeignete Literatur mit den erforderlichen Angaben existiert, sodass man gezielt ersetzen kann. Ebenso habe ich bei den Fallschirmjäger-Divisionen einige Bücher ersetzt und bin jetzt bei den Zerstörer der Kriegsmarine dran, wo u. a. Volkmar Kühn quasi als Standardliteratur auftaucht. Auch Haupt konnte ich in einigen Artikel schon geeignet, da anderweitige Quelle referenziert werden konnten, als Beleg entfernen. Ich mache da weiter.Verifizierer (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank, Verifizierer für deine Arbeit und dein klares Bekenntnis zu WP:Lit und WP:Belege! Es wäre schön, wenn du nicht der einzige Mitarbeiter des Portals Militär bleiben würdest, der sich dieser wichtigen Aufgabe auf den Seiten Portal:Militär/Qualitätssicherung/Überarbeitung IP-Artikel (Wehrmacht) im Sinne von WP:Lit und WP:Belege widmet. Dass du als einziger seit Jahren das sog. Lexikon der Wehrmacht u.a. absolut untauglichen Online-Seiten als Belege aus den Artikeln herausarbeitest ist ebenso verdienstvoll wie dein Bemühen nun Bücher des Wehrmachtsapologeten Werner Haupt und anderer qualitativ inakzeptabler Autoren durch geeignete Belege zu ersetzen. Ich hoffe, weitere Mitarbeiter des Portals schließen sich dir an. Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:07, 14. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ja dem Dank an den Kollegen Verifizierer kann ich von Herzen anschliessen. Es ist schon fast Auszeichnungsverdächtig,so viele Jahre so viel Geduld aufzubringen und bei der Sache zu bleiben, um an der hiesigen Qualitätssicherung mitzuwirken.

Dann noch ein Wort zu verschiedentlich hier geäußerten Erwartungshaltungen: Wir haben hier ein Projekt mit freiwillig mitwirkenden Autoren, die ohne Bezahlung ihre Leistung zum Aufbau dieser Enzyklopädie einbringen. Tatsächlich legen sie zusätzlich finanziell dabei drauf, denn niemandes Rechner läuft ohne Strom nebst Wartung und weiteren Nebenkosten. Ich gehe auch davon aus dass die meisten Autoren in einem beheiztem Raum werkeln, welcher nicht kosten- oder mietfrei genutzt werden kann. Obendrein spenden die Mitautoren hier das Wertvollste das sie geben können: nämlich ihre Lebenszeit, die sie für dieses Projekt aufwenden. Man möge sich daher bitte gut überlegen, in welcher Form man welche Erwartungen an die hiesigen Autoren heran tragen kann. Wenn man sich professionelle Mitarbeiter wünscht, die weisungsgemäß irgendwelche Arbeiten ausführen, dann müsste man sich im nächsten Schritt über angemessene Bezahlung unterhalten. Von Forderungen an Freiwillige kann ich nur gänzlich abraten.

Weiterhin möchte ich speziell zur Thematik der Literatur festhalten: Ein Mangel an wiss. Literatur deutet nicht auf fehlende Relevanz, sondern auf schlicht zu wenige Historiker und weitere Wissenschaftler, die die sich damit befassen wollen oder gar wegen Beschränkungen nicht dürfen, falls sie durch Zivilklauseln von Universitäten in Forschung und Lehre eingeschränkt wurden/werden. Letzeres wird bekannterweise seit Jahren zunehmend für den wissenschaftlichen Betrieb an Universitäten kritisiert.[27], [28], [29], [30], [31]

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:30, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich will nicht unhöflich sein, wenn ich mich nun von dieser Diskussion hier verabschiede. Sie hat meines Erachtens gezeigt, wie wichtig für nahezu alle Mitarbeiter unseres Projekts Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen ist. Danke dafür! Wenn jetzt die Stromkosten für Rechner und anderes mehr als Gründe benannt werden, warum nur ein Mitarbeiter des Portals Militär, Kollege Verifizierer, auf den genannten Qualitätssicherungsseiten des einschlägigen Portals die erforderlichen Arbeiten durchführen kann, fällt mir dazu nichts Gutes mehr ein. Ebensowenig wenn dann im nächsten Schritt die Zivilklauseln an Universitäten als Wurzel des angeblichen Forschungsübels beklagt werden und gleich als erste Website auf eine Stellungnahme des studentischen Ring Christlich-Demokratischer Studenten verlinkt wird. So etwas raubt nicht nur mir die Zeit. -- Miraki (Diskussion) 12:13, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Miraki ich muss dir bez. der Betroffenheit wegen geraubter Zeit leider für weitere Mitautoren und meine Wenigkeit zustimmen. Schade, es war für viele Kollegen absehbar, denn ich habe bereits am 18. April (also vor 6 Monaten) geschrieben:

• „Wir haben Besseres zu tun, als uns hier in Diskussionen mit vorgefassten Denkschemata oder Argumentationskettenwiederholungen gegenseitig anzugehen! Die Qualität der Artikel lässt sich durch "Quatschen" nicht verbessern, im Gegenteil: diese "Diskussionsschleifen" halten Kollegen von wichtiger Arbeit ab.“ (Ｔｏｍ (Diskussion) 08:31, 18. Apr. 2023)

Nun immerhin wissen zusätzliche Kollegen etwas mehr von der Brauchbarkeit der Werke von Tessin und zu Einschätzungen für andere Quellen; auch wenn der Preis zur Klärung für diese Informationen einigermaßen hoch war. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:43, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Lass es mich so sagen: Die obige Argumentation ist hanebüchen und bleibt weit hinter dem zurück, was schon mehrfach besprochen wurde. Man möge sich daher bitte gut überlegen, in welcher Form man welche Erwartungen an die hiesigen Autoren heran tragen kann.?

1. Wurde mehrfach, ausführlich und für jedermann (m/w/d) nachvollziehbar erläutert, daß nicht irgendwelche unfassbar hohen Erwartungen aus der Luft gegriffen wurden und allen Kollegen übergeholfen werden sollen. Diese Ewartungen und Anforderungen ergeben sich aus den Projektregeln (und die sind auch alles andere als neu). 2. Gibt es eine sehr große Menge an Kollegen (Verifizierer ist einer davon), die sich weder von Heizkosten noch Computerwartung davon abhalten lassen gemäß der Projektregeln zu arbeiten. Warum das einer kleineren Menge an Kollegen nicht gelingen will, bleibt weiter ein Rätsel. 3. "Die Forschung ist schuld" ist wenigstens originell ... --Henriette (Diskussion) 12:47, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Henriette falls du es nicht wusstest: Ab einem Jahresbrutto von sagen wir 200.000,-- Euro mit freier Arbeitszeiteinteilung mit eigenem Büro nach freier Wahl bin ich bereit mit dir über erste Zielvorgaben zu verhandeln. Du kannst mir ein Angebot schicken oder es lassen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:38, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Oder kurz: Verweigerung sich vollumfänglich an die Projektregeln zu halten, solang kein Geld dafür fließt. Das ist mal 'ne Ansage ... --Henriette (Diskussion) 13:56, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie du empfindest, wenn dir mein Entlohnungsanspruch zu hoch erscheint oder ich mich nicht freiwillig so bücken oder beugen möchte wie du dir das vorstellst, sei dir belassen. Du solltest aber nicht alles verschriftlichen was du empfindest und vor allem keine üble Nachrede verbreiteten sowie wie die hier drüber adminstrativ vermerkten Hinweise zur Wikiquette beachten. Schönen Sonntag wünsche ich dir. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:19, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Mangel an seriöser Literatur deutet vor allem darauf hin, dass man über das Thema keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann und dieser daher besser ungeschrieben bleibt. Mit Zivilklauseln hat das übrigens gar nichts zu tun. militärhistorische Forschung ist ja wohl keine Rüstungsforschung. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Danke Mautpreller, jetzt hast du deine Theoriefindung auf den Punkt gebracht:

• „Ein Mangel an seriöser Literatur deutet vor allem darauf hin, dass man über das Thema keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann ...“

Solltest du diese These belegen können ... na dann fangen wir noch mal von Vorne an. Wir diskutieren alles noch mal durch. Einverstanden? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:45, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, da gibts nichts zu diskutieren. Wenn es kein zuverlässiges Material gibt, kann man keinen enzyklopädischen Artikel schreiben. Ein enzyklopädischer Artikel muss sich auf seriöse Quellen berufen können, sonst ist er keiner. Siehe etwa Wikipedia:Belege. Mir tut das manchmal auch leid, ich habe diverse Artikelversuche abgebrochen, weil die Literaturrecherche erfolglos war. Aber diese Grundbedingung ist nicht verhandelbar. --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Zum einen irrst du dich wenn du glaubst, das Militärgeschichte nicht von der Zivilklausel betroffen wäre. Dazu kannst du dich gelegentlich mit Sönke Neitzel unterhalten, falls du ihn mal treffen solltest. Die Antwort kenne ich schon.

Zu anderen „Nein, da gibts nichts zu diskutieren.“ sagt wer? Ich kenne jedenfalls keinen "Obermufti" der in Wikipedia verbieten würde über geeignete Literatur zu diskutieren. Im Gegenteil: alle Mitarbeiter, die sich inhaltlich mit Themen beschäftigen, die dem Militärwesen zugeordnet werden, sind per Auflage vom Wikipedia:Schiedsgericht dazu angehalten über geeignete Literatur zu diskutieren. Das willst du nicht ernsthaft verbieten? --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:04, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Beteiligten wurden aufgefordert sich um geeignete Einzelnachweise und Literatur zu bemühen. Dazu gehört aber eine gewisse Kenntnis und Akzeptanz von WP:Lit und WP:BLG. Das wird nicht immer so wirklich gelebt, wie die Diskussion zur angloamerikanischen Literatur zeigt. Da hilft es nichts, mit der SG-Auflage zu wedeln, um verquere Literaturarbeit zu kaschieren. --5glogger^Disk 18:34, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verbiete gar nichts, ich stelle nur etwas fest, was in der Natur der Sache liegt: Ein enzyklopädischer Artikel geht nur mit seriösem Material. Natürlich kann man diskutieren, was seriös ist, tun wir ja schon die ganze Zeit. Aber Kriegstagebücher und Literatur, die nachweislich "durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda" auffällt, gehören sicher nicht dazu. Über Grenzfälle kann man reden, über Eindeutiges hat die Diskussion keinen Sinn. --Mautpreller (Diskussion) 18:34, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Gut dann hätten wir das schon mal geklärt. Übrigens haben wir noch gar nicht angefangen über die Kriegverbrechen zu diskutieren, die sich gegen die deutsche Bevölkerung oder gegen deutsche Soldaten gerichet haben. Was ich zufällig dazu gelesen habe, hat mich erschüttert und ich kann nur hoffen, dass die Quellen nicht der Wahrheit entsprechen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:40, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das nicht so, dass es keine geeignete Literatur gibt, sondern, dass es die klare Tendenz nach einfach zu erstellenden Artikel in der Masse gab und teilweise noch gibt. Schaue ich mir die Infanterie-Divisionen an, wo Haupt und/oder Kurowski aufgeführt sind, gewinne ich den Eindruck, dass da mit einer ungeeigneten, quasi "Standard"-Literaturliste für die massenhafte Artikelerstellung "gearbeitet" wurde. Es sind meist auch keine Seitenzahlen angegeben, sodass sich mein Eindruck verhärtet. Und auch die Liste der Infanterie-Divisionen, die vor Jahren massenhaft angelegt wurden, hatten das gleiche Schema: einfach immer mit der gleichen Literaturliste in jedem erstellen Artikel zum Thema zu "arbeiten". Und so kamen in kurzer Zeit sehr viele Artikel mit den gleichen Mängeln in der Literaturliste zustande. Zusätzlich lese ich immer wieder in Artikeln zumindest Kopien von Inhalten des Lexikons der Wehrmacht, die dann unbelegt sind und es schwer ist das wieder geeignet herauszuarbeiten. Es ist halt einfacher die Inhalt vom LdW zumindest teilweise zu übernehmen, als geeignete Literatur durchzugehen. Aktuell werden ja z. B. eine Vielzahl von sächsischen Offizieren angelegt, die in vielen Fällen nur auf dem Nachruf in Zeitschriften beruhen...Es bleibt halt damit immer bei Qualitätsmängel, die in sehr seltenen Fällen durch die Verursacher behoben werden.Verifizierer (Diskussion) 19:26, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich fände es gut, wenn solche Artikel zunächst mal einfach gelöscht würden. Neu anlegen kann man sie ja auf vernünftiger Basis. Es kann keine Lösung sein, massenhaft billig zu erstellende Schrottartikel zuzulassen, die dann mühsam einigermaßen in Ordnung gebracht werden müssen. Dabei kann man nur verlieren, wenn man ordentlich arbeitet. Die Waffen sind einfach zu ungleich verteilt. --Mautpreller (Diskussion) 22:07, 15. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Im hier diskutierten Kontext, habe ich dem Hauptakteur dieses Threads Ｔｏｍ folgende Mitteilung zur Qualitätssicherung auf seine persönliche Diskussionsseite geschrieben: [32]. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Leider gehen dem Löschen die Löschdiskussionen voraus, wo dann die gleichen Diskussionen geführt werden mit ungewissem Ausgang. Das Quellen-/Belegeproblem von Artikeln der Portale Militär und Waffen, ins. die NS-Zeit betreffend, gehört zu den ersten, die mir begegneten, als ich in Wikipedia als Autorin anfing und bis heute kann ich nicht nachvollziehen, warum für diese Themen die Belegregeln nicht gelten sollen. Wenn du es ernst meinst, Mautpreller, dann bin ich bereit Löschanträge zu stellen auf Artikel, die mit ungeeigneten Quellen erstellt wurden. --Fiona (Diskussion) 11:04, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie ich heute (mal wieder) feststellen konnte, kann man sich in einer LD den Mund fusselig reden und die inhaltlichen Probleme eines Artikel beschreiben: Im ANR behalten wird er trotzdem. --Henriette (Diskussion) 13:01, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

"Qualitativ könnte man am Artikel noch was machen" (aus der Behalten-Entscheidung). Wo nicht? Im Fall von Kettenmorgenstern heißt das allerdings, dass schon die Definition nicht stimmt ("historische Schlagwaffe"). Diese Praxis führt dazu, dass im "long tail" der Wikipedia allerhand blühender Unsinn festzementiert wird, an dem man ja irgendwann dann "qualitativ was machen" könnte. Da es aber viel einfacher ist, solchen Kram zu produzieren, als "qualitativ was dran zu machen", ist das ein Kampf gegen Windmühlenflügel. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Definition (erste Sätze) ist grundverkorkst. Liegt daran, daß schon die erste Version des Artikels defizitär war und dann während der LD überall noch was reingeflickt wurde. Aber ich hab jetzt endlich mehr moderne(re) Literatur aufgetrieben – dauert ja manchmal eine Woche bis man auf eine gute oder zielführende Idee kommt, aus welchem Winkel man das anpacken muß :) --Henriette (Diskussion) 12:13, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht im Bereich Artikel zu deutschem Militär im II.WK wie oben festgestellt wurde, um eine sehr große, wohl vierstellige Zahl von Artikeln, die keinesfalls WP:Belege genügen. Löschanträge zu diesen würden – das zeigt nicht nur Henriettes Beispiel, sondern das habe ich schon öfter erlebt – zu mindestens 90% auf Behalten entschieden. Warum das so ist, ist ein Extra-Kapitel: (Wie auf VM) viel zu wenige Admins auf LD. Shitstorms. Wiederwahlkampagnen. Und anderes mehr. Das sind nur Stichworte, die natürlich auszudifferenzieren wären. Und jeder administrativ behaltene Artikel würde gefeiert: ein Erfolg in der „Löschhölle", ein geretteter Artikel (vielleicht wurde er ja noch schnell mit einem ergoogelten Beleg versehen), administrativ auf Behalten entschieden, also tauglich für unsere seriöse Enzyklopädie. Nicht nur, aber auch deshalb war mein Vorschlag: Klein anfangen, geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen, verwenden und nicht Bücher oder Websites, die den Kriterien von WP:Lit und WP:Belege Hohn sprechen. Bei neuen Artikeln streng beachten und bei den „Bestandsartikeln“ partiellen Artikelüberarbeitungen angehen. -- Miraki (Diskussion) 09:06, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schrieb, ich fände das gut. Würde auch dafür plädieren. Die Chancen stehen freilich nicht besonders gut. Ich vertrete den Standpunkt, dass in solchen Fällen kein Artikel besser ist als ein schlechter Artikel auf der Basis des Lexikons der Wehrmacht. Ein guter Artikel ist natürlich immer noch besser, aber wer soll alle diese guten Artikel schreiben? Schrott ist dagegen sehr leicht produzierbar und wird ewig bleiben, wenn das so weitergeht. Aber es wär schon mal gut, wenn nicht noch mehr Artikel von der Sorte dazukommen. --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre eine Liste mit auch von anderen Usern erkennbarem "Schrott" ein Anfang, um Löschanträge zu stellen. Denn wenn es bisher nur untaugliche Quellen für diese gab, wo sollen dann die seriösen herkommen? --Fiona (Diskussion) 10:41, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre eine Liste mit auch von anderen Usern erkennbarem "Schrott" – auf einen, der den "Schrott" erkennt, kommen drei die "ist relevant" rufen und weitere drei, die Alibi-Literatur und Alibi-ENs und vllt. noch zwei Sätze einfügen. Dann heißt es: "Massiv ausgebaut, weitere Ergänzungen können ja immer noch vorgenommen werden".

Diese Denke muß angefangen haben, als das Wort von der "LD als Power-QS" aufkam. Seitdem ist das Verständns verloren gegangen, daß "Schrott" solcher ist und einem Leser nicht zugemutet werden kann (weil ein inhaltlich schlechter Artikel nur das ist: schlechte, falsche Information und meilenweit entfernt von Wissen). --Henriette (Diskussion) 11:14, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Mir wäre es lieb, wenn Artikel die offensichtlich schwere inhaltliche Mängel haben (sowas lässt sich ja belegen), in den BNR des Autors überstellt werden (ich beziehe mich auf LDs).

Meine Rede seit ewig: Wer einen Artikel anlegt, ist auch für dessen Inhalt und Richtigkeit verantwortlich. Dieses System "einen Text zu einem Lemma schreiben und dann anderen die weiteren Recherchen und Arbeit überlassen einen enzyklopädischen Artikel daraus zu machen" funktioniert schon seit ewig nicht mehr (Namen solcher Autoren sind allen bekannt, das geht locker bis ins Jahr 2009 zurück und es existieren dazu Arbeitslisten mit hunderten Einträgen, die wohl niemals abgearbeitet sein werden).

Klar, löschen wäre ebenfalls eine Option (was kaum inhaltlichen Wert und Gehalt hat, wird auch durch "Thema ist relevant" nicht rausgerissen). Aber wenn man schon so innig an einem Lemma und seinem schlechten Text hängt, daß man sich #ausGründen nicht zur Löschung entscheiden kann, dann sollte wenigstens nicht die Leserschaft im ANR über Monate oder Jahre (wenn das so weitergeht, sind wir bei Jahrzehnten!) damit desinformiert werden. --Henriette (Diskussion) 10:59, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Eine spontante Idee, die auch eine (nüchterne) Schnappsidee sein kann: Wäre es vielleicht eine erste Maßnahme, eine besondere Warnung in Artikeln anzubringen, dass die verwendete Literatur nicht den Standards entspricht? Ich dachte nicht an die allgemeinen Warntafeln {{Belege fehlen}} oder {{QS-Militär}}, sondern etwas ganz auf die Situation zugeschnittenes.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:28, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ich das aus der Perspektive eines Lesers und Informationssuchers betrachte, würde ich zwar froh sein, daß man mich warnt; aber ich würde mich schon fragen, warum ich vor einem Mangel nur gewarnt werde und dieser Mangel nicht verbessert wird/wurde. <-- Wie gesagt: Als reiner Leser, der keine Ahnung von WP und ihren Innereien hat ;) --Henriette (Diskussion) 11:51, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Die Idee Artikel zur NS-Geschichte mit einem Warnhinweis vergleichbar mit dem Baustein {{Rechtshinweis}} zu versehen war schon mal im Raum. Entweder man verteilt diese Bausteine per Botlauf über die Kategorien oder irgendwer muss die Bausteine in tausenden von Artikel verteilen. Ob die Historiker irgendwann die Hausaufgaben gemacht haben, dass zum neueren Forschungsstand auch wiss. Literatur veröffentlicht wird muss man abwarten. Die Bausteine müssten wenn die Literatur die Artikel angemessen absichert nach entsprechender Prüfung wieder entfernt werden. Leider sieht man in Wikipedia nicht die Mitarbeiterresourcen um dies flächendeckent zu tun. Daher kommt es zu dem beklägten Phänomen der "Power-QS" die des öfteren bei Löschanträgen sichtbar wird. Viel reden hilft hier nicht viel, man muss anfangen die Arbeit zu erledigen. Insofern ausdrücklichen Dank an den Kollegen Zentraler Leser, der hier[33] angekündigt hat, sich um unseren derzeit ältesten Fall (2018) aus Portal:Militär/Qualitätssicherung zu kümmern. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:34, 21. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ganz ehrlich gesagt, das Diskutieren hier, von den ganzen wissenden Kollegen führt nicht dazu, dass ein einziger Artikel besser wird. Und da stimme ich Miraki wirklich zu, man muss nur den Allerwertesten in Bewegung setzten und was tun. Ich habe dann heute mal die 286. Sicherungs-Division überarbeitet, ist vielleicht sinnvoll wegen des Artikels zum Unternehmen Cottbus? Denn da gab es doch einiges, was nicht zu den Angaben in Tessin passte. Resultiert wohl aus ein paar Missverständnissen, die leicht entstehen, wenn man mit der Darstellung von Tessin nicht vertraut ist und erst durch die saubere systematische Einarbeitung wird das dann klar. Schlaft schön.... (hier weiter)--Reisender.ab (Diskussion) 00:02, 23. Okt. 2023 (CEST) P.S. Es gibt nichts Gutes, ausser man tut es....Beantworten

Für die Verbesserung von Artikeln aus dem riesigen Bestand an qualitativ inakzeptablen Altlasten und noch naheliegender für das Schreiben qualitativ guter neuer Artikel im Themenfeld Militär im II.WK ist ein weitgehender Konsens über die erforderliche Literaturbasis der Artikel erforderlich, da sonst nicht nur die Qualität leidet, sondern auch große Reibungsverluste unter den Mitarbeitenden vorprogrammiert sind. Deshalb mein konkreter Vorschlag oben bei der Eröffnung dieses Threads. Diesen Vorschlag habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt. Er ist alles andere als willkürlich oder übergriffig, sondern versucht die Essenz aus den vorausgehenden Diskussion auf den Seiten der Redaktion Geschichte und des Portals Militär in den Fokus zu rücken. Er will WP:Lit und WP:Belege, also nicht zuletzt dem Vorrang wissenschaftlicher Sekundärliteratur, Geltung verschaffen und versucht zudem die Spezifika der Militärartikel zu berücksichtigen, indem er etwa die vielen Bände an grenzwertiger - da NS- und Kriegsverbrechen aufgrund der eigenen NS-Belastung ausklammernde – Literatur des Historikers und Archivars Georg Tessins zu militärischen Verbänden zulässt, aber spätestens bei wissenschaftlich in keiner Weise akzeptablen Schriften wie denen von Werner Haupt, dem Wissenschaftler bescheinigen, dass seine Massenware an Büchern nicht nur Fehler in der Darstellung, sprachliche Unzulänglichkeiten und eine mangelnde Distanz zu ihrem Gegenstand enthalten, sondern durch Verharmlosung oder Leugnung von Kriegsverbrechen bzw. Übernahme der Diktion von NS-Propaganda auffallen, eine nicht verrückbare Grenze zieht. Bücher Haupts und vergleichbar inakzeptabler Autoren dienen in etlichen Miltärartikeln, die ich oben als „Altlasten“ bezeichnet habe, etliche Male als „Beleg“, obwohl sich die Situation zwischenzeitlich etwas gebessert hat, weil Kollegen solche Literatur partiell entfernt haben. Für meinen Versuch, einen Konsens in Sachen Geeignete Literatur zu Militärartikeln, die NS/II.WK betreffen zu formulieren, habe ich ja ganz überwiegend Zustimmung erhalten. Danke dafür. Kannst du, Reisender.ab, dieser Definition auch zustimmen? Ich frage dich, weil du ja bei diesem von mir eröffneten Thread erst jetzt quasi mit potentiellen Schlusswort eingestiegen bist. -- Miraki (Diskussion) 09:31, 25. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo,

bei Technik steht unter Schutz:

In der Infobox heißt es:

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das so gemeint ist, dass nur die ERA allein 1 t wiegt (inkl. 500 kg Sprengstoff). Und insgesamt, also die eigentliche Zusatzpanzerung plus die ERA, beträgt das zusätzliche Gewicht der Schutzstufe C etwa 10 t, richtig?

Ich möchte da nur ganz sicher gehen und nicht einfach etwas ändern… 🙂

--Molekularbiologe (Diskussion) 21:51, 19. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Berechtigte Frage, mir ist nur nicht ganz klar, warum das hier geklärt werden soll statt auf der Diskussionsseite des Artikels? 🤔 --Godihrdt (Diskussion) 07:40, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich dachte mir, die Diskussionsseite des Portals Militär sei der passende Ort für eine Frage bzgl. eines Militärfahrzeugs. Und da man mir hier bereits bei einer Frage zum GTK Boxer toll geantwortet hat, dachte ich mir, ich frage die fachkundigen Leute, die sich hier rumtreiben, einfach wieder. 😊 --Molekularbiologe (Diskussion) 16:06, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Wie waere es in der Zukunft mit Frage auf der Diskussionsseite des Artikels und Hinweis auf die Disk hier im Portal?--KlauRau (Diskussion) 17:09, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Jop, ganz ohne Abschnitt auf der Disk ist das nicht so dolle… Vielleicht kennt ja einer der Autoren schon die Antwort und ist nur nicht über diese Widersprüchlichkeit gestolpert bisher. --Godihrdt (Diskussion) 17:12, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten

Ich versuch’s mir zu merken… Frage auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels einstellen und hier in der Portaldiskussion einen Hinweis auf die Frage posten. 💡 Ich schreib’ dann mal schnell ’nen Verweis auf die Diskussionsseite vom Puma… --Molekularbiologe (Diskussion) 19:51, 20. Okt. 2023 (CEST)Beantworten