Diskussion Portalseite Diese Diskussionsseite dient für Anmerkungen und Fragen rund um das Portal:Mathematik, seinem Design und sonstigen Grundsatzfragen und Hinweisen, die für die Mitarbeiter des Portals von Interesse sind. Inhaltliche Diskussionen zu mathematischen Artikeln, Löschdiskussionen, Verbesserungen werden auf der Qualitätssicherungsseite besprochen.

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Vielleicht interessiert das den ein oder anderen hier.

In der en.WP tobt der Kampf um das Lemma zum Ziegenproblem (Monty Hall Problem) schon seit langem noch viel heftiger als bei uns. Das meiste davon ist wie auch in de.WP eine eher unproduktive und meist völlig sinnlose Streiterei. Dennoch hat sich dabei in diesem Monat interessantweise ein durchaus produktiver Nebeneffekt eingestellt.

Zwei WP-Autoren haben doch tatsächlich in einer der meist zitierten Publikationen zum Ziegenproblem nach 19 Jahren einen bisher noch nicht korrigierten Fehler entdeckt. Ihr bei dem Journal The American Statistician diesbzgl. eingereichter Leserbrief ist nun angenommen und veröffentlicht worden (siehe hier [1]) und die Originalautoren der korrigierten Publikation haben sich in einer Stellungnahme auch schon bedankt.--Kmhkmh 02:30, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das ist echt ne coole Geschichte. Interessant dürfte vielleicht auch das sein: http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7266/full/461879a.html. Ein (soweit ich weiß) erster und gelungener Versuch, neue Beweise über Blogs und Wikis zu erarbeiten. --P. Birken 20:04, 27. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Besonders bemerkenswert finde ich, was Morgan et al. unter Response außerdem noch schreiben:

To wit, had we adopted conditions implicit in the problem, the answer is 2/3, period. We maintained in our article and rejoinder that we simply wanted to answer the reader’s question as posed without enforcing unstated conditions.

In ihrem Artikel von 1991, auf den sie hier bezug nehmen, gehen sie zunächst tatsächlich von der Frage aus, die in Marilyns Kolumne in Parade gestellt worden war. Sie sehen aber verschiedene Möglichkeiten, diese Aufgabe zu interpretieren. Beispielsweise schildern sie eine mögliche Variante mit folgender Aussage des Moderators nach der ersten Wahl:

Now that you have chosen door 1, the lovely Linda will reveal door 3. Should it be a goat you will be offered the chance to ...

Und sie fügen noch hinzu, dass dies auch eine unausgesprochene Strategie sein könnte. Sie schreiben auch, dass dies ein plausibles Szenarium sei, das die Halbe-Halbe-Lösung rechtfertige.

Erst danach erklären sie, dass sie sich auf das vos Savant scenario konzentrieren, was aber in Wirklichkeit nicht reader's question, sondern Marilyn's answer ist. Der Gipfel der Verwirrung ist aber auch hier, dass weder in Marilyn's answer noch an irgendeiner Stelle des Artikels von Morgan et al. hervorgehoben wird, dass bei der präsentierten Lösung Voraussetzung ist, dass der Moderator durch die Spielregel zum Öffnen einer nicht gewählten Ziegentür und anschließendem Wechselangebot gezwungen ist.

Weiter unten heißt es sogar: From the host's perspective, keeping informed players from always switching (which would delute the audience excitement and tension that the offer to switch is supposed to create) requires not adopting the Vos Savant Scenario."

Locker fügen die Autoren dann noch hinzu: Those who are interested may wish to generalize these results by allowing the host the option of immediately opening the player's chosen door. The considerations for the conditional game do not change .... Das Ergebnis dieser Überlegungen müssen sie ja an dieser Stelle nicht verraten, aber umgekehrt möchte ich ihnen doch den Grund für Marilyns Variante mit einer Million Türen nennen: Er liegt allein darin, dass man eine 2/3-Chance leichter übersieht als eine Gewinnwahrscheinlichkeit, die ganz nahe bei 100% liegt.

Liest man den Artikel von Morgan et al. nicht nur als reputable Quelle, ist er eine Fundgrube zur Erklärung der Verwirrung, die um das Ziegenproblem entstanden ist.--Albtal 13:22, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Da sowohl hier als auch da des öfteren die Frage nach dem Wert von und warum man den Ausdruck mal so, mal anders, mal gar nicht definiert, fänd ich es schön, wenn man dies endlich mal dadurch löst, indem man eine Grafik reinstellt, die die Funktion dreidimensional veranschaulicht. Auch wenn viele Mathematiker Anschaulichkeit und Intuition in der Mathematik für fehl am Platze halten (und sie oft auch damit recht haben bzw. im Vorteil sind), so sehe ich bei diesem anscheinend bei Mathe-Laien beliebten Thema ein anschauliches Bild für sinnvoll.
Inspiriert von dem Bild in der engl. Wikipedia (siehe en:Power (mathematics)#Zero to the zero power), das ich allerdings für zu wenig anschaulich halte, hab ich mal ein "Höhenfeld" für generiert und das mit Povray visualisiert. Die Ergebnisse seht hier dort. Vielleicht habt ihr ja Vorschläge, wie man das noch besser/anschaulicher darstellen kann, um damit dann unsere Artikel zu schmücken.
Was meint ihr? --RokerHRO 07:11, 6. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nette Idee. Zwei mögliche Verbesserungen:

• Achsen mit Beschriftung (und natürlich Kegeln als Pfeilspitzen) einzeichnen,
• Animation. Sollte mit POV-Ray ja ein leichtes sein. Ein Vorschlag zum Wie: Kamera ein Bisschen hin- und her-bewegen lassen, damit man die 3d-Form besser erkennen kann. Ein vollständiges Umrunden des betrachteten Objekts ist wahrscheinlich nicht nötig und wirkt nur albern. Mit einer minimal gehaltenen Bewegung geht man auch dem Problem aus dem Weg, wie man denn nun die Achsenbeschriftungen ständig-lesbar, also frontal zur Kamera gerichtet, halten soll (ich weiß gar nicht mehr, ob das in POV-Ray überhaupt möglich war) — man kann sie als normalen 3d-Teil der Szene modellieren.

--Daniel5Ko 00:16, 8. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für deine Anmerkungen. Ich persönlich finde so "3D-Achsen" mit Zylinder-Achsen und Kegel-Pfeilspitzen und frei im Raum schwebenden (und sich stets zur Kamera hindrehenden Beschriftungen) ein wenig zu verspielt. Ich denke, ein "aufgedrucktes" Koordinatensystem in der waagerechten Ebene tut es auch vollkommen.

Für die Animation hätte ich eine Kamera-Zoom-Fahrt vorzuschlagen. Etwa von der Ausgangsposition wie bei Bild 0^0.png anfängt und bei Laa.png aufhört. Ist das schon zu "albern"? --RokerHRO 00:05, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nö, die Animation von 0^0.ping zu Laa.png ist gut, denke ich; nur schlecht wiederholbar. Zu den Achsen: Zur Orientierung sind die schon wichtig. Wenn sie als Zylinder die Kamera zu umschließen drohen, kann man sie auch rechtzeitig irgendwie geeignet ausblenden. --Daniel5Ko 00:29, 10. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Info: Anlässlich der letzten beiden Diskussionen habe ich einen Bug im Bugzilla zu TeXvc aufgemacht. Mal schauen, was passiert… Falls sich hier jemand herumtreibt, der an dem Code ohnehin arbeitet oder aber sich damit auskennt, wie man technische Änderungen (schneller) erwirken kann oder aber weiß, wo man die Diskussion um die schönste Lösung führen sollte: Nur zu, ich freue mich über Hilfe ;-) --Pberndt _(DS) 14:35, 25. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Umfangreiche mathem. Artikel kommen nicht ohne viele Formeln im Text aus; diese hinterlassen, wenn im WikiDisplaystyle geschrieben, einen, ich möchte sagen, ausgesprochenen hässlichen Eindruck (wie viele Artikel zeigen), nicht viel anders, wenn im Scriptstyle geschrieben. WikiTeX ist leider kein LaTeX. Ich sehe keine befriedigende Lösung des Problems. -- 80.134.170.61 17:56, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Im Fließtext kann man kürzere Formeln als Unicode darstellen, und hat dadurch kein Problem auch ∂V/∂t = ∫ f(x)² dt ≤ c < ∞ o.Ä. leserlich im Text unterzubringen. Wirklich lange Formeln oder solche, die mehrzeilig sind, kann man (wie man es auch in Büchern findet) in eigenen Zeilen unterbringen. Wenn der TeX-Renderer vollautomatisch im Fließtext die Unicodevariante und für exponierte Formeln die andere verwenden würde, hätten wir lesbare Artikel und trotzdem noch die Option, z.B. Textbrowsern den TeX-Code auszuliefern. Die technische Möglichkeit zu haben, Formeln lesbar zu machen und trotzdem als TeX zu notieren, sollte mE alle zufrieden stellen; so ist auch der Bugreport zu verstehen :-) --Pberndt _(DS) 22:49, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Auf der anderen Seite spricht aber auch Einiges dafür (komplexe) Formeln einheitlich einzugeben, d. h. mit <math>-tags, denn dann kommen ihnen zukünftige Verbesserung des Formelsatzes bzw. Displays auf der Softwareseite automatisch zugute und Editoren müssen sich nur mit einen Verfahren vertraut machen, dass in diesem Bereich ohnehin als lingua franca angesehen wird. Zudem erleichtert es auch dass (maschinelle) Parsen von Quelltexten nach Formeln für Bots, statistische Auswertungen und Software allgemein.--Kmhkmh 23:11, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Wir haben dasselbe Ziel. Genau deswegen bin ich ja für das Umbauen des TeX-Parsers ☺ --Pberndt _(DS) 23:27, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja! Wollen wir die Formulierung in http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Mathematik/Projekt#Mathematische_Formeln ein bisschen verschärfen? --Erzbischof 23:18, 26. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Klingt gut. --P. Birken 16:01, 30. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Insofern, als dass dort nicht nur von „neuen Artikeln“ die Rede ist? Ja. --Pberndt _(DS) 23:27, 8. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe mit dem Hochladen von Bildern bisher wenig Erfahrung, habe aber so viel verstanden, dass bei den Oberwolfach Bildern alle Bilder, die mit der Copyright-Bezeichnung MFO versehen sind (also im Wesentlichen Konrad Jacobs Sammlung entstammen) wie zum Beispiel bei dem Bild in wikicommons von Tammo tom Dieck eingestellt werden können (können die Angaben dort als Musterbeispiel dienen?). Muss ich vorher in Oberwolfach eine Anfrage gemäß Verwendung stellen? Wie bekomme ich das Bild höherer Auflösung, wahrscheinlich auch nur bei Extra Anfrage in Oberwolfach ? (also an die email Adresse wie auf der Seite MFO angegeben; für größeres Format ist natürlich auch eigene Photobearbeitung möglich). Falls das schon irgendwo genau erklärt ist bitte ich die entsprechende Stelle mitzuteilen.--Claude J 10:11, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hier ist schon mal der alte Kurierartikel von P. Birken Wikipedia:Kurier/Ausgabe_3/4_2008, vergleiche das Musterbild Datei:Paullorenzen.jpg. --Erzbischof 10:25, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Eine Einzelanfrage für die mit MFO gekennzeichneten Bilder ist nicht nötig, da Oberwolfach, wenn ich mich richtig erinnere, WP eine generelle Eraubnis für die Verwendung der Bilder erteilt hat. Die Angaben auf deren Webseite gelten für andere bzw. beschreiben, wie Oberwolfach in der Vergangenheit mit den Bildern umgegangen ist. Viele der Bilder sind übrgens bereits in Commons, das gibt es auch eine eigene Kategorie.--Kmhkmh 10:44, 14. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Genau, alle Bilder, die mit MFO gekennzeichnet sind, stehen unter der CC-by-sa. Und die Bilder von einem Mathematiker aus Berkeley die dort lagern, sind von diesem auch unter eine freie Lizenz gestellt worden, ich weiß aber nicht mehr wer das war. --P. Birken 21:40, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Gemeint ist George M. Bergman, der hat auch sehr gutes Bildmaterial. Ich nehme an die Lizenz ist wie in David Aldous (das heisst GFDL Lizenz und wikimedia OTRS Ticket Nummer wie angegeben). Eine Webseite, auf der er oder Oberwolfach die Freigabe erteilt kenne ich allerdings nicht. Oder kennt hier jemand eine solche Seite ? (so lange lasse ich die Bilder mal links vor).--Claude J 02:22, 16. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da ich mit der Bebilderung nach MFO Copyright ziemlich durch bin wollte ich mich nun den Bildern unter Copyright George M. Bergman zuwenden ([[2]]). Einige sind schon vorhanden, neben Aldous z.B. Lawrence C. Evans, Robion Kirby, beide unter GFDL Lizenz. Ich würde aber ungern in großem Umfang Bilder in commons übertragen ohne eine explizite Lizenzinformation. In Oberwolfach steht nur ([[3]]), dass George M. Bergman eine große Zahl Bilder dem MFO überliess. Kann jemand hier definitiv bestätigen, dass sie unter GFDL Lizenz benutzt werden können? (ansonsten würde ich bei commons anfragen [[4]])--Claude J 12:23, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Da ich am Samstag in den Urlaub fahre, jetzt schon mal frohe Weihnachten und guten Rutsch. Im neuen Jahr bin ich für drei Monate in Kalifornien und werde mal sehen inwieweit ich Zeit und Lust habe, mich hier einzuloggen. Also, machts gut und bis die Tage! --P. Birken 21:40, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Dir ebenso! Und genieße Kalifornien. Wenn ich an den letzten Winter hier denke wäre ich da glaube ich auch gern ;-) --Pberndt _(DS) 22:03, 15. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Schöne Ferien und bis denne! -- KleinKlio 20:16, 17. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo,

auf Initiative von KleinKlio habe ich einen Review des Artikels Distribution (Mathematik) gestartet. Ich würde mich über eure Hilfe freuen. Die Diskussion ist hier zu finden. --Christian1985 (Diskussion) 14:19, 18. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, ich habe einen Artikel über einelementige Mengen geschrieben, zu finden unter Benutzer:Star Flyer/Neues. Da ich aber nicht ganz sicher bin, ob der Artikel erwünschst ist, oder ob das doch zu trivial ist, frage ich erst einmal hier und bitte um Meinungen. Grüße und schon einmal guten Rutsch --Star Flyer 12:57, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

So einen Artikel gab es schon einmal, Diskussion dazu. -- Digamma 13:28, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Willst du damit sagen, dass es zu wenig bedeutend ist, oder dass man es wie im englischen Artikel (oder den anderen 11 Sprachen) noch ausbauen sollte? Zur Verwendung von Singleton im Deutschen könnte ich auch noch ein Buch angeben, wo das erwähnt wird, wenn gewünscht. --Star Flyer 15:16, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Es gibt doch auch Artikel zur Paarmenge und zur Leeren Menge. Und es gäbe denke ich auch einiges zu Singletons zu sagen, z.B. kann man eine Mengenlehre konstruieren, in der Elemente und die entsprechenden Singletons identifiziert werden (also für alle x: x in x gilt). Da müsste ich nochmal recherchieren, wer das gemacht hat und mit welchem Ziel/Ergebnis, aber das ist ja nun ein Beispiel einer (vermutlich relevanten) Anwendung. Außerdem ist das Argument, dass der englische Artikel auf 12 andere Sprachen verweist ja nun auch nicht von der Hand zu weisen.--ThoRunge 16:31, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Sagen unsere Relevanzkriterien nicht, dass jedes Objekt mit Name, welches unter diesem in einem Lehrbuch erwähnt wird relevant ist? Ich habe an dem Artikel nichts auszusetzen. --Christian1985 (Diskussion) 16:44, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel mal erstellt, unter Einelementige Menge. Ich hoffe, dass das in Ordnung so war, es hat ja niemand wirklich etwas dagegen gesagt. Erweiterungen an dem Artikel sind natürlich immer gern gesehen! Frühes neues Jahr und liebe Grüße --Star Flyer 16:22, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Momentan existiert Einermenge, was ich für eine bessere Bezeichnung für einelementige Menge halte, bereits. Dieser Artikel ist aber lediglich ein Redirect auf Paarmenge. Sollte man wohl löschen, um Platz für eine Verschiebung zu schaffen... Meinungen? --Daniel5Ko 02:50, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Im Portal:Unicode warten noch einige mathematische Unicode-Blöcke auf Vervollständigung (z.Zt. im Benutzerraum). Auch wenn das für die Mathematiker bekannterweise nicht so interessant ist, wäre eine vollständige Navileiste einfach hübscher anzusehen. --Reiner Stoppok 15:57, 31. Dez. 2010 (CET)Beantworten

gudn tach!
bitte mal ueber special:contributions/Realpaper schauen. die applets liefen bei mir haeufig nicht. die geboteten informationen sind manchmal spaerlich, manchmal aber auch gar nicht so uebel. den user angesprochen, dass er erst mal aufhoeren soll mit massenhaftem verlinken, habe ich soeben. -- seth 22:43, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also massenhaftes Verlinken ist natürlich immer etwas suspekt, aber davon abgesehen ist es mMn. ok auf (gute) Applets zu verlinken, jedenfalls solange das Lemma kein Überangebot an (besseren) Weblinks hat. Bei mir haben die Applets anstandlos funktioniert und ich würde sie daher in den Lemmata belassen.--Kmhkmh 23:45, 4. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ok, hab nix dagegen, wenn meine reverts revertiert werden. bei bedarf mach ichs's selbst. -- seth 10:00, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, Edit lässt mich etwas unschlüssig dastehen: Wenn die Seite werbefrei wäre hätte ich die Änderung wohl gesichtet. Ich persönlich finde, dass Werbung auf Seiten aus Weblinks nur tolerierbar ist, wenn die entsprechende Seite einen wesentlichen Mehrwert darstellt. Das sehe ich bei einem Video nicht. Um aber nicht vollkommen willkürlich zu handeln wollte mal rückfragen, wie ihr (nicht in diesem Beispiel, sondern allgemein) zu Links mit Werbung steht? (WP:WEB drückt sich da nicht so deutlich aus.) -- Pberndt _(DS) 12:49, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe ihn rausgeschmissen wegen zuviel Werbung und Registrierung. Zu dem Thema gibt es genug (gute) völlig freie Webseiten/Artikel (wie z.B. der noch existierende Link) und ein klarer Mehrwert gegenüber diesen ist nicht gegeben. Ich würde so einen Link nur dann stehen lassen, wenn er etwas besonders gut erläutert und keine (äquivalenten) Alternativen existieren. Die alte Literaturangabe habe ich in diesem Artikel schon kurz vorher aus demselben Grund ausgetauscht (Werbung für ein Buch im Eigenverlag).--Kmhkmh 13:41, 4. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Mathematiker, mir stoßen anlässlich der Bürokratenwahlen mal wieder die Wahlmodalitäten auf. Es kann doch mathematisch gar nicht so schwer sein, ein Modell zu finden, bei dem die Stimmen entsprechend gewichtet sind. Das muss (aus dem Bauch raus) folgendes leisten (erweiterbar):

• Das System muss verständlich sein.
• Das System soll Pro- und Kontra-Stimmen zulassen.
• Bei gleichem Anteil an Pro an der Stimmzahl des jeweiligen Kandidaten muss der Kandidat mit mehr pro-Stimmen gewinnen.
• Bei gleich vielen Pro-Stimmen von zwei Kandidaten muss der Kandidat mit weniger Kontra-Stimmen gewinnen.
• Ein Kandidat mit 200 Pro und 11 Kontra sollte besser dastehen als ein Kandidat mit 20 Pro und 1 Kontra.

Wie schafft man ein mathematisches Modell, das dem Bauchgefühl von gerechter Wahl mehr entgegenkommt als das jetzige? Natürlich ist das Ganze so lange einfach "gerecht" zu halten, solange die Wahlen offen geführt werden, da es dann taktische Kontras gibt. Aber die finde ich doof. Es sollte ein System geben, bei dem die unnötig werden. Anka ☺☻Wau! 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das durch das Meinungsbild eingeführte neue Wahlsytem fürs Schiedsgericht (Pro minus Contra) erfüllt alle Deine Bedingungen.

Dein Punkt 5 widerspricht aber trotzdem eher meinem Bauchgefühl von gerechter Wahl. Ich halte das System bei den Bürokraten für gut. Ein absolut Unbekannter, zu dem tatsächlich nur 21 Benutzer überhaupt eine dezidierte Meinung haben, würde automatisch eine Menge Contras wegen fehlender Aktivität/Bekanntheit kassieren (Sind das die, die Du taktische nennst?). Ich habe es persönlich zwar selber bedauert, dass 2009 Wwwurm trotz meines taktischen Contras zu seinen Gunsten nicht gewählt wurde. Aber letztlich ist es (jedenfalls für eine mehr moderierende Funktion) berechtigt, dass jemand, der etwa 2mal oder 10mal so bekannt ist, nicht gewählt wird, wenn er diese Bekanntheit nur um den Preis eines überproportionalen Anteils an Gegnern erhält.

Das ganze Klagen über taktische Stimmen (das sind in meiner Sprechweise nur solche, die man diametral entgegen der eigenen Überzeugung abgibt) würde tatsächlich viel leiser werden, wenn man (zumindest bis zum Ende der Stimmabgabe) geheime Wahlen einführen würde. Und am besten bei der Gelegenheit auch gleich noch mit finanzieller Unterstützung von Wikimedia D-A-CH ein postident-ähnliches Verfahren einführen würde, das one (wo)man, one vote garantiert. --Grip99 00:51, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Differenz-Prinzip halte ich für weit besser als das Verhältnis-Prinzip, aber nicht wirklich für gut. Wenn ich alle Kriterien schon sauber formuliert hätte, wäre das Wahlverfahren sicher fast fertig. Aber hier ein Gegenargument gegen das Differenzprinzip:

• Ein Kandidat A mit 201 Pro- und 100 Kontra-Stimmen wäre gewählt, während B mit 100 Pro und keiner Kontra-Stimme nicht gewählt wird. Meiner Meinung nach gehört in diesem Fall B gewählt.

Das von mir angeführte Beispiel käme sicher nur bei geheimen Wahlen zustande, womit wir beim nächsten Thema sind: Taktische Kotras sind für mich die, die ich nur deshalb gebe, weil ich den derzeitigen Stand der Wahlen kenne und beeinflussen möchte, sie hängen nicht unmittelbar von meiner Meinung zum Kandidaten, gegen den ich damit stimme, ab.

Zu one man, one vote volle Zustimmung.

Schon wenn ich meine Kriterien hier aufschreibe, merke ich, dass das gerechte Verfahren ein Optimierungsprozess ist. Während ich den mit 100 Pro und keinem Kontra dem mit 201 Pro und 100 Kontra vorziehe, tue ich das bei 50 Pro und keinem Kontra sicher nicht mehr. Anka ☺☻Wau! 12:12, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ich glaube, selbst bei geheimer Wahl, bei der keiner den Zwischenstand kennt, würde jemand, der so unbekannt ist, dass ihn nur 21 Wikipedianer wirklich kennen, eine Menge Contras wegen Unbekanntheit ansammeln. Das ist ja selbst bei Adminkandidaturen, bei denen kein Gegenkandidat auftritt, so.

Grundsätzlich kann man wohl behaupten, dass die Antwort auf die Frage nach dem in einer gegebenen Situation gerechteren von zwei Verfahren etwas subjektiv ist, vgl. Pberndt. Das sieht man ja schon an unseren unterschiedlichen Auffassungen zu Deinem Beispiel. Und hinzu kommt, dass es, selbt wenn eine einzige Person mehrere Kriterien anlegt, durchaus vorkommen kann, dass beim Vergleich nach dem einen Kriterium das eine und nach dem anderen Kriterium das andere die Nase vorne hat. Zwei Verfahren sind also nicht immer "vergleichbar". Es gibt wohl im Allgemeinen (wenn man eine größere Anzahl von anscheinend "vernünftigen" Kriterien anlegt) keine Totalordnung der Wahlverfahren bzgl. ihrer Gerechtigkeit und auch kein "maximales Element" (d.h. kein "optimales Verfahren", das in jeder Hinsicht besser als alle anderen ist). --Grip99 00:25, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das eigentliche Problem liegt ja in der Definition eines gerechten Wahlsystems, ausgedrückt in einer Formel, die aus der Anzahl von Pro- und Contrastimmen die Kandidaten in eine Reihenfolge bringt. Die Mathematik kann keinen in seiner Natur subjektiven Begriff zu einem objektiven machen; kurzum: Sie kann dabei nicht helfen. Allenfalls kann sie (bzw. ich) die vielleicht sinnlose Feststellung beisteuern, dass dieses fest an die Existenz von Contra-Stimmen gekoppelte Problem sich in Wohlgefallen auflösen würde, wenn man Contra-Stimmen abschafft. Es gibt auch Systeme mit nur positiv gewichteten Stimmen, die Meinungen zu mehreren Kandidaten zulassen - die Präferenzwahl wäre da ein Beispiel. -- Pberndt _(DS) 13:43, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt in der Tat einige Mathematiker, die versucht haben bestimmte Aspekte von Wahlfahren mit Hilfe von Mathematik zu optimieren. Vor einigen Jahren war damit auch mal ein deutscher Prof in den Nachrichten (ich kann mich aber nicht mehr an denen erinnern). Ich aber auch keine ahnung wie gut sich das auf WP-Verhältnisse übertragen lässt, auch nicht klar ist ob die mathematische Fassung bestimmter Begriffe in diesen Publikationen auf Akzeptanz steht. DIe Farge ist auch , ob sich jemand im Portal eingehender mit dieser THematik beschäftigt hat und Zeit und Lust hat, um hier fundiert beraten zu können. Ich kann es nicht, will aber darauf hinweisen, dass es durchaus einiges an mathematischen Arbeiten zu diesem Themebereich gibt.--Kmhkmh 13:56, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Evtl. der doppelte Pukelsheim: Die Mathematik der doppelten Gerechtigkeit? --Sigbert 19:19, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Danke für Eure Antworten. Allein die Kategorie:Wahlverfahren, die ich noch nicht kannte, ist ja schon interessant. Beim flüchtigen (!) Durchschauen fand ich allerdings keine Wahl mit Pro und Kontra. Wahrscheinlich kein Zufall. Komisch nur, dass die Methode hier so beliebt ist. Klar dürfte sein, dass Wahlverfahren, ordentlich gemacht, keine Sache für so mal eben nebenbei und auch nichts zum eben mal schnell Abstimmen sind. Vielleicht findet sich hier ja noch jemand, der sich da auskennt und etwas dazu sagen kann. Anka ☺☻Wau! 20:59, 19. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Es wurde auf Meta bereits geheim nach der Schulze-Methode abgestimmt. Benutzer:MarkusSchulze hat auch einen Account bei uns und hat damit das (anscheinend trotz seines "aktiven" Status eingeschlafene) Meinungsbild zur Einführung der Schulze-Methode bei den SG-Wahlen vorbereitet.

Es gilt allerdings für alle Condorcet-Methoden (also auch für das Schulze-Verfahren) das Arrow-Theorem, d.h. sie verletzen alle mindestens eine der dort verlangten naheliegenden Forderungen. Ich persönlich tendiere (wenn auch eher aus anderen Gründen) zur aus Sportwettkämpfen bekannten und allen Forderungen des Arrow-Theorems genügenden Punktewertung (en:Range voting) mit 5 Abstufungen (von -2 bis +2) als Wahlverfahren (vgl. auch meinen Beitrag vom November). Natürlich nach Möglichkeit mit bis zur Auszählung geheimer Wahl. Denn (um einen weiteren Grund neben dem im November Geschriebenen zu nennen), alle Condorcet-Methoden, die ja auf einer kontinuierlichen Rangfolge basieren, zwingen mich, bei 5 Kandidaten, die ich sehr stark ablehne, und 5 Kandidaten, die ich supertoll finde, trotzdem auch die Zwischenpositionen zu besetzen, anstatt 5 mal -2 und 5 mal +2 zu vergeben. Eine Punktewertung lässt einfach eine angemessenere Dosierung zu. --Grip99 00:25, 20. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, wird diese Seite noch gewartet? Gehört sie wirklich in den Namensraum des Portals? Wollen wir diese überhaupt behalten? --Christian1985 (Diskussion) 17:54, 24. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Liebe Mitarbeiter des Portals Mathematik,

Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.

Möchtet ihr mehr wissen? Weitere Informationen dazu findet ihr unter WP:REDAK bzw. WP:TREFF. Wir freuen uns auf Euch. Denis Barthel (WMDE) 09:58, 1. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Mitstreiter, ich versuche derzeit eine Überarbeitung des Komplexes der Artikel Zahlensystem, Zahlschrift, Zahlzeichen, Kategorie:Zahlsystem .....zu stemmen. Kann mich jemand mal kontaktieren, der eine Kategorie:Zahlendarstellung ordentlich einrichtet? Ich hab drauflosgearbeitet und nicht gemerkt dass man dazu eine autorisierte Person zu brauchen scheint. Danke--Wilma S. 22:59, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Du solltest eine Kategorie selbst einrichten können, dass man dazu besondere Befugnisse braucht wäre mir neu. Allerdings ist es generell sinnvoll das Einrichten neuer Kategorien im Zweifelsfall mit dem abzusprechen, um sicherzustellen, dass sie allgemein befürwortet wird und nicht im widerspruch zu bereits existierenden oder geplanten Kategorisierungen steht.--Kmhkmh 14:37, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Also mit WEM spreche ich das ab? Danke im voraus für einen Hinweis.--Wilma S. 14:45, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das wird im Prinzip hier abgesprochen, Ansprechpartner ist immer ganz formlos das Portal aus solches. Am besten beschreibst du noch einmal etwas genauer welche Kategorie(n) du wofür einrichten möchtest und wartest ein Feedback hier ab. Sofern sich keine größeren Bedenken regen oder Einwände auftreten, kannst du dann selbst die Einrichtung vornehmen. Wenn dabei irgendetwas nicht klappen sollte, hilft sicher auch gerne jemand aus der hier mitliest.--Kmhkmh 14:51, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Liebe Portalisten, ich bin nicht sicher, ob ich hier die richtige Diskussionsseite erwischt habe, falls nicht bitte ich um Hilfe bei der Findung einer geeigneteren Stelle. Mein Anliegen: Benutzer:Wilma S. hat kürzlich den Artikel Zahlschrift auf ein neues Lemma Zahlendarstellungen und ebenso die meisten oder alle Artikel zu einzelenen Zahlschriften auf neue Lemmata verschoben, bei denen der Begriff "Zahlendarstellung(en)" an die Stelle von "Zahlen", "Ziffern", "Code" tritt oder einem eingeführten Namen angehängt wird. Ich halte diese Aktion im Ergebnis für komplett verfehlt, möchte sie und den z.T. tatsächlich vorhandenen Bedarf für terminologische Änderungen hier aber zur Diskussion stellen.

Verschoben wurden konkret:

• „Abdschad“ nach „Abdschad-Zahlendarstellung“
• „Ägyptische Zahlen“ nach „Ägyptische Zahlendarstellung“
• „Armenische Zahlen“ nach „Armenische Zahlendarstellung“
• „Aryabhata-Code“ nach „Zahlendarstellung des Aryabhata“
• „Brahmi-Ziffern“ nach „Brahmi-Zahlendarstellung“
• „Chinesische Zahlen“ nach „Chinesische Zahlendarstellung“
• „Glagolitische Zahlen“ nach „Glagolitische Zahlendarstellung“
• „Griechische Zahlen“ nach „Griechische Zahlendarstellung“
• „Hebräische Zahl“ nach „Hebräische Zahlendarstellung“
• „Indische Ziffern“ nach „Indische Zahlendarstellungen“
• „Japanische Zahlen“ nach „Japanische Zahlendarstellung“
• „Koptische Zahlen“ nach „Koptische Zahlendarstellung“
• „Koreanische Zahlen“ nach „Koreanische Zahlendarstellung“
• „Kyrillische Zahlen“ nach „Kyrillische Zahlendarstellung“
• „Maya-Ziffern“ nach „Zahlendarstellung der Maya“
• „Quipu“ nach „Zahlendarstellung der Inka“
• „Römische Zahlen“ nach „Römische Zahlendarstellung“
• „Thai-Zahlen“ nach „Zahlendarstellung der Thai“
• „Zahlschrift“ nach „Zahlendarstellungen“

Zur Begründung (siehe auch Benutzer_Diskussion:Wilma_S.#Zahlendarstellung):

• Bei Artikeln mit Lemma-Zusatz "Zahlen" (und dem Irrläufer "Hebräische Zahl") hat Wilma in der Versionsgeschichte jeweils mit Kommentaren des Typs "Dieses waren keine besonderen Zahlen, sondern es ist eine spezielle Art der Zahlendarstellung gemeint" darauf hingewiesen, daß der Begriff "Zahlen" nicht strictu sensu, sondern nach einem allerdings alteingebürgerten und auch fachsprachlich verbreiteten Usus lediglich metonymisch verschoben (oder pars pro toto) auch die Zeichen zur Schreibung von Zahlen bezeichnet. Diese terminologische Unschärfe wurde schon öfter in den Diskussionen zu einzelnen Artikeln kritisiert und als Alternativen "Zahlzeichen", "Ziffern", "Zahlschrift" oder auch "Zahlensystem" vorgeschlagen.

• Die gleiche Begründung hat Wilma bei der Verschiebung der Artikel mit "Ziffern" gegeben, überraschender- und unsinnigerweise, denn Ziffern sind eine Unterklasse der Zahlzeichen und nur in dem von ihr kritisierten unscharfen Sinn werden darunter auch die bezeichneten Zahlen verstanden. Der bei den "Zahlen"-Artikeln genannte Umbenennungsbedarf bestand bei den "Ziffern"-Artikeln also gerade nicht.

• Mit gleicher Begründung wurden außerdem Abdschad und Aryabhata-Code verschoben: hier bestand der genannte Bedarf ebenfalls nicht, und ich sehe auch sonst keinen.

• Beim Artikel "Zahlschrift" lautete die Begründung "Der Titel des Artikels passt nicht zum Inhalt, da die bloße Zusammensetzung von Zahlzeichen oder Ziffern noch keine Schrift für Zahlen ergibt. Dazu gehört eigentlich auch ein..." (gemeint war: ein Zahlensystem), damit allerdings hätte sich, wenn überhaupt, allenfalls eine inhaltliche Bearbeitung des Artikels begründen lassen, eine taugliche Begründung für die Ersetzung eines so eminent wichtigen (wenn auch in der Artikelfüllung schrottigen) Lemmas wie "Zahlschrift" durch einen so unspezifischen Begriff wie "Zahlendarstellungen" ergibt sich daraus nicht, und auch die seither erfolgte Bearbeitung des Artikels [5] vermag der Aktion keinen (oder noch keinen?) Sinn zu verleihen.

Im Unterschied zu den auch in der Bedeutung vergleichsweise feststehenden und eng definierten Begriffen "Zahlzeichen", "Ziffern", "Zahlschrift" und (seltener gebraucht) "Ziffernschrift" ist der Begriff "Zahlendarstellung(en)" in seiner Bedeutung weiter gefaßt und stärker vom Verwendungskontext abhängig. Zu den genannten Begriffen verhält er sich als ein Oberbegriff, denn er umfaßt außer Zahlschrift auch Zahlwörter, die Darstellung von Zahlen mit Fingern, Rechensteinen und ggf. anderen nicht im engeren Sinn schriftlichen Hilfsmitteln, außerdem schon seit der Antike Diagramme mit Linien und Punkten zur Darstellung von Zahlenverhältnissen oder von Flächen- und Körperzahlen, Zahlenalphabete für magische und gematrische Zwecke, und sicher vieles andere mehr. Das alles nicht nur, wenn überhaupt, nur am Rande und mit Verweis auf die einschlägigen Separatartikel zu erwähnen, wie es die verschobenen Artikel bisher tun, sondern es in jedem dieser Artikel in extenso einzubauen wäre weder sinnvoll, noch wird es in absehbarer Zeit geschehen können. Wer zusätzliche Artikel dieses Typs schreiben will, kann das gerne versuchen, aber als flächendeckende Verschiebeaktion startet man ein solches Projekt besser nicht.

Als durchgängige Ersetzung der bisherigen Begriffe, wie von Wilma zumindest in der Tendenz gewollt und in der Bearbeitung des Artikels "Zahlschrift" auch schon praktiziert, handelt es sich um Begriffsetablierung unter gleichzeitiger Beseitigung bereits etablierter und (in den meisten Fällen) bewährter Fachbegriffe. Aus meiner Sicht ist deshalb keine einzige der durchgeführten Umbenennungen akzeptabel, aber ich wüßte gerne, ob das hier ebenso gesehen wird, und vielleicht möchte auch Wilma ihre Gründe noch näher darlegen.

Im übrigen besteht zmindest bei den Lemmata mit "Zahlen" und "Ziffern" auch dann Entscheidungsbedarf, wenn man Wilmas Verschiebungen nicht akzeptiert:

• A) Diejenigen Artikel, die im Lemma den Begriff "Zahl(en)" im Sinne von "Zahlzeichen" verwendeten (Ägyptische, Armenische, Chinesische, Glagolitische, Hebräische, Japanische, Koptische, Koreanische, Kyrillische, Römische und Thai-Zahlen) wären dann mit Ausnahme des Artikels zu den "Koreanischen Zahlen", der unter "Koreanische Zahlwörter" gehört, auf ihr ursprüngliches Lemma zurück- oder aber auf ein terminologisch korrekteres Lemma weiterzuverschieben. Für die Beibehaltung der Formulierweise mit "Zahlen" kann man geltend machen, daß es sich um die (nach Trefferzahlen bei Google Books) mit Abstand am häufigsten gebrauchte handelt, dessen terminologische Unschärfe man im Artikeltext bei Bedarf richtigstellen kann. Andererseits wäre es aus meiner Sicht für eine Enzyklopädie angemessener, für das Lemma die fachsprachlich korrekteste Formulierung zu wählen und andere Formulierweisen im Artikel zu thematisieren. Infrage käme dann für eine Weiterverschiebung derjenigen Artikel, die alphabetisch basierte oder sonstige Zahlschriften ohne Stellenwertsystem (d.h. keine Ziffernschriften im engeren Sinn) behandeln:

• a) "Zahlzeichen": gut verständlich und zumindest für römische und alphabetisch basierte Zahlzeichen ausreichend eingeführt.
• b) "Zahlschrift": im Vergleich zu "Zahlzeichen" in Verbindung mit "Römische", "Griechische" etc wohl minder eingeführt, aber in der Deskription der Artikelinhalte -- da es dort nicht nur um einzelne Zeichen, sondern um das Zeicheninventar der jeweiligen Zahlschrift und die Regeln zu dessen Verwendung geht -- vollständiger und treffender.
• c) "Zahlensystem": liefe wieder auf die Verselbigung von Zahlzeichen und Zahlen hinaus, da das gleiche Zahlensystem in verschiedenen Zahlschriften (z.B. griechisch, hebräisch, arabisch, koptisch) realisiert sein kann.

• B) Die bisher mit "Ziffern" benannten Artikel (Brahmi-Ziffern, Indische Ziffern, Maya-Ziffern) und weitere Artikel, die tatsächlich Ziffernschriften behandeln (Thai, ggf. sogar Chinesisch und Japanisch) sollte man entweder

• a) auf ein Lemma mit "Ziffern" (zurück-) verschieben, da es sich jeweils um Ziffern (-schriften) im fachsprachlich engeren Sinn, d.h. um Zahlschriften mit Stellenwertsystem handelt (von Chinesisch und Japanisch verstehe ich allerdings nicht genug, um das sicher beurteilen zu können)
• b) oder auf ein neues Lemma mit "Ziffernschrift" oder verschieben, analog zu A.b "Zahlschrift" (auch "Ziffernsystem" böte sich an und wäre im Unterschied zu A.c "Zahlensystem" unproblematisch).
• c) oder im Interesse einer einheitlichen Lemmagestaltung auf den gleichen Lemmatyp A.a oder A.b verschieben, der auch für die "Zahlen"-Artikel gelten soll.

Ich würde mich freuen, dazu fachkundige (gerne aber auch andere) Meinungen zu hören! --Otfried Lieberknecht 04:12, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Also auf den ersten Blick stört mich, dass dies offenbar ohne größere Absprache durchgeführt wurde. Größere Verschiebeaktionen oder Umkategorisierung im Alleingang ohne Absprache sind fast immer problematisch und erzeugen oft viel Zusatzarbeit für andere. Ein Problem ist jetzt, dass nach der Verschiebung der Lemmaname jetzt nicht mehr mit dem fettgedruckten Namen in der Einleitung übereinstimmt. Ansonsten fand ich einen großen Teil der alten Bezeichnungen in Ordnung und kann der (unnötigen) künstlichen Vereinheitlichung ala Wikipedia nur wenig abgewinnen.--Kmhkmh 04:37, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Lieber Kmhkmh, lieber Otfied, dass ich das Problem angehen wollte. War an verschiedenen Stellen der Wikipedia angekündigt, es war um Hilfe gebeten, wie zum Beispiel aus dem Abschnitt über diesem Abschnitt erkennbar. Desweiteren ist das Problem mindestens seit 2008 bekannt und z. B. auch von Röhrender Hirsch besprochen worden.

Der ursprünglicher Impuls (von 2008) zur Aktivität ergab sich durch den ersichtlichen Widerspruch bei der Benutzung des Begriffes Zahl in diversen Artikelüberschriftn einerseits und der korrekten Begriffsfassung von Zahl andererseits.

Zu meiner inhaltichen Argumentation, die vor allem auf meiner Diskussionsseite einzusehen ist, möchte ich folgende drei Argumente hinzufügen. 1. Die Römische Zahlendarstellung hatte 2005 (s. am Ende des Artikels Verweis auf die lesenswerte Version von damals) einen meiner Auffassung entsprechenden ersten Abschnitt. 2. Alle Artikel zu Ziffern, Zahlen oder Schriften enthalten nicht nur die Zeichen zum Darstellen von Zahlen sondern auch Anweisungen zum Benutzen dieser Zahlzeichen/Ziffern durch erläuterung des jeweiligen Zahlensystems. 3. Im der "Kleinen Enzyklopädie der Mathematik" (Autorenkollektiv, Bibliographisches Institut Leipzig, 1965 ) wird auf Seite 20 zu "Zahlendarstellung" der Abschnitt benutzt, der - ausgehend vom Kerbholz (entspricht unserem Standpunkt dass Zahlendarstellungen auch anders als mittels Zahlzeichen erfolgt sind; ich ergänze: dazu benötigt man aber auch Kenntnis zum Zahlensystem)- auf die z.B. der Römischen Zahlzeichen eingeht NACHDEM das Additionssystem erläutert wurde. D.H. Keine Erläuterung der Zahlzeichen ohne die Erläuterung des damit unmttelbar zugrundeliegenden Zahlsystems (respektive Zählsystems).

Wir werden dem Themen m.E. hier nur gerecht, wenn wir die Gesamtheit von historischen, kulturellen, sprachlichen und mathematischen Hintergründen betrachten und könnten das Ziel erreichen zur BegriffsBILDUNG oder -schärfung beizutragen. (Das ist übrigens ein großer Gewinn, den ich in der Nutzung der Wikipedia sehe.) Klar ist, wenn man sich das erste Mal multidisziplinär zusammen findet, bringt man unterschiedliche begriffliche Gewohnheiten und Systematiken mit. Die Begriffe, die dabei auftauchen, gehen doch -Wikipedia sei Dank- nicht verloren, sondern können sich nachvollziebar entwickeln.

Zum Artikel Ziffer habe ich ewig nicht geguckt. Bin aber mit der Verbindung der Begriffe Ziffern/ Zahlzeichen zufrieden. Vielleicht kann man darüber später noch einmal sinnieren, insbesondere, wenn man herausgefunden hat, ob die Zahlendarstellungen der Alten Ägypter oder der Maya nun Ziffern, Zahlzeichen oder Bilder benutzen.

Zu Niveau und Inhalt der Einzelartikel sollte man sich ebenfalls später Zeit investieren: unter der von mir empfohlenen Systematik ist keiner der Artikel ......Zahlendarstellung ....wirklich problematisch. Natürlich muss man die Fassung der Begriffe noch einmal (so wenig wie nötig) überarbeiten, wenn man sich z.B.auf eine Systematik

• Zahl
• Zahlendarstellung........
• Zahlzeichen, Zahlsystem (Additionssystem, Stellenwertsystem, Hypridsystem)

einigen könnte.

Würde ich gerne im multidiziplinären Team nach einer Grundsatzentscheidung kurzfristig mit leisten wollen. Soviel dazu erst einmal--Wilma S. 09:26, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

WP bemüht sich zwar um eine korrwekte und angemessene, versucht dabei aber ausdrücklich Begriffsbildung zu vermeiden, da sie eine spezielle Form von Theoriefindung darstellt (das Erfinden einer Sytematik und von Namen, sie WP:TF). Es reicht ein Vorhaben eher vage anzukündigen, sondern man muss es genauer schon genauer beschreiben, um ein Feedback zu erhalten. Hättest du im Matheportal auf das Ausmaß der von dir angestrebten Verschiebungen hingewiesen, hätten sich vermutlich auch dort gleich Bedenken gezeigt.--Kmhkmh 11:08, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bei Quipu war die Verschiebung unhaltbar, weil Quipu mehr ist als eine Zahlendarstellung. Ich kann den platonischen Hintergrund, dass griechische Zahlen und arabische Zahlen sich nur in der Darstellung unterscheiden, gut verstehen. Allerdings weiss ich nicht, ob diese begriffliche Feinheit auch von der Fachliteratur fuer noetig gehalten wird. --Erzbischof 11:53, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Mir ging es in erster Linie nicht um Begriffsbildung in der Wikipedia sondern Begriffsbildung als intellektuellen Prozess des Individuums. Zur Begriffsbildung in der Wikipedia: jeder Begriff in der Wikipedia unterliegt natürlich einer Entwicklung und ist der Begriff am Anfang ungenau, unvollständig oder unscharf gefasst, so kann ich dem Begriff natürlich noch ein besseres Artikelchen gestalten. Im Übrigen hätte der "Begriff" als "beschriebenes etwas" danach unter Umständen einen anderen NAMEN sprich eine andere Bezeichnung verdient.

Es ging mir nicht um Begriffsbildung, sondern um die angemahnte und auch nach meinem Dafürhalten überfällige QS, deren Notwendigkeit offensichtlich daraus resultiert, dass die Bezeichnungen isoliert durchaus zur Verständigung genügen. Spätestens jedoch, wenn man Kindern das duale u.a. Stellensysteme erläutert und nicht nur Rechnen nach Gebrauchsanleitung paukt, muss man auf die wirklich kluge Frage gefasst sein: Hatten denn die Römer andere Zahlen als wir? Das kann natürlich ein Geschichtslehrer irgendwie mit "wir meinen ja die andere Darstellung der Zahlen" abbiegen. Der Mathematiklehrer aber wird sich durchaus fragen müssen wieso definiere ich "Kreis" exakt, und bekomme es nicht bei den Begriffen rund um die Zahl nicht hin. Die Begriffe stehen doch zur Verfügung.

Ich kann jetzt nur noch mitteilen, dass es mir darum ging, o.g. Bezeichnungen für die Wikipedia gut zu systematisieren und keine neuen zu erfinden. Das das nicht einfach wird, war klar, sonst stände das Ganze nicht schon seit 2008 in der QS. Wenn die Variante für der Versuch nicht akzeptiert wird - am besten bis zum Sonntagabend mitteilen. Dann werde ich mich entscheiden, ob ich nicht doch lieber die Finger davon lassen sollte. Guten Abend allerseits--Wilma S. 19:19, 10. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Liebe Wilma, niemand bestreitet Deine guten Absichten oder behauptet, daß Du absichtlich gegen WP:TF verstoßen wolltest. Aber wenn auch richtig oder zu wünschen ist, daß wir alle bei der Mitarbeit in WP klüger werden und bei jedem von uns insofern "Begriffsbildung als individueller Prozeß" (im Verständigungsfall auch als kollektiver) stattfindet, so sehen die Richtlinien dieses Projekts doch vor, daß wir anhand von Quellen das dortige Verständnis der Begriffe erarbeiten und es in den betreffenden Artikeln möglichst ohne eigene Zutat oder Verbesserung (oder auch Verschlechterung) wiedergeben.

Du kannst deshalb nicht bei einem Artikel über einen Begriff wie Zahlschrift, mit dessen Verständnis in der Literatur Du Dich ersichtlich noch nie beschäftigt hast und dessen Bedeutung Du Dir deshalb anhand der Aussagen des Artikels als "Aneinanderreihung von Zeichen" sehr unzureichend zurechtlegst, einfach das Lemma "Zahlschrift" in einen Dir passender erscheinenden Begriff "Zahlendarstellung" umbennen, der in Wirklichkeit ein Oberbegriff ist, und ebenso im Text des Artikels "Zahlschrift" in "Zahlendarstellung" oder "Zahlensystem" umformulieren [6]. In Deiner auch sonst wirklich nicht als Verbesserung zu bewertenden Bearbeitung des Artikels muß der Leser sich jetzt ständig den Oberbegriff wieder in den Unterbegriff zurückübesetzen. Nimm z.B. die Aussage: "Die frühesten Nachweise für Zahlendarstellungen der ägyptischen Kultur stammen von etwa 1850 v. Chr.". Hiermit ist, so muß der Leser erraten, lediglich eine bestimmte Zahlschrift, die dezimale ägyptische Zahlschrift gemeint (was man bei Dir auch sonst nicht erfährt: "Ägyptische Zahlendarstellungen bestanden damals für niedrige Zahlenwerte aus senkrechten und waagerechten Strichen und ihrer Aneinanderreihung"). Deren früheste Zeugnisse liegen allerdings nicht in den von Dir verlinkten mathematischen Papyri des 2. Jahrtausends v.Chr. vor, sondern sie ist in bereits hochentwickelter Form schon seit dem frühen 3. Jahrtausend v. Chr. bezeugt (eines der ältesten Zeugnisse ist laut Ifrah der Keulenkopf Narmers mit Schreibung sechs- und siebenstelliger Zahlen). Aber selbst wenn man ein korrekteres Datum einfügte, hinge die Richtigkeit der Aussage davon ab, ob der schwammige und noch dazu im Plural gebrauchte Begriff "Zahlendarstellungen" auch z.B. ausgeschriebene Zahlwörter, Fingerzeichen dargestellter Personen oder Kerbzeichen umfaßt. Du kannst nicht mit dem Oberbegriff operieren, wo Du eigentlich den Unterbegriff meinst (aber auch über diesen eigentlich überhaupt nicht Bescheid weißt).

Den Artikel über Zahlschrift kann und muß man zurückverschieben und neuschreiben, er war sowieso schon immer ein Jammer, gravierender aber ist, daß Du Deine diffuse Bevorzugung des Begriffs "Zahlendarstellung" zum Anlaß genommen hast, auch alle Einzelartikel über Zahlschriften in Artikel über "Zahlendarstellung(en)" umzubenennen. Die, wie es der Erzbischof so schön genannt hat, "platonische" Vorstellung, daß die Zahlen für alle Menschen gleich seien und sich deshalb "griechische" und "arabische" Zahlen "nur" in der Darstellung unterscheiden, will ich mal in ihrer Richtigkeit dahingestellt sein lassen (Kognitionsforscher und Ethomathematiker gehen von wissenschaftlich vergleichsweise ergiebigeren Arbeitshypothesen aus): aber selbst wenn es zutrifft, kann man damit höchstens begründen, warum ein Artikel wie "Römische Zahlen" besser "Römische Zahlzeichen" oder "Römische Zahlschrift" heißen sollte, was sich auch ganz ohne Platonismus ganz einfach damit begründen läßt, daß die Zeichen und die Schrift, und nicht die damit geschriebenen Zahlen, das Thema des Artikels sind. Aber irgend ein Grund, den Artikel stattdessen in "Römische Zahlendarstellung" umzubenennen, ergibt sich hieraus oder aus Deiner platonischen Vorstellung nicht.

Die von Dir oben sonst noch vorgebrachten "drei Argumente" sind nicht ganz leicht zu verstehen, laufen aber darauf hinaus, daß in den Artikeln über Zahlschriften auch und wesentlich auf die zugrundeliegenden Zahlensysteme einzugehen ist, sie "enthalten", wie Du schreibst, oder sollten das zumindest tun, "nicht nur die Zeichen zum Darstellen von Zahlen sondern auch Anweisungen zum Benutzen dieser Zahlzeichen/Ziffern durch erläuterung des jeweiligen Zahlensystems". Das ist im Prinzip richtig, wer Zahlzeichen unter dem Gesichtspunkt ihrer Verwendung als Zahlschrift (und nicht z.B. nur unter dem ihrer typographischen Wiedergabe oder numerologischen Deutung) beschreiben will, der muß das Inventar dieser Zeichen und die Regeln zu ihrer Verwendung beschreiben. Denn das macht eine Zahlschrift ebenso wie jedes andere Schriftsystem aus. Zu diesen Regeln gehört bei einer Zahlschrift wesentlich das, was man herkömmlich als Zahlensystem bezeichnet, d.h. das Ordnungssystem, daß es ermöglichen soll, mit einem begrenzten Zeicheninventar möglichst viele oder unendlich viele Zahlen darzustellen. Zu diesen Regeln gehören außerdem eine mehr oder minder große Anzahl von Regeln, die sich nicht aus dem Zahlensystem ergeben, sondern z.B. die Schreibrichtung, Stellungsvarianten, die Verwendung von diakritischen und Operatorenzeichen und anderes mehr betreffen. Zu einem solchen Artikel können außerdem in Verbindung mit der Erläuterung von Schreibform und Schreibrichtung Aussagen über Schreibmaterial und Schreibwerkzeuge gehören, ferner Aussagen über Verbote oder Vorschriften über die Verwendung im religiösen oder bürgerlichen Leben, und vieles andere mehr. Das Zahlensystem ist bei der Behandlung einer Zahlschrift ein wesentliches Thema, aber es ist noch nicht das Thema selbst. Seine Relevanz ist vor allem kein Grund, nicht mehr von Zahlschrift, Zahlzeichen, oder Ziffern, sondern ganz allgemein nur von "Zahlendarstellung(en)" zu sprechen. Das kann im Einzelfall geboten sein, wenn es darum geht, auch sprachliche, gestische oder andere materiale Zeichen wie Zähl- oder Rechensteine einzubeziehen, aber als habituell anzutrainierendes Substitut für Zahlzeichen, Ziffer, Zahlschrift oder als Lemma-Begriff für die Artikel über griechische, römische, indische u.s.w. Zahlschriftsysteme taugt dieser Begriff ganz eindeutig nicht, ebensowenig wie er als Lemmabegriff für Artikel über die indischen Zahlwörter, über das römische Fingerzahlsystem oder über die mittelalterlichen Rechenbretter taugen würde.

Deine Verschiebeaktion kann auf keinen Fall Bestand haben, ich würde mich deshalb freuen, wenn wir das Thema "Zahlendarstellung" fallen lassen könnten (zumindest hier) und stattdessen hier zu einem Konsens darüber kommen könnten, wie die verschobenen Artikel nunmehr am besten zurück- oder neuzubennen sind. --Otfried Lieberknecht 13:08, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich fasse mal zusammen:

• Kmhkmh bewertet (wenn ich recht verstehe) die neuen "Zahlendarstellungs"-Lemmata als Begriffsbildung im nicht gewollten Sinne von WP:TF und kritisiert das nicht genügend angekündige Vorgehen bei der Verschiebung.

• Erzbischof kann die Beweggründe für die Verschiebung im Prinzip nachvollziehen, aber nicht bestätigen oder verneinen, daß sie auch durch die Usancen der Forschung schon gedeckt ist, zieht also ebenfalls zumindest die Möglichkeit von "Begriffsbildung" in Betracht.

Stellungnahmen zu meinen Fragen, ob die Artikel auf die alten Lemma oder (zumindest teilweise) auf neue verschoben werden sollten, und wenn ja, auf welche neuen Lemmata, sind nicht gekommen. Das Schweigen der Mitleser, wenn es welche gab, kann dann dreierlei bedeuten: Wilmas Aktion findet hier im wesentlichen Zustimmung, wenn auch schweigende. Oder die Frage der Lemmagestaltung wird hier nicht wichtig gefunden, vielleicht weil es sich nur am Rande um mathematische Artikel handelt und das Portal ihnen ja auch sonst nicht viel Fürsorge zuwendet. Oder, dritte Möglichkeit, Interesse wäre im Prinzip vorhanden oder zu wecken gewesen, wurde aber sofort im Keim wieder erstickt, weil das Thema von mir zu weitschweifig zur Diskussion gestellt wurde.

Wie dem auch sei, ich sehe jedenfalls Handlungsbedarf, als Philologe zwar, der aber mit der Forschung zu Schriftsystemen und zu einigen dieser Zahlschriften ein Stück weit fachlich vertraut ist, und meine den Bedarf auch ausreichend begründet zu haben, um erkennbar zu machen, daß ich mich in dieser Frage nicht von persönlichen Motiven oder abseitigen Marotten leiten lasse. Eine Neuregelung für die "Zahlen"-Artikel hätte ich nicht schlecht gefunden, scheint mir aber auch nicht zwingend notwendig und möchte ich auch nicht im Alleingang entscheiden. Ich werde die Artikel deshalb erst einmal auf ihre vorherigen Lemmata zurückverschieben (mit Ausnahme des koreanischen, da werde ich mal versuchen, eine für das Thema fachkundige Meinung einzuholen). Länger abwarten will ich nicht, da andere Mitarbeiter offenbar ohne Kenntnis der hiesigen Diskussion bereits mit der Anpassung von Links begonnen haben. --Otfried Lieberknecht 11:21, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Da ich gerade keine Zeit für einen edit-war, wie an anderer Stelle kurz um Sie aufgeflackert, habe, Herr Otfried Lieberknecht hier betont, dass er redliche Absichten hat, möge er tun, was er nicht lassen kann. Drei Vermutungen in den Raum gestellt und dann unmittelbar losgelegt, naja. Damit ist der Vorschlag für einen multidisziplinären Lösungsansatz in meinen Augen gescheitert. Vielleicht ist dann irgendwann das Problem aus dem QS Portal gelöscht oder archiviert oder es harrt dann wahrscheinlich immer noch einer besseren Behandlung. --Wilma S. 23:30, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ein administrativer Hinweis: Rückverschiebung ist ohne vorherige Löschung des Ziels in den meisten Fällen möglich. Soll heißen: Wenn auf dem alten Lemma nur eine Version mit dem Redirect existiert, wird diese beim Rückverschieben (auch durch einen "normalen Benutzer") automatisch überschrieben. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 13:59, 16. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo,

kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen, wie man diese Art von mathematischen Konditionalausdrücken terminologisch korrekt bezeichnet:

Auf Englisch nennt man sie (zumindest im Informatik-Kontext) "guarded equations" --HV 15:01, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Heaviside-Funktion oder Stufenfunktion.--Claude J 15:07, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das sind stückweise oder abschnittsweise definierte Funktionen. Leider findet sich hier nur eine Weiterleitung auf Funktion, wo der Begriff im Artikel nicht auftaucht.--LutzL 15:25, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten

"guarded equations" trifft die Sache nicht ganz, denn du hast da ja nur eine Gleichung. Der Ausdruck rechts vom = ist eine Fallunterscheidung. --Daniel5Ko 16:14, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten