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== Vorlage:Infobox Bahnhof - Tägliche Zugfahrten ==

Sind mit täglichen Zugfahrten nur die planmäßigen Halte gemeint, oder auch planmäßige Durchfahrten? Sind Güterzüge mit eingeschlossen? --[[Benutzer:Michael Jeschio|Michael Jeschio]] 16:50, 18. Mai 2009 (CEST)

: Selbstverständlich sind durchfahrende und Güterzüge auch Zugfahrten, die einen Bahnhof betreffen. Ganz eindeutig. Wenn man nur die Personenzughalte angeben will, dann muss man das auch so nennen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 16:52, 18. Mai 2009 (CEST)

:: Dann ist aber die Angabe "Zugfahrten" ziemlich sinnlos, zumal die Anzahl der Güterzugdurchfahrten sich täglich ändern und darüber hinaus für den gewöhnlichen Leser kaum von Interesse sein dürfte. Und genau aus diesem Grund ist die Zahl der täglichen Zugankünfte bzw. -abfahrten wohl eher erwähnenswert! [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 18:50, 18. Mai 2009 (CEST)

::: Was "sinnvoll" ist, ist das eine, und darüber kann man sich trefflich streiten. Was mich betrifft, so finde ich im Grunde nichts aus der ganzen Infobox Bahnhof wirklich wichtig. Aber das nur am Rande. <br>Aber, dass wir hier nichts bringen, was *falsch* ist, sollte doch wohl nicht zu diskutieren sein. Und "tägliche Zugfahrten" für einen Bahnhof ohne den Güterverkehr, ohne durch den Bahnhof fahrende Züge, ist einfach falsch. Wie gesagt, wenn Du es für sinnvoller hältst, nur die haltenden Personenzüge anzugeben: das ist diskutabel. Aber dann muss es anders genannt werden.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 19:29, 18. Mai 2009 (CEST)

:::: "Tägliche Zughalte" ? --[[Benutzer:Michael Jeschio|Michael Jeschio]] 19:35, 18. Mai 2009 (CEST)

::::: Auch Halte von Güterzügen wären Zughalte. "Reisezughalte" oder "Personenzughalte". --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 22:32, 18. Mai 2009 (CEST)

::::::Das wäre dann POV. Es gibt keinen vernünftigen Grund, nur den Personenverkehr hervorzuheben und den Güterverkehr dafür unter den Tisch fallen zu lassen. Lasst diesen unsinnigen Parameter weg, der sowieso bei jedem Fahrplanwechsel Änderungen unterworfen ist. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 22:36, 18. Mai 2009 (CEST)

::::::: Wieso POV? Für den durchschnittlichen Leser und potentiellen Fahrgast ist die Anzahl der durchfahrenden Züge ebenso uninteressant wie die Anzahl der haltenden Güterzüge. Letzteres könnte vielleicht noch einen Großkunden interessieren, sollte aber sicherlich der Vollständigkeit halber auch erwähnt werden, wobei es aber immer noch Probleme geben wird, diese konkret anzugeben, da diese Anzahl sicherlich noch stärker schwankt als die Anzahl der haltenden Reisezüge (Fr die meisten, Sa die wenigsten ...)

::::::: Diese Zahlen ganz wegzulassen ist sicherlich nicht die beste Idee, da neben der Zahl der Reisenden die Anzahl der haltenden/abfahrenden Züge eine charakteristische Größe für die Bedeutung eines Bahnhofs für den Reiseverkehr (bzw. Güterverkehr) ist! [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 23:41, 18. Mai 2009 (CEST)

::::::::Wenn nur Reisezugfahrten angegeben werden, stellt das eine Wertung dar, dass Reiseverkehr wichtiger als Güterverkehr sei. Ansonsten gibts ja auch noch den Text, wo der Sachverhalt erklärt werden kann. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 06:28, 19. Mai 2009 (CEST)

::::::::: Ich widerspreche Dir nicht, dass es eine im Grunde unwichtige Angabe ist. Aber m.E. bietet sie den Kursbuchabtippern einen netten Platz zum Spielen. Ich halte die ganze Bahnhofsinfoboxen, ähnlich wie Thogo unten schreibt, im Grunde für völlig überflüssig. Das einzige, was ich daran für sinnvolle Angaben halte, sind die Koordinaten (die kann man aber auch, wie bei anderen geographischen Objekten auch, einfach rechts oben unterbringen) und die Abkürzung. Der Rest sind entweder Trivialitäten, wie die Angabe von Stadt, Land, <s>Fluss</s>Bundesland. Dazu leicht POVige und meist unamtliche Charakterisierungen wie "Art" und "Bauform" (z.B. ist [[Bahnhof Dresden-Neustadt]] nun ein [[Trennungsbahnhof]] oder ein [[Kreuzungsbahnhof]]?) und kritiklos übernommene Dinge, die in der Infobox nicht genauer erklärt werden könen, aber einer eigenen Logik gehorchen. Das führt dann zu solchem Unfug, wie dass einer der wenigen 1960er-Bahnhofsgebäude [[Plauen (Vogtland) Unterer Bahnhof]] aus dem Jahre 1875 stammt (unter "Architektonische Daten", wohlgemerkt) oder dass [[Bahnhof Berlin Alexanderplatz]] ein Fernverkehrssystemhalt ist. <br>Gegen all das wäre eine (korrekte) Angabe der Reisezughalte, so unwichtig sie auch ist (im Text geht es besser) und so wenig diese nackte Zahl letztlich über die tatsächliche Bedeutung aussagt, noch Gold.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 09:29, 19. Mai 2009 (CEST)

::::::::: Zu zwei Dingen kann ich was sagen, Bahnhof Dresden-Neustadt ist ein Trennungsbahnhof, da nur auf einer Bahnhofsseite zwei Strecken in verschiedene Richtungen auseinanderlaufen, Richtung Süden folgt nach der Elbe auf der Strecke der Bahnhof Dresden Mitte, welcher wiederum ein Trennungsbahnhof ist.

::::::::: Und die Sache mit dem "Fernverkehrssystemhalt" ist der Idiotie der DBAG zu verdanken, die der Bahnhofskategorie 2 diesen Titel verpasst hat, andererseits dem Bahnhof die Kategorie 2 angetragen hat, ohne dass dort Fernverkehr hält. [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 17:22, 19. Mai 2009 (CEST)

:::::::::: Was Deinen letzten Satz angeht: den halte ich für Quatsch. Für Falschaussagen in Wiki ist nicht die DBAG verantwortlich oder sonst ein Dritter, sondern *immer* die Autoren. Und in diesem Fall die, die Marketingfloskeln (die niemals exakt die Wirklichkeit darstellen müssen, es ist Marketing) zu wörtlich genommen habe. Will sagen, die Verlinkung mit den Begriffen gehört *unbedingt* raus; hätte ich längst selbst gemacht, hatte nur Angst, die Vorlage zu zerschießen. Die Zahlen (1-6) reichen. OMA versteht diese Zahlen nicht? Dann guckt OMA bei [[Bahnhofskategorie]] nach; besser, als wenn man ihr was falsches erzählt. <br> Dresden Neustadt ist Trennungsbahnhof. Jau. Aber bist Du ohne Nachzuschlagen sicher, dass die Görlitzer Strecke nicht weiter Richtung Südwesten von der Strecke zum Hauptbahnhof abzweigt und es dann ein Kreuzungsbahnhof wäre? Der Unterschied zwischen doppeltem Trennungs- und Kreuzungsbahnhof ist dermaßen fließend. Wie sieht es eigentlich mit [[Bahnhof Bad Kleinen]] aus? Im Artikel steht bei Art: Inselbahnhof; als ich den Artikel schrieb, hat man noch nicht zwischen Art und Bauform unterschieden. Also, Trennungs- oder Kreuzungs-? Könnte Dir beides begründen. Was sagt die DB dazu? Ich vermute mal, sie sagt gar nichts, weil so etwas im RL völlig egal ist, nur nicht bei Wikipedia-Bahnhofsinfoboxen. ;-)--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 20:52, 19. Mai 2009 (CEST)

::::::::::: Fakt 1: Die DBAG vergibt Kategorien 1 bis 6 für ihre Bahnhöfe nach eigenem Ermessen.

::::::::::: Fakt 2: Die DBAG ersinnt Marketingbegriffe für die Kategorien 1 bis 6.

::::::::::: Was liegt da näher, als die nichtssagenden Zahlen wie von der Marketingabteilung gewünscht zu ersetzen? Aber ich stimme Dir zu, die Zahlen sollten eindeutig Vorrang haben, die Marketingbegriffe dann in Klammern/Anführungszeichen klein dahinter.

::::::::::: Und Bad Kleinen ist auf jedem Fall Kreuzungsbahnhof :) [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 22:07, 19. Mai 2009 (CEST)

:::::::::::: ''Was liegt da näher, als die nichtssagenden Zahlen wie von der Marketingabteilung gewünscht zu ersetzen?'' Ähm, was liegt ferner? Wir sind hier eine Enzyklopädie und keine Nachplappereinrichtung für Marketingkampagnen! Dass wir die Bahnhofskategorien überhaupt erwähnen und dass wir die Begriffe im Artikel [[Bahnhofskategorie]] bringen, ist schon mehr als genug. In die Infoboxen gehört so etwas nicht hinein, auch nicht klein; schon gar nicht, wenn die Begriffe auch für etwas anderes stehen! Wers nachlesen will, kanns im Artikel Bahnhofskategorie nachlesen.<br>''Bad Kleinen ist auf jedem Fall Kreuzungsbahnhof''. Dann sag mir mal, was unterscheidet denn Bad Kleinen von Dresden Neustadt? Hier wie dort verzweigen sich Strecken zu beiden Seiten. Dass beide Strecken im Falle Bad Kleinen dieselbe Streckennummer haben? Man hat in Mecklenburg einige Strecken mit der selben Streckennummer versehen, ohne, dass der historische Bezug da wäre. Auch aus heutiger Sicht ist der verkehrliche Bezug nicht da. Und wir reden hier von der Bau- und Betriebsform von Bahnhöfen. Die sollte sich eigentlich von selbst, ohne Kenntnis der Streckennummer erklären. <br>Nach meinem POV sind Bad Kleinen und Dresden Neustadt vom vergleichbaren Typ. Nach Deinem POV sind sie verschieden. Beides ist ein legitimer Standpunkt; zur Kenntnis genommen, darüber müssen wir nicht diskutieren. Es ist an Dir, wenn Du das in den Artikeln so haben willst, zu *belegen*, dass das auch amtlich so gesehen wird. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 00:37, 20. Mai 2009 (CEST)

:::::::::::::Das mit den Bahnhofskategorien ist schon ein ziemlicher Käse, da hast du recht. Ansonsten: Dresden Hbf ist übrigens gleichzeitig [[Kopfbahnhof]], [[Durchgangsbahnhof]], [[Trennungsbahnhof]]. Auch diese Angaben sind im Text besser aufgehoben. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 06:39, 20. Mai 2009 (CEST)

:Ich seh das als ein sehr probematischen Parameter an, denn devieniert einfach mal Zugsfahrt. Das Chaos betrefend Zufarten-Angaben im Bahnhof Zürich HB, kann ich euch sonst mal wieder erklären (hate ich schon mal). Soviel kan ich euch schon mal sagen, so einfach wie sich das hier einige vorstellen geht kaum (das ist wirklich eine Diviniezionsfrage, was den nun eine Zugsfahrt ist), also ist er für eine Infobox schlecht geeigent. Anzahl Zugshalte ist da schon eher geeigent, trotzdem gerade bei grösseren Bahnhofen kommt amn nicht um eine Textteil bzw. Abschnitt mit der Erklärung herum. Trotzdem es macht eben ein Unterschied ob alle 30 Minuten oder alle 2 Stunden ein Zug hält, die Frage ist halt einfach wie stellt man das am besten dar. Das die Angabe der Zugsfahrten dafür die beste Lösung ist bezweifle ich mal lautstark. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 22:48, 18. Mai 2009 (CEST)

::Da im Artikeltext sowieso die Strecken im Bahnhof aufgeführt werden, kann man dort auch gleich ergänzen, wieviele Züge die jeweilige Strecke (im Bahnhofsbereich) täglich im Schnitt befahren (oder wenns sein muss die Zuglinien aufführen, die den Bahnhof bedienen und deren jeweilige Taktfolge/Zugzahl). Aus der Infobox kann das IMHO raus (ok, eigentlich kann die ganze Infobox raus, die brauchts nicht wirklich bei Bahnhöfen). Durchfahrende Züge find ich bei einem Bahnhof völlig irrelevant, die haben ja nichts mit dem Bahnhof zu tun, sondern nur mit der Bahnstrecke, auf der sie fahren. Es gibt zig völlig unbedeutende Haltepunkte, wo aber alle paar Minuten irgendein Zug durchrattert. --[[Benutzer:Thogo|თოგო]]^{<small>[[Benutzer_Diskussion:Thogo|D]] [[Benutzer:Thogo/Pluto|♇]]</small>} 02:42, 19. Mai 2009 (CEST)

::: Meine Rede, durchfahrende Züge haben die diversen S-Bahn-Halte zwischen Düsseldorf und Duisburg zur genüge (z.T. sogar durch die Bahnsteiggleise), aber davon werden die Teile auch nicht wichtiger. Wer aber einen kurzen Überblick über die Kerndaten des Bahnhofs haben will, ist mir der Infobox eigentlich ganz gut bedient! [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 17:22, 19. Mai 2009 (CEST)

@Global Fish: Dir ist nur zuzustimmen. Ich würde mir ohnehin eine ordentliche Überarbeitung der Infobox wünschen. M.E. reichen folgende Parameter:

* Name

* frühere Namen (vollständig)

* Kategorie (Angabe als Zahl, nicht als Text)

* DB-Kürzel

* Eisenbahnstrecken mit genauer Kilometrierungsangabe (und nicht KBS, wie bislang üblich!)

* Koordinaten

* Höhe über SO

* Eröffnungsdatum

Alles andere ist überflüssig, bzw. im Text besser aufgehoben. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 17:54, 19. Mai 2009 (CEST)

: Höhe SO, über Schienenoberkante :-)? Ok, klar, was gemeint ist. Ansonsten volle Zustimmung. "Frühere Namen" wäre sehr sinnvoll, weil so etwas im Text komplizierter wird. Kilometerangaben braucht man m.E. nicht unbedingt, dazu gibt es den Streckenartikel und Relativangaben sagen ohne Bezug nichts aus. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 20:52, 19. Mai 2009 (CEST)

:: Anzahl Bahnsteiggleise? Resp. Rangier-/Richtungsgleise bei Güterbahnhöfen? Eröffnungsdatum(-daten)? Und weil viele mit "Bahnhof" das Empfangsgebäude meinen: Baustil, Architekt, etc? [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 22:07, 19. Mai 2009 (CEST)

:::Das passt alles besser in den Text. Auch wenn es viele vielleicht "meinen", ein Bahnhof ist immer mehr als das Empfangsgebäude. Das ist alles nur ein Teilaspekt. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 22:22, 19. Mai 2009 (CEST)

:::: Beim Eröffnungsdatum seid Ihr Euch ja einig, auch wenn's nicht so aussieht. ;-) Aber so ein Quatsch, wie bei [[Plauen (Vogtland) Unterer Bahnhof]], dass das Eröffnungsdatum unter "Architektonische Daten" steht, sollte raus. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 00:37, 20. Mai 2009 (CEST)

:::::Hm, Rolf, aber so kann die Infobox nur für Bahnhöfe in Deutschland angewendet werden. Bahnhofskategorien gibts nicht überall, DB-Kürzel (oder andere Kürzel) schon gleich gar nicht, Höhe ist bei ausländischen Strecken oft schwer rauszukriegen, ebenso die Koordinaten, wenn die Strecke abgebaut ist... Da bleibt nicht viel übrig. Das Eröffnungsdatum muss im Text in jedem Fall auch drin sein, der Name steht ja hoffentlich schon im Lemma, frühere Namen und die Bahnstrecken gehören auch in den Text (sollte ja auch ersichtlich sein, seit/bis wann welche Bahnstrecke überhaupt betrieben wird/wurde). --[[Benutzer:Thogo|თოგო]]^{<small>[[Benutzer_Diskussion:Thogo|D]] [[Benutzer:Thogo/Pluto|♇]]</small>} 01:41, 20. Mai 2009 (CEST)

::::::Klar, dass man für ausländische Bahnhöfe einige eigene Prarameter braucht. Die Koordinaten sind kein Poblem, das kann man mit google earth herausfinden. Es gibt viele Bahnhöfe, deren Namen sehr oft gewechselt haben. Beispiele kann ich dir liefern, wenn du es nicht glaubst. Ein kurzer Überblick in der Box ist da schon hilfreich. Ein paar Parameter sollten jedenfalls schon übrigbleiben. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 06:32, 20. Mai 2009 (CEST)

:::::::Ja, klar ändern sich Namen von Bahnhöfen oft und gern, das ist in Amerika nicht anders. Aber versuch mal die Koordinaten rauszufinden, wenn die Strecke seit 70 Jahren stillgelegt und abgebaut ist und die Auflösung bei Google Maps nix gscheits hergibt (was in Amerika leider der Normalfall ist)... Die Anzahl der Bahnsteiggleise rauszukriegen ist übrigens bei nicht mehr vorhandenen amerikanischen Bahnhöfen (also 99% aller) utopisch. Bei den Hauptbahnhöfen kann man eventuell noch was finden, aber selbst da isses schwer. Ich such das für den Hauptbahnhof von Portland, Maine schon seit Ewigkeiten, damit ich da mal einen Artikel basteln kann /(da sind allerdings die Koordinaten wieder kein Problem, die Höhe über NN aber schon...). :( --[[Benutzer:Thogo|თოგო]]^{<small>[[Benutzer_Diskussion:Thogo|D]] [[Benutzer:Thogo/Pluto|♇]]</small>} 11:30, 20. Mai 2009 (CEST)

::::::@Thogo, was meinst Du mit obigem? Dass Bahnhofsinfoboxen im Grund ziemlich überflüssig sind? Ich würde Dir da gar nicht widersprechen. Aber wenn, dann sollten sie ordentlich sein. Zu den einzelnen Punkten: <br>Koordinaten: ich brauche sie nicht, aber sie sind mittlerweile wohl Standard bei geographischen Objekten.<br>Höhe: wenn man sie nicht kennt, lässt man sie weg; ist doch kein Problem. (Gilt auch für andere Angaben)<br>Auflistung der früheren Namen: das fände ich einen echten Mehrwert der Infobox. Nicht jede Namensänderung (etwa Änderung von Zusätzen) ist wert, in einem ganzen Satz im Artikel erwähnt zu werden.<br>Bahnhofskategorie: wie schon gesagt, so wie jetzt auf gar keinen Fall! Wenn, dann nur die Ziffer. Generell ist die Angabe aber etwas heikel. Sie ist a) deutschland-(genauer gesagt: DB-)lastig (auch wenn es vergleichbares auch woanders geben mag) und b) für die DB nur für den Servicebereich wichtig, also keineswegs von herausragender Bedeutung. D.h., so etwas kann irgendwann schnell durch eine andere Klassifikation ersetzt werden, mit der Folge, dass alle Bahnhofsartikel korrigiert werden müssten. <br>Bauform (Keil, Kopf, Insel) - sollte auch im Text stehen, redundant, aber stört nicht weiter. <br> Art (Trennung/Durchgang/Kreuzung) - scheint mir eher ein Thema für akademische Debatten zu sein (siehe Diskussion oben) zu sein, denn wirklich wichtig. <br>(Personen)zughalte - Spielkram; aber mich stört das nicht. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 11:37, 20. Mai 2009 (CEST)

:::::::Sie erscheinen mir überflüssig, da außer ein paar Trivialdaten dort nichts reinpasst, ja. Zur Bahnhofskategorie: Wer braucht denn diese subjektive Einteilung, die ohnehin nur für DB-Bahnhöfe gilt und mit der "Oma" nichts anfangen kann? Also zumindest in eine Infobox sollte das nicht rein, denn wenn wir schon diese Kästen für Bahnhofsartikel haben müssen, dann bitte einheitlich für alle und nicht für jedes Land einen eigenen. Ich habe ja nichts dagegen, wenn geographische und geschichtliche Eckdaten (also Koordinaten, Höhe, Eröffnungs- und Schließungsjahr), Besitzer (also welche Bahngesellschaft) sowie Namensänderungen und eine Liste der Bahnstrecken in so einer Infobox auftauchen. Die Bauform der Bahnsteiganlagen, also Turm-, Kreuzungs-, Keil-, Dreiecks-, Durchgangs-, etc.-bahnhof bzw. des Bahnhofsgebäudes (Sattel-, Inselbahnhof u.s.w.), und sowas wie Architekt, Fahrtendichte, bedienende Zuglinien etc. sollte in den Artikeltext. --[[Benutzer:Thogo|თოგო]]^{<small>[[Benutzer_Diskussion:Thogo|D]] [[Benutzer:Thogo/Pluto|♇]]</small>} 17:50, 24. Mai 2009 (CEST)

{{nicht archivieren|Grund=Es gibt noch keinen Entschluss über die Parameter der Infobox Bahnhof.}}

== Begriffsbildung [[Eisenbahnknoten Dresden]]? ==

Soweit mir bekannt ist "[[Eisenbahnknoten]]" kein exakt definierter Begriff wie Bahnhof o.ä. Woher stammt der Begriff "Eisenbahnknoten Dresden"? Gibt es überhaupt eine Quelle für den Begriff "Eisenbahnknoten Dresden"? [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 22:39, 22. Mai 2009 (CEST)

:Natürlich ist das ein definierter Begriff, auch wenn du es nicht kennst. Mein altes Lexikon (VEB Bibliografisches Institut Leipzig, 1986) sagt dazu: ''Ort, an dem mindestens zwei Strecken eines Eisenbahnetzes zusammentreffen. Der Eisenbahnknoten kann über einen einzigen Bahnhof oder über mehrere verfügen...'' Alles klar? --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 22:49, 22. Mai 2009 (CEST)

:: Mit "definierter Begriff" meinte ich natürlich eine Definition gemäß EBO!

:: Auf die Definition ''"Ort, an dem mindestens zwei Strecken eines Eisenbahnetzes zusammentreffen"'' treffen auch "Bahnhof", "Abzweigstelle" und "Streckenwechsel" zu. Und das Wörtchen "kann" macht den zweiten Teil der Aussage so [[klar wie Kloßbrühe]] ... ;-) [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 02:54, 23. Mai 2009 (CEST)

:::Na und? Oben hast du von Begriffsbildung gesprochen und das habe ich dir zweifelsfrei widerlegt. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 08:53, 23. Mai 2009 (CEST)

:::: Ich habe nicht den Begriff "Eisenbahnknoten" in Frage gestellt, sondern den Begriff "Eisenbahnknoten Dresden". Ich finde es bedenklich, dass es [http://www.google.de/search?hl=de&q=%22Eisenbahnknoten+Dresden%22+-wiki+-ebay&btnG=Suche&meta= bei google] gerade mal 130 Einträge zum Begriff "Eisenbahnknoten Dresden" gibt. Auffällig ist dabei, dass auf den Seiten der Deutschen Bahn dieser Begriff nicht verwendet wird!

:::: Wenn also ein Lemma auf den Namen "Eisenbahnknoten Dresden" lauten soll, dann sollte es sich dabei um einen Begriff aus dem offiziellen Sprachgebrauch handeln und nicht um [[Wikipedia:Keine Theoriefindung|Theoriefindung oder Theorieetablierung]]!! [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 12:05, 23. Mai 2009 (CEST)

:::::Irgendetwas verdrehst du in deiner Argumentation. Wenn es den [[Eisenbahnknoten]] als Begriff gibt, dann gibt es auch einen solchen Knoten Dresden. Was soll daran Theoriefindung sein? Oder anders gefragt: Wie würdest denn du das bezeichnen? --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 13:52, 23. Mai 2009 (CEST)

:::::Presseinformation der DBAG: [http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de/unternehmen/presse/presseinformationen/ssat/ssat20090114,variant=pdf.pdf] Und noch etwas Offizielles: [http://www.baufachinformation.de/zeitschriftenartikel.jsp?z=2005089009473]--[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 13:56, 23. Mai 2009 (CEST)

:::::Ich denke schon, dass man Dresden legitim als Eisenbahnknoten bezeichnen kann. Was spricht dagegen? Würde es nun tatsächlich um ein kleines Kuhdorf gehen, dann könnte man das diskutieren, aber in diesem Fall halte ich das für überflüssig. --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 14:18, 23. Mai 2009 (CEST)

::::::Rolf hat mit den Internetlinks genügend überzeugende Argumente für das Lemma Eisenbahnknoten Dresden gebracht. Vorschlagen möchte ich unabhängig davon den Redirect [[Bahnhöfe in Dresden]]. einfach deshalb, damit der Artikel leichter gefunden werden kann. Gruß [[Benutzer:Sam Gamdschie|Sam G]] 13:28, 24. Mai 2009 (CEST)

::::::::Das bringt nur nix, weil der Artikel nur wenig mit Bahnhöfen in Dresden zu tun hat (der Abschnitt dazu fällt allgemeiner aus und ist keine Übersicht über die Dresdner Bahnhöfe). -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 13:35, 24. Mai 2009 (CEST)

:::::::::<small>@Platte: (leider) fast richtig. Mein vorstehender Beitrag sollte 1. eine Anregung sein, den Inhalt zu überdenken und 2. Redundanzen mit einem künftigen Artikel [[Bahnhöfe in Dresden]] vorbeugen. Apropos Redundanz: Inhaltlich wäre [[Eisenbahnknoten Dresden]] mit [[Hauptbahnhof Dresden]], [[Bahnhof Dresden-Mitte]], [[Bahnhof Dresden-Friedrichstadt]], [[Bahnhof Dresden-Neustadt]] darauf zu überprüfen. Der Geschichtsteil bietet eine Menge Potential hierfür, aber das ist eine andere Sache. Hier EOD. <u>Ich habe damit nicht behauptet, dass die Artikel redundant sind </u>--[[Benutzer:Sam Gamdschie|Sam G]] 16:12, 24. Mai 2009 (CEST)</small>

::::::::::Och ne, ich will noch weiterplaudern ^^. Was die Bahnhöfe an sich angeht, auf Grund der Masse an Bahnhöfen in Dresden ist es bei diesen sinnvoll, wenn man sie tatsache in einen extra Artikel [[Bahnhöfe in Dresden]] auslagert, das würde unsern Eisenbahnknoten sonst nur überlasten finde ich. Der Eisenbahnknoten an sich sollte einen allgemeinen Einstieg in das ganze Thema bieten, quasi der Übersichtsartikel sein, für alles was mit Eisenbahn in und um Dresden zu tun hat. Das heißt z.B. Geschichte, heutige Bedeutung, Architektur im allgemeinen (z.B. Stilrichtungen, meist gleichen sich ja Stationen einer Strecke wie ein Ei dem anderen), halt so die typischen Einstiegsdaten. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 19:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Ok, so langsam gewinnt der Begriff Bedeutung. Was mich noch ein wenig stört, es gibt keine exakte Definition des Begriffs "Eisenbahnknoten Dresden", d.h. was gehört denn nun zu diesem Knoten dazu, was nicht. Sollte das nicht auf jeden Fall noch ins Lemma rein? Gruß [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 13:38, 24. Mai 2009 (CEST)

:<small> Nicht ins Lemma, besser das gut im Artikel herausstellen. Ist aber ein anderes Thema. Jetzt aber wirklich EOD. --[[Benutzer:Sam Gamdschie|Sam G]] 16:12, 24. Mai 2009 (CEST)</small>

:: FYI: Lemma = Artikel, Lemma != Lemmaname ;-) [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 22:30, 24. Mai 2009 (CEST)

:::Naja, die Abgrenzung ist eher schwammig. Es gibt solche Punkte, die ich eindeutig dem Knoten zuordnen könnte, andere dagegen definitiv ausschließen würde. Und eben jenen ''Grenzbereich'' worüber man sich streiten kann. Der Artikel selber nennt ja auch nur eine etwas schwammige Grenze, teilweise kann man sie anhand der Stichbahnen im Randbereich festlegen (woraus ich z.B. schlussfolgern würde, dass Pirna nicht mehr dazu gehört). Da es aber eben keine festgelegte Grenze ist wäre es IMHO schon Theoriefindung, wenn wir hier willkürlich irgendwelche Grenzen festlegen würden. Zumal es ja noch keine Streitigkeiten diesbezüglich gab. Warum also jetzt schon eine Lösung für ein Problem finden, das noch gar nicht existiert? -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 23:10, 24. Mai 2009 (CEST)

:::: Ich sehe blos die Gefahr, dass nunmehr weitere "Eisenbahnknoten" aus dem Boden sprießen, die alle nicht exakt abgegrenzt oder definiert wären. Was spricht z.B. gegen einen "Eisenbahnknoten Maschen"? Immerhin wurde ein Teil der ehemaligen [[Bahnstrecke Wittenberge–Buchholz]] zu einer zweigleisigen und elektrifizierten Güterstecke um- und ausgebaut, deren einziger Zweck die direkte Zuführung des Güterverkehrs vom dreigleisigen Abschnitt der [[Bahnstrecke Wanne-Eickel–Hamburg]] zum [[Rangierbahnhof Maschen]] ist. D.h. sie ist eine eigene Bahnstrecke, macht aber nur im Kontext des (Güter-)Eisenbahnknotens Sinn ...

:::: Solange es keine genaue Definition des "Eisenbahnknotens Dresden" gibt, ist das gleichnamige Lemma nicht sehr enzyklopädisch ... Gruß [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 22:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

== Diverse Revertierungen mit der lapidaren Begründung "[[WP:VL]]" ==

Nachdem ich nunmehr schon viele Bahnstreckenartikel exakt gemäß [[WP:FVBS]] überarbeitet habe (mich auch an das "von" und "nach" halte, obwohl ich das persönlich für unsinnig erachte), wurden jetzt mehrere meiner Bearbeitungen mit der lapidaren Begründung "WP:VL" revertiert, z.B.:

# http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_N%C3%BCrnberg%E2%80%93Roth&diff=prev&oldid=60315809

# http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Feucht%E2%80%93Altdorf&diff=prev&oldid=60315811

# http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Feucht%E2%80%93Altdorf&curid=2224082&diff=60338069&oldid=60327733

Ich möchte feststellen, dass sich die Regelungen der "Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke" bzgl. der Darstellung von Streckenbändern sehr wohl an die weiterreichenden Regelungen von "Wikipedia:Verlinken" halten, insofern sind die Revertierungen weitestgehend unbegründet! [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 12:28, 23. Mai 2009 (CEST)

:Richtig, ich würde vorschlagen, dass du die Benutzer Achates und 34er mal auf [[WP:FVBS]] und die zahlreichen anderen Streckenartikel hinweist, wo es nicht so gemacht wird wie sie es tun. --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 14:15, 23. Mai 2009 (CEST)

:: Die behaupten einfach weiter steif und fest, dass gegen [[WP:VL]] verstoßen wird und revertieren fleißig. Wäre schön, wenn ihnen das auch noch mal jemand anders versucht auszutreiben :( [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 17:56, 23. Mai 2009 (CEST)

:Ich glaube in dem oberen Beispiel hatte ich die gleiche Diskussion mit den beiden auch schon mal. Im Zweifelsfall sollten die Artikel einfach mal für ein Weilchen wegen Editwar gesperrt werden. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 14:30, 23. Mai 2009 (CEST)

:: Ein Lemma ist bereits gesperrt (zum Glück im richtigen Zustand ;-), das kann aber auf Dauer keine Lösung sein, sonst bauen die beiden alles wieder zurück sobald die Sperre aufgehoben worden ist.

:: Der obige Grabenkampf wird umso grotesker, wenn man bedenkt, dass wir an anderer Stelle darüber diskutieren, ob es "[[Bahnstrecke Köln–Duisburg|Strecke nach Köln]]" heißen sollte oder ob nicht "[[Bahnstrecke Köln–Duisburg|nach Köln]]" sogar reicht (sollte klar sein, dass ich für erste Version bin ;-) Gruß [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 17:56, 23. Mai 2009 (CEST)

:::@Axpde: Schon klar, dass die beiden gegen [[WP:FVBS]] verstoßen. Aber du baust deine Varianten, die ja auch keineswegs von WP:FVBS (vgl. konkret die Beispielanwendung bei WP:FVBS) vorgesehen sind, auch überall ein. Das ist doch auch grotesk. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 18:04, 23. Mai 2009 (CEST)

:::: Sag mir bitte mal konkret, an welcher Stelle ich gegen die Formatvorlage verstoße? Dass eine ''Beispiel''sanwendung nicht alle Eventualitäten abdecken kann, versteht sich doch wohl von selbst! [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 18:55, 23. Mai 2009 (CEST)

:::::#Das Thema gehört eigentlich auf die FVBS-Diskussionsseite.

:::::#In der Formatvorlage steht nichts von ''ehem.'' Strecke; ebenso wird in der Beispielanwendung bei Abzweigen nicht „Strecke nach ...“ angegeben. Die explizite Regel dazu im Fließtext bezieht sich vorrangig auf das „von“ und „nach“, die dortige Erwähnung von „Strecke“ erscheint auf Strecken mit Namen bezogen, wie in der Beispielanwendung ersichtlich. Ansonsten siehe auch die Diskussion zu [[Bahnstrecke Magdeburg–Thale]].

:::::#Richtig anders wurde mir aber beim Betrachten weiterer Streckenartikel-Tabellen im Raum Nürnberg. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 20:13, 23. Mai 2009 (CEST)

:::::: Die Diskussion mit oder ohne "Strecke" hatte ich oben bereits erwähnt, das ganze ist eine Auslegungssache (und wenn Du Dich erinnerst, ich habe neben [[WP:FVBS]] auch immer mit [[WP:VL]] "pro Strecke" argumentiert). Aber auch die Frage ob ggfs. mit oder ohne "ehem." ist m.E. meilenweit von der aktuellen Diskussion entfernt. Bei Magdeburg–Thale haben wir hart gerungen, aber durchaus auch gute Kompromisse erzielt. Rund um Nürnberg hingegen kann man eigentlich kaum von "Diskussion" reden, da einfach immer wieder mit dem gleichen "Argument WP:VL" revertiert wird :(

:::::: Und Du hast recht, in der Gegend ist noch einiges zu tun, Rolf hatte sich auch schonmal an [[Bahnstrecke Nürnberg–Cheb]] versucht, mit ähnlichen Reaktionen wie heute :( [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 20:38, 23. Mai 2009 (CEST)

: Die Tendenz ist, dass die Artikel in der FALSCHEN Version wegen "Editwar" gesperrt werden, siehe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_Feucht%E2%80%93Altdorf&diff=60641371&oldid=60641319 hier]. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 22:20, 31. Mai 2009 (CEST)

:: Leider, und nicht nur da, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnstrecke_N%C3%BCrnberg%E2%80%93Augsburg&diff=60641305&oldid=60640925 hier] leider auch :( Habe bei DerHexer mal angeklopft, aber selbst wenn er das ändert, Achates kann es ja trotzdem wieder revertieren, er ist aus mir unerklärlichen Gründen Admin :( [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 22:45, 31. Mai 2009 (CEST)

:::So kommen wir nicht weiter... Ich schlage Folgendes vor:

:::#Warten, bis die Pfingstfeiertage vorbei sind.

:::#Sachliches Darstellen „unserer“ Position auf [[WD:FVBS]], einschließlich Beschreiben der misslichen Lage, dass genau eine Region – Nürnberg – anders als nach WP:FVBS verfährt.

:::#Freundliche Einladung an Achates, 34er und wen auch immer, dort zu diskutieren. Mal schauen. Bisher hatte ich eigentlich allen Admins zugetraut, das große Ganze im Blick zu haben und nicht lokale Petitessen zu fördern. --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 18:18, 1. Jun. 2009 (CEST)

::::Das ist erstmal der richtige Weg, habe aber trotzdem nicht viel Hoffnung. Meinetwegen kann da auch eine Insel anderer Darstellung bleiben. Der entsprechende Druck, das zu ändern wird ohnehin eher zu- als abnehmen. Ob die beiden wirklich ihre Freude damit haben? Na, schauen wir mal. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 19:20, 1. Jun. 2009 (CEST)

:::::Naja, man kanns ja indirekt mit einem größeren Edit vertuschen oder bei der Selbst-Neuanlage von Artikeln in der Gegend schonmal so umsetzen, so dass die Notwendigkeit, hier Einheitlichkeit herzustellen, wächst. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 20:02, 1. Jun. 2009 (CEST)

::::: (mit BK) Leute, ich bin gerne dabei, befürchte aber wenig Beteiligung an der Diskussion. Schließlich habe ich auch schon mehrfach vorgeschlagen, hier an dieser zentralen Stelle darüber zu reden, aber wie man sieht ...

::::: Die einzigen Diskussionsbeiträge von 34er finden sich auf [[Diskussion:Bahnstrecke Nürnberg–Augsburg]], wobei es dabei mehr um mein Ansinnen ging, die auf gleichem Gleiskörper geführte S-Bahnstrecke Nürnberg–Roth mit in diesen Artikel einzubauen (da beide vom Laien eh' als "eine" Strecke angesehen werden).

::::: Achates selber hat auf allen in Fragen stehenden Seiten (außer oben erwähntem noch [[Diskussion:Bahnstrecke Feucht–Altdorf]] und [[Diskussion:Bahnstrecke Nürnberg–Roth]]) keinen einzigen Diskussionbeitrag abgelassen, von ihm kam bislang nur ein Vorwurf, siehe [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/05/31#Benutzer:Achates (erl.)]].

::::: Wenn wir uns zumindest schonmal einig sind, dann müssen wir einen Admin finden, der es Achates beibiegt ... :( [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 20:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

::::::Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass die Artikel jetzt Tagelang gesperrt sind, obwohl Achates und 34er offensichtlich keine Diskussionsbereitschaft zeigen und sich hier nicht einer zu Wort gemeldet hat, der ihrer Ansicht ist. Der Hinweis auf diese Diskussion hier wurde ja schon am 23. Mai gegeben, 34er hat am 28. seinen letzten Edit ausgeführt und Achates heute (bzw. seit ein paar Minuten gestern). Kann man da nicht einen Entsperrwunsch aufmachen und darauf hinweisen, dass die Nutzer offensichtlich nicht an einer Einigung interessiert sind? Daraufhin kann doch kein Admin sagen, dass dennoch die vorherigen Versionen bestehen bleiben müssen?!? --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 00:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

::::::: Tja, Gamba, ich versteh's auch nicht. Ich habe DerHexer geschrieben, dass die von ihm angemahnte Diskussion von mir schon seit fast zwei Wochen gesucht wird, alas ohne Erfolg :( Und als ich ihn auf die "falsch Version" hinwies, antwortete er mit [[WP:Die falsche Version]] (nett geschrieben, durchaus nachvollziehbar, aber in der Sache leider ausweichend).

::::::: Wie gesagt, ich mach' alles mit, auch wenn ich mittlerweile die sprichwörtlichen Windmühlen sehe ... :( Gute Nacht ;-) [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 15:16, 3. Jun. 2009 (CEST)

== Begriffe, die mir unbekannt sind ==

Eine Frage zu 3 Begriffen (,die mit Eisenbahn zu tun haben): Was ist ein "ZSB 5", ein "Zugblatt" und ein "Fst"? Danke im Voraus. -- [[Benutzer:BRG19|BRG19]] 12:51, 26. Mai 2009 (CEST)

:Ich bin zwar Eisenbahn-Laie, googel aber gern.

:*ZSB = Zusatzbestimmungen zur Signal und Betriebsvorschrift?

:*Fst = Führerstand?

:*Zugblatt = Watt weiß ich. --[[User:Tetris L|<span style="color: DodgerBlue">T<small>ETRIS </small>L</span>]] 23:20, 31. Mai 2009 (CEST)

::Ich korrigiere, gemäß der [[Liste von Abkürzungen im Eisenbahnwesen]] handelt es sich bei der Fst. um eine Fernschreibstelle. Aber zumindest bei der ZSB lag ich wohl richtig. --[[User:Tetris L|<span style="color: DodgerBlue">T<small>ETRIS </small>L</span>]] 23:23, 31. Mai 2009 (CEST)

:::Danke vielmals -- [[Benutzer:BRG19|BRG19]] 09:11, 1. Jun. 2009 (CEST)

== Bitte mal drüberschauen ==

Hallo zusammen, könntet ihr bitte einmal auf [[Stadt-Viadukt und Ruhrbrücke Mülheim]] schauen ob ich dort die richtige Eisenbahnstrecke genannt habe? Dankeschön! --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] _{[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]} 20:10, 29. Mai 2009 (CEST)

:Fast, du hast auf [[Rheinische Eisenbahn]] verlinkt, doch damit werden mehrere Strecken bezeichnet. Die von dir genannte zwischen Osterath und Dortmund Süd war aber korrekt. Der Abzweig von der linksrheinischen Strecke aber nicht, denn die verläuft nur bis Köln. Siehe Korrekturen im Artikel. BTW: Weiß einer, zu welcher Strecke [http://maps.google.de/maps?t=h&q=51.43,6.844&ie=UTF8&ll=51.438564,6.864143&spn=0.002468,0.004828&z=18 diese Brücke hier] gehörte? Sieht mir jedenfalls sehr nach einer ehemaligen Eisenbahnbrücke aus. --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 21:44, 29. Mai 2009 (CEST)

:: Nochmal Dankeschön für die Überarbeitung. Die andere Brücke kenn ich leider nicht. --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] _{[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]} 22:23, 29. Mai 2009 (CEST)

:::Die Brücke gehört(e) zur [[Untere Ruhrtalbahn|Unteren Ruhrtalbahn]], Abschnitt (Mülheim-)Styrum–Kettwig. Gruß --[[Benutzer:Loegge|Loegge]] 23:10, 29. Mai 2009 (CEST)

:::: Bin da grad auf was gestoßen, weil die so schön blau ist, die Örtlichkeit passt, könnte damit [http://www.route-industriekultur.de/themenrouten/tr12/naturlehrpfad-laengst-der-ruhr.html die hier] gemeint sein? --[[Benutzer:NatiSythen|Nati aus Sythen]] _{[[Benutzer Diskussion:NatiSythen|Diskussion]]} 20:25, 31. Mai 2009 (CEST)

== Dt. Strecken ohne Wiki-Eintrag ==

Eben ist mir eine noch nicht genannte, aber '''regelmäßig betriebene Strecke''' aufgefallen, die ich umgehend mit einem Artikel gewürdigt habe. Sagt mal: Meint Ihr, dass es noch viele Kilometer davon in Wiki gibt? —[[Benutzer:Lantus|Lantus]] 16:02, 4. Jun. 2009 (CEST)

:Also eine fällt mir auf alle Fälle ein, uns zwar die [[Bahnstrecke Britz–Fürstenberg]], die zwar bei mir schon eingemottet ist, mir aber die Quellen für den Artikel schlichtweg fehlen. Ansonsten muss ich für Brandenburg und MeckPomm auf den ersten Blick feststellen, dass diese beiden Länder schonmal was bestehende Strecken angeht, abgedeckt sind. Ich würde ja vermuten, dass es maximal 500 Kilometer sein dürften, die noch ungeschrieben sind. Ein Großteil dieser Strecken dürfte aber schon anderweilig erwähnt sein, etwa im Artikel zur Betreibergesellschaft o.ä. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 16:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

:::Da sind es noch sechs Bahnstrecken, die keinen Artikel haben: [[Liste der Eisenbahnstrecken in Sachsen]] Gruß--[[Benutzer:Gunnar1m|Gunnar1m]] 16:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

::Naja, dann sind es jetzt mit der [[Bahnstrecke Thionville–Trier]] 50 Kilometer weniger! —[[Benutzer:Lantus|Lantus]] 16:39, 4. Jun. 2009 (CEST)

:::Ging ja flott. Ja, die Strecke ist mir wirklich aufgefallen, dass die noch fehlte, zumindest bei meiner Bearbeitung der saarländischen und rheinländischen Bahnhöfe. Ich war aber mal so frei und hab den Artikel auf das richtige Lemma verschoben, Thionville sollte schon als Ausgangspunkt auch im Lemma stehen (ich hab deinen Diskussionsbeitrag mal entsprechend angepasst). Könntest du die Strecke nach Luxemburg auch noch machen? -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 17:15, 4. Jun. 2009 (CEST)

::::Ja, aber zuerst ist Metz–Thionville dran. Ich bin mir streckengeschichtlich allerdings nicht sicher, ob das von Metz bis Luxemburg eine Strecke ist oder in zwei Teile unterteilt werden müsste. Aber Du weißt: Deine fehlenden 450 km betrifft das nicht! ;-)) Ich hoffe, bei uns in der Region ist jetzt alles abgearbeitet. —[[Benutzer:Lantus|Lantus]] 17:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

::@Platte, auf die Schnelle: in Brandenburg gibt es außer o.g. mindestens zwei noch betriebene aber nicht lemmatisierte Strecken. Eine elektrifizierte Hauptbahn (mit Personennah- und -fernverkehr), von der allerdings nur ein kleines Stück in Brandenburg liegt, sowie eine seit langem nur noch im Güterverkehr befahrene rein brandenburgische Strecke. Hinzu kommt eine andere Güterstrecke mit gelegentlichem PV in Berlin und Brandenburg. Eine andere Berliner Strecke liegt seit langem bei mir auf der Baustelle rum, muss mich mal wieder drum kümmern. An eingestellten Strecken fehlen noch einige mehr.--[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 22:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

:::Hm, na die Berliner Strecke kenn ich bereits, bei mir ist die immer als Verbindungskurve untergegangen. Dann meinst du wahrscheinlich noch die Strecke der HVLE bzw. ex OHE glaube ich und was die Fernverkehrsstrecke angeht...ich dachte zunächst an [[Bahnstrecke Bützow–Szczecin|diese hier]], aber da die ja schon blau ist muss ich da echt büffeln...bin wohl doch nicht son eingefleischter Bahnexperte ^^. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 22:38, 4. Jun. 2009 (CEST)

:::: 2,7 km würde ich schon als eigene Strecke ansehen, zumal sie in keinen der Artikel über die angrenzenden Strecken so recht passt. Nee, OHE meinte ich nicht, die gibts freilich auch noch. Ich meinte Frankfurt–Grenze–(Rzepin), Fredersdorf–Rüdersdorf und die Ölbahn nach Schönefeld (Diepensee). Wollte sie mal zusammen mit der alten Henschelbahn abhandeln, aber nicht im Ansatz dazu gekommen. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 22:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

:::::Na die Bahn ab Frankfurt (Oder) würde ich schon in einem komplett polnischen Artikel einbeziehen, entweder historisch bis nach Poznań oder aus heutiger Sicht bis nach Warszawa, da würde der Frankfurter Stummel also quasi nur als Anhängsel rein (was er ja bezogen auf die Länge auch ist). Fredersdorf-Rüdersdorf sollte mit, klar und bei der Henschelbahn würde sich anbieten, das ganze gleich mit dem Flughafenzubringer abzuhandeln, schließlich soll die Strecke ja da mit einbezogen werden. Wie man das ganze nennt (Bahnstrecke A–B wäre hier weniger mein Favorit, eher sowas theorfindiges wie Flughafen-Zubringer Schönefeld oder sowas), bleibt da aber noch offen. -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 22:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

::::: Mach das mit Frankfurt. Ich würd dagegen auch rein polnische oder indonesische Strecken in komplett deutsche Artikel einbeziehen, kann leider zu wenig polnisch. *duck* Und kategorisiert werden grenzüberschreitende Strecken ja sowieso üblicherweise in beiden Teilen, auch wenn in einem nur ein Meter liegt. <br> Henschelbahn/Ölbahn scheint mir von der Funktion her zusammenzugehören, der künftige Flughafenzubringer ist schon was anderes. Aber mal sehen, wie's passt; mir fehlt da noch Material, entweder ich finde irgendwann was oder ein anderer macht es so, wie er es denkt. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 23:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

In Baden-Württemberg bieten zur Zeit die folgenden Strecken einen roten Link – alle km-Angaben bezogen auf die Abschnitte innerhalb von B-W:

* [[Bahnstrecke Waldshut–Thurgi]]: 1,8 km *)

* [[Bahnstrecke Weil am Rhein–Saint-Louis]]: 4,0 km

* [[Bahnstrecke Mannheim-Friedrichsfeld–Schwetzingen]]: 7,5 km *)

* [[Bahnstrecke Uhldingen-Mühlhofen–Unteruhldingen]]: 2,5 km

* [[Bahnstrecke Marbach–Bad Dürrheim]]: 5,4 km

* [[Bahnstrecke Salem–Frickingen]]: 8,2 km

* [[Bahnstrecke Gundelfingen–Sontheim]]: 2,6 km

* [[Bahnstrecke Winterthur–Singen]]: 6,8 km

* [[Bahnstrecke Schaffhausen–Eglisau]]: 8,9 km *)

* [[Bahnstrecke Mannheim-Waldhof–Mannheim-Sandhofen]] 3,3 km *)

* [[Bahnstrecke Reutlingen–Gönningen]] 16,5 km

Macht in Summe gerade mal 81,2 km. Die Liste müsste so gut wie vollständig sein. Ein *) bedeutet, dass die Strecke noch in Betrieb ist. Den größten Handlungsbedarf in B-W gibt es also im äußersten Süden. --[[Benutzer:Kjunix|kjunix]] 22:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

:Mir fällt da noch die [[Bahnstrecke München–Herrsching]] ein, die dürfte auch noch ohne Lemma sein (Südwestast der Münchner S5 ist das). -- [[Benutzer:Platte|Platte]] <small>[[Benutzer Diskussion:Platte|U.N.V.E.U.]]</small> 22:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

::Fürs Protokoll: In Sachsen-Anhalt und unmittelbarer Nachbarschaft fehlen mindestens noch [[Bahnstrecke Dessau–Leipzig]], [[Bahnstrecke Dessau–Köthen]] und [[Bahnstrecke Biederitz–Loburg]] (–Altengrabow). --[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 18:56, 5. Jun. 2009 (CEST)

:::... sowie [[Bahnstrecke Schönebeck–Güsten]], [[Bahnstrecke Köthen–Aschersleben]], [[Bahnstrecke Könnern–Bernburg]] und [[Bahnstrecke Bernburg-Waldau–Calbe (Saale) Ost]].--[[Benutzer:Vanellus|Vanellus]] 22:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

:In NRW fehlen noch teilweise die Strecken der [[Bergheimer Kreisbahn]]:

:* [[Bahnstrecke Bedburg–Ameln]]

:* [[Bahnstrecke Bergheim–Niederaußem]]

:* [[Bahnstrecke Elsdorf Ost–Zieverich]]

:* [[Bahnstrecke Mödrath–Rommerskirchen]] (z. T. in [[Erftbahn]] verwurstet wegen der heutigen Situation, siehe außerdem unten)

:* [[Bahnstrecke Erftstadt–Mödrath]] (von der Kilometrierung passt sie als Anfangsstück zur Bahnstrecke Mödrath–Rommerskirchen, hatte aber eine andere Streckennummer →[[Bahnstrecke Erftstadt–Rommerskirchen]]?)

:* [[Bahnstrecke Benzelrath–Mödrath]] (s.u.)

:* [[Bahnstrecke Mödrath–Nörvenich]] (passt von der Kilometrierung als Fortsetzung zur Bahnstrecke Benzelrath–Mödrath]], hatte aber eine andere Streckennummer →[[Bahnstrecke Benzelrath–Nörvenich]]?)

:Außerdem ist in dem Kontext auch der Artikel [[Strategischer Bahndamm]] von Interesse. --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 17:04, 7. Jun. 2009 (CEST)

::Strategischer Bahndamm? Was verkehrt denn da für eine Linie??? Ich hatte nach '''regelmäßig bedienten Strecken''' gefragt! —[[Benutzer:Lantus|Lantus]] 17:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

:::Sorry, in der Eile übersehen. Aber letztendlich sollte ja jede Strecke einen Artikel bekommen, ob noch befahren oder nicht. Nebenbei gesagt: Der Artikel strategischer Bahndamm wurde lediglich als Assoziation von mir genannt. Erstens ist das keine Strecke und zweitens existiert der Artikel ja bereits. Mödrath–Rommerskirchen wird nicht nur auf dem Erftbahn-Abschnitt noch befahren, sondern auch zwischen Niederaußem und Rommerskirchen zur Anbindung der Tagebau-Bahnstrecken ans DB-Netz. Wie regelmäßig dort gefahren wird ist mir leider nicht bekannt. --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 23:17, 7. Jun. 2009 (CEST)

: 1,8 km "Waldshut - Thurgi" meint wahrscheinlich den Abschnitt Koblenz - Waldshut der Strecke Koblenz - Turgi. Die Rheinbrücke auf diesem Abschnitt wäre auch ein einzelner Artikel, ob man der Strecke einen eigenen Artikel widmet oder dem Schweizer Teil zuschlägt, ist Geschmackssache. -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 17:27, 20. Jun. 2009 (CEST)

::Den Artikel über die Brücke gibt es sogar schon: [[Rheinbrücke Waldshut–Koblenz]]. Mit den 1,8 km ist die Länge des deutschen Abschnitts der Strecke Waldhut–Turgi gemeint <small>(da [[Benutzer:Lantus|Lantus]] wissen wollte, wie viele noch betriebene Bahnkilometer in Deutschland noch ohne Artikel sind)</small>. --[[Benutzer:Kjunix|kjunix]] 21:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

<span class="hintergrundfarbe7">Dann lohnt es sich offensichtlich, für die noch fehlenden Strecken eine eigene Kategorie anzulegen <nowiki>[[Kategorie:fehlende deutsche Bahnstrecke mit regelmäßigem Verkehr]]</nowiki>, die dann im Laufe der Zeit immer kleiner werden wird, bis sie dann irgendwann gelöscht wird. —[[Benutzer:Lantus|Lantus]] 22:47, 22. Jun. 2009 (CEST) </span>

== Linienorientierung ==

Da [[Benutzer:Michael Jeschio]] derzeit im Alleingang versucht, diverse Linienverläufe nach eigenem Muster umzubiegen, sollte das vielleicht mal hier zur Sprache gebracht werden.

Seit jeher werden die Linien des Schienenpersonenfernverkehrs im Normalfall im Norden beginnend nach Süden hin gelistet, also wie für einen Laien am besten auf der Landkarte zu verfolgen von "oben" nach unten". Dies gilt natürlich insb. für die Linien aus der Zeit der alten Bundesrepublik, als der komplette Fernverkehr grob in Nord-Süd-Richtung verlief. Aber auch seit der Einbeziehung der neuen Bundesländer wurde diese Orientierung beibehalten, neue Linien in das bestehende System so integriert, dass auf gleichen Streckenabschnitten jeweils die gleiche Orientierung genutzt wurde (sofern denn möglich/sinnvoll).

Für Nordrhein-Westfalen heißt das insbesondere, dass alle Linien von Nord(-Ost) nach Süd(-West) gelistet werden: Von Osnabrück über Münster bzw. von Hannover über Minden, Bielefeld und Hamm, weiter über Recklinghausen/Dortmund, Essen, Duisburg, Düsseldorf bzw. Hagen, Wuppertal und Solingen nach Köln, Bonn, Koblenz bzw. Aachen bzw. Montabaur ...

Dementsprechend war bei den meisten Linienverläufe des Schienenpersonennahverkehrs genau diese Orientierung beibehalten worden, von mancher abweichenden Darstellung mal abgesehen. Doch nun fühlt sich obiger Benutzer berufen, sämtliche auftretenden Linienbänder nach eigenem Gütdünken umzudrehen, ohne sich dabei die Mühe zu machen, [[WP:TYP]] zu beachten, was der [[Benutzer:Gamba|Kollegen Gamba]] ganz treffend mit dem Kommentar [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bahnhof_Viersen&diff=60781857&oldid=60768142 Sisyphos am Werk...] quittierte!

Zu allem Überfluß beruft sich obiger Benutzer nun auf die angeblich "überwiegende Reihung" und verweist dabei auf die Tabellen, die er bereits erfolgreich umgebogen hat. Da er aber der einzige ist, der durch das Umstellen der Orientierung auffällt, hätt' ich doch mal gerne gewusst, was der Rest von der Belegschaft meint! Gute Nacht ;-) [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 02:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

:Mein Kompliment für diesen Beitrag, Axpde, der jeden Leser dazu verleitet, in meinen Änderungen böse Absichten und Ignoranz zu sehen!

:Gamba's Kommentar betraf die Verwendung von <code>&amp;nbsp;</code> – was nebenbei gesagt auch auf [[Benutzer Diskussion:Michael Jeschio|meiner Diskussionsseite]] angemerkt wurde. Wie Gamba selbst geschrieben hat, '''befürwortet''' er die West→Ost Reihung mit den Worten ''"warum sollte man es auch bei horizontalen Linienverläufen anwenden, wo doch West-nach-Ost das natürliche Mapping wäre?"''. Mich wundert, dass Axpde das nicht weiß, befindet sich dieser Satz doch auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Axpde#Linienverlauf:_Orientierung_Nord-S.C3.BCd_statt_West-Ost.3F seiner eigenen Diskussionsseite].

:Bei '''allen''' Verweisen meinerseits auf Vorkommen in der Wikipedia habe ich stets auf Versionen '''vor''' meiner ersten Änderung an den Artikeln verlinkt und dies explizit genannt – warum unterstellst du mir, dass ich diese ''"bereits erfolgreich umgebogen"'' habe?

:Aus [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gamba/Archiv/2009/1._Halbjahr#Linienband-Typografie dieser Diskussion] möchte ich meine Ausführungen zitieren und darum bitten, auch den ersten Satz zu lesen, der Axpde's Unterstellung widerspricht:

<div style="border: 1px solid grey;padding: 8px;margin-left:25px;font-size:91%">

[...] wir [sollten] natürlich unsere eigenen Anpassungen nicht mit einbeziehen, die Links sind daher teilweise auf ältere Versionen gesetzt:

* [[Berlin Hauptbahnhof#Regionalverkehr und S-Bahn|Berlin Hbf]] verwendet sehr kurze Linienbänder, die in ihrer Ausrichtung den Linienbändern der DB entsprechen.<br />Mit Ausnahme von Berlin Hbf selbst wird auf den Zusatz "Hbf" verzichtet.

* [[Kassel Hauptbahnhof|Kassel Hbf]] und [[Kaiserslautern Hauptbahnhof|Kaiserslautern Hbf]] ebenfalls.

* [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Essen_Hauptbahnhof&oldid=56096016 Essen Hbf] ebenfalls, wenn man von einem verunglückten "Hbf" bei der S9 absieht.

* [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=K%C3%B6ln_Hauptbahnhof&oldid=59006809 Köln Hbf], [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bochum_Hauptbahnhof&oldid=52973108 Bochum Hbf], [[Oberhausen Hauptbahnhof|Oberhausen Hbf]] und [[Erfurt Hauptbahnhof|Erfurt Hbf]] ebenfalls, komplett ohne "Hbf".

* [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wuppertal_Hauptbahnhof&oldid=57934806 Wuppertal Hbf] ebenfalls, jedoch mit "Hbf".

* Zudem ist die [[Liste der SPNV-Linien in Nordrhein-Westfalen#Nah- und Regionalverkehr|Liste der SPNV-Linien in Nordrhein-Westfalen]] komplett nach DB-Schema sortiert - komplett ohne "Hbf", mit Ausrutschern bei einigen Linien. Hier haben schon mehrere Leute die Links von Orten auf Bahnhöfe umgezogen, bisher jedoch unvollständig.

* Viele Bahnhöfe, wie [[Düsseldorf Hauptbahnhof|Düsseldorf Hbf]] sind oder waren ohne einheitliche Reihung, mit "Hbf". [...]

Wie du siehst, wird die DB-Reihung bei Bahnhöfen aus allen Regionen Deutschlands in der Wikipedia verwendet, fast nie oder nur vereinzelt mit "Hbf".

:Um falschen Vorwüfen entgegen zu wirken: Der Beitrag stammt vom 15.04. Da ich bis zu diesem Zeitpunkt am Artikel [[Berlin Hbf]] keine Änderungen durchgeführt hatte, war auch kein entsprechender Versionslink gesetzt (Axpde, bitte verzeihe mir, dass ich einen derartigen Link versehentlich mal als "Difflink" bezeichnet habe. Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage und bitte die Verfassungsuhrzeit strafmildernd zu berücksichtigen), wenngleich weder ich noch jemand anderes die Linienreihung dort seitdem geändert hat (und sie auch der von mir angestrebten, offiziellen DB-Reihung West→Ost entspricht).

:Ergänzend zu den in oben zitierter Diskussion verlinkten Artikeln fügen ich noch [[Eisenbahnlinien in Brandenburg und Berlin]], [[S-Bahn Hannover#Linien]] (wo die S1 in Minden und nicht in Haste beginnt) und [[S-Bahn München#Linien]] (wo in die S5 in Herrsching und nicht in Holzkirchen, die S6 in Tutzing und nicht Kreuzstraße und die S8 in Geltendorf und nicht am Flughafen beginnen) in die Liste von Artikeln mit DB-Reihung hinzu – in denen ich zwar z.T. Änderungen vorgenommen habe, diese aber nicht die Ausrichtung der Linienbänder geändert haben. Weitere Beispiele lassen sich zu genüge finden. Nicht zuletzt aufgrund dessen, dass derart oft in der Wikipedia die DB-Reihung benutzt wird, kann ich Axpde's Vorwürfe nicht nachvollziehen. --[[Benutzer:Michael Jeschio|Michael Jeschio]] 03:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hab zunächst mal die Überschrift geändert. Es geht hier um *Linien*, nicht um Strecken. <small>Streckenorientierung ist eine ganz andere Frage</small>.<br>Hätte übrigens nicht gedacht, dass es beim Fahrplanabtippen so viele Probleme geben kann. <br>Deutsche Kursbuchtabellen sind übrigens (nicht "schon immer", aber seit einigen Jahren) Nord-Süd und West-Ost orientiert, nicht Ost-West. Wir schreiben hier allerdings keine deutsche Wikipedia. Andere Bahnen machen es anders. Nach meiner Auffassung sind Linienübersichten in Bahnhofsartikeln allenfalls eine kleine ergänzende Angabe. Ich finde es ziemlich Banane, ob nun so oder so herum. Auf jeden Fall finde ich es sinnvoll, diese nicht allzu ausufern zu lassen. Es reicht aus, anzugeben, in welche Orte man von einem bestimmten Bahnhof aus direkt fahren kann, "Hbf" und ähnliches sollte bei den Zielangaben (wenns nicht zu Verwechselungen führt) raus. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 08:52, 5. Jun. 2009 (CEST)

: Stimmt, das mit dem "Hbf" wollte ich noch rausmachen, aber leider musste ich meine Zeit für's Diskutieren opfern! :( [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 17:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich sage dazu nur, dass ich der Meinung bin (wie von Michael oben bereits zitiert), dass es für den Leser angesichts der Landkarte vorm inneren Auge naheliegender ist, sich bei horizontaler Struktur eher von West nach Ost zu orientieren. Dieses Argument hast du, Axpde, auch selber damals in der Diskussion mit mir gebracht, als du (übrigens m.W. ohne vorherige Absprache hier oder bei der FVBS) alle Streckenbänder auf Nord-Süd-Orientierung umgestellt hattest, nur eben bezogen auf den vertikalen Fall. Warum es nun anders sein soll verstehe ich nicht. Ich sehe auch keinen Sinn darin, sich krampfhaft an die Orientierung der DB oder irgendeines Verkehrsverbundes zu halten, wo ist da der Mehrwert für den Leser? Zumal das dann sowieso wieder eine deutsche oder sogar unternehmensinterne Lösung ist (Veolia kanns wieder anders handhaben usw.). Ich habe im Gegensatz zu Michael keine Edits durchgeführt, weil ich keine Nerven und keine Zeit für Editwars und ellenlange Diskussionen habe, daher wird das hier auch mein einziger Beitrag zu dem Thema bleiben. --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 22:57, 5. Jun. 2009 (CEST)

: Ja, in der Tat, bei West-Ost-Linien/Strecken erachte ich es als sinnvoll, im Westen zu beginnen, und ich habe damals auch gesagt, dass wir von links nach rechts lesen, aber das ist nur die halbe Wahrheit.

: Wir lesen eine Seite (in erster Linie) zeilenweise ''von oben nach unten''! Und (erst in zweiter Linie) innerhalb einer Zeile dann von links nach rechts! D.h. zunächst wird in Nord-Süd-Richtung geschaut und dann in West-Ost-Richtung. Nichts anderes wird schon seit je her bei Fernverkehrslinien praktiziert, und eben auch vielfach bei Regionalverkehrslinien! Und wenn der Fernverkehr NRW in der Reihung DO – E – DU – D – K durchläuft, warum sollten dann die Regional-Expresse umgekehrt gelistet werden?

: Im übrigen Teile ich Gambas Ansicht, dass die Publikationen der DBAG, Veolia oder irgendeines Verkehrsverbundes nicht als absoluter Maßstab zu gelten haben, da diese die Reihung nach Marketinggesichtspunkten wählen und nicht nach objektiv nachvollziehbaren Kriterien.

: Warum der Rhein-Express bisweilen in der Reihung KO – BN – K – D – DU – WES auftaucht, dürfte für einen Laien jedenfalls kaum verständlich sein ... Gruß [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 17:43, 7. Jun. 2009 (CEST)

::Ja, deswegen liest man eine Tabelle zeilenweise und nicht spaltenweise. Was hat das aber mit der Linienorientierung zu tun? Da werden die Halte nun einmal horizontal gelistet und nicht vertikal. --[[Benutzer:Gamba|Gamba]] 17:26, 12. Jun. 2009 (CEST)

[[Datei:Duisburg corputius 1566.jpg|thumb|right|Wo ist hier was?]]

::: Natürlich ließt man eine Tabelle mit nur einem Eintrag pro Zeile "spaltenweise", nämlich von oben nach unten. Und einen Regionalexpress, der fast exakt in Nord-Süd-Richtung fährt, im Süden beginnend aufzuzählen, wiederspricht der Tatsache, dass wir Karten nunmal von oben nach unten lesen!

::: Was meinst Du wohl, warum selbst gestandene Duisburger allergrößte Probleme haben, die Duisburger Altstadt auf rechts nebenstehender Karte wiederzufinden (mal ganz abgesehen davon, dass der Rhein sein Bett verlagert hat). Und selbst kundige Kartenleser brauchen ihre Zeit, schließlich ist die Nordrichtung gut versteckt ... [[Benutzer:Axpde|<font color="#0000ff">'''a'''<small>x</small>'''p'''<small>_de</small></font>]][[Benutzer Diskussion:Axpde|<font color="#ff0000"><small>^Hallo!</small></font>]] 12:18, 21. Jun. 2009 (CEST)

== [[Schienenverkehr in der Türkei]] ==

Hallo kann sich jemand von eurem Portal den Artikel [[Schienenverkehr in der Türkei]] annehmen? --[[Benutzer:Молох|Молох]] 21:59, 16. Jun. 2009 (CEST)

:Wieso? Wo ist denn da das Problem? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 22:04, 16. Jun. 2009 (CEST)

== Zugblatt ==

Hallo Leute, weiß zufällig jemand, was ein "Zugblatt" ist? Danke im Voraus -- <span style="color: #FF0000">B</span><span style="color: #00FF00">R</span><span style="color: #0000FF">G</span><span style="color: #006400">1</span><span style="color: #FF0000">9</span> 14:38, 19. Jun. 2009 (CEST)

: Den Begriff gibts in der Botanik, in der Architektur und im Kutschenbau. Im Eisenbahn-Kontext ist mir das "offiziell" noch nicht untergekommen. Wäre interessant, in welchem Kontext bzw. in welchem Dokument der Begriff auftaucht. -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 00:14, 22. Jun. 2009 (CEST)

::So wie ich meinen Schulfreund [[BenutzerBRG19|BRG19]] kenne, nehme ich an, dass das Wort "Zugblatt" im Thema Eisenbahn vorkommt. Vielleicht weiß jemand was das wirklich ist. LG -- [[Benutzer:Benny225|Benny225]] 13:32, 22. Jun. 2009 (CEST)

::: Dafür spräche auch eine Einstellung der Frage in dieses Portal. Spass beiseite, wenn ich weiss, in welchem Dokument der Begriff auftaucht, kann ich schätzen, zu welcher Zeit er gebräuchlich war und ggf. bei welcher Bahnverwaltung und gezielt nachsehen. Anderweitig ist das, da der Begriff alles mögliche bezeichnen kann und offensichtlich nicht allgemein gebräuchlich ist, relativ aussichtslos. -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 14:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

== Karte der Bahnstrecke Kars–Achalkalaki–Tiflis–Baku ==

Hallo, [[User:Don-kun|Don-kun]] hat mir die Anregung gegeben, dass ich mich hierher wenden könnte, wenn ich auf der Suche nach Leuten bin, die eine QS auf [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:KW#Bahnstrecke_Kars.E2.80.93Achalkalaki.E2.80.93Tiflis.E2.80.93Baku diese Karte] machen könnten. Wäre echt nett, da ich mich nicht wirklich mit der Bahninfrastruktur in der Gegend auskenn noch eine richtige Quelle für die genaue Lage Strecke zur Verfügung hatte. Danke schon mal an dieser Stelle! --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 00:19, 21. Jun. 2009 (CEST)

== Kategorisierung von Anschlussbahnen ==

Mir ist gerade bei der [[Industriebahn Feuerbach]] aufgefallen, dass die als [[:Kategorie:Bahnstrecke in Baden-Württemberg|Bahnstrecke in Baden-Württemberg]] kategorisiert ist, obwohl sie [[de jure]] / nach EBO keine Eisenbahnstrecke ist. Wie soll hier verfahren werden? Darüber hinweg sehen, oder eine separate Kategorie anlegen? --[[Benutzer:Kjunix|kjunix]] 22:15, 22. Jun. 2009 (CEST)

: Meine Meinung: Darüber hinwegsehen. Wir sind nicht die EBO. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 22:18, 22. Jun. 2009 (CEST)

::Naja, wir sind aber auch nicht bei "Wünsch dir was!" Wenn es keine Bahnstrecke ist, dann ist es auch bei uns keine. Hier sollte man tatsächlich über eine separate Kategorisierung nachdenken. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 22:24, 22. Jun. 2009 (CEST)

:::Na nee. Die Kategorie heißt ja auch nicht "Eisenbahnstrecke in...", sondern nur "Bahnstrecke in...". Und eine Bahnstrecke ists ja wohl unbestritten. --[[Benutzer:Thogo|თოგო]]^{<small>[[Benutzer_Diskussion:Thogo|D]] [[Benutzer:Thogo/Pluto|♇]]</small>} 22:40, 22. Jun. 2009 (CEST)

::::Für U-Bahnen, Straßenbahnen u.ä. haben wir ja auch eigene Kategorien. Und nein, eine Bahn''strecke'' ist soetwas eben nicht. Warum sollte es denn keine [[:Kategorie:Anschlussbahn]] oder [[:Kategorie:Industriebahn]] geben? Was spricht wirklich dagegen? --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 22:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

:::::Das Problem ist doch wohl eher, dass es keine Bahnstrecke ist, nicht, dass es keine Eisenbahn wäre. Denn was soll es sonst sein, wenn es keine Eisenbahn ist? [[Benutzer:MBxd1|MBxd1]] 23:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

::::: Gegen eine getrennte Kategorisierung spricht aus meiner Sicht

:::::* dass die Unterscheidung EBO/BOA in Deutschland möglich ist, in anderen Ländern kann die Rechtslage ähnlich sein oder auch ganz anders

:::::* dass sich die Betriebsweise einer Strecke ändern kann. Nach der Stillegung einer Eisenbahn ist es gar nicht so selten, dass die Infrastruktur ganz oder abschnittsweise als Anschlussbahn weiterbetrieben wird. Das kann sogar Strecken ehemals internationaler Bedeutung treffen. Die Strecke Etzwilen - Ramsen ( - Singen ) firmiert heute als Bahnhofsgleis. Auch der umgekehrte Fall ist möglich.

::::: -- [[Benutzer:Bahnwärter|Bahnwärter]] 09:23, 23. Jun. 2009 (CEST)

::::::Ist ja die Frage worauf wir uns bei der Definition als "Bahnstrecke" berufen. Handelt es sich um eine Bahnstrecke im EBO-Sinne oder um ein Bauwerk das dem Bahnverkehr dient. Ich glaube im Rahmen der Diskussion zur Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke war sich geeinigt worden, Bahnstrecke im Sinne der WP-Definition ist das dem Bahnverkehr dienende Bauwerk. [[Benutzer:XV HTV 1352|XV HTV 1352]] 09:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

:::::::Natürlich, wir müssen sogar diese Definition nehmen, da die EBO nunmal nur in Deutschland existiert und es in sehr vielen Ländern gar nichts vergleichbares gibt. Ich versteh auch gar nicht, warum eine Anschlussbahn keine Bahnstrecke ist? Was soll es denn sonst sein? Es ist keine öffentliche Eisenbahn, aber das steht ja auch nicht zur Debatte. Eine Bahnstrecke ist wie XV HTV 1352 schon sagte, ein Bauwerk, das dem spurgebundenen Transport von Gütern oder Personen dient. Das gilt für Anschlussbahnen ebenso wie für Industriebahnen. Eine getrennte Kategorisierung ist nicht unbedingt nötig, aber man könnte natürlich eine Unterkategorie von der "Kategorie:Bahnstrecke in..." anlegen, wenn es genügend Anschlussbahnen gibt. Oder man macht (genau) eine Kategorie:Industriebahn (oder Anschlussbahn, oder beides, wenn man das auch noch trennen will) und fügt die zusätzlich zur geographisch spezifizierten Bahnstrecken-Kategorie ein. --[[Benutzer:Thogo|თოგო]]^{<small>[[Benutzer_Diskussion:Thogo|D]] [[Benutzer:Thogo/Pluto|♇]]</small>} 13:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

::::::: Das habe ich mit "Wir sind nicht die EBO" gemeint. Wir schreiben (wenn auch in deutscher Sprache) eine internationale Enzyklopädie und können uns deshalb nicht an Definitionen halten, die sich deutsche Juristen ausgedacht haben. In Südafrika gab es z.B. eine fast 20 km lange private Industriebahn mit eigenen Lokomotiven, die juristisch als "siding" klassifiziert war, was man mit Gleisanschluß oder Abstellgleis übersetzen kann. Auch diese Beispiel zeigt, daß die juristische Definition, aus welchen Gründen auch immer, sehr weit von den technischen und geographischen Gesichtspunkten entfernt sein kann.

::::::: Wir kategorisieren stillgelegte Bahnstrecken übrigens auch nicht separat, obwohl sie juristisch gesehen z.B. Radwege oder vielleicht auch nur noch Grundstücke sind. Wenn es genug Anschlußbahnartikel pro Bundesland gibt, kann man sie aber, wie Thogo schon gesagt hat, in '''Unter'''kategorie auslagern. Parallelkategorien würde ich dagegen ablehnen. --[[Benutzer:FritzG|Fritz]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:FritzG|@]] 14:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

::::::::Dein obiges Beispiel lässt sich trefflich als "Industriebahn" kategorisieren, auch eine "Anschlussbahn" kann es sein. Und natürlich kann die entsprechende Kategorie auch eine Unterkategorie sein. Ich sehe da kein Problem. Man muss übrigens nicht nach Südafrika gehen, um 20 Kilometer lange Anschlussbahnen zu finden. Da fällt mir sogar ein heute nicht mehr vorhandenes Gleis fast vor meiner Haustür ein, welches jahrzehntelang Bestand hatte. --[[Benutzer:Rolf-Dresden|Rolf-Dresden]] 15:41, 24. Jun. 2009 (CEST)

== Moselbahn ==

Hallo zusammen, kann sich mal bitte jemand diesen Diskussionbeitrag anschauen: [[Diskussion:Moselbahn#Moselbahn-Gesellschaft_mbH_.2F_Moselbahn_AG]]? Der Artikel scheint keinen Betreuer zu haben. Merci, -- [[Benutzer:X-Weinzar|X-Weinzar]] 23:10, 24. Jun. 2009 (CEST)