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Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv 1 - Diskussion bis 20. März 2005 Inhalt: Westfeldzug - Vorausgegangene Kriege - Zahl der Toten - Auslagerung des Pazifikschauplatzes/ Pazifikkrieges - Neue Rechtschreibung - Ausgebliebener Angriff der Westmächte - Zu Davids Frage - Geschütz "Thor" - Kriegswende - Präventivkrieg? - Pazifik 1941 - Unnötige Details - Verharmlosung - Auslagerung - Bild im Abschnitt Opferzahlen - Änderungen Ostfront/Kursk - Überarbeitung des Artikels - Aus dem Wikipedia:Review - Zweiter Weltkrieg, 9. Juli - Kampf den Fussnoten! - Anderer Kriegsbeginn - Anderer Kriegsbeginn, die zweite - Bromberger Blutsonntag - Datumsangabe falsch? - Alliierte Verbündete - Diskussion aus dem Review - Konferenzen - Militärische Operationen - Kriegsbeginn - Kriegseinstiegs Daten - Opferzahlen - Staaten, die sich mit dem Deutschen Reich im Kriegszustand befanden, sowie die Daten des Beginns des Kriegzustandes - Commons - Kriegsziele und Vorgeschichte

Die Behauptung, wonach der Überfall auf den Sender Gleiwitz durch SS-Leute vorgetäuscht worden sei, stützt sich auf die Angaben eines einzigen Menschen. Es handelt sich um den vormaligen SS-Angehörigen Alfred Naujocks aus Hamburg, der beim Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozeß eine entsprechende Aussage gemacht hat, wahrscheinlich unter Druck, um seine Haut zu retten. Es gibt aber keinen zweiten Zeugen, der seine Schilderung bestätigt hätte, noch hat sich jemals ein Dokument oder ein Beleg anderer Art finden lassen, das auf einen solchen Vorgang hinweist. Damit ist diese Fassung vom Überfall nichts weiter als eine unbestätigte Behauptung, die zudem unter fragwürdigen Umständen zustande gekommen ist. Wenn diese Geschichte dennoch als unverbrüchliche Tatsache durch zahllose Bücher geistert und jetzt auch durch die Wikipedia, bildet dies ein Schulbeispiel von Geschichtsklitterung.

Das Foto "Deutsche Truppen überschreiten die Polnische Grenze" ist übrigens eine nachgestellte Aufnahme. Sie wurde noch vom Reichpropaganda-Ministerium selbst etwa zwei Wochen nach Beginn des Polenfeldzugs angefertigt und sollte vermutlich zu Werbezwecken dienen. Es bleibt zu hoffen, daß die übrigen Angaben zum Kriegsausbruch besser dokumentiert sind. (Heinrich Faust, 27. Juli 2005)

Die oben angeführten Angaben sind unzutreffend. In den 60er Jahren führte ein Historiker ausführliche Interviews mit Zeugen des Scheinüberfalls - u. a. mit Naujocks. Dort finden sich auch Hinweise auf weitere Dokumente. Im übrigen wurden bereits während des Nürnberger Prozesses Aussagen gemacht, die die Aussage von Naujocks bestätigten. Es ist also grundfalsch davon auszugehen, dass Naujocks der einzige Zeuge oder Gewährsmann wäre. Jürgen Runzheimer, Der Überfall auf den Sender Gleiwitz im Jahre 1939. In: Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 10 (1962) S. 408-42

Auf Dokumente, die während mehrerer staatsanwaltschaftlicher Ermittlungsverfahren entstanden, ging das folgende Buch zurück: Alfred Spieß/ Heiner Lichtenstein: Das Unternehmen Tannenberg. Wiesbaden 1979. Darin finden sich auch Aussagen weiterer ehemaliger SS- und Gestapo-Angehöriger. Kopien der Ermittlungsunterlagen werden im Institut für Zeitgeschichte aufbewahrt.

Runzheimer hat übrigens in einem Aufsatz die weiteren am 31.8.1939 von der SS ausgeführten Scheinüberfälle untersucht: Jürgen Runzheimer, Die Grenzzwischenfälle am Abend vor dem Angriff auf Polen. In: Wolfgang Benz, Hermann Graml (Hrsg.) Sommer 1939. Die Großmächte und der Europäische Kneg. Stuttgart 1979, Seite 107-147.

Aus der angeführten Forschung geht klar hervor, dass weder Naujocks der einzige Zeuge, noch die Scheinüberfälle eine unbestätigte Behauptung waren.

Der Angriff Japans auf China war noch nicht der Beginn des zweiten Weltkrieges in Asien, sondern erst der Überfall auf Pearl Harbour 1941. Der Angriff Japans auf China war natürlich schreckliches Unrecht, und ist moralisch zu verurteilen, aber er war eben noch kein Weltkrieg sondern zu jenem Zeitpunkt "nur" ein regionaler Konflikt.

Recht hat er. Demnach war auch der Überfall des Deutschen Reiches auf Polen nicht der Beginn des 2. Weltkrieges, sondern ein regional-Konflikt. Ein Weltkrieg wurde frühestens 2 Tage später mit der Kriegserklärung Englands und Frankreichs daraus. 84.58.133.203 18:27, 19. Jun 2005 (CEST)

Wenn danach gegangen wird, dann war nach der Kriegserklärung Englands und Frankreichs dies auch nur ein europäischer Konflikt. Die kausalen Auslöser im asiatischen und europäischen Raum für den WWII waren aber nun mal besagte Konflikte und dies wird auch von vielen Historikern so gesehen. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:48, 26. Jul 2005 (CEST)

Was sind kausale Auslöser? Ein unbestimmter Begriff. Tatsächlich ist die Festlegung des Kriegsausbruchs in Europa ziemlich willkürlich. Sechs Wochen vor dem deutsch-polnischen Konflikt ging der spanische Bürgerkrieg zu Ende, an dem Frankreich, die Sowjetunion, Deutschland und Italien teilgenommen hatten. Es ist sehr aufschlußreich, daß der spanische Bürgerkrieg in der Vorgeschichte nicht einmal erwähnt ist. Zudem wird die Bewegung von General Franco unstrittig zum Faschismus in Europa gezählt. Es bleibt das Geheimnis des Verfassers, warum er eine derart willkürliche Auswahl trifft.

Andererseits lag zwischen dem Ende des Polenfeldzugs und dem Beginn von Feindseeligkeiten mit England und Frankreich noch mehr als ein halbes Jahr ohne Kampfhandlungen. Wenn nun Krieserklärungen nicht als Beginn gelten sollen, was dann? Ab wann waren die "örtlichen Zwischenfälle" Krieg, ab wann militärische Operationen Weltkriege?

Nur in einem Punkt scheinen sich die lizensierten Geschichtsschreiber einig zu sein: Deutschland und Japan waren schuld, ihre Kriegshandlungen waren Angriffe, wann auch immer sie begangen wurden. Die Alliierten waren demnach unschuldig und ihr Kampf galt der Verteidigung. Diese Rollenverteilung zwischen Siegern und Besiegten galten schon im Altertum, wie etwa bei den punischen Kriegen zwischen Römern und Karthargern.

Äußerst bedenklich erscheint vor allem der Satz:"Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland entfesselter, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von Lebensraum im Osten." Die Behauptung erweckt den Eindruck, sie wäre noch vor 1945 verfaßt worden. Der Ton ist eher einer Propagandaschrift angemessen, wie er zur Kriegszeit vielfach üblich war. Sechzig Jahre danach sollte man sich zu der Erkenntnis durchringen, daß eine so eindeutige Verteilung von Schuld und Unschuld jeder menschlichen Erfahrung widerspricht. Dies gilt insbesondere für den Ausbruch von Kriegen. (Heinrich Faust, 28.JUli 2005)

Wer sich für ähnliche Themen neben dem Zweiten Weltkrieg interessiert, für den könnte es sich lohnen mal auf dem Portal:Imperialismus und Weltkriege bzw. auf dessen Diskussionseite vorbeizuschauen. --Thomas Fernstein 16:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Habe gerade den Artikel mal überarbeitet:

• In die Verlaufs-Überschriften habe ich die Jahreszahlen übernommen, um eine bessere Orientierung zu gewährleisten - einmal "Westfeldzug" und "Westfront" verwirrt sonst IMHO.
• Den Punkt Kriegsverbrechen eingefügt, Holocaust darunter eingeordnet und etwas zu den Flächenbombardierungen geschrieben.

Kommentare? Mwka 05:29, 2. Apr 2005 (CEST)

War in den Kanditaten, ist aber noch ziemlich unfertig --217.9.27.138 18:28, 4. Mär 2005 (CET)

Gut, man könnte ihn NOCH umfangreicher gestalten, aber er ist doch bereits jetzt ausgezeichnet. -- Dauid 17:09, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- John N. ^Ф 17:17, 27. Feb 2005 (CET)

• Pro -- Benutzer:Dauid

• contra -- für eine umfangreiche Kritik siehe die Diskussionsseite unter "Review". Besonders lang ist nicht besonders gut. Teilweise ertrinkt er in Details, bei allem was mit Politik/Folgen/Auswirkungen/Zivilisten etc. zu tun hat, ist er weiterhin extrem ungenügend. -- southpark 17:54, 27. Feb 2005 (CET)

• contra --zeno 17:58, 27. Feb 2005 (CET)

• abwartend: Wäre sehr schön, wenn noch etwas zur psychologischen Kriegsführung und Propaganda zusammenfassend erklärt würde. Der Krieg war von (fast) jeder Partei ideologisch geführt, also irrational und daher auf besondere Art zu begründen. Dazu kommt der Versuch die Stimmung innerhalb der Bevölkerung des Gegners zu beeinflussen. Eine beiläufige Erwähnung z.B. beim Bombenkrieg genügt IMO nicht. --Geo-Loge 18:20, 27. Feb 2005 (CET)

• Contra. Über weite Teile Textwüste, Bebilderung ungenügend. Nur eine Beschreibung des Kriegsverlaufs, keinerlei Hintergründe oder Folgen. Greuel hinter der Front (Holocaust!) zu wenig. Fachbegriffe richtig schreiben (Fall Weiss, brr). So nicht exzellent. -- Carbidfischer 18:44, 27. Feb 2005 (CET)

• contra Schließe mich den Kritikpunkten von southpark und Carbidfischer an. Es lässt sich sonst Vieles kritisieren. Das fängt schon damit an, dass Links zu den anderen Sprachversionen dieses Artikels und Kategorien fehlen, die Einleitung zu kurz ist, die Bebilderung völlig unzureichend ist und dass der Kapitel "Krieg in Asien und im Pazifik" mit lediglich einem Link versehen ist (Wenn man Kapitel auslagert, dann sollte auf jeden Fall als Ersatz eine kurze Zusammenfassung vorhanden sein, was im Falle des Pazifikkrieges mindestens 2-3 Seiten betragen sollte). --Kenneth 22:43, 27. Feb 2005 (CET)

• contra: Um zu diesem Schluss zu kommen, muss man nur den ersten Absatz nach der einleitung gelesen haben. Unter "Ausgangslage" wird erst einmal nur die deutsche Aufrüstung dargestellt, und das noch dazu ziemlich unscharf. Die politischen Bedingungen werden nur teilweise gestreift. Außerdem bezweifle ich grundsätzlich, dass man ein so komplexes Thema in einem einzigen Artikel halbwegs angemessen behandeln kann. Asdrubal 00:27, 2. Mär 2005 (CET)

• contra schliesse mich bish. Kritik an. Weblinks unzureichend. s. z.B. www.zeitgeschichte-online.de --Historiograf 01:14, 3. Mär 2005 (CET)

So, ich habe mal eine Einleitung im Kapitel "Krieg in Asien und im Pazifik" reingesetzt. @Kenneth: Sollte in der Länge ausreichen, da wir uns auf der Disk.-Seite über eine komplette Auslagerung geeinigt hatten. An die anderen, die schon angefangen haben den Artikel zu kürzen - bitte nicht zu löschwütig werden, sondern achtet darauf, dass nicht zu viele Informationen verloren gehen - es könnte davon einiges in eigene Artikel eingebaut werden. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 7. Mär 2005 (CET)

Nach den Änderungen (Straffung) von Benutzer:Micgot (Danke dafür!!) sieht der Artikel doch schon wesentlich übersichtlicher aus. Jetzt fehlt nur noch eine kurze Übersicht im Abschnitt "Luftschlacht um England". --W.Wolny - (X) 22:38, 9. Mär 2005 (CET)

So, der Artikel ist ja schon besser geworden, ich hab jetzt noch folgende Wünsche:

• Kapitel Kriegsziele umfassender, bisher sind ja nur die deutsche drin (darf aber auch nicht wieder ausufern
• Übersichtskapitel zu Holocaust, Altlantik/U-bootkrieg (ich würde das Unternehmen Rheinübung hier mit reinarbeiten), Widerstand gegen den Nationalsozialismus, Luftkrieg erstellen bzw. vervollständigen --Micgot 23:51, 20. Mär 2005 (CET)

Die Kriegsziele Japans sind ja im Abschnitt Der Krieg in Asien und im Pazifik erläutert. Ich würde sie nicht unbedingt oben mit reinnehmen. Zudem dazu noch eine Anmerkung: Die Kriegsziele der Alliierten waren ja mit fortschreitendem Eindringen auf deutsches Gebiet durchaus Veränderungen unterworfen; zu Beginn Verteidigung, dann das Zurückwerfen der dt. Einheiten, dann die Befreiung Deutschlands vom Nazi-Regime und schließlich der Zusammenprall des Kapitalismus mit dem Kommunismus und die Folgen - schneller Vorstoß der Amerikaner nach Osten usw. Müsste eigentlich auch noch rein. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:49, 21. Mär 2005 (CET)

Habe gerade mal den Widerstand etwas ausgebaut und halte den Artikel insgesamt für fertig. Mwka 16:45, 23. Mär 2005 (CET)

Auf jeden Fall muss noch eine Übersicht zum Altlantik/U-boot/Seekrieg geschrieben werden und am besten auch noch mal mit dem englischen Artikel en:World War II gegenlesen, ob noch etwas fehlt --Micgot 20:07, 23. Mär 2005 (CET)

Fertig?? - Mitnichten. Habt ihr die Kritik oben überhaupt gelesen? IMO ist eigentlich fast keiner der oben aufgelisteten grundlegenden Kritikpunkte wirklich ausgeräumt, einige sind noch nicht mal angefasst worden. Ich wiederhole also nochmal (incl. einiger Ergänzungen):

• politische Zusammenhänge (nur ein Bsp.: Zusamenarbeit der Alliierten, Teheran, Jalta), Situation der Zivilbevölkerung, Besatzungspolitik, Propaganda, Behandlung von Kriegsgefangenen, Rüstung, Kriegsverbrechen - alles fast völlige Fehlanzeige.
• Vorgeschichte nach wie vor sehr mager (nur z.B.: wie kam es zur Blockbildung)
• Holocaust: gehört nicht in den Artikel, weil er wichtig/schlimm/... war, sondern weil er was mit dem Krieg zu tun hatte: Dieser Zusammenhang müsste dargestellt werden (in diesem Artikel muss nicht beschrieben werden, was der Holocaust war. BTW: Einordnung unter Nebenkriegsschauplätzen ist ja wohl nicht ernstgemeint.)
• Ein Abschnitt Widerstand, in dem nur militärischer Widerstand vorkommt, ist auch ein Unding.
• Ergebnisse ist nach wie vor dünn, Nachwirkungen ein Witz.

Und schließlich noch etwas ganz anderes: Der Artikel wimmelt von undeutlichen/missverständlichen/zumindest äußerst ungeschickten Formulierungen. Nur wenige Beispiele:

• "die Abtretung des Sudetenlandes von der Tschechoslowakei" - meines Wissens war die Tschechoslowakei da nicht sehr aktiv dran beteiligt.
• Zuerst ist der Faschismus eine Strömung in weiten Teilen Europas, dann hat der Nationalsozialismus "Zusammenhänge" mit dem Faschismus - auf eine Version sollte man sich einigen.
• Polen fühlte sich durch die alliierte Garantieerklärung geschützt, Hitler war über die Kriegserklärung überrascht - wieso so geradezu gegensätzliche Einschätzungen?
• "Sowjets" ist nicht gerade NPOV
• "Nun war der Balkanfeldzug nicht mehr aufzuhalten." - War Dt. wirklich zum Angriff gezwungen?
• "Es gab auch viele tote Zivilisten ... durch die Härte des Winters"
• Häufig sind Bezüge (von Pronomen) nicht klar. Außerdem stehen häufig Begriffe wie die x. Armee o.ä. dort, bei denen man sich mit ein bisschen Grundwissen aus dem Zusammenhang erschließen kann, zu welcher "Seite" diese Armee gehört - IMO sollte man sich da (öfter) um mehr Deutlichkeit bemühen.

Das waren nur einige, es gibt viele Dutzende weitere "Problemfälle". Conclusio: Der Artikel braucht mehrere deutliche Ergänzungen, kräftige Straffungen bei den militärischen Details und eine gründliche Überarbeitung des gesamten Textes. -- lley 21:32, 27. Mär 2005 (CEST)

Habe den Artikel vor einigen Tagen mal etwas ergänzt, könnte mal jemand die Ergänzungen gegenlesen? Ein Abschnitt über Propaganda fehlt leider noch, ich komme leider erst in den nächsten Tagen dazu. Mwka 01:17, 5. Apr 2005 (CEST)

So, "Propaganda" ist auch fertig. Mwka 07:39, 5. Apr 2005 (CEST)

Artikel wurde weiter überarbeitet, ich denke, er ist jetzt ein Kandidat für die exzellenten Artikel. Mwka 20:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Keine Bilder von sowjetischen Soldaten. Immerhin hatte Sowjetunion die Hauptlast des Krieges zu tragen. Diese Leistung sollte schon gewürdigt werden... --

Bei beiden Kriegen: Verwundete und evtl. Kriegsgefangene nach Dauer der Gefangenschaft

Den Winterkrieg sollte man imho doch noch etwas stärker einbinden, sonst erscheint die Rolle Finnlands doch ein wenig verzerrt, zumal auch der Rückzug der Wehrmacht, also etwa die Verwüstung von Rovaniemi, hier nicht auftaucht (nein, ich will hier nichts entschuldigen). Und beim Nordafrikafeldzug u.U. vielleicht noch den britischen Abessinienfeldzug zumindest erwähnen.--Janneman 21:38, 27. Apr 2005 (CEST)

aus dem Review, dort umfassend überarbeitet, gekürzt und erweitert. Mwka 00:06, 8. Apr 2005 (CEST)

• abwartend Ich habe den Artikel noch nicht komplett lesen können, mir drängt sich aber der Eindruck auf, dass da was mit der Gewichtung nicht stimmt: Ein vergleichsweise kurzer Absatz über den Holocaust, dafür wird aber bei "Ergebnissen" extra das Schicksal der Insel Nauru erwähnt - die Ostverschiebung Polens hingegen nicht? Geradezu absurd. In der Einleitung werden als erstes die Kriegsschauplätze genannt und erst zwei Absätze später wird erklärt, wer gegen wen gekämpft hat? Lexikalisch-stilistisch fragwürdig. Nur ein Halbsatz zu japanischen Kriegsverbrechen? Sehr eurozentristisch - wie überhaupt scheinbar die gesamte Darstellung. Mein erster Eindruck ist also eher reserviert, auch manche Formulierungen finde ich verharmlosend (da ist z.B. die Rede von "Ressentiments" unter denen die Polen von Seiten der Deutschen zu leiden hatten - ich glaube Massenmord, Zwangsarbeit und Ausbeutung sind ein wenig mehr als "Ressentiments"). Ich stimme nur deshalb nicht mit contra, weil ich den Artikel nur quer lesen konnte, dabei sind mir auch ein paar wirklich exzellente Passagen aufgefallen. Aber ich befürchte, dass bei sorgfältigerem Studium meine Sicht auf den Artikel eher schlechter wird. --legalides 10:59, 8. Apr 2005 (CEST) --- jetzt contra, habe ein wenig mehr gelesen und bin aus o.g. Gründen der Meinung, dass der Artikel keinesfalls exzellent ist.--legalides 15:33, 8. Apr 2005 (CEST)
• Enthaltung - aber ein Wort zum Artikel. Ich glaube es ist müßig diesen Artikel der Exzellenzdiskussion auszusetzen. Die neuerlichen Überarbeitungen vor allem von Benutzer:Mwka sind aller Ehren wert, aber bei einem so umfangreichen und vor allem kontroversem Thema wird er nie exzellent werden. Selbst wenn diese Abstimmung zu einer Krönung führen sollte, werden die nachfolgenden Änderungen eh wieder in kurzer Zeit zu einem Wartungsreview führen. Gruß von --W.Wolny - (X) 18:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Warum? Churchill ist mindestens ebenso kontrovers und trotzdem exzellent. Der 1. Weltkrieg ist auch exzellent. Ich denke, dass der Artikel inzwischen ausreichend überarbeitet wurde, inhaltlich vollständig ist und daher keine größeren Änderungen anstehen. Und als exzellenter Artikel wird er noch stärker unter Beobachtung stehen und Vandalismus-Attacken schneller erkannt werden. Mwka 19:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Na ja, schau dir Erster Weltkrieg an. Mittlerweile ist er eine ziemliche Textwüste geworden. Habe ihn bei Portal Imperialismus und Weltkriege/Qualitätsoffensive schon zur Überarbeitung vorgeschlagen. Aber schauen wir mal was bei der Abstimmung hier rauskommt. Die Anmerkung war nicht unbedingt resignierend gemeint :-) --W.Wolny - (X) 19:54, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich hoffe nicht, dass ich mit meiner Anmerkung oben einige vom Votum abgeschreckt habe. Bitte bewertet den Artikel!! Gruß von --W.Wolny - (X) 12:47, 22. Apr 2005 (CEST)

• Enthaltung

Zu komplexer Themenbereich um Ihn hier zur Wahl zu stellen.--ekkenekepen -

• Definitiv dagegen. Ein satz wie Der Zweite Weltkrieg bedeutete das erneute Scheitern der Expansionspläne des Deutschen Reiches und seiner Eliten. darf nicht in einem exzellenten Artikel stehen... --Herr Schroeder 14:28, 27. Apr 2005 (CEST)
• abwartend - für mich ein sehr guter Übersichtsartikel zu einem extrem schwierigen Thema. Es gibt an einigen STellen ein paar Formulierungen, die den oben schon angeführt ähneln und bei denen man tatsächlich noch mal feinschleifen müsste. In jedem Fall mein Kompliment wg. der geleisteten Arbeit. --BS Thurner Hof 20:49, 27. Apr 2005 (CEST)

Auch in England griff die deutsche Luftwaffe zunächst nur militärische Ziele an. Im September 1940 befahl Hitler jedoch, als Reaktion auf einen Angriff auf Berlin, London zu bombardieren. Auch Coventry wurde angegriffen und völlig zerstört. Faengt ja vernuenftig an, hoert aber falsch auf. In Coventry wurden nur 5,2% der Bausubstanz zerstoert. Im Gegensatz zu den Briten bombten die Dt. hier gezielt. Coventry war ein legitimes Ziel als Ruestungszentrum. Dass Krankenhaeuser etc. betroffen waren, liegt daran, dass viele kleine Ruestungsbetriebe im Zentrum lagen.

• Die Geschehnisse zwischen August 1939 und Juni 1941, als Hitler und Stalin noch Verbündete waren, müssen noch mit rein. >>> also ein Kapitel (am besten zwischen Stellungskrieg an der Westfront und Operation Weserübung) über den sowjetischen Einmarsch in Polen, Massaker von Kaytn usw., Winterkrieg und Besetzung des Baltikums
• die Nachwirkungen müssen noch erheblich erweitert werden. Zum einem die Vergangenheitsbewältigung in Deutschland, aber auch wie weltweit mit dem Thema umgegangen und an die Opfer gedacht wird. Zum anderen ist die Wirkung in der Literatur nur mit einem Satz vertreten. Dabei haben doch gerade in den letzen Jahren zahlreiche Filme das Thema aufgegriffen (Der Untergang, Sophie Scholl, Schindlers Liste, Pearl harbour u.v.a.) Gruß --Micgot 13:49, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
• hm, die Deutsche und die Englische Wikipedia sagen zwei verschiedene Daten zu Kapitulation Japans, da müsste man mal gucken!! --skiba 11:02, 14. Aug 2005 (CEST)

dieser Artikel wurde inzwischen von Zahlreichen bearbeitet und ist schon zweimal in der Exellenzdiskussion gescheitert. Ich finde, zumindestens lesenswert ist er jetzt schon. --Micgot 23:05, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Lesenswert definitiv. Gruß von --W.Wolny - (X) 12:42, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Pro, lesenswert isser. Da hat sich wirklich viel getan in den letzten Monaten. -- Carbidfischer Kaffee? 14:26, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• Pro, stimme meinen Vorrednern voll und ganz zu! Grüße, John N. ^{Diskussion Beiträge} 14:30, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten

• pro dito Schaengel89 @me 18:50, 11. Mai 2005 (CEST)Beantworten
• Pro: nur bei der Literatur sollte man mal ausmisten...wenn schon der neueste Band des Gebhardt bis vor kurzem gefehlt hat... --Benowar 10:40, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Es fehlen Hinweise auf den Selbstmord Adolf Hitlers und den Nerobefehl. Ich weiß nicht ob ich selbst die Zeit finde diese Einzuarbeiten. Markus Schmaus 13:53, 22. Jun 2005 (CEST)

Es fehlen Hinweise auf einen Friedensvertrag mit Deutschland. Das sowas geht, beweist zum Beispiel aktuell Putin, siehe Putin will Frieden mit Japan schliessen. sprechendes äffchen 07:40, 02. Jul 2005 (CEST)

Die "2+4 -Verträge" werden bereits gemeinhin als Friedensvertrag für Deutschland angesehen. Daher ist kein weiterer Vertrag mehr ausstehend. 84.60.54.193 02:36, 11. Aug 2005 (CEST)

Radio Warschau, am 31. August 1939, um Mitternacht, 5 Stunden vor dem Gegenangriff des Deutschen Reiches: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“

... Schon am 24. Oktober 1938 und wiederholt bis zum 21. März 1939 schlug Hitler auf diplomatischem Wege Polen vor: Rückgabe Danzigs, exterritoriale Auto- und Eisenbahn durch den Korridor und langfristige Garantie der deutsch-polnischen Grenze. Es war der letzte Revisionsschritt, um den von „Versailles“ in Osteuropa angelegten „Teufelsgürtel“ friedlich zu lösen. Nachdem England am 31. März 1939 eine britisch-französische Garantieerklärung Roosevelts abgab, dies unter Druck der USA, nahm Polen eine abweisende Haltung ein. Zugleich wurden die Gewalttätigkeiten gegen Deutsche in Polen und Grenzverletzungen immer provokativer und schließlich unerträglich. Am 25. August 1939 schließt England dann mit Polen einen nur Deutschland, aber nicht die Sowjetunion betreffenden „Beistandspakt“ - eine Blanko-Vollmacht, die „eine den Krieg herausfordernde Wirkung“ (B.H. Liddel Hart) und „aller menschlichen Voraussicht nach einen großen Krieg“ bedeutete (W. Churchill). Nachdem, neben vielen Mordtaten, in Krakau der deutsche Konsul umgebracht und am 30. 8. 1939 die polnische Generalmobilmachung erklärt wurde, meldete am 31. 8. 1939 Radio Warschau: „Wir sind auf dem Vormarsch nach Berlin und werden Ende der Woche in Berlin sein. Die deutschen Truppen gehen auf der ganzen Front in Unordnung zurück.“ Danach gab Hitler am 01. 9. 1939 den morgens erfolgten Angriff gegen Polen bekannt, der gemäß deutscher Sprachregelung, wie später auch der Angriff gegen die Sowjetunion, als „Überfall“ bezeichnet wird. Es waren, wie dokumentarisch inzwischen erwiesen, Präventivkriege, wie auch die präventiven Offensiven gegen Norwegen und Frankreich, das ebenso wie England am 03. 09. 1939 Deutschland den Krieg erklärt hatte. ...

Besides: Das Erklären und erst Recht das Durchführen einer Generalmobilmachung gegen ein Land ist auch heute noch nach den Regeln des Kriegsvölkerrechts dem Status einer Kriegserklärung gleichzusetzen. Ein danach erfolgter GEGEN-Angriff ist kriegsvölkerrechtlich unbedingt zulässig, gerechtfertigt und auch heute noch sogar sinnvoll, um unnötiges Blutvergießen eigener Truppen zu verhindern. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Israels Vorgehen in dessen Kriegen zu beurteilen. Gleiches Recht für alle? - Oder sind einige gleicher als andere? - 84.44.138.77 14:39, 3. Aug 2005 (CEST)

Mh, da wollen wir die historischen Zusammenhänge doch mal richtigstellen: Bereits am 25.8.39 um 15:05 Uhr befiehlt Keitel den Angriff auf Polen für den folgenden Tag. Um 18:15 Uhr wird dieser Befehl vorläufig zurückgenommen, da Mussolinis Botschafter in Deutschland (Attolico) zuvor einen Brief übergab, in dem Mussolini erklärt, daß Italien aktuell nicht kriegsfähig sei. Zudem erklärte der französische Botschafter Coulondre um 17:30 Uhr Hitler persönlich, daß Frankreich kämpfen werde, wenn Deutschland Polen überfiele. Die Kriegsvorbereitungen liefen weiter. So wurden am 27.8. Lebensmittel- und Kleidermarken an die deutsche Bevölkerung ausgeteilt. Der deutsche Angriff stand also bereits VOR dem genannten Termin der angeblichen "polnischen Generalmobilmachung" fest, den ich in Fachbüchern nicht finden kann. Obige von mir beschriebenen Informationen sind u.a. in "Geschichte in Zahlen" von Dr. R. H. Tenbrock, fünfte Auflage, belegt. 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

---

Ich würde gerne mehr über die Rolle der Schweiz im WW2 erfahren. Soll Hitler nicht auch für sie Angriffspläne gehabt haben? Hat sie den Alliierten den Durchmarsch gestattet? Vielleicht kann da ja jemand was zu ergänzen (und mich dann vielleicht sogar benachrichtigen *g*) Pentius 22:58, 8. Aug 2005 (CEST)

Auch ich vermisse die Rolle der Schweiz im 2.WK. Das Wort "Schweiz" kommt im Artikel genau 1-mal vor und dies ist meines Erachtens eindeutig zu wenig. Man kann doch ein europäisches Land nicht einfach vergessen bzw. ignorieren. Das spezielle Verhalten der Schweiz sollte meiner Meinung nach unbedingt noch erwähnt werden. Wäre wirklich super. Danke! -- Baumanns 00:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Da das Wort "Schweden" auch nur 2-mal vorkommt, sollte hier ebenfalls einiges ergänzt werden ;-) Gruß, --TA 05:31, 9. Aug 2005 (CEST)

Die Ostseeinsel Bornholm war bis einige Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg russisch besetzt. Bisher ist sie durchgehend als "neutral" gekennzeichnet. Das sollte unbedingt korrigiert werden. Außerdem vermisse ich eine farbliche Differnzierung (möglicherweise auch durch Umrandungen statt farblicher Unterschiede) von besetzten und verbündeten Gebieten. Daß hier ein klarer Unterschied besteht, sollte klar sein, und Mißverständnisse sollten dringend vermieden werden! Vom Prinzip aber eine ansonsten sehr gelungene Animation 84.60.54.193 02:31, 11. Aug 2005 (CEST)

Sicher hat die SU andere Staaten annektiert, aber in die strategischen Ziele des zweiten Weltkriegs gehört das definitiv nicht hinein! Gruß 790 09:55, 15. Aug 2005 (CEST)

Und warum nicht, ist wohl nur aus Versehen passiert, wie ?

Lieber Anonymus, erstens ist es hier üblich seine Diskussionsbeiträge durch eine Leerzeile von den vorigen zu trennen und mit ~~~~ zu unterschreiben. Zweitens ist deine Polemik völlig überflüssig. Ich möchte dir trotzdem antworten. Als "Zweiter Weltkrieg" wird der Krieg zwischen den Achsenmächten und den Alliierten bezeichnet. Im Allgemeinen griffen erstere die letzteren an, daher haben deren strategische Ziele in der Vorgeschichte des Kriege m.E. nichts verloren. Gruß 790 22:56, 15. Aug 2005 (CEST)

Wenn der zweite Weltkrieg nur die Angriffe der Achsenmächte auf die Alliierten umfaßt, in welche historische Epoche gehören denn dann die Angriffe der Alliierten, insbesondere der Sowjetunion, mein lieber 790? Deine Argumentation ist auch dahingend fehlerhaft, daß Du unterstelltst, die Alliierten hätten sich während des Krieges keine Ziele, also Kriegsziele, gesetzt. Natürlich wurden solche Ziele definiert, man führt einen Krieg nicht ins Blaue hinein. Daß die Kapitulation und Besetzung Deutschlands ein KRIEGSZIEL war, kannst Du in jedem Schulbuch nachlesen.

Wie kommt es eigentlich, daß sich die Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges fast nur in Deutschland und Japan abgespielt hat? Waren die anderen Länder zwischen WWI und II in einer Parallelwelt verschollen? Wer ist bei denen eigentlich an die Macht gekommen, wie entwickelten sich ihre Wirtschaften, ihre Rüstungsindustrien, wen vernichteten und vertriebe sie in den 20er und 30er Jahren?

Erstens zählen die Angriffe der SU auf Polen, dei baltischen Staaten und Finnland nicht zum Zeitraum des zweiten Weltkriegs, daher hat das in diesem Artikel schon von vornherein nichts verloren. Zweitens würde ich einen starken Beleg verlangen für die Behauptung, die SU hätte geplant, die baltische etcetera Bevölkerung zu "vernichten". Drittens auch dafür dass die dortige Bevölkerung "nach kommunistischer Ideologie als feindlich eingestuft" wurde. Viertens ist es nicht belegt das eine vollständige Besetzung Deutschlands und Japans von vornherein einzig mögliches Kriegsziel der westlichen Alliierten gewesen sei. Fünftens ist es zwar richtig dass Churchills Skepsis der Sowjetunion gegenüber größer war als die Roosevelts, aber dass er eine "ähnlich kritische Distanz wie zu Deutschland" wahrte ist zumindest für die Kriegszeit ja wohl reiner Quark. Sechstens ist der letzte Absatz irreführend, da der Morgenthau-Plan nie auch nur vorbereitet und von Rossevelt nur zeitweise befürwortet wurde. Alles in allem sind diese beiden Absätze von Benutzer:217.253.183.61 frei von belegbaren Fakten. Man kann ja durchaus etwas über die Kriegsziele der Alliierten schreiben, aber so bitte nicht. -- 790 12:30, 16. Aug 2005 (CEST)

Willst Du damit sagen, das die drei genannten sowjetischen Kriegsoperationen thematisch nichts mit dem zweiten Weltkrieg zu tun haben? --TA 14:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Unter anderem das wollte ich damit sagen, ja, aber ich gebe zu daß man angesichts des Hitler-Stalin-Paktes das auch anders sehen kann. Mit den Formuliierungen bin ich aber trotzdem nicht einverstanden. Gruß 790 14:50, 16. Aug 2005 (CEST)

Was die Formulierungen betrifft, stimme ich mit Dir überein. Dennoch stellen die sowjetischen Operationen einen integralen Bestandteil in der Entwicklung des zweiten Weltkrieges in Europa dar. Weggelassen kann diese Thematik nicht. Gruß, --TA 18:03, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich finde auch, daß es eines Satzes zur allgemeinen Politischen Situation, der Kräfteverteilung auf der Welt und in Europa bedarf. Die Zuspitzung passierte nicht allein in Deutshcnad. Bitte auch den Franko-faschistischen Putsch und Nierderschlagung des spanischen Bürgerkrieges 1936 mit indirekter deutscher Unterstützung erwähnen und einarbeiten.--Löschfix 16:44:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Bei den diversen Diskussion um die Vorgeschichte und die Kriegsziele hier auf der Diskussionsseite wird vielfach unterschwellig davon ausgegangen, daß der Weg zum Krieg und der letztendliche Ausbruch ALLEIN Hitlers "unbedingtem Willen zum Krieg" zuzuschreiben ist. Von daher wird in diesem Artikel eine stark Deutschland-Zentrierte Sicht auf die Dinge wiedergegeben.

Daher kommt auch die Ansicht, es seien nur die deutschen Kriegsziele darzustellen, und auch in der Vorgeschichte haben nur deutsche Interessen bzw. Handlungen einen Platz. Diese beiden Themenbereiche sollten noch deutlich überarbeitet werden, damit Abhängigkeiten und Wechselwirkungen in der europäischen Politik seit Ende des Ersten Weltkrieges deutlich werden, denn soweit ist die Vorgeschichte tatsächlich zu fassen. --TA 09:10, 18. Aug 2005 (CEST)

.. aber was ist nun besser? genau bezeichnete, aber nicht näher definierte "Interessensphären"? Sehr verständlich finde ich das nicht. Gruß 790 10:56, 18. Aug 2005 (CEST)

So Besser? Wie ist Deine Ansicht zu meinem Diskussionsbeitrag? Gruß, --TA 11:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Netter Versuch, ändert aber nichts daran, daß die Vorgeschichte unvollständig ist und nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht. --217.253.183.52 11:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Da hast Du schon recht, und darum ändere es doch bitte entsprechend dem Stand der wissenschaftlichen Forschung! Gruß, --TA 10:01, 23. Aug 2005 (CEST)

Was sagt ihr zu folgendem Zitat aus dem großen Ploetz: "30.November (1939): "Beginn des sowjetischen Angriffs auf Finnland... Schweden stellt Material und Kredite zur Verfügung, sendet Freiwilligenkorps, weigert sich aber, zusammen mit Großbritannien und Frankreich selbst ein bewaffnetes Eingreifen zu planen."

(Der große Ploetz, 32.Auflage, Seite 1056, Kapitel Skandinavische Staaten 1914-1945/Finnland)

Hört sich schon so an, als ob GB/FR die Sowjetunion ähnlich kritisch wie das DR gesehen haben, oder? --217.253.183.52 10:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Wer hat eigentlich den Begriff "Zweiter Weltkrieg" erfunden? Glaube eigentlich nicht, daß einer der beteiligten Staaten einem anderen den "zweiten Weltkrieg" erklärt hat. --217.253.183.52 11:46, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass man die Kriege mit Nummern versehen hat, hat sich erst später ergeben. Nach 1918 wurde der, heute als 1.Weltkrieg bezeichnete große Krieg, als der Weltkrieg bezeichnet. Erst als der heute als 2.Weltkrieg bezeichnete Krieg zu Ende war, wurden beide nummeriert, und heute sprechen wir von den beiden Weltkriegen.--Anton-Josef 12:32, 21. Aug 2005 (CEST)

Ob die Formulierung "Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von England und Deutschland ausgelöster Konflikt." tatsächlich einen bösen Vandalismus darstellt, sei einmal dahingestellt. Die alte (und neue) Formulierung "Der Zweite Weltkrieg war in Europa ein von Deutschland ausgelöster, ideologisch motivierter Eroberungs- und Vernichtungskrieg zur Gewinnung von „Lebensraum“ im Osten. Komponenten seines außenpolitischen Denkschemas waren:" ist jedoch eindeutig mangelhaft! Denn: Wer oder was ist denn mit "seines" gemeint? Falls Deutschland damit gemeint sein sollte, so ist die Formulierung völliger Unsinn. Ein kollektives Denkschema gibt es nicht. Sollte mit "seines" aber Hitlter gemeint sein, so muß selbiger im Laufe der Überarbeitungsgeschichte des Artikels wohl abhanden gekommen sein... Evtl. sollte da einmal nachgebessert werden. Gruß, --TA 13:21, 23. Sep 2005 (CEST)

Wo hier gerade wieder so schön diskutiert wird, möchte ich nochmal an diesen Diskussionsbeitrag zu einer anderen Baustelle im Artikel erinnern. Vielleicht nimmt sich ja nun jemand der Sache an und bügelt diesen Lapsus aus, wenn der Artikel wieder zum bearbeiten freigegeben ist. Ich bin unschlüssig, ob die genannte Passage komplett neu erstellt werden sollte oder man es dabei belassen kann, Hitler passend (wieder?) einzubauen. Gruß, --TA 17:29, 26. Sep 2005 (CEST)

Revert: Überfall/Angriff

Ich halte die verwendung des begriffs überfall für eine an wissenschaftlichen massstäben haltbare beschreibung kriegerischer auseinandersetzungen zwischen staaten für unangemessen. da hier die bewertung eines historischen vorganges nicht dem betrachter überlassen, sondern dem betrachter bereits im moralischen sinne bewerte fakten geliefert werden. Der begriff überfall stammt aus dem bereich der kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. insbesondere in bezug auf den angriff auf polen zu beginn des zweiten weltkrieges trifft dies nicht zu. polen hatte bereits in sehr großen umfang seine armee mobilisiert ( mehr als 1 mio. mann). die ursachen der polnischen niederlage sind nicht in einer arg und wehrlosigkeit zu suchen sondern in massiven strategischen fehlentscheidungen der armeeführung insbesondere bei der disposition der truppen. die polnische armeeführung orientiert sich bei ihren verteidigunsbemühungen an konzeption aus dem bereich des ersten weltkrieges und erkannte nicht die milt. notwendikeiten die sich durch neue innovative kriegestechniken( kombinierten einsatz von panzern und luftwaffe = kernelmente einer blitzkriegsstrategie) ergaben. auch und gerade in einer enzyklopedie wie sie wikipedia darstellt sollte eine persönliche distanz zum beschreibenden objekt eingehalten werden. "alexander der große hat auch nicht die perser überfallen sonden sie angegriffen"!!!!

Die Flashgrafik auf dieser Seite zum verlauf des zweiten Weltkrieges weist einen Fehler auf. Das territorium der Slowakei war nie integraler Bestandteil des dt reiches vielmehr war es ein von Teschoslowakei abgespaltenet unabhängiger Vasaalenstaat des dt reiches unter dem fasch. diktator Tiso ( ähnlich wie Kroatien). Karte müsste in diesem pu nkt korrigiert werden.

vom Seitenbeginn hierher verschoben durch NiTen ^(Discworld)

Ich halte die verwendung des begriffs überfall für eine an wissenschaftlichen massstäben haltbare beschreibung kriegerischer auseinandersetzungen zwischen staaten für unangemessen. da hier die bewertung eines historischen vorganges nicht dem betrachter überlassen, sondern dem betrachter bereits im moralischen sinne bewerte fakten geliefert werden. Der begriff überfall stammt aus dem bereich der kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. insbesondere in bezug auf den angriff auf polen zu beginn des zweiten weltkrieges trifft dies nicht zu. polen hatte bereits in sehr großen umfang seine armee mobilisiert ( mehr als 1 mio. mann). die ursachen der polnischen niederlage sind nicht in einer arg und wehrlosigkeit zu suchen sondern in massiven strategischen fehlentscheidungen der armeeführung insbesondere bei der disposition der truppen. die polnische armeeführung orientiert sich bei ihren verteidigunsbemühungen an konzeption aus dem bereich des ersten weltkrieges und erkannte nicht die milt. notwendikeiten die sich durch neue innovative kriegestechniken( kombinierten einsatz von panzern und luftwaffe = kernelmente einer blitzkriegsstrategie) ergaben. auch und gerade in einer enzyklopedie wie sie wikipedia darstellt sollte eine persönliche distanz zum beschreibenden objekt eingehalten werden. "alexander der große hat auch nicht die perser überfallen sonden sie angegriffen"!!!! -- Kölner 15:03, 25. Sep 2005 (CEST) Signatur nachgetragen von Budissin - + 15:12, 25. Sep 2005 (CEST)

In Ordnung, dann formuliere ich das mal anders. Bisher war es eine Übereinstimmung der Mehrheit der Artikelbearbeiter, dass es ein Überfall war. Da gibt es nichts zu beschönigen auch wenn man sich noch so viele Begründungen ausdenkt. --Anton-Josef 15:40, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleibt den eine sinnvolle begründung für das verwenden des begriffs überfall. nur weil das alle so gemacht ? das ist keine sinnvolle begründung.

Und Du bist der Meinung, dass Deine Begründung sinnvoll ist? --Anton-Josef 17:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Argumentation von Kölner ist jedenfalls nachvollziehbar und und an Tatsachen orientiert. Es gibt über den Zeitraum der letzten Wochen und Tage vor Kriegsausbruch eine ganze Reihe von Abhandlungen. Bevor man hier diskutiert und mit Argumenten auf Kindergarten-Niveau den Begriff "Überfall" im Artikel halten will, sollte man evtl. mal die eine oder andere dieser Abhandlungen lesen. Wer diese Abhandlungen gelesen hat, wird kaum noch der Auffassung sein können, der Kriegsausbruch kam für Polen überfallartig. Gruß, --TA 18:10, 25. Sep 2005 (CEST)

Na klar, Konzentrationslager sind eine propagandistische Erfindung der Engländer und Franzosen, Judenvernichtung hatte nicht stattgefunden. Wenn Du Abhandlungen aus dieser Ecke meinst, werden wir immer aneinander vorbei reden. --Anton-Josef 18:17, 25. Sep 2005 (CEST)

Habe den Artikel gesperrt. Bitte hier diskutieren. -- tsor 18:19, 25. Sep 2005 (CEST)

Ach Anton-Josef, auf welchem Tripp bist Du denn? Komm einfach mal wieder runter, fange an sachlich zu diskutieren und höre auf, Benutzer die eine andere Meinung als die Deinige vertreten, übel anzupöbeln! Selbstverständlich meine ich keineswegs Abhandlungen aus der rechten Ecke. Die Phase vor Kriegsausbruch ist aktenmäßig gut belegt und erschlossen und es haben sich doch tatsächlich seriöse Historiker aus dem In- und Ausland schon mit dieser Thematik eingehend befaßt. Falls Dir das neu sein sollte: bitte nachlesen. Und nun erwarte ich Deine Argumente, die für die These eines Überfalls sprechen. P.S. solltest Du für Deine beleidigenden Unterstellungen um Entschuldigung bitten wollen, so wäre ich durchaus bereit diese anzunehmen. Gruß, --TA 18:27, 25. Sep 2005 (CEST)

Dazwischen schreib: Ach, ach, TA, ich wüsste jetzt nicht so direkt, wofür ich mich entschuldigen sollte, jeder zieht sich halt die Jacke an, die ihm passt. --Anton-Josef 18:39, 25. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, beim ersten Mal bin ich noch zu Deinen Gunsten davon ausgegangen, daß Du im "Eifer des Gefechts" mit "Argumenten" unterhalb der Gürtellinie operierst und habe deshalb entsprechen deeskalierend reagiert. Da Du das nicht honoriert hast, sondern im Gegenteil mit Beleidigungen weitermachst, werde ich nun versuchen die Problematik anderweitig zu lösen. Ansonsten vermisse ich sachliche Argumente zum eigentlichen Thema von Dir. Gruß, --TA 18:54, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo tsor, ich wäre Dir dankbar wenn Du hier nicht allein den Artikel sperrst, sondern auch moderierend tätig wirst. Gruß, --TA 18:31, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte anton josef bitten versuche zu unterlassen seine diskursgegener in die rechte ecke zu stellen statt sich einer gebotenen sachlichen bzw. sachorientierten auseinandersetzung zu stellen. es wäre schön wenn sie endlich einmal sachliche argumente vorbringen könneten für ihre überfallthese. wie erklären sie denn z.b. die bei nahezu jeder historischen-wiss. abhandelung über die durchbruchsschlacht in den pommellen erwähnten kilometerlangen polnischen feldbefestigungen (auch photographisch sind diese sehr gut dokumentiert). wurden die nach ihrer sichtweise in den ersten morgenstunden des angrifftages errichtet? es wäre schön wenn sie sich in der lage sehen mit sachargumenten aufwarten zu könnten.--Kölner 19:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Kölner: Ich lehne es prinzipiell ab, mich mit Leuten zu unterhalten, deren Tastatur offensichtlich keine großen Buchstaben hervorbringen kann, weil ich beim lesen Augenkrebs bekomme.

TA: Seit Monaten ist der Begriff Überfall im Artikel enthalten, dann kommt einer daher und schreibt Angriff, begründet das erst nach meiner Änderung, in einer Art und Weise, die einem schon den Gedanken an die rechte Ecke kommen lässt und Du verteidigst das dann. Bei dem ganzen braunen Müll, der hier in der WIKIPEDIA Einzug hält, schiesse ich lieber über das Ziel hinaus, als denen das Feld zu überlassen. Da ich eigentlich im „richtigen Leben“ ein auf Harmonie bedachter Zeitgenosse bin, entschuldige ich mich, mit dem Ausdruck des höchsten Bedauerns bei Dir. Herzliche Grüße aus dem abendlichen Rheinland. --Anton-Josef 19:51, 25. Sep 2005 (CEST)

Wo bleiben deine Argumente Anton-Josef? Hast du keine? Desweiteren hast du schon wieder probiert deine Diskursgegener in die rechte Ecke zu schieben, fühlst du dich der Diskussion intelektuell nicht hinreichend gewachsen? Hier nochmal meine Argumente was ist daran bitte konret rechts? "Ich halte die verwendung des begriffs überfall für eine an wissenschaftlichen massstäben haltbare beschreibung kriegerischer auseinandersetzungen zwischen staaten für unangemessen. da hier die bewertung eines historischen vorganges nicht dem betrachter überlassen, sondern dem betrachter bereits im moralischen sinne bewerte fakten geliefert werden. Der begriff überfall stammt aus dem bereich der kriminalistik und stetzt die arg und wehrlosigkeit des opfers voraus. dies ist bei auseinandersetzungen zwischen staaten so zumeist nicht gegeben. insbesondere in bezug auf den angriff auf polen zu beginn des zweiten weltkrieges trifft dies nicht zu. polen hatte bereits in sehr großen umfang seine armee mobilisiert ( mehr als 1 mio. mann). die ursachen der polnischen niederlage sind nicht in einer arg und wehrlosigkeit zu suchen sondern in massiven strategischen fehlentscheidungen der armeeführung insbesondere bei der disposition der truppen. die polnische armeeführung orientiert sich bei ihren verteidigunsbemühungen an konzeption aus dem bereich des ersten weltkrieges und erkannte nicht die milt. notwendikeiten die sich durch neue innovative kriegestechniken( kombinierten einsatz von panzern und luftwaffe = kernelmente einer blitzkriegsstrategie) ergaben. auch und gerade in einer enzyklopedie wie sie wikipedia darstellt sollte eine persönliche distanz zum beschreibenden objekt eingehalten werden. "alexander der große hat auch nicht die perser überfallen sonden sie angegriffen"!!!!" Begründe doch bitte einmal deine Sichtweise --Kölner 20:26, 25. Sep 2005 (CEST)

Mal ein Hinweis von mir: Ich ahbe noch einen "Brockhaus" Ausgabe 1964 (*schäm*). Da ist auf Seite 859 von einem "Angriff" die Rede, das Wort "Überfall" kommt nicht vor. Zitat: Der Abschluß des brit.-poln. Beistandspaktes am 25. veranlaßte ihn [gemeint ist Hitler - tsor] aber zur Verschiebung des schon auf den 26. angesetzten Angriffs. ... Als ... Polen mobil machte , schlug Hitler am 1.9. zu. -- tsor 20:23, 25. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn man seine Argumente mehrfach hier äussert. Richtiger werden sie nicht. Siehe tsor: Zitat: Schlug Hitler am 1.9. zu... Was ist das anderes als ein Überfall? --Anton-Josef 20:41, 25. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, Entschuldigung angenommen. Bei dem "braunen Müll" kann ich Dir nur voll zustimmen - allerdings kann ich in diesem Fall wirklich keinen solchen erkennen! An welcher Stelle der Begründung von Kölner glaubst Du "braunen Müll" zu erkennen? Und womit begründest Du denn nun eigentlich Deine These von dem deutschen Überfall? Die unmittelbare Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges beginnt spätestens mit der englisch-französischen Garantieerklärung für Polen im Frühjahr 1939. Danach beschleunigte die Entwicklung in Richtung Krieg immer mehr. In der -im nachhinein gesehen trügerischen- Sicherheit der Garantieerklärung tat die polnische Führungsschicht mehr oder weniger nichts, um die durch Nazi-Deutschland immer weiter eskalierte Entwicklung zu deeskalieren. Im Gegenteil war dort die Ansicht weit verbreitet, daß man einen möglichen Krieg zweifellos gewinnen würde, denn man unterschätzte die eigene militärische Stärke bei weitem. Genauso, wie man die praktische englisch/französische Hilfe nach einem Kriegsausbruch überschätzte. Wenn auch der konkrete deutsche Angriffstermin nicht bekannt war, so erwartete man in Polen den Krieg sehrwohl. Kölners Hinweis auf die zum Angriffszeitpunkt längst erfolgte polnische Generalmobilmachung ist genauso wenig eine Propagandaerfindung wie beispielsweise die Tatsache der Existenz deutscher Konzentrationslager. Und es ist auch nicht falsch, wenn Kölner darauf hinweist das in dem Begriff "Überfall" eine -in einer Enzyklopädie unangebrachte- Bewertung liegt. Im Übrigen: eine Diskussion mit dem Argument zu verweigen, das der unerwünschte Diskussionspartner keine Großschreibung verwendet fällt doch wohl in die Rubrik überflüssiges Geplänkel, meinst Du nicht auch? Du hast doch sicher keinerlei Schwierigkeiten damit, Ihn trotz seiner notorischen Kleinschreibung zu verstehen. Gruß, --TA 21:06, 25. Sep 2005 (CEST)

Es gibt den Artikel Militärischer Überfall, wo steht: Bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft. Das Wort "angegriffen" ist verlinkt auf Angrif. Demnach ist ein Überfall eine Spezialvariante eines Angriffs, wenn nämlich der Gegner überrascht wird. Aus den obigen Ausführungen und aus meinem Brockhaus-Zitat geht aber hervor, dass Polen nicht überrascht war. Demnach tendiere ich zu der Meinung, dass es kein Überfall sondern ein Angriff war. Auch in Polenfeldzug 1939 ist von einem Angriff die Rede. Daraus folgt:

• @Anton-Josef: Bitte begründe sachlich, warum es sich aus Deiner Sicht um einen Überfall handelt.
• Der letzte Satz in Militärischer Überfall steht hier auch zur Debatte und muss ggfls. korrigiert werden.

-- tsor 07:10, 26. Sep 2005 (CEST)

sorry, dass ich nicht mitdiskutiert habe, aber hier gibt es nichts zu diskutieren.Mich nervt dieser Relativismus im 21. Jh. von dem Benutzer: 131.174.252.9 , den er auch in anderen Artikeln zeigt. Ein Überfall bleibt ein Überfall!--Ot 08:33, 26. Sep 2005 (CEST)

Denk- und Diskussionsverbote gibt es für gewöhnlich nur in totalitären System meist linksextremer oder rechtsextremer Prägung. Ich hoffe ja nicht das sich benutzer Ot einem dieser beiden zugeneigt sieht. Wenn Wikipediamitglieder auf einer Diskussionsseite eine Thema besprechen würde ich es für demokratisch geboten halten in das Recht auf ein Diskussion zu einem Thema nicht abzusprechen. Auch und gerade wenn dir dieses Thema missfällt entspräche es der Grundhaltung eines guten Demokraten eine Diskussion hierüber zu tolerieren. Wenn du etwas zur Diskussion beizutragen hast bringe bitte sinnvolle Sachargumente vor statt einzig und allein zu versuchen deine Mitdiskutanten zu diskreditieren bzw ihnen das recht zur Diskussion abzusprechen. Eine intelektuell gehaltvolle Diskussion sollte sich auf Sachargumente konzentrieren.--Kölner 10:27, 26. Sep 2005 (CEST)--

Aber Hallo, hast Du die großen Buchstaben auf Deiner Tastatur gefunden? Ich hab eigentlich überhaupt keine Lust mich hier weiter, über ein für mich völlig klaren Sachverhalt zu diskutieren, aber eine Frage sei mir doch noch gestattet: Du hast die Diskussion hier vom Zaun gebrochen, indem Du einfach die entsprechenden Begriffe ausgetauscht hast. Jetzt forderst Du, dass die anderen Benutzer ihren Standpunkt wissenschaftlich und vor allem mit Quellenangaben belegen. Ist das nicht eine unzulässige Umkehrung der Beweislast? Ist es nicht richtiger, das Du, anstatt mehrfach den gleichen polemischen Text auf dieser Seite zu posten, nun endlich mal Deine Quellen und vor allem Deine wissenschaftlichen Belege nennst? Ich nenne Dir mal hier einige Quellen: [1],

[2], [3], [4],[5], --Anton-Josef 11:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anton-Josef, wir sind hier ja nicht vor Gericht sondern in der Wikipedia. Da sollte es doch wohl Standard sein, das JEDER Diskutant seine Ansichten belegen kann!? Auch und gerade derjenige, der einen bestehenden aber nun angefochtenen Zustand beibehalten will. Ich werde entsprechende Literatur raussuchen, um meinen Standpunkt zu belegen. Kann nur etwas dauern, da ich die Bücher nicht selbst besitze sondern ausleihen muß. Vielleicht kann Kölner ja schneller reagieren. Bis dahin bleibt es eben beim alten Zustand. Was Deine angeführten "Quellen" anlangt, so muß ich leider sagen das derlei Veröffentlichungen nun wirklich nicht als Quellen dienen können. Du zitierst teilweise Publikationen die in die Rubrik Öffentlichkeitsarbeit einzuordnen sind, andererseits aus einer Tageszeitung sowie aus Begleitmaterial eines TV-Senders. Ob diese Produkte wissenschaftlichen Standards gerecht werden, darf bezweifelt werden. Insgesamt sind die von Dir benannten "Quellen" als (interessengebundene!?) publizistische Aktivitäten zu bezeichnen. Gruß, --TA 11:59, 26. Sep 2005 (CEST)

So habe mal etwas herausgesucht: Aus der 36 bändigen Enzyklopedie " Weltgeschichte" Band 34 ," das zwanzigste Jahrhundert 1 (Europa zw. 1918 bis 1945) S. 330 ff.( erschienen im Weltbild Verlag ,Augsburg 1998). Hier ist eindeutig von Angriff die Rede auch die vorangegangenen Mobilisierungsmassnahmen der verschieden beteiligten Seiten sowie der vorherige mehrfache diplom. Notenaustausch werden genannt. --Kölner 12:14, 26. Sep 2005 (CEST)

noch eine anfügung http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html ( eine verlinkung der wikipedia seite zum polenfeldzug)schauen sie sich hiereinmal die militärkarten an in der ausgangslage des feldzuges und stellen sich dann noch einmal die Formulierung Überfall sinnvoll ist.--Kölner 12:58, 26. Sep 2005 (CEST)

Und was ist damit? [6], [7], --Anton-Josef 13:07, 26. Sep 2005 (CEST) PS: Der Bundespräsident ist nun keine zitierfähige Quelle mehr?

Der Bundespräsident? Habe ich etwas überlesen? Bitte um Aufklärung! Gruß, --TA 14:32, 26. Sep 2005 (CEST)

[8] war in einem meiner o.a. Links, aus anderer Quelle auch schon enthalten. Und ist das Deutsche Historische Museeum auch "interessengebunden" ? --Anton-Josef 14:55, 26. Sep 2005 (CEST)

Wieso denkst du nicht einmal selbstständig über die problemstellung nach schaust dir zum bsp einmal die militärkarten an( siehe link) die sind eindeutig. Es gibt einen unterschied zwischen einem populärwissenschaftlichen volkspädogischen ansatz und einen neutral deskriptiven wissenschaftlichen ansatz. der begriff überfall ist bereits moralisch wertend und läßt nicht den leser nicht erst zu einer selbstständigen bewertung kommen. furchtbar welcher untertanengeist und unselbstständiges denken aus deinen worten spricht. mit derartigen sekundär tugenden hätte manch einer im dritten reich oder der ddr mit sicherheit schnell einen aufstieg gemacht. dies erinnert an unselige traditionen!!!--Kölner 15:14, 26. Sep 2005 (CEST)

ah noch was lese bitte den verlinkten zeitungsartikel noch einmal genau durch der begriff überfall dort ist nicht einem zitat des bundespräsidenten entnommen, sondern eine anmerkung der redaktion. --genau lesen führt zu genauen gedanken----Kölner 15:21, 26. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, das ganze hier ist für mich keine Problemstellung über die ich nachdenken müsste. Für mich ist das ein unumstößlicher und klarer Sachverhalt. Was Du da als volkspädagogisch bezeichnest, nenne ich Geschichtsbewusstsein. Und das der Begriff moralisch wertend ist, ist nach meiner Meinung ebenso richtig, denn er verdeutlicht die hinterhältige und menschenverachtende Politik des NS-Systems und ich kann nichts daran finden, was da falsch sein soll. Auf Deine Ergüsse zum Untertanengeist, 3. Reich und DDR, gehe ich an dieser Stelle mal lieber nicht ein. Aber offensichtlich bist Du es jetzt, der intellektuell mit dieser Diskussion überfordert ist. --Anton-Josef 15:36, 26. Sep 2005 (CEST)

Es geht hier nicht um die frage ob das ns regime menschenverachtend usw. war, in diesem punkt stimme ich mit dir vollkommen überein. natürlich war die ns-ideologie menschenverachtend trotzdem sollten dinge korrekt dargestellt werden. im übrigen bringst du permant überhaupt keine eigenen argumente zur begründung deiner darstellung sondern berufst dich nur auf andere und das noch falsch (bundspräsidentenzitat).--Kölner 15:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Die Darstellung eines militärischen Sachverhaltes hat in der Wikipedia mithilfe dem in der historischen bzw. militärischen Wissenschaft üblichen Vokabular zu geschehen. Das heißt im Falle des Zweiten Weltkrieges, dass es sich nun einmal um einen Angriff, keinen Überfall gehandelt hat. Das hat mit der Frage der Kriegsschuld überhaupt nichts zu tun, nur mit der Ausgangslage. Und die war nun einmal so, dass Polen nicht unvorbereitet war, weil es geahnt hat, dass Deutschland angreifen wird. Daher kann von einem Überfall keine Rede sein. Der Benutzer Kölner sollte dennoch mit seinen Bemerkungen über insbesondere das Leben in der DDR aufpassen, sofern er nicht in diesem Staat gelebt hat. Aufgrund des Benutzernamens gehe ich mal nicht davon aus. Was Anton-Josef angeht, sprechen wir hier über eine wissenschaftlich korrekte Bezeichnung. Die ist nun einmal Angriff. Ich hoffe, dass die Diskussion hier beendet werden kann. Gruß, Budissin - + 15:59, 26. Sep 2005 (CEST)

Sorry budissin, war nicht abwertend gegenüber ostdeutschen gemeint. ich fahre gerne in die fünf neuen bundsländer und vertrete sogar den standpunkt das es sich in vielen gegenden um den landschaftlich schöneren teil deutschlands handelt. --Kölner 16:08, 26. Sep 2005 (CEST)

Keine Ursache, im Grunde teile ich deine Ansicht ja, die DDR mit Nazi-Deutschland zu vergleichen, ist allerdings etwas weit hergeholt. Über die schöneren Landschaften lässt sich streiten, da gibts im Westen auch sehr schöne Gegenden. Gruß, Budissin - + 16:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Seit ihr jetzt fertig? Dann ich noch einmal: alle meine Quellenangaben werden entweder als interessengebunden, schlicht falsch, oder unwissenschaftlich abgetan. Im Geschichtsbewusstsein der Menschen war es ein Überfall. Schreibt doch unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit was ihr wollt. Mein lieber Budissin, Du scheinst nun wirklich nicht verstanden zu haben um was es hier eigentlich geht. --Anton-Josef 16:43, 26. Sep 2005 (CEST)

Um ein Geschichtsbewußtsein entwickeln zu können, daß nicht bereits durch von anderen vorgedachte Schablonen bestimmt wird, gehört nun einmal unabdingbar eine neutral sachliche Darstellung der Dinge. Anton-Josef, Du gebärdest dich hier, als seist Du allein im Besitz der einzig gültigen Wahrheit. Im Grunde sagt Deine Einlassung weiter oben, Zitat "...das ganze hier ist für mich keine Problemstellung über die ich nachdenken müsste. Für mich ist das ein unumstößlicher und klarer Sachverhalt..." doch nur, daß Du nicht im entferntesten bereit bist, dich mit Argumenten auseinanderzusetzen. Demenstsprechend bringst Du selber keinerlei substanzielle Gegenargumente. Ich sage nur: Die Erde ist eine Scheibe! Wer das anzuzweifeln wagt, muß und wird gevierteilt werden... Gruß, --TA 17:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber josef du versuchst schon wieder andersdenkende indirekt in die rechte ecke zu schieben zitat(schreibt doch unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit was ihr wollt). In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es nicht DAS geschichtsbewußtsein sondern häufig eine vielfalt von meinungen über die interpretation von bestimmten Sachverhalten. darum ist es nur sinnvoll in einer enzyklopedie in neutraler form fakten darzustellen. was du möchstest scheint jedoch etwas anderes zu sein. es scheint mir so als ginge es dir nicht um seriöse faktendarstellung sondern um die erringung einer exklusiven deutungshoheit über einen bestimmten historischen vorgang mit dem ziel einer instrumentalisierung dessen zu gegenwärtigen zwecken. der gegenwärtige zweck in diesem fall scheint im kern deine eigene politische meinung zu sein. die darstellung eigner politischer meinungen ist jedoch nicht sinn und zweck einer enzyklopedie. --Kölner 17:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Jo, ich sag ja Deckmäntelchen der Wissenschaft. Für mich ist das Thema durch. Grüße --Anton-Josef 17:25, 26. Sep 2005 (CEST)

keine sinnvollen argumente mehr was?--Kölner 17:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn Du meinst. --Anton-Josef 17:30, 26. Sep 2005 (CEST)

schlechter diskussionsverlierer der nicht zugeben kann das er unrecht hatte was?--Kölner 17:35, 26. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich Anton-Josef richtig verstehe, zieht er sich aus dieser Diskussion zurück, ohne irgendeinen substantiellen Beitrag zur Stützung der Überfall-These geliefert zu haben. Gleichzeitig scheint mir durch die übrigen Diskussionsteilnehmer hinreichend klargestellt worden zu sein, das der Begriff "Angriff" der im Rahmen einer Enzyklopädie einzig sinnvolle Begriff für den in Rede stehenden Sachverhalt ist. Daher möchte ich tsor bitten, den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben und auch gleich die Änderung vorzunehmen. Gruß, --TA 17:43, 26. Sep 2005 (CEST)

bin dagegen!--Ot 17:47, 26. Sep 2005 (CEST)

Liebe(r) Ot, Deine bisherige Beteiligung an dieser Diskussion bestand darin, mit der gleichen "Die Erde ist eine Scheibe und basta" Argumentation wie auch Anton-Josef zu operieren. Sachlichkeit ist Deine Sache offenbar nicht. Ich möchte daher anregen, Ots Einlassung als unbeachtlich zu ignorieren. Gruß, --TA 17:56, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich würde dies eindeutig begrüssen und halte es auch für geboten da sich eindeutig eine meinung pro begriffswortwahl angriff herauskristalisiert hat. --Kölner 17:54, 26. Sep 2005 (CEST)

na ja, dann mal los. Da jeder der Beteiligten unzählige Quellen nennen kann ob überfall oder angriff gerade richtig ist, bringt uns das wohl nicht weiter. Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort "Angriff" ersetzen?--Ot 18:45, 26. Sep 2005 (CEST)

Naja ot du konntest bist jetzt keine seriöse quelle nennen. du scheinst ja den stein der weisen gefunden zu haben und im tiefen glauben recht zu haben. würdest du dich etwas differnzierter mit dem thema auseinandersetzen kämen dir schnell zweifel an deiner aussage aber dazu ist eben auch nicht jeder fähig und bereit

sorry, ich habe zufälligerweise gerade im digitalen brochhaus 2003 (?) nachgeguckt und da steht Überfall drin - so what. Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort "Angriff" ersetzen?--Ot 19:21, 26. Sep 2005 (CEST)

angriff wird in diesem zusammenhang auch von winston chuchill in seinem buch der zweite weltkrieg verwendet. überfall ist sachlich definitiv falsch. der tatbestand der unwissenheit des opfers einer aggression muss für die definition erfüllt sein das ist aber bei dem aufmarsch zweier armeen nicht der fall. schau dir bitte einmal die militärkarten zu diesem thema an ( siehe link:http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html etwas rumklicken und du siehst die karten). das verwenden des politsch oberkorrekten begriffs überfall ist denifitiv falsch. zum benutzer southpark deine argumentation scheint definitiv intellektuell etwas wirr. was ist deine begründung konkret. und im übrigen ich kenne das buch von clausewitz " vom Kriege" der zusammenhang zu deiner argumentation ist aber nicht gerade schlüssig.--Kölner 19:59, 26. Sep 2005 (CEST)

_________ Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich ausdiskutiert ist. Ich nehme mir mal vor, den Artikel morgen nachmittag wieder freizugeben. Sollte ich das vergessen, dann bittet einfach einen anderen Admin (mit Hinweis auf diese Anmerkung von mir), den Artikel freizuschalten. Ich bin nämlich ab übermorgen ein paar Tage offline (Real life). -- tsor 18:56, 26. Sep 2005 (CEST) --Kölner 19:16, 26. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber das Wort "Angriff" kommt in dem Zusammenhang aus einer historisch anderen Zeit, in der Kriege anders waren als zur Zeit des zweiten Weltkriegs in der Clausewitzs' Bücher noch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität hatten und in der Krieg tatsächlich zwischen den Kombatanten und nicht über die Zivilbeölkerung hin stattfand. In dem Zusammenhang hier ist er falsch, da er nämlich genau das historisch neuartige des Konflikts ausblendet. -- southpark 19:27, 26. Sep 2005 (CEST)

der eigentliche polenfeldzug fand zwischen armeen statt und nicht zwischen zivilisten. was du hier miteinader vermengst ist die nach der eroberung einsetzende terrorpolitik des ns-regimes in polen. dies geschah aber nach dem ende der kampfhandelungen. die kampfhandelungen selber erfolgten nach dem konzept des blitzkrieges und waren im wesentlichen beendet nach derschlaht an der bzura. nochmal zu clausewitz : dieser beschreibt politisch-strategische konzepition zur kriegsführung er definierte jedoch nicht begriffe wie angriff und überfall. clausewitz hierfür an zu führen ist absolut sinnlos.--Kölner 20:12, 26. Sep 2005 (CEST)

was wunderbar belegt mit welchen sophismen hier versucht wird, die kampfhandlungen und die weltanschaulich motivierte NS-Politik zu trennen, die nur mehr oder weniger zufällig zeitnah am selben Ort Auswirkungen hatte. Das allerdings ist die Perspektive aus Clausewitz' Zeiten und eben deshalb ist Angriff auch falsch. Das Wort impliziert einen historischen Kontext, der 1939 eben schon lange nicht mehr gegeben war -> die Kampfhandlungen in Polen sind eben untrennbar mit der NS-Politik verbunden, gerade das ist es ja, was den speziellen Charakter des Zweiten Weltkriegs ausmacht. -- southpark 20:19, 26. Sep 2005 (CEST)

Solange keine stichhaltigen Erläuterungen für die Verwendung von "Überfall" und "Angriff" in der Militaristik vorgelegt werden, müssen wir über die Veränderung in "Angriff" allerdings nicht diskutieren. Die besten Argumente muss schon der bringen, der unbedingt abändern will. Das heißt, Benutzer:Kölner ist im Zugzwang. Bevor der Sachverhalt nicht geklärt ist, sollten wir Überfall beibehalten, obwohl ich tendenziell eher davon ausgehe, dass "Angriff" militärisch richtiger wäre. Gruß, Budissin - + 20:57, 26. Sep 2005 (CEST)

Nun mische ich mich auch mal ein: Definition: Militärischer Überfall Bei einem militärischen Überfall wird ein Gegner überraschend angegriffen. Dabei kann eine geordnete Gegenwehr aufgrund der Überraschung nicht oder zumindest nicht sofort erfolgen, was dem Angreifer einen Vorteil verschafft. Definition: Militärischer Angriff Ein Angriff stellt die Gesamtheit aller militärischen Offensivhandlungen, ein oder mehrer militärischer Einheiten dar, mit dem Ziel des Erreichens eines Zustandes der taktischen oder strategischen Überlegenheit über den militärischen Gegner.

Bei der Betrachtung dieser Definition würde ich eher dem Benutzer Baudissin zustimmen das es sich beim Polenfeldzug um einen Angriff und nicht um einen Überfall handelt da die polnische Armee bereits längs der Grenze aufmarschiert war. --H.meyerson 21:23, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe gesagt, dass ich dazu tendiere. Verstehe ich es aber richtig, dass jeder Überfall auch ein Angriff ist? -- Budissin - + 21:33, 26. Sep 2005 (CEST)

Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.--H.meyerson 21:48, 26. Sep 2005 (CEST)

Überfall auf Polen Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Jetzt zurück zu meiner Frage: Warum soll man also die Wahrheit, den Überfall, durch das Wort "Angriff" ersetzen?--Ot 06:53, 27. Sep 2005 (CEST)

Aus der Sicht von den Benutzern, die die Diskussion angefangen haben (Benutzer:Kölner), sollte das passieren, weil "Angriff" für den Sachverhalt militärisch richtiger wäre als "Überfall". Aber wie gesagt, solange keine stichhaltigen Quellen gebracht werden, bleibt "Überfall" stehen. Eine stichhaltige Quelle ist weder ein Wikipedia- noch ein Brockhaus-Artikel. Gruß, Budissin - + 07:54, 27. Sep 2005 (CEST)

siehe: Militärischer Überfall--Ot 08:36, 27. Sep 2005 (CEST)

Und was schlussfolgerst du gerade aus diesem Artikel? -- Budissin - + 08:46, 27. Sep 2005 (CEST)

Um Mal auf den Brockhaus-Artikel bzw. dessen "Wert" für diese Diskussion einzugehen: In Hitlers Rede vor dem Reichstag am 1. September 1939 erwähnt dieser den inszenierten Anschlag auf den Sender Gleiwitz nicht, sondern beruft sich auf eine ganze Reihe anderer Vorfälle die im deutsch-polnischen Grenzgebiet in zunehmender Heftigkeit sich abgespielt hätten. Auch in dem vom deutschen auswärtigen Amt nach dem Krieg gegen Polen herausgegebenen sog. "Weißbuch" werden (sicher nicht allein zu dokumentarischen Zwecken, sondern wohl auch zur Rechtfertigung) zwar ebenfalls eine ganze Reihe von Zwischenfällen im Grenzgebiet und auch von Übergriffen auf die deutsche Minderheit in Polen, akriebisch zusammengetragen. Die Gleiwitz-Aktion findet dort interessanter Weise ebensowenig Erwähung wie in Hitlers Rede. Die Gleiwitz-Aktion wird zwar heute immer und überall im Zusammenhang mit dem Kriegsausbruch als von Hitler bei der SS bestellte Rechtfertigung genannt. Tatsächlich spielte sie aber damals gerade keine Rolle. Der "Kellner" Heydrich hatte seinem "Führer" etwas geliefert, was dieser nicht bestellt hatte. Folgern kann man aus dem Brockhaus-Artikel also allenfalls, das es heute in Deutschland in Zusammenhang mit der Epoche von 1933-1945 unhinterfrage Allgemeinplätze gibt, die beispielsweise sogar von Lehrern für DIE Wahrheit gehalten werden. Gruß, --TA

09:22, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme hier dem nutzer ta zu und bedanke mich für seine sehr gute analyse. Ich bin ja durchaus dafür den begriff überraschender angriff ( oder meinetwegen auch überfall) für die angriffe auf norwegen und dänemark ( operation weserübung) zu verwenden da hier tatsächlich ein völlig unvorbereiteter gegener getroffen wurde eventuell könnte man ihn auch in bezug auf den angriff auf die sowjetunion verwenden für den fall des angriffs auf polen und den westfeldzug ist er jedoch faktisch unzutreffend.--Kölner 10:26, 27. Sep 2005 (CEST)

Hi ta! Erstens sollen Lehrer auch Menschen sein und irren können so wie ich, auf alle Fälle besitzen sie nicht DIE Wahrheit (die gibts nämlich nicht). Zweitens find ich den Vorwurf gegen Brockhaus schon witzig - ich meine "Allgemeinplätze". Desweiteren habe ich schon oben geschrieben, dass jeder von uns genügend Stellen zitieren kann um seine Sichtweise zu belegen. Hier noch eine:

On 1 September 1939, without a formal declaration of war, Germany invaded Poland. Its pretext was that Polish troops had committed various "provocations" along the German-Polish border, as well as the dispute between Germany and Poland over the German rights to the Free City of Danzig and a free passage between East Prussia and the rest of Germany through the Polish corridor. In accordance with the Molotov-Ribbentrop Pact, Poland was divided between Germany and the Soviet Union, which invaded the eastern part on September 17. aus: [9] Hervorhebung Ot

Ich bewundere zu dem deine scheinbar guten Geschichtskenntnisse, die ich nicht habe, aber bemängel deine mangelnde politische Sensibilität. Und darum geht es hier. Hier in der deutschen

Wikipedia sollte man jeglichen Geschichtsrevisionismus nicht nur vermeiden, sondern bekämpfen. Und darum geht es hier. Deswegen werde ich immer gegen solche Tendenzen stimmen.--Ot 17:21, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ot, ich kann Dir nur zustimmen im Hinblick auf Deine Bemerkungen zum Thema Wahrheit. Und ich freue mich im besonderen darüber, daß auch Du zustimmst, das es DIE Wahrheit nicht gibt. Allerdings verwundert es mich dann doch, das Du im Laufe dieser Diskussion eine bestimmte Sicht der Dinge mehrfach als (im Fettdruck) Wahrheit anpreist!? Das ist nämlich genau DIE Wahrheit, die es eben gerade nicht gibt. Andere Baustelle: Du als Lehrer kennst ja ganz sicher den Unterschied zwischen den Begriffen "scheinbar" und "anscheinend". Wenn Du also schreibst "Ich bewundere zu dem deine scheinbar guten Geschichtskenntnisse...", so muß ich davon ausgehen das Du mich mit diesem Satz verhöhnen willst! Ich würde schon gerne wissen, was ich Dir angetan habe um mir diese Behandlung zu verdienen? Was nun den Kernpunkt Deiner Einlassungen betrifft, so muß ich Deine Intentionen klar zurückweisen! In einer Enzyklopädie geht es nicht um "politische Sensibilität" oder um "politische Korrektheit" oder um dem verwandte Kategorien. Ebensowenig wie es um DIE Wahrheit geht. Es geht um die Darstellung von Fakten - und um nichts sonst! In diesem konkreten Fall geht es mitnichten um Geschichtsrevisionismus. Wenn ich es recht bedenke, so hast Du gerade den Versuch unternommen, vermittels eines Totschlagsarguments die Diskussion abzuwürgen. Zumindest von meiner Seite wirst Du damit keinen Erfolg haben. Im Gegenteil werde ich immer gegen Tendenzen stimmen, Fakten mit einem "Friede_Freude_Eierkuchen"-Teig zu überkleckern, nur um es unter allen Umständen zu vermeiden bei Lesern anderer Nationalität eventuell, möglicherweise, vielleicht anzuecken. Gruß, --TA 18:40, 27. Sep 2005 (CEST)

hallo ot es geht hier doch gar nicht um geschichtsrevisionismus. das faktum das deutschland polen angegriffen hat steht doch überhaupt nicht zur debatte das ist doch völlig klar. die frage ist nur ob man die formulierung angriff oder überfall verwendet. überfall als eine besondere variante des angriffs. für diese variante müssen jedoch bestimmte vorraussetzung erfüllt. d.h. in diesem falle hätte der gegner unvorbereitet sein müssen auf eine militärische konfrontation. dies war hier definitv nicht der Fall. wie gesagt ich würde der formulierung militärischer überfall oder überfallartiger angriff in bezug auf die feldzüge gegen norwegen u. dänemark (operation weserübung) und gegen die sowjetunion operation barbarossa) jederzeit zustimmen nur in diesem fall ist die faktenlage einfach anders. sehe bitte nicht überall die gespenster eines angeblichen rechten oder linken geschichtsrevisionismus darum geht es mir mit sicherheit nicht. --Kölner 18:53, 27. Sep 2005 (CEST)

Interressante Diskussion: Zu ot Du wirkst wie ein typischer altachtundsechziger Lehrer. Mit deinem Anspruch alles müsse politisch Korrekt sein (also deiner Sichtweise zu 100% entsprechen) offenbarst du einen totalitären und undemokratischen Machtanspruch. Gerade in der polit. Korrektheit liegt die Gefahr der Unterdrückung Andersdenkender. Auch ein scheinbar wohlmeinender Diktator ist ein Diktator. Du scheinst ständig durch das Schwingen der Moralkeule die Meinung anderer wegzudrücken zu wollen. Ein guter Demokrat diskutiert ehrlich, tolerant und offen, alle Aspekte die zu einer möglichen Diskussion zw. den Diskussionspartner stehen können!! --Derriesling 19:21, 27. Sep 2005 (CEST)

Nervige Diskussion:

zu Derriesling - Ein Benutzer-Account zu erstellen für einen Diskussionsbeitrag zeugt nicht von Offenheit und Mut. Ich zitiere dich: Ein guter Demokrat diskutiert ehrlich, tolerant und offen, alle Aspekte die zu einer möglichen Diskussion zw. den Diskussionspartner stehen können!!

(Wer hat eigentlich die Überschrift des Absatzes, der genauso wie der Brochhaus-Artikel heißt geändert?)

Hab mir das mal angeschaut: Die Veränderung der Überschrift des Absatzes ist doch gut. Jeder der mitdiskutieren will soll doch auch wissen um welches Thema es exakt geht! Das ist doch nur fair! --H.meyerson 10:53, 28. Sep 2005 (CEST)

zu Ta: Du hast mich schon richtig verstanden, aber ich wollte dich nicht beleidigen, sondern nur darauf hinweisen, dass hier nicht nur (scheinbar) gute Geschichtskenntnisse ausreichen.

Dies in aller kürze, da ich zum Job muss. Ich suche übrigens noch ein schönes Zitat von Hannah Arendt bezüglich, wie sie es nennt "Wahrlügen".

Zum Schluß kurz zu tsor - die Freigabe des Artikels war wohl doch ein Fehler, da der unselige edit-war weiter geht. Gruß--Ot 08:02, 28. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ot, mir scheint das wir beide wohl doch aneinander vorbeireden. Ich zitiere mal aus www.wissen.de zum Begriff "scheinbar"; schein|bar [Adj. , o.Steig.] nur so scheinend, nicht wirklich;. Wenn ich nun Deinen Satz weiter vorne in der Diskussion richtig verstehe, dann bescheinigst Du mir schlechte Geschichtskenntnisse, im Gegensatz zu Dir, der gute solche besitzt. Und hier unten nun weist Du nochmal darauf hin, das schlechte Geschichtskenntnisse nicht ausreichen. Wär hätte das gedacht!? Anstatt also nur auf Deine guten Geschichtskenntnisse zu verweisen, wäre es doch angebracht das Du diese auch mal ausspielst und einfach einige Fakten auf den Tisch legst, die die Überfall-These belegen. Dann könnte auch leicht darauf verzichtet werden, die Überfall-These mit untauglichen Hilfsargumenten aus der Sphäre der politischen Korrektnes zu stützen. Gruß, --TA 04:35, 29. Sep 2005 (CEST)

however, meine Geschichtskenntnisse sind nur ausreichend und deine sind gut, aber der Brockhaus ist zumindest nicht unseriös und glaubhaft. Was ich dir nur abspreche sind sehr gute politische Kenntnisse. Alle Missverständnisse ausgeräumt? Das Hannah Arendt Zitat habe ich leider immer noch nicht gefunden! Der Tenor ist aber, dass man irgendetwas solange "wahrlügt", bis alle es glauben (egal welche Seite)!--Ot 10:51, 29. Sep 2005 (CEST)

Gut möglich, daß meine politischen Kenntnisse nicht in die Kategorie "sehr gut" gehören. Aber, wie hier bereits mehrfach von Kölner und anderen geschrieben worden ist: es geht nicht um eine politisch korrekte Darstellung von Fakten, sondern um eine neutral/sachliche. Und, wie H.meyerson bereits anmerkte, paßt das von Dir so verzweifelt gesuchte Zitat von H. Arend ausnehmend gut auf Deine Argumentationslinie und weniger auf die von Kölner oder auf meine. Gruß, --TA 13:04, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich gebe zu bedenken ot: Dieses Zitat (von H.Arend) könnte aber auch und gerade auf deine Argumentationslinie sehr gut passen!!!!--H.meyerson 11:45, 29. Sep 2005 (CEST)

Quatsch - gilt für beide! Hannah meint es übrigens auch in dem Sinne, dass totalitäre Führer die Wahrheit oder Tatsachen soweit verbiegen - wahrlügen - bis keiner mehr genau weis, was Tatsache oder Fälschung ist.--Ot 16:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Ah jetzt fällt die Maske es geht ot also gar nicht um die politsch neutrale Darstellung von Fakten wie sie in einer Enzyklopedie wie Wikipdia und einer wissenschaftlichen Darstellung im allgemeinen (auch in den historischen Wissenschaften) üblich ist. Sind wir wieder soweit gibt es bald wieder eine komunistische Geschichtsschreibung (mit dem Klassenkampf als Hauptbeweggrund geschichtlicher Veränderung ( HISTOMAT-Theorie)) oder eine "deutsche" Physik (wie im NS-Staat). Lass doch bitte endlich deine persönlichen politschen Sichtweisen aussenvor und bringe einmal sachliche Argumente. Es ist absolut nervig auf solch einem tiefen und unsachlichen Niveau diskutiren zu müssen. Deine guten Literaturkenntnisse in Ehren aber auch Hannah Arend hier anzuführen ist nicht gerade eine sinnvoller Beitrag zur Lösung der Frage einer Begriffswahl. Nochmals wenn du etwas konstruktives zur Diskussion beitragen willst, bringe bitte Sachargumente beziehungsweise beziehe dich bei deinen antworten auf vorgebrachte Argumente wiederlege sie oder bringe darauf bezogene neue Argumente. nur so ist eine sinnvolle Diskussion möglich. Aber schreibe bitte nicht permant am sachlichen Kernthema vorbei den das ist kein politsches Thema, sondern eines was man ganz einfach und rational beantworten kann ohne sich bei der Argumentation ständig auf andere zu berufen (mal das angebliche Bundespräsidentenzitat nun Hanna Arend). --Kölner 11:27, 29. Sep 2005 (CEST)

Zitat von hier: [10]
Zum Auftakt seiner dreitägigen Visite hatte Köhler unterstrichen, es sei ihm ein Anliegen, am 1. September an der Gedenkfeier auf der Danziger Westerplatte zur Erinnerung an den deutschen Überfall auf Polen und den Beginn des Zweiten Weltkrieges teilzunehmen. Kwasniewski, dessen Amtszeit im Herbst endet, dankte für die Unterstützung Deutschlands in den vergangenen zehn Jahren. Und nun? --Anton-Josef 11:47, 29. Sep 2005 (CEST)

Das ist kein direktes redezitat. das ist ein zeitungskommentar. aber gleite nicht schon wieder vom thema ab sondern bringe ENDLICH SACHARGUMENTE zur Begriffswahl!!!!!!--Kölner 12:26, 29. Sep 2005 (CEST)

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Ich schalte den Artikel nun wieder frei, weil ich den Eindruck habe, dass es nicht erneut zu einem EditWar kommt, obwohl das Thema schon noch etwas umstritten ist.

Ein kleines Fazit aus meiner Sicht:

• man kann die Frage Angriff oder Überfall sachlich und fast analytisch zu beantworten suchen, ohne sich rechts-, links- oder sonstwas- Extremismus vorzuwerfen (auch wenn das nicht immer ganz gelungen ist)
• @Anton-Josef: Von Dir hätte ich mir mehr sachliche Argumente gewünscht.
• @Kölner: Bitte benutze in Zukunft in Diskussionen die Groß-/Kleinschreibung. Es eerleichtert wirklich die Lesbarkeit und man kann sich mehr auf Deine Argumente konzentrieren.

-- tsor 19:17, 27. Sep 2005 (CEST)

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Ich glaube nicht, das es üblich ist die Diskussionsbeiträge einzelner Benutzer so zu bewerten, wie Du das hier tust. Freundliche Grüße --Anton-Josef 08:41, 28. Sep 2005 (CEST)

hmm, wollen wir jetzt wieder anfangen Quellen zu benennen? Noch mal der Brockhaus digital 2001:

Überfall auf Polen

Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?--Ot 16:24, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich hab noch welche. Nun bin aber mal gespannt, wie das hier wieder weggebügelt wird: [11] [12] [13] [14] --Anton-Josef 17:27, 29. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, das läßt sich genau so, wie Du es zu nennen pflegst, "wegbügeln", wie Deine weiter oben bereits gebrachten Links. Mach Dir einfach die Mühe, und recherchiere in der nächsten Uni-Bibliothek nach entsprechenden Werken (Uni-Bibliothek deshalb, weil städtische oder kommunale Büchereien zumeist auf diesem Sektor nicht so gut bestückt sind), die sich mit der Vorgeschichte und dem Ausbruch des WK-II befassen. Sofern "Deine" Uni-Bibliothek solche Werke nicht vorrätig hat, eröffne dort ein Fernleihkonto, zahle ein paar Euro ein und fordere die Bände über einen Verbundkatalog an. In ein paar Wochen bist Du dann endlich ausreichend sachkundig um Dir ein Urteil bilden zu können, das auf Fakten beruht und nicht gemäß der Regel das "nicht sein kann, was nicht sein darf" gebildet wurde. Es bringt überhaupt nichts, hier immer wieder Links zu zu benennen, in denen das Wort "Überfall" Verwendung findet. Es ist absolut nichts neues, das an mindestens jeder zweiten Ecke im Internet das sich mit diesem Thema beschäftigt vom "Überfall" gesprochen wird. Dadurch wird es aber nicht einen Deut wahrer. Gruß, --TA 18:49, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich kann ta nur zustimmen. Das ständige leihen von Autorität ersetzt nicht selbstständiges Denken und Erkunden von Fakten. Eine Enzyklopedie sollte in neutraler Form Fakten darlegen und gerade nicht zu einem Instrument verkommen das aus dem persönlichen Standpunkt einzelner und deren der Affintät zu einer gewissen politischen Richtung, bewertete Fakten einem enzyklopedisch Wissenssuchendem als neutrale Fakenlage präsentiert. Könnte das nicht genau der Kern dessen sein was H. Arend als das "Wahrlügen" versteht. --H.meyerson 19:13, 29. Sep 2005 (CEST)

Da fällt Dir doch vor schreck..... Ich kann es ja kaum fassen. Bundeskanzler, Museen und Medien sprechen von Überfall, sind die denn alle bekloppt, und hier soll das alles nicht stimmen? Ihr scheint ja tatsächlich den Kampf gegen die Windmühlen aufgenommen zu haben. Meine Argumente mit der Bemerkung, ich soll mal woanders weitersuchen, beiseite zu fegen zeugt ja nun auch gerade nicht von vernünftiger Diskussionskultur. --Anton-Josef 19:17, 29. Sep 2005 (CEST)

Anton-Josef, wo sind denn Deine Argumente? Du bist zwar wohl der Meinung, daß Du hier unentwegt Argumente bringst, nur leider sind das eben keine! Andere haben dich bereits mehrfach darauf hingewiesen - nimm es doch einfach mal zur Kenntnis. Deinen Satz "...ich soll mal woanders weitersuchen..." hätte in dem Kontext, in dem Du in bringst besser lauten sollen "...ich soll mal IRGENDWOanders weitersuchen..." Und genau da liegt dann auch Dein Denkfehler: Du sollst nicht IRGENDWOanders suchen, sondern möglichst dich an den Quellen! Das heißt nun nicht, das Du die Archive persönlich aufsuchen und die Originaldokumente einsehen sollst. Aber einfach mal - wie ich bereits oben angeregt haben - in einer Bibliothek nach den einschlägigen Abhandlungen suchen, könnte Dir schon weiterhelfen. Gruß, --TA 21:55, 29. Sep 2005 (CEST)

anton josef du scheinst ja sehr autoritätsgläubig zu sein. war es nicht gerade jener unselige absolute autoritätsglaube und mangel an eigenständigem kritischen denken vieler die deutschland mit in die katatrophe des ns-staates geführt haben. deshalb und genau deshalb halte ich es für wichtig stets für eine demokratische diskussionskultur zu schreiten in der nicht die sachlichen argumente einzelner aus dem scheinbar fanatischen glauben an den fetisch einer political korrektness heraus unterdrückt werden. Im mittelalter landeten menschen auf dem scheiterhaufen weil sie die ansicht äußerten die welt sei eine kugel und keine scheibe. dazu sage ich nur ein lautes : WEHRET DEN ANFÄNGEN!!!!! --Kölner 19:37, 29. Sep 2005 (CEST)

was für ein beeindruckendes sachargument... -- southpark 19:44, 29. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, nun haben wir ja genügend Argumente ausgetauscht. Du hast ausreichend gebrüllt und hast dann doch offensichtlich ein Problem damit, Deine Version von den Ereignissen hier unterzubringen. Ich will es mal ganz klar sagen: bevor Du hier aufgetaucht bist, unter einem Benutzernamen der offensichtlich nur für diesen Zirkus hier verwendet wird, hatte die große Menge der an diesem Artikel beteiligten Nutzer kein Problem mit dem Wort Überfall. Auch wenn Du gleich wieder losbrüllen wirst mir würden die Argumente ausgehen, denke ich es ist besser für diesen Artikel und die WIKIPEDIA überhaupt, Du würdest Dir ein anderes Betätigungsfeld suchen. --Anton-Josef 20:32, 29. Sep 2005 (CEST)

nun eine effekt durch das anheben der lautstärke zu erzielen ist in diesem medium etwas schwierig. aber gerade weil es leider ideologisch fixierte benutzer in der wikipedia gibt ist es notwendig sich zu wort zu melden und dinge zu kritisieren um eine hohen grad an objektivität und neutralität im interesse alles benutzer zu gewährleisten. denn um wiederum ein zitat zu verwenden: der schoß ist noch fruchtbar aus dem das kroch!!!!! dies ist auch ein engagement wieder antidemokratischen tendenzen und der unterdrückung andersdenkender. ich vertrete den standpunkt das man gerade hier stets wachsam sein sollte insbesondere wenn man diese diskussion verfolgt. lieber anton josef du bist bis jetzt jedes eigenständige rationale argument schuldig geblieben und berufst dich nur auf die autorität anderer. wo sind deine argumente jenseits von das haben "alle schon immer so genannt". Bsp: die katholische kirche beharrt auch bis heute auf der jungfrauengeburt marias. hör bitte auf die ideologie hinter deiner argumentation hinter argumenten mit geliehener autorität zu verstecken das wäre gut um endlich zu einer intellektuell anspruchsvollen rationalen diskussion um die umstritten begriffsinhalte zurückkehren zu können!!!! --Kölner 21:12, 29. Sep 2005 (CEST)

Kölner, TA, ihr beiden habt sie ja wohl nicht mehr alle. Überall wird der Begriff Überfall verwendet und ihr versucht hier mit linken Parolen, der Schoß ist fruchtbar noch... und wehret den Anfängen..., rechtes Gedankengut in der Form der Verharmlosung unterzubringen. Übrigens sollte ihr Euch mal WP:WWNI den Punkt (2) über die Theorienfindung durchlesen, denn ihr seit gerade dabei eine neue Theorie zu bilden. --X² 15:48, 30. Sep 2005 (CEST)

Na wer hat da wohl zum beschimpfen und beleidigen ( "ihr beiden habt sie ja wohl nicht mehr alle")andersdenkender gerade einen neuen account eröffnet! Anton ,Ot? hier geht es weder um rechtsextremes oder linksextremes gedankengut. beides ist genauso schlimm und beides möchte ich weit von mir weisen. es geht auch nicht um eine neue theorie oder begriffsbildung beide begriffe sind längst definiert. es geht legendlich um eine sachliche und neutrale wortwahl frei von persönlichen oder allgemeinpolitischen bewertungen. endlich zurück zur sache wo bleiben konkrete stichhaltige argumente.--Kölner 16:47, 30. Sep 2005 (CEST) hier nochmal die die von oben koperte Definition die ich auch für sehr treffend halte: "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft."

die beantwortung zur begriffswahl kann man völlig logisch und rational betrachten. und eben gerade nicht politisch wie dies z.b ot für allein richtig hält zitat: "Was ich dir nur abspreche sind sehr gute politische Kenntnisse. Alle Missverständnisse ausgeräumt?". es geht hier definitiv nicht darum eine politisch bewertete sichtweise zu formulieren. wann hört dieser poltische motivierte blödsinn endlich auf . ZUR SACHE BITTE KONKRETE GEGENARGUMENTE!!!!!!! --Kölner 17:01, 30. Sep 2005 (CEST)

Überlege bitte was Du schreibst, [15], so direkt unrecht hat er oder sie x² nicht (grins). --Anton-Josef 17:11, 30. Sep 2005 (CEST)

kommt der antidemokrat wieder zum vorschein? Und für einen besonders guten diskursstil spricht das auch nicht gerade!KEINE ECHTEN SACHARGUMENTE MEHR?--Kölner 17:16, 30. Sep 2005 (CEST)

Mein lieber Kölner, meine Einlassung bezog sich in der Hauptsache auf: gerade einen neuen account eröffnet! Anton ,Ot . Dann guckst Du hier: 21.01.2005 nennst Du das, gerade eröffnet? Immer noch Grüße --Anton-Josef 17:43, 30. Sep 2005 (CEST)

den hättest du auch schon im hinblick auf andere geplante destruktiv aktion eröffnet haben können! nicht wahr! --Kölner 18:20, 30. Sep 2005 (CEST)

Na ja, hätte, können und würde. Gerade hast Du wieder den, von Dir so heftig eingeforderten, Weg der Wissenschaftlichkeit verlassen und Dich auf die Straße der Spekulation begeben. --Anton-Josef 19:11, 30. Sep 2005 (CEST)

Nana Anton-Josef, wenn ich die Diskussion hier richtig verfolgt habe, dann hat Kölner mit seiner letzten Einlassung den Weg der Wissenschaftlichkeit nicht wieder verlassen, sondern zum ersten Mal. Angesichts des jüngst wieder aufgeflammten Pöbelantentums ist das sogar in gewissem Grade verständlich. Den Weg der Wissenschaftlichkeit übrigens, den Du im Laufe dieser Diskussion noch nicht zu betreten geruht hast. Gruß, --TA 19:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich würde euch darum bitten, irgend einen Konsens miteinander zu finden. So wie eure Diskussion sich im Moment entwickelt, denke ich nicht, dass es zu einem Ergebnis führen wird. Gruß, Budissin - + 15:59, 30. Sep 2005 (CEST)

hmm, wollen wir jetzt wieder anfangen Quellen zu benennen? Noch mal der Brockhaus digital 2001:

Überfall auf Polen

Unter obiger Überschrift gibt es im Brockhaus 2001 digital einen Artikel. Im 4. Absatz steht:

Der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt machte den Weg frei für Deutschlands Überfall auf Polen. Für den geplanten Angriffsbeginn am 1. September 1939 verschaffte Hitler sich einen fadenscheinigen Vorwand. Er gab einen von der SS inszenierten Anschlag auf den deutschen Sender Gleiwitz als einen von polnischen Verbänden geführten Angriff aus.

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?

On 1 September 1939, without a formal declaration of war, Germany invaded Poland. Its pretext was that Polish troops had committed various "provocations" along the German-Polish border, as well as the dispute between Germany and Poland over the German rights to the Free City of Danzig and a free passage between East Prussia and the rest of Germany through the Polish corridor. In accordance with the Molotov-Ribbentrop Pact, Poland was divided between Germany and the Soviet Union, which invaded the eastern part on September 17. aus: [16] Hervorhebung Ot

Wenn oben without a formal declaration of war steht ist es für mich ohne Zweifel ein Überfall. Bitte gebt mir Beweise, dass ein Krieg erklärt worden ist. Bitte ohne irgendewelche Angriffe gegenüber irgendwelche Benutzer!!!!!!!!!!!! (obwohl mir die Einrichtung von accounts wg. diese Disk schon nervt.)--Ot 18:55, 30. Sep 2005 (CEST)

Es ist völlig unstrittig, daß es eine formale Kriegserklärung nicht gegeben hat. Aber, wie Kölner weiter oben sehr treffend zitiert hat "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft.". Und genau diese Situation hat, wie bereits mehrfach dargelegt, im Fall des deutschen Angriffs auf Polen eben nicht bestanden. Gruß, --TA 19:28, 30. Sep 2005 (CEST)

sorry, ist das nicht Haarspalterei. Wieso war Polen vorbereitet? Der Überfall kam überraschend! Dies zeigen ja auch die Folgen: kurz: das polnische Militär war nicht vorbereitet - oder? (Bitte keine Polemiken mehr in diesem Anbschnitt!!!)--Ot 19:36, 30. Sep 2005 (CEST)

Nein, das ist nicht im mindesten Haarspalterei! Das polnische Militär war durchaus vorbereitet. Kölner hat auch im Laufe der Diskussion bereits Hinweise darauf gegeben. Die Folgen, nämlich der recht schnelle Zusammenbruch der polnischen Streitkräfte, zeigt auch keineswegs das Polen nicht vorbereitet war, sondern das Kriegsgerät und Taktik unzulänglich waren. (Dieser Abschnitt "2. Versuch Sachdiskussionen" ist übrigens völlig frei von Polemiken - jedenfalls sehe ich hier keine!) Gruß, --TA 19:53, 30. Sep 2005 (CEST)

ja Ta, hier gibts hoffentlich keine Polemiken mehr! Wir kommen aber nicht weiter, da selbst die vom Kölner bevorzugte Webseite vom Überfall spricht.

Sicherlich war Polen miltärisch hoffnungslos unterlegen und hätte selbst bei einer offiziellen Kriegserklärung wahrscheinlich (meine Spekulation!) keine Chance gehabt. Das Hitler dies nicht gemacht hat, diente (meine Spekulation!) der eigenen Ressourcenschonung. Fazit für mich: Dies war ein Überfall, da ein Angriff (natürlich) die Polen (jedenfalls besser) vorbereitet hätte - oder?--Ot 14:02, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie definierst du denn den Unterschied zwischen Angriff und überfall konkret? wenn also das nicht vorhandensein einer formalen kriegserklärung schon für einen überfall ausreicht dann müsste deiner diktion folgend der jetzige angriff der amerikianer auf den irak auch ein überfall und kein angriff gewesen sein (da indiesem falle auch die formale kriegserklärung nach dem ersten luftangriff folgte ( stichwort enthauptungsschlag).hier wird jedoch zumeist der begriff angriff verwendet!.also wie definierst du den unterschied beider begriffe konkret? --Kölner 17:51, 1. Okt 2005 (CEST)

bitte kein editwar mehr - sonst beantrage ich eine Sperrung!

Vielleicht gibts ja ein Kompromiss. Statt Überfall trotz erhebliche Bauchschmerzen das Wort Angriff, aber mit dem Zusatz - ohne Kriegserklärung. Etwas so: ... in Europa mit dem deutschen Angriff auf Polen ohne jegliche Kriegserkärung Deutschlands am 1. September 1939. Bitte dies erst im Artikel ändern, wenn alle zustimmen.--Ot 13:37, 2. Okt 2005 (CEST)

Nein, das Wort Überfall muß erhalten bleiben, da es in den meisten, Publikationen verwendet wird, unabhängig davon was selbsternannte Militärhistoriker noch an Kartenmaterial und pseudowissenschaftlichen Begründungen aus dem Hut zaubern mögen. Die WIKIPEDIA ist nicht dazu da, im Geschichtsbewusstsein der Menschen enthaltene Begriffe zu ändern. --Anton-Josef 14:42, 2. Okt 2005 (CEST)

Warum arbeitest Du jetzt wieder mit billigen Polemiken, Anton-Josef? Dieser Abschnitt war erfreulicherweise bisher vollkommen frei davon! Niemand hat sich hier selbst zum Militärhistoriker ernannt, niemand arbeit mit pseudowissenschaftlichen Begründungen. Im Übrigen gibt es kein allgemeingültiges "Geschichtsbewußtsein der Menschen". Gruß, --TA 15:55, 2. Okt 2005 (CEST)

ja wäre mit kompromissvorschlag von ot auch einverstanden in der form: ....mit dem deutschen angriff auf polen ohne vorherige kriegserklärung des deutschen reiches am 1 sept .... --Kölner 14:54, 2. Okt 2005 (CEST)

Mit dem Kompromissvorschlag von Ot bin ich sehr einverstanden, denn er beschreibt exakt die Fakten. Gruß, --TA 15:55, 2. Okt 2005 (CEST)

Anton, ich verstehe dich ja, aber letzlich führt es hier zu einer Endlosdiskussion, die nur Energie kostet. Ich habe ja auch das Gefühl, dass die Wüste um sich greift, aber vielleicht ist es an der Zeit, Oasen an anderer Stelle zu hegen - oder?--Ot 17:44, 2. Okt 2005 (CEST)

joop, der Artikel ist ohne große Not von einem admin wieder freigegeben worden, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. Und schon geht der editwar weiter. Sorry, aber das ist völlig unnötig gewesen lieber Admin!!!!!!!!--Ot 13:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Jo, war zu optimistisch. Habe den Artikel wieder gesperrt. -- Euer lieber Admin tsor 14:43, 3. Okt 2005 (CEST)

danke, aber leider hinterläßt es sicherlich ein ungutes Gefühl lieber Tsor -Ot (nachgetragen)

Wat nu!3 von 4 hauptdiskussionteilnehmer haben sich auf einen minimalkonsens verständigt wenn ich hier das richtig annehme( siehe postings oben). ein vierter Anton beteiligt sich nicht mit sinnvollen ausser trotzmassnahmen(wie" das war schon immer, der andere sagt aber auch argumenten") an der diskussion. kommen neue argumente von anton für seinen standpunkt? Was machen wir jetzt permanenter editwar und dauersperrung ist auch keine lösung im sinne von wikipedia! --Kölner 18:19, 3. Okt 2005 (CEST)

cool bleiben! Das war mein Kompromissvorschlag, dem alle zustimmen müssen. Überzeuge Anton, dass der Kompromiss richtig ist - OK?--Ot 18:47, 3. Okt 2005 (CEST)

gut er trick, anton argumentiert rein ideologisch und scheint für rationale argumente nicht gerade zugänglich. im bundestag reicht eine zweidrittelmehrheit für verfassungsänderungen wir haben mehr nähmlich 75% für diesen kompromiss . man wird nie alle ins boot holen können für einen kompromiss. wärst du auch bereit den von dir vorgeschlagenen kompromiss mit einer demokratischen zweidrittelmehrheit zu akzptieren. wat nu? wie weiter?--Kölner 19:17, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo, von wegen er argumentiert immer rein ideologisch, ich habe nur Fakten gesucht und gefunden, Deutsches Historisches Museeum, Haus der Geschichte und weitere, in denen eindeutig von einem Überfall gesprochen wird. Was ihr hier tut, ist die Ereignisse verharmlosen. WIKIPEDIA wird die einzige Enzyklopädie sein, in der das so mit Eurem faulem Kompromiss stehen wird. Damit verabschiedet sich eines der ambitioniertesten Projekte des WWW durch seine Beliebigkeit in die Bedeutungslosigkeit. Viel Spass noch mit Eurem Spielzeug. Grüße --Anton-Josef 10:07, 4. Okt 2005 (CEST)

Wir kommen nicht umhin festzustellen, das Anton-Josef nicht bereit ist den entscheidenden Unterschied zwischen seinen "Fakten" und den tatsächlichen Fakten zu sehen! Auf dieser Basis können wir nicht endlos weiter diskutieren. Wie Kölner richtig festgestellt hat, kann selbst der Bundestag mti einer Zweidrittelmehrheit das Grundgesetzt ändern. Hier in der Wikipedia sollte dann wohl eine Dreiviertelmehrheit ausreichend sein um eine Kompromisformulierung anzunehmen. Gruß, --TA 10:51, 4. Okt 2005 (CEST)

Würde dem obigen Kompromiß tendenziell zustimmen, auch um die langwierige Diskussion endlich zubeenden.--H.meyerson 15:30, 4. Okt 2005 (CEST)

wenn so kein Kompromiss gefunden wird zitiere ichmich noch mal von weiter oben:

Ta zweifelt es oben an - was tun? Abstimmung, wahrlügen, Los ziehen ...?

inzwischen bin ich für Abstimmung nach den Adminkandidaturregeln - andere Ideen?--Ot 16:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Abstimmen ist Unsinn, da es nicht um Mehrheiten, sondern um sachliche und richtige Informationen geht. Daher wird das Prinzip bei Artikeln in der Regel nicht angewandt. Gruß, Budissin - + 17:04, 4. Okt 2005 (CEST)

Naja das beste und schnellste wäre wenn sich jetzt Anton mal einen Schubs gibt und sich der demokratischen Mehrheit der Diskussionsteilnehmer beugt. Es gibt auch anderswo noch schöne Blumentöpfe zu gewinnen! --H.meyerson 16:45, 4. Okt 2005 (CEST)

Wie ist es denn damit: Der Zweite Weltkrieg war der größte und blutigste zusammenhängende Konflikt in der Geschichte der Menschheit. Er begann in Asien mit dem Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 und in Europa mit dem Angriff auf Polen, der heute in der Öffentlichkeit, abweichend von der militärischen Definition, als Überfall auf Polen, am 1. September 1939 bezeichnet wird. Oder so?--Anton-Josef 19:41, 30. Sep 2005 (CEST)

Das ist nicht deutlich und prägnant genung. desweiteren muss ich ot wiedersprechen polen hatte bereits mobilisiert und war längs seiner west bzw. nordwestgrenze ( und nördl. karpathenkamm) aufmarschiert der schnelle deutsche sieg war das ergebnis einer erstmals angewendeten neuen strategie nähmlich der des sogenannten blitzkrieges. Dies ist auf jeder militärkarte zu diesem thema sofort ersichtlich und wissenschaftlich unumstritten. du kannst diese karten auch bei einem link zum thema polenfeldzug hier auf wikipedia betrachten. es wäre gut wenn du dir das einmal anschaust um dieses thema endlich zu beenden.--Kölner 19:50, 30. Sep 2005 (CEST)

http://www.polenfeldzug.de/Hauptmenue.html ( eine verlinkung der wikipedia seite zum --Derrieslingg 10:40, 1. Okt 2005 (CEST)polenfeldzug bitte hier die karten anschauen ( eindeutiger gehts nicht ot mach dir mal die mühe und schau dir an du wirst deine meinung revidieren müssen. vorgehen auf der linkseite um zur karte zu kommen )( linke seite hauptmenu auf planung klicken, dann dort auf gliederung der polnischen verbände, zweite karte von oben anschauen). ABSOLUT EINDEUTIG!!!!! --Kölner 19:59, 30. Sep 2005 (CEST)

Kölner, wenn Du noch einmal die Diskussionsseite, vor allem die von mir eingerichteten Überschriften verfremdest, beantrage ich eine Sperrung wegen fortgesetztem Vandalismus gegen Dich! Alles klar? --Anton-Josef 20:17, 30. Sep 2005 (CEST)

schau dir b itte mal die karte was sagst du dazu--Kölner 20:19, 30. Sep 2005 (CEST)

das kannst du mir anton auch hier schreiben wenn du so drauf bist: Also mein lieber, im richtigen Leben hätte ich Dir bestimmt schon in die Fresse gehauen. Aber vielleicht bist Du ja gar nicht so ein Kotzbrocken wie Du hier tust. Deinem Namen nach zu urteilen leben wir so weit nicht entfernt voneinander. Nicht dasss ich Dich unbedingt treffen will. Grüße. --Anton-Josef 20:29, 30. Sep 2005 (CEST)

Kölner, ich habe unter der von dir angegebenen url [17] unter am 1.9 folgenden Satz gefunden: Ohne Kriegserklärung überfällt Hitler Polen. Hervorhebung Ot. Was nun? (Auf unsachliche Äußerungen reagiere ich ab jetzt überhaupt nicht mehr)--Ot 08:29, 1. Okt 2005 (CEST)

hast du dir die karte angeschaut was sieht man da und den text vollständig gelesen. eindeutiger geht es doch nicht die polnische seite war nicht unvorbereitet. karte zwei zeigt die aufstellung der polnischen armeen in der ausgangslage des feldzuges sowie die stellung zweier reservegruppen.Es werden auch die anzahl der aufmarschierten kräfte beiderseits genannt .IST DAS VOLLTÄNDIG UNVORBEREITET? welche logischen schlüsse ziehst du den daraus für die begriffswahl.hier nochmal die def zum nachdenken!!!! ( du bist ja der ansicht polen war völlig unvorbereitet und habe deshalb verloren , so zumindest deine Äusserung weiter oben in der diskussion. "Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft."

ANTWORTEN BITTE KONKRET ZUR BEGRÜNDUNG DEINER ABLEHNUNG MIT BEZUGNAHME AUF DIE KARTE (ohne deinen monokausalen hinweis das es immer schon so gesagt wurde , hier ist der logik gefragt!!!!)--Kölner 09:27, 1. Okt 2005 (CEST)

Hier noch eine andre Zitierstelle aus Wikipedia: Den militärischen Angriff begann das deutsche Schulschiff Schleswig-Holstein das bereits einige Tage vorher zum Freundschaftsbesuch in Danzig angelegt hatte. Es beschoss die Westerplatte in Danzig. Hitler verkündete, dass Polen nun „zum ersten Mal auf unserem eigenenen Territorium [...] mit [...] regulären Soldaten geschossen“ hätte und dass "seit 5.45 Uhr [...] zurückgeschossen" würde. (Hitler irrte sich hier. Der Angriff hatte offiziell bereits um 4.45 Uhr begonnen, inoffiziellen Berichten zufolge hatten die Kampfhandlungen sogar bereits gegen Mitternacht angefangenDen militärischen Angriff begann das deutsche Schulschiff Schleswig-Holstein das bereits einige Tage vorher zum Freundschaftsbesuch in Danzig angelegt hatte. Es beschoss die Westerplatte in Danzig. Hitler verkündete, dass Polen nun „zum ersten Mal auf unserem eigenenen Territorium [...] mit [...] regulären Soldaten geschossen“ hätte und dass "seit 5.45 Uhr [...] zurückgeschossen" würde. (Hitler irrte sich hier. Der Angriff hatte offiziell bereits um 4.45 Uhr begonnen, inoffiziellen Berichten zufolge hatten die Kampfhandlungen sogar bereits gegen Mitternacht angefangen.)--Derrieslingg 10:40, 1. Okt 2005 (CEST)

Kölner, auf der von Dir als Quelle bevorzugten Seite [18] steht aber auch: Plötzlich, um 04.45 Uhr, zerreißt ein Donner die Luft: Die »Schleswig-Holstein« eröffnet das Feuer. Salve für Salve ihrer gewaltigen Geschütze decken in direktem Feuer die Westerplatte. Der Zweite Weltkrieg hat begonnen. Ohne Kriegserklärung überfällt Hitler Polen.--Anton-Josef --Kölner 11:11, 1. Okt 2005 (CEST)10:48, 1. Okt 2005 (CEST)

Ja aber was sagt dir die Karte zum thema unvorbereitet ?--Kölner 11:11, 1. Okt 2005 (CEST)

Es geht doch nicht um unvorbereitet, sondern um Überfall. Oder? --Anton-Josef 11:44, 1. Okt 2005 (CEST)

Doch den das ist genau der kernpunkt bei der wahl des begriffes. die definition des begriffes muss mit der faktenlage übereinstimmen, nur dann kann man einen begriff wissenschatlich sauber anwenden . hier nochmal die sehr gute definition von weiter oben in der diskussion.

"Exakt jeder Überfall ist auch ein Angriff, aber nicht jeder Angriff ist auch ein Überfall. Den für den Überfall muss der Gegner überraschend werden, dies impliziert dass er auf diesen nicht vorbereitet ist. Den das ist genau der Vorteil den sich der Angreifer beim überfallartigen Angriff gegenüber seinem Gegner verschafft." --Kölner 12:37, 1. Okt 2005 (CEST)

Hm ich geh mal davon aus dass hier die Gemüter schon ausreichend erhitzt sind. Hier ist mein Senf: Präzieser Ausdruck ist gut und schön. Wenn wir hier um Worte streiten und es nicht schaffen, die Zusammenhänge nachvollziehbar und lebendig darzustellen, werden unsere Kinder das nicht lesen. Wenn wir aber die Zusammenhänge herstellen und niemand dabei einschläft, dann wird niemand fragen: war nun ein Überfall oder ein Angriff ? Sie werden fragen: Warum hat man es nicht durchschaut ? Was können wir tun ? Dann, erst dann können wir uns kurz zurücklehnen und denken : niemals vergessen. Aber nur kurz.

Ich habe übrigens kein Problem damit, wenn der Artikel nur für Wartung (nach Diskussion) freigegeben wird. LieGrü--Greenx 22:05, 4. Okt 2005 (CEST)

Greenx, deutsche Bundeskanzler, deutsche Museen und deutsche Medien sprechen von Überfall. TA und Kölner wollen Angriff haben, weil: is` so schön wissenschaftlich und neutral. Gelle? --Anton-Josef 18:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Dann können wir ja dennächst auch die Enzyklopedie zum Bilderbuch umgestalten damit es auch der Infantilste versteht und dabei ja nicht einschläft!--Duplo100 17:40, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich versuche es Mal mit einem Meinungsbild, zu dem natürlich alle, die es hier mitverfolgen eingeladen sind.--Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST)

1. --Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST)
2. --Anton-Josef 19:25, 5. Okt 2005 (CEST)
3. --X² 19:32, 5. Okt 2005 (CEST)

1. --Ot 18:38, 5. Okt 2005 (CEST) mit Bauchschmerzen
2. --TA 19:00, 5. Okt 2005 (CEST)

Grober Auslegungfehler, was einen angeblichen "Befehl, die feindl. Truppen entkommen" zu lassen betrifft. Siehe auch Diskussion Operation Dynamo und Schlacht um Dünkirchen. Konnte die fragliche Stelle nicht entfernen. LieGrü--Greenx 18:31, 1. Okt 2005 (CEST)

• Hab den Artikel nach 3 Tagen Sperrung entsperrt, und bin gespannt auf die Änderung. Darkone (¿!) 19:38, 1. Okt 2005 (CEST

Vielen Dank. Luftschl.u. E. ist auch noch fällig, aber erstmal feedback abwarten...liegrü,--Greenx 02:00, 2. Okt 2005 (CEST)

Hallo, ich war so frei, die Zahl der Opfer von 10.000 (?) auf die sonst publizierten + 32.000 zu korrigieren. Darüberhinaus musste ich Anmerkungen über "nicht gewollte Opfer" und "vermutlich wegen der Vorbereitung auf Barbarossa" löschen. Ich bitte, mir das nicht als Vandalismus auszulegen. Der Hauptartikel Luftschlacht um England lässt zu diesem Thema wenig Fragen offen. LieGrü--Greenx 10:51, 2. Okt 2005 (CEST)

auch hier habe ich den Link auf VERSTÄNDLICHE INFORMATIONEN ÜBER DEN HOLOCAUST entfernt, da die Seite zwar nett gemacht ist aber wenn schon zu Holocaust gehört, dort gehört sie aber aus meiner Sicht nicht zu den nennenswerten Seiten zum Thema. --MAK @ 20:21, 2. Okt 2005 (CEST)