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Es ist verständlich, dass bei Themen, die mit Politik oder Religion oder beides zu tun haben, Wikipedia keine ideale Quelle der Information ist.

Vielleicht ist es aber trotzdem ausnahmsweise möglich, eine andere Sichtweise unterzubringen. Immerhin gab es sogar einen Artikel in "Nature", der das sog. Waldsterben als unbrauchbaren Begriff qualifizierte, der nicht mehr verwendet werden sollte.

Die Umstrittenheit alleine des Begriffes sowie die Erhebung der Waldschäden uvm. findet in dem Artikel keine Erwähnung, was dessen Informationswert drastisch einschränkt.

http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben (nicht signierter Beitrag von 194.112.179.133 (Diskussion) 07:15, 6. Nov. 2011 (CET)) Beantworten

auch hier lesen. Das Ozonloch geht auch schon wieder zu... D"OOOH! GEEZER^{nil nisi bene} 13:36, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wo steht, dass der Begriff heute noch großartig Verwendung findet? Der Begriff wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet. Obwohl das Wort durchaus noch Sinn macht (Regenwaldabholzung) aber der stirbt gar nicht erst, der ist sofort weg ;-) --84.137.62.27 19:38, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Beim "Waldsterben" ging es aber damals um das Sterben des Deutschen Waldes. Der Artikel ist im Übrigen so POV wie kaum ein anderer. Beispiel: "Zudem wurden dramatische Übertreibungen und unnötige apokalyptische Ängste im Umweltbereich unterstellt." Die wurden also "unterstellt"? :) Das Waldsterben gabs in den Medien und in paar sehr kleinen regional begrenzten Gebieten. Ansonsten gabs keins. Das ist ein Artikel dem es gut tun wurde wenn man aktuelle Forschungsergebnisse einfließen lassen würde und hochoffiziell schreiben das es das "Waldsterben" wie damals beschrieben überhaupt nicht gab. --81.200.198.20 15:20, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das Waldsterben hat es gegeben. Zwar nicht im Wald aber in den Medien und in den Köpfen der Menschen. Viele wurden dadurch krank oder änderten ihre politischen Ansichten. Das Waldsterben entfaltete eine enorme gesellschaftsverändernde Wirkung. Ohne das Waldsterben wären die Grünen vielleicht noch eine Splitterpartei, gäbe es keine vom Menschen verursachte globale Erwärmung und keinen Atomausstieg. Der Strom würde noch weniger als 15 Cent kosten und BMW und BASF würden ihre Investitionen nicht von Deutschland nach den USA verlagern. Wir hätten vielleicht keinen Kanzler Schröder erleben dürfen, keinen Außenminister Fischer und somit auch kein Hartz IV und vielleicht auch keinen Bundeswehreinsatz in Jugoslawien. Außerdem hätten die Medien viele Millionen weniger verdient. Nein - das Waldsterben ist ein relevantes Lemma!--Ribald (Diskussion) 15:44, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Gehört natürlich nebst dem DFG Forschungsprojekt in die Einleitung. Wir halten uns hier an Fakten und forschung, nicht an säkular milleniaristische Dystopien. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:36, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Für unseren Neuzugang: Das Waldsterben war eine Debatte, kein tatsächlicher Vorgäng. Das wären "neuartige Waldschäden". Natürlich gehört ein DFG Projekt mit einem derart programmatischen Titel in die Einleitung - man könnte ja sonst mißverstehen, es hätte ein ernstzunehmendes Walstörben gegeben, gelle? Serten ^Disk Portal SV♯ 18:06, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das ergibt nicht viel Sinn. Erst soll "Waldsterben" die Bezeichnung für "die öffentliche Debatte" sein, dann heißt es: "Die öffentliche Debatte um das Waldsterben [...]". Müsste man also nach Deiner Logik lesen als: Die öffentliche Debatte um die öffentliche Debatte. --Amberg (Diskussion) 18:21, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Siehe den ersten, im Artikel angegebenen Einzelnachweis. Oder auch beliebige Fachliteratur zum Thema. Griff ins Regal: Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Universitätsverlag Göttingen, 2009, Kapitel Was macht eigentlich das Waldsterben?, Roland Schäfer / Birgit Metzger -- "Fachleute mussten Das Phänomen 'Waldsterben durch Luftverschmutzung' erst einmal definieren (...)". Direkt daneben: Wird Kassandra heiser? Die Geschichte falscher Öko-Alarme, Steiner-Verlag, 2004, Kapitel "Viel Lärm um das stille Sterben -- Die Debatte um das Waldsterben" ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:04, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zunächst geht es um eine debatte, nicht eine Umweltkatastrophe, wie auch in der angeführten Literatur zu lesen. Von daher klar zurückzusetzen. Die formulierung habe ich angepasst, der Hinweis auf die Waldschadensromantik gehört natürlich in die Einleitung. Von einer Umweltkatastrophe war viel die rede, stattgefunden hat sie nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:10, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das DFG-Projekt in der Einleitung muss auf jeden Fall zeitlich eingeordnet werden, da es ja keine Primärstudie zum Waldsterben ist, sondern übergeordnet das kollektive Verhalten zum Thema untersucht. Ich bin dennoch nicht der Meinung das die Finanzierung einer Studie hier in die Einleitung gehört. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:34, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zum einen ist es absolut unsinnig, zu behaupten, das Waldsterben sei die Debatte um Waldschäden gewesen. "Waldsterben" ist die Bezeichnung für die Waldschäden, um Zweckmäßigkeit des Begriffs und um die Frage nach Umfang und Ursachen dieser Schäden gab und gibt es Debatten. Das DFG-Projekt ist in der Einleitung m.E. völlig unangebracht, solange nicht dargestellt wird, warum diese Projekt zentrale Bedeutung für das Thema "Waldsterben" hat. Außerdem ist die jetzige Darstellung äußerst tendentiell und Aussageschwach, da zu Inhalt, Umfang, zeitlicher Einordnung und eventuellen Ergebnissen des Projekts gar nichts gesagt wird, sondern sich nur über dessen Titel ausgelassen wird. -- Cymothoa 20:06, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

wie Cymothoa. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Kann man beliebig ausbauen, es wäre halt völlig albern das DFG Projekt zu löschen. Es ging vor allem um die debatte - zumindest in der seriösen Literatur - um Schäden nur sehr begrenzt. Zum DFG Projekt habe ich noch einige Punkte nachgetragen. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:53, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen Baustein eingefügt, der explizit darauf hinweist, dass es hier um die öffentliche Debatte geht, während die naturwissenschaftlichen Ursachen und Grundlagen unter Waldschäden zu finden sind. Beides wird extrem häufig verwechselt und sehr gerne unter ideologischen Begründungen missbraucht. Bisher war diese Unterteilung in zwei Artikel nicht gut genug erklärt, was das eh schon große Potential für Missverständnisse noch zusätzlich erhöht hat. IIch plädiere zudem für eine Verschiebung des Lemmas zu Debatte über das Waldsterben, um es noch klarer herauszustellen. Denn Waldschäden und Waldsterben sind nicht das gleiche, wenn auch das von fast allen Laien verwechselt wird. Andol (Diskussion) 21:17, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Den Verweis finde ich sehr gut - einer Verschiebung würde ich nicht zustimmen, sonst suchen noch Leute das Waldsterben und finden es nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:19, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das wäre absolut kein Problem, da die Weiterleitung ja bestehen bleiben würde. Und präziser wäre es allemal, da meisten Laien Waldsterben sagen und Waldschäden meinen. Andol (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

So von mir aus in ordnung. Kannst gerne verschieben. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:36, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir scheint ihr habt euch nicht in ausreichendem Maße mit Wissenschaft, allen voran wissenschaftlichen Kontroversen, auseinandergesetzt. Die Trennung von "Fakten" und "Debatten" ist im allgemeinen eine Verschlimmbesserung, die auf der einen Seite realitätsferne Textwüsten und auf der anderen wirre Zitatsammlungen hinterlässt. Lieber beide Artikel wieder vereinigen statt diese Trennung noch weiter voranzutreiben.--† Alt ♂ 23:27, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir scheint Du hast die wissenwschaftliche bewertung speziell dieser Kontroverse nicht gelesen. Es gibt kaum Bezüge der Waldsterbenssaga zu "Wissenschaft", genausowenig waren tatsächliche Schäden wirklich von Interesse. Von daher ist die Entkoppelung genau das richtige. Die verschiebung muss nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:34, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Völlig übereilte Aktion für die sicher so kein Konsens besteht. Es geht um den Begriff Waldsterben. Das kann und muss man von einer rein wissenschaftlichen Betrachtung von Waldschäden abgrenzen, aber die Verschiebung auf "Debatte über das Waldsterben" verändert den Fokus und bewertet das Thema schon im Lemma, darauf sollten wir uns nicht einlassen. -- Cymothoa 23:28, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Moment, ganz so einfach ist es nicht. Ich sehe derzeit einen relativ guten Artikel Waldschäden und einen ziemlich schlechten Artikel Waldsterben. Derzeit wird so getan, als sei das Waldsterben eine Erfindung der Medien, was natürlich völlig falsch ist, da die Waldschäden großes Ausmaß angenommen hatten und immer noch nicht beseitigt sind. Unter diesen Umständen finde ich die Verschiebung absolut sinnvoll, um hier klar zu trennen. Derzeit wird hier eben nur die Debatte dargestellt (und das nicht mal gut). Persönlich finde ich die Verschmelzung der beiden Artikel zu einem einzigen deutlich besser, aber ich sehe nicht, wie das erfolgen soll. Dafür bräuchte es einige Autoren, die wirklich tief in dem komplexen Thema drin stecken, sowohl was die politisch-historische als auch die naturwissenschaftlich-forstwissenschaftliche Seite angeht. Und diese Autoren würden einiges an Zeit benötigen, um die Artikel entsprechend zu vereinigen. Wie das passieren soll, kann ich nicht sehen. Daher halte ich unter den derzeitigen Umständen die Verschiebung für besser. Fest steht jedoch, dass dieser Artikel schlecht ist und von kompetenter Seite umgeschrieben werden muss. Derzeit ist das zu viel Waldsterben-hat-es-doch-nie-gegeben-Alles-völlig-übertrieben-POV drin. Andol (Diskussion) 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Daß das Waldsterben hauptsächlich im Blätterwald stattfand, ist Stand der Forschung - wenn Du anderer Ansicht bist, dann belege dies jenseits Deiner privatmeinung und vor allem auch mit Quellen, die nicht aus Zeitungen entstammen. Eine Vereinigung wäre völliger Unsinn, die Waldsterbensdebatte hatte - wie das auch wissenschaftlich belegt ist - mit tatsächlichen Schadensbildern so gut wie nichts zu tun. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:47, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Im Prinzip stimme ich Dir da in allen genannten Punkten zu. Aber die Verschiebung bewirkt erstmal nur, dass Waldsterben nicht mehr direkt einen schlechten Artikel aufruft, sondern den Anschein erweckt, es gäbe da sowieso nur etwas zu den Debatten zu sagen. Würde Waldsterben auf Waldschäden weiterleiten, der Begriff dort (am besten als bekanntes Schlagwort schon in der Einleitung augenommen) und dann irgendwo geeignet auf einen "Debatten"artikel mit kulturell-historischer Betrachtung verwiesen (Dessen Basis dieser hier sein könnte), wäre das m.E. leserfreundlich. Auch für so eine Lösung müsste aber ein Konsens her und der entsprechende Umbau wäre auch aufwändiger. -- Cymothoa 23:58, 30. Jul. 2013 (CEST) @Serten: Was Du nicht zu verstehen scheinst oder willst, ist, dass "Waldsterben" ertmal schlicht ein Begriff für die Waldschäden und deren befürchtete Folgen ist. Was genau man darunter versteht, wie viel man da drang gehängt hat und inwieweit die damaligen öffentlichen Debatten an der Realität vorbeigegangen sind, kommt danach. Du willst hier die Widerlegung der schlimmsten Befürchtungen alleinig in den Vordergrund stellen. Das geht aber völlig an dem enzyklopädischen Ziel vorbei, den suchenden Leser tatsächlich auf die richtige Spur zu führen. Wenn der nach "Waldsterben" sucht, will er wahrscheinlich wissen, was mit dem Wald los ist und erst sekundär, inwieweit der Waldzustand zum Politikum geworden ist.Beantworten

Naja - der leser, der jetzt noch an das waldsterben glaubt, lebte vermutlich seit 1983 im Untergrund und hat einen röhrenden Hirsch aus dem manufaktumkatalog an der Lehmziegelwand. Für den ist die Begriffsklärung und der Hinweis auf Trygve Gulbranson genau richtig. Ansonsten hat Waldsterben ähnlich wie Nachrüstung nichts mit dem Zählen von Bäumen oder Raketen zu tun, sondern bezeichnet in beiden Fällen Debatten, die politisch und wissenschaftlich lange vorbei sind. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:05, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Schau Dir doch die Begriffsverwendung mal an, z.B. hier. Denkst Du wirklich, dass die Grünen sich gegen eine Debatte aussprechen, wenn sie ein Konzept gegen "das Waldsterben" fordern? Dass es eine Debatte um den Begriff gab/gibt, bezweifelt niemand, aber dass der Begriff die Debatte bezeichnet ist schlicht Unsinn und das belegt ja auch der Duden. Das man verkürzend auch sagen kann "Das (Thema/die Debatte um das) Waldsterben hat den Grünen in den Bundestag geholfen." ist eine Eigenschaft der deutschen Sprache, ändert aber nichts an oben gesagtem. -- Cymothoa 00:11, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Übrigens halte ich das "Der fachwissenschaftlich nicht mehr verwendete Begriff " für irreführend, da es impliziert, das wäre jemals ein valider Fachbegriff gewesen...Beantworten

Mich interessieren politische stellungnahmen in dem Zusammenhang überhaupt nicht. Die haben damals auch mehr Sex im Kindergarten gefordert. Relevante Forschung ist in dem DFG Projekt zu finden. Bernhard Ulrich wurde anfangs durchaus ernstgenommen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:17, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um politische Stellungnahmen, sondern um die Frage, wie der Begriff verwendet wird. Und ein Begriff, der nach zwei Jahren schon abgelöst wurde (So zumindest sagt es derzeit die "Begriffsgeschichte"), war nie wirklich fachwissenschaftlich etabliert. Aber der jetige Zustand der Einleitung ist sicher nicht der schlechteste, den wir hier jemals hatten ;) Und damit von meiner Seite erstmal gute Nacht. -- Cymothoa 00:21, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Das trifft es m.E. tatsächlich viel besser!Beantworten

@ Serten: Zum Forschungsstand:

"Keinerlei Einigkeit herrscht allerdings über die heutige sowie die nachträgliche Bewertung der damaligen Waldschäden. Viele Wissenschaftler vertreten die Meinung, dass die Wälder in den 1980er Jahren stark unter Luftschadstoffen litten und auch heute noch leiden (Wentzel 2001; Hildebrand 2003; Elling et al. 2007). Die ergriffenen Maßnahmen zur Luftreinhaltung hätten „viele sterbende Fichtenwälder gerade noch gerettet“ (Wentzel 2008, S. 31). So vertreten auch Ulrich und einige seiner Schüler die Ansicht, dass die Waldsterbe-Prognosen im Prinzip korrekt waren und ihr Eintreten nur durch die aufgrund dieser Prognosen erfolgte drastische Reduktion der Luftschadstoff-Emissionen verhindert werden konnte (Ulrich 1997a, 1997b; Ulrich in die tageszeitung, 27.09.2008; Beese u. Schulte-Bisping 2006). Auf der anderen Seite sahen bereits in den 1990er Jahren zahlreiche Wissenschaftler keinen oder lediglich geringen Einfluss von anthropogenen Luftverunreinigungen auf den Zustand der Wälder (siehe z.B. Rehfuess 1990; Kandler 1994; Zöttl 1995; Hüttl 1998). Das gehäufte, synchrone Auftreten verschiedener Waldschäden in den 1980er Jahren wird von dieser Seite oft mit Witterungsextremen wie Trockenjahren und Frostereignissen erklärt. Einzelne Forscher äußern wiederum die Befürchtung, dass uns die wirklich großen Schäden erst noch bevorstehen, sei es aufgrund der weiterhin überhöhten Stickstoff-Immissionen (Hildebrand 2003) oder aufgrund des Klimawandels (Spiecker in Die Welt, 08.12.2004)."

Zitat aus "Roland Schäfer, Birgit Metzger, Was macht eigentlich das Waldsterben? in: Patrick Masius, Ole Sparenberg und Jana Sprenger (Hrsgs.) Umweltgeschichte und Umweltzukunft. Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Göttingen 2009, 201-228, S. 210." Also nix mit Blätterrauschen, sondern langanhaltende wissenschaftliche Debatte, die stark abgekühlt ist, aber noch keinesfalls zu Ende. Auch ein wissenschaftlicher Konsens über die genauen Ursachen steht nach wie vor aus. Nur weil der bewusst übertriebene Begriff Waldsterben nicht mehr verwendet wird, heißt es längst nicht, dass da nix war. Wo sind denn die wissenschaftlichen Belege, dass da nix war und nix mehr ist? Andol (Diskussion) 00:22, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Darum gehts gar nicht. Die Debatte zum Waldsterben hatte laut der befunde aus dem DFG Projekt mit den tatsächlich ja durchaus vorhandenen Schäden so gut wie nichts zu tun. Es wäre grotesk, die von Dir gezeigte wissenschaftlich Uneinigkeit als Ursache der unisono vorgetragenen öffentlichen Hysterie zu nennen. Interessant fände ich eine Ergänzung durch die Deutung "der klimawandel bedroht den deutschen Wald". Serten ^Disk Portal SV♯ 07:33, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Doch, darum geht es schon. Wenn die Fachliteratur den Begriff Waldsterben verwendet und sich damit auseinandersetzt, dann werden wir das darstellen. Das Projekt DFG ist ein projekt, das sich damit auseinandersetzt, es ersetzt damit aber nicht andere Fachbeiträge.

Und von meiner Seite besteht kein Konsens, den Artikel aufzuteilen in Debatte und das andere unter neue Waldschäden zu subsummieren. Ich erkenne darin keinen Sinn.--Belladonna Elixierschmiede 08:51, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Belladonna - das ist Deine Privatmeinung. in allen Ehren, aber die forschung sieht eine deutliche Entkopplung zwischen debatte / hysterie und den tatsächlichen schäden. Das ist eindeutig zu trennen. Deswegen sind zwei Artikel völlig angemessen. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:48, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Man kann ja unterschiedlicher Ansicht zum Thema sein. Nur halte ich es für eher projektschädlich, die länger diskutierte Begriffsklärung hier zu entfernen. Ebenso ist die Löschung des DFG-Projekts in der Einleitung, insbesondere nach dem Ausbau des entspechenden Absatzes, keineswegs opportun. Eine hanebüchene Begründung wie Wikipedia ist kein Forschungsticker übersetze ich in dem Fall mit Forschung wird nur zitiert, wenn sie Kaimartin in den Kram passt. Wenn er sich weiter nicht an der Disk beteiligt und schlicht weiter trotzig revertiert, gibts halt wieder eine VM. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:06, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir ist auf die Schnelle kein ähnliches so übergreifend multidisziplinäres (Natur- und Geisteswissenschaften) DFG-Projekt bekannt wie dieses. Zusammen mit der emotionalen Bindung der Deutschen an ihren Wald, hat es durchaus Erwähnungsberechtigung in der Einleitung. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:30, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Deutscher Wald / Holznot noch als lese und verlinkungsempfehlung. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:38, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Hier fehlen Belege, bzw Einzelbelege mit Seitenangabe

Der Projekttitel spielt mit dem Verweis auf das Melodram Und ewig singen die Wälder auf den Medienhype und die teilweisen extremen Befürchtungen an. Bitte hierfür einen Beleg.

Die Auseinandersetzung um das Waldsterben wird auch benutzt, um Konzepte wie die Wissensgesellschaft in Frage zu stellen.[5] Bitte Seitenangabe. Die tatsächlich vorhandenen Schäden und deren wissenschaftliche Deutung und die öffentliche Debatte waren demnach weitgehend entkoppelt.[5] Bitte eine Seitenangabe. Während einige Forscher und Kommentatoren in der Waldsterbensdebatte eine umweltpolitische Erfolgsgeschichte sehen, haben für andere die Forstwissenschaftler durch ihr Verhalten in der Waldsterbensdebatte die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beschädigt.[6] Bitte eine Seitenangabe.(erl), aber Erläuterung wäre notwendig, warum und gibt es andere Auffassungen dazu Die Forstwissenschaftler haben es versäumt, den Katastrophen-Prognosen zu Beginn der Debatte einige Jahre später entsprechende Entwarnungen folgen zu lassen und den Waldsterbensdiskurs kritisch zu reflektieren.[6] (erl). Bitte eine Seitenangabe. --Belladonna Elixierschmiede 09:04, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Die Info ist der entsprechenden Zusammenfassung entnommen, insoweit Seitenangabe weder beabsichtigt mnoch möglich und sinnvoll. Die belege sind eindeutig und richtig. Die Anspielung auf den Roman beziehungsweise Film ist natürlich TF - aber derart eindeutig, daß einen Beleg hierfür zu fordern, schlichtes Wikilawyering darstellt. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:29, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, hier muss ich Belladonna Recht geben, Zitate ganz ohne Seitenangabe gehen grundsätzlich nicht. Was geht, sind Verweise auf bestimmte Abschnitte, wo dann keine exakte Seitenzahl angegeben wird, sondern eben etwas ala "S. 110-115" steht. Grundsätzlich ist das bei wissenschaftlicher Arbeitsweise zwar ebenfalls nicht gerne gesehen, manchmal ist es aber nicht zu vermeiden. Ein Zitat ganz ohne Seitenangabe ist dagegen schlichtweg wertlos. Darauf weisen in den Proseminaren in der Uni auch alle Dozenten hin, meist mehrfach. Ich schließe mich der Forderung nach Seitenzahlen also ebenfalls an. Andol (Diskussion) 23:41, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich geht das - schlicht weil hier die Dissen zwar angegeben sind, aber eindeutig auf die zugehörigen ZUsammenfassungen bei der Projektwebseite verwiesen wird. Man kann eine Arbeit selbst lesen, oder nur deren Abstract. Hier gings ums Abstract. Wir sind hier gottlob nicht an der Uni. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:44, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Dacapo: Bei einen so emotionalen Thema darf man sich auch mal die Mühe machen, genau auf die Seite zu verweisen. Soviel sind uns die Leser wert... GEEZER^{... nil nisi bene} 09:05, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Al fine. ich habe genau auf die seite gesehen. Verlinkt ist die Webseite des projektes, und die zusammenfassung der Dissertationen, nicht die Dissertation selbst. Man sollte auch in der ungenauigkeit genau sein - sagt dir das Thema Fehler zweiter Ordnung nichts? Serten ^Disk Portal SV♯ 13:43, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hab das Melodram entfernt. Es ist ein geflügeltes Wort und für das Projekt belanglos. (nicht signierter Beitrag von 90.30.236.181 (Diskussion) 10:34, 1. Aug. 2013 (CEST))Beantworten

Ich werds wieder einfügen. Es ist der titel des DFG Projekts und bringt den theatralischen Aspekt auf den Punkt. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:41, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Einfügung finde ich nicht sinnvoll. --Belladonna Elixierschmiede 13:55, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry, wenn die forstwissenschaftlr und Historiker sich einen jux draus machen, die doitsche Waldsterbensheiligenverehrung als melodramatischen Unfug zu verarschen, ist das natürlich für den ein oder anderen gläubigen gaaanz schrecklich. Aber genau dieser zentrale Titel des zentralen Forschungsprojekts zum Thema, der so richtig unheilig sticht und ärgert, ist es wert in der einleitung genannt zu werden. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:05, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Auch sorry, wenn in der Quelle auf diesen Zusammenhang verwiesen wird, kann es gerne in den Text. Wenn nicht, dann nicht.----Belladonna Elixierschmiede 14:19, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

@Serten: du schriebst dazu in der Zusammenfassungszeile: natürlich wird darauf verwiesen. Bitte gib doch dafür den Beleg in der Quelle an. --Belladonna Elixierschmiede 14:45, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

ja natürlich wird hier (bei WP) auch drauf verwiesen. Wir können auch eine BKL zum gleichnamigen Film von maxeiner miersch anlegen. Ich finde das albern, für eine anspielung mit völlig eindeutigem zusammenhang einen beleg suchen zu wollen. Ähnlich albern wie bei "Lizenz zum Töten - Wie Israel seine Feinde liquidiert" weder den bezug zu james bond noch Nazisprech sehen zu wollen. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:59, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ne, ich finde das nicht albern. Die Assoziation mag zwar naheliegend sein, aber warum die Autoren diesen Artikel gewählt haben, können nur diese selbst beantworten. Also, wenn diese Assoziation im Quellenvermerk genannt ist, ist ein Beleg dafür der Autoren selbst erforderlich. --Belladonna Elixierschmiede 15:06, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mittlerweile ein Interview gefunden, welche die Assoziation klar bestätigt. Die völkisch national braungrünen Aspekte dabei sind auch nicht von ungefähr. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:46, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Serten, die Arbeitsweise ist auf gut deutsch gesagt unter aller Sau. Die "zitierst" ein Zeug zusammen, das auf keine Kuhhaut geht. Keine Seitenzahlen, komische Zusammenfassungen aus kaum angegebener Literatur, minimalste Zusammenfassungen von Tagungen, Hinweise auf Artikelsammlungen und vieles mehr. Da braucht man sich nicht wundern, wenn derartiges POV-Stückwert herauskommt wie hier. Kennst du überhaupt maßgebliche Literatur zu dem Thema oder klaubst du dir nur im Internet Satzfetzen zusammen, die deine Position belegen sollen? Genau nach dem sieht es nämlich aus. Gerade ein derart komplexes Thema wie das Waldsterben ist denkbar ungeignet für das Zusammengoogeln von Informationen; stattdessen benötigt man hier einen umfassenden Überblick, den man sich nicht binnen weniger Stunden im Internet anlesen kann. Das führt dann zu derart miserablen Artikeln wie diesem. Was soll das eigentlich? Soll der Artikel neutral werden oder ein POV-Blaster? Ich würde am liebsten deine ganzen Änderungen auf einmal zurücksetzen, so viel POV auf einem Haufen sieht man hier nur selten. Andol (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Halte Dich mit beschimpfungen schlicht zurück. Ich habe mich schlicht gegen die Entfernung des zentralen Forschungsprojekts aus demArtikel gewehrt und den Abschnitt dazu ganz erheblich ausgebaut. Was hast Du dagegen? Seitenzahlen auf einer Webseite gibt es nicht, der Überblick auf der Webseite des DFG Projekts ist sehr nah an Text und Ergebnis wiedergegeben. Keineswegs komisch. Auch die Tagungsthemen sind richtig wiedergegeben. So komplex ist das thema gar nicht und die Forschungsresultate sind sehr eindeutig wiedergegeben. Das thema habe ich übrigens schon länger drauf und auch ziemlich intensiv studiert. Der Neutralitätsbaustein ist nach wie vor nicht begründet. Daher revert. Forschung zu ignorieren, wenn sie einem nicht in den Krampasst ist schlicht albern. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:41, 1. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt mach mal Halblang, ich habe dich nicht beschimpft sondern deine Arbeitsweise (scharf) kritisiert. Das ist ein großer Unterschied. Beschimpfen wäre ad homindem, ich hab mich aber zur Sache geäußert, nämlich deiner unsauberen Arbeitsweise. Und was de Forschung angeht, 3-Satz-Kurzzusammenfassungen von Tagungsreferaten sind wohl kaum wissenschaftliche Forschung. Was das Ignorieren von Forschung angeht, wieso ignorierst du übrigens den naturwissenschaftlichen Hintergrund komplett? Ist doch schon etwas merkwürdig, dass bisher von dir in der Einleitung nur die öffentliche Debatte dargestellt wird, der naturwissenschaftliche Hintergrund und du die tatsächlich vorhandenen Schädigungen der Bäume komplett ignorierst. Übrigens obwohl das die sogar von dir angegebene Literatur explizit auch darstellt. Das meinte ich und halte ich nachwievor für POV. Ein einseitiges Zitieren ausschließlich von Aspekten, die einem gefallen bei gleichzeitigem Ignorieren von allem was einem nicht in den Kram passt, geht nicht. Hier so zu tun, als sei die Debatte quasi aus dem Nichts entstanden und die tatsächlichen Schädigungen nahezu völlig zu ignorieren ist einfach nicht Stand der Forschung. Andol (Diskussion) 02:18, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

I couldnt care less, ob Du geschickt genug bist eine VM zu vermeiden. Es ist eine ziemlich impertinente Behauptung - Du hattest deutlich mehr gelegenheit, den Artikel zu verbessern und wie gesagt ich habe hier das DFG Projekt ausgebaut und nicht vermindert. Bei Masius, Patrick Sparenberg, Ole Sprenger habt Ihr keine Seitenangaben eingefügtm, von mir wird das gefordert wo sie nicht nötig oder vorhanden sind, aber Ihr fügt bei der offensichtlichen Googlefrucht nicht einmal eine Jahreszahl ein. Ihr habt zudem "vergessen" so zentrale Überschriften wie "fast vergessenen Umweltdebatte" einzutragen. Den Vorwurf der selektiven Wahrnehmumg gebe ich vollumfänglich zurück und unterstellemeinerseits kreative Quellenauslegung. Man kann nicht einerseits behaupten, die angeblichen wissenschaftlichen Warner hätten eine reduktion der Luftschadstoffe als vorbedingung für besserung gefordert und andererseits Ulrichs "Nicht mehr zu retten" anzuführen. Der forstwissenschaftliche Hintergrund war schlicht nicht gegeben beziehungsweise auch nicht gefragt. Försterei ist keine naturwissenschaft - das ist deutlich mehr BWL/VWL, Sowi und Historie als Chemie oder Physik.

• Die Dissertation legt nahe, dass der Vorschlag, die Geschichte des 20. Jahrhunderts über Verwissenschaftlichungsprozesse zu erklären, mit Vorsicht zu behandeln ist. Zum einen zeigt sie, dass wissenschaftliche Experten, Erkenntnisse, Methoden und Theorien zwar unabdingbar waren, um das Phänomen der immissionsbedingten Waldschäden sichtbar zu machen. Auf den Wandel von deren Interpretation hin zu einem gesellschaftsrelevanten Umweltproblem hatten sie nur wenig Einfluss und ‚die Wissenschaft’ kann in diesem Bereich nicht als treibende Kraft gesellschaftlichen Wandels gelten.`` Sprich das sollte man auch im zugehörigen Artikel nicht nachträglich behaupten.
• von Stetten Zudem weiß niemand, wie die Baumkronen vor der Einführung der Waldzustandsinventur 1983/84 ausgesehen haben. Vielleicht weisen die Zahlen, die sich seit 1984 insgesamt gesehen nicht sehr stark geändert haben, auf völlig normale Erscheinungsformen von Bäumen hin. Die dendrodaten wären dazu interessant zu kontrastieren, da wüßte ich gerne mehr. Da wären aber Seitenangaben und halbwegs richtige zitate angebracht, da sollte man auch aus der forschung zitieren (können) und nicht nur halbverstandene zusammenfassungen anbringen. fehlanzeige

Serten ^Disk Portal SV♯ 09:23, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe aus der Quelle "Was macht eigentlich das Waldsterben? Roland Schäfer, Birgit Metzger" zitiert, die sich dezidiert mit den Schwierigkeiten der nachträglichen Erfassung der Waldschäden damals und den Ursachen dafür auseinandersetzt. Der Text ist die Einschätzung, zu der die Autoren nach Abwägung verschiedener Quellen kommen. Bei allen Einschränkungen der Erkenntnismöglichkeiten über die damaligen Entwicklungen in den Wäldern scheint doch einiges darauf hinzuweisen, dass die Wälder in Deutschland Anfang der 1980er Jahre tatsächlich „schlechter“ oder zumindest anders aussahen als vor- und nachher. Dies ergibt sich aus der Zusammenschau von Zeitzeugengesprächen mit der zeitgenössischen forstwissenschaftlichen Fachliteratur oder auch aus aktueller dendrochronologischer Forschung (Elling et al. 2007, S. 54-60, 181-197). Selbst zeitgenössische Kritiker der Debatte, etwa aus der Industrie, stritten damals Veränderungen am Waldzustand nicht ab. Fragen nach den Ursachen sowie der Entwicklung und Ausbreitung der Schäden sind allerdings noch schwieriger zu beantworten als die nach den Veränderungen

selbst.--Belladonna Elixierschmiede 11:08, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Dendrodaten wären wie gesagt einer näheren betrachtung wert. Niemand streitet ab, daß es an sich Schäden gab. Die Interpretation derselben als "dö-doitschen-wölder-sönd-nöcht-möhr-zo-rötten" hat aber nichts damit zu tun - da wurden ganz andere Dinge darauf projiiziert. Serten ^Disk Portal SV♯ 11:29, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Deswegen wird die Quelle dennoch so zitiert, wie sie wiedergegeben worden ist. Du hast einiges relevante rausgenommen. --Belladonna Elixierschmiede 11:47, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Einen Absatz fast wörtlich zitieren zu wollen, aber die Quelle an sich nicht vollstäbndig wiederzugeben, grade zum Thema - Forschung wie debatte an sich interessieren niemand mehr, ist nicht akzeptabel. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:33, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mich in der Zitierung eng an die Quelle gehalten, jedoch soweit möglich, mit eigenen Worten ausgedrückt. Es geht darum, welche Basis das Waldsterben, unabhängig von der Debatte hatte. Und hierzu habe ich eine reputable Quelle als Beleg genommen. Was hat das bitte damit zu tun, dass die Forschung niemand mehr interessiert? --Belladonna Elixierschmiede 12:53, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ziemlich viel - eine fachwissenschaftliche Kontroverse fand statt, die öffentliche debatte war davon aber völlig abgekoppelt. Eine Primärquelle (Debattenbeitrag) selektiv zu benutzen, während es (zu der Debatte und deren ergebnis) Sekundärquellen gibt, ist schlicht unredlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:27, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Schlage vor den Begriff

Waldsterbensdebatte (und analoge Formulierungen) in den besser lesbaren (und Google-häufigeren) Begriff

Waldsterben-Debatte (etc.) zu ersetzen. Meinungen ? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:58, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Bin ich grundsätzlich zu allen schandtaten bereit. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:34, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die in den letzten Tagen eingebaute Begriffsdefinition nach dem Duden halte ich für fragwürdig. Ich habe gerade mal den Papierduden durchblättert, da steht nicht mehr als "Waldsterben, das". Die in der Online-Version übermittelte Bedeutung (verstärkt auftretendes Absterben von Bäumen in Waldgebieten [infolge hoher Luftverschmutzung]) stammt von einem Anonymus und ist nicht überprüft. Nun kenne ich mich mit der Zitierbarkeit des Online-Dudens nicht aus, aber außerdem ist die Aussage nicht vollständig wiedergegeben, es fehlt "infolge hoher Luftverschmutzung". Im Kosmos Wald- und Forstlexikon wird Waldsterben als "frühere Bezeichnung für die neuartigen Waldschäden" definiert. Eine Definition, die mir deutlich mehr zusagt. --Of (Diskussion) 11:36, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Richtig, der Duden ist halt das einzige Medium, mit dem Katastrophismus in die einleitung gepovt werden kann. Deswegen ganz wichtig und unersetzlich. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:32, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das mit dem Katastrophismus verstehe ich jetzt nicht so ganz. Im Moment ist der Duden zitiert mit "Waldsterben ist das verstärkt auftretende Absterben von Bäumen in Waldgebieten.", also einer in meinen Augen sehr allgemeinen Aussage. Mir fehlt hier der unmittelbare Bezug zu den "neuartigen Waldschäden". Waldsterben im eigentlichen Sinne ist in meinen Augen ein Begriff, der alles über sich selbst aussagt: "wenn der Wald stirbt ist das ein Waldsterben". Hier im Artikel geht es doch um den speziellen Hype in den 80ern, der später dann als "neuartige Waldschäden" bezeichnet wurde. --Of (Diskussion) 12:43, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Dudendefinition wurde in Folge der Diskussion darum eingefügt, dass Serten (als einziger) meinte, "Waldsterben" würde eine Debatte um Waldschäden bezeichnen, während alle anderen Diskutanten einig waren, dass "Waldsterben" eine bezeichnung für eben diese Waldschäden sei. Serten sträubt sich aber vehement dagegen, den Begriff erst einmal als solchen zu definieren und anschließend seine Angemessenheit darzustellen/zu hinterfragen, sondern möchte unbedingt schon im ersten Satz den Begriff selbst als eine völlig verfehlte ideologische Kampagne brandmarken, da er alles andere als Katastrophismus-POV ansieht... -- Cymothoa 12:50, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Exakt, die Debatte in den 80gern ist mE. ein Teilaspekt des Waldsterbens, die Basis davon ist m.E. jedoch das Waldsterben an sich, wie es sich damals darstellte und wie in Folge einen Begriffswechsel, die neuartigen Waldschäden sich heute darstellen, welche Verschiebungen hinsichtlich Ursachen und Maßnahmen sich ergeben haben, sowie eine fachwissenschaftliche Bewertung, bzw. deren Kontroverse.--Belladonna Elixierschmiede 13:03, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Quark. Es gab kein Waldsterben per se. Die vorhandenen Schäden wurden in die Zukunft vergrößernd projiziert und dabei ins unermessliche gesteigert. Ob die vorhandenen Schäden wirklich besonders und die im Waldschadensbericht gelisteten Symptome außergewöhnlich waren, wurde nicht geklärt. Die fachwissenschaftliche Kontroverse interessierte bei dem öffentlichen Diskurs, der nach apokalyptischer hysterie und einfachen Ursache-Wirkung beziehungen verlangte, niemand. Dementsprechend sind die Ergebnisse der zugeordneten Forschungsprojekte fast ohne beteiligung oder Interesse der Öffentlichkeit verkündet worden. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:25, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Serten, das stimmt einfach nicht, was du hier schreibst: "Heute ist umstritten, ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe, oder ob die Warnungen berechtigt waren." Roland Schäfer, „Lamettasyndrom“ und „Säuresteppe“: Das Waldsterben und die Forstwissenschaften 1979-2007, Freiburg 2012, S. IV. Das ist fast das Gegenteil von hat es nicht gegeben. Andol (Diskussion) 14:56, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe ? Die in den 90ern fertigen Forschungsergebnisse wurden belegtermaßen ohne großes Publikumsinteresse bekannt gegeben, sprich die fachwissenschaftliche Kontroverse udn Differenzierung interessierte niemand. Serten ^Disk Portal SV♯ 05:37, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nach Meldung auf VM hat der Artikel drei Tage Pause, damit hier bitte ein Konsens gefunden werden kann. Viele Grüße --Itti 11:59, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Mit Interesse lese ich die Behauptung belladonnas, sie hätte ihre Auslassungen hier diskutiert und belegt - ähnlich wie die Begründung zu den mehrmals gesetzten NPOV Bausteinen war dies nie der fall. Freie Erfindung auf einer Funktionsseite. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:35, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Serten, du hast entgegen eines Konsens den Artikel zu einem reinen Debattenartikel umfunktioniert, den Neutralitätsbaustein eintfernt, belegte Abschnitte ohne die Diskussion abzuwarten entfernt und trotz Hinweis auf die Formulierung in der Quelle Wörter, die zum Verständnis wichtig waren entfernt. Im übrigen, verzichte bitte in der Folge auf abwertende Bemerkungen. Wie du meine Beiträge bewerten magst, ist dir überlassen, sie abwertend hier als Auslassungen darzustellen, entspricht nicht der Wikiquette.--Belladonna Elixierschmiede 13:51, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sowas wie "umfunktioniert", "reiner debattenartikel" kannst du Dir sparen. Die behauptung ich hätte "belegte Abschnitte" entfernt, entspring deiner fantasie. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:21, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dann hätte ich gerne mal gewusst, wieso dieser Abschnitt bei diesem Edit von dir durchgeführten Edit um den sehr wichtigen Satz beraupt wurde, dass die Warnungen nur für den Fall der Nichtverbesserung der Luftqualität galten. Das ist übrigens ein Satz, der nicht nur durch den Link belegt war, sondern in der dortigen Form auch 1 zu 1 in der zugehörigen Diss zu finden ist, auf Seite VI. Zitat: "Die wissenschaftlichen Prognosen eines baldigen Absterbens der Wälder vom Beginn der 1980er Jahre sind nicht eingetreten – allerdings waren diese immer mit der Einschränkung versehen, dass sie nur für den Fall gelten, dass die Luftreinhaltung nicht verbessert wird. Diese Verbesserung ist durch die politischen Maßnahmen, die aufgrund der Waldsterbensdebatte ergriffen wurden, eingetreten. Wie es dem Wald ohne diese Maßnahmen ergangen wäre, lässt sich nicht sagen." Andol (Diskussion) 15:05, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

So apologetisch wie das aus dem zusammenhang gerissen wird Zudem erwiesen sich zahlreiche der vermeintlichen Waldsterbe-Symptome als Fehldeutungen halte ich das nicht für passend. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:54, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich hatte vor Jahren schon einmal den Vorschlag gemacht (Diskussion:Waldsterben/Archiv/2006#Umbenennung_in_.22neuartige_Waldsch.C3.A4den.22), aber schon damals gingen die Emotionen hier hoch her. Zurzeit ist Neuartige Waldschäden eine Weiterleitung zu diesem Artikel, aber der Artikel selbst beinhaltet nach meiner Auffassung Informationen hierzu. Deshalb möchte ich diesen Vorschlag heute wiederholen. --Of (Diskussion) 12:58, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Sache noch einmal genauer angeschaut und bin danach der Meinung, dass das Projekt der Uni Freiburg so nicht in die Einleitung gehört. Es handelt sich offensichtlich nicht um ein koordiniertes Großprojekt der DFG (wie sie hier aufgeführt sind), sondern offenbar um eine Einzelförderung eines lokalen Projekts. Dieses Projekt ohne weitere Begründung zentral hervorgehoben als "das" ultimative Projekt zum Waldsterben anzupreisen, ist daher ebenso unangebracht wie irreführend. -- Cymothoa 13:08, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Ein Kapitel über die Waldsterben-Debatte wäre sicherlich interessant und würde den Artikel verbessern, aber in die Einleitung gehört es nicht. --Of (Diskussion) 13:19, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Euinspruch insoweit als es "das Projekt" zur debatte darstellt und genau diese ist hier abzubilden. Es besteht überhaupt kein lexikalisches Interesse daran, irgendwelchen ökoapokalyptischen Schmonzes in der Einleitung zu verbreiten, der laut DFG Projekt schon lange kein Schwein hinterm Ofen hervorlockt. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:33, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Serten, schon die Bezeichnung als "DFG-Projekt" ist hier irreführend, es ist nämlich offenbar kein DFG-initiiertes oder -geleitetes, sondern nur ein DFG-gefördertes Projekt. "das Projekt" wäre nachzuweisen, eine überragende wissenschafliche oder sonstige Außenwahrnehmung konnte ich nicht feststellen. -- Cymothoa 14:00, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wunderbar - willst Du jetzt behaupten, daß es nicht die zentrale forschung zum thema darstellt? Die Tagungsrezension bei Hsozkult spricht ziemlich deutlich für Außenwirkung. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:19, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle nicht, dass es wichtige Forschung zum Thema darstellt, aber ich bezweifle ganz ausdrücklich, dass es DIE zentrale, umfassende Forschung darstellt, die prominent in die Einleitung gehört (am besten noch mit Interpretation des Projektuntertitels). -- Cymothoa 14:23, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Thema ist hier auf keinen Fall das Projekt! Veröffentlichungen im Rahmen des Projekts sind selbstverständlich hilfreich, die Waldschaden-Debatte darzustellen. Aber auch die Debatte selbst ist nicht das Thema/Lemma. @ Serten: wenn es dir um das Projekt geht, kannst du gern versuchen einen Artikel darüber zu erstellen, aber bitte nicht diesen Artikel dafür missbrauchen. --Of (Diskussion) 14:28, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Was dann? Das Waldsterben nach Duden fand ja nicht statt. Welche Abschnitte gehören denn deiner Ansicht nach in den Artikel?Serten ^Disk Portal SV♯ 14:41, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Inwiefern fand "verstärkt auftretendes Absterben von Bäumen in Waldgebieten" nicht statt? Sicher nicht in dem von manchen befürchteten Ausmaß, aber nirgends? Kein Baum gestorben, kein Wald geschädigt, jeder anthropogen verursachte Waldschaden ein reines Hirngespinst? Ist das wirklich die Aussage, die Du im Artikel haben willst? -- Cymothoa 14:53, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nach meinem Geschmack sind alle wichtigen Abschnitte schon im Artikel (nicht, dass sie qualitativ nicht noch zu verbessern wären). Es könnten sogar noch Dinge gestrichen werden. Bei den "möglichen Ursachen" werden Dinge erwähnt, die nach meiner Auffassung nichts mit dem Thema zu tun haben (wieder dieses leidige Thema "wenn der Wald stirbt, ist das Waldsterben), und das überwiegend ohne Quelle. Um es noch einmal deutlich zu machen: Ich betrachte dieses als Artikel über "Neuartige Waldschäden" (daher müsste einiges eventuell auch noch etwas umgeschrieben werden). Und der Begriff Waldsterben gehört einfach zu diesem Thema (als ursprüngliche Bezeichnung). --Of (Diskussion) 15:09, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das Waldsterben ist wie definiert, die öffentlich ernsthaft geäußerte befürchtung, sämtliche deutschen Wälder wären nicht mehr zu retten und binnen fünf jahren abgestorben und die +- hysterische reaktion darauf. Die fachdiskussion zu den neuartigen Waldschäden und die regionalen tatsächlichen Waldschäden wurde dabei lange gar nicht ernstgenommen und ist von der Öffentlichkeitswirkung kaum relevant. Serten ^Disk Portal SV♯ 15:20, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, ist es nicht. Das Waldsterben war nie einheitlich definiert, und schon gleich gar nicht als völliges Absterben des Waldes. Deswegen geht eine Argumentation als "der Wald ist nie völlig gestorben, ergo gab es kein Waldsterben" völlig ins Leere und wird in der Wissenschaft auch zurückgewiesen. Schäfer schreibt in seiner Diss ganz klar, dass Waldsterben bis heute nicht definiert ist und auch in der Forschung die Bedeutung höchst unterschiedlich gehandhabt wird. Zitat: "Das Vorhaben, den Umgang der Forstwissenschaften mit dem Waldsterben näher zu betrachten, wird schon dadurch erschwert, dass der Begriff „Waldsterben“ nie einheitlich definiert war. Viele Wissenschaftler nutzten das Wort, das schon lange vor den 1980er Jahren im Gebrauch war, anfänglich als Fachbegriff; andere wiederum mieden es. Manche verstanden darunter einen Sukzessionsprozess, der letztlich zu einer „Säuresteppe“ führen werde, andere eine akute Erkrankung des Ökosystems Wald. Zudem wurde „Waldsterben“ im Laufe der Debatte von anderen Begrifflichkeiten wie „neuartige Waldschäden“ oder „Schädigung von Waldökosystemen“ verdrängt. Heute ist umstritten, ob es so etwas wie ein Waldsterben überhaupt gegeben habe, oder ob die Warnungen berechtigt waren." Roland Schäfer, „Lamettasyndrom“ und „Säuresteppe“: Das Waldsterben und die Forstwissenschaften 1979-2007, Freiburg 2012, S. IV.

Deswegen können wir hier auch nicht deine Privatdefinition des völligen Sterbens des Waldes anwenden, sondern haben uns an den wissenschaftlich benutzen (unterschiedlichen) Definitionen zu orientieren. Eine akute Erkrankung des Ökosystems Wald war definitiv vorhanden, und diese bleib auch nach Abklingen der öffentlichen Debatte weiterhin bestehen (Vgl. ebd., S. V). Eine Verkürzung auf eine Hype, der ohne biologischen Hintergrund nur eine öffentliche Debatte war, ist einfach nicht richtig. Andol (Diskussion) 15:22, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Nun - die Diss von Schäfer ist teil des DFG Projekts zum Waldsterben (da gibts auch passende definitionen) - das ist um so mehr Grubnd, das in die Einleitung aufzunehmen. Ich amüsiere mich über die Versuche, aus Gründen des eigenen POVs Forschungsergebnisse zu verunklaren. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 15:32, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Umstand, dass ein Forschungsprojekt eine Diss hervorbringt, macht das Forschungsprojekt so wichtig, dass es in die Einleitung gehört? Au weia, dann müssten wir aber schnellstmöglich noch einige Tausend weitere Forschungsprojekte in alle möglichen Artikeleinleitungen bauen... Und dass das Zitieren von Dissertationen POV sein soll, der der Verunklarung von Forschungsergebnissen dient, ist auch hochinteressant. Welchen denn? Und ist eine Diss nicht auch ein Forschungsergebnis? Vielleicht sogar ein besseres als eine Drei-Satz-Zusammenfassung von Tagunsreferaten...? Andol (Diskussion) 15:39, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"passende Definitionen"?. Kannst du die bitte mal aufzählen. Das interessiert mich zumindest persönlich. Für die Fragestellung hier ist es uninteressant, ob die Diss ein Teil vom DFG-Projekt ist. Die dort vom Autor gegebenen Definitionen müssten allerdings Eingang in die weitere Fachliteratur gefunden haben (bei mehreren halte ich das für unwahrscheinlich) und somit anerkannt werden, sonst bleibt es POV. --Of (Diskussion) 15:44, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

ad 1) Das Forschungsprojekt ist zufällig genau der gegenstand uneres Artikels. ad2) Der deutsche Wald stirbt – seit nunmehr 25 Jahren. Zumindest in der öffentlichen Debatte wird das Sterben in immer neuen Variationen diskutiert, während in der Forstwissenschaft das ‚sogenannte Waldsterben’ inzwischen überwiegend als Medienphänomen wahrgenommen wird. Sprich fachwissenschaftlich ist es ausgelutscht, die öffentlichkeit kaut den Knochen in allen möglichen varianten nach wie vor wieder ab. Genau was hier auch passiert. ad allgemein) Mittlerweile wird fast nur noch mit argumenten und zitaten aus dem DFG Projekt hier argumentiert. Ich habe wie gesagt dafür gesorgt, daß es nicht aus dem Artikel gelöscht wurde. Wie immer man dazu stehen mag - es gehört auch deswegen eindeutig in der einleitung erwähnt. Serten ^Disk Portal SV♯ 16:49, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das Forschungsprojekt ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Der Artikel ist sogar älter als das Projekt. Es mag ja sein, dass das Projekt den alten Knochen immer wieder poliert, damit die Öffentlichkeit was zum Kauen hat. Und es stimmt, fachwissenschaftlich ist es ausgelutscht, aber solange man Geld bekommt. ;-) --Of (Diskussion) 17:15, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Artikel und DFG Projekt behandeln dasselbe Thema, das Waldsterben, von daher auch kein Wunder wenn das Projekt jünger ist als der Artikel. Was hier noch fehlt, ist der Zusammenhang des Waldsterbendiskurses mit der 1983 gar nicht unberechtigten Angst vor einem Nuklearkrieg und der Symbolik der Friedensbewegung. Dem Projekt vorzuwerfen, daß in der Öffentlichkeit der Wald seit 30 Jahren stirbt und die Uhr auf fünf vor 12 stehehn geblieben ist aber tatsächlich mehr Wald als damals hierzulande steht und ökonomisch mehr bringt als ganze Industriezweige wie die Chemie in D ist ein echt deutsches Phänomen. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:30, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

"Dem Projekt vorzuwerfen, daß in der Öffentlichkeit der Wald seit 30 Jahren stirbt und die Uhr auf fünf vor 12 stehehn geblieben ist". Sorry, ich weiß nicht was du damit meinst - und klinke mich jetzt auch aus der Diskussion aus. --Of (Diskussion) 17:39, 2. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Weitere Meinung: Ich halte die Erwähnunng des Projektes in der Einleitung nicht für angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:03, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Wenns nur um die nennung des Projekts geht, vonmir aus raus, was drinbleibhen sollte, sind ergebnisse - sowas wie Demnach war die wissenschaftliche Auseinandersetzung zwar Voraussetzung, um immissionsbedingte Waldschäden bewusst zu machen, jedoch ihr Einfluss auf die gesellschaftliche Deutung dieser Erkenntnisse gering. In die öffentliche Deutung spielten Hintergründe wie der Prozess der Urbanisierung und Motorisierung, die zunehmende Freizeit, die spezifisch deutsche völkisch mystische Aufladung des Waldes[9], die Autarkiepolitik der Nationalsozialisten sowie die Durchsetzung sozialhygienischer Deutungsmuster Anfangs des 20. Jahrhunderts hinein. ist von zentraler bedeutung für den Artikel. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:26, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte die Reduzierung des Artikels auf die Debatte für nicht sinnvoll. Unter dieser Voraussetzung sehe ich auch für die Einleitung andere Schwerpunkte.--Belladonna Elixierschmiede 22:34, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Das solltest Du auch untermauern statt als Mantra vorzutragen - die tatsächlichen Waldschäden und die fachwissenschaftliche Deutung waren bekanntlich ein Nebenaspekt, deutlich wichtiger wäre die parallel laufende Nachrüstungsdebatte und angesichts von sowwas wie Able Archer 83 durchaus berechtigte Zukunftsängste, bei denen die millienaristische Prophezeihung eines großangelegtes Waldsterbens als Projektionsfläche diente. Das wäre belegtermaßen zu erstellen. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:40, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die Verarbeitung der Information, dass neue Waldschäden zu beobachten waren auf eine Befindlichkeit in der Bevölkerung gestoßen ist, die dazu angetan war, sich an diesem Punkt besonders zu engagieren, da stimme ich dir zu. Dies ist aber bei allen Themen, die im Mittelpunkt des Interesses stehen, ähnlich. Sie fallen immer auf spezifische Strömungen in der Gesellschaft, die diese unter geeigneten Voraussetzungen zum Fokus macht.

Unabhängig davon, ist das Waldsterben, bzw. die neuen Waldschäden mehr als irrationale Kampagne. Die Debatte ist ein Teil davon, die auch darzustellen ist. Im Wesentlichen geht es jedoch um die neuen Waldschäden. Was war vor den 89gern, was in den 80ern und was ist heute mit dem Wald los. Das ist auch das, was den Leser interessiert.--Belladonna Elixierschmiede 00:05, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Die Antwort ist "Fast gar nichts hat sich geändert". a) weiß niemand, wie die Baumkronen vor der Einführung der Waldzustandsinventur 1983/84 ausgesehen haben. b) die Zahlen haben sich seit 1984 insgesamt gesehen nicht sehr stark geändert und weisen c) womöglich auf völlig normale Erscheinungsformen von Bäumen hin. Eine deutung als "irrationale kampagne" habe ich keineswegs vor - es war ein kollektives und sehr deutsches zeitweises ausrasten, was keineswegs auf die Grünen beschränkt war - die wesentlichen technischen Änderungen hat die Union mit der FDP unter federführung von Old Schwurhand durchgezogen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:23, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Relevanz für das Forschungsprojekt in der Einleitung. Solche Projekte gibts wie Sand am Meer, das ist nichts außergewöhnliches. Jedes größere Institut in einer Uni hat im Normalfall gleich mehrere solche Projekte laufen, und dieses hier hat keinerlei Besonderheiten, die es als Sonderfall ausweisen würde. Daher für die Einleitung absolut uninteressant. Das Kapitel unten kann natürlich bestehen bleiben, das ist nicht die Frage. Aber für die Einleitung ist es schlichtweg unwichtig.

Was die Frage Medienkampagne vs. reale Schäden angeht, so gibts da keine Frage, da die Forschung sowohl das eine als auch das andere behandelt. In der oben genannten Diss steht ausdrücklich drin, dass beides gar nicht zu trennen ist. Wie auch? Beides hängt unmittelbar zusammen. Da wir hier jedoch sowieso nur die Forschung zu dem Thema darstellen können, wäre es klare Theoriefindung, wenn wir im eklatanten Gegensatz zu der Forschung hier eine künstliche Trennung einführen würden. Andol (Diskussion) 00:28, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Sorry- wo soll von einer Medienkampagne die rede sein? Es handelt sich um eine kollektive Reaktion und intensive öffentliche Thematisierung (Debatte ist isnoweit falsch, als kaum kontroverse Stimmen wahrgenommen wurden) in der preislage der Dreyfus-Affäre oder der nachrüstungsdebatte. Hier von einer Kampagne zu sprechen, ist völlig an der Quellenlage vorbei. Das Forschungsprojekt behandelt schlicht das thema unseres Artikels -also ist es wichtig. Serten ^Disk Portal SV♯ 02:00, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel behandelt das Waldsterben und (zumindest nach Meinung der Mehrheit hier) und nicht die Debatte um das Waldsterben. Wie ich oben schon schrieb, gehört diese zu dem Thema dazu, ist jedoch nicht das Thema. Da dies so ist, ergibt sich, unabhängig von den weiter oben getroffenen formalen Aussagen von (Cymothea, Oberförster, Andol) auch inhaltlich keine Relevanz das Forschungsprojekt in der Einleitung zu verwenden.--Belladonna Elixierschmiede 14:46, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

• Der Begriff "Waldsterben" bezeichnete in den 1980er Jahren ein wissenschaftlich prognostiziertes Katastrophenszenario, demzufolge das ganze Ökosystem Wald auf großen Flächen in Europa und Nordamerika unmittelbar abzusterben drohte. Die Ursache dafür, so die verbreitete Annahme, sei durch den Menschen verursachte und großflächig verbreitete Luftverschmutzung (SO2, NOx, Stichwort "Saurer Regen").

• Der Begriff und ähnliche Komposita sind älter: In der Forstfachsprache sind Zusammensetzungen mit "Sterben" üblich, um bestimmte, schwer aufklärbare Krankheitserscheinungen einer Baumart zu bezeichnen, z. B. "Tannensterben", "Eichensterben" oder "Ulmensterben". Die Wendungen "sterbende Wälder" oder "Waldsterben" waren spätestens seit den 1920er Jahren gebräuchlich. So wurde 1922 über ein "Waldsterben" in der Schweiz berichtet. 1930 sah man im Ruhrgebiet "sterbende Wälder" infolge von Bergbau und Abgas-Immissionen. Nach dem Zweiten Weltkrieg war von "Waldsterben" die Rede, als die Besatzungsmächte zum Teil stark in den deutschen Waldbestand eingriffen (vgl. Franzosenhiebe) und zusätzlich eine mehrjährige Borkenkäferepidemie die Wälder befiel.

Def entsprechend historisches Lexikon Bayern bzw Birgit Metzger. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 05:47, 3. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Als Diskussionsgrundlage absolut einverstanden, jedoch fehlt da noch die wichtige Information aus der Diss, dass das Waldsterben nie einheitlich definiert wurde und von unterschiedlichen Forschergruppen dementsprechend auch stark unterschiedlich definiert wurde. Ansonsten ist der Eintrag im Historischen Lexikon Bayerns eine gute Basis für die weitere Artikelarbeit, nicht nur was die Einleitung angeht. Andol (Diskussion) 00:18, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

ebenso relevant finde ich die Definition aus dem Kosmos Wald- und Forstlexikon, die Oberförster weiter oben in die Diskussion eingebracht hat. --Belladonna Elixierschmiede 14:49, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Duden online ist nach übrigens demnach zitierfähig --Belladonna Elixierschmiede 15:01, 4. Aug. 2013 (CEST)Beantworten