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Es ist verständlich, dass bei Themen, die mit Politik oder Religion oder beides zu tun haben, Wikipedia keine ideale Quelle der Information ist.

Vielleicht ist es aber trotzdem ausnahmsweise möglich, eine andere Sichtweise unterzubringen. Immerhin gab es sogar einen Artikel in "Nature", der das sog. Waldsterben als unbrauchbaren Begriff qualifizierte, der nicht mehr verwendet werden sollte.

Die Umstrittenheit alleine des Begriffes sowie die Erhebung der Waldschäden uvm. findet in dem Artikel keine Erwähnung, was dessen Informationswert drastisch einschränkt.

http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben (nicht signierter Beitrag von 194.112.179.133 (Diskussion) 07:15, 6. Nov. 2011 (CET)) Beantworten

auch hier lesen. Das Ozonloch geht auch schon wieder zu... D"OOOH! GEEZER^{nil nisi bene} 13:36, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Wo steht, dass der Begriff heute noch großartig Verwendung findet? Der Begriff wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet. Obwohl das Wort durchaus noch Sinn macht (Regenwaldabholzung) aber der stirbt gar nicht erst, der ist sofort weg ;-) --84.137.62.27 19:38, 4. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Beim "Waldsterben" ging es aber damals um das Sterben des Deutschen Waldes. Der Artikel ist im Übrigen so POV wie kaum ein anderer. Beispiel: "Zudem wurden dramatische Übertreibungen und unnötige apokalyptische Ängste im Umweltbereich unterstellt." Die wurden also "unterstellt"? :) Das Waldsterben gabs in den Medien und in paar sehr kleinen regional begrenzten Gebieten. Ansonsten gabs keins. Das ist ein Artikel dem es gut tun wurde wenn man aktuelle Forschungsergebnisse einfließen lassen würde und hochoffiziell schreiben das es das "Waldsterben" wie damals beschrieben überhaupt nicht gab. --81.200.198.20 15:20, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Das Waldsterben hat es gegeben. Zwar nicht im Wald aber in den Medien und in den Köpfen der Menschen. Viele wurden dadurch krank oder änderten ihre politischen Ansichten. Das Waldsterben entfaltete eine enorme gesellschaftsverändernde Wirkung. Ohne das Waldsterben wären die Grünen vielleicht noch eine Splitterpartei, gäbe es keine vom Menschen verursachte globale Erwärmung und keinen Atomausstieg. Der Strom würde noch weniger als 15 Cent kosten und BMW und BASF würden ihre Investitionen nicht von Deutschland nach den USA verlagern. Wir hätten vielleicht keinen Kanzler Schröder erleben dürfen, keinen Außenminister Fischer und somit auch kein Hartz IV und vielleicht auch keinen Bundeswehreinsatz in Jugoslawien. Außerdem hätten die Medien viele Millionen weniger verdient. Nein - das Waldsterben ist ein relevantes Lemma!--Ribald (Diskussion) 15:44, 2. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Vorlage:Defekter Weblink Bot

• http://www.bmelv.de/SharedDocs/Downloads/Landwirtschaft/Wald-Jagd/Waldzustand2004.pdf
• http://www.bmelv.de/SharedDocs/Standardartikel/Landwirtschaft/Wald-Jagd/WaldBodenZustand/Waldzustand2009.html
• http://www.buttner.name/stickstoff.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 18:24, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

„Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an! Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten.“
Jede inhaltliche Änderung muss mit einer relevanten Quelle belegt werden; besonders dann, wenn Jahreszahlen genannt werden. Damit Hinzufügungen aber auch von allen anderen Wikipedianern „hingenommen“ werden, nicht nur von denen, die mehr davon verstehen als ich, muss eine externe relevante Quelle angegeben werden. Da mag jemand noch so viel davon verstehen und schreiben, es muss mit einem Einzelnachweis belegt werden. Wenn auch wo anders keine Quellenangabe für den Textbeitrag besteht, so ist das kein Grund, die unbelegte, unüberprüfbare Aussage zu vervielfältigen. Wenn ein Benutzer ebenfalls ein Recht auf fehlende Belege eingeräumt haben möchtest, dann sehe ich die Verlässlichkeit von Wikipedia immer mehr gefährdet. Eine sprachlich Verbesserung ist selbstredend etwas anderes!
--Craftsman (Diskussion) 00:43, 4. Jan. 2013 (CET)Beantworten

„Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!“
Ein Beispiel, das zeigt, wie Wikipedia nicht besser wird: 1.) Im Artikel Rauchgasentschwefelungsanlage wird ein kompletter Absatz (der dritte des Artikels aus der Publikation eines Hochschullehrers wörtlich in Wikipedia übernommen - wohlweislich ohne Quellenangabe. (Das kommt mir irgendwie bekannt vor.) → Verletzung des Urheberrechts (aber was soll das heute noch gelten?!) Quelle? Beleg? „Muss ich diese Aussage belegen?“ Ja, das muss ich! Hier ist der Beleg. 2.) Im Artikel Waldsterben werden von einem interessierten Nutzer mit besten Absichten Teile daraus wieder wörtlich übernommen und wiederum nicht mit Quellenangabe belegt. → Unbelegte und wörtlich übernommene Textpassagen werden wiederum teils wörtlich weiter verbreitet. 3.) Was tun? Ich würde Dich, W. Klauber, jetzt, nach der Sperrung bitten, die nunmehr vorliegende Quelle der umstrittenen Passagen im Sinne von Wikipedia so einzuarbeiten, dass Dein Beitrag belegt ist. Das wäre doch ein schönes Beispiel, wie Wikipedia besser werden könnte.
--Craftsman (Diskussion) 00:29, 5. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Genau so. Danke. Ähm ja, reicht denn ein Revert + ref-tag auf das Pdf?

(Nur am Rande: Ich hatte's nicht wörtlich übernommen, sondern schon angepasst an umliegende Worte/Satzkonstruktionen eingebaut.) --W. Klauber (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Alles klar, hab die andere Diskussion grad gesehen. Werd mal im Ministerium anrufen. --W. Klauber (Diskussion) 17:38, 7. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Gehört natürlich nebst dem DFG Forschungsprojekt in die Einleitung. Wir halten uns hier an Fakten und forschung, nicht an säkular milleniaristische Dystopien. Serten ^Disk Portal SV♯ 13:36, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Für unseren Neuzugang: Das Waldsterben war eine Debatte, kein tatsächlicher Vorgäng. Das wären "neuartige Waldschäden". Natürlich gehört ein DFG Projekt mit einem derart programmatischen Titel in die Einleitung - man könnte ja sonst mißverstehen, es hätte ein ernstzunehmendes Walstörben gegeben, gelle? Serten ^Disk Portal SV♯ 18:06, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das ergibt nicht viel Sinn. Erst soll "Waldsterben" die Bezeichnung für "die öffentliche Debatte" sein, dann heißt es: "Die öffentliche Debatte um das Waldsterben [...]". Müsste man also nach Deiner Logik lesen als: Die öffentliche Debatte um die öffentliche Debatte. --Amberg (Diskussion) 18:21, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

+1. Siehe den ersten, im Artikel angegebenen Einzelnachweis. Oder auch beliebige Fachliteratur zum Thema. Griff ins Regal: Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Universitätsverlag Göttingen, 2009, Kapitel Was macht eigentlich das Waldsterben?, Roland Schäfer / Birgit Metzger -- "Fachleute mussten Das Phänomen 'Waldsterben durch Luftverschmutzung' erst einmal definieren (...)". Direkt daneben: Wird Kassandra heiser? Die Geschichte falscher Öko-Alarme, Steiner-Verlag, 2004, Kapitel "Viel Lärm um das stille Sterben -- Die Debatte um das Waldsterben" ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:04, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zunächst geht es um eine debatte, nicht eine Umweltkatastrophe, wie auch in der angeführten Literatur zu lesen. Von daher klar zurückzusetzen. Die formulierung habe ich angepasst, der Hinweis auf die Waldschadensromantik gehört natürlich in die Einleitung. Von einer Umweltkatastrophe war viel die rede, stattgefunden hat sie nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:10, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das DFG-Projekt in der Einleitung muss auf jeden Fall zeitlich eingeordnet werden, da es ja keine Primärstudie zum Waldsterben ist, sondern übergeordnet das kollektive Verhalten zum Thema untersucht. Ich bin dennoch nicht der Meinung das die Finanzierung einer Studie hier in die Einleitung gehört. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:34, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Zum einen ist es absolut unsinnig, zu behaupten, das Waldsterben sei die Debatte um Waldschäden gewesen. "Waldsterben" ist die Bezeichnung für die Waldschäden, um Zweckmäßigkeit des Begriffs und um die Frage nach Umfang und Ursachen dieser Schäden gab und gibt es Debatten. Das DFG-Projekt ist in der Einleitung m.E. völlig unangebracht, solange nicht dargestellt wird, warum diese Projekt zentrale Bedeutung für das Thema "Waldsterben" hat. Außerdem ist die jetzige Darstellung äußerst tendentiell und Aussageschwach, da zu Inhalt, Umfang, zeitlicher Einordnung und eventuellen Ergebnissen des Projekts gar nichts gesagt wird, sondern sich nur über dessen Titel ausgelassen wird. -- Cymothoa 20:06, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

wie Cymothoa. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Kann man beliebig ausbauen, es wäre halt völlig albern das DFG Projekt zu löschen. Es ging vor allem um die debatte - zumindest in der seriösen Literatur - um Schäden nur sehr begrenzt. Zum DFG Projekt habe ich noch einige Punkte nachgetragen. Serten ^Disk Portal SV♯ 20:53, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe mal einen Baustein eingefügt, der explizit darauf hinweist, dass es hier um die öffentliche Debatte geht, während die naturwissenschaftlichen Ursachen und Grundlagen unter Waldschäden zu finden sind. Beides wird extrem häufig verwechselt und sehr gerne unter ideologischen Begründungen missbraucht. Bisher war diese Unterteilung in zwei Artikel nicht gut genug erklärt, was das eh schon große Potential für Missverständnisse noch zusätzlich erhöht hat. IIch plädiere zudem für eine Verschiebung des Lemmas zu Debatte über das Waldsterben, um es noch klarer herauszustellen. Denn Waldschäden und Waldsterben sind nicht das gleiche, wenn auch das von fast allen Laien verwechselt wird. Andol (Diskussion) 21:17, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Den Verweis finde ich sehr gut - einer Verschiebung würde ich nicht zustimmen, sonst suchen noch Leute das Waldsterben und finden es nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:19, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das wäre absolut kein Problem, da die Weiterleitung ja bestehen bleiben würde. Und präziser wäre es allemal, da meisten Laien Waldsterben sagen und Waldschäden meinen. Andol (Diskussion) 21:30, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

So von mir aus in ordnung. Kannst gerne verschieben. Serten ^Disk Portal SV♯ 21:36, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir scheint ihr habt euch nicht in ausreichendem Maße mit Wissenschaft, allen voran wissenschaftlichen Kontroversen, auseinandergesetzt. Die Trennung von "Fakten" und "Debatten" ist im allgemeinen eine Verschlimmbesserung, die auf der einen Seite realitätsferne Textwüsten und auf der anderen wirre Zitatsammlungen hinterlässt. Lieber beide Artikel wieder vereinigen statt diese Trennung noch weiter voranzutreiben.--† Alt ♂ 23:27, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Mir scheint Du hast die wissenwschaftliche bewertung speziell dieser Kontroverse nicht gelesen. Es gibt kaum Bezüge der Waldsterbenssaga zu "Wissenschaft", genausowenig waren tatsächliche Schäden wirklich von Interesse. Von daher ist die Entkoppelung genau das richtige. Die verschiebung muss nicht. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:34, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Völlig übereilte Aktion für die sicher so kein Konsens besteht. Es geht um den Begriff Waldsterben. Das kann und muss man von einer rein wissenschaftlichen Betrachtung von Waldschäden abgrenzen, aber die Verschiebung auf "Debatte über das Waldsterben" verändert den Fokus und bewertet das Thema schon im Lemma, darauf sollten wir uns nicht einlassen. -- Cymothoa 23:28, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Moment, ganz so einfach ist es nicht. Ich sehe derzeit einen relativ guten Artikel Waldschäden und einen ziemlich schlechten Artikel Waldsterben. Derzeit wird so getan, als sei das Waldsterben eine Erfindung der Medien, was natürlich völlig falsch ist, da die Waldschäden großes Ausmaß angenommen hatten und immer noch nicht beseitigt sind. Unter diesen Umständen finde ich die Verschiebung absolut sinnvoll, um hier klar zu trennen. Derzeit wird hier eben nur die Debatte dargestellt (und das nicht mal gut). Persönlich finde ich die Verschmelzung der beiden Artikel zu einem einzigen deutlich besser, aber ich sehe nicht, wie das erfolgen soll. Dafür bräuchte es einige Autoren, die wirklich tief in dem komplexen Thema drin stecken, sowohl was die politisch-historische als auch die naturwissenschaftlich-forstwissenschaftliche Seite angeht. Und diese Autoren würden einiges an Zeit benötigen, um die Artikel entsprechend zu vereinigen. Wie das passieren soll, kann ich nicht sehen. Daher halte ich unter den derzeitigen Umständen die Verschiebung für besser. Fest steht jedoch, dass dieser Artikel schlecht ist und von kompetenter Seite umgeschrieben werden muss. Derzeit ist das zu viel Waldsterben-hat-es-doch-nie-gegeben-Alles-völlig-übertrieben-POV drin. Andol (Diskussion) 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Daß das Waldsterben hauptsächlich im Blätterwald stattfand, ist Stand der Forschung - wenn Du anderer Ansicht bist, dann belege dies jenseits Deiner privatmeinung und vor allem auch mit Quellen, die nicht aus Zeitungen entstammen. Eine Vereinigung wäre völliger Unsinn, die Waldsterbensdebatte hatte - wie das auch wissenschaftlich belegt ist - mit tatsächlichen Schadensbildern so gut wie nichts zu tun. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:47, 30. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

(BK) Im Prinzip stimme ich Dir da in allen genannten Punkten zu. Aber die Verschiebung bewirkt erstmal nur, dass Waldsterben nicht mehr direkt einen schlechten Artikel aufruft, sondern den Anschein erweckt, es gäbe da sowieso nur etwas zu den Debatten zu sagen. Würde Waldsterben auf Waldschäden weiterleiten, der Begriff dort (am besten als bekanntes Schlagwort schon in der Einleitung augenommen) und dann irgendwo geeignet auf einen "Debatten"artikel mit kulturell-historischer Betrachtung verwiesen (Dessen Basis dieser hier sein könnte), wäre das m.E. leserfreundlich. Auch für so eine Lösung müsste aber ein Konsens her und der entsprechende Umbau wäre auch aufwändiger. -- Cymothoa 23:58, 30. Jul. 2013 (CEST) @Serten: Was Du nicht zu verstehen scheinst oder willst, ist, dass "Waldsterben" ertmal schlicht ein Begriff für die Waldschäden und deren befürchtete Folgen ist. Was genau man darunter versteht, wie viel man da drang gehängt hat und inwieweit die damaligen öffentlichen Debatten an der Realität vorbeigegangen sind, kommt danach. Du willst hier die Widerlegung der schlimmsten Befürchtungen alleinig in den Vordergrund stellen. Das geht aber völlig an dem enzyklopädischen Ziel vorbei, den suchenden Leser tatsächlich auf die richtige Spur zu führen. Wenn der nach "Waldsterben" sucht, will er wahrscheinlich wissen, was mit dem Wald los ist und erst sekundär, inwieweit der Waldzustand zum Politikum geworden ist.Beantworten

Naja - der leser, der jetzt noch an das waldsterben glaubt, lebte vermutlich seit 1983 im Untergrund und hat einen röhrenden Hirsch aus dem manufaktumkatalog an der Lehmziegelwand. Für den ist die Begriffsklärung und der Hinweis auf Trygve Gulbranson genau richtig. Ansonsten hat Waldsterben ähnlich wie Nachrüstung nichts mit dem Zählen von Bäumen oder Raketen zu tun, sondern bezeichnet in beiden Fällen Debatten, die politisch und wissenschaftlich lange vorbei sind. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:05, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Schau Dir doch die Begriffsverwendung mal an, z.B. hier. Denkst Du wirklich, dass die Grünen sich gegen eine Debatte aussprechen, wenn sie ein Konzept gegen "das Waldsterben" fordern? Dass es eine Debatte um den Begriff gab/gibt, bezweifelt niemand, aber dass der Begriff die Debatte bezeichnet ist schlicht Unsinn und das belegt ja auch der Duden. Das man verkürzend auch sagen kann "Das (Thema/die Debatte um das) Waldsterben hat den Grünen in den Bundestag geholfen." ist eine Eigenschaft der deutschen Sprache, ändert aber nichts an oben gesagtem. -- Cymothoa 00:11, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Übrigens halte ich das "Der fachwissenschaftlich nicht mehr verwendete Begriff " für irreführend, da es impliziert, das wäre jemals ein valider Fachbegriff gewesen...Beantworten

Mich interessieren politische stellungnahmen in dem Zusammenhang überhaupt nicht. Die haben damals auch mehr Sex im Kindergarten gefordert. Relevante Forschung ist in dem DFG Projekt zu finden. Bernhard Ulrich wurde anfangs durchaus ernstgenommen. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:17, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um politische Stellungnahmen, sondern um die Frage, wie der Begriff verwendet wird. Und ein Begriff, der nach zwei Jahren schon abgelöst wurde (So zumindest sagt es derzeit die "Begriffsgeschichte"), war nie wirklich fachwissenschaftlich etabliert. Aber der jetige Zustand der Einleitung ist sicher nicht der schlechteste, den wir hier jemals hatten ;) Und damit von meiner Seite erstmal gute Nacht. -- Cymothoa 00:21, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Das trifft es m.E. tatsächlich viel besser!Beantworten

@ Serten: Zum Forschungsstand:

"Keinerlei Einigkeit herrscht allerdings über die heutige sowie die nachträgliche Bewertung der damaligen Waldschäden. Viele Wissenschaftler vertreten die Meinung, dass die Wälder in den 1980er Jahren stark unter Luftschadstoffen litten und auch heute noch leiden (Wentzel 2001; Hildebrand 2003; Elling et al. 2007). Die ergriffenen Maßnahmen zur Luftreinhaltung hätten „viele sterbende Fichtenwälder gerade noch gerettet“ (Wentzel 2008, S. 31). So vertreten auch Ulrich und einige seiner Schüler die Ansicht, dass die Waldsterbe-Prognosen im Prinzip korrekt waren und ihr Eintreten nur durch die aufgrund dieser Prognosen erfolgte drastische Reduktion der Luftschadstoff-Emissionen verhindert werden konnte (Ulrich 1997a, 1997b; Ulrich in die tageszeitung, 27.09.2008; Beese u. Schulte-Bisping 2006). Auf der anderen Seite sahen bereits in den 1990er Jahren zahlreiche Wissenschaftler keinen oder lediglich geringen Einfluss von anthropogenen Luftverunreinigungen auf den Zustand der Wälder (siehe z.B. Rehfuess 1990; Kandler 1994; Zöttl 1995; Hüttl 1998). Das gehäufte, synchrone Auftreten verschiedener Waldschäden in den 1980er Jahren wird von dieser Seite oft mit Witterungsextremen wie Trockenjahren und Frostereignissen erklärt. Einzelne Forscher äußern wiederum die Befürchtung, dass uns die wirklich großen Schäden erst noch bevorstehen, sei es aufgrund der weiterhin überhöhten Stickstoff-Immissionen (Hildebrand 2003) oder aufgrund des Klimawandels (Spiecker in Die Welt, 08.12.2004)."

Zitat aus "Roland Schäfer, Birgit Metzger, Was macht eigentlich das Waldsterben? in: Patrick Masius, Ole Sparenberg und Jana Sprenger (Hrsgs.) Umweltgeschichte und Umweltzukunft. Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Göttingen 2009, 201-228, S. 210." Also nix mit Blätterrauschen, sondern langanhaltende wissenschaftliche Debatte, die stark abgekühlt ist, aber noch keinesfalls zu Ende. Auch ein wissenschaftlicher Konsens über die genauen Ursachen steht nach wie vor aus. Nur weil der bewusst übertriebene Begriff Waldsterben nicht mehr verwendet wird, heißt es längst nicht, dass da nix war. Wo sind denn die wissenschaftlichen Belege, dass da nix war und nix mehr ist? Andol (Diskussion) 00:22, 31. Jul. 2013 (CEST)Beantworten