„Diskussion:Waldsterben“ – Versionsunterschied
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* [[/Archiv/1|2003 bis 2013]] |
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* [[/Archiv/2|ab 2014]] |
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{{Redundanzhinweis|3=Waldsterben|4=Waldschäden|Beginn=Februar 2009|Ende=April 2010|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Februar 2009#Waldsterben - Waldschäden}} |
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{{Redundanzhinweis|3=Waldsterben|4=Neuartige Waldschäden|Beginn=April 2008|Ende=Juni 2008|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/April 2008#Waldsterben - Neuartige Waldschäden}} |
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== Studie: Wegen des Feinstaubs verdunsten die Bäume mehr Wasser... == |
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== Unstrittenheit== |
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Es ist verständlich, dass bei Themen, die mit Politik oder Religion oder beides zu tun haben, Wikipedia keine ideale Quelle der Information ist. |
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[[Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn]]: [https://www.uni-bonn.de/neues/193-2018 ''Feinstaub macht Bäume anfälliger gegen Trockenheit'']. 16. Juli 2018. Fehlt noch im Artikel. --[[Benutzer:Fonero|Fonero]] ([[Benutzer Diskussion:Fonero|Diskussion]]) 20:55, 24. Jul. 2018 (CEST) |
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Vielleicht ist es aber trotzdem ausnahmsweise möglich, eine andere Sichtweise unterzubringen. Immerhin gab es sogar einen Artikel in "Nature", der das sog. Waldsterben als unbrauchbaren Begriff qualifizierte, der nicht mehr verwendet werden sollte. |
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== Aktueller Status == |
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Die Umstrittenheit alleine des Begriffes sowie die Erhebung der Waldschäden uvm. findet in dem Artikel keine Erwähnung, was dessen Informationswert drastisch einschränkt. |
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Guten Tag der umseitige Abschnitt "Aktueller Status" ist völlig veraltet. In den letzten 10 Jahren hat sich sehr viel getan. Der Artikel bietet keinerlei Information zu [[Kalamität#Waldkalamitäten]] und Schäden durch Insekten wie die [[Borkenkäfer]]. Akutelleres siehe auch in [[Buchdrucker_(Käfer)#Besondere_Schadensperioden_bekannt_als_Borkenkalamitäten_oder_Käferjahre]] . LG [[Spezial:Beiträge/2A01:598:A08E:786B:906F:8F15:605:D00D|2A01:598:A08E:786B:906F:8F15:605:D00D]] 09:04, 22. Mär. 2019 (CET) |
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http://www.zeit.de/2004/51/N-Waldsterben <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/194.112.179.133|194.112.179.133]] ([[Benutzer Diskussion:194.112.179.133|Diskussion]]) 07:15, 6. Nov. 2011 (CET)) </small> |
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:[http://www.focus.de/wissen/klima/klimaerwaermung/tid-25988/die-ausgebliebene-katastrophe-war-das-waldsterben-nur-falscher-oeko-alarm-_aid_760816.html auch hier lesen]. Das Ozonloch geht auch schon wieder zu... D"OOOH! <span style="color:grey;"><b><small>GEEZER</small></b><sup>[[Benutzer Diskussion:Grey_Geezer|<span style="color:grey;">nil nisi bene</span>]]</sup></span> 13:36, 4. Jun. 2012 (CEST) |
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== Lemmakorrektur gem. Literatur: „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“ == |
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:Wo steht, dass der Begriff heute noch großartig Verwendung findet? Der Begriff wird schon seit Jahrzehnten nicht mehr verwendet. Obwohl das Wort durchaus noch Sinn macht (Regenwaldabholzung) aber der stirbt gar nicht erst, der ist sofort weg ;-) --[[Spezial:Beiträge/84.137.62.27|84.137.62.27]] 19:38, 4. Jun. 2012 (CEST) |
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Das Lemma ist für eine abgeschlossene Debatte untauglich. In der Literatur wird die Debatte inzwischen als „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“ behandelt. Lit: Patrick Masius: ''Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin'', Universitätsverlag Göttingen, 2009, ISBN 9783940344694, Seiten 203 ff. Die Bayerische Staatsbibliothek hat zu Waldsterben einen neutraleren lexikalischen Eintrag: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Waldsterben Verwandte Artikel sind in Wikipedia als [[Insektensterben]], [[Bienensterben]], [[Ulmensterben]] etc. bekannt. Eine Begriffsklärungsseite zu Waldsterben wäre eine enzyklopädisch sinnvollere Lösung. Grüße --[[Spezial:Beiträge/2A01:598:A086:32A0:553E:45FC:EB66:6A39|2A01:598:A086:32A0:553E:45FC:EB66:6A39]] 09:18, 10. Jul. 2019 (CEST) |
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::Beim "Waldsterben" ging es aber damals um das Sterben des Deutschen Waldes. Der Artikel ist im Übrigen so POV wie kaum ein anderer. Beispiel: "Zudem wurden dramatische Übertreibungen und unnötige apokalyptische Ängste im Umweltbereich unterstellt." Die wurden also "unterstellt"? :) Das Waldsterben gabs in den Medien und in paar sehr kleinen regional begrenzten Gebieten. Ansonsten gabs keins. Das ist ein Artikel dem es gut tun wurde wenn man aktuelle Forschungsergebnisse einfließen lassen würde und hochoffiziell schreiben das es das "Waldsterben" wie damals beschrieben überhaupt nicht gab. --[[Spezial:Beiträge/81.200.198.20|81.200.198.20]] 15:20, 11. Jul. 2012 (CEST) |
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:Das Lemma bezieht sich ja auch nicht auf die "Debatte", sondern auf das zugrundeliegende Phänomen. Du hast das Thema verfehlt. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 17:43, 10. Jul. 2019 (CEST) |
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:::Das Waldsterben hat es gegeben. Zwar nicht im Wald aber in den Medien und in den Köpfen der Menschen. Viele wurden dadurch krank oder änderten ihre politischen Ansichten. Das Waldsterben entfaltete eine enorme gesellschaftsverändernde Wirkung. Ohne das Waldsterben wären die Grünen vielleicht noch eine Splitterpartei, gäbe es keine vom Menschen verursachte globale Erwärmung und keinen Atomausstieg. Der Strom würde noch weniger als 15 Cent kosten und BMW und BASF würden ihre Investitionen nicht von Deutschland nach den USA verlagern. Wir hätten vielleicht keinen Kanzler Schröder erleben dürfen, keinen Außenminister Fischer und somit auch kein Hartz IV und vielleicht auch keinen Bundeswehreinsatz in Jugoslawien. Außerdem hätten die Medien viele Millionen weniger verdient. Nein - das Waldsterben ist ein relevantes Lemma!--[[Benutzer:Ribald|Ribald]] ([[Benutzer Diskussion:Ribald|Diskussion]]) 15:44, 2. Jun. 2013 (CEST) |
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::Da magst Du recht haben. Wenn man sich nur an dem Lemma orientiert, könnte man auch argumentieren, dass weite Teile des Artikelinhalts das Thema verfehlen. So gesehen sollte man dann die Teile des Artikels, die umseitig die „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“ behandeln auslagern. Ein neu geschriebener Artikel wäre vielleicht einfacher. Im Artikel Waldsterben könnte man kurz auf historisch bedeutsame Waldschäden von nationaler Bedeutung hinweisen. Waldsterben (an sich) ist kein für Deutschland reservierter Begriff - Waldsterben gibt es auch in anderen Ländern. Beispielsweise das derzeitige Waldsterben in Süditalien, welches großflächig die Olivenwälder betrifft. Siehe: https://www.spektrum.de/news/xylella-zerstoert-europas-olivenhaine/1478793 --[[Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Grün, grün, grün sind alle meine Kleider]] ([[Benutzer Diskussion:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Diskussion]]) 07:25, 11. Jul. 2019 (CEST) |
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:::In den Medien verbreitet sich neuerdings der Begriff [[Waldsterben 2.0]] vergl. [https://web.archive.org/web/20190808135851/https://www.bund-naturschutz.de/wald/waldsterben-20.html] [https://www.geo.de/natur/nachhaltigkeit/21735-rtkl-wald-im-klimastress-schon-wenige-grad-koennen-darueber-entscheiden] [https://web.archive.org/web/20190808135418/https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Droht-ein-Waldsterben-20-in-Schleswig-Holstein,waldsterben110.html] [http://www.science-skeptical.de/klimawandel/waldsterben-2-0/0018494/] Eventuell ist das neue Lemma für umseitigen Artikel "Waldsterben 1.0"? --[[Spezial:Beiträge/2A01:598:9985:FCA7:8895:713C:13DA:A819|2A01:598:9985:FCA7:8895:713C:13DA:A819]] 16:03, 8. Aug. 2019 (CEST) |
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== Debattenbegriff == |
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::::Auch wenn diese Bezeichnung derzeit häufig in den Medien verwendet wird, hat sie sich sicherlich noch nicht etabliert. Für eine Umbenennung des Lemmas ist das sicherlich zu "schwach". Allenfalls könnte man im Text darauf kurz eingehen. --[[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] ([[Benutzer Diskussion:Fährtenleser|Diskussion]]) 16:40, 8. Aug. 2019 (CEST) |
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Gehört natürlich nebst dem DFG Forschungsprojekt in die Einleitung. Wir halten uns hier an Fakten und forschung, nicht an säkular milleniaristische Dystopien. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 13:36, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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: Für unseren Neuzugang: Das Waldsterben war eine Debatte, kein tatsächlicher Vorgäng. Das wären "neuartige Waldschäden". Natürlich gehört ein DFG Projekt mit einem derart programmatischen Titel in die Einleitung - man könnte ja sonst mißverstehen, es hätte ein ernstzunehmendes Walstörben gegeben, gelle? [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 18:06, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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:::::OK Hinweis im Abschnitt "Begriff" eingebaut.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldsterben&type=revision&diff=191174805&oldid=191035401] Der Begriff wurde durch diverse Veröffentlichungen von [[BUND]] definiert und geprägt. [https://web.archive.org/web/20190809061544/https://www.bund-naturschutz.de/wald/waldsterben-20.html Definition Waldsterben 2.0 versus Waldsterben 1.0] Dort wird differnziert: „Waldsterben 1.0“ als das (Umschreibung) "80er-Jahre-saurer-Regen-Waldsterben" und das „Waldsterben 2.0“ als das (Umschreibung) "2010er-Jahre-Klimakrise-Waldsterben". [https://www.bund-naturschutz.de/fileadmin/Bilder_und_Dokumente/Presse_und_Aktuelles/Pressemitteilungen/2019/Wald/PM-072-19-Reichswaldbilanz-2019.pdf Reichswald durch Waldsterben 2.0 bedroht]. Die Artikelumbenennung hat sicher noch etwas Zeit; man kann die Entwicklung zum [https://www.forstverein.de/fileadmin/pdf/Dresden/Waldsterben_reloaded-Spellmann.pdf „Waldsterbenreloaded?“] oder [https://web.archive.org/web/20190809064013/https://www.sdw.de/cms/upload/presse/Presse_2019/06_08-19_Resolution_zum_Waldsterben.pdf Resolution .... zum Waldsterben 2.0] oder [https://www.lbv.de/presse/?file=files/user_upload/Presse/2019/A-61-19%20Naturwaelder%20gegen%20das%20neue%20Waldsterben.pdf „Waldsterben 2.0: Naturwälder können Weg aus der Krise zeigen“] oder [https://web.archive.org/web/20190808132652/https://www.agrarheute.com/media/2019-08/moritzburger_erklaerung.pdf „Moritzburger Erklärung“] abwarten. [[Spezial:Beiträge/2A01:598:9985:FCA7:99C0:F7CB:8BDA:5E85|2A01:598:9985:FCA7:99C0:F7CB:8BDA:5E85]] 08:29, 9. Aug. 2019 (CEST) |
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::Das ergibt nicht viel Sinn. Erst soll "Waldsterben" die Bezeichnung für "die öffentliche Debatte" sein, dann heißt es: "Die öffentliche Debatte um das Waldsterben [...]". Müsste man also nach Deiner Logik lesen als: ''Die öffentliche Debatte um die öffentliche Debatte''. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] <small>([[Benutzer Diskussion:Amberg|Diskussion]])</small> 18:21, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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== Begriffsklärungsseite für Waldsterben == |
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::: +1. Siehe den ersten, im Artikel angegebenen Einzelnachweis. Oder auch beliebige Fachliteratur zum Thema. Griff ins Regal: ''Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin'', Universitätsverlag Göttingen, 2009, Kapitel ''Was macht eigentlich das Waldsterben?'', Roland Schäfer / Birgit Metzger -- "''Fachleute mussten Das Phänomen 'Waldsterben durch Luftverschmutzung' erst einmal definieren (...)''". Direkt daneben: ''Wird Kassandra heiser? Die Geschichte falscher Öko-Alarme'', Steiner-Verlag, 2004, Kapitel "''Viel Lärm um das stille Sterben -- Die Debatte um das Waldsterben''" --[[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 19:04, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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Guten Tag, „Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln.“ Siehe [[Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen]]. Umseitig hat sich durch diverse Ergänzungen ein Defizit zu dieser Richtlinie entwickelt. Daher als Vorschlag zur thematischen Auftrennung ein Entwurf zu einer Begriffsklärungsseite; derzeit hinterlegt auf [[Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider/Waldsterben (Begriffsklärung)]]. Ich bitte ausdrücklich um Kritik (oder besser) um Optimierungsvorschläge. Liebe Grüße --[[Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Grün, grün, grün sind alle meine Kleider]] ([[Benutzer Diskussion:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Diskussion]]) 10:53, 16. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Zunächst geht es um eine debatte, nicht eine Umweltkatastrophe, wie auch in der angeführten Literatur zu lesen. Von daher klar zurückzusetzen. Die formulierung habe ich angepasst, der Hinweis auf die Waldschadensromantik gehört natürlich in die Einleitung. Von einer Umweltkatastrophe war viel die rede, stattgefunden hat sie nicht. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 19:10, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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: Das halte ich für einen guten Vorschlag. --[[Benutzer:Hg6996|hg6996]] ([[Benutzer Diskussion:Hg6996|Diskussion]]) 11:41, 16. Jul. 2019 (CEST) |
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::Könnte nmM so umgesetzt werden wie du vorgeschlagen hast. --[[Benutzer:Fährtenleser|Fährtenleser]] ([[Benutzer Diskussion:Fährtenleser|Diskussion]]) 15:28, 16. Jul. 2019 (CEST) |
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::: Ich hab ein Problem damit: Der Abschnitt zum fachlichen Teil Waldsterben im Artikel Waldschäden ist relativ kurz. Auch gibt es jetzt verstärkt in den Medien den Begriff "neues Waldsterben", Waldsterben 2.0. |
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::: So richtig wie ich es finde, diese Debatte auszulagern, so sollte doch überlegt werden, wie mit den von mir genannten Punkten artikelmäßig umgegangen werden soll. Gruß --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|<small>Elixierschmiede</small>]] 09:01, 9. Aug. 2019 (CEST) |
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::::Tja schwierig. Umseitig steht: ''„2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast in Übereinstimmung mit Befunden der europäischen Nachbarn das „Waldsterben“ für beendet.“'' Der Begriff „Waldsterben 2.0“ wurde inzwischen von [[BUND]] zum „Waldsterben 1.0“ abgegrenzt.[https://web.archive.org/web/20190712180027/https://www.bund-naturschutz.de/wald/waldsterben-20.html]. Vielleicht sollte man erstmal den Artikel zu [[Waldsterben 2.0]] schreiben und dann weiter sehen? BTW „zum fachlichen Teil Waldsterben im Artikel Waldschäden“ wird in [[Waldschäden]] und [[Wald in Deutschland]] beschrieben. Dort fehlen Aktualisierungen, das ist völlig richtig. Liebe Grüße --[[Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Grün, grün, grün sind alle meine Kleider]] ([[Benutzer Diskussion:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Diskussion]]) 12:24, 11. Aug. 2019 (CEST) |
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Das DFG-Projekt in der Einleitung muss auf jeden Fall zeitlich eingeordnet werden, da es ja keine Primärstudie zum Waldsterben ist, sondern übergeordnet das kollektive Verhalten zum Thema untersucht. Ich bin dennoch nicht der Meinung das die Finanzierung einer Studie hier in die Einleitung gehört. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 19:34, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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::::: nett, dass die fr. künast das "für beendet" erklärt hat, das verkauft sich immer gut. und die zeitgeistigen buzzwords des NABU taugen auch eher wenig. ich kann in der aktuellen forschung keinen bruch sehen, weder, was die waldforschung betrifft, noch die klimafolgenforschung. da man die eigentliche ursache nie gefunden hat, aber heute weiß, dass die klimaerwärmung in den 1980ern schon aktiv war, vielleicht ist das alles noch immer dasselbe. die bezeichnung "neuartiges baumsterben" ändert nichts an symptomen noch an der frage, ob es nicht doch eine systemische störung des gesamtökosystems wald ist. eine historisch-chronologische trennung erscheint mir also unbrauchbar. |
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:Zum einen ist es absolut unsinnig, zu behaupten, das Waldsterben sei die Debatte um Waldschäden gewesen. "Waldsterben" ist die Bezeichnung für die Waldschäden, um Zweckmäßigkeit des Begriffs und um die Frage nach Umfang und Ursachen dieser Schäden gab und gibt es Debatten. Das DFG-Projekt ist in der Einleitung m.E. völlig unangebracht, solange nicht dargestellt wird, warum diese Projekt zentrale Bedeutung für das Thema "Waldsterben" hat. Außerdem ist die jetzige Darstellung äußerst tendentiell und Aussageschwach, da zu Inhalt, Umfang, zeitlicher Einordnung und eventuellen Ergebnissen des Projekts gar nichts gesagt wird, sondern sich nur über dessen Titel ausgelassen wird. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 20:06, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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::::: gut hingegen finde ich die trennung in [[Waldschäden]] für das forstfachliche, und den fokus auf die debatte hier: daher braucht man hier auch nicht allzu genau auf die ursachen eingehen, die "ursachen" des waldsterbens sind die (diversen oder miteinanderer verknüpften) waldschäden. die debatte flammt aber neu auf, nur wird heute nichtmehr das kohlekraftwerk direkt verantwortlich gemacht. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 13:27, 14. Aug. 2019 (CEST) |
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:: wie Cymothoa. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 20:29, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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:::::: Ein Artikel neuartige Waldschäden, da kann die Abgrenzung mit rein und einen zur Debatte + BKL? --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|<small>Elixierschmiede</small>]] 13:34, 14. Aug. 2019 (CEST) |
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::::::: auch die neuartigen Waldschäden sind schon in [[Waldschäden]] gut abgehandelt (siehe redundanzdisk, ganz oben verlinkt). ausserdem sind auch die ein eher diffuses konzept, da wird jeder fachautor was anderes sagen, was das sei, und welcher konkrete schaden was sei. ich glaub, dass allzuviel differenzierei hier nichts bringt, weder bezüglich forstwissenschaft/ökologie, noch bezüglich politischer debatte. das steht alles im kontext viel besser. --[[Benutzer:W!B:|W!B:]] ([[Benutzer Diskussion:W!B:|Diskussion]]) 10:10, 15. Aug. 2019 (CEST) |
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::::::::Die fachliche relevanten Waldschäden werden in [[Waldschäden]] schon gut beschrieben, auch wenn dort zu aktualisieren ist. Mit dem Begriff „Waldsterben“ hab ich mich nun schon länger beschäftigt und auch [[Waldsterben (1984)]] sowie [[Waldsterben (2018)]] geschrieben und den Eingangs genannten Vorschlag zur BKS gemacht. Die Bayerische Staatsbibliothek hat zu Waldsterben einen neutraleren lexikalischen Eintrag: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Waldsterben Zum Begriff Waldsterben sollte man IMHO unterscheiden: |
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::::::::* Waldsterben als Begrifflichkeit, wie sie bis in die 1960er/1970er Jahre in Literatur und Forstwirschaft genutzt wurde. |
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::::::::* Waldsterben als Begrifflichkeit, für die umseitig beschriebene Debatte. In der Literatur wird die Debatte inzwischen als „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“ behandelt. Lit: Patrick Masius: ''Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin'', Universitätsverlag Göttingen, 2009, ISBN 9783940344694, Seiten 203 ff. |
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::::::::* Waldsterben als Begrifflichkeit, für die derzeit mit dem Hintergrund Klimawandel erneut beginnende Debatte |
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::::::::* Waldsterben als Begrifflichkeit, für andere Artikel, siehe BKS-Vorschlag. |
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::::::::Eventuell könnte man die BKS ohne Klammerzusatz führen und alle anderen Begrifflichkeiten entsprechend per Klammerzusatz qualifizieren. Liebe Grüße --[[Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Grün, grün, grün sind alle meine Kleider]] ([[Benutzer Diskussion:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Diskussion]]) 17:05, 15. Aug. 2019 (CEST) |
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Dass der forstwirtschaftliche Aspekt des Waldsterbens in den 70er jahren im Artikel Waldschäden gut abgehandelt wird, kann ich nun gar nicht bestätigen. Vielmehr wurden hier im Artikel relevante Informationen dazu, die aus einem Standardwerk der Forstbotanik stammen, samt Quelle komplett entfernt, ohne irgendwo eingearbeitet zu werden. Sorry, das Waldsterben ist mehr als die Debatte. Die fortwirtschaftlichen Aspekte müssen mindestens in gleichem Umfang dargestellt werden, wie die Debatte. Wenn ein Leser Waldsterben eingibt, meint er in der Mehrheit der Fälle nicht die Debatte, sondern das Phänomen an sich, das unter diesem Begriff in zahlreicher Fachliteratur auch behandelt wird. --[[Benutzerin:Belladonna*|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna*|<small>Elixierschmiede</small>]] 17:18, 15. Aug. 2019 (CEST) |
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::: Kann man beliebig ausbauen, es wäre halt völlig albern das DFG Projekt zu löschen. Es ging vor allem um die debatte - zumindest in der seriösen Literatur - um Schäden nur sehr begrenzt. Zum DFG Projekt habe ich noch einige Punkte nachgetragen. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 20:53, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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:Ach Menno, ich bin doch auch der Meinung, das die früheren Waldschäden nicht angemessen berücksichtigt werden. Na klar hat es Waldsterben auch schon früher gegeben. Eine Kleingkeit hatte ich schon im Artikel "Waldschäden" eingefügt.[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldsch%C3%A4den&diff=190355717&oldid=188753763] Ich habe schon mehrfach dazu recherchiert und ärgere mich schon, dass ich es nicht gleich aufgeschrieben haben. Einen Anfang habe ich jetzt mal gemacht. Wenn Du magst, kannst Du bei [[Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider/Waldsterben (Forstwirtschaft)]] mitmachen. Liebe Grüße --[[Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Grün, grün, grün sind alle meine Kleider]] ([[Benutzer Diskussion:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider|Diskussion]]) 18:32, 15. Aug. 2019 (CEST) |
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Ich habe mal einen Baustein eingefügt, der explizit darauf hinweist, dass es hier um die öffentliche Debatte geht, während die naturwissenschaftlichen Ursachen und Grundlagen unter [[Waldschäden]] zu finden sind. Beides wird extrem häufig verwechselt und sehr gerne unter ideologischen Begründungen missbraucht. Bisher war diese Unterteilung in zwei Artikel nicht gut genug erklärt, was das eh schon große Potential für Missverständnisse noch zusätzlich erhöht hat. IIch plädiere zudem für eine Verschiebung des Lemmas zu [[Debatte über das Waldsterben]], um es noch klarer herauszustellen. Denn Waldschäden und Waldsterben sind ''nicht'' das gleiche, wenn auch das von fast allen Laien verwechselt wird. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:17, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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: Den Verweis finde ich sehr gut - einer Verschiebung würde ich nicht zustimmen, sonst suchen noch Leute das Waldsterben und finden es nicht. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 21:19, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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:: Das wäre absolut kein Problem, da die Weiterleitung ja bestehen bleiben würde. Und präziser wäre es allemal, da meisten Laien Waldsterben sagen und Waldschäden meinen. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 21:30, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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::: So von mir aus in ordnung. Kannst gerne verschieben. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 21:36, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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::::Mir scheint ihr habt euch nicht in ausreichendem Maße mit Wissenschaft, allen voran wissenschaftlichen Kontroversen, auseinandergesetzt. Die Trennung von "Fakten" und "Debatten" ist im allgemeinen eine Verschlimmbesserung, die auf der einen Seite realitätsferne Textwüsten und auf der anderen wirre Zitatsammlungen hinterlässt. Lieber beide Artikel wieder vereinigen statt diese Trennung noch weiter voranzutreiben.--[[User:Toter Alter Mann/Sig|†]] [[BD:Toter Alter Mann/Sig|<kbd style="font-size:smaller;border:.2em solid;border-color:#DDD #BBB #BBB #DDD;padding:0 .4em;background-color:#EEE;white-space:nowrap">Alt</kbd>]] [[Spezial:Beiträge/Toter Alter Mann|♂]] 23:27, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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::::: Mir scheint Du hast die wissenwschaftliche bewertung speziell dieser Kontroverse nicht gelesen. Es gibt kaum Bezüge der Waldsterbenssaga zu "Wissenschaft", genausowenig waren tatsächliche Schäden wirklich von Interesse. Von daher ist die Entkoppelung genau das richtige. Die verschiebung muss nicht. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 23:34, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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::(BK) Völlig übereilte Aktion für die sicher so kein Konsens besteht. Es geht um den Begriff Waldsterben. Das kann und muss man von einer rein wissenschaftlichen Betrachtung von Waldschäden abgrenzen, aber die Verschiebung auf "Debatte über das Waldsterben" verändert den Fokus und bewertet das Thema schon im Lemma, darauf sollten wir uns nicht einlassen. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 23:28, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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::: Moment, ganz so einfach ist es nicht. Ich sehe derzeit einen relativ guten Artikel [[Waldschäden]] und einen ziemlich schlechten Artikel [[Waldsterben]]. Derzeit wird so getan, als sei das Waldsterben eine Erfindung der Medien, was natürlich völlig falsch ist, da die Waldschäden großes Ausmaß angenommen hatten und immer noch nicht beseitigt sind. Unter diesen Umständen finde ich die Verschiebung absolut sinnvoll, um hier klar zu trennen. Derzeit wird hier eben nur die Debatte dargestellt (und das nicht mal gut). Persönlich finde ich die Verschmelzung der beiden Artikel zu einem einzigen deutlich besser, aber ich sehe nicht, wie das erfolgen soll. Dafür bräuchte es einige Autoren, die wirklich tief in dem komplexen Thema drin stecken, sowohl was die politisch-historische als auch die naturwissenschaftlich-forstwissenschaftliche Seite angeht. Und diese Autoren würden einiges an Zeit benötigen, um die Artikel entsprechend zu vereinigen. Wie das passieren soll, kann ich nicht sehen. Daher halte ich unter den derzeitigen Umständen die Verschiebung für besser. Fest steht jedoch, dass dieser Artikel schlecht ist und von kompetenter Seite umgeschrieben werden muss. Derzeit ist das zu viel Waldsterben-hat-es-doch-nie-gegeben-Alles-völlig-übertrieben-POV drin. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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:::: Daß das Waldsterben hauptsächlich im Blätterwald stattfand, ist Stand der Forschung - wenn Du anderer Ansicht bist, dann belege dies jenseits Deiner privatmeinung und vor allem auch mit Quellen, die nicht aus Zeitungen entstammen. Eine Vereinigung wäre völliger Unsinn, die Waldsterbensdebatte hatte - wie das auch wissenschaftlich belegt ist - mit tatsächlichen Schadensbildern so gut wie nichts zu tun. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 23:47, 30. Jul. 2013 (CEST) |
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:::::(BK) Im Prinzip stimme ich Dir da in allen genannten Punkten zu. Aber die Verschiebung bewirkt erstmal nur, dass [[Waldsterben]] nicht mehr direkt einen schlechten Artikel aufruft, sondern den Anschein erweckt, es gäbe da sowieso nur etwas zu den Debatten zu sagen. Würde [[Waldsterben]] auf [[Waldschäden]] weiterleiten, der Begriff dort (am besten als bekanntes Schlagwort schon in der Einleitung augenommen) und dann irgendwo geeignet auf einen "Debatten"artikel mit kulturell-historischer Betrachtung verwiesen (Dessen Basis dieser hier sein könnte), wäre das m.E. leserfreundlich. Auch für so eine Lösung müsste aber ein Konsens her und der entsprechende Umbau wäre auch aufwändiger. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 23:58, 30. Jul. 2013 (CEST) @Serten: Was Du nicht zu verstehen scheinst oder willst, ist, dass "Waldsterben" ertmal schlicht ein Begriff für die Waldschäden und deren befürchtete Folgen ist. Was genau man darunter versteht, wie viel man da drang gehängt hat und inwieweit die damaligen öffentlichen Debatten an der Realität vorbeigegangen sind, kommt danach. Du willst hier die Widerlegung der schlimmsten Befürchtungen alleinig in den Vordergrund stellen. Das geht aber völlig an dem enzyklopädischen Ziel vorbei, den suchenden Leser tatsächlich auf die richtige Spur zu führen. Wenn der nach "Waldsterben" sucht, will er wahrscheinlich wissen, was mit dem Wald los ist und erst sekundär, inwieweit der Waldzustand zum Politikum geworden ist. |
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[[Datei:Und ewig singen die Wälder (filmposter).jpg|thumb|Der Wald steht schwarz ond schweiget]] |
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Naja - der leser, der jetzt noch an das waldsterben glaubt, lebte vermutlich seit 1983 im Untergrund und hat einen röhrenden Hirsch aus dem manufaktumkatalog an der Lehmziegelwand. Für den ist die Begriffsklärung und der Hinweis auf Trygve Gulbranson genau richtig. Ansonsten hat Waldsterben ähnlich wie Nachrüstung nichts mit dem Zählen von Bäumen oder Raketen zu tun, sondern bezeichnet in beiden Fällen Debatten, die politisch und wissenschaftlich lange vorbei sind. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 00:05, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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:Schau Dir doch die Begriffsverwendung mal an, z.B. [http://www.gruene-hessen.de/landtag/pressemitteilungen/waldschadensbericht-2/ hier]. Denkst Du wirklich, dass die Grünen sich gegen eine Debatte aussprechen, wenn sie ein Konzept gegen "das Waldsterben" fordern? Dass es eine Debatte um den Begriff gab/gibt, bezweifelt niemand, aber dass der Begriff die Debatte bezeichnet ist schlicht Unsinn und das belegt ja auch der Duden. Das man verkürzend auch sagen kann "Das (Thema/die Debatte um das) Waldsterben hat den Grünen in den Bundestag geholfen." ist eine Eigenschaft der deutschen Sprache, ändert aber nichts an oben gesagtem. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 00:11, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. Übrigens halte ich das "Der fachwissenschaftlich nicht mehr verwendete Begriff " für irreführend, da es impliziert, das wäre jemals ein valider Fachbegriff gewesen... |
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:: Mich interessieren politische stellungnahmen in dem Zusammenhang überhaupt nicht. Die haben damals auch mehr Sex im Kindergarten gefordert. Relevante Forschung ist in dem DFG Projekt zu finden. Bernhard Ulrich wurde anfangs durchaus ernstgenommen. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 00:17, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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:::Es geht nicht um politische Stellungnahmen, sondern um die Frage, wie der Begriff verwendet wird. Und ein Begriff, der nach zwei Jahren schon abgelöst wurde (So zumindest sagt es derzeit die "Begriffsgeschichte"), war nie wirklich fachwissenschaftlich etabliert. Aber der jetige Zustand der Einleitung ist sicher nicht der schlechteste, den wir hier jemals hatten ;) Und damit von meiner Seite erstmal gute Nacht. -- [[Benutzer:Cymothoa exigua|Cymothoa]] 00:21, 31. Jul. 2013 (CEST) P.S. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldsterben&diff=121058897&oldid=121058833 Das trifft es m.E. tatsächlich viel besser!] |
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@ Serten: Zum Forschungsstand: |
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"Keinerlei Einigkeit herrscht allerdings über die heutige sowie die nachträgliche |
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Bewertung der damaligen Waldschäden. Viele Wissenschaftler vertreten die Meinung, |
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dass die Wälder in den 1980er Jahren stark unter Luftschadstoffen litten und |
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auch heute noch leiden (Wentzel 2001; Hildebrand 2003; Elling et al. 2007). Die |
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ergriffenen Maßnahmen zur Luftreinhaltung hätten „viele sterbende Fichtenwälder |
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gerade noch gerettet“ (Wentzel 2008, S. 31). So vertreten auch Ulrich und einige |
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seiner Schüler die Ansicht, dass die Waldsterbe-Prognosen im Prinzip korrekt waren |
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und ihr Eintreten nur durch die aufgrund dieser Prognosen erfolgte drastische |
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Reduktion der Luftschadstoff-Emissionen verhindert werden konnte (Ulrich |
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1997a, 1997b; Ulrich in die tageszeitung, 27.09.2008; Beese u. Schulte-Bisping |
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2006). Auf der anderen Seite sahen bereits in den 1990er Jahren zahlreiche Wissenschaftler |
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keinen oder lediglich geringen Einfluss von anthropogenen Luftverunreinigungen |
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auf den Zustand der Wälder (siehe z.B. Rehfuess 1990; Kandler 1994; |
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Zöttl 1995; Hüttl 1998). Das gehäufte, synchrone Auftreten verschiedener Waldschäden |
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in den 1980er Jahren wird von dieser Seite oft mit Witterungsextremen |
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wie Trockenjahren und Frostereignissen erklärt. Einzelne Forscher äußern wiederum |
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die Befürchtung, dass uns die wirklich großen Schäden erst noch bevorstehen, |
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sei es aufgrund der weiterhin überhöhten Stickstoff-Immissionen (Hildebrand |
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2003) oder aufgrund des Klimawandels (Spiecker in Die Welt, 08.12.2004)." |
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Zitat aus "Roland Schäfer, Birgit Metzger, Was macht eigentlich das Waldsterben? in: Patrick Masius, Ole Sparenberg und Jana Sprenger (Hrsgs.) Umweltgeschichte und Umweltzukunft. Zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Göttingen 2009, 201-228, S. 210." Also nix mit Blätterrauschen, sondern langanhaltende wissenschaftliche Debatte, die stark abgekühlt ist, aber noch keinesfalls zu Ende. Auch ein wissenschaftlicher Konsens über die genauen Ursachen steht nach wie vor aus. Nur weil der bewusst übertriebene Begriff Waldsterben nicht mehr verwendet wird, heißt es längst nicht, dass da nix war. Wo sind denn die wissenschaftlichen Belege, dass da nix war und nix mehr ist? [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 00:22, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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: Darum gehts gar nicht. Die Debatte zum Waldsterben hatte laut der befunde aus dem DFG Projekt mit den tatsächlich ja durchaus vorhandenen Schäden so gut wie nichts zu tun. Es wäre grotesk, die von Dir gezeigte wissenschaftlich Uneinigkeit als Ursache der unisono vorgetragenen öffentlichen Hysterie zu nennen. Interessant fände ich eine Ergänzung durch die Deutung "der klimawandel bedroht den deutschen Wald". [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 07:33, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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::Doch, darum geht es schon. Wenn die Fachliteratur den Begriff Waldsterben verwendet und sich damit auseinandersetzt, dann werden wir das darstellen. Das Projekt DFG ist ein projekt, das sich damit auseinandersetzt, es ersetzt damit aber nicht andere Fachbeiträge. |
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:::Und von meiner Seite besteht kein Konsens, den Artikel aufzuteilen in Debatte und das andere unter neue Waldschäden zu subsummieren. Ich erkenne darin keinen Sinn.--[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 08:51, 1. Aug. 2013 (CEST) |
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== Vandalismus Kai martin == |
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Man kann ja unterschiedlicher Ansicht zum Thema sein. Nur halte ich es für eher projektschädlich, die länger diskutierte Begriffsklärung hier zu entfernen. Ebenso ist die Löschung des DFG-Projekts in der Einleitung, insbesondere nach dem Ausbau des entspechenden Absatzes, keineswegs opportun. Eine hanebüchene Begründung wie ''Wikipedia ist kein Forschungsticker'' übersetze ich in dem Fall mit ''Forschung wird nur zitiert, wenn sie Kaimartin in den Kram passt''. Wenn er sich weiter nicht an der Disk beteiligt und schlicht weiter trotzig revertiert, gibts halt wieder eine VM. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 08:06, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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:Mir ist auf die Schnelle kein ähnliches so übergreifend multidisziplinäres (Natur- und Geisteswissenschaften) DFG-Projekt bekannt wie dieses. Zusammen mit der emotionalen Bindung der Deutschen an ihren Wald, hat es durchaus Erwähnungsberechtigung in der Einleitung. <span style="color:grey;"><b><small>GEEZER</small></b><sup>[[Benutzer Diskussion:Grey_Geezer|<span style="color:grey;">... nil nisi bene</span>]]</sup></span> 08:30, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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:: [[Deutscher Wald]] / [[Holznot]] noch als lese und verlinkungsempfehlung. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 23:38, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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== Belege == |
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Hier fehlen Belege, bzw Einzelbelege mit Seitenangabe |
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''Der Projekttitel spielt mit dem Verweis auf das Melodram Und ewig singen die Wälder auf den Medienhype und die teilweisen extremen Befürchtungen an.'' Bitte hierfür einen Beleg. |
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''Die Auseinandersetzung um das Waldsterben wird auch benutzt, um Konzepte wie die Wissensgesellschaft in Frage zu stellen''.[5] Bitte Seitenangabe. ''Die tatsächlich vorhandenen Schäden und deren wissenschaftliche Deutung und die öffentliche Debatte waren demnach weitgehend entkoppelt''.[5] Bitte eine Seitenangabe. ''Während einige Forscher und Kommentatoren in der Waldsterbensdebatte eine umweltpolitische Erfolgsgeschichte sehen, haben für andere die Forstwissenschaftler durch ihr Verhalten in der Waldsterbensdebatte die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft beschädigt''.[6] Bitte eine Seitenangabe.(erl), aber Erläuterung wäre notwendig, warum und gibt es andere Auffassungen dazu ''Die Forstwissenschaftler haben es versäumt, den Katastrophen-Prognosen zu Beginn der Debatte einige Jahre später entsprechende Entwarnungen folgen zu lassen und den Waldsterbensdiskurs kritisch zu reflektieren.''[6] (erl). Bitte eine Seitenangabe. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 09:04, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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: Die Info ist der entsprechenden Zusammenfassung entnommen, insoweit Seitenangabe weder beabsichtigt mnoch möglich und sinnvoll. Die belege sind eindeutig und richtig. Die Anspielung auf den Roman beziehungsweise Film ist natürlich TF - aber derart eindeutig, daß einen Beleg hierfür zu fordern, schlichtes Wikilawyering darstellt. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 23:29, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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:: Nein, hier muss ich Belladonna Recht geben, Zitate ganz ohne Seitenangabe gehen grundsätzlich nicht. Was geht, sind Verweise auf bestimmte Abschnitte, wo dann keine exakte Seitenzahl angegeben wird, sondern eben etwas ala "S. 110-115" steht. Grundsätzlich ist das bei wissenschaftlicher Arbeitsweise zwar ebenfalls nicht gerne gesehen, manchmal ist es aber nicht zu vermeiden. Ein Zitat ganz ohne Seitenangabe ist dagegen schlichtweg wertlos. Darauf weisen in den Proseminaren in der Uni auch alle Dozenten hin, meist mehrfach. Ich schließe mich der Forderung nach Seitenzahlen also ebenfalls an. [[Benutzer:Andol|Andol]] ([[Benutzer Diskussion:Andol|Diskussion]]) 23:41, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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::: Natürlich geht das - schlicht weil hier die Dissen zwar angegeben sind, aber eindeutig auf die zugehörigen ZUsammenfassungen bei der Projektwebseite verwiesen wird. Man kann eine Arbeit selbst lesen, oder nur deren Abstract. Hier gings ums Abstract. Wir sind hier gottlob nicht an der Uni. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 23:44, 31. Jul. 2013 (CEST) |
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::::Dacapo: Bei einen ''so emotionalen Thema'' darf man sich auch mal die Mühe machen, genau auf die Seite zu verweisen. Soviel sind uns die Leser wert... <span style="color:grey;"><b><small>GEEZER</small></b><sup>[[Benutzer Diskussion:Grey_Geezer|<span style="color:grey;">... nil nisi bene</span>]]</sup></span> 09:05, 1. Aug. 2013 (CEST) |
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::::: Al fine. ''ich habe'' genau auf die seite gesehen. Verlinkt ist die Webseite des projektes, und die zusammenfassung der Dissertationen, nicht die Dissertation selbst. Man sollte auch in der ungenauigkeit genau sein - sagt dir das Thema Fehler zweiter Ordnung nichts? [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 13:43, 1. Aug. 2013 (CEST) |
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Ich hab das Melodram entfernt. Es ist ein geflügeltes Wort und für das Projekt belanglos. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/90.30.236.181|90.30.236.181]] ([[Benutzer Diskussion:90.30.236.181|Diskussion]])<nowiki/> 10:34, 1. Aug. 2013 (CEST))</small> |
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: Ich werds wieder einfügen. Es ist der titel des DFG Projekts und bringt den theatralischen Aspekt auf den Punkt. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 13:41, 1. Aug. 2013 (CEST) |
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::Die Einfügung finde ich nicht sinnvoll. --[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 13:55, 1. Aug. 2013 (CEST) |
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::: Sorry, wenn die forstwissenschaftlr und Historiker sich einen jux draus machen, die doitsche Waldsterbensheiligenverehrung als melodramatischen Unfug zu verarschen, ist das natürlich für den ein oder anderen gläubigen gaaanz schrecklich. Aber genau dieser zentrale Titel des zentralen Forschungsprojekts zum Thema, der so richtig unheilig sticht und ärgert, ist es wert in der einleitung genannt zu werden. [[Benutzer:Serten|Serten]]<small><sup>'' [[Benutzer Diskussion:Serten|Disk]]''</sup></small> [[Portal:Studentenverbindung|Portal SV♯]] 14:05, 1. Aug. 2013 (CEST) |
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:::: Auch sorry, wenn in der Quelle auf diesen Zusammenhang verwiesen wird, kann es gerne in den Text. Wenn nicht, dann nicht.----[[Benutzerin:Belladonna2|Belladonna]] [[Benutzer Diskussion:Belladonna2|<small>Elixierschmiede</small>]] 14:19, 1. Aug. 2013 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 15. August 2019, 18:46 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Waldsterben“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Studie: Wegen des Feinstaubs verdunsten die Bäume mehr Wasser...
Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn: Feinstaub macht Bäume anfälliger gegen Trockenheit. 16. Juli 2018. Fehlt noch im Artikel. --Fonero (Diskussion) 20:55, 24. Jul. 2018 (CEST)
Aktueller Status
Guten Tag der umseitige Abschnitt "Aktueller Status" ist völlig veraltet. In den letzten 10 Jahren hat sich sehr viel getan. Der Artikel bietet keinerlei Information zu Kalamität#Waldkalamitäten und Schäden durch Insekten wie die Borkenkäfer. Akutelleres siehe auch in Buchdrucker_(Käfer)#Besondere_Schadensperioden_bekannt_als_Borkenkalamitäten_oder_Käferjahre . LG 2A01:598:A08E:786B:906F:8F15:605:D00D 09:04, 22. Mär. 2019 (CET)
Lemmakorrektur gem. Literatur: „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“
Das Lemma ist für eine abgeschlossene Debatte untauglich. In der Literatur wird die Debatte inzwischen als „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“ behandelt. Lit: Patrick Masius: Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Universitätsverlag Göttingen, 2009, ISBN 9783940344694, Seiten 203 ff. Die Bayerische Staatsbibliothek hat zu Waldsterben einen neutraleren lexikalischen Eintrag: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Waldsterben Verwandte Artikel sind in Wikipedia als Insektensterben, Bienensterben, Ulmensterben etc. bekannt. Eine Begriffsklärungsseite zu Waldsterben wäre eine enzyklopädisch sinnvollere Lösung. Grüße --2A01:598:A086:32A0:553E:45FC:EB66:6A39 09:18, 10. Jul. 2019 (CEST)
- Das Lemma bezieht sich ja auch nicht auf die "Debatte", sondern auf das zugrundeliegende Phänomen. Du hast das Thema verfehlt. --Hob (Diskussion) 17:43, 10. Jul. 2019 (CEST)
- Da magst Du recht haben. Wenn man sich nur an dem Lemma orientiert, könnte man auch argumentieren, dass weite Teile des Artikelinhalts das Thema verfehlen. So gesehen sollte man dann die Teile des Artikels, die umseitig die „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“ behandeln auslagern. Ein neu geschriebener Artikel wäre vielleicht einfacher. Im Artikel Waldsterben könnte man kurz auf historisch bedeutsame Waldschäden von nationaler Bedeutung hinweisen. Waldsterben (an sich) ist kein für Deutschland reservierter Begriff - Waldsterben gibt es auch in anderen Ländern. Beispielsweise das derzeitige Waldsterben in Süditalien, welches großflächig die Olivenwälder betrifft. Siehe: https://www.spektrum.de/news/xylella-zerstoert-europas-olivenhaine/1478793 --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 07:25, 11. Jul. 2019 (CEST)
- In den Medien verbreitet sich neuerdings der Begriff Waldsterben 2.0 vergl. [1] [2] [3] [4] Eventuell ist das neue Lemma für umseitigen Artikel "Waldsterben 1.0"? --2A01:598:9985:FCA7:8895:713C:13DA:A819 16:03, 8. Aug. 2019 (CEST)
- Auch wenn diese Bezeichnung derzeit häufig in den Medien verwendet wird, hat sie sich sicherlich noch nicht etabliert. Für eine Umbenennung des Lemmas ist das sicherlich zu "schwach". Allenfalls könnte man im Text darauf kurz eingehen. --Fährtenleser (Diskussion) 16:40, 8. Aug. 2019 (CEST)
- OK Hinweis im Abschnitt "Begriff" eingebaut.[5] Der Begriff wurde durch diverse Veröffentlichungen von BUND definiert und geprägt. Definition Waldsterben 2.0 versus Waldsterben 1.0 Dort wird differnziert: „Waldsterben 1.0“ als das (Umschreibung) "80er-Jahre-saurer-Regen-Waldsterben" und das „Waldsterben 2.0“ als das (Umschreibung) "2010er-Jahre-Klimakrise-Waldsterben". Reichswald durch Waldsterben 2.0 bedroht. Die Artikelumbenennung hat sicher noch etwas Zeit; man kann die Entwicklung zum „Waldsterbenreloaded?“ oder Resolution .... zum Waldsterben 2.0 oder „Waldsterben 2.0: Naturwälder können Weg aus der Krise zeigen“ oder „Moritzburger Erklärung“ abwarten. 2A01:598:9985:FCA7:99C0:F7CB:8BDA:5E85 08:29, 9. Aug. 2019 (CEST)
Begriffsklärungsseite für Waldsterben
Guten Tag, „Jeder Artikel der Wikipedia soll, wie in Enzyklopädien üblich, nur einen Gegenstand bzw. Sachverhalt behandeln.“ Siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen. Umseitig hat sich durch diverse Ergänzungen ein Defizit zu dieser Richtlinie entwickelt. Daher als Vorschlag zur thematischen Auftrennung ein Entwurf zu einer Begriffsklärungsseite; derzeit hinterlegt auf Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider/Waldsterben (Begriffsklärung). Ich bitte ausdrücklich um Kritik (oder besser) um Optimierungsvorschläge. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 10:53, 16. Jul. 2019 (CEST)
- Das halte ich für einen guten Vorschlag. --hg6996 (Diskussion) 11:41, 16. Jul. 2019 (CEST)
- Könnte nmM so umgesetzt werden wie du vorgeschlagen hast. --Fährtenleser (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2019 (CEST)
- Ich hab ein Problem damit: Der Abschnitt zum fachlichen Teil Waldsterben im Artikel Waldschäden ist relativ kurz. Auch gibt es jetzt verstärkt in den Medien den Begriff "neues Waldsterben", Waldsterben 2.0.
- So richtig wie ich es finde, diese Debatte auszulagern, so sollte doch überlegt werden, wie mit den von mir genannten Punkten artikelmäßig umgegangen werden soll. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 09:01, 9. Aug. 2019 (CEST)
- Könnte nmM so umgesetzt werden wie du vorgeschlagen hast. --Fährtenleser (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2019 (CEST)
- Tja schwierig. Umseitig steht: „2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast in Übereinstimmung mit Befunden der europäischen Nachbarn das „Waldsterben“ für beendet.“ Der Begriff „Waldsterben 2.0“ wurde inzwischen von BUND zum „Waldsterben 1.0“ abgegrenzt.[6]. Vielleicht sollte man erstmal den Artikel zu Waldsterben 2.0 schreiben und dann weiter sehen? BTW „zum fachlichen Teil Waldsterben im Artikel Waldschäden“ wird in Waldschäden und Wald in Deutschland beschrieben. Dort fehlen Aktualisierungen, das ist völlig richtig. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 12:24, 11. Aug. 2019 (CEST)
- nett, dass die fr. künast das "für beendet" erklärt hat, das verkauft sich immer gut. und die zeitgeistigen buzzwords des NABU taugen auch eher wenig. ich kann in der aktuellen forschung keinen bruch sehen, weder, was die waldforschung betrifft, noch die klimafolgenforschung. da man die eigentliche ursache nie gefunden hat, aber heute weiß, dass die klimaerwärmung in den 1980ern schon aktiv war, vielleicht ist das alles noch immer dasselbe. die bezeichnung "neuartiges baumsterben" ändert nichts an symptomen noch an der frage, ob es nicht doch eine systemische störung des gesamtökosystems wald ist. eine historisch-chronologische trennung erscheint mir also unbrauchbar.
- gut hingegen finde ich die trennung in Waldschäden für das forstfachliche, und den fokus auf die debatte hier: daher braucht man hier auch nicht allzu genau auf die ursachen eingehen, die "ursachen" des waldsterbens sind die (diversen oder miteinanderer verknüpften) waldschäden. die debatte flammt aber neu auf, nur wird heute nichtmehr das kohlekraftwerk direkt verantwortlich gemacht. --W!B: (Diskussion) 13:27, 14. Aug. 2019 (CEST)
- Ein Artikel neuartige Waldschäden, da kann die Abgrenzung mit rein und einen zur Debatte + BKL? --Belladonna Elixierschmiede 13:34, 14. Aug. 2019 (CEST)
- auch die neuartigen Waldschäden sind schon in Waldschäden gut abgehandelt (siehe redundanzdisk, ganz oben verlinkt). ausserdem sind auch die ein eher diffuses konzept, da wird jeder fachautor was anderes sagen, was das sei, und welcher konkrete schaden was sei. ich glaub, dass allzuviel differenzierei hier nichts bringt, weder bezüglich forstwissenschaft/ökologie, noch bezüglich politischer debatte. das steht alles im kontext viel besser. --W!B: (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2019 (CEST)
- Die fachliche relevanten Waldschäden werden in Waldschäden schon gut beschrieben, auch wenn dort zu aktualisieren ist. Mit dem Begriff „Waldsterben“ hab ich mich nun schon länger beschäftigt und auch Waldsterben (1984) sowie Waldsterben (2018) geschrieben und den Eingangs genannten Vorschlag zur BKS gemacht. Die Bayerische Staatsbibliothek hat zu Waldsterben einen neutraleren lexikalischen Eintrag: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Waldsterben Zum Begriff Waldsterben sollte man IMHO unterscheiden:
- Waldsterben als Begrifflichkeit, wie sie bis in die 1960er/1970er Jahre in Literatur und Forstwirschaft genutzt wurde.
- Waldsterben als Begrifflichkeit, für die umseitig beschriebene Debatte. In der Literatur wird die Debatte inzwischen als „Waldsterbensdebatte in den 1980er Jahren“ behandelt. Lit: Patrick Masius: Umweltgeschichte und Umweltzukunft: zur gesellschaftlichen Relevanz einer jungen Disziplin, Universitätsverlag Göttingen, 2009, ISBN 9783940344694, Seiten 203 ff.
- Waldsterben als Begrifflichkeit, für die derzeit mit dem Hintergrund Klimawandel erneut beginnende Debatte
- Waldsterben als Begrifflichkeit, für andere Artikel, siehe BKS-Vorschlag.
- Eventuell könnte man die BKS ohne Klammerzusatz führen und alle anderen Begrifflichkeiten entsprechend per Klammerzusatz qualifizieren. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 17:05, 15. Aug. 2019 (CEST)
- Die fachliche relevanten Waldschäden werden in Waldschäden schon gut beschrieben, auch wenn dort zu aktualisieren ist. Mit dem Begriff „Waldsterben“ hab ich mich nun schon länger beschäftigt und auch Waldsterben (1984) sowie Waldsterben (2018) geschrieben und den Eingangs genannten Vorschlag zur BKS gemacht. Die Bayerische Staatsbibliothek hat zu Waldsterben einen neutraleren lexikalischen Eintrag: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Waldsterben Zum Begriff Waldsterben sollte man IMHO unterscheiden:
- auch die neuartigen Waldschäden sind schon in Waldschäden gut abgehandelt (siehe redundanzdisk, ganz oben verlinkt). ausserdem sind auch die ein eher diffuses konzept, da wird jeder fachautor was anderes sagen, was das sei, und welcher konkrete schaden was sei. ich glaub, dass allzuviel differenzierei hier nichts bringt, weder bezüglich forstwissenschaft/ökologie, noch bezüglich politischer debatte. das steht alles im kontext viel besser. --W!B: (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2019 (CEST)
- Ein Artikel neuartige Waldschäden, da kann die Abgrenzung mit rein und einen zur Debatte + BKL? --Belladonna Elixierschmiede 13:34, 14. Aug. 2019 (CEST)
- Tja schwierig. Umseitig steht: „2003 erklärte die damalige Bundeslandwirtschaftsministerin Renate Künast in Übereinstimmung mit Befunden der europäischen Nachbarn das „Waldsterben“ für beendet.“ Der Begriff „Waldsterben 2.0“ wurde inzwischen von BUND zum „Waldsterben 1.0“ abgegrenzt.[6]. Vielleicht sollte man erstmal den Artikel zu Waldsterben 2.0 schreiben und dann weiter sehen? BTW „zum fachlichen Teil Waldsterben im Artikel Waldschäden“ wird in Waldschäden und Wald in Deutschland beschrieben. Dort fehlen Aktualisierungen, das ist völlig richtig. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 12:24, 11. Aug. 2019 (CEST)
Dass der forstwirtschaftliche Aspekt des Waldsterbens in den 70er jahren im Artikel Waldschäden gut abgehandelt wird, kann ich nun gar nicht bestätigen. Vielmehr wurden hier im Artikel relevante Informationen dazu, die aus einem Standardwerk der Forstbotanik stammen, samt Quelle komplett entfernt, ohne irgendwo eingearbeitet zu werden. Sorry, das Waldsterben ist mehr als die Debatte. Die fortwirtschaftlichen Aspekte müssen mindestens in gleichem Umfang dargestellt werden, wie die Debatte. Wenn ein Leser Waldsterben eingibt, meint er in der Mehrheit der Fälle nicht die Debatte, sondern das Phänomen an sich, das unter diesem Begriff in zahlreicher Fachliteratur auch behandelt wird. --Belladonna Elixierschmiede 17:18, 15. Aug. 2019 (CEST)
- Ach Menno, ich bin doch auch der Meinung, das die früheren Waldschäden nicht angemessen berücksichtigt werden. Na klar hat es Waldsterben auch schon früher gegeben. Eine Kleingkeit hatte ich schon im Artikel "Waldschäden" eingefügt.[7] Ich habe schon mehrfach dazu recherchiert und ärgere mich schon, dass ich es nicht gleich aufgeschrieben haben. Einen Anfang habe ich jetzt mal gemacht. Wenn Du magst, kannst Du bei Benutzer:Grün, grün, grün sind alle meine Kleider/Waldsterben (Forstwirtschaft) mitmachen. Liebe Grüße --Grün, grün, grün sind alle meine Kleider (Diskussion) 18:32, 15. Aug. 2019 (CEST)
