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Wie wird ein Archiv angelegt?

Welche Statistiken führten zu diesetr Aussage ? --Arcy 19:29, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Keine natürlich. Es handelt sich einfach um die üblichen Kritikpunkte aus der waldorfkritischen Literatur. z.B: in Klaus Prange: "Erziehung zur Anthroposophie" u. ä. Werke. --Stefan Oertel 21:15, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es sind also Vermutungen seitens jener Authoren ? --Arcy 21:47, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was erwartest du? Statistiken zur "Messung" des Personenkults an Waldorfschulen? Nee, die Autoren hatten halt irgendeinen Eindruck und den haben sie (üblicherweise durch Beispiele belegt) aufgeschrieben. Ich weiß gerade nicht mehr, wer das Wort "Personenkult" verwendet hat, aber so sinngemäß kommt der Vorwurf von den verschiedensten Seiten. Die Leutchen haben eben ihre kritische Meinung kundgetan. Und weil man sie "Wissenschaftler" nennt und sie ihre Meinung im Rahmen des Wissenschaftsbetriebs veröffentlicht haben, deshalb erscheint ihre Meinung jetzt bei Wikipedia. Wie tragfähig das ist, was sie sagen, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Stefan Oertel 23:43, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich erwarte, dass deutlich wird, wie solch eine Aussage zustande kommt. Es gibt schon einen Unterschied zwischen kritischer Meinung und wissenschaftlicher Arbeit. Eine kritische Meinung kann jeder haben. Wir sollten hier aber wissenschaftliche Arbeit wiedergeben.. Und solch ein gewichtiger Vorwurf wie Personenkult sollte schon belegt sein. Da reicht es darüber hinaus auch nicht, die meinung eines Kritikers wiederzugeben, der sich lediglich die Mühe gemacht hat das ganze durch ein paar Beispiele, die sich immer finden lassen, zu belegen. --Arcy 11:30, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Möchte ich unterstützen, zumal der Personenkult auch nicht konkret belegt wird: Ich weiß grad nicht welcher Autor. Wenn schon Literatur angegeben wird, dann ist zu fordern, daß es nicht nur kritische Meinungen sind, sondern eine nachvollziehbare Aussage. Und es müssten natürlich auch - wenn vorhanden - auch gegenteilige Auffassungen vertreten sein, z.B. die vom Bund der Waldorfschulen. Sonst geht es nur um Hörensagen. --Juegoe 15:56, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach gehören in den Artikel Vorwürfe nicht deshalb, weil sie belegt oder berechtigt sind, sondern weil sie gemacht wurden. Und wenn man allzuoft die Posi vom BdFWS dagegenstellt (der sich garantiert gegen jeden Vorwurf wehrt), dann haben wir am Ende ein Kritik-Kapitel vom Typ: "XY sagt, die Waldorfs sind böse, aber der BdFWS gab im September eine Erklärung raus, wonach die Waldorfs nicht böse sind". Und so weiter. Finde ich wenig aussagekräftig. Man kann die Kritik auch einfach stehenlassen und jeder darf sich seinen Teil denken. Der Artikel gibt die Kritik ja nur wieder, unterstützt oder widerlegt sie aber nicht (sollte jedenfalls so sein). --Stefan Oertel 18:20, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es wird in die WP nicht jeder irgendwo niedergeschriebene Satz wiedergegeben. Entsprechende Aussagen sollten schon wissenschaftlicher Art sein oder dem Qualitätsjournalismus entspringen. Wobei bei Aussagen wissenschaftlicher Art entsprechende Review Prozesse stattgefunden haben sollten. Man könnte natürlich nun bei relativ belanglosen Aussagen sagen "Schwamm drüber". Nun wird aber hier eine ganze Berufsgruppe (Walldorflehrer) als dem Personenkult anheimgefallen charakterisiert. Und dann kommen oben so Sätze wie "Ich weiß gerade nicht mehr, wer das Wort "Personenkult" verwendet hat, aber so sinngemäß kommt der Vorwurf von den verschiedensten Seiten.". Da können wir gleich den Tratsch als Quelle in der WP einsetzen. --Arcy 20:34, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe auf den Prange verwiesen und verweise auch gerne noch auf die übrigen Lit.-Angaben in den Fußnoten und am Ende des Artikels. Wo das Wort "Personenkult" wörtlich vorkam und ob es überhaupt irgendwo steht, ist völlig irrelevant, da ohnehin sinngemäß und nicht wörtlich referiert wurde. Wenn es euch nicht gefällt, bringt das Gemeinte eben mit anderen Worten zum Ausdruck.

Ich nehme natürlich an, ihr habt die kritische und wiss. Literatur zum Thema umfassend gesichtet (einschließlich der im Artikel angegebenen Werke). Ihr wisst jetzt wer reputabel ist und wer nicht und welcher Kritikpunkt wesentlich und welcher nebensächlich ist. Ihr seid jetzt wahnsinnig kompetent und wisst, was zu tun ist.

Viel Spaß und auf Wiedersehen. --Stefan Oertel 19:11, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt keine einzige Untersuchung, aus der hervorgeht, dass Waldorflehrer einen Personenkult betreiben [2], [3]. In Deutschland wurden die WS nicht einmal in die PISA-Studie aufgenommen. Hier werden vereinzelte subjektive Beobachtungen von Personenkult generalisierend auf eine ganze Berufsgruppe übertragen. Ein Blick auf Personenkult#Merkmale, zeigt doch sehr deutlich, wie übertrieben und polemisch der Vorwurf ist ("Rudi der Führer"). Wortwahl ist durchaus relevant. --Arcy 21:09, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem WP ja wünscht, daß alles und jedes belegt ist und außerdem der 'Reputabilität' einer Quelle erkennbar sein soll, ist es mir gelungen einen Beleg mit etwas Recherche im Internet zu finden. Zunächst die 'gute Nachricht': Der Vorwurf des Personenkults läßt sich tatsächlich belegen. Die schlechte Nachricht: Allem voran in Wikipedia, dann in div. Foren und Blogs und dann 'gottseidank' auch in einem richtigen Buch. Das 'Schwarzbuch Waldorf', in dem der Autor möglicherweise viele seiner Erkenntnisse aus einem weiteren Buch von Ihm verwendet: 'Schwarzbuch Anthroposophie'. Das ist allerdings gerichtlich verboten worden. Der Spiegel bescheinigt dem Autor, daß dieser nicht so sehr an einer seriösen Auseinandersetzung interessiert sei, sondern mehr am Verkauf seines Buches. Ein Blick auf die Webseite des freien Journalisten und Autors zeigt, daß er vor allem Speziallist für 'Schwarzbücher' ist. Da stellt sich doch glatt die Frage, welche Interessen Wikipedia vertritt - bzw. die Autoren, die so vehement auf dieser Information bestehen?

Nur noch mal zum Nachdenken: Da wird also der Vorwurf 'Personenkult mit 'religiösen Zügen' ohne Hinweis auf einen wörtlichen Beleg, "ob es überhaupt irgendwo steht, ist völlig irrelevant" (Beleg etwas weiter oben) ins Netz gestellt und obendrein noch zugegeben, daß der Vorwurf "ohnehin sinngemäß und nicht wörtlich referiert' wurde. Erfüllt das nicht den Tatbestand des vorsätzlichen Rufmords? Aber, wem es nicht gefällt, kann es ja mit anderen Worten zum Ausdruck bringen.

Gratuliere!

Wikipedia ist schließlich nicht irgend ein Blog.--Juegoe 19:45, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Den Vorwurf des Rufmords halte ich für übertrieben. Die Wortwahl allerdings für bedenklich bzw. polemisch. --Arcy 19:48, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf des "Personenkults" mit "religiösen Zügen" stützt sich nicht auf Grandt, wie Juegoe offenbar nach eingehender Internet-Recherche belegt zu haben glaubt. Auf Quellen wurde bereits verwiesen. Ändert doch die Stelle einfach, fertig. Ich akzeptiere sogar gerne die Kritik an meiner Wortwahl. Aber lasst mal bitte irgendwelche Spekulationen über "geheime Interessen", die hier verfolgt werden. Dass ist so 'ne Keule, mit der man jeden, der einem nicht passt, plätten kann, weil sich via Internet sowieso nicht das Gegenteil beweisen lässt. Eines der Problem der Internet-"Kommunikation": dass man sich nicht wirklich begegnet, sondern nur Buchstaben hin- und herschiebt. Bäh. --Stefan Oertel 20:45, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Stephan - Du überliest den Sarkasmus: Außer im Schwarzbuch - und das ist offensichtlich die einzige Quelle - ist das bisher nicht belegt und der allg. Hinweis auf Prange verlangt den Lesern ab, daß Sie den ganzen Prange lesen um diesen Vorwurf zu finden und den Zusammenhang, in dem er gemacht wurde. Das hat nix mit geheimen Interessen zu tun, sondern Deine Wortwahl wird für Dich zum bumerang: "Das ist so 'ne Keule, mit der man jeden, der einem nicht passt, plätten kann" Hier wird die halt gegen Steiner und die Waldorfschule geschwungen. Siehe mein Vorschlag unten unter juegoeIII.--Juegoe 10:20, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

du behauptest also, dass der "personenkult"-vorwurf nur von grandt stamme oder aber eben auch im standardwerk von prange, aber man könne den punkt im artikel ohne konkrete seitenzahl nicht anführen, ja? --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Irgendwer hat "es" durch "siebt" ersetzt, zumindest steht im Text "eines Jahrsiebt" und an einer weiteren Stelle nochmal etwas in der Form. (nicht signierter Beitrag von Dv (Diskussion | Beiträge) 10:01, 13. Jul 2009 (CEST))

Die verallgemeinernde Formulierung von 2 Kritikern (Fußnote) zu 'Seine Kritiker' suggeriert, daß alle Kritiker die folgenden Vorwürfe erheben. Daher wurden die folgenden Sätze auf die beiden in der Fußnote genannten Kritiker bezogen. Außerdem ist unklar, ob die Folgerung: "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit und des vorwissenschaftlichen Dogmatismus" von den genannten Autoren erhoben wird, oder eine Wertung des Autors dieser Passage ist.

Die Kritik des Autors des Schwarzbuch Waldorf wurde recht nahtlos mit der Kritik Pranges vermengt. Daher wurde die Autorenschaft getrennt deutlich gemacht. --Juegoe 20:19, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hi JD,

wieso ist der 'stark umstrittene Autor' ein POV, wenn man den Beleg betrachtet sehe ich das etwas anders.

Außerdem ist diese so beschriebene Kritik keine Standardmeinung über Waldorf, sondern eher die Meinungdieses Autors. Wie findet das überhaupt Eingang in die WP?

Es heißt doch, daß wenn schon Kritik genannt aufgeschrieben wird, dann soll auch etwas zur Einschätzung der kritischen Quelle da stehen. Genau das wird aber unterlaufen, wenn aus einem 'stark umstrittenen Autor' plötzlich nur noch ein 'Kritiker' wird.

Zwar kann man die Angaben über diesen Autor in der Fußnote nachlesen, aber im Text steht nur das unverfängliche - und damit irreführende Wort 'Kritiker'.

So wird das durch Verharmlosung erst wirklich zum POV. Daher zumindest als 'umstrittener Autor" wieder eingesetzt. Kritiker ist wirklich der falsche Begriff.

Überdies wurde geändert ohne die Diskussionsseite zu beachten. --Juegoe 23:08, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

ich komme nicht ganz mit.

• was heißt da "standardmeinung"? die "meinung" entstammt der feder eines bekannten, breit rezipierten und damit relevanten autors. seine "meinung" findet damit auch eingang in den artikel, sie müsste - so es denn nicht der fall ist - halt eindeutig zugeordnet werden.
• welcher beleg oder welche reputable "einschätzung" spricht denn bei grandt (der war's doch, oder) von einem "stark umstrittenen autor"?

ich schaue jetzt für's erste in den artikel gar nicht rein; wenn hier keine passende stellungnahme mehr kommt, dann wird das wieder zurückgesetzt. --JD {æ} 23:27, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

dreizehn lange tage => rv. --JD {æ} 18:26, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Obdieser Autor breit rezipiert und relevant ist bestreite ich. Auf jeden Fall ist er umstritten und das muß deutlich werden. Das ist deutlich in meiner Kritik oben zu lesen, die hier einfach abgebügelt wird. Ich habe daher diesen Wortwechsel auf die Diskussionsseite von der Waldorfschule kopiert, sondt verliert sich die Argumentation. Laut WP darf nicht nur Kritik eingang finden, sondern es muß auch möglich sein, die Kritik zuordnen zu können. Daß der Autor umstritten ist ist belegt. --Juegoe 16:34, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• du bestreitest ernsthaft, dass grandts buch auf breiter basis wahrgenommen wurde und verschiedenste reaktionen hervorrief!? wirklich köstlich, ein echter juegoe! hier wird beispielsweise von einem „bereits jetzt [sechs Wochen vor Erscheinung; Anm. von mir, JD] enormen Medienecho“ gesprochen. es seien schon „mehr als 50 Interview-Anfragen von überregionalen Medien [eingegangen], darunter FAZ, Die Zeit, Bild, Süddeutsche Zeitung, Psychologie heute, MDR und Deutschlandradio, aber auch von großen Zeitungen in Österreich und der Schweiz“. schon frühere veröffentlichungen des herrn hätten „heftige Reaktionen ... ausgelöst“, heißt es weiter.
• a) "deine" persönliche kritik da oben ist völlig irrelevant, deshalb kann ich sie auch abbügeln wie ich das möchte. b) ich habe überhaupt nichts abgebügelt, du bleibst eben nur vieles schuldig. ich fragte schon oben: welcher beleg oder welche reputable "einschätzung" spricht denn ... von einem "stark umstrittenen autor"?
• "Laut WP darf nicht nur Kritik eingang finden, sondern es muß auch möglich sein, die Kritik zuordnen zu können." – das steht jetzt genau in dieser form wo genau in welchem wortlaut? und auf welche quelle berufst du dich mit deinem "stark umstrittenen autor" nochmal? ach, das hatten wir ja schon eins zuvor. deine persönliche bewertung grandts über die sinnverfälschenden ref-anmerkungen ist weiterhin ebensowenig durch WP:EN und WP:KTF gedeckt.
• die GEW spricht in einem differenziert geschriebenen bericht über einen diskussionsabend mit grandt von einem „Waldorf-Kritiker“. was hast du zu bieten, um den mann nur noch als „stark umstrittenen Autor“ ansprechen zu dürfen? --JD {æ} 17:04, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
• ich bitte übrigens darum, das nächste mal bei mir auf der disku auch unter accountnamen und nicht anonym anzufragen, dann weiß ich wenigstens, an wem ich bin [4]. --JD {æ} 17:08, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Du solltest endlich mal die Fußnote lesen und nicht irgendwelche Zeitungsartikel aus regionalen Zeitungen als Beleg anbringen. Ich bestreite auch gar nicht, das Grands Buch ein Medienecho auslöst, man braucht nur provokant genug zu schreiben. Entscheidend ist das, was an dem Inhalt dran ist, nicht wie süffisant er formuliert ist.
• Wenn meine persönliche Kritik irrelevant ist, dann ist es dein Beitrag hier auch.
• Es sind nicht meine persönlichen Wertungen Grands sondern ließ doch bitte in der Fußnote nach!!
• Den stark umstrittenen habe ich bereits auf den umstrittenen zurückgenommen, das umstritten kannst Du wohl kaum wegdiskutieren!
• Daß ich bei Dir auf der Diskussionsseite nicht richtig unterschrieben habe, bitte ich zu entschuldigen.
• Ist die GEW Unterfranken relevant oder der Landesvorstand oder der Bundesvorstand? Ein Bericht über einen Diskussionsabend ist eine persönliche Meinung des Berichterstatters, sonst nichts.

Es sollte endlich einmal damit Schluß sein, daß irgendwelches Gepubse von Hinz oder Kunz ohne Wertung und ohne diese Quellen in Bezug auf Ihre Seriosität einordnen zu können in Wikipedia breitgetreten werden. Kritik kann gerne geäußert werden, aber dann darf solche Kritik hier nicht als als Stand der Diskussion verkauft werden. Dann können wir auch aus der Bild-Zeitung zitieren. Auch Däniken und Uri Geller hatten ein tolles Medienecho - und? Wurde deswegen die Physik oder die theologische Geschichte neu geschrieben? --Juegoe 17:33, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

jetzt wird's aber lustig.

• du meinst nicht wirklich die fußnote mit den worten "Dieser erhobene Vorwurf stützt sich z.B. auf das Schwarzbuch Waldorf des freien Journalisten und Autors Michael Grandt, dem "der SPIEGEL anlässlich einer anderen Publikation Grandts über Waldorfschulen, die ebenfalls gerichtlich gestoppt worden war, ... bescheinigt, es gehe ihm weniger um Wahrheitsfindung, schon gar nicht um geistige Auseinandersetzung, sondern um ein lukratives Geschäft." formuliert hast, oder? das ist deine persönliche kommentierung/abwertung der grandt'schen ausführungen und sie hat hier nichts verloren. dass du die fußnote auch noch durch diesen link untermauerst/bequellst, macht es nur noch haarsträubender.
• "Du solltest ... nicht irgendwelche Zeitungsartikel aus regionalen Zeitungen als Beleg anbringen. Ich bestreite auch gar nicht, das Grands Buch ein Medienecho auslöst, ... . Entscheidend ist das, was an dem Inhalt dran ist, nicht wie süffisant er formuliert ist." – äh, das ist ja nur die halbe wahrheit. wenn etwas auf breiter basis und unter anderem in der fachwelt rezipiert wurde, dann ist es relevant. der geller-vergleich hinkt wie sonstwas und däniken wird natürlich auch wikipedia-intern in den relevanten bereichen benannt und zitiert.
• deine persönliche meinung hat nichts im artikel verloren; nichts weiter behaupte ich hier. wenn du nichts von mir lesen willst, dann sprich mich nicht mehr an.
• eine offizielle veröffentlichung der GEW ist wenigstens zitierfähig und mindestens reputabler als das von dir herangezogene supernature-blog. --JD {æ} 17:51, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Und ließ doch bitte mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F .... --Juegoe 17:49, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

...und warum? welche wertungen werden denn bittesehr aktuell als tatsache im artikel verkauft und nicht konkret zugeordnet? --JD {æ} 17:51, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte - Du kannst ja gerne einen anderen Beleg einführen, daß Du aber den Beleg für Einschätzung Grants löscht ist u.a.S. Lies Dir doch mal die Einschätzungen überregionaler Seiten auf der Seite der Pressestimmen für Grand durch!--Juegoe 10:51, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

diese einschätzung gibt es so gar nicht! siehe weiter unten. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Außerdem eine Pressestimme aus Österreich ergänzt. So viel zu Deinem Autor Grandt!--Juegoe 11:32, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

was soll dieses geplapper von "meinem" grandt? was sollen diese einzelnen pressestimmen? siehe hier. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Höhepunkt ist allerdings, daß sich der GEW-Artikel auf einen Vortrag von eben dem Herrn Grandt bezieht, den dieser dort gehalten hat. Du versuchst also unter Nennung einer 'seriösen Quelle' GEW (die sich beim Lesen der Quellenangabe als unabhängig von Grandt vorstellt) den Eindruck zu erwecken, das Grandt ebenfalls seriös sei. Schlimmer geht es gar nicht - oder kriegst Du das jetzt wieder nicht mehr mit? Aber immerhin hast Du ja selbst den Waldorf-Kritiker in Anführungszeichen gesetzt. Besser hätte man es nicht machen können.--Juegoe 11:49, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

was....? würdest du bitte mal umgehend mit deinen unhaltbaren vorwürfen aufhören und von deinem trip runterkommen, ja?

wieso sollte ich grandt "seriöser" erscheinen lassen durch verlinkung der "seriösen" GEW? die GEW veranstaltet unzählige themenabende zu allen möglichen themen im pädagogischen umfeld. darunter sind angesagte autoren, absolute reformer, höchst umstrittene und selbst in GEW-publikationen kritisierte leute,... – wenn ich den komplett sachlichen bericht lese, finde ich kaum ein werturteil über den herrn. vielmehr heißt es da unter anderem klipp und klar, dass grandt "Mit einer zweifelsfrei einseitigen, kritisch angelegten Auswahl spezieller Steiner-Zitate" arbeitete. wo ist das problem?

dass du die anführungsstriche ins lächerliche ziehst, muss nicht weiter kommentiert werden. erfreue dich halt daran. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Unter "Ideologiekritik" findet sich der Satz "Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des „Waldorf-Kritikers“[42] Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein" Woher kommt die Erkenntnis, dass es eine entsprechende starke bezugnahme gibt. Welcherart sin die Untersuchungen hierzu gewesen?. Wer hat die Untersuchungen durchgeführt? --84.137.56.217 19:10, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Na Herr Grand natürlich--Juegoe 10:52, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hier ein lustiger Artikel zur "Quelle" Michael Grandt: Dilettant auf Steiners Spuren - Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke auf Zeit-Online. --Arcy 08:45, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

das ist ja jetzt nichts neues und wurde schon mehrfach verlinkt. es gibt solche und solche stimmen.

zudem noch der klitzekleine hinweis auf diesen beitrag bzgl. frau weickmann. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Und noch einer: Prügel für einen Popanz - Ein misslungener Versuch, die Waldorf-Pädagogik zu schelten, von 3sat.de. Dort heißt es: "Grandt aber prügelt auf einen Popanz ein. Er hat sich nicht umgeschaut am Tatort. Da helfen keine späten Ausreden. Grandts Recherchekünste sind in der Tat bescheiden. So stützt er seinen Kreuzzug gegen Waldorf auf die Studie einer Professorin Sigrid Paul. Nur: Dieses Opus gibt es nicht. Es gibt nur ein müdes Referat eines Studienanfängers - und der ist auch noch begeisterter Waldorfschüler. Schade, dieser Autor war seinem großen Thema nicht gewachsen."

Grandt ist ein freier Autor, der davon lebt, daß sich seine Bücher verkaufen. Also nimmt er Themen ind formuliert 'burtalstmöglich' - das steigert die Auflage. Vielen Dank für diesen Hinweis!--Juegoe 11:35, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• die angeblich nicht existente professorin sigrid paul(-hoffmann) war sehr wohl eine im geisteswissenschaftlichen bereich bis zu ihrem tod 2008/09 tätige professorin und gab auch seminare in sachen waldorf
• tilman jens, autor des beitrags, war selbst waldorf-schüler.
• trotzdem spricht von sich selbst, er sei kein Steiner-Kenner --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nach dem Stand der Dinge plädiere ich dafür, die 'Kritik' Grandts ganz aus dem Artikel zu nehmen. Es ist beschämend, wenn WP so einen Schwachsinn verbreitet. Wenn noch ernsthafte Einwände bestehen bitte hier vorbringen.--Juegoe 12:13, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Naja, wahrgenommen wird Grandts Blödsinn, wie die Beispiele (3sat, Zeit,...) ja zeigen durchaus. Insofern glaube ich, dass völliges Herausnehmen weniger sinnvoll ist, als (gekürzte) Erwähnung inkl. einer Formulierung, die klar macht, warum diese Kritik Schwachsinn ist, bzw. wie unseriös der gute Mann arbeitet.--Louis Bafrance 13:04, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du plädierst also dafür, das die WP den Blödsinn, wie du es selber nennst, weiter verbreitet ;-). Gemäß WP:Q Belege prüfen scheidet G. hier als zuverlässige Quelle aus. Helge Schneider äussert auch allen möglichen Blödsinn und wir dabei sehr breit wahrgenommen. Trotzdem finden seine Beiträge nicht gleich ihren Niederschlag in entsprechenden Wikipediaartikeln. Sinnvoll währe allerding ein Artikel über G, in dem der entsprechende Blödsinn bschrieben wird. --Arcy 14:27, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, Arcy, da verstehst du mich völlig falsch. Ich denke an eine Passage wie (ist jetzt nicht ausformuliert, das krieg ich so auf die Schnell nicht hin): "Große Wahrnehmung erfuhr der Waldorf-Kritiker Grandt mit seinem 'Schwarzbuch'. Darin kritisierte er unter anderem (...). Grandts Kritik wurde aber wegen wissenschaftlich unzureichender Methoden und offensichtlicher Fehler als unhaltbar und ungerechtfertigt entlarvt." --> Fußnote: z.B. der oben verlinkte Artikel. Das hätte soweit nichts mit Weiterverbreitung seines Blödsinns zu tun, sondern wäre darauf eingegangen, dass die Kritik Grandts im Raum steht und trotz Unzulänglicher Arbeitsweise des Autoren doch wahrgenommen wird. Ein völliger Verzicht darauf wäre für mich eher ein Unterdrücken, das gar nicht nötig ist. Ansosnten hast du natürlich recht, dass der gute Mann ausführlicher in einem eigenen Artikel verurteilt dargestellt gehört.--Louis Bafrance 14:35, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte beachten, das ist ein Artikel über die Waldorfschule, nicht über Grandt, die Qualität seiner Veröffentlichungen usw. Eigentlich müßte man konsequenterweise bewerten, ob Grandt als Quelle dienen kann, oder nicht. Im Fall "ja", wäre Grandt als Quelle ohne weitere Komentare zu nennen. Im Fall "nein" wären alle mit ihm referenzierten Kritikpunkte zu streichen (oder durch andere seriöse Quellen neu zu referenzieren - bei der kontroversen Meinung zu Waldorfschulen sollte das möglich sein). Es ist unschön, Grandt als Referenz zu behalten und gleichzeitig Quellenkritik zu betreiben, das sprengt meines Erachtens jetzt schon den Umfang. Soll die Rolle Grandts näher durchleuchtet werden, dann müßte das vielleicht in einen Artikel zur Person selbst. --GiordanoBruno 14:47, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

+1 --Arcy 14:48, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

grandt dient doch gar nicht als normale de-facto-quelle im artikel!? seine aussagen (bzw: eine!) wird als definitiv im raum stehender kritikpunkt benannt und zugeordnet. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

"schwachsinn" sind die grandt'schen vorwürfe nur in den augen bestimmter autoren. so lange es nicht eine abschließende beurteilung aus fachwissenschaftlicher sicht gibt, die alles von grandt zerlegt, obliegt es uns nicht, ebendies zu tun. siehe WP:KTF. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

grandt kann und darf nicht herausgenommen werden. wieso und warum, wurde nun schon mehrfach ausgeführt. der mann ist nunmal relevant im diskurs rund um waldorf. er wird zitiert, beachtet, kritisiert und gehört sicher zu den namen im deutschsprachigen bereich. auch wenn es waldis nicht in den kram passt und sie seine ergüsse für daneben halten. wikipedia verbreitet die grandt'schen aussagen zudem nicht fälschlicherweise als faktum, sonder als vorwurf von seiten grandts. das antwortete ich aber schon gestern (juegoe: „Und ließ (sic!) doch bitte mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F–“ - JD: „...und warum? welche wertungen werden denn bittesehr aktuell als tatsache im artikel verkauft und nicht konkret zugeordnet?“) --JD {æ} 16:32, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich hast du Recht, aber nur weil Grandt einen Namen hat, ist er noch lange nicht Namhaft. Da ich in der Historie dazu auf die Schnelle nichts gefunden habe: Warum referenziert man den Personenkult nicht einfach mit einer anderen Quelle, wie im Beitrag "Stefan Oertel 20:45, 7. Apr. 2009" angeführt? Damit wäre doch das Problem gelöst, dann kann Grandt als weiterer Vertreter einfach angehängt werden - damit macht man dann nichts mehr kaputt. Es kann doch nicht sein, dass Grandt genannt werden muss, nur weil er, bzw seine (möglicherweise unberechtigte) Kritik, bekannt ist. Das ist für mich nicht der "Stand der Wissenschaft/Forschung/sonstwas". Ich möchte als (schlechtes?) Beispiel folgendes zu bedenken geben (bitte nicht das Beispiel kommentieren, es dient nur zur Erläuterung): Die "Bild" gehört auch zu den großen in der deutschen Presselandschaft, sie wird zitiert, beachtet usw. Trotzdem würde ich nicht Aussagen der "Bild" verwerten und auch noch damit Referenzieren, sondern nach alternativen suchen. Mir geht es nicht um eine Schönung der Waldorfschulen, aber meine Bedenken erscheinen mir logisch. Es sei denn, Grandt ist ein untadeliger Experte, dann wie gesagt, ist auch keine Quellenkritik an ihm notwendig. --GiordanoBruno 17:05, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

zum bild-vergleich: wenn aussagen der bild (besser und passender wäre: eines bestimmten bild-redakteurs) z.b. zur aktuellen wirtschaftskrise ernsthaft von fünfzig anderen publikationen kommentiert, kritisiert und rezipiert würden, dann fände die bild-logorrhöe wohl auch hier eingang.

in sachen "warum unbedingt grandt, wenn auch andere quelle möglich?": ich hatte stefans kommentar bis heute noch nicht wahrgenommen. könnte daran liegen, dass ich waldorf von meiner beo-liste gestrichen hatte und nur über juegoes kommentar auf meiner disku unter IP wieder hierauf gestoßen wurde.

köstlich finde ich, dass juegoe offensichtlich mal wieder unkorrekt gearbeitet hat und diese vorwürfe gar nicht von grandt zu stammen scheinen?! --JD {æ} 17:20, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Also wärst du damit einverstanden, als Kompromiss für den Kritikpunkt "Personenkult" andere/korrekte Referenz zu verwenden und Grandt (falls er das überhaupt behauptet) anzuhängen? --GiordanoBruno 17:24, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

wenn der journalist grandt gar nicht erst herangezogen werden muss und es aus dem fachwissenschaftlichen bereich entsprechende lektüre gibt, dann kann und sollte natürlich letzterer der vorzug gegeben werden. --JD {æ} 17:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Apropo fachwissenschaftliche Lektüre: Gibt es keine fachwissenschaftliche Lektüre, die Grandts Aussagen untermauern? Welche Quellen hat Grandt dann genutzt? Mir scheint da hat Grandt lediglich Theoriefindung betrieben. Würd mich auch nicht wundern. Auf ihn verweisen mag ansonsten wohl niemand, wenn man der Google Books Recherche glauben kann, wo lediglich 2 (ZWEI!!) Autoren auf ihn verweisen. --Arcy 19:23, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

frag doch grandt persönlich nach seinen quellen, bitte; ich habe sie hier nicht zufällig herumliegen. "theoriefindung" ist autoren abseits von enzyklopädien übrigens durchaus erlaubt, das ist der kleine, aber feine unterschied. aber was genau hat das jetzt wieder mit dem thema zu tun? --JD {æ} 19:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nun hack dich man nicht an nebensächlichkeiten fest. Ich stelle aber fest, dass Du zur Kenntnis genommen hast, dass es im wissenschaftlichen oder Sachbuchbereich keine Rezeption Grandts gibt. --Arcy 19:38, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nebensächlichkeiten? du wirfst grandt theoriefindung vor und übersiehst mal eben, dass es autoren schon noch gestattet sein sollte, eigene ergebnisse darzustellen? reality-check, eins, zwo.

ansonsten habe ich gar nix zur kenntnis genommen. ich sagte schon zuvor: grandt wird auch in wissenschaftlichen publikationen wahrgenommen, ist aber sicherlich selbst kein fachmann im wissenschaftlichen kontext. das habe ich aber wohl auch nirgendwo behauptet und auch hier geht es nicht darum. ich verweise auf stefan oertels kommentar, auf den mich giordano aufmerksam gemacht hat. --JD {æ} 19:45, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Grandt ist so unseriös, daß sich kein Wissenschaftler damit beschäftigt. Grandt soll doch erst einmal selbst gründlich recherchieren. Wenn ihm doch nun lt. JD Theoriefindung erlaubt ist, ist das doch eine Klare Aussage von JD, daß die Argumentation von Grandt keinen Pfifferling wert ist - eben Theoriefindung. Auf jeden Fall keine seriöse Kritik. Deswegen auch keine fachwissenschaftliche Stellungnahme dazu. Da hätten Wissenschaftler viel zu tun, wenn auf alles und jedes antworten sollten und das auch noch auf diese Weise aufwerten.--Juegoe 00:28, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

natürlich wird der punkt, den du auf grandt zurückführst, auch anderwo behandelt. es ist soagr eine der kritiken an waldorf und das solltest auch du wissen. dass autoren nun nicht mehr "theoriefinden" dürften, möchte ich nicht mehr kommentieren. arme wissenschaft und journalisten, die nicht mehr eigene erkenntnisse darstellen dürfen. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht das zum Anschluß zur Theoriefindung bei Grandt: http://www.waldorfschule.info/de/presse/pressemitteilungen/verfahren-um-schwarzbuch-abgeschlossen.html

Verfahren um "Schwarzbuch" abgeschlossen

Die juristischen Auseinandersetzungen um das "Schwarzbuch Waldorf" des Autors Michael Grandt sind beendet. Der Bund der Freien Waldorfschulen hatte das Gütersloher Verlagshaus (zu Random House gehörend) verklagt, weil das 2008 erschienene Buch falsche bzw. irreführende Tatsachenbehauptungen enthält, was gerichtlich weitgehend bestätigt wurde. Unter anderem zitierte Grandt aus einer vorgeblichen wissenschaftlichen Studie der Universität Salzburg, die nicht existiert. Der Bund der freien Waldorfschulen hatte zuvor auf die fehlende Seriosität des Buches aufmerksam gemacht und dem Verlag ein klärendes Gespräch angeboten. Da der Verlag erst nach der Auslieferung zu einem Gespräch bereit war, musste gerichtliche Hilfe in Anspruch genommen werden. Der „Schwarzbuch“-Autor Grandt hat sich inzwischen anderen Themen, wie etwa der Existenz von UFOs, zugewandt.

--Juegoe 11:53, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

• die pressemitteilung ist leider ohne datum
• es steht dort nichts neues
• das gericht habe die klage "weitgehend" bestätigt; was das genau heißt, bleibt offen.
• ich hatte oben schon dies hier verlinkt. dort heißt es unter anderem "Eine in Bezug auf das Schwarzbuch auf Antrag des BFW ergangene Einstweilige Verfügung vom 11. September 2008 ... verlangte lediglich einige wenige ergänzende Angaben zum Thema „Waldorf-Erziehung und körperliche Gewalt“. Diese Ergänzungen konnten noch in die Druckauflage integriert werden. ... Deshalb weist der Verlag auch den Vorwurf des BFW zurück, wesentliche Aussagen des Schwarzbuchs enthielten entweder keine oder veraltete oder falsch zitierte Quellen."
• das buch ist bis heute im normalen buchhandel verfügbar; ganz egal, was hier oder anderswo an gegenteiligem kolportiert wird.
• lesetipp: einstweilige Verfügung --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

„Fußnote wieder eingefügt, da sonst der Beleg für den Inhalt fehlt!“

• der text, um den es geht, lautet: Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des „Waldorf-Kritikers“ Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein: Die Verehrung Steiners habe religiöse Züge.
• belegt hatte ich konkret zuvor die einschätzung als "waldorf-kritiker" durch eine GEW-mitteilung.
• als einzelnachweis ebenso am start brachte ich das schwarzbuch selbst, das schon im text benannt ist. was weiterhin fehlt, ist die konkrete seitenangabe für die aussage bzgl. personenkult und religiöse züge.
• nun also steht hinter dem "waldorf-kritiker" noch ein weiterer verweis, in dem diese bezeichnung gar nicht vorkommt. fehler, nummer 1.
• fehler, nummer 2: der einzelnachweis wird, und das führte ich schon oben deutlich aus, dazu missbraucht, eine persönliche einschätzung anzubringen, indem ein zitat aus einem blog angebracht wird, in dem in den kommentaren verschiedene artikel (übrigens allesamt urheberrechtsverletzungen) einkopiert sind. dass sich Dieser erhobene Vorwurf ... z.B. auf das Schwarzbuch Waldorf des freien Journalisten und Autors Michael Grandt [stützt], braucht ebenso nicht mehr erwähnt zu werden, denn es steht schon wortwörtlich im artikel selbt.
• ergo: das blog supernature.at ist als quelle unbrauchbar, das im ref-tag angeführte zitat als nicht-quellenangabe abzulehnen, die sonstige info redundant.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• es fehlt: die Quelle aus der Quandt diese Einschätzung bezieht.
• es fehlt. eine breitere wissenschaftliche basis für die behauptung
• weitere belege notwendig gemäß wp:belege prüfen sowie der einschätzung quands als unzuverlässiger quelle

--Arcy 22:01, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

erneut gehst du hier inhaltlich an allem vorbei, was ich schrieb. die sache um "quand(t)" (lies doch bitte noch mal genau nach, wie der herr heißt) hast du jetzt schon an drei stellen gleichbleibend wiederholt. ich denke, es reicht. --JD {æ} 22:08, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht hier doch um das obige Zitat bezüglich des Personenkults? Ja Richtig. Darauf bezog sich mein Beitrag. --Arcy 22:18, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nein, es geht um die in vollem umfang vorgenommene verschlechterung des bestehendes artikel-zustands durch obigen edit von juegoe. ich habe es extra stück für stück aufgedröselt und wenn du das nicht verstehen möchtest oder das nicht deinem anliegen entspricht, so halte dich bitte hier einfach zurück. --JD {æ} 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Also, die Meinung, daß sich der Text erheblich verschlechtert hat teile ich überhaupt nicht, im Gegenteil. Nach der gesamten Diskussion um Herrn Grandt kann ja wohl kaum ein Bericht über einen Vortrag dieses Herren bei der GEW dazu herhalten, ihm den Titel "Waldorfkritiker' zu verleihen. Zu Grandt ist genügend gesagt.Ich habe bereits angeboten, den Verweis direkt zu dem Namen Grandt zu setzen, damit jeder nachlesen kann was das für ein renommierter Zeitzeuge ist. Auch dazu ist schon vieles gesagt, ich muß es nicht wiederholen. In der Fußnote wird dann erläutert, daß Grandt ein freier Autor ist, das ist eine wesentliche Information, die Du immer gerne tilgen möchtest, weil Du nicht in der Lage bist eine andere Quelle für den Personenkult beizubringen. Aus der Diskussion dort geht hervor, daß es sich um eine Richtigstellung mit Beleg handelt. Wie dort auch wurde vorher Steiner ohne Quellenangebe verunglimpft. Genau wie hier geht es längst nicht mehr um den Herrn Grandt sondern darum, daß das Schwarzbuch irgendwie im Text steht - ganz egal, welche schlechten Kritiken es hat und wie wenig damit die Forderung der WP nach Ausgewogenheit erfüllt wird. Jeder positive Beitrag zu Steiner z.B. die Rezeption in der Reformpädagogik, in der zwei namhafte Autoren (Röhs und Skiera) zu Wort kommen werden wegen angeblicher Überlänge der Zitate nicht nur aus dem Artikel entfernt, sondern auch aus der Versionsgeschichte - ein unglaublicher Vorgang, bei dem es wohl darum ging, Spuren zu verwischen. Es ist wirklich abenteuerlich, w i e und mit w e l c h e n Mitteln gegen andersdenkende vorgegangen wird. Nach wie vor fehlt - abgesehen von Grandt, der unhaltbar ist - jeder Beleg zum Personenkult - aber er wird mit Zähnen und Klauen verteitigt.--Juegoe 13:50, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

deine antwort geht wieder vollkommen an meinen punkten oben vorbei.

• es gibt hier keine "meinung", dass der text verschlechtert oder verbessert wurde; ich habe oben punkt für punkt jede veränderung aufgezählt und kommentiert. es sind allesamt verschlechterungen. gehe auf die punkte oben einzeln ein und schaue es dir bitte zuvor auch konkret im artikel an, wie es sich darstellt.
• was meinst du mit "Verweis direkt zu dem Namen Grandt zu setzen"?
• für was einzelnachweise da sind, wird hier erklärt. ich führe es jetzt nicht zum vierten mal (!) in eigenen worten aus.
• es wird hier niemand "verunglimpft". dass du das so empfindest, zeigt meines erachtens deine wahrscheinliche persönliche involviertheit in dieser sache.
• lustig: "Du [bist] nicht in der Lage ... eine andere Quelle für den Personenkult beizubringen" – zum drittel mal für dich: du hast eine andere reputable quelle hierfür aus dem artikel gelöscht! du hast grandt als mögliche quellen ins boot geholt. alles hier jetzt schon mehrfach verlinkt worden. (soviel auch zu "Nach wie vor fehlt - abgesehen von Grandt, der unhaltbar ist - jeder Beleg zum Personenkult - aber er wird mit Zähnen und Klauen verteitigt.")
• ob gerade das schwarzbuch im text vorkommt, ist mir scheißegal, kapier's doch endlich. sollten grandt'sche kritikpunkte in wissenschaftlicher literatur ebenso aufgegriffen werden, dann kann/darf/sollte natürlich jene angeführt werden.
• warum der "positive beitrag" gelöscht wurde, hast du mehrfach erklärt bekommen; siehe dazu auch ganz unten momentan. wirklich ein "unglaublicher vorgang", "abenteuerlich", wie hier "spuren verwischt" werden. andersdenkend, exakt das trifft es. --JD {æ} 15:35, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

hallo, jemand zuhause...? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

kommentarlose ergänzung

• ein "unstritten" (sic!) wird eingeführt. zum x-ten: wo wird an reputabler stelle von einem "umstrittenen" autoren gesprochen? belege es und gut ist. das kann doch nicht so schwierig sein. oder liegt es vielleicht daran, dass diese einschätzung zum einen eine völlig nichtaussage ist und sowieso nur wieselmäßig grandts aussagen relativieren soll?
• die im artikel von juegoe getroffene und durch spiegel online vermeintlich belegte aussage, grandt gehe es weniger um Wahrheitsfindung, schon gar nicht um geistige Auseinandersetzung, sondern um ein lukratives Geschäft heißt im original "... Gegen weitergehende Vorwürfe ... wehrt sich das Imperium Anthroposophie, eine beträchtliche Wirtschaftsmacht zwischen gesundem Apfelsaft und spezieller Medizin, gerichtlich und mit Flugschriften. Auch für die Grandts ... geht es um ein lukratives Geschäft." – kein wort zur angeblich nicht angestrebten auseinandersetzung mit den inhalten.
• die allgemeine presseschau auf der offiziellen grandt-seite ist völlig unpassend und sagt nichts aus. ich weiß auch wirklich nicht, was die erkenntnis daraus sein soll. dass er breit rezipiert wird, vielleicht!?
• sämtliche quellenlinks sind, und ich korrigierte sie zuletzt erst im rahmen meines edits von gestern, falsch verlinkt und nicht aufrufbar. aber das nur nebenbei.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In welcher wissenschaftlichen puplikation wird auf grandt verwiesen. ich kann nichts finden. google books auch nicht. wie häufig wird auf grandt verwiesen. belege es und gut ist. --Arcy 19:15, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

fakt ist #1: es wird auf ihn verwiesen und ich werde nun nicht in die bibliothek marschieren, um dir das zu beweisen.

fakt ist #2: dein einwurf hat nichts mit meinen obigen punkten zu tun. --JD {æ} 19:20, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ja 2 Autoren lt. Google Books. --Arcy 19:24, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

noch einmal: du lenkst ab. dieser punkt ist an dieser stelle nicht zu besprechen. --JD {æ} 19:26, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es gab nun eine Unzahl von Hinweisen dazu, dass es sich bei Grandt NICHT um eine zuverlässige Quelle handelt. Die Suche nach wissenschaftliche Quellen die für deinen Standpunkt sprechen würden, lenkt dabei nicht ab, sondern übernimmt eigentlich deinen Part. Denn mittlerweile liegt es bei Dir, nachzuweisen, dass es sich bei Quandt um eine zuverlässige Quelle handelt. Da solltest Du dir schon mal die Mühe machen und z.B. ein paar zuverlässige wissenschaftliche Quellen Nennen, die Quandt bei seiner Arbeit verwendet hat oder die auf ihn verweisen. ich jedenfalls kann keinen wissenschaftliche Diskurs finden in dem Quandt irgendwie eingebunden wäre. --Arcy 19:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

sag mal: du kannst doch lesen, oder? lies also oben, um was es hier konkret geht und hüpfe dann an eine andere, passender stelle weiter, danke. --JD {æ} 19:36, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Wieso hat JD überhaupt das Recht 'Fakten' zu behaupten?? Ist JD irgendwie jemand besonderes, daß er das für sich in Anspruch nimmt? Ich habe an mehreren Stellen Einschätzungen zu Grandt gebracht, die aber gar nicht zur Kenntnis genommen werden. und wenn man einen Beleg fordert, wird man abgefertigt: Den bringe ich jetzt nicht.
• JD, Was hast Du denn für Quellenlinks korrigiert? in der Versionsgeschichte ist jedenfalls nichts davon zu sehen. Du wirfst hier mit falschen Behauptungen nur so um Dich!
• Zu der Auseinandersetzung mit Inhalten in diesem Artikel: "Das Buch der Grandts bringt faktenmäßig wenig Neues; dubios hingegen werden die Brüder, wenn sie Waldorf-Eleven, pubertierende Teenies, als Kronzeugen wider ein vermeintliches Zwangssystem aufbauen. Vor allem aus dem Anthroposophen-Internat Schloß Hamborn melden die beiden Unschönes: Schüler würden dort mit Gewalt zum Essen gezwungen, Zimmer von Erziehern durchsucht."
• Zu der allgemeinen Presseschau auf der Internetseite der Grandts: Dort sind nicht nur positive Artikel im Sinne Grandts, sondern auch kritische - passt also ganz genau hierher!
• Auf die Frage von Arcy gehst Du gar nicht ein, sondern hast wieder mal einen blöden Spruch parat.

--Juegoe 00:56, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• "Wieso hat JD überhaupt das Recht 'Fakten' zu behaupten?" – du bezweifelst also ernsthaft, dass auf grandt eingegangen wird? du meinst also, dass arcy "antworten" oben auf meine einzelnen punkte eingehen?
• " Ich habe an mehreren Stellen Einschätzungen zu Grandt gebracht, die aber gar nicht zur Kenntnis genommen werden." – bullshit. ich bin oben sogar auf zwei deiner einschätzungen näher eingegangen und habe weitere infos dazu verlinkt.
• "JD, Was hast Du denn für Quellenlinks korrigiert? in der Versionsgeschichte ist jedenfalls nichts davon zu sehen. Du wirfst hier mit falschen Behauptungen nur so um Dich!" – bullshit, zum zweiten. unter anderem WDR, supernature, schwarzbuch,... lies nach und behaupte keine unwahrheiten.
• "Zu der allgemeinen Presseschau auf der Internetseite der Grandts: Dort sind nicht nur positive Artikel ... sondern auch kritische" – ja, und weiter? siehe meine kommentare zu deinen quellen oben, siehe meinen beitrag zur wieselei. zudem kann man nicht ernsthaft eine allgemeine presseschau von der offiziellen seite zu allen möglichen themen nehmen und daraus die erkenntnis ziehen: oha, da gibt's auch leute, die grandt scheiße finden => man muss also im artikel alles zu dem herrn relativieren.
• "Auf die Frage von Arcy gehst Du gar nicht ein, sondern hast wieder mal einen blöden Spruch parat." – exakt hierauf antwortete ich schon auf dieser seite auf konkreter und allgemeinerer ebene und ich habe wirklich besseres zu tun, als das jetzt nochmal herauszusuchen.
• könntest du jetzt bitte im umkehrschluss stellung beziehen zu meinem ersten ("unstritten") und zweiten punkt (spiegel online). die weblinks sind übrigens immer noch allesamt falsch, vgl. Hilfe:Verlinken. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

kommentarlose ergänzung, die zweite

• eine wiener zeitung wird zitiert, weil es juegoe so schön in den kram passt (oder warum?). in wikipedia werden nicht kritische, relevante stimmen ausgebreitet, die reaktionen von den kritisierten hinterhergeschoben, um dann in einem nächsten schritt die retourkutsche der kritiker nachzuschieben undsoweiterundsofort.

Fußnote erweitert

• was fußnoten dürfen und sollen, ist hier erklärt. punkt. wie schon zweimal obendrüber: das hat da nichts verloren. genausowenige wie einschätzungen, die gegenteiliges verlautbaren.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Siehst Du die Fussnote nun als ein persöhnliches Ding an (Retourkutsche) oder hast Du fachliche Gründe gegen die Fussnote einzuwenden? --Arcy 22:05, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

es ist weder ein "persöhnliches Ding" (sic!) noch gibt es "fachliche Gründe" gegen die fußnote an sich. das ding ist nun mal eben, dass auf wikipedia nicht wie in einer diplomarbeit persönliche kommentare zum geschriebenen per fußnote abgegeben werden sollen, sondern per einzelnachweis lediglich exakte quellangaben abzuliefern sind. das schrieb ich jetzt das exakt vierte mal innerhalb der letzten 30 stunden. rekord? --JD {æ} 22:13, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn es kein persöhnliches Ding ist, dann verstehe ich deinen Vorwurf der Retourkutsche nicht.

Was an eine Referenz auf die Zeit persöhnlicher Kommentar sein soll, kann ich nicht nachvollziehe. Dem NPOV der WP steht die Referenz doch klasse zur Gesicht. Was ist dein fachliches Problem damit? --Arcy 22:26, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

ernsthaft, arcy: lass es bitte einfach sein. juegoe soll hier punkt für punkt stellung beziehen und gut ist. du redest beständig am thema vorbei (und nein, es geht nicht um das große ganze, sondern an dieser stelle exakt um die angeführten edits durch juegoe; deshalb auch die überschrift). --JD {æ} 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Wieder das gleiche, wenn Dir JD die Argumente ausgehen, dann soll doch bitte der andere den Mund halten. Du hast meine Klarstellung, daß Grand umstritten ist als POV bezeichnet und dann kommen natürlich Belege, daß Grandt umstritten ist - in der Fußnote. Dabei geht es ja in der Tat nicht um Grandt, sondern um den unsäglichen Vorwurf, den Grandt konstruiert. Der soll einordenbar werden.

Bitte verdrehe die Sachen nicht.

• Eine Fußnote ist ein Beleg zum Text. Wenn der Text aber Unsinn ist, dann kann das ja nur in der Fußnote zum Ausdruck gebracht werden - denn im Text hat es ja wohl nichts zu suchen - da geht es ja um Waldorfschule. Fußnoten zu Fußnoten sind nicht vorgesehen. Und es ist doch klar: Der Leser des Artikels muß die Möglichkeit haben, die Seriosität der Quelle einzuschätzen. Daher im Text 'umstritten', weil das stimmt ja (da könnte die Fußnote natürlich auch hin) oder: Wenn dich die Fußnote so stört, dann nehmen wir doch den Absatz raus, dann hätte der Artikel über Waldorfschule viel gewonnen - oder?
• Du forderst Dinge ein (Punkt für Punkt Stellung beziehen), während Du für Dich Fakten einfach behaupten darfst auch ohne einen Beleg dafür beizubringen (ich marschiere jetzt nicht in die Bibliothek)

Fresst Sch... 10.000.000 Fliegen können nicht irren!

Also kann der Absatz Ideologiekritik jetzt raus?

Begründung:

1. Der Absatz Ideologiekritik (derzeitiger Absatz 1 und 2) spricht ganz allgemein von Kritikern, die meist ... Das sind dann aber bei näherem hinsehen 2 ernsthafte Autoren (Prange und Ulrich), deren Kritik dann aber nur plakativ an Hand von Schlagworten vorgetragen wird. Das wird weder dem Anspruch fachlich und sachlich über Kritik zu informieren noch den Autoren, die diese Kritik formuliert haben, gerecht.

2. Die Kritik im Absatz 3 ist nur allgemein belegt durch einen Hinweis auf das Schwarzbuch. Eine Kritik soll sich auf das Thema beziehen und muß substantiell vorgetragen/dargestellt werden. Die zwei Zeilen greifen willkürlich Punkte heraus. Das Schwarzbuch und die Recherchemethoden Grandts sind selbst sehr umstritten und gehören schon gar nicht unter die Überschrift: Ideologiekritik. Der Autor hat zwar Bekanntheitsgrad, seine Aussagen sind aber dubios. Überregionale und ausländische Pressestimmen nehmen recht eindeutig Stellung. Das Schwarzbuch daher nicht das dar, was eine Kritik leisten sollte. Damit widerspricht es den Statuten von WP (Ausgewogenheit), dieser Quelle ohne entsprechende Kommentierung unter der völlig falschen Überschrift: 'Ideologiekritik' Raum zu geben.

3. Der Absatz: Reaktion der Waldorfschulen bezieht sich inhaltlich ausschließlich auf den Absatz 3 im Abschnitt Ideologiekritik. Wenn der Abschnitt Ideologiekritik wegfällt, müßte auch dieser Abschnitt wegfallen. Reaktionen der Waldorfschulen auf die Kritiken von Heinrich und Priebe sind mir nicht bekannt.

4. Auch die Gesamtüberschrift "Rezeption Steiners und Kritik an der Anthroposophie" falsch, denn der Artikel bezieht sich auf die Waldorfschule und nicht auf Steiner und nicht auf die Antroposophie. Wenn also dieser gesamte Punkt überarbeitet wird, sollte man auch eine passendere Überschrift finden.

Ich schlage daher vor, die komplette Passage 'Ideologiekritik' jetzt zu entfernen und baldmöglichst durch eine sauber belegte Kritik der Wissenschaftler Ulrich und Prange zu ersetzen. Die Überschrift wäre dann gemäß der vorgetragenen Kritik zu wählen.--Juegoe 02:57, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

+ Zustimmung. Kann nur besser werden. --Arcy 11:21, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nicht "löschen, dann (irgendwann) neu schreiben", sondern: "überarbeiten und bestehendes ersetzen". wirklich falsch ist ja aktuell nichts. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• nein, fußnoten hier sind nicht zur kommentierung gedacht. das hier ist keine wissenschaftliche arbeit, wir stellen nur dar und einzelnachweise sind rein zur bequellung einzelner punkte gedacht. das kannst du jetzt noch so schön andersrum breit ausführen, es ist hier nicht so.
• "Der Absatz Ideologiekritik ... 2 ernsthafte Autoren ... Kritik dann aber nur plakativ an Hand von Schlagworten ... wird weder dem Anspruch fachlich und sachlich über Kritik zu informieren noch den Autoren, die diese Kritik formuliert haben, gerecht." – ja, dann überarbeite den abschnitt doch, wenn ihr da so nicht ausreichend erscheint und lasse deine ständigen lösch- und relativier-vorhaben einfach weg?!
• "Die Kritik im Absatz 3 ist nur allgemein belegt durch einen Hinweis auf das Schwarzbuch." – nein. da wird nichts belegt, sondern eine durch ihre breite rezeption und an verschiedenster stelle aufgegriffene kritik angeführt. es steht dort nicht "es gibt einen personenkult", sondern der "starke bezug auf steiner" (und den wirst du jetzt nicht anzweifeln, oder?) bringt z.b. in diesem grandt-buch vorwürfe des personenkults mit sich. damit sind doch die fronten umfänglich geklärt? in einer älteren fassung dieses abschnitts (wer die wohl überarbeitet/gekürzt hat???) wird der abschnitt "Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin den Vorwurf des Personenkults ein. Die Verehrung Steiners ... habe religiöse Züge. Seine Konzepte seien zwar ... immer wieder nach verschiedenen Richtungen hin ausgelegt worden, originär Neues sei dabei aber selten ... entstanden. Ein kritische Prüfung der ... Auffassungen Steiners am wissenschaftlichen Diskurs der Zeitgenossen finde kaum statt" übrigens mit "vgl. Klaus Prange: Erziehung zur Anthroposophie. 3. Auflage. Julius Klinkhardt, Bad Heilbrunn/Obb. 2000, ISBN 3-7815-1089-1, insb. S.22ff." belegt.
• die unpassende überschrift "Rezeption Steiners und Kritik an der Anthroposophie" wurde erst (vor?)gestern durch arcy eingeführt.
• "Also kann der Absatz Ideologiekritik jetzt raus?" – ???
• schön, dass du hier zumindest zeitweise wirklich echte antworten lieferst, auf die man sachlich eingehen kann. --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte hier nur entsprechende Fakten und Rezensionen einstellen. --Arcy 19:56, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

schönes beispiel, dass hier nur gelesen wird, was persönlich auch gewollt ist. ich schrieb oben schon, dass grandt gar nicht als normale quelle im artikel dient. auch das nur ein klitzekleiner unterschied. und nein, ich weigere mich, nochmals an dieser stelle anmerkungen zu diesen zwei rezensionen zu machen. dazu steht schon oben was. wiederholen mag dem gelegentlichen leser einen falschen eindruck verschaffen, aber das war's dann auch. ansonsten schon nett, ausgewählte journalistische (!) verrisse hier aufzuzählen, aber in sachen "zuverlässige quelle" (um was es ja gar nicht geht, s.o.) auf wissenschaftliche reputabilität zu pochen. --JD {æ} 20:01, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du weigerste dich übrigens schon die ganze Zeit, mal mit irgendwelchen Fakten zu grandt als zuverlässige Quelle herauszukommen. Ich wollte Dir daher die Möglichkeit geben, hier deine Fakten auch mal aufzuzählen. Der Leser wird sich DANN schon eine eigene Meinung daraus bilden können. --Arcy 20:12, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

anderwo würde ich jetzt ganz internet-affin schreiben: fail!

aber hier: liebster arcy, du redest wieder komplett an dem vorbei, was ich zu vermitteln versuchte. eventuell liegt es auch an mir, dann entschuldige ich mich für meine unzulänglichkeiten vollumfänglich. --JD {æ} 20:21, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sie oben den Anlass dieses Abschnittes. Lassen uns Fakten zusammentragen und den Leser entscheiden. Ärmel hoch!. --Arcy 20:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

1. du hast hoffentlich mitbekommen, dass die aktuelle einzelne wiedergegebene aussage grandts im artikel anderweitig belegt werden kann und grandt sowieso eine falsche quellenangabe (beigebracht von juegoe, btw) ist, oder? es bedarf also gar nicht irgendeiner sonstwie gearteten sammlung von "fakten" und grandt wird sowieso auch aktuell nicht als "zuverlässige quelle" genutzt (aber das schrieb ich nun schon zum erbrechen häufig, naja).

Du stimmst also einem Rausschmiss G. als Quelle zu? Dann können wir das ja sofortigst umsetzen. --Arcy 23:56, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

treib mich bitte nicht in den wahnsinn. ich weigere mich ab sofort, irgendeine diskussion mit dir zu führen, das ist wirklich absolut nervtötend und unnötig zeitraubend, da du offensichtlich nicht für fünf pfennig die übersicht behältst. lies nach! --JD {æ} 00:05, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

2. kannst du mir mal erklären, warum z.b. der artikel „Umstrittenes Waldorfschulen-Buch - Rache der Anthroposophen“ in der SZ in irgendeiner weise als contra-fakt gesehen werden kann? --JD {æ} 23:19, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wo siehst Du denn da ein pro-fact? --Arcy 23:56, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nein, die frage war: was ist daran "contra"? es ist eine berichterstattung in sachen einstweilige, nichts weiter. immer noch nicht kapiert? --JD {æ} 00:05, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nein nicht kapiert: Grandt steht noch im Text und entsprechend kritische Fußnoten sind dir immer noch suspelt. --Arcy 00:22, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Les einfach den artikel!. Und darüber hinaus: Was willst Du eigentlich noch verteiligen? --Arcy 00:17, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

treib mich nicht in den wahnsinn! welche aussage im artikel spricht dafür, dass grandt keine zuverlässige quelle sei (was an sich ja gar nicht zur debatte steht und stand)? das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein. --JD {æ} 00:21, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann JD Auskunft geben, was für seine Sicht der Dinge spricht. -- Michael 00:33, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiss ja nicht was seine Sicht der Dinge ist. Ich hab ja schon bei Google Books etc. nachgeschaut. Aber. Ich finde rein gar nix. Für seine Sicht der Dinge spricht, dass fast jede politischen Richtung incl. karl marx eine entsprechende anzahl von 10+ Textstellen antisemitischen rassistischen inhalts zusammenbringt, damit man eine entsprechende hirnlose Diskusssion über Gruppen, die in der nazizeitverboten waren, in die Wege leiten kann. --Arcy 01:02, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

ich warte immer noch auf die anführung von zitaten oder aussagen im text, die eine anführung desselben in der untenstehenden sammlung rechtfertigen. --JD {æ} 14:59, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Google Books Recherche: 2 Verweise auf Grandt
• Google Scholar 1 Verweis, 2 Verweise in Literaturlisten
• DIE ZEIT Dilettant auf Steiners Spuren - Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke "Er will brutalstmögliche Aufklärung betreiben, auch wenn die Fakten dabei auf der Strecke bleiben und der Satzbau regelmäßig entgleist."
• 3SAT Prügel für einen Popanz - Ein misslungener Versuch, die Waldorf-Pädagogik zu schelten "So stützt er seinen Kreuzzug gegen Waldorf auf die Studie einer Professorin Sigrid Paul. Nur: Dieses Opus gibt es nicht. Es gibt nur ein müdes Referat eines Studienanfängers - und der ist auch noch begeisterter Waldorfschüler. Schade, dieser Autor war seinem großen Thema nicht gewachsen."
• Der SPIEGEL Durch dick und dünn - War der Gründer der "Waldorfschulen", Rudolf Steiner, ein Okkultist und Rassist? Ein "Schwarzbuch Anthroposophie" macht Wirbel. "Auch für die Grandts, früher in "führender Position" auf dem Gebiet des "Möbeleinzelhandels" (Michael Grandt) tätig, geht es um ein lukratives Geschäft. I"
• Süddeutsche Zeitung Umstrittenes Waldorfschulen-Buch - Rache der Anthroposophen Das "Schwarzbuch Waldorf", das diese Frage untersucht, wurde 2008 per einstweiliger Verfügung untersagt.
• Die Presse Streit um das "Schwarzbuch Waldorf "Die meisten Rezensenten vergeben schlechte Noten für das Schwarzbuch."

• keine ?

• Mit Grandt kann nicht belegt werden, dass die Waldorfschulen rassistisch, elitär, gelb, süß, warmherzig,... sind. Darum geht es auch nicht. Er soll nicht als Quelle für Aussagen über die Waldorfschule dienen. Dafür wäre er tatsächlich völlig ungeeignet. Es geht darum, zu belegen, welche Kritik an Waldorfschulen geäußert wird UND breite Wahrnehmung erfährt. Das trifft auf das Gewäsch Grandts durchaus zu. Das und nur das ist es, was Grandt in dem Artikel mit entsprechender Kennzeichnung verloren hat. Damit ist Grandt nur eine Quelle für seine eigene Kritik. Und dazu gehören dann natürlich auch die Reaktionen der Medien, die Grandts Arbeitsweise bloßstellen, gleichzeitig aber die Beachtung belegen, die sein Buch erfährt. Ist das jetzt endlich verständlich?--Louis Bafrance 09:04, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
  • Ich entschuldige mich für meine Wortwahl in der Überschrift.--Louis Bafrance 09:05, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mit Grandt wird beispielsweise "belegt", dass es einen Personenkult an den Waldorfschulen gäbe und dass es eine Verehrung Steiners an den Schulen gäbe die religiöse Züge hat. Als "Gewäsch" ist das im Artikel nicht gekennzeichnet. --Arcy 11:58, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

köstlich! arcy kann oder will nicht lesen können. --JD {æ} 14:57, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

köstlich ist lediglich, wie du immer wieder ins persönliche abrutscht. Küsschen, --Arcy 15:01, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

köstlich ist, dass es etwas persönliches ist, wenn sich nur ganz bestimmte, einzelne user hier so aufführen. köstlich ist weiterhin, dass du mal wieder inhaltliche veränderungen an deinen diskussionsbeiträgen vornimmst, obwohl schon darauf reagiert wurde. ansonsten verweise ich einfach mal eine etage höher zu louis' stellungnahme. ebenso küsschen: --JD {æ} 15:13, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Welche inhaltlichen Änderungen meinerseits? Ich sehe nur, das Du Diskussionsbeiträge verschiebst [5]. --Arcy 15:24, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

z.b. a) ergänzung deines beitrags, auf den ich schon geantwortet hatte. b) änderung von quand zu grandt, obwohl ich auf diesen umstand in meiner antwort direkt eingegangen war. einem teil meines kommentars wird damit die grundlage genommen.

steht übrigens alles ausführlich auf WP:DS. --JD {æ} 18:53, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Darstellung von Kritik stimme ich dir zu, dass diese dargestellt werden sollte. Man sollte allerdings Wert darauf legen, dass bei der Quellenauswahl ebenfalls WP:Q angewendet wird. Es sollte doch auch nicht so schwer sein, entsprechende zuverlässige Quellen zu finden. Sollte Grandt eh der einzigste sein, erübrigt sich die Darstellung der mit Grandt belegten Teile sowieso. Dann hätte er den Part des einsamen Schwätzers in der Wüste. --Arcy 15:15, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

du hast es oben immer noch nicht gelesen, oder? --JD {æ} 15:16, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

soll das hier eine persöhnliche hatz deinerseits werden? --Arcy 15:20, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, eher eine Aufforderung an dich, zu lesen. Und zu verstehen.--Louis Bafrance 15:48, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Grandts Buch ist nicht Gegenstand des Artikels.

Mein Einwand, dass WP:Q auch für die Wiedergabe der Kritik gilt, dargestellt am Beispiel deines Satz: "Es geht darum, zu belegen, welche Kritik an Waldorfschulen geäußert wird UND breite Wahrnehmung erfährt.". Gemäß dieses Satzes gibt es eine breite Kritik an Waldorfschulen hinsichtlich eines dort stattfindenden Personenkultes. (siehe Abschnitt Ideologiekritik). Gemäß deiner Beurteilung ist das Geschwätz, aber Geschwätz das eine breite Wahrnehmung gefunden hat. Wer behauptet also noch, dass auf Waldorfschulen personenkult betrieben wird? Google: waldorfschule personenkult: 325 Treffer, Google Books: 3 Treffer, Google Scholar: 5 Treffer. Kurz: Null Verbreitung dieser These. Die wenigsten Treffer davon enthalten Kritik.

Kurz: Aus der Annahme, Grandts Buch hätte eine gewisse Verbreitung und Beachtung gefunden, den Schluss zu ziehen, alle seine Thesen hätten ebenfalls eine gewisse Verbreitung und Beachtung, ist unzulässig. Grandt ist keine Quelle, an der sich die Kritik an der Anthroposophie abarbeiten lässt. Im Artikel wird also "Kritik" reingeschrieben die eine gewisse Verbereitung haben soll. Tatsächlich ist es aber nur Geschwätz ohne öffentliche Bedeutung.

@Louis Bafrance. Aber vielleicht sehe ich es ja auch falsch. Dann würde ich gerne einen Beleg haben für die "breite Wahrnehmung" der konkreten Behauptung aus Grandts Buch, an Waldorfschulen würde Personenkult betrieben.

--Arcy 16:14, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

mit deiner pseudo-recherche per google und co zeigst du als nicht-fachmann mal wieder deine absolut unzulänglichkeit in diesem themengebiet. es reicht nicht, bock auf diskussion und kontroverse themen zu haben. es fehlt übrigens weiterhin jegliche antwort auf irgendeinen punkt weiter oben. und jetzt frage nicht, auf was mit noch eine antwort fehlt, sonst falle ich hier lauthals lachend unkontrolliert vom stuhl und du kriegst dann definitiv meine arzt-rechnung zugeschickt. weitere schmerzensgeldforderungen behalte ich mir zudem vor... --JD {æ} 18:53, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Na JD, altes Haus. Deine Beleidigungen waren auch schon mal besser. --Arcy 20:04, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

jemand, der seinen arbeitsschwerpunkt alleine im juni 2009 bei so unterschiedlichen artikel wie scientology, hugo chavez, zugangserschwerungsgesetz, hans-werner sinn, sperrung von webseiten in deutschland, rechte esoterik, benno ohnesorg, kinderpornografie, DDR und ganz nebenbei noch waldorfschule hat, kann wohl schwerlich behaupten, dass er in irgendeiner weise ernsthaft fachlich kompetent jenseits des allgegenwärtigen google-wissens ist, oder? das einzige, was die themen gemein haben, ist, dass es dort gerne mal "knallt" und man viel zeit mit grundlegenden diskussionen und forderungen aufstellen verbringen kann. anderswo wurde das auch schon mehrfach als "trollen" benannt. von einer beleidigung meinerseits ist das meilenweit entfernt. sollte eine solche stattfinden, darfst (und wirst du auch sicherlich) auf WP:VM vorstellig werden. in die gleiche kerbe schlägt übrigens stefan oertel weiter unten: "Ich bin nicht gewillt, hier mit Leuten, die nicht eine gewisse Kenntnis der Fachliteratur haben, über Sachfragen zu diskutieren." --JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht Grandt und ich werde auch nirgendwo zitiert hier. Mich musst Du als unzuverlässige Quelle hier nicht denuzieren. --Arcy 13:09, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

äh... aha. ich denunziere dich also. ist irgendeine aussage meinerseits da oben etwas falsch? --JD {æ} 00:20, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

schlicht und ergreifend in aller kürze: danke. --JD {æ} 18:53, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe den Absatz um den "Personenkult" in den Artikel reinformuliert. Und zwar zu einem Zeitpunkt, da war das Gewäsch vom Grandt noch gar nicht mal erschienen! Das Buch erschien September 2008. Vergleiche Versionsgeschichte des Artikels: [6]. Die Aussage war damals nicht einzeln verquellt, weil man laut WP-Richtlinien die Hauptquellen eines Artikels auch unten angeben kann und nicht jede Aussage mit Fußnote belegen muss. Und ansonsten kann ich nur noch das hier sagen. --Stefan Oertel 17:00, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

dein kommentar auf der benutzerdisku trifft - wie so häufig - voll ins schwarze. alleine die nun von arcy (oder war's schon zuvor juegoe?) aufgeworfene diskussion, ob "personenkult" ein anzuführender kritikpunkt in sachen waldorf ist oder nicht... da fällt mir nicht mehr viel ein. --JD {æ} 18:56, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für die Mühe Oertel. Nun sind wir also an dem Punkt angekommen, das keiner mehr die Quellen kennt und Grandt eventuell nicht mal mehr mit dem Wort Personekult im Zusammenhang zu bringen ist. Du schreibst, dass du "aus politischen Gründen darauf geachtet hast, die Kritik im Text nicht allzu flach und brav zu machen". Kannst Du dich noch einigermaßen daran erinnern was Du überzeichnet hast? Ist das Wort schon die Überzeichnung? Schade finde ich, dass Du keine Lust hast die Quellen wieder hervorzugraben. Bezüglich der hier postulierten breite Wahrnehmung der Kritik sind soche Hinweise hier Gold wert.
Eine Frage zu den religösen Formen des Personenkults. Wie wurde der Personenkult beschrieben. Was hat man sich unter "Religiöse Form" der Verehrung Steiners durch die Pädagogen vorzustellen. Laufen diese Formen der Verehrung während des Unterrichts, in den Pausen im Lehrerzimmer oder finden diese religösen Formen der Verehrung daheim in der Küche statt. Wird dabei gebetet, wird Steini besungen oder oder oder. ... --Arcy 23:25, 26. Jun. 2009 (CEST) (nachtrag sig.)Beantworten

Es wurde nichts überzeichnet. Es ist immer eine Ermessensfrage, welche Dinge man überhaupt und wenn ja wie umfänglich darstellt. Und bei diesem Ermessen spielte die Berücksichtigung "politischer Gründe" eine Rolle. Ich wollte, dass Freunde und Gegner dem Inhalt des Artikels zustimmen können. Das wäre mir Hinweis auf eine gewisse Neutralität des Geschriebenen gewesen. - Zu meinem eigenen Erstaunen lese ich in Online-Foren öfters die Behauptung der Artikel sei anthroposophisch indoktriniert. Hier diskutiere ich gerade mit jemandem, dem die Kritik im Artikel wiederum zu harsch ist. Naja, allen Leuten recht getan und so weiter.

Um einen qualifizierten Kritikabschnitt zu erarbeiten - ich hatte mich bemüht, damit anzufangen, bin aber darüber aus Unlust resigniert - muss man einen guten Überblick über die kritische Literatur haben. Nur daraus lässt sich ableiten welcher Kritikpunkt wie stark zu gewichten ist. Man kann das nicht ergooglen. Das Internet ist so wenig signifikant wie Grandt. Man muss Fachliteratur lesen. Dann ergibt sich immer noch ein Ermessensspielraum. Es gibt kein vollkommen objektives Maß für die Relevanz oder Irrelevanz einer in einem Artikel zu erwähnenden oder nicht zu erwähnenden Einzelheit.

Zur Frage, wie sich die Kritiker den "Personenkult" vorstellen, verweise ich zum letzten Mal auf die Quellen. Ich bin nicht gewillt, hier mit Leuten, die nicht eine gewisse Kenntnis der Fachliteratur haben, über Sachfragen zu diskutieren. Das ist nicht arrogant gemeint. Privat können wir gerne über diese Sache reden. Aber es nützt dem Artikel mMn nichts, wenn ich hier weiter darauf eingehe.

Grüße --Stefan Oertel 21:15, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit dem ergoogeln ist mir auch klar. Das Googeln kann lediglich einen statistischen Hinweis zur Verbreitung eines Themas geben. Nur: ich habe die Belege nicht zu erbringen bei Textpassagen, die deutlich nach "falsch" richen. Hier scheint niemand in der Lage zu sein diese zu erbringen. Normalerweise fliegen solche Passagen ohne solche Mamutdiskussionen sofort aus dem Text. Ich fordere lediglich klare Belege mit zwei, drei beschreiben Worten, welche "religiösen Formen" dieser Personenkult, wie im Text erwähnt, unter den Pädagogen annimmt. Ich bezweifele nämlich, das von sachkundiger Ecke überhaupt irgendeine Beschreibung diesbezüglich existiert. Das hat mit Diskutieren wenig zu tun das sind schlichte WP:Q Grundsätze. --Arcy 23:25, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe oben unter juegoe III meinen Vorschlag. Was ist denn bitte eine 'gewisse Kenntnis von Fachliteratur'? Dein Standpunkt von neutral ist ja ok, dann kann man aber nicht wie JD hergehen und auf Worten herumreiten. Aus den ganzen Äußerungen entnehme ich aber, daß - mit Verlaub - die Kritik weniger auf der gediegenen Kenntnis der Fachliteratur beruht, sondern ehr auf einer 'ungefähren Einschätzung' derselben. Auch das finde ich ja ok - so lange das allgemein akzeptiert wird. Wird aber diese Form verändert, dann muss Butter bei die Fische. Deswegen mein Vorschlag den inkriminierten Artikel Ideologiekritik herauszunehmen und durch eine sauber belegte Kritik von Heinrich und Prange zu ersetzen: Was sagt Heinrich, was sagt Prange. Alles andere ist Kokolores.-Juegoe 03:20, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

in aller kürze:

• oben schrieb ich in sachen gelöschte quellenangabe was.
• gerne kann das ding komplett überarbeitet werden auf grundlage von prange und heinrich. machst du das?
• einfaches löschen, wie bislang gefordert und gewünscht, unter herausstellung der inkompetenz und unwissenschaftlichkeit grandts hingegen nicht.

--JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@Juegoe: Schön & gut. Nur wird man eben um eine "ungefähre Einschätzung" (wie du es nennst) der kritischen Literatur meinem Eindruck nach nicht ganz herumkommen. Wie soll denn zu begründen sein, dass gerade A & B mit ihren Kritiken im Artikel referiert werden, nicht aber C & D? Du musst eben so gut es geht aus einem Überblick heraus arbeiten und den musst du erst einmal haben. Es reicht nicht aus, nur Einzelne zu nennen, ihre Kritik muss auch repräsentativ sein. Ich gebe gerne zu, dass auch ich da nicht der Allwissende bin. Mich öden die meisten stärkeren Kritiker mit ihrem szientistisch-pseudorationalen Gelaber viel zu sehr an, als dass ich sie bis zu Ende lesen könnte (meistens). Leider ist mir bisher keine Überblicksarbeit zum Thema "Rezeption der Waldorfschule" untergekommen. Das wäre wirklich eine Quelle, wie wir sie bräuchten.

@Arcy: Du kommst hierher und forderst lediglich klare Belege. Aha. Das ist es, weshalb ich bei WP nicht mehr mitarbeiten mag. Es geht hier gar nicht darum, dass Leute, die sich mit einer Sache intensiv oder wenigstens halbintensiv auseinandergesetzt haben, einen Artikel gemeinsam erstellen. Sondern darum, dass irgendwer daherkommt, der von den Quellen keinen rechten Plan hat und Belege fordert, die er nicht bräuchte, wenn er gelesen hätte. Zumal die Hauptquellen ja genannt sind. Die starke Orientierung an Steiner ist nun mal Fakt und dass sie vielen nicht passt ist auch Fakt. Und ja, wenn ihr das nicht "Personenkult" und nicht "religiös" nennen mögt, nennt es zum Kuckuck, was weiß ich wie. Vielleicht habe ich mit der Formulierung sogar richtig danebengegriffen. Nennt es anders. Ich wiederhole mich, wenn ich das sage. Aber um den Artikel zu verändern, genügt es eben nicht nur zu wissen, was nicht richtig ist, sondern ihr müsst auch wissen, was anstattdessen richtiger wäre.

So, langsam reicht's mir mal wieder. --Stefan Oertel 15:08, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Was machst Du dir die Mühe gegen das Einfordern von Belegen zu wettern. ein Zweizeiler mit den Belegen hätte auch gereicht. "Vielleicht" ist keine Basis auf der hier Artikel geschrieben werden. Ich würde es nicht anders nennen. Ich würde diesen Part bezüglich der Waldorfpädagogen / Personenkult mit religösen Formen sowie Grandt als unzuverlässiger Quelle einfach herausnehmen. Nur wenn ich es mache, wirds von JD sicherlich eine VM hageln ;-). Vielleicht könntest Du das bitte übernehmen? --Arcy 18:45, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

mir liegen wörter auf der zunge, die ich hier besser nicht aufschreibe. für mich bist du einfach höchst merkbefreit, sorry. --JD {æ} 00:20, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Himmelkreuzdonnerwetternochmal! Wie oft habe ich die Quellen nun schon genannt? Sie stehen unten im Artikel! EOD. --Stefan Oertel 09:22, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Doppeltes Himmelkreuzdonnerwetternochmal. Kannst Du nicht lesen! Hier nochmal für Dich die Passage mit den entsprechenden Fußnoten. Diese sind die Quellen für den Satz im Satz und nicht irgendwo schwammig "unten im Artikel". Der Beleg aus der Arbeit eines Authors herausgepickt dessen Arbeit in der Presse einen Veriss sondergleichen hingelegt hat. --Arcy 10:14, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des unstrittenen „Waldorf-Kritikers“^[1][2] Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein: Die Verehrung Steiners habe religiöse Züge.^[3]

1. ↑ Dieser erhobene Vorwurf stützt sich z.B. auf das Schwarzbuch Waldorf des freien Journalisten und Autors Michael Grandt, dem "der SPIEGEL anlässlich einer anderen Publikation Grandts über Waldorfschulen, die ebenfalls gerichtlich gestoppt worden war, ... bescheinigt, es gehe ihm weniger um Wahrheitsfindung, schon gar nicht um geistige Auseinandersetzung, sondern um ein lukratives Geschäft.[1]" Eine Zusammenstellung des Presseechos gibt es auf der [| Webseite von Grandt] Die Wiener Zeitung 'die presse' sprach von einem "anschaulichen Beispiel für journalistische Manipulation". Zur weiteren Einschätzung zur "Quelle" Michael Grandt: Dilettant auf Steiners Spuren - Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke auf Zeit-Online.
2. ↑ gew-unterfranken.de: „Erbitterter Streit um Waldorf-Pädagogik: Auf dem Weg zum »vollendeten Menschen« oder »destruktiver Kult«?“
3. ↑ Michael Grandt: Schwarzbuch Waldorf. Gütersloher Verlagshaus, ISBN 978-3579069951.

meine fresse, arcy! kapierst du denn wirklich nicht? dieser schwarzbuch-scheiß von wegen, das sei die quelle, hat juegoe eingebracht! nicht stefan oertel. oertel gab eine ganz andere quelle an, bevor diese von juegoe gekillt wurde, siehe dazu meinen beitrag oben von 12:03, 27. Jun. 2009. --JD {æ} 11:39, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mir ist es Scheißegal, wer wann welche Quelle eingebracht hat. Wir bearbeiten hier keine Version von anno dunnemals sondern die jetzige Version. Von juegoe gab es bezüglich des Löschens der Passage keine Einwände. Dagegen sprechen sich insbesondere Du sowie auch Oertel aus. Nun versteckt Euch mal nicht hinter irgendwelchen Versionsgeschichten!. --Arcy 16:21, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

eine quelle wird von juegoe gelöscht. später wird die entsprechende textpassage aufgrund vermeintlich fehlender/falscher quelle gelöscht. und nun ist das deine quintessenz. äh...? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es wird in WP der Vorwurf erhoben, die Waldorfschulen würden in Bezug auf Rudolf Steiener einen Personenkult betreiben. Nun ist ja nicht automatisch jede Erwähnung und jeder Bezug auf Steiner schon Personenkult.

Nach WP ist Personenkult: „Personenkult ist eine in religiöse Dimensionen ragende bzw. die Religion ersetzende Verehrung von lebenden Führungsfiguren im Bereich der Gesellschaft, Politik, Wissenschaft und Kultur. Der Personenkult ist zu unterscheiden sowohl vom Starkult als auch von der Heiligenverehrung.“

Wenn man von dieser Lesart ausgeht - und dorthin ist ja der Begriff Personenkult verlinkt, kann um Steiner gar kein Personenkult getrieben werden, denn Steiner ist seit über 80 Jahren tot. Sodann bezieht man sich auf einen sehr umstrittenen Autor: Grandt, der durch ebenfalls umstrittene Recherche zu diesem Ergebnis kommen soll. In der Diskussion um die Tragfähigkeit der Quelle zeigt sich auch, daß weder auf Grandt noch auf das Schwarzbuch genau aus diesen Gründen Bezug genommen werden soll. Es wird schon irgendwo eine Quelle geben. Der Beleg steht aus. Google kann es aber nicht sein (wird angeführt), denn wenn man bei Google nach Waldorf und Personenkult sucht und keine Seiten des Schwarzbuches akzeptiert, natürlich auch nicht die Webseite von Grandt, dann findet sich auf den ersten 10 - 15 Treffern keinerlei Zusammenhang zu einem Personenkult - außer daß dieser in der Zeitschrift Brigitte zwar erwähnt wird, aber negativ: Er könne in Zusammenhang mit Steiner eben nicht festgestellt werden. Was bleibt also vom ‚Personenkult’ um Steiner: Bisher nichts.

So müssen halt doch Quellen her, die sich nicht auf Grandt und das Schwarzbuch beziehen, aber den Vorwurf: Personenkult nicht nur im Munde führen, sondern substantiell belegen.

Kritik kann und darf nicht "aus politischen Gründen" aufgebauscht oder abgeflacht werden. Kritik muß belegt werden.--78.48.212.183 09:44, 27. Jun. 2009 (CEST) Sorry - ist von mir--Juegoe 10:08, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

jo. wenn du schon auf den wikipedia-artikel bezug nimmst: ist dir aufgefallen, dass dort sogar explizit steiner angeführt wird...?

und würdest du bitte noch auf "juegoe, I." oben eingehen?--JD {æ} 12:03, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Personenkult: Ah ja, dort lese ich: 'Rudolf Steiner hingegen duldete keinerlei Personenkult.' Aber immerhin, Steiner ist auf der Seite vermerkt! Das erinnert irgendwie an Grandt!--Juegoe 12:06, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

1. bis zu dieser änderung gestern stand dort etwas anderes. und dass das angebliche nicht-dulden von personenkult nichts mit dem vorhandensein eines personenkults zu tun hat, muss ich wohl kaum erklären.
2. würdest du jetzt bitte auch noch auf "juegoe, I." eingehen? das, was du in den artikel zurückgebracht hast, ist einfach schlechter, als das, was ich zuvor dort formulierte. --JD {æ} 14:15, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Würdest Du endlich mal Belege für den Personenkult anbringen. Wir können hier nicht ewig auf Dich warten. Wir haben immer noch den Veriss Grandt drinn stehen und Du hälst den Artikel nun schon seit Wochen auf. --Arcy 23:57, 4. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

oder so ähnlich, gell!? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die Arbeit von Heiner Ulrich in die Einleitung des Rezeptionsabschnittes eingearbeitet. Dementsprechend gibt es vier Rezeptionsrichtungen, an dem der Abschnitt abgearbeitet werden könnte:

1. die reformpädagogische Rezeption
2. die ideologiekritische Rezeption
3. der Diskurs der Waldorfpädagogen mit der Erziehungswissenschaft
4. die empirischen Untersuchungen von Waldorfschulen

Imho findet sich momentan lediglich der ideologiekritische Ansatz in einer reichlich überarbeitungswürdigen Form. Vom NPOV kann im Abschnitt bisher noch nicht die Rede sein. --Arcy 12:32, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Na dann mal los, finde ich Klasse den Vorschlag.Kann nur besser werden! Kann etwas von Skiera: Reformpädagogik 2003 beisteuern.--Juegoe 00:09, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

... und weiter? Was soll das nun bedeuten? Unterschiedlich hinsichtlich des Angebots von Honigkuchen bei Mitgliederversammlungen? Oder ist es einfach eine banale Aussage a'la alle Kreisverbände einer Partei sind unterschiedlich ? Was sollen Vorstöße bitte schön sein? Militärische Operationen von Waldorfgegnern? Es ist jedenfalls kein beitrag zum Abschnitt "Ideologiekritische Rezeption" --Arcy 22:48, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Kann in der neuen Gliederung wegfallen, es soll ja nicht die Kritik der Kritik erfolgen, und dann die Kritik der Kritik der Kritik usw.--Juegoe 00:11, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• "Ideologiekritische Rezeption" heißt es, seit du, arcy, es so benannt hast (ich erinnere da auch diesen deinen edit, der oben schon nicht sonderlich positiv aufgefallen war). lustig, dass dann mit der begrünung "Kein Bezug zum Abschnitt "Ideologiekritische Rezeption" erkennbar" zu löschen.
• die "information ohne inhalt" ist sehr wohl eine info, wie ich schon schrieb: waldorf-reaktionen können und sind per se nicht einheitlich. es ist eben nicht so, dass - wie z.b. bei staatlichen schulen in bayern - mal eben von oben entschieden wird, dass rauchen ab sofort auf dem gesamten gelände nicht mehr geht, sondern hier könnte bspw. der bund der fr. waldorfsch. lediglich eine derartige empfehlung ausgeben und jede schule überlegt sich dann, inwiefern sie das gut findet, umsetzen möchte oder eben auch nicht.
• wenn du dich warumauchimmer an den "kritischen Vorstößen" stößt (haha!), so suche eine bessere bezeichnung dafür und schlage sie hier von mir aus hier vor. ich denke jedenfalls nicht, dass das so unverständlich ist, dass du dich darüber so mokieren müsstest.
• nachdem ich das alles andere als überflüssig halte, mache ich jetzt ein zweites mal rückgängig und du lässt bittesehr die finger davon, bis sich "der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert" hat. ansonsten gehen wir zu WP:VM, ziehen keine 4000€ ein und warten mal ab, ob nur der artikel oder auch du mal wieder gesperrt wirst. diese art der eigenen-meinung-durchsetzerei geht mir nämlich gehörig auf den zeiger. --JD {æ} 00:20, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

JD der Absatz macht überhaupt keinen Sinn. Ich finde den Anfang von Arcy sehr gut. Nun laß ihn doch mal machen. Wer hier einen Editwar auslöst, daß bist Du und nicht Arcy. Und er hat in diesem Punkt eindeutig Recht. Der Abschnitt kann entfallen. Und Deine Art: 'und Du lässt bittesehr die Finger davon' kannst Du dir bitte irgendwo hinschieben. Dieses Deine Art hier die die Leute abzukanzeln ist u.a.S.--Juegoe 00:39, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sich beschweren bring nichts. Er sammelt seuche Aussagen: Benutzer:JD/ich. --Arcy 00:43, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

dein "u.a.S." kannst du dir ebenso mal wo "hinschieben", dankesehr. und im nächsten schritt mal auf die punkte ein ganzes stück weiter oben inhaltlich eingehen, danke. wobei "der Absatz macht überhaupt keinen Sinn" jetzt auch nicht unbedingt inhaltlich weiterführt, oder? wieso ich den absatz nicht sinnfrei finde, hatte ich ja - so ich denke - verständlich gemacht. --JD {æ} 01:00, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dann mal Butter bei die Fische: "Die Waldorfschulen reagieren auf kritische Vorstöße sehr unterschiedlich. ": Das ist kein "können". Welche nennenswerten unterschiedlichen Reaktionen gab es seitens der Waldorfschulen zu den ideologiekritschen Vorwürfen. Weichen beispielsweise einige Waldorfschulen von der Stuttgarter Erklärung ab? ich gehe davon aus, dass Du wieder einmal nur hohles gelaber hier abgelassen hast und nicht fähig bist belegte Beispiele anzubringen. So ist das Theoriefindung. --Arcy 09:42, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

es gibt waldorfschulen, bei denen jegliche kritik bzgl. ihrer vermeintlichen ablehnung moderner technik ins leere läuft, da sie z.b. den rechner (und das internet) mittlerweile als selbstverständlich akzeptieren und den einsatz entsprechend fördern; anderwo wird das trotz aller kritik immer noch absolut stiefmütterlich behandelt bzw. explizit abgelehnt.

ebenso in einer älteren version des artikels finden sich kritikpunkte z.b. in sachen linkshändigkeit. während mancherorts immer noch von einer reinen "willensübung" ausgegangen und linkshändern eine geistige schwäche nachgesagt wird (vgl. auch glöcklers buch hierzu), ist es anderwo selbstverständlich so, dass linkshänder unterstützt werden.

vorwürfe der elitarität entzünden sich nicht zuletzt auch immer wieder am schulgeld. auch dieser vorwurf kann nur eingeschränkt gemacht werden, da es schulen gibt, die bei finanziellen engpässen interessierten eltern stark entgegenkommen (und dann aber z.b. erhöhten persönlichen einsatz an der schule eben jener fordern), anderwo wird das schulgeld halt nur ein bisschen gekürzt und wenn die eltern das nicht "packen", dann ist es halt so.

von ADHS-betroffenen und selbsthilfeverbänden war immer mal wieder zu hören/lesen, dass waldorfs sehr deutlich alle medikamentösen ansätze ablehnen; unabhängig von der ärztlichen diagnose. hingegen gibt es an anderen waldorf-schulen sogar ganze fördergruppen/AKs zu dem thema. --JD {æ} 12:24, 28. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Also: wenn Waldorfschulen nicht hierarchisch organisiert sind, sondern sich grundsätzlich selbst verwalten, dann liegen solche Entscheidungen doch bei den Schulen. Das liegt aber dann am und im System und eine Kritik von außen führt nicht automatisch zu einer Änderung, sondern möglicherweise auch bewussten Entscheidung nicht so zu verfahren, wie es der Kritiker gerne hätte. Das ist eine Konsequenz der Autonomie und der Selbstverwaltung.

Da ist es einfach schwachsinnig das oben als ein wichtiges Organisationsprinzip zu bringen und hier dann zu lamentieren, daß diese Autonomie eben auch wahrgenommen und umgesetzt wird. Das betrifft z.B. die Einstellung zu Computern genauso wie das Schulgeld. Auch wenn der Staat den Löwenanteil der Gelder zur Verfügung stellt, bleiben doch aus dem Willen, genau diese Pädagogik zu wollen, Kosten, die selbst aufgebracht werden müssen.

Und das geht halt nun mal nur über die Elternbeiträge oder Sponsoren. Diese Diskussionen führen bei Menschen, die darüber noch nicht nachgedacht haben, immer wieder zu Unverständnis. Und wer seine Kinder in die Waldorfschule gibt, oder geben will, der muß sich das leider überlegen, was ihm das Wert ist. Die Ursache liegt aber nicht bei den Waldorfschulen, sondern bei der restriktiven Finanzierung durch den Staat. Und in Bezug auf ADHS: Waldorfs lehnen nicht sehr deutlich alle medikamentösen Ansätze ab, sondern haben aus anthroposophisch-medizinischer Sicht eine andere Behandlungsform, die ohne traditionelle Medikamente wie z.B. Ritalin auskommt. Das gilt auch für Impfungen. Wenn ich nun die freie Arztwahl habe und die auch in Anspruch nehme, wird das durch Druck von Seiten der Schulmedizin unterlaufen, weil dann Schlauberger fordern, eben doch Ritalin zu nehmen oder sich Impfen zu lassen.

Da wir in einem pluralistischen Staat leben, muß das auch möglich sein. Man kann nicht von freitlich-demokratischer Grundordnung reden und dann alles mit einem Maß messen. Genau das geschieht hier aber: Waldorfschulen werden - ja an was denn: am gesunden Volksempfinden, am 'normalen Maß', an den Maßstäben von JD oder juegoe - gemessen und dann wird wie bei Prokrustes alles, was da nicht reinpasst gebrandmarkt.

Und wenn es nicht inhaltlich geht, dann eben formal bis zur Androhung der Sperre, weil die Fußnoten nicht passen oder weil die Zitate zu lang sind. Erbärmlich.--Juegoe 10:59, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

1. ich verstehe deinen punkt mit der nicht vorhandenen hierarchisierung nicht. du schreibst, es sei "eine Konsequenz der Autonomie und der Selbstverwaltung", dass entscheidungen bei den jeweiligen schulen liegen und deshalb nicht einheitlich ausfallen.... exakt das besagt doch der abschnitt, den du aus dem artikel raushaben möchtest oder etwa nicht!?
2. "Da ist es einfach schwachsinnig das oben als ein wichtiges Organisationsprinzip zu bringen" – hmm, wo bringt wer was als wichtiges orga-prinzip?
3. wo wird lamentiert, "daß diese Autonomie eben auch wahrgenommen und umgesetzt wird"? darum geht es doch gar nicht...?`es geht um die feststellung, dass waldorf-reaktionen grundsätzlich sehr individuell ausfallen können und exakt das wurde von arcy gelöscht und von dir die löschung unterstützt.
4. es geht hier nicht um die inhaltliche diskussion, ob und warum schulgeld in welcher höhe notwendig ist. darauf möchte ich auch im hinblick auf WP:DS gar nicht näher eingehen.
5. auch ob anthros ohne ritalin "auskommen", steht hier nicht zur debatte und es ist wohl nachvollziehbar, wieso manche diese generelle ablehnung der entsprechenden mittel kritisieren und teilweise eben aber auch an waldorfschulen solche medikamenten-gaben akzeptiert werden. ("... Schlauberger fordern, eben doch Ritalin zu nehmen oder sich Impfen zu lassen." möchte ich nicht kommentieren müssen und auch das tut hier nichts zur sache.)
6. "... was da nicht reinpasst[, wird] gebrandmarkt ... Und wenn es nicht inhaltlich geht, dann eben formal bis zur Androhung der Sperre, weil die Fußnoten nicht passen oder weil die Zitate zu lang sind. Erbärmlich." – jetzt machst du dich aber lächerlich. die zitate sind nicht einfach so mal eben "zu lang", sondern du begehst hier urheberrechtsverletzungen, für die sowohl du selbst als auch die wikimedia foundation zur verantwortung gezogen werden können. wieso die quellenangaben (wohlgemerkt diese dinger, die du selbst so vehement für alles, was dir nicht, einforderst) auch auf dauer gesehen nachvollziehbar sein müssen, ist wirklich ausführlich auf WP:EN erklärt. wenn du diese beiden punkte nicht verstehen willst, dann ist wikipedia der falsche platz für dich.
7. würdest du jetzt bittesehr oben mal inhaltlich auf meine punkte eingehen? da ist noch so einiges offen und bislang vollkommen unbeachtet. --JD {æ} 14:15, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich will gerne auf deinen Satz oben eingehen: "von ADHS-betroffenen und selbsthilfeverbänden war immer mal wieder zu hören/lesen, dass waldorfs sehr deutlich alle medikamentösen ansätze ablehnen; unabhängig von der ärztlichen diagnose. hingegen gibt es an anderen waldorf-schulen sogar ganze fördergruppen/AKs zu dem thema"

1. Also "bei Waldorfs" ist nicht bei Hempels unterm Sofa.
2. Eine Schule ist kein Krankenhaus.
3. Steiner hat über ADHS nix geschrieben.

--Arcy 00:01, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

...? --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

einkopiert von juegoe:

Hallo Juegoe. Da du trotz wiederholter Ansprache noch immer in urheberrechtsverletzender Weise agierst, habe ich dir nun zum Schutz der Projektes für einen Tag das Schreibrecht entzogen. Nutze diese Zeit, um dich in die entsprechenden Richtlinien einzulesen und - ganz wichtig - unterlasse ähnliche Aktionen in Zukunft. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 15:38, 29. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dazu ist zu bemerken, daß die Zitate nicht nur aus dem Artikel verschwunden sind, sondern auch aus der Versionsgeschichte gelöscht wurden, so das man sich nicht mehr selbst ein Bild machen kann. Die Zitate waren wörtlich notwendig, weil sie die Auffassungen der Autoren knapp und treffend wiedergaben. Bei jeweils drei oder 4 Zeilen von einer Urheberrechtsverletzung zu sprechen ist vollkommen unsinnig. Es ist wohl ehr so, daß sich diese Autoren zu Steinerfreundlich geäußert haben. Noch verwunderlicher ist, daß sich Admin Leithian vor diesen Karren hat spannen lassen. In jedem wissenschaftlichen Werk lassen sich längere Zitate finden, ohne daß von Urheberrechtsverletzung die Rede ist. Außerdem waren die Zitate korrekt mit Quellenangabe versehen. In allen Texten auf WP zu Zitaten gibt es nirgendwo eine Vorgabe, wie lang Zitate sein dürfen. Es ist also sehr willkürlich zu behaupten: zu lang, und Quatsch zu behaupten, es sei eine Urheberrechtsverletzung. Praktisch auch, daß sich Sperren erst mal auf alle Seiten auswirken - man also gar keinen Widerspruch einlegen kann, auch gar nicht mit dem entsprechenden Admin kontakt aufnehmen kann. Man muß erstmal die Sperre abwarten und kann erst im nachhinein was dagegen unternehmen. Sehr demokratisch.--Juegoe 14:08, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

• die zitate müssen aus der versionsgeschichte verschwinden, vgl. dazu WP:URV.
• die zitate waren in dieser form nicht notwendig und auch urheberrechtlich nicht okay.
• es ist nicht "vollkommen unsinnig", hier von einer urheberrechtsverletzung zu sprechen. das sollte dir spätestens aufgegangen sein, als nunmehr drei bislang nicht involvierte admins auf WP:UF, WP:VM und deiner benutzerdisku dich darauf aufmerksam machten.
• "zu Steinerfreundlich"...? äh, ja, genau. keep up conspiracy theories!
• "In jedem wissenschaftlichen Werk lassen sich längere Zitate finden, ohne daß von Urheberrechtsverletzung die Rede ist" – wunderschöner beweis dafür, dass du WP:URV immer noch nicht gelesen hast... oder stehen wissenschaftliche arbeiten neuerdings allesamt unter der GFDL?
• wie dir per sperrhinweis mitgeteilt wurde, hättest du jederzeit deine eigene beutzerdiskusssionsseite zur wortmeldung nutzen können. --JD {æ} 15:24, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Juegoe, JD hat schon einiges angeführt. Du wurdest bereits mehrfach darauf angesprochen, dass die Zitate so aus urheberrechtlichen Gründen nicht gangbar sind. Siehe bitte WP:URV und WP:Zitate#Zitatrecht, folgender Satz aus letzterer Seite ist hier zudem recht beachtenswert: „Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.“

Vor einen Karren habe ich mich übrigens keineswegs spannen lassen (wie kommst du darauf bzw. warum sollte ich das überhaupt?). Ich habe mir zunächst intensiv angesehen, ob die Vandalismusmeldung gerechtfertigt war bzw. ob hier wirklich ein Problem bzgl. WP:URV vorlag. Nachdem ich dies als "vorliegend" bewertet hatte, habe ich mir nochmals genau angesehen, ob du bereits daraufhin angesprochen wurdest und wie du auf diese Ansprache(n) reagiert hast. In der Konsequenz erfolgte dann die Sperre von 1 Tag. Da du hier - wenn ich dein Posting korrekt interpretiere - einen Missbrauch der erweiterten Rechte durch mich siehst, wäre ein Adminproblem gegen mich ein möglicher Schritt deinerseits. Grüße --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:32, 1. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Zitate sind keine Urheberrechtsverletzungen (auch nicht die, die ich von juegoe gesehen habe). Von daher sehe ich weder die Löschung der Zitate noch die Sperre des Benutzers als gerechtfertigt an. -- Reinhard Wenig 02:44, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

niemand behauptet hier, dass zitate per se mit urheberrechtsverletzungen gleichzusetzen seien und ich weiß auch nicht, wie du erkennen möchtest, ob die ja schon längst entfernten beiträge von juegoe URVs waren oder nicht. --JD {æ} 17:33, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte bereits erwähnt, daß ich in den Zitaten, die ich von juegoe gesehen habe, keine URV erkennen konnte. Auch wenn ich der Meinung bin, daß man nicht so viel direkt zitieren sollte, sind Zitate, die nur ein paar Zeilen lang sind, keine Urheberrechtsverletzung, wenn sie als wörtliche Zitate erkennbar sind. -- Reinhard Wenig 03:00, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht also um die Länge der Zitate, die in einem zitat-typischen Verhältnis zum übrigen Text stehen muss:

aus der Diskussion:

"ansonsten noch der hinweis auf meine anfrage dort; ich persönlich glaube ja, dass du hiermit die grenzen des möglichen deutlich überschritten hast. wikipedia kann nicht fremde texte in großem stil zitieren, auch wenn das zitatrecht gewisse freiräume gibt. siehe dazu Wikipedia:Urheberrechte beachten. --JD {æ} 01:18, 28. Jun. 2009 (CEST)"Beantworten

Es war also keine eindeutige URV, die Versionslöschungen notwendig macht, sondern ganz normales Zitieren, das wegen seiner Länge möglicherweise noch gekürzt oder referiert werden muss, um nicht als Text-Plagiat zu gelten. -- Michael 22:58, 5. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Entscheident ist lediglich, inwiefern der das Übernommene im Verhältnis zur gemeinschaftlich erbrachten Leistung des Gesammtartikels steht. Der Hinweis dass bei einem Eintrag jeder Beitrag für sich alleine und für jeden User einzelnd betrachtet werden muss, ist Unfug hoch 3. Die Zitatlänge war in diesem Fall mit seinen 3-4 Zeilen völlig irrelevat. --Arcy 23:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist erhellend, diese Diskussion auch auf der Benutzerseite von Keine Panik! nachzulesen. Immer nur Verweise, aber keine inhaltliche Antwort. Dank auch an Benutzer Reinhard Wenig und Benutzer Michael. Da verliert man den Glauben doch nicht ganz.--Juegoe 14:51, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst, dass du keine inhaltliche Antwort von mir bekommen hast, dann lasse ich dich gerne in diesem Glauben. Ich habe gesagt, was zu sagen ist, du erkennst auch weiterhin nicht, dass du im Unrecht bist, aber das möchte ich dir natürlich nicht nehmen. Wenn du noch etwas von mir möchtest zu diesem Thema, mach ein AP auf, soweit ist aber von meiner Seite erstmal alles gesagt. Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 17:50, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mir scheint, du hast das gemeinschaftliche Erstellen von Artikel nicht verstanden. Der Vorwurf auf deiner Benutzerseite an Juegoe war. "Du hast großflächig zitiert, ohne dass die notwendige wesentliche Eigenleistung ausreichend erfüllt war. ". Du willst also damit sagen, dass der Gesammtartikel die Arbeit anderer Authoren für die Beurteilung der "Eigenleistung" völlig bedeutungslos ist? --Arcy 20:40, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Deine ersten beiden Sätze interpretiere ich so, dass du mich nur ungerne verstehen möchtest, schade, aber wohl nicht zu ändern. Deinen letzten Satz hingegen verstehe ich selbst leider nicht (ehrlich). Was genau meinst du? Gruß --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 21:37, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Zitaten in der Wikipedia ist nicht die Arbeit einer einzelnen Person zu berücksichtigen, sonder der Gesamtkontext, die gemeinsame Arbeit aller Autoren am Artikel, der gesammte Artikel. Du reduzierst die Beurteilung der URV auf einen kleinen Ausschnitt des Artikels und auf die Arbeit eines Authors. In der Gesamtsicht machen die 2 x 3-4 Zeilen Zitate nur einen Bruchteil des Gesamttextes aus. Von keiner eigenständigen Arbeit zu sprechen, bedeutet den Gesammtartikel der URV zu bezichtigen. Kurz: Du hast nicht verstanden, was die WP ist. --Arcy 21:44, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst, dann sollst du deine Meinung haben. Meine eigene Meinung über die ganze Sache habe ich mir gebildet, deshalb nun EOD für mich hier. Auch dir steht selbstverfreilich der Weg eines AP gegen mich offen, wenn du möchtest. Es grüßt --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 22:31, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Rezeption der Reformpädagogik ist gekoppelt an bestimmte Autoren, die Steiner und Waldorfschule aus Sicht der Reformpädagogik einsetzen und es geht nicht um eine allgemeine Überlegung, ob und welche Rolle Sport heute an Schulen spielt. Wenn gewünscht, kann ich auch das Originalzitat bringen. In diesen Zusammenhang gehört auch die Gegenüberstellung von NS-Pädagogik und Waldorfpädagogik. Außerdem hast Du mit dem Hinweis auf Sport den ganzen Satz entfernt, in dem noch andere Merkmale genannt waren und der folgende Satz schließt daran an und der 'entscheidende Unterschied' wird dann undeutlicher. Daher die ursprüngliche Version wieder eingesetzt.--Juegoe 14:16, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Vergleich mit der nationalsozialistischen Pädagogik ist verkürzt einseitig und zudem fehl am Platze. Sicherlich findet sich Ähnliches wie die Konzepte der lebensnahen Erziehung und des ganzheitlichen Unterrichts (Sportunterricht), die an Ansätze der Reformpadagogik erinnern (Du sprichst von Gemeinsamkeiten!) . Unter den Tisch fallen aber die Gegensätze zur nationalsozialistischen Pädagogik, die freien, individualisierten Ansätze, die unvereinbar sind mit Frontalunterricht, Zucht und gehorsam etc.

Imho wirds hier wieder verkürzt einseitig beschrieben. Zudem passen entsprechende Vergleiche besser in den Abschnitt Waldorfschule#Zeit_des_Nationalsozialismus wo sich ein ähnlich gelagertes Zitat Heydrichs befindet.

--Arcy 17:26, 6. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Arcy! Wenn Du findest, das Röhrs in Bezug auf die Waldorfpädagogik das falsche diskutiert hat, dann solltest Du Dich mit ihm oder z.B. v. Carlsburg auseinandersetzen, der sein Nachfolger im Weltbund WEE ist und jetzt in Heidelberg lehrt. Tatsache ist, daß in der Reformpädagogik der Sport eine wichtige Rolle gespielt hat, allerdings mit der Aufgabe seinen Teil an der Bildung des ganzen Menschen beizutragen. Im Nationalsozialismus spielte der Sport ebenso eine wichtige Rolle - allerdings aus anderen Gründen: Er sollte fit machen für die Ziele des Nationalsozialismus: den Krieg (auch das findet man bei Röhrs): Bildungsziel ist der Mensch als das 'herrliche Raubtier' (Hitler). S. 50f. In Mein Kampf: "Es darf nichts schwaches und Zärtliches an ihr sein. Das freie, herrliche Raubtier muß erst wieder aus ihren Augen blitzen. Stark und schön will ich meine Jugend. ... Ich will eine athletische Jugend ... So habe ich das reine edle Material der Natur vor Mir. So kann ich das Neue schaffen."

Die Konzepte der lebensnahen Erziehung und des ganzheitlichen Sportunterrichts haben ihre Wurzeln in der Reformpädagogik und erinnern nicht nur an sie. Es soll ja auch keine grundsätzliche Auseinandersetzung im Artikel Waldorfschulen mit der nationalsozialistischen Pädagogik stattfinden. Unter den Tisch fallen die wichtigsten Ziele der Reformpädagogik aber nicht - siehe der weitere Text nach den 'Gemeinsamkeiten' in diesem Absatz.

Der Abschnitt 'Zeit des Nationalsozialismus' behandelt - übrigens in einem Zitat mit über 900 Zeichen - lediglich das Verbot der Anthroposophischen Gesellschaft und sagt über die Waldorfschulen in dieser Zeit wenig und das nicht so ganz richtiges aus.

Wenn also nun die Rezeption durch die Reformpädagogik dargestellt wird, kann ich diese von dir monierten Vergleiche nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, ich kann aber auch nichts dazu erfinden. Ich kann nur referieren, was Hermann Röhrs, der diese Zeit selbst miterlebt hat und dann sich für den Rest seines wissenschaftlichen Lebens mit der Reformpädagogik auseinander gesetzt hat, darüber gesagt hat. Über ihn gibt es keinen eigenen Artikel, aber er ist gut hier in der WP vertreten: ["Hermann Röhrs"]

Meinetwegen. Die Gegensaätze aber dan sicherlich auch nicht. So isses POV.--Arcy 08:36, 7. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso POV? Es ist der belegte Standpunkt von Röhrs - Es steht Dir frei andere Autoren mir reformpädagogischem Hintergrund mit einer anderen Einschätzung hinzuzufügen. Es war Dein Vorschlag, die reformpädagogische Rezeption zu formulieren. Wenn die etwas einseitig ausfällt, da kann ich nix für. An der wissenschaftlichen Rezeption durch Röhrs kommt man kaum vorbei. Die Gegensätze sind wie schon oben gesagt, ebenfalls erwähnt. --Juegoe

Gestrichener Satz: Der Pädagogikprofessor Klaus Prange kritisiert, die Konzepte Steiners seien zwar im Laufe der Zeit immer wieder nach verschiedenen Richtungen hin ausgelegt worden, originär Neues sei bei diesen Auslegungen aber selten bis gar nicht entstanden. Eine kritische Prüfung der eigenen Auffassungen bzw. der Auffassungen Steiners am wissenschaftlichen Diskurs der Zeitgenossen finde kaum statt. 'ref' vgl. Klaus Prange: Erziehung zur Anthroposophie. 3. Auflage. Julius Klinkhardt, Bad Heilbrunn/Obb. 2000, ISBN 3-7815-1089-1, insb. S.22ff.'/ref'

Prange ist zwar ausgewiesener Waldorfkritiker, die Kritik, die ihm mit Verweis auf die Seiten 22ff in den Mund gelegt wird, ist jedoch da nicht zu finden. Das dort verhandelte Kapitel bezieht sich auf anthroposopische Lebansansichten, speziell auf Kritik zu Steieners Ansichten zu Goethe und auf die Karmalehre. Daher Beleg und Text entfernt.--78.48.112.177 10:46, 5. Okt. 2009 (CEST) Änderung und Beitrag versehentlich anonym, ist aber von --Juegoe 11:05, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich habe gerade nachgeschaut und das ist wohl wahr; bei zeit, lust und nerven werde ich mal nachforschen, wer wann dieser ergänzung mit dieser quellenangabe einbaute und dann dort nachhaken.

nachtrag: wie hier zu sehen, könnte die falsche quellenangabe damit zusammenhängen, was ich weiter oben schon mehrfach ausführte – du hast bestimmte absätze so auseinandergenommen und quellenangaben hinzugefügt/verschoben, dass ihre zuordnung nicht mehr passt. vgl. dazu den "personenkult" im diff-link (von wegen grandt... den brachtest erst du an dieser stelle ins spiel) und stefan oertels stellungnahmen. --JD {æ} 19:44, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das war wohl offensichtlich Arcy, im Editwar mit einem gewissen JD - und ich habe damit nix zu tun - [[7]]. Was wird da nicht alles auf meinen zarten Schultern abgeladen? Den Grandt hat auch derselbe JD verteidigt - gegen juegoe und Arcy (gleicher Vorgang). Ja ja, jeder konstruiert sich seine Wirklichkeit selbst?--Juegoe 23:51, 19. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Auch Ullrich ist ausgewiesener Waldorfkritiker, aber auch hier wird ihm etwas in den Mund gelegt, daß auf den als Beleg angegebenen Stellen - und in derem Umfeld - so nicht zu finden ist. Ulrich schreibt: "Während sich z.B. die erkenntnistheoretischen Frühschriften Steiners an einen kleinen philosophisch interessierten Leserkreis richteten, entfalten die meisten späteren Publikationen und vor allen seine zahllosen, oft unautorisiert mitgeschriebenen Vorträge vor einer wachsenden spirituell orientierten Anhängerschaft in einer oft fremdartig-esoterisch anmutenden, ehr bildhaften als begrifflichen Terminologie das weltanschauliche und lebensreformerische Programm der Anthroposophie." (S. 61) Die Ergänzung okkult ist bei Ulrich zumindest in dem Artikel über Rudolf Steiner nicht zu finden. Daher gestrichen.--Juegoe 11:05, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Stammt das Ullrich-Zitat (S. 61) aus "Waldorfpädagogik und okkulte Weltanschauung" von 1991? Ullrich hat seine Haltung in den folgenden 18 Jahren auf der Basis epirischer Forschung deutlich differenziert und im Gesamttenor wesentlich geändert. Djat 14:36, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, aus: Hans Ulrich: Rudolf Steiner, in H.E. Tenorth (Hrsg.): Klassiker der Pädagogik, München, 2003. --78.49.74.73 18:53, 5. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Gekürzt wurde von JD: "Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden." ohne Begründung, jedoch mit der Aussage: "- format, leicht ohne sinnentstellung gekürzt, wikilink". Sinnentstellend ist es in der Tat nicht, da aber ausgerechnet die sehr klare Begründung für die Auflösung der Anthroposophischen Gesellschaft weggekürzt wurde, daß hinterläßt ein Geschmäckle. Außerdem ist im Satz vorher von der Waldorfschule die Rede. So besteht jetzt die Möglichkeit, die Auflösung auch auf diese zu beziehen, um die geht es aber in diesem Erlaß nicht. Wenn keine Widersprüche kommen, werde ich die Änderung von JD wieder rückgängig machen, auch wenn das Zitat dadurch wieder länger wird.--78.48.147.47 09:16, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

• arbeite doch bitte endlich mal mit Diff-Links: meine änderung, auf die du dich beziehst, war diese hier.
• welcher inhalt fehlt dir nun, welche "sehr klare begründung" wurde gekürzt? steckt nicht schon alles im restlichen "... [Die] Anthroposophische Gesellschaft ist ... international eingestellt und unterhält ... Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die ... Pädagogik [verfolgt] eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. ... Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen"...?
• der letzte satz beginnt mit den worten "Die Organisation..."; es besteht also kein verwechslungspotential.
• zu guter letzt: lass doch deine ständigen nebenbemerkungen à la "das hat ein geschmäckle" weg, danke. --JD {æ} 15:43, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Inhalt der mir fehlt ist nun genau der Text den Du gelöscht hast. Und Schule - davon handelt dieser ganze Artikel - ist auch eine Institution. Es geht aber nicht um die Schulen, die aufgelöst werden sollen, sondern um die anthroposophische Gesellschaft. Der ganze Absatz hat kein Existenzrecht in diesem Artikel, denn da geht es um die Waldorfschule und nicht um die Anthroposophie. Der zitierte Erlaß erwähnt die Schulen nur als Aktivität der Anthro. G. Die Geschichte der Schulen ist im Absatz vorher beschrieben. Schulen wurden von den Nazis geschlossen, da gab es keine Mitgliedschaften. Ich plädiere daher nun dafür, diesen Absatz zu löschen. --78.54.235.213 18:37, 6. Okt. 2009 (CEST) Sorry, ist von mir--Juegoe 18:39, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

• deine aussage zu dem dir nun fehlenden inhalt, ist aussagelos - ich frage konkret nach, was dir inhaltlich fehlt; du antwortest "es fehlt mir genau das, was gelöscht wurde"... ahso, aha.
• es wird dort von "der organisation" gesprochen; sprachlich kommt es absolut nicht in betracht, dass damit auf einmal die schule(n) gemeint sein sollte(n).
• durch die ansprache der einrichtungen, in denen nach steiner'scher weltanschauung unterrichtet wird, könnte der absatz sehr wohl im artikel verbleiben, er ist nicht themenfern.
• von mir aus könnte das ganze dingens schön zusammengekürzt werden auf den relevanten teil "Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat."
• den ganzen absatz brachte übrigens vor kurzem arcy ein; und schlussendlich hänge ich auch nicht sonderlich daran. --JD {æ} 19:51, 6. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Na klar es läuft wie es immer läuft JD hat die Deutungshoheit und damit Recht, abweichende Meinungen sind Gegenstandslos. Allerdings freue ich mich über Deinen konstruktiven Kürzungsvorschlag und setze ihn um.--Juegoe 08:30, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich schreibe mir, wie immer, einen ast, du gehst inhaltlich, wie immer, nicht oder kaum darauf ein.

und, bitte: zu was benötigst du jetzt noch einen "konstruktiven Kürzungsvorschlag? --JD {æ} 14:57, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ich habe doch geschrieben, dass ich jetzt für Löschung plädiere, da braucht es natürlich keinen Kprzungsvorschlag, noch nicht mal einen konstruktiven. Du Armer, Du musst ja schon wie ein halber Wald aussehen, wenn Du Dir immer gleich einen Ast schreibst. Aber das war mein Vorwurf an Dich, daß Du inhaltlich nix sagst, nur formal. Auf Deine Punkte in der Diskussion Waldorfpädagogik habe ich jedenfalls ausführlich reagiert - wenn auch spät, habe aber nicht immer so viel Zeit.

zu Punkt 1: habe ich beantwortet zu Punkt 2: Weltanschauung ist nicht ein Allerweltsbegriff, den Du beliebig füllen kannst, sondern ist vom BVerwG definiert, in einem Urteil von 1992 (gegen die Scientologen). Danach fallen Waldorfschulen eindeutig n i c h t unter Weltanschauungsschulen. zu Punkt 3: Das Dekret handelt von der Anthroposophischen Gesellschaft. Die ist weder Träger der Waldorfschulen noch wird dort Anthroposophie gelehrt. Das ganze Dingens ist auf den von Dir vorgschlagenen Teil gekürzt, weil der sich wirklich auf die Waldorfschulen bezieht und klar macht, was Waldorf und nationalsozialismus miteinander zu tun haben: nämlich nix. zu Punkt 4: Habe ich umgesetzt.

Wie so sagst Du, ich gehe auf das was Du sagst nicht ein - wenn es doch mal inhaltlich und vernünftig ist, warum nicht.--78.54.174.153 -78.54.174.153 12:49, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich wird in Waldorfschulen Anthroposopie gelehrt. Zwar nicht als eigenes Unterrichtsfach, aber - je nach Lehrer mal mehr oder weniger - ist der Hauptunterricht davon durchdrungen. --HelgeRieder 13:33, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist Theoriefindung. Daß das pädagogische Handeln der Lehrer davon geprägt ist, ist unbestritten. Aber Anthroposophie ist kein Fach und wird auch nicht in Schnipseln verteilt über alle Fächer gelehrt. Außer Prange vertritt das soweit ich weis niemand aus der Erziehungswissenschaft. Auch Prange kommt über die Behauptung, dass dem so sei, nicht hinaus. Wird auch in dem Buch: Bohnsack/Kranich: Erziehungswissenschaft und Waldorfpädagogik nicht so gesehen. Passt natürlich gut in den Artikel (wie Du es formulierst), müßte aber aus kompetenter Quelle belegt werden und nicht nur eine Einzelmeinung darstellen - oder als solche kenntlich gemacht werden. In dem genannten Werk von Bohnsack/Kranich heißt es wörtlich: Der vorliegende Band markiert an vielen Stellen solche Offenheit (gemeint ist ein wissenschaftlicher Dialog zwischen Erziehungswissenschaften und Waldorfpädagogik). Wenn er in diesem Stadium der Kommunikation vorgelegt wird und in dieser Form vorgelegt wird, so um auch in einer breiteren Öffentlichkeit einen kritischen Dialog anzuregen, der über die üblichen positionsversteifenden Stellungnahmen mancher Waldorfkritiker, aber auch über die Ablehnung oder Unkenntnis alternativer erziehungswissenschaftlichen Ansätze hinausgeht." (S. 10)--78.54.174.153 14:26, 8. Okt. 2009 (CEST) Verflixt, schon wieder vergessen mich anzumelden--Juegoe 14:27, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Laut E-Mail-Auskunft der Freien Hochschule Stuttgart ergibt sich der jetzt bestehende Text: Absender:

info@freie-hochschule-stuttgart.de - jeuken@freie-hochschule-stuttgart.de Sehr geehrter Herr ...,

für die beiden postgraduellen Masterstudiengänge Klassenlehrer an Waldorfschulen und Oberstufenlehrer an Waldorfschulen ist die Akkreditierung bereits beurkundet. Für den konsekutiven Bachelor-Master Studiengang läuft das Akkreditierungsverfahren noch und ist im Sommer 2010 abgeschlossen.

Hoffentlich konnten wir Ihnen mit dieser Auskunft helfen.

Beste Grüße Walter Hutter --Juegoe 08:30, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

mails sind erstmal keine quelle. gibt es nicht eine pressemitteilung oder sonstwas in der richtung. --JD {æ} 14:57, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist eine offizielle Antwort der Freien Waldorfschule Stuttgart. Da steht also eine falsche Information in dem Artikel von Helge Rieder, die wird von Dir, der Du ja akribisch über den Artikel wachst nicht moniert, und wenn man dann recherchiert und die Mail hier einstellt und berichtigt, dann willst Du noch eine Pressemeldung. --Juegoe 15:57, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Studiengänge standen letzte Woche definitiv nicht in der entsprechenden Datenbank des Akkreditierungsrats. Interessant wäre die Info, bei welcher Agentur die beiden bereits akkreditierten Studiengänge akkreditiert wurden, und ob sie auch das Siegel des Akkreditierungsrates haben. --HelgeRieder 16:36, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab es gerade noch einmal nachgesehen: Für die Studiengänge "Klassenlehrer an Waldorfschulen" und "Oberstufenlehrer an Waldorfschulen" gibt es in der Datenbank des Akkreditierungsrates keinen Eintrag. Ebenfalls findet sich unter dem Begriff "Waldorfschule" alleine kein Eintrag, weder bei den grundständigen, noch bei den weiterführenden Studiengängen. Eine Aussicht auf eine Akkreditierung 2010 scheint mir auch sehr nebulös. Ich habe den Satz mit der Akkreditierung wieder eingefügt, da er mit einer eindeutigen Quelle belegt ist. Wer einen Nachweis über eine Akkreditierung eines entsprechenden Studiengangs erbringen kann, kann ihn ja gerne wieder ändern. Ein anderes Problem ist, dass in diesem Absatz der Zustand an der Stuttgarter Hochschule beschrieben ist und dies wohl nicht so ohne weiteres auf die anderen Ausbildungsstätten übertragbar ist. --HelgeRieder 16:51, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist unerheblich, ob die Datenbank das schon eingetragen hat oder nicht. Die obengegebene Auskunft der freien Hochschule Stuttgart lautet jedenfalls anders. JD hat weise entschieden, daß so lange das unklar ist, den Eintrag unverändert zu lassen. Dem stimme ich zu. Die Quelle belegt nur, daß die DB nicht auf Stand ist. Kommt ja vor.--Juegoe 17:18, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

dann bitte eine andere verläßliche neutrale Quelle --HelgeRieder 18:25, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

kann ich mittlerweile selbst nachreichen Agentur AQAS: in der Datenbank der Akkreditierten Studiengänge der Agentur: http://www.aqas.de/ueberblick-akkreditierte-studienprogramme_master/ Freie Hochschule Stuttgart

• Klassen- und Fachlehrer (Master of Arts; nicht-konsektiv)
• Oberstufenlehrer (Master of Arts; nicht-konsektiv)

Die Akkreditierung scheint wirklich sehr neu zu sein, da dort jeweils noch keine PDF-Datei hinterlegt ist, die über Details Aufschluss geben könnte. Ich ändere den Artikel entsprechend ab. --HelgeRieder 18:39, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@juegoe: na, das mit dem nicht-lesen-können gebe ich doch mal postwendend zurück: WP:Q, zum x-ten. ("Es ist unerheblich, ob die Datenbank das schon eingetragen hat oder nicht", jaja)

übrigens hochamüsant, wie du bei jeglicher zustimmung umgehend zu werke gehst - egal, ob da noch gegenstimmen kommen oder nicht (vgl. helge rieder weiter unten) -, bei ablehnung aber grundsätzlich herumjammerst... auch lustig: nach deinem ungehaltenen meckern über meine antwort in sachen mail-antwort nun zustimmung zu mir, nachdem du gemerkt hast, dass ich nicht - wie von dir behauptet - falsches im artikel belassen will, sondern eben exakt das fragliche vorerst gelöscht hatte... --JD {æ} 18:53, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Die Akkreditierung ist offensichtlich noch im Verfahren, da sie noch nicht bei Akkreditierungsrat veröffentlich ist (und nur das zählt). Nach meiner Erfahrung ist der Akkreditierungsrat mit der Veröffentlichung recht zügig. Mir gehts prinzipiell darum , dass hier nichts falsches steht, darum habe ich ja selber noch in den Agenturdatenbanken gesucht. Wenn die Freie Hochschule Stuttgart mitgeteil hätte, bei welcher Agentur sie ihre Studiengänge akkreditieren lassen hat, hätte mir das viel Zeit gespart. --HelgeRieder 19:54, 7. Okt. 2009 (CEST) - Nochwas: der allererste Text von mir zur Akkreditierung war deutlich differenzierter (mit Hinweis auf das Siegel des Akkreditierungsrates etc.), als die Version die dann später diskutiert wurde und nicht von mir selbst war.Beantworten

@JD: na ja, jetzt muß ich mich wenigstens nicht mehr so am Riemen reißen, und kann wieder schreiben, wie mir der Schnabel gewachsen ist (siehe meckern versus Geschmäckle). Ob sich wirklich eine Annäherung ergibt muss man sehen. Wäre aber nicht schlecht.

@Helge Rieder: Schön das das mit der Akkreditierung jetzt geklärt ist. Aber Dein Hinweis auf das Siegel des Akkreditierungsrates ist unverständlich, denn der Abschluß des Akkreditierungsverfahrens ist die Verleihung des Siegels. Liegt also eine Akkreditierung vor liegt auch das Siegel vor.

"Bei einer Akkreditierung des Studiengangs oder einer Akkreditierung mit Auflagen schließt die Verleihung des Siegels des Akkreditierungsrates das Verfahren formal ab. Die Nichterfüllung von Auflagen kann zum Widerruf der Akkreditierung führen."

Was willst Du dann mit dem Hinweis ausdrücken, daß zwar die Akkreditierung aber nicht das Siegel vorliegt?? Und zu der Mitteilung der Freien Hochschule Stuttgart: Die haben auf meine Anfrage nach der Akkreditierung geantwortet und wussten nicht, was Du von ihnen wolltest. Eine kurze Mail hätte ja auch Zeit gespart?--Juegoe 20:19, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt von einigen Agenturen auch Akkreditierunge ohne das Siegel des Akkreditierungsrates. Bei Akkreditierungen ausländischer Studiengänge ist das normal, bei deutschen Studiengängen betraf dies vor allem Berufsakademien ohne Hochschustatus. Deshalb ist es interssant zu wissen ob es hier vergeben wurde. Wenn die Studiengänge nicht in den nächsten 1-2 Monaten beim Akkreditierungsrat auftauchen kann man da nochmals nachfragen, ansonsten würde ich eher davon ausgehen, dass diese Akkreditierungen mit dem Siegel des Akkreditierungsrats versehen sind. --HelgeRieder 22:57, 8. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Helge Riegel, der von mir zitierte Satz: Bei einer Akkreditierung... steht doch, dass das Siegel - zumindest bei aqas - mit dem Siegel formal abschließt. Daher verstehe ich Deinen Wunsch auf Nachfrage nicht. Oder habe ich was übersehen??--Juegoe 10:39, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

dann hab ich den Punkt übersehen. Bei der Akkreditierung ausländischer Studiengäge kann auch AQAS dieses Siegel nicht vergeben. Wenn Sie im Inland nur mit Siegel akkreditieren .. umso besser. Grüße --HelgeRieder 10:50, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Der Absatz: Zentral... sollte entfernt werden, weil er nichts zur Waldorfschule aussagt. Zu den anthroposophischen Grundlagen gibt zudem es einen eigenen Absatz. Wenn kein Widerspruch kommt ... --Juegoe 08:43, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

jupp, warum nicht. --JD {æ} 14:57, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Widerspruch. Der Absatz beschreibt sehr gut die Grundlagen der Waldiorfpädagogik und insbesondere auch die spirituelle Ausrichtung des Hauptunterrichts (sicherlich je nach Lehrer mal etwas mehr oder auch etwas weniger). Ist mit einer Quelle belegt. Sehe keine Grund für die Löschung. --HelgeRieder 16:38, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo, helge. inwiefern wird hier relevantes halbwegs konkret über den hauptunterricht ausgesagt...? --JD {æ}

So drücken die Anthros das halt aus. In der Eurythmie gibts jede Menge von Bewegungen, die sich genau darauf beziehen. Und für Lehrer sind die Schüler auch schon mehrfach auf der Erde gewesen. - Der Text stammt übrigens NICHT von mir, er ist typisch dafür, wie viele Waldorflehrer die Kinder sehenn --HelgeRieder 20:02, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

das mag ja alles sein, nur: ich sehe in all den anthro-ausführungen nichts, was sich konkret auf die schule beziehen würde. obendrüber steht ja schon, dass die steiner-welt grundlage für alles und jeden in sachen waldorf ist. wer da tiefer einsteigen möchte, der muss sowieso anderwo nachlesen.

wenn die (nunmehr gelöschten) infos weiter "unterfüttert" wären, so dass deine beispielhaften ausführungen an dieser stelle dort bequellt stehen würden, dann wäre das was anderes. im text ist aber von konkreten auswirkungen à la eurythmie und reinkarnation nicht die rede. vielleicht sollte das einfach überarbeitet anstatt gelöscht werden. --JD {æ} 20:11, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hast schon recht. Für ein rationales Lexikon kann man wirklich so nicht schreiben. Der Stil des Absatzes war so schön passend für die Kommunikationsebene dort... --HelgeRieder 21:24, 7. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

"Grundsätzlich werden verschieden intellektuell, sozial, emotional und motorisch begabte Schüler innerhalb ein und derselben Klasse unterrichtet." Wiedereinmal so ein unsinniger Satz: Gibt es außerhalb dieser Begabungen noch weitere Begabungen?? Denn diese müssten dann hier ergänzt werden. Der eigentliche Kern ist, daß an Waldorfschulen auf jede Differenzierung - weder auf äußere D. in verschiedene Klassen noch auf eine innere D. - verzichtet wird. Die Klassen werden nicht künstlich homogenisiert. Die Klassen werden zwar für verschiedene Fachunterrichte aufgeteilt. Diese Maßnahme wird aber einzig und allein mit dem Ziel durchgeführt, kleinere Gruppen zu erhalten. Die Aufteilung wird bereits in der ersten Klasse vorgenommen und dann beibehalten.

Die 'weitgehende' Leistungsdifferenzierung ist auch falsch ausgedrückt, denn sie suggeriert, daß es doch eine Leistungsdifferenzierung gibt. Die Leistungsklassen in der Oberstufe ist auch keine 'äußere Differenzierung' wie z.B. an der Gesamtschule, wo ausschließlich nach Leistung differenziert wird und die Schüler auf verschiedene Klassen aufgeteilt werden, sondern eine Richtungsentscheidung in Bezug auf einen Waldorfabschluss mit ausgeweiteten handwerklichen Fächern, z.B. Hauswirtschaft, Nähen, Schreinern, Kochen (je nach den technischen Ausrüstungen der Schulen) oder einen ausgeweiteten wissenschaftlichen Zweig (Mathe, Physik, Chemie, Fremdsprachen,...) mit dem Ziel Abitur. Die 'äußere Differenzierung' ist auch nur in diesen Fächern vorhanden, im Hauptunterricht und anderen Fächern wird nach wie vor die Klasse gemeinsam unterrichtet. Regelschulen kappen die Schullaufbahn aller Schüler die nicht die gymansiale Oberstufe besuchen nach der Klasse 10 rigoros. Die Waldorfschule unterrichtet gemeinsam bis zur 10 und dann noch teilweise gemeinsam bis Ende 12.

Vorschläge für eine Neufassung dieses Abschnitts?--Juegoe 11:16, 16. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Rassismusvorwurf steht:

Ergebnis dieser Untersuchung war, dass auf ca. 89.000 Druckseiten insgesamt 62 Stellen beanstandet wurden[52], „von denen 12 Aussagen, die in den Niederlanden strafbar sein könnten und 50 weiteren Aussagen, die eventuell als diskriminierend aufgefasst werden können“.[53]

Im Hauptartikel auf den Verwiesen wird steht:

Die Kommission kam zu dem Ergebnis, dass davon 67 Textstellen diskriminierenden Inhalt haben; 16 enthielten Aussagen, die in den Niederlanden heute strafbar seien.[54][55]

Ich sage offen ich bin zu faul die Quellen zu prüfen aber im Interesse der Qualität sollte das vielleicht mal jemand machen ;) grüße--84.56.148.179 19:12, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit der Faulheit stimmt, denn Du hättest nur den Link in der Literaturangabe benutzen müssen und wärest an der dort angegebenen Stelle auf die Korrektheit der in 52 und 53 zitierten Angaben gestoßen. Im Hauptartikel wird auf das gleiche Dokument verwiesen und lediglich falsch zitiert was die Zahl der Stellen angeht. Das sind 62. Ansonsten ist auch von verschiedenen Sachverhalten die Rede: 50 weitere Stellen k ö n n t e n diskriminierend sein und 16 enthalten Aussagen, die h e u t e (nicht damals) in den Niederlande strafbar seien. --Juegoe 19:08, 27. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Weder gibt es Ergebnisse dieser Vorwürfe, noch wird erläutert, was dass für Vorfälle dies sein sollen. Auch scheint man sich nicht die Mühe gemacht zu haben die Ergebnisse der weiteren Recherechen von Paul Spiegel eingeholt zu haben, bzw. ob diese überhaupt vorliegen. Darüberhinaus wird nicht erläutert, ob es sich um Vorfälle handelt, die sich explizit auf die Waldorfschule an sich beziehen. Die Aussagen lassen alle Interpretation offen. So ist dies lediglich schlecht recherchierter POV.

Die alleinige Meldung, dass ihm entsprechende Vorfälle zugetragen wurden und er darüber erstmal berechtigterweise erschüttert war belegt gar nichts. --Arcy 09:58, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Interview

Fritz Frey: In der letzten Report-Sendung wurde ein Bericht gegeben von antisemitischen Vorfällen an Waldorfschulen. 
Sind auch Ihnen derartige Vorfälle bekannt?
 
Paul Spiegel: Ja. Zunächst einmal: ich habe die Sendung gesehen - und obwohl ich ja ein bisschen sensibilisiert 
davon bin, weil ja einige sich an mich gewandt haben und mir davon erzählt haben, ohne dass sie wollten, dass 
es bekannt wurde, wer es mir erzählt hat, bin ich schon sehr sehr erschüttert davon, was ich davon gehört habe. 
Und nehmen wir mal an, dass nur 50% davon wahr ist, was da geschildert wurde, so glaube ich, muss man hier 
zumindest mit den Leitern der Schulen mal ernsthaft darüber reden, ob sie nicht meinen, dass man hier eine 
Änderung schaffen soll.
 
Fritz Frey: Hatten Sie schon vor Report davon gehört?
 
Paul Spiegel: Ich hatte davon gehört, aber wie gesagt, ich konnte da nicht aktiv werden, weil das Eltern mir 
sagten - aber bitte, erwähn nicht unsere Namen; - und da kann man ja nicht aktiv werden.
 
Fritz Frey: Können Sie sagen, wie weit das zurück reicht?
 
Paul Spiegel: Ja, so ungefähr ein bis anderthalb Jahre. Aus verschiedenen Städten wurde mir das gesagt.
 
Fritz Frey: Was werden Sie also tun?
 
Paul Spiegel : Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. 
Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden. 
 
Fritz Frey: Also Sie bleiben auf jeden Fall an dem Thema dran?

Paul Spiegel: Ja, wir werden dran bleiben.

Bitte also die Ergebnisse der weiteren Recherchen Paul Spiegels einholen bevor hier Zusammenhanglos Interviews zitiert werden. --Arcy 09:58, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Paul Spiegel, selig sei sein Andenken, lebt nicht mehr. Es handelt sich um ein Zitat von ihm, mehr wird im Artikeltext nicht berichtet. Es ist nicht Aufgabe von Arcy oder mir, den mit Quelle belegten Äußerungen eines Verstorbenen nachzurecherchieren. Mehr als Paul Spiegel gesagt hat steht nicht im Artikel. Das inhaltlich zu bewerten ist nicht unser Job. --Die Winterreise 10:32, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Es ist auch nicht unser Job hier, mit randständigen Zitaten um uns zu werfen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:05, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vor allen sollte man Paul Spiegel aber auch ernst nehmen wenn er schreibt "Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden.". Die Nutzung seiner Äusserung für pseudoantifaschistische Zwecke hat einen faden Beigeschmack. --Arcy 12:09, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Da sehe ich keinen Pseudoantifaschismus, sondern einen primitiven Versuch, den Waldorfschulen per selektiver Zitierung generellen Antisemitismus unterzuschieben. Wäre beim Artikel Gymnasium aufgrund deutlich mehr Vorkommnissen auch möglich, nur hat Winterreise da keinen Privatkrieg mit einem oder mhereren Hauptautoren. Wenn das auf dem niveau weitergeht, rücke ich von meiner ursprünglichen Einschätzung beim BNS Winterreise ab. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:14, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Im Artikel steht genau das was durch das Zitat auch belegt ist. Relevant ist, dass Paul Spiegel dies gesagt hat. Ob es diese Vorfälle wirklich gab bleibt offen, und das wird durch die umstrittenen Sätze ja auch nicht behauptet. Und Paul Spiegel ist ja auch nicht irgendwer. --HelgeRieder 12:40, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wo steht im Artikel der Satz "Wir werden versuchen, da noch weiter zu recherchieren, um noch mehr Fakten zu erhalten. Denn nur mit Fakten können wir arbeiten und aktiv werden."? Im Artikel steht genau das, was man sich von dem, was Paul Spiegel gesagt hat, herausgepickt hat. Aber nebenbei. Wie bewertest DU die Aussage Spiegels zu notwendigen weiteren Recherchen bezüglich handfester Fakten? --Arcy 12:43, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ihr braucht euch meiner Meinung nach nicht mit solchen Details aufhalten. Die Quelle gibt nur eine Behauptung von Paul Spiegel wieder, die ich gerne glauben möchte - nicht mehr. Allerdings ist das ganz klar eine Einzelmeinung und wurde vor ca. 8 Jahren veröffentlicht. Danach ist offensichtlich nichts mehr passiert - damit ist der Edit nicht nachvollziehbar und die Information zwar bequellt, aber nicht brauchbar. Es fehlen belastbare Untersuchungen z. B. einer Schulaufsicht usw. Das wäre dann verwendbar. In diesem Zusammenhang ist Paul Spiegel zwar nicht "irgendwer", aber eben auch kein Fachmann, sondern ein Ansprechpartner besorgter Menschen. Bitte saubere Fakten, dann kann das ganze gerne in den Artikel, so aber bitte nicht. --GiordanoBruno 12:51, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Spiegel spricht da imho schon für den zentralrat, daß die sich das mal anschauten, das ganze aber im sande verlief, kann man kurz anmerken. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:54, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dass der Zentrakrat eine unsinnige Sache im Sande verlaufen liess muss auch noch kurz angemerkt werden? --Arcy 12:57, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das sehe ich genauso, entweder ist es relevant, oder nicht. Die Geschichte, die kaum einer kennt aufzunehmen und dann quasi als irrelevant zu kennzeichnen, halte ich für falsch. --GiordanoBruno 13:04, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Mei, wenn einzelne - wie winterreise - die aktion unbedingt vermerkt werden sehen wollen und das unzutreffend aufblasen, gehört das zurechtgestutzt. Der jetzige Edit ist ebenso belegt wie der vorige, zeigt aber um welche Petittesse es sich handelte. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:11, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Zudem berichtet Spiegel lediglich, dass ihm Sachen zugeragen wurden und er sich darüber erschüttert zeigte. Was auch sonst? Dann ist er erstmal 1 1/2 Jahre inaktiv, was bei anonymen Anschuldigungen nicht verwundert, und verweist dann darauf dass erst Fakten recherchiert werden müssen. Die aber ebenfalls nie erhoben wurden. Daraus mit Bezug auf Spiegel ein faktisches Vorhandensein von Rassismus an Waldorfschulen abzuleiten ist ein Missbrauch seiner Person. --Arcy 13:13, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Zur Info: Was hier so abläuft aus der Sicht von Evelyn Hecht-Galinski: TAZ: "Verbale Diffamierungen" Evelyn Hecht-Galinski, die Tochter des langjährigen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden, Heinz Galinski, verteidigt die Waldorfschulen gegen den Verdacht des Antisemitismus --Arcy 12:55, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Oh Gott Arcy. Die Schlescht galinsky fasse man nur mit der beisszange an. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:06, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Auch die Meinung von Fr. Galinsky ist eine Einzelmeinung. Das bringt genausoviel wie die Meinung von Hr. Spiegel. Es macht gar keinen Sinn hier zu gewichten usw. --GiordanoBruno 13:09, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Aber sicher gehört das gewichtet. Spiegel sprach in offizieller Funktion, SG ist im Hauptberuf Tochter bzw wird als Alibijüdin für Kritik am Zentralrat herangezogen. Die lasse man tunlichst weg. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:13, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe dargelegt, dass beide Aussagen unbrauchbar sind, weil sie keine belastbare Grundlage bieten. Es ist dabei völlig egal, wer die beiden Personen sind und was von ihnen zu halten ist. Ich bin schon etwas verwundert, dass man darüber überhaupt diskutieren muss. --GiordanoBruno 13:23, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wegen dem initierten Editwar des Sammelaccounts "Die Wintereise". --Arcy 13:25, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

mir wurscht. entweder komplett löschen oder sachlich richtig darstellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Datei:Fernsehtipp für jd.jpg

@JD Der Satz "Verschiedentlich wird berichtet, dass sich der Bund der Freien Waldorfschulen gegen Darstellungen, die aus seiner Sicht „einseitig, tendenziös, manipulierend“ über die Waldorfpädagogik oder Waldorfschulen berichten, juristisch wehre.[58]" basiert auf einen Fernsehtip. Zudem scheinen deplazierte Komentare eines Waldorfpädagogen gleichfalls deplaziert mit "NS-Jargon" gleichgesetzt.
Kurz: Der Beleg aus zweierlei Gründen nicht nutzbar

• unzulässige Quelle (Fernsehtip)
• POV (Nazivergleiche)

Ich werde den Satz daher streichen, da ohne validen Beleg. Bevor Du ihn wieder einfügst füge bitte einen anderen validen Beleg ein. --Arcy 22:46, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

is klar. ich schrieb dir schon im kommentar, dass der "fernsehtipp als quelle" offensichtlich lediglich beispielhaft eingefügt worden war. ganz abgesegen davon, dass natürlich die fernsehsendung selbst als quelle reichen würde. ziemlich typisch und grandios auch die gesamtlöschung des absatzes nach dem vorigen edit. ich hab jetzt auch wenig lust, mal wieder arcy-recherchierbot zu spielen und verlinke jetzt lediglich diesen taz-artikel. auf mehr aufregung und auseinandersetzung mit dir habe ich aktuell keine lust. --JD {æ} 23:00, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ja schon klar!? Soll ich jetzt lachen?. War der Beleg für dich nur beispiehaft oder ist Dir auch aufgefallen dass er povig und unterstes Level war? Beispielhaft kann man mit solchen Quellen Gott und die Welt belegen. --Arcy 23:12, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

fachlich eigentlich keine ahnung, dazu selektives lesen und stören à la carte. hab nichts anderes erwartet. ich bin raus, wie gesagt. mach, was du willst. --JD {æ} 23:20, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Welches fachliche Arbeiten? Anstatt wild nur zu revertieren, hätte ich erwartet, dass Du die Problematik der Quellen auf der Disk. ansprichst. Stattdessen bist Du nun beleidigt. Zudem ist Dir fachlich bekannt, dass sich die in den "Quellen" angesprochenen Probleme auf Antisemitismusvorwürfe an die Waldorfschulen beziehen. Eine Fokusierung des Satzes meinerseits auf diese Problematik ("Gegen Darstellungen, die „einseitig, tendenziös, manipulierend“ den Waldorfschulen Rassismus unterstellen[58] wehrt sich der Der Bund der Freien Waldorfschulen teilweise schon im Vorfeld durch „Gerichtsverfahren, Gegendarstellungsbegehren und Unterlassungsansprüche“ und andere Maßnahmen .[59]") schien Dir aber aus mir unerfindlichen Gründen ebenfalls nicht zu passen. [8]. --Arcy 23:30, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

ich schrieb nicht von "fachlichem arbeiten", sondern von "du hast fachlich keine ahnung". du bist halt überall am start, wo die chance auf konflikte möglichst hoch ist. bist du pädagoge? psychologe? rechtsextremismus-experte? politologe? ...?

ich revertiere also wild? soso. ich solle die "Problematik der Quellen auf der Disk. [ansprechen]"? man schaue sich einfach die history nebst editkommentaren an und werfe einen blick auf WP:WAR. mehr sage ich dazu wirklich nicht mehr.

"die in den "Quellen" angesprochenen Probleme [beziehen] sich auf Antisemitismusvorwürfe an die Waldorfschulen"??? das ist einfach _quatsch_. die reaktionen der waldorfis waren/sind bei allen möglichen kritischen vorstößen derartig. was an diesem "fernsehtip" unterstützt bittesehr deine inhaltliche änderung? kriegst du einen anderen artikel angezeigt? "unerfindliche gründe", hihi. ich nenne sowas vandalismus, faktenverdrehung, störerei.

alles andere sagte ich schon @23:00, 18. Dez. 2009. --JD {æ} 12:01, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nein, der zweite Link. Du scheinst ihn Dir bei deinem revertieren nicht einmal angeschaut zu haben. Das Du die Beseitigung von Sätzen, die sich auf Fernsehtips als Quelle berufen "vandalismus, faktenverdrehung, störerei." nennst, verwundert mich. Meine Version habe ich aus dem gleichen Grunde nicht wiederhergestellt. Mach dich nicht lächerlich mit der Verteildigung von Fernsehtipps, JD. EOD. --Arcy 12:42, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

1. "Nein"? – was für eine ja-/nein-frage stellte ich denn? welche meiner diversen aussagen kommentierst du mit "Nein"? typisches arcy-verkürzen ohne konkret werden zu müssen, ohne auf den anderen eingehen zu müssen.

2. gehen wir doch mal deine edits durch:

• a) "Konkreter. Man wehrt sich gegen Rassismusvorwürfe - nicht allgemein gegen Kritik an der Pädagogik" – das ist _falsch_, zum dritten mal sage ich das jetzt. weder ist es faktisch richtig, noch steht das in der quelle. in dieser kommt das wörtchen rassismus nicht mal vor!
• b) hier kommentierst du eine vermeintlich falsche quellenangabe per "Der vorige Link verwies nicht wie angegeben auf eine taz seite. Was sollen solche Spielchen!?" und "korrigierst" eben diese quellenangabe. dazu ist zu sagen: aa) auf der akdh-seite werden verschiedene artikel (darunter eben auch der als quelle herangezogene taz-artikel) im volltext abgebildet. ob der taz-artikel nun auf akdh zu finden ist oder direkt bei der taz ist in sachen beleg völlig unerheblich. bb) was daran ein "spielchen" sein soll, erschließt sich mir ebenso wenig. cc) deine quellenkorrektur war schlicht falsch. in deinem taz-artikel kommt das zitat nicht vor. deshalb mein gut begründeter revert.
• c) du löschst daraufhin die zweite quelle komplett mit dem kommentar "Quelle ist POV und nicht wie angegeben von der TAZ". siehe eins obendrüber. auf akdh steht unter anderem exakt der angegebene taz-artikel. du könntest es also einfach so akzeptieren oder wenn du lieber den original-taz-artikel verlinkt hättest, eben den original-link raussuchen. kleiner tipp am rande, zum zweiten: ich tat es für dich @23:00, 18. Dez. 2009.
• d) "Das juristisch dagegen vorgegangen wiird steht bereits in der ersten Quelle" – dabei wirfst du mal nebenbei raus, dass diese waldorf-reaktionen gerne auch schon im vorfeld, sozusagen präventiv, kommen.
• e) "ist nur ein Fernsehtip". siehe oben: quatsch. aa) der link war offensichtlich beispielhaft angegeben (ergo auch mein teilrevert. bb) der "fernsehtipp" ist zwar einerseits mit "fernsehtipp" überschrieben und im ersten satz wird auch nebenbei erwähnt, dass da eine entsprechende sendung komme, andererseits wird in dem artikel - vollkommen losgelöst von der fernsehsendung - journalistisch berichtet, vergleiche zu früheren waldorf-reaktionen gezogen etc. cc) kurz zuvor hast du ja gerade eben einen taz-artikel genau zu diesem punkt der im-vorfeld-reaktionen gekillt, nun ist es deshalb nur noch eine quelle und du meinst diese per "Der Humanistischer Pressedienst berichtet in einem Fernsehtip" kleinreden und lächerlich machen zu können... "nur" ein fernsehtipp halt.
• f) daraufhin löschst du den ganzen absatz... von wegen die "Quelle [sei] absolut unzuverlässig (Fernsehtip) und nicht neutral (Nazivergleiche)". aa) in sachen "fernsehtipp" schrieb ich schon ausführlich genug. bb) "nicht neutral"? "nazivergleiche"? geht es dir um den passus "im ns-jargon"? das würde ich selbst so zwar nicht unterschreiben, aber "„Sie fragen mich nach einer Charakteristik dieses Journalismus. Da fällt mir nur ein Bild ein: ... die Hunde, schnüffelnd von Duftmarke zu Duftmarke und jeweils ihre eigene hinterlassend. Sie folgen einer Spur, sie riechen Urin und Kot; Rosenduft oder Veilchen interessieren sie nicht. Es besteht ein inniger Zusammenhang zwischen dem Erschnüffeln und der eigenen Ausscheidung.“" von offizieller waldorf-stelle ist doch auch schon lustig "POV" und "unneutral". cc) wie dem auch sei: du hast eine andere quelle gelöscht, dann diese hier für nicht gut erklärt, im folgenden den ganzen abschnitt gelöscht. ich hoffe, dir fällt was auf.
• g) dass auch TheK deine löschung nicht so prall fand, interessiert dich nicht.
• h) geradezu grandios nun deine höchst neutrale ergänzung "Den Debatten über Steiners Wurzelrassentheorie und Vorhaltungen antisemitischer Tendenzen stellen sich die Waldorfschulen. Gegen Darstellungen, die polemisch den Waldorfschulen Antisemismus unterstellen wehrt sich der Der Bund der Freien Waldorfschulen auch mit juristischen Mitteln." --- da werfen wir doch mal einen blick in die quelle ab s.1452: "kritiker ... kritisieren eine innere reformunfähigkeit, "versteinerung", autoritäre strukturen, undurchsichtige finanzierung, ... rassistische vorstellungen. ... insbesondere die verdeckten autoritätsstrukturen unter dem anspruch der liberalität rufen immer wieder vehemente kritik hervor. ... Mit in kritischen Debatten geäußerten Anfragen tun sich die waldorfschulen weiterhin oft schwer ... die waldorfschulen stellten sich, vielfach nolens volens, diesen debatten, und allzuhäufig brachten sie die auseinandersetzungen, wie andere streitigkeiten auch, vor die schranken der gerichte. ist ein solcher schritt hinsichtlich einzelner polemiken nachvollzuiehbar, hinterlassen diese reaktionen insgesamt den eindruck, dass sich waldorfpädagogen mit kritik weiterhin oft schwertun."" => willst du mich/uns verarschen? übrigens ganz davon abgesehen, dass alleine in diesem abschnitt sachen wie die autoritären strukturen abgehandelt werden, die noch vor einem knappen jahr mitunter von dir, arcy, aus dem artikel gekegelt wurden aufgrund der vermeintlich mangelhaften quellenlage.

3. "EOD", *lol*. entweder du merkst oder kapierst wirklich nichts oder du bist nebelkerzen-könig, der darauf hofft, dass andere darauf reinfallen. hoffen wir mal, dass irgendwann jemand unverbrauchtes mit zuviel zeit und nerven vorbeikommt und mal "großreinemachen" in sachen arcy betreibt. mich kotzt es jetzt schon wieder an, wieviel zeit ich alleine in diese antwort gesteckt habe, obwohl ich weiter oben schon mein "ich bin raus" angekündigt hatte.

ich erwarte von dir, dass du bis zum punkt 2 jeweils zu den allen einzelnen unterpunkten mitsamt aufzählungspunkten (also z.b. "2a-cc" eingehst. --JD {æ} 16:12, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Sorry JD. Der Kontext des Aussagen ist zudem auch klar: es ging um die juristischen Vorgänge. Diese betreffen im wesentlichen Antisemitismusvorwürfe. Mein Text ist eine Paraphrasierung der angegeben Quelle. Also elege bitte zuerst, ob die Quelle nicht korrekt ist und ob meine Paraphrasierung falsch ist.
Ansonsten erwarte nicht dass man sich bei deinem aggressiven Editwar-Ton und dem ganzen "lol", "grandiös", "nebelkerzen" und sonstigem PA-Gedöns deinerseits zu irgendwelchen Stellungnahmen hinreissen läßt. Deine Verteildigung von Fernsehtips ist mir 10 Nummern zu lächerlich. --Arcy 16:29, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

sorry, arcy. ich lasse mich ungern verscheißern. [9]. --JD {æ} 16:44, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

ps: meinst du meinen "aggressiven Editwar-Ton" wie z.b. revert: quatsch. 1) steht so nicht in der quelle - lies genau. 2) der link war nicht falsch, die linkkorrektur führt nun zu einem falschen artikel. oder Änderung 68178909 von Arcy wurde rückgängig gemacht: "Das Vorgehen ist jedesmal das gleiche"... der quelllink ist offensichtlich beispielhaft? ah, ja. --JD {æ} 16:46, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Wie häufig willst du noch darüber diskutieren, dass der Link als Taz-Artiikel formatiert war aber ganz woander hinführte? Was soll ein Beispiellink für "Sich wehren gegen Vorwürfe" (ganz normaler Vorgang), der damit arbeitet, das sei "Nazi-Jargon". Willst du solche Beispiellinks als beispielhaft ansehen? --Arcy 17:23, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

du glaubst nicht wirklich, dass ich jetzt auf dieses ablenkmanöver eingehe, oder? ich hoffe zumindest inständig, dass du es wirklich nicht verstehen kannst und nicht, dass du es nur nicht verstehen willst. --JD {æ} 17:27, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das sind genau die Fälle, um die es hier geht und die du verteildigst. Es ist Dein Problem, nicht darauf einzugehen.
Zum Editwar-Ton deinerseits. Mein Satz war schon klar. Hier nocheinmal: "Ansonsten erwarte nicht dass man sich bei deinem aggressiven Editwar-Ton und dem ganzen "lol", "grandiös", "nebelkerzen" und sonstigem PA-Gedöns deinerseits zu irgendwelchen Stellungnahmen hinreissen läßt." Wörter markieren -> STRG+F -> Dann findest Du deine Beiträge auch wieder. --Arcy 17:36, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

bla. vielleicht wird ja "arcy" irgendwann einmal als synonym für "immer nur halb lesen, nur auf genehmes eingehen und grundsätzlich ablenken" in die deutsche sprache eingehen. bis dahin bitte ich doch aber darum, zur kenntnis zu nehmen, dass ich wirklich ausführlichst stellung bezogen habe. zu _jeder_ kleinigkeit. --JD {æ} 17:40, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

• g* Du hast Recht. Aussagen, die sich ersteinmal ewig lange mit persöhnliche Angriffen aufhalten, lese ich nicht unbedingt zu Ende *g* --Arcy 18:07, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Was haltet Ihr davon einen Artikel "Waldorfkritik" analog zum Artikel Kirchenkritik zu erstellen, in der alle kritischen Ansätze zu Waldorfschulen und deren Umfeld dargestellt werden. Grüße --HelgeRieder 12:05, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Dafür gibts doch schon das Schwarzbuch. --Arcy 12:37, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Da gibts sehr viele Bücher von sehr unterschiedlichen Autoren, mit ganz unterschiedlicher Kritik aus verschiedenen Blickwinkeln. Die verschiedenen Standpunkte OHNE POLEMIK darzustellen wäre doch einen WP-Artikel wert. Der Vorteil dabei wäre, dass man hier die von den verschiedenen Autoren dargestellten Kritikpunkte darstellen könnte, ohne dabei beweisen zu müssen, dass dieser bei (allen) Waldorfschulen zutrifft. Das ist bei dem Kirchenkritikartikel übrigens ähnlich. --HelgeRieder 17:03, 19. Dez. 2009 (CET)Beantworten