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Wie wird ein Archiv angelegt?

Habe den Eintrag um wenige Fakten ergänzt, der die ideologische Schlagseite dieses Artikelabschnitts etwas behebt.Juegoe 16:48, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nett. Allerdings ist der Abschnitt vorher wie nachher hundertprozentige Theoriefindung, da keinerlei Quellen angegeben sind, die die angegebene Kritik selbst als solche anführen. --Stefan Oertel 17:00, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nachgeholt. Schade daß Deine Antwort so formal urteilt. Außerdem ist das nicht ein so genanntes Institut sondern das Institut heißt tatsächlich so. Was soll diese Anmache? Außerdem - das was da bei Waldorfschulen gebrandmarkt wird, gilt für alle privaten Schulen. Ganz grundsätzlich kann auch eine Regelschule, d.h. staatliche Schule aus eigenen Mitteln einen Menschen einstellen, der 'keinerlei universitäre Ausbildung durchlaufen hat - es gibt sogar Professuren, die an Personen vergeben werden, die weder an der Uni waren, noch einen Dr. Titel haben. Dieses Pochen auf formale Qualifikationen mißversteht ganz grundsätzlich die Schulsituation nach dem Grundgesetz. Es ist auch vollkommen unverständlich, warum der Artikelteil über die Lehrerausbildung unter Kritik steht und nicht im normalen Text - abgesehen von dem tendenziösen Inhalt. Normal wäre eine Überschrift Waldorflehreraubildung und dazu kann dann unter Kritik dann auch etwas stehen. Könne z.B. so aussehen: (Zugegeben, es sind nicht alle Aussagen von mir belegt, aber trotzdem nach meinem Kenntnisstand richtig. Rückfragen und Anmerkungen willkommen.)

-- Waldorflehrerausbildung--

An Waldorfschulen unterrichten drei Kategorien von Lehrern: Klassen-, Oberstufen- und besondere Fachlehrer. Klassenlehrer unterrichten del Klassen 1 - 8. Unterricht in den Klassen 8 - 12 (+ 1 Jahr Abiturvorbereitung) wird von Oberstufenlehrer gegeben. Fachlehrer unterrichten Eurythmie, Gartenbau, musische und handwerklich-technische Fächer sowie die verschiedenen Religionsunterrichte.^[1]

Den Unterricht an Waldorfschulen können Lehrer mit I. und II. Staatsexamen mit Zusatzqualifikation erteilen. Die klassische Lehrerausbildung mit Staatsexamen kann je nach Bundesland durch eine Ausbildung mit vergleichbarem Niveau ersetzt werden: für die wissenschaftlichen Fächer ein Hochschulstudium, für den Gartenbau und die handwerklich-technischen Fächer eine berufliche Ausbildung im jeweiligen Bereich. Die Klassenlehrerausbildung (Klassen 1 - 8) erfordert Erfahrungen in der ganzjährigen Projektarbeit.^[2] Sie schließt mit einem Diplom ab. Die jeweiligen Schulaufsichtsbehörden der Bundesländer erteilen nach einer Überprüfung abschließend die Genehmigung zum Unterrichten.

An Musiklehrer werden besondere Anforderungen gestellt, da dieses Fach eine zentrale Stellung an der Waldorfschule hat (Bezug zur Eurythmie, zu der musischen Ausbildung im Hauptunterricht, zu den Monatsfeiern und den Theateraufführungen im Klassenverband). Die Ausbildung (Studium) dauert 4 Jahre und schließt mit einem Diplom ab. Zentrale Schwerpunkte sind neben den künstlerische Disziplinen die Musiktheorie, Musikwissenschaft, Methodik und Didaktik des Musikunterrichts, allgemeine Kurse in ausgewählten Bereichen der Klassenlehrer­ Ausbildung und Praktika. ^[3]

Das Eurythmie-Diplom des Instituts ist von der Leitung der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft, Sektion für Redende und Musizierende Künste am Goetheanum (Dornach, Schweiz) anerkannt und berechtigt (in Verbindung mit der entsprechenden eurythmisch-pädagogischen Qualifikation) in allen Bundesländern zum Eurythmieunterricht.^[4]

Dieser Beitrag stammt von Juegoe, der aufgrund eines Formatierungsfehlers seinen Namen nicht setzen konnte.

Hallo Juegoe, es freut mich, dass Du Dich an der Verbesserung des Artikels beteiligst. Dein Textentwurf enthält gute Ansätze, leider aber auch ein paar scheinbar aus Missverständnissen entstandene Fehler.

• Die drei Kategorien werden in der Praxis nicht so getrennt. In der Regel unterrichten viele LehrerInnen in der Ober- und Unterstufe. Die KlassenlehrerInnen konzentrieren sich meist auf die Klassen 1-8, aber auch nicht immer. Vor allem die Fachlehrer sind in allen Klassen tätig. Zu den FachlehrerInnen gehören noch die SprachlehrerInnen.
• Die Ausbildung in Witten-Annen ist ein Sonderfall, es gibt noch jede Menge andere Ausbildungsstätten für Waldorfschulen, genannt "Seminar für Waldorfpädagogik". Diese vergeben in der Regel keine Diplome, reichen aber je nach Bundesland neben einem Hochschulabschluss zur Lehrgenehmigung aus.
• Es gibt LehrerInnen ohne Waldorflehrerausbildung.
• Es gibt auch LehrerInnen ohne Hochschulabschluss, z. T. sogar ohne Abitur (im Handwerklichen oder als KlassenlehrerIn).
• Die Aussagen zur den MusiklehrerInnen ist ebenfalls nicht allgemein gültig, vor allem nicht als Vorgabe bezüglich der zentralen Stellung.
• Das Thema Waldorflehrerausbildung unter Kritik in diesem Artikel stammt von einem ehemaligen Seminaristen, der seit seiner Ausbildung durch die Lande zieht und über die schlechte Ausbildung schimpft. Er kritisiert (ob zu Recht oder Unrecht mag jeder selbst beurteilen), dass WaldorflehrerInnen ohne Studium unterrichten dürfen. Deshalb steht das unter Kritik, wo es hin gehört, denn es ist eine Kritik an den Waldorfschulen.

Gruß :-) Mux 17:03, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hi Mux - es muß in der Praxis getrennt sein, weil Klassenlehrer ohne Sek II abschluß nicht in der Oberstufe unterichten dürfen. Umgekehrt schon. Klassenlehrer sind einmal Lehrer die eine Klasse haben (Das können auch Oberstufenlehrer sein) und zum anderen unabhängig davon Lehrer, die kein Staatsexamen haben, dafür aber die Waldorfausbildung. Diese dürfen nur die Klassen 1 - 8 unterrichten. Und Dein abgebrochener Seminarist mag ja über die Ausbildung ohne Staatsexamen schimpfen - nur hat er keine Ahnung über die Lehrerausbildung und die Bestimmungen, wer Lehrer sein darf. Das entscheidet allein das Schulministerium. In a l l e n Schulen kann das Ministerium Personen zum Unterricht zulassen, die keine 'universitäre' Lehrerausbildung haben. Das wird sogar im Artikel ausgeführt und gleichzeitig solchen Lehrern vorgeworfen. So ein Schwachsinn. Sie brauchen eine gleichwertig Befähigung. Es gibt sogar Universitätsprofessoren, die keine Doktortitel haben und auch nicht habilitiert haben. Dein Wiederspruch ändert nichts an der von mir vorgestellten Einteilung- Ausnahmen gelten fast immer und überall. Witten-Annen ist kein Sonderfall sondern war lange Zeit die einzige Ausbildungsstätte in NRW. Die Seminare für Waldorfpädagogik bilden in der Regel nur berufsbegleitend aus. Witten-Annen bietet eine Vollzeit-Lehrerausbildung. Aber offensichtlich reicht in Wikipedia jede beliebige Quelle - unabhängig von ihrer Seriosität aus - Kritik aufzunehmen.--Juegoe 00:40, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lieber Juegoe, zunächst eine Verständnisfrage: auf wen oder was beziehst du dich mit dem Wort "Anmache"?

Abgesehen davon meine ich, dass ein Abschnitt über Waldorflehrerausbildung enzyklopädisch wenig relevant ist. Der Artikel ist für Leute, die von Waldorfschule noch nie etwas oder nur den Namen gehört haben. Ausführliche Details über Lehrerqualifikationen sind keine interessanten Erstinformationen. Anders sähe das evtl. aus, wenn eine Kritik daran wirklich in aller Munde und nicht nur in diesem Artikel wäre (siehe unten). Aber selbst dann sollte man sich mMn sehr kurz fassen.

Außerdem ist Mux 100%ig recht zu geben. Was du z.B. über Musik schreibst, stimmt so schlicht nicht. Ich bin selbst ausgebildeter Waldorf-Musiklehrer. Es unterrichten in diesem Fach alle möglichen Leute mit allen möglichen Qualifikationen und Abschlüssen. Wenn das alles so geordnet wäre, wie du's schreibst, dann wäre mancher sicher froh. Die Anerkennung des Eurythmie-Diploms durch das Goetheanum ist sicher nett, nur ist selbiges keine staatliche Organisation. Ebenso könnte ich schreiben: Dieser oder jener Wikipedia-Artikel ist durch Stefan Oertel "nicht anerkannt". Mag sein, nur isses wenig relevant. Ich weiß, das Goetheanum ist natürlich schon wer. Ich fände das nur für einen Enzyklopädie-Artikel unpassend.

Zur Kritik der Waldorflehrerausbildung als Theoriefindung im Artikel: da muss ich mich wohl noch etwas klarer ausdrücken. Der Artikel sollte eigentlich nur Kritik referieren, die in der Öffentlichkeit bzw. in der Fachwissenschaft von einer genügenden Anzahl Leuten so geäußert wird. Diese Kritikäußerungen sind dann mit Quellen zu belegen. Was der Herr Lichte, der Autor des besagten Abschnitts, hier gemacht hat, ist dies: selbst eine Kritik zu erfinden und deren Richtigkeit mit Quellen zu belegen. Das nennt man bei Wikipedia eben Theoriefindung und es ist letztlich nicht zulässig. Im Prinzip müsste das ganze Kapitel raus, es sei denn einer fährt mal mit Quellen an, die belegen, dass die entsprechende Kritik auch wirklich in aller oder vieler Munde und also enzyklopädiewürdig ist (- so wie die Rassismuskritik, die uns zwar allen zum Halse raushängt, an deren Vorhandensein aber nicht zu zweifeln ist -).

Witzig übrigens: der im Artikel von mir oft als Quelle angegebene Heiner Ullrich, der sicher nicht im Verdacht steht unkritisch zu sein, nennt in einem seiner Texte ausgerechnet die Waldorflehrerbildung als eines der Waldorfkonzepte, das von Erziehungswissenschaftlern oft eher positiv gewürdigt wird... (in: Hansen-Schaberg, Schonig)

Grüße --Stefan Oertel 18:08, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke also, abseits aller Bedenken, dass hier Anthros schrittweise alle Kritiken aus dem Artikel entsorgen könnten (hehe...), spricht alles (d.h. WP-Regeln und eine erziehungswissenschaftliche Quelle) dafür, das besagte Kapitel "Qualifikationen der Waldorflehrer" wirklich rauszuwerfen. Das wäre mal wieder ein weiterer kleiner Schritt zur Verbesserung des Kritikteils. Gegenmeinungen? --Stefan Oertel 08:21, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke dass das Thema der Lehrerausbildung alleine im Abschnitt Kritik falsch aufgehoben ist. Da sich die Lehrerausblidung doch erheblich von staatlichen Schulen unterscheidet, wäre zuerst mal ein Abschnitt "Lehrerausblidung" unter dem Kapitel "Organisatorische und rechtliche Hintergründe" wünschenswert. Dort könnte dargestellt werden, wie Waldorflehrer im Regelfall ausgebildet werden, und mit welcher Qualifikation neue Lehrer in Waldorfschulen in der Regel ihren Beruf beginnen. Auch eine ganz kurze Beschreibung der Ausbildungsstätten mit und ohne Hochschulstatus könnte sinnvoll sein. Sinnvollerweise müßte man hier noch folgende Lehrerprofile unterscheiden:

• Klassenlehrer (Klasse 1-8)
• Fachlehrer in der Oberstufe
• Fachlerer für Fremdsprachen u.ä. in der Klassen 1-8 (oft identisch mit Fachlehrer in der Oberstufe)
• Fachlehrer für handwerkliche Fächer (Handarbeiten, Werken, Gartenbau, HKU. etc)
• Waldorfschulspezifische Fächer (Eurythmie, etc.)

Ist dies dargestellt, kommt als nächstes die Fragestellung nach Quereinsteigern, die ursprünglch einen ganz anderen Beruf gelernt haben, und mit oder ohne Weiterbildung bei einer Waldorschule gelandet sind (übrigens gibts dies auch in staatlichen Schulen - vor allem in Fächern mit Lehrermangel). Interessant wäre, wie groß deren Anteil ist, und wie hier "typische" Laufbahnen aussehen. All dies sollte so neutral wie möglich dargestellt werden. Unter dem Punkt "Kritik" könnte ein Absatz stehen, der das oben geschilderte Konzept in Frage stellt, oder der Artikel zitiert, die beweisen, dass das Konzept nich der Wirklichkeit entspricht. Die Quellen hierzu sollten allerdings deutlch stichhaltiger sein als Äußerungen von mehr oder weniger prominenten Personen. --HelgeRieder

Schließe mich Helge an. Einen neuen Abschnitt Waldorflehrerausbildung, darin die Kritikpunkte als Tatsachenbeschreibung (sowie weitere Infos zum Thema) und dann den Kritikabschnitt Waldorflehrerausbildung löschen. Er ist tatsächlich Theoriebildung. Vielleicht kann ich nächste Woche dazu was verfassen. Gruß, :-) Mux 15:59, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bei der Kritik sollte trennen:

• Kritik am System der Waldorflehrerausbildung
• Kritik an Zuständen im Einzelfall, in dem Personen mit diskussionswürdiger als Lehrer eigesetzt werden, weil niemand anderes zu finden ist.--HelgeRieder 16:22, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab nix dagegen, wenn Mux was schreibt, auch wenn ich persönlich das Thema hier nicht so bedeutsam finde. Aber bitte nochmal zur Kritik: die kommt bitte ganz raus, solange keine ausreichend bedeutende Quelle zu finden ist, die sie überhaupt einmal ausspricht! Grüße --Stefan Oertel 18:38, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Voll einverstanden. --HelgeRieder 19:42, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

in der SWR-doku "Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?" (manuskript hier online, nächste ausstrahlung 2. juli auf SWR um 13.00h) liegt ein schwerpunkt auf eben jener waldorf-ausbildung. das ganze wurde auch entsprechend rezipiert (z.b. [5]), eine löschung des abschnitts aufgrund fehlender quellen und mit verweis auf WP:TF wäre demnach ein ziemlicher... käse. --JD {æ} 19:51, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Na prima, das ist doch mal was. Ich werd's bei Gelegenheit angucken. --Stefan Oertel 20:01, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dieser Film liegt mir nicht nur vor (könnte ihn auch versenden), sondern gerade heute habe ich ihn mir mit meinen SchülerInnen im Unterricht angeschaut (zugegeben: als Beispiel, wie manipulativ Medien berichten können). Die Kritik an der Ausbildung in dem Film beruht auf den Angaben von Herrn Lichte, der auch selber auftritt. Nun zeigt sich, dass er das Thema aufgebracht hat und so lange damit herumlief, bis diverse JournalistInnen darüber schrieben. Damit wird es irgendwann aufgrund der vielen Artikel tatsächlich relevant. Insofern kann ich JD verstehen, dass er diese Kritik drinnen halten will. Um den aktuellen Stand der Waldorflehrerausbildung sachlich darzustellen, würde ich gerne einen Abschnitt hinzufügen, dazu muss ich aber Quellen studieren. Das mache ich demnächst gerne. :-) Mux 21:40, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Den Film kann man sich in ein paar Teile zerteilt auch auf youtube ansehen (einfeach den Titel eingeben). Aus meiner Einschätzung heraus ist er ziemlich einseitig. Ein paar Einzelfälle herausgezogen und so getan als wären sie repräsentitv für das ganze System. Genau darauf sollte ein Wikipedia-Artikel nicht abfahren (s. Neutraler Standpunkt). --HelgeRieder 18:58, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

dann hast du schlicht WP:NPOV nicht verstanden. die kritik existiert, wurde breit rezipiert und sollte dementsprechend auch hier angeführt werden. wie du persönlich den film findest, ist wiederum für wikipedia äußerst irrelevant. --JD {æ} 19:00, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Helge, JD hat da absolut recht. Auch wenn der Film vom Aufbau her manipuliert, kritisiert er teilweise Dinge, die auch von vielen anderen Medien aufgegriffen werden. Und das gehört dann hier hinein. Wem es nicht passt, dass z. B. die Waldorflehrerausbildung nur unter Kritik zu finden ist, kann gerne eine neutrale Sicht im oberen Teil unterbringen. Genau das werde ich tun. Ob dann noch der Kritikteil überzeugt, kann dann der Leser entscheiden. Grundsätzlich zu klären wäre es allerdings in der Tat, ob die Kritik von Herrn Lichte von anderen geteilt wird, oder ob er nur zitiert wird. Das aber sollten wir hier bei Gelegenheit diskutieren und dann einen Konsens finden - inklusive JD. :-) Mux 19:13, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Sorry - da bin ich missverstanden worden. Ich bin sehr dafür in einem Kritik-Absatz auch diesen Film einzubeziehen. Was ich nicht wollte ist, einen entsprechenden Absatz mehr oder weniger ausschließlich auf den Inhalten dieses Films aufzubauen. Weiterhin sollte man bei der Kritik zwischen Kritik am System und Kritik, die auf Einzelfällen beruht unterscheiden. Ich denke ein Absatz oben, in dem das System der Ausbildung der verschiedenen Waldorflehrer (Klassenlehrer, Fachlerer, etc) dargestellt wird, und unter Kritik eine Rezeption der Kritik-Diskussion ist das sinnvollste. --HelgeRieder 20:01, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das Missverständnis tut mir leid, dann sind wir uns ja über das Verfahren einig. Ich hoffe, nächste Woche ein paar Zeilen zur Diskussion stellen zu können. :-) Mux 21:03, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Leider scheint die Diskussion hier zu stagnieren, aber ich möchte auch dazu anregen, das Thema "Qualifikation der Waldorflehrer" zu überarbeiten. Konkret von meiner Seite 2 Punkte: 1. Wieso sollen methodisch-didaktische Fragestellungen im Lehrerseminar nicht verpflichtend behandelt werden?? Das müsste belegt werden. 2. Das Lehrer an Schulen unterrichten, die keine universitär-wissenschaftliche Ausbildung durchlaufen haben, gilt nicht nur für Waldorfschulen. Es wird ja sogar das Beispiel des Werklehrers erwähnt. Wenn der Schreinern oder Goldschmieden unterrichtet, was soll er denn dann studiert haben? Er ist meist Meister und hat dann am Waldorflehrerseminar eine pädagogische Ausbildung gemacht. Die ganzen Lehrer an der Berufsschule, die dort Werken unterrichten werden wohl kaum eine universitäre Ausbildung haben. Abgesehen davon durchlaufen die Waldorflehrerseminare im Moment die Anerkennung als Hochschulen, wegen des ganzen Bolognaprozesses. Dann werden sie extern zertifiziert etc. Der Absatz ist in sich leider etwas unlogisch, das "Obwohl" am Anfang macht keinen Sinn, denn die Lehrerseminare werden vom Staat ja offensichtlich als gleichartig anerkannt, dann macht aber die Kritik am Werklehrer aus obengenannten Gründen keinen Sinn...--Rocri 20:49, 30. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Habe die Lehrerausbildung aus der Kritik entfernt, da das nur noch peinlich war und als eigenen Gliederungsunterpunkt - aktualisiert - eingefügt. Zu Rocri: das mit den methodisch-didaktischen Fragestellungen, die nicht verpflichtend behandelt werden ist vollkommen aus der Luft gegriffen und nicht belegt. Lehrer ohne universitäre Ausbildung können in der Tat mit Genehmigung des Staates an allen Schulen unterrichten. Die angesprochenen Unlogik ist symptomatisch für die meiste Kritik.--Juegoe 11:15, 25. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das Kriminologische Forschungsinstitut des Landes Niedersachsen kommt in seiner Studie aus dem Jahre 2006 zu folgendem Ergebnis[6]:

Deutliche Unterschiede sind diesbezüglich für die verschiedenen Schulformen zu konstatieren. Während 25% der Hauptschüler/innen fremdenfeindlich sind, sind es nur 8% der Gymnasiast/innen und 3% der Waldorfschüler/innen (Real- und Gesamtschule: jeweils 17%). (Seite 25)

Fast jeder 10. Jugendliche an Hauptschulen gilt als rechtsextrem, aber nur jeder 80. Jugendliche an Waldorfschulen. Für die Gymnasiast/innen beträgt die Rate 2%, für Gesamt- und Realschüler/innen jeweils 5%. (Seite 26)

Da sich die Artikelseite nicht editieren lässt, schreibe ich das hier rein in der Hoffnung, daß es jemand, der dazu authorisiert ist, in den Artikeltext übernimmt.

erledigt Djat 14:27, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Worin liegt der Nutzen? Ich halte das für Irrelevant, schon alleine deshalb, weil gar nicht aufgeschlüsselt ist, warum das so ist. Liegt es am Prinzip der Schulen, oder einfach daran, dass der Anteil an Kinder aus dem "aufgeklärten Bildungsbürgertum" an einer Waldorfschule sicher deutlich höher ist als an einer x-beliebigen Hauptschule oder eines durchschnittlichen Gymnasiums? Außerdem ist das streng genommen wohl nur für Niedersachsen gültig. Wieviele der ca. 900 Waldorfschulen wird es da wohl geben? Eine vernünftige Statistik schaut anders aus. --GiordanoBruno 15:00, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wäre die Fremdenfeindlichkeit an Waldorfschulen höher als an staatlichen Schulen: Fändest Du das dann auch irrelevant "weil gar nicht aufgeschlüsselt ist, warum das so ist"? Wohl nicht, oder? Ist Rassismus weniger schlimm, wenn Du nicht weißt, warum jemand ein Rassist ist?

So lange es keine Quellen gibt, die die Schule selbst als Grund nennen - ja, ist irrelevant - genauso wie jetzt umgekehrt auch. Was soll die 2. Frage? --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das staatliche deutsche Schulsystem hat in der Welt unter anderem wegen der mangelnden Durchlässigkeit zwischen den einzelnen Schulformen seinen schlechten Ruf: "In dem Bericht beruft sich der UN-Experte unter anderem auf die PISA-Studie. Danach ist in keinem anderen vergleichbaren Industriestaat der Welt der Bildungserfolg eines Kindes so abhängig von seiner sozialen Herkunft wie in Deutschland."[7]

Und was hat das mit der Statistik zu tun? --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Aber in den untersuchten Schulen werden Deiner Ansicht nach die Kinder von unaufgeklärten Arbeitern aufs Gymnasium geschickt und versauen dort die Rechtsextremisten-Statistik? Naja - wenn die aufgeklärten Bildungsbürger ihre Kinder nicht aufs Gymnasium, sondern auf die Waldorfschule schicken, wissen sie vielleicht, warum... ;-)

Man kann es auch politisch korrekter ausdrücken. Ich möchte eben, dass diese Erklärungsmöglichkeit durch eine Quelle ausscheidet. --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Studie ist auch nicht "streng genommen wohl nur für Niedersachsen gültig" - sie ist nur für die untersuchten Schulen gültig. "Das KFN achtet darauf, möglichst viele Bundesländer bzw. Regionen in die Untersuchung einzubeziehen." "Insgesamt haben sich aus 5 westdeutschen Bundesländern (...) Schülerinnen und Schüler beteiligt."

Wow ganze 5 Bundesländer - wieviele waren es gleich wieder insgesamt? --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie indirekt aus [8] hervorgeht, gibt es in Niedersachsen 19 Waldorfschulen.

Wenn ich davon ausgehe, daß Du Dir die Statistik nicht angesehen hast, bevor Du "Eine vernünftige Statistik schaut anders aus" schriebst, liege ich doch wohl richtig?--79.214.239.243 17:53, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Es ist schwer, eine Statistik richtig zu interpretieren, mir als Ingenieur (also Nicht-Fachmann) fallen einige Punkte auf, die eine Interpretation in die von dir gewünschte Richtung nicht ohne weiteres zulassen (es sei denn, sie wären zu klären):

Die Studie wurde nur in Deutschland durchgeführt - Aussagen über das Schulsystem Waldorfschule würden aber auch Stichproben aus anderen Ländern benötigen.

Die Studie untersuchte bestimmte Schulsysteme - ist also einem Vorauswahl-Problem unterworfen. Gerade in Deutschland hat eben die Herkunft Einfluss auf den Schultyp, den ein Kind besucht. Die Intelligenz des Kindes in gewissem Maße übrigens auch - das wird gerne vergessen.

Die Studie war nicht darauf ausgelegt, zu belegen, dass die Waldorf Schulen in diesem Punkt besser sind als staatliche. Dazu hätte man zumindest vergleichbare Schüler (sowohl nach sozialem Umfeld oder auch nach Intelligenz) raussuchen müssen. Wurde das gemacht?

Ich werde hier keine Grundlagendiskussion über das deutsche Schulsystem führen. Ich möchte belegt haben, dass die niedrigere Fremdenfeindlichkeit in der Schulform begründet ist, wodurch sich eine Relevanz herleiten ließe. Sollte das nicht der Fall sein, dann sehe ich nach wie vor keine Relevanz gegeben. --GiordanoBruno 18:43, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Da wird eher umgekehrt ein Schuh daraus. Die Studie zeigt klar, dass - im Gegensatz zu so manchen Unterstellungen in dieser Richtung - im untersuchten Gebiet an Waldorfschulen keine größere Fremdenfeindlichkeit herrscht, als an anderen Schulen. Das alleine macht die Studie schon in gewisser Hinsicht relevant. Eine Studie über Deutschland/Europa/Welt zu dieser Fragestellung wäre natürlich sicher ineterssanter, aber solange dazu nichts verlässliches existiert ... Desweiteren leuchtet mir nicht ein, warum in anderen - zumindest westdeutschen - Bundesländern soo extrem andere Verhältnisse herrschen sollen. --HelgeRieder 19:08, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Außerdem liegt die festgestellte niedrigere Fremdenfeindlichkeit auf jeden Fall in der Schulform begründet - nur ob direkt aufgrund der pädagogischen Arbeit oder indirekt aufgrund der durch die Schulform begünstigten "selektiven Population", die diese Schulform besucht, oder sogar aus nochmals anderen Gründen, das ist vermutlich empirisch kaum fassbar, weil man dazu Vergleichsschulen mit derselben Schülerpopulation, aber klassischer Pädagogik bräuchte - Die gibt es aber nicht. Wenn aber der Vorwurf im Raum steht, Waldorfschulen wiesen rassistische Tendenzen auf und eine Studie zumindest für ein Bundesland diesen Zusammenhang falsifiziert, dann ist das sehr wohl relevant, wenngleich natürlich klar sein muss, dass die Studie sich auf Niedersachsen bezieht und keine weltweite Untersuchung ist.--Louis Bafrance 10:13, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@Louis Bafrance + HelgeRieder: Ihr habt beide Recht, aber ich will auf was anderes hinaus: Die Studie (übrigens betreiben wir gerade original Research, wir bräuchten eine Quelle, die die Studie analysiert - aber das nur nebenbei) belegt, dass in den untersuchten Waldorfschulen weniger Rasismus herrscht als an anderen Schulen - darin sind wir uns einig. Ich frage eigentlich mehr, was der Mehrwert für den Artikel ist. Einen Beleg, dass die Erziehung an Waldorfschulen zu weniger Rassismus führt, kann sie nicht liefern (das könnte sie nur, wenn sie so aufgebaut wäre wie Louis oben schildert). Das wäre aber der große Knalleffekt. Die bloße Nennung des Faktums ohne weitere Erläuterung lässt für mich beliebige (auch falsche) Interpretationen zu, die Aussage an sich finde ich halt eher interessant als relevant - als Gegengewicht zu den geschilderten Rassismus-Vorwürfen ist sie nur bedingt tauglich. Wenn es nur darum geht, die könnten sowieso raus, denn der dargelegte Text reicht meines Erachtens auch nicht, um das zu belegen - Es geht zum einen um die Schule und nicht um ihren Gründer und das entsprechende Buch war nicht die Lektüre für die Schüler - fraglich, was auf den staatlichen Lektürelisten bis in die jüngste Zeit "überlebt" hat. Zudem habe ich noch nicht gehört, dass eine Waldorfschule vom Verfassungsschutz beobachtet wird. --GiordanoBruno 20:21, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

nur mal ganz kurz, ohne Quellen, nur der berüchtigte und (zumindest bei mir) nicht belegte „gesunde Menschenverstand“: Es ist doch offensichtlich (und ich kann mir nicht vorstellen, dass mir da jemand widerspricht), dass die Gründe für die oben dargestellten Zahlen zum allergrößten Teil in der Zusammensetzung der Schülerschaft und nicht in den verschiedenen Erziehungsmethoden der Schulen liegen. Und damit stimme ich GiordanoBruno in den daraus zu ziehenden Konsequenzen für den Artikel zu. --Zollernalb 11:00, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ein Abschnitt "Rassismus" wäre sinnvoll, wenn an Waldorfschulen im Vergleich zu anderen Schulen nachweislich mehr rassistisches Gedankengut und/oder die Schüler nachweislich mehr als in anderen Schulen rassistisches Gedankengut pflegen würden. Wie auch an dieser Studie ersichtlich, ist Rassismus in Waldorschulen keinesfalls verbreiteter als in anderen Schulen. Deshalb schlage ich vor den ganzen Abschnitt "Rasissmus" zu streichen. Die Auseinandersetzung mit den in diesem Zusammenhang diskutierten Abschnitten in Steiners Werken gehört zum Artikel Rudolf Steiner und wird im Artikel Anthroposophie auch recht ausführlich und fundiert abgehandelt. --HelgeRieder 11:08, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem ich mir jetzt mal eben die Studie nochmals genauer durchgesehen habe, muss ich sagen, dass ich der Meinung bin, sie sollte aus dem Artikel entfernt werden. Einerseits bin ich zwar persönlich davon überzeugt, dass neben dem Hauptgrund, der speziellen Zusammensetzung der Schülerschaft, auch die Erziehungsmethode der Waldorfschulen einen Beitrag zum Abbau von Fremdenfeindlichkeit (bzw. zu deren Verhinderung) leistet, andererseits aber bringt diese Studie für den Beleg dieser These rein gar nichts, außer spekulativer Interpretation. Es geht ja auch nicht nur um eine spezielle regional begrenzte Auswahl, nein, wenn man genau nachliest, dann wurden für die Befragung Gemeinden und Schulen nicht nach theoretischen oder Zufallsgesichtspunkten ausgewählt, sondern danach, wo Geldgeber für die Studie vorhanden waren. Daher sehe ich hier eine sicherlich für die jeweiligen Einzelfälle, die in die Befragung einflossen hilfreiche Studie zur Situation vor Ort, aber keine, die irgendeine allgemeingültige Aussage über Waldorfpädagogik machen könnte. Kurz: Raus damit, bringt für den Artikel gar nichts. --Louis Bafrance 11:10, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nachtrag: Und in meinen Augen hat Helge Rieder auch recht, wenn er der Meinung ist, dass die Aussagen über grundsätzliche Rassismusvorwürfe an Steiners Werk in den Artikel zur Person, bzw. zur Anthroposophie gehören. Im Schulartikel würde meiner Meinung nach, wenn überhaupt die Episode um das Buch "Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst" und der folgenden Distanzierung durch den Bund der freien Waldorfschulen ausreichen.--Louis Bafrance 11:14, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Bin auch dafür, das Kapitel "Rassismus" stark zu kürzen bzw ganz rauszunehmen. Wer machts? --GiordanoBruno 11:39, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ggf. könnten man den Satz zum Buch "Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst" und der folgenden Distanzierung durch den Bund der freien Waldorfschulen am Ende des vorherigen Kapitels "Ideologiekritik" anfügen. --HelgeRieder 12:00, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

ich möchte mich ungern im vierteljahrestakt wiederholen müssem: das streichen des rassismus-abschnitts mit verweis auf den anthro-artikel ist keine lösung. der rassismus-vorwurf ist nunmal an vielen stellen immer wieder ein kritikpunkt auch explizit im hinblick auf schulen nach anthrop. grundsätzen. --JD {æ} 14:19, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ursprünglich ging es hier ja auch nur um die genannte Studie, die kann (und muss in meinen Augen) auf jeden Fall raus.--Louis Bafrance 14:23, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Soweit erledigt. --Zollernalb 14:28, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Rassismusvorwurf ist in der Tat ein Kritikpunkt der immer wieder erhoben wird - nur muß man immer auch die Quellen betrachten. DJ|DJ wehrt sich dagegen im Vierteljahrestakt hier den Rassismusvorwurf in der WP verteidigen zu müssen und beruft sich dabei auf Leserbriefe die dann zu Quellen aufgepeppt werden. So wird eine scheinbare Objektivität behauptet, die in keiner Weise irgendwelche Relevanz für die Waldorfpädagogik und die Waldorfschule haben. Wenn jemand den Rassismus der Waldorfschulen oft genug behauptet, dann muss doch was dran sein. Wie bei dem Argument das Fliegen Scheiße fressen - also müsste die doch schmecken? Immer wieder wird Steiner zitiert, der in der Tat lange vor dem 3. Reich über die arische Rasse erzählt hat und immer wieder fallen Halbgenies darauf herein und mit dem Argument: Bei Hitler war doch auch was mit Ariern? wird dann heute gegen Waldorfschulen zu Felde gezogen. Da nützt es nichts, das Waldorfschulen nun wirklich nicht ernsthaft vorgeworfen werden kann, rassistisch zu sein. Da nützt es nichts, dass sich der Bund der Waldorfschulen distanziert. Hier in der Wikipedia treffen sich die selbsternannten wahren Hüter der Information und kämpfen erbittert darum, dass nur ja kein Wörtchen verloren geht. Die Kritik gehört wenn schon dann zu Rudolf Steiner und dann einen Link dahin. Hier scheint es nur um die Diffamierung von Walddorfschulen zu gehen, denn die Kritik steht zu dem in der Gesellschaft vorfindlichen Bild von Waldorfschulen in keinem Verhältnis. Jeder Depp kann auf einer Webseite behaupten was er will und Schmutzkübel auskippen wie er will. Autoren einer Enzyklopädie sollten in der Lage sein nicht einfach nur Nachrichten zu sammeln sondern auch selbst zu prüfen bevor sie die in ihrer Enzyklopädie weiterverbreiten. So ist das nur 'demokratisches' angesammeltes Wissen. Wer sich immer wieder auf Google und Zeitungsartikel beruft sollte sich im klaren sein, das Google Google eine hirnlose Suchmaschine ist die kommerziell ausgerichtet ist. Und Journalisten sind leider auch nicht das was sie mal waren, sondern Getriebene, die immer wieder einen reißerischen Artikel bringen müssen, weil sie davon leben und pro Zeile bezahlt werden. Wer aus namentlich gezeichneten Leserbriefen zitiert, hat den grundlegenden Unterschied zwischen Kommentar und Nachricht nicht im Ansatz verstanden.

Ich entferne daher die Rassismusvorwürfe in der Hoffnung darauf, dass Wikipedia zeigt, daß sie das Zeug zu einer wirklichen Enzyklopädie hat.--Juegoe 18:34, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

1. noch einmal: bringe deine beiträge korrekt eingerückt untenan und pflanze sie nicht einfach nach belieben zwischenrein. siehe dazu WP:DS.

2. solltest du den passus nach diesem diskussionsverlauf noch einmal entfernen, wandern wir auf WP:VM. alle paar monate der selbe sch..., das kann doch nicht wahr sein?! lies von mir aus mal da rein, ich werde wirklich nicht x-mal das gleiche wiederholen und wiederholen und wiederholen.

3. offensichtlich verfährst du selbst nach dem "Wenn man etwas oft genug behauptet, dann muss doch was dran sein"-prinzip. an keiner stelle wird im artikel aktuell auf leserbriefe als quelle zurückgegriffen und deine meinung über journalisten ist an dieser stelle - mit verlaub - vollkommen schnuppe. mal ganz abgesehen von der tatsache, dass der rassismus-abschnitt dank der zuletzt getätigten überarbeitung (durch user:Mux, glaube ich mich zu erinnern) sowieso äußerst differenziert ist und überhaupt nicht anti-waldorf.

--JD {æ} 18:58, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@JD: Der Diskussionsverlauf (siehe auch dazu meinen Beitrag hier vom 30.11.08 und erneute Nachfrage am 05.12.08) gibt das Rassismus-Kapitel in seiner jetzigen Form genausowenig her wie eine Totallöschung. Ich wollte auch schon rangehen, bin aber die letzten Monate nicht dazu gekommen. Du wirst damit leben müssen, das Thema alle paar Monate verteidigen zu müssen. Es ist nämlich vor allem eines: Formal schlecht. Vor allem gelingt der Übertrag von Steiner bzw seiner Lehre zu der von ihm gegründeten Schulform nicht, ganz egal ob sachlich richtig, oder falsch. Warum habe ich ebenfalls unten dargelegt. Sollte ich doch noch dazu kommen, das Kaptel zu überarbeiten, sehe ich einer VM gelassen entgegen. --GiordanoBruno 19:31, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich habe niemandem mit einer WP:VM "gedroht", der das kapitel überarbeiten möchte. dass der rassismus-vorwurf auch gegenüber waldorf-schulen seit vielen jahren immer wieder an allen möglichen reputablen stellen hochkommt (und zwar nicht unter "ferner liefen", sondern ziemlich prominent), ist ein fakt und damit ist auch verbunden, dass exakt dies hier festgehalten werden muss. aber ich wiederhole mich schon wieder. --JD {æ} 19:58, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Im Kapitel sind aber keine relevanten Quellen zur Schule verlinkt, ich kann aus dem Zusammenhang der Quellen im Text nur erkennen, dass Steiner Rassismus vorgeworfen wird und dass ein rassistisches Buch auf einer Literaturliste für Waldorflehrer stand. Wo sind die Belege, dass an Waldorfschulen Rassismus herrscht, oder dass in Waldorfschulen rassistisches Gedankengut gefördert wird. Keine Untersuchungsberichte von Kultusministerien, keine Prozesse zur Thematik mit entsprechendem Ausgang usw. Zur Verbesserung des Artikels sollten die entsprechenden Quellen eingearbeitet werden. Ich will hier absolut keine Lanze für die Waldorfschulen brechen, aber das Kapitel ist in seiner jetzigen Form nicht Wasserdicht, bzw die beabsichtigte Aussage kommt nicht rüber. Sollte das Thema schon in dieser Form diskutiert worden sein, dann kannst du ja auf die alte Diskussion verweisen. --GiordanoBruno 20:18, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich hatte es ja oben schon verlinkt: im letzten archiv ab dem beitrag von herrn rieder vom 1. märz 2008 um 11:55h, der da beginnt mit den worten "Ganz konkret: Ich schlage vor den Rassismus-Abschnitt rauszunehmen. ...". --JD {æ} 20:21, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zur Erinnerung: JD|JD:solltest du den passus nach diesem Diskussionsverlauf noch einmal entfernen, wandern wir auf WP:VM. D|JD: Ich habe niemandem mit einer WP:VM "gedroht",

Wenn es Dir auch schnuppe ist, was ich von Journalisten halte, wäre es doch schon, wenn Du mal statt formaler Argumente (nicht an der richtigen Stelle geantwortet und: JD|JD: alle paar monate der selbe sch..., das kann doch nicht wahr sein?! lies von mir aus mal, ich werde wirklich nicht x-mal das gleiche wiederholen und wiederholen und wiederholen) mal inhaltlich antworten würdest. Klar, die Kritik findet sich in fast jedem Politikmagazin immer wieder dann, wenn die keinen anderen Themen haben und es findet sich immer wieder ein Jurnalist, der diese Thesen zum 10001 Male aufwärmt um seine Brötchen zu verdienen. Nie was neues dabei. Du setzt offensichtlich alles, was ein reputables Magazin bringt schon von vornherein mit reputabel gleich.

Schon allein der einleitende Text: Die öffentliche und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Waldorfpädagogik ist von Kontroversen und gegensätzlichen Positionen geprägt. Manche beurteilen sie als in der Praxis sehr erfolgreiche, reformpädagogische Alternative zum öffentlichen Schulwesen, wobei sie die umstrittenen, anthroposophischen Grundlagen entweder tolerieren oder ignorieren. Andere unterziehen gerade diese ideelle Grundlage einer Fundamentalkritik und schließen eine negative Bewertung der Tragfähigkeit der waldorfschulischen Praxis unmittelbar daran an suggeriert, daß da wirklich eine heiße Diskussion tobt. Aber mal abgesehen von einigen Schlammblasen von den von Dir erwähnten 'reputablen' Quellen gibt es diese Diskussion nicht. In seinem wohl aktuellen Lehrbuch von E. Skiera Reformpädagogik 2003 schreibt er: "Eine Zeit, die spirituellen Ansätzen distanziert gegenübersteht und eine der Aufklärung verpflichtete Wissenschaft, die von der Relativität jeglichen Erkennens ausgeht und deswegen die intersubjektive Überprüfbarkeit ihrer Ergebnisse einfordert, muß diesem Ansatz kritisch gegenüberstehen ... das Spektrum der Urteile reicht mit allen Zwischentönen von begeisterter Affirmation bis zu radikaler Kritik" - nur, diese Zwischentöne werden gar nicht erwähnt und die radikale Kritik erschöpft sich in einer Schmutzkampagne - es ist offensichtlich zu aufwendig, verschiedene Standpunkte aufzubereiten und dem Leser zugänglich zu machen. Einer Enzyklopädie unwürdig!--Juegoe 21:25, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Na toll, der Knopf funktioniert noch - egal was da in der Diskussion steht, egal wieviele diesen Abschnitt schon zum Teufel wünschen, der Herr JD/JD drückt auf den Knopf und stellt lieber wieder einen beschissenen Zustand wieder her. Der Zustand hat noch nicht einmal eine halbe Stunde gehalten. Wozu sich mit Kritik an der Kritik befassen? Es lebe JD und es lebe der Knopf. Mensch ließ doch mal die ganzen Argumente in der Diskussion - sinnentnehmend. Dann müßte Dir eigentlich aufgehen, daß Du ziemlich alleine stehst. Natürlich ist es einfacher den Knopf zu drücken.--Juegoe 21:49, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

• du schreibst oben: „Zur Erinnerung: JD|JD:solltest du den passus nach diesem Diskussionsverlauf noch einmal entfernen, wandern wir auf WP:VM. D|JD: Ich habe niemandem mit einer WP:VM "gedroht",“ – schon an diesem punkt reicht es mir schon wieder; wenn du es nicht schaffst, mich komplett zu zitieren oder gar bewusst eine derart sinnverdrehende kürzung vornimmst, dann kann mir dieser wortwechsel wirklich gestohlen bleiben.
• du schreibst: „Wenn es Dir auch schnuppe ist, was ich von Journalisten halte, wäre es doch schon, wenn Du ... mal inhaltlich antworten würdest. Klar, die Kritik findet sich in fast jedem Politikmagazin immer wieder ... Nie was neues dabei. Du setzt offensichtlich alles, was ein reputables Magazin bringt schon von vornherein mit reputabel gleich.“ – wäre mal schön, wenn du lesen würdest, was ich schrieb und wenn du WP:NPOV verstehen würdest.
• du schreibst: „Schon allein der einleitende Text ... suggeriert, daß da wirklich eine heiße Diskussion tobt. Aber mal abgesehen von einigen Schlammblasen ... E. Skiera ... schreibt ...: "...das Spektrum der Urteile reicht mit allen Zwischentönen von begeisterter Affirmation bis zu radikaler Kritik" - nur, diese Zwischentöne werden gar nicht erwähnt und die radikale Kritik erschöpft sich in einer Schmutzkampagne - es ist offensichtlich zu aufwendig, verschiedene Standpunkte aufzubereiten und dem Leser zugänglich zu machen. Einer Enzyklopädie unwürdig!“ – wir halten fest: es gibt radikale kritik, die an reputabler stelle formuliert und diese wiederum auch in der fachwelt rezipiert wird; das vorhandensein eben jener kritik muss also gemäß WP:NPOV erwähnt werden. den "unwürdigen" zustand des artikels könnte man übrigens durch verbessern des entsprechenden absatzes umgehen; löschen ist so ziemlich das gegenteil davon.
• du schreibst: „...egal was da in der Diskussion steht, egal wieviele diesen Abschnitt schon zum Teufel wünschen, der Herr JD/JD drückt auf den Knopf und stellt lieber wieder einen beschissenen Zustand wieder her. Der Zustand hat noch nicht einmal eine halbe Stunde gehalten. Wozu sich mit Kritik an der Kritik befassen? Es lebe JD und es lebe der Knopf. Mensch ließ doch mal die ganzen Argumente in der Diskussion - sinnentnehmend. Dann müßte Dir eigentlich aufgehen, daß Du ziemlich alleine stehst. Natürlich ist es einfacher den Knopf zu drücken.“ – ah, ja. du hast auch die ehemaligen diskussionen gelesen, ja? du kennst WP:NPOV und co, ja? dann dürfte das ja auch geklärt sein.

Wenn ich die NOPV richtig lese, dann geht es an erster Stelle um die Quellen. Die unterziehe ich ja der Kritik. Eine Bewertung der Quellen findet im Artikel nicht statt. An zweiter Stelle kommt die Ausgewogenheit der Standpunkte. Da steht nicht: nur extreme Standpunkte. Ich bleibe dabei: Es ist wohl zu schwierig auch andere Standpunkte zu akzeptieren. An dritter Stelle steht die Sachlichkeit. Wieder daneben. ich zitiere: "Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." Dort ist aber nicht zu lesen, wer oder welche relevanten Personen. "Viele Kritiker" ohne einen oder mehrere zu nennen, ebenso beim Personenkult, da sind es wieder nur "Kritiker" - wer das denn nun ist kann man sich aus den Fingern saugen. Beim Rassismusvorwurf ist weit und breit noch nicht mal was von Kritikern zu lesen. Nur von einer öffentlichen Debatte, in der die Kritik geäußert wird, nichts von wer oder von welchen relevanten Personen. Erstmals beim Klassenlehrer ist ein einziger ehemaliger Klassenlehrer genannt, von dessen Relevanz ist nicht die Rede. Dabei ist es unmöglich, daß bei hunderten von Schulen auch verbitterte Kritiker dabei sind. Der Kritikpunkt der Verzögerung des Übergangs in die Leistungsgesellschaft - auch hier gibt es überhaupt keine Nennung von relevanten Personen oder Quellen. Auch hier steht 'Kritik' als ausweichende Form. Vom inhaltlichen Schwachsinn dieser Kritik ganz zu schweigen. Da vorher nirgendwo dargelegt ist, wer denn 'Öko-Kuschel-Pädagogik' gesagt hat, ist selbst die Beschreibung der Reaktion der Waldorfschulen wieder Anlass zu einer unausgewogenen Darstellung. Ich möchte abermals zitieren: "schon an diesem punkt reicht es mir schon wieder" JD|JD Du kannst festhalten wie Du willst, es bleibt dabei, die Kritik ist einseitig und unausgewogen. Die alten Diskussionen in diesem Stil erspare ich mir und NOPV habe ich anders gelesen - komme aber zu anderen Ergebnissen als Du. Wieder wird nur formal diskutiert: Polemik ohne Ende. Inhaltlich kommt nix rüber. Nebenbei: kannst Du belegen, dass Geschwisterkinder keine Ermäßigung gekommen - sonst ist Dein Theoriefindungsvorwurf nämlich nur eine falsche Gegentheorie. Wahrheiten dürfen nicht verbreitet werden?

--Juegoe 11:06, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

wirf mir formalismus und sonstwas vor: ich habe keine lust, meine zeit hier weiter zu verschwenden. du behauptest, dass Geschwisterkinder ... meist eine deutliche Ermäßigung erhalten, gibst hierfür keine quellen an (vgl. „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“) und meinst nun, ich betreibe theoriefindung, weil ich nicht belege, dass dem nicht so sei... äh, hallo? --JD {æ} 17:17, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es ist typisch: Du gibst als Grund für den Revert NPOV und KTF an und hast gar keinen Beleg für diese Behauptungen. Wenn ich Dich dann umgekehrt nach einem Beleg frage, ob Du denn das Gegenteil belegen kannst, dann kommt natürlich nichts - außer formale Ansagen. Im Artikel selbst steht, daß Waldorfschulen alle organisatorisch selbständig sind, was für eine gilt, gilt nicht unbedingt auch für andere. Wenn Du also so ein profunder Kenner der Materie bist, dann lege doch mal offen, wie Du denn zu der Behauptung NPOV und KTF kommst. Da ist aber scheinbar nur heiße Luft. --Juegoe 18:03, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nun mal langsam: Wer etwas in den Artikel reinschreibt, der muss das belegen können. Selbst wenn es stimmt (und nach meiner Erfahrung stimmt es an vielen Schulen), hat JD mit seiner Revertbegründung recht --> es war eine unbelegte Einfügung.--Louis Bafrance 18:45, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nur habe ich auch diese Erfahrung, daß es stimmt. Nur JD offensichtlich nicht. Aber JD hat nicht den Vorwurf: 'Unbelegt' erhoben sondern NPOV und KTF behauptet. Und das ist entweder dann so, dass er einen Beleg dafür angeben können müsste - wenn man nicht nur formal diskutiert - das das gegen Deine und meine Erfahrung spricht. Oder es hat einen anderen Grund. Da will ich mich lieber nicht in Spekulationen ergehen. JD hat also seinen Revert so begründet, daß er behauptet: Sozial gestaffelte Schulgelder - übrigens ganz im Sinne des gesetzlichen Sonderungsgebotes und der sozialen Dreigliederung - wären ein POV oder Theoriefindung. Deswegen hat er den Einschub entfernt. Wenn Doch Deine und meine Erfahrung stimmt, es also an vielen Waldorfschulen so ist, dass Geschwisterkinder eine deutliche Ermäßigung bekommen, dann kann das ja wieder rein - mit Bezug auf diese Diskssion. Dann wäre ja - mal abgesehen von JD die Sache unstrittig. Oder?--Juegoe

Nein, das wäre auch in meinen Augen ein Verstoß gegen KTF.--Louis Bafrance 15:14, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt über Rassismus ist mMn von guter Qualität. Streiten kann man über den 1. Absatz, weil der sich nicht auf Waldorfschulen bezieht. Da mögen sich andere äußern, ob der raus soll.

Im zweiten Abschnitt möchte ich im 2. Satz das "beispielsweise" streichen, da kein weiterer ähnlicher Fall genannt wird (und mir auch nicht bekannt ist). Zusätzlich möchte ich den 4. Satz streichen: "Derartige Ereignisse werden von anthroposophischer Seite im Allgemeinen als untypische Einzelfälle abgehandelt, Kritiker bezeichnen sie als Offenbarung einer grundsätzlich fragwürdigen Gesinnung^[5].". Die erste Behauptung ist unbelegt (WP:TF), die zweite Behauptung wird mit einer Quelle belegt, die die Behauptung im Text nicht enthält.

Der Text würde nun lauten (sofern der 1. Absatz bleiben soll):

Ein starkes öffentliches Interesse zieht seit einigen Jahren die Debatte um rassistische oder antisemitische Aussagen in Steiners Schriften und stenographierten Vortragszyklen auf sich. Die Kritik betrifft zunächst die Anthroposophie als solche, auch wenn sie oft im Rahmen der Diskussion über die Waldorfpädagogik geäußert wird. Steiners Weltanschauung werden rassistische Tendenzen bis hin zu einer rassistischen Grundhaltung vorgeworfen. Dabei wird oft eine Reihe von diskriminierenden Einzelaussagen über Menschenrassen oder Völker angeführt, welche in seinen Werken zu finden sind^[6]. Von anthroposophischer Seite setzt man diesen andere Aussagen Steiners entgegen, in denen er eine eher humanistische Position vertritt und sich gegen Rassismen und Nationalismen abgrenzt.^[7][8] Die beide entgegengesetzten Auslegungen bestimmen im Wesentlichen die Kontroverse.

Wo der Rassismusvorwurf unmittelbar gegen die Waldorfschulen selbst erhoben wird, handelt es sich weniger um Grundsatzfragen, denn um konkrete Fälle. So hatte der Bund der Freien Waldorfschulen das 1936 erschienene Buch des Steiner-Schülers Ernst Uehli Atlantis und das Rätsel der Eiszeitkunst noch im Jahr 1998 auf eine Literaturliste für Waldorflehrer gesetzt, obwohl es unzweifelhaft rassistische Aussagen enthielt. Der Bund der Waldorfschulen distanzierte sich im Jahr 2000 davon, das Buch ist während eines Indizierungsverfahrens der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien vom Verlag zurückgezogen worden, so dass eine Indizierung nicht mehr möglich war.^[9]. Der Bund der Freien Waldorfschulen bezog in einer Grundsatzerklärung aus dem Jahr 2007 öffentlich Stellung gegen Rassismus und Diskriminierung^[10].

Siehe auch: Anthroposophie – Rassismusvorwürfe

':-) Mux 15:36, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Man sollte noch erwähnen, dass die als rassistisch gedeuteten Aussagen in seiner Zeit als gesichertes Wissen galten. Schulbücher und Jugendbücher stellten Neger in Plantagen vor (für was anderes waren sie aus Sicht der Zeit nicht zu gebrauchen) und dass die weisse Rasse anderen Rassen überlegen war, war von Ausnahmen abgesehen Allgemeinwissen. Man beachte, dass in der USA auch 40 Jahre nach Steiners Tod Schwarze noch diskrimiert wurden. --HelgeRieder 18:22, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

An Deiner Aussage ist zwar Wahres dran, aber wir geben hier nur Wissen wieder. Solange die von Dir geschilderte Tatsache nicht im Rahmen der Diskussion über Rassismus an Waldorfschulen auftaucht, sehe ich auch keinen Grund das einzubauen. :-) Mux 19:26, 22. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Mir gefällt der Vorschlag Muxens.--Louis Bafrance 14:20, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ja, ist gut so. Djat 00:10, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@Mux: das taucht durchaus in der Diskussion auf, siehe hier: „Begriffe wie "Neger", "Indianer", "Wilde" etc. waren zur damaligen Zeit nicht rassistisch markiert bzw. sie waren Teil einer gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung, die im Vergleich zu unserer heutigen allgemein deutlich rassistischer und diskriminierender war. Man denke daran, dass noch am Ende des 18. Jahrhunderts in sog. Völkerschauen "exotische" Menschen (selbstverständlich gegen deren Willen) in Zoos und Ausstellungen zur Schau gestellt wurden. Dagegen wirkt die Beschäftigung Steiners mit den Unterschieden zwischen Europäern, Afrikanern und Asiaten trotz aller Kritikwürdigkeit, die diese Darstellungen aus heutiger Sicht besitzen, geradezu aufgeklärt und humanistisch.“ Zwar „nur“ ein Weblog, aber nicht irgendeines, und ich bilde mir ein, diese Argumentation auch schon gedruckt gesehen zu haben... -- SibFreak 13:36, 25. Nov. 2008 (CET)Beantworten

äh, die innensicht der waldorf'ler ist jetzt nicht sonderlich gewichtig. die npd, bmw oder tchibo dürfen hier auch nicht ihre sicht der dinge in sachen kritik von außen ausbreiten. --JD {æ} 16:12, 25. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Waldorfpädagogik mit der NPD zu vergleichen misshagt mir natürlich, aber inhaltlich hat JD recht. Darum bleibe ich bei meiner Meinung, dass diese Diskussion zu weit führt, zumindest hier, denn es geht ja um Waldorfpädagogik, nicht um Anthroposophie. Da ich außer diesen Ergänzungsvorschlägen keinen Widerspruch gehört habe, stelle ich die geänderte Version jetzt ein. Dabei habe ich den letzten Satz, der in der vorliegenden Version etwas zusammenhanglos an das Ende angepappt ist, noch umformuliert. :-) Mux 10:23, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Grundsätzlich eine gelungene Kürzung. Trotzdem fehlt mir der Übertrag, warum Steiner sich durch rassistische Äußerungen negativ auf die Waldorfschulen auswirkt. Haben die Kritiker keine konkreten Anhaltspunkte? Gegenbeispiel (bitte nicht dieses Beispiel diskutieren, es dient nur der Veranschaulichung): Martin Luther war persönlich nicht unbedingt ein Freund der Juden siehe z. B. hier. Trotzdem kommt niemand (ernsthaft) auf die Idee, den protestantischen Kirchen grundsätzlich Antisemitismus zu unterstellen. Bei der Waldorfschule scheint dieser Mechanismus aber zu funktionieren. Warum eigentlich? Wenn es so ist, dann muss sich doch unabhängig von der Person Steiners sowas aufzeigen lassen. Dann bin ich auch dafür, das ganze entspechend zu erwähnen. Noch was: Ich bin sicher kein Freund der Waldorf-Pädagogik, aber das "Rassismus-Kapitel" in seiner jetzigen Form halte ich für ganz großen Käse. Für mich sieht das ganz nach mit entsprechenden Quellen getarnter Meinungsmache aus, die so nicht haltbar ist. --GiordanoBruno 12:22, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Total unstimmig im Text ist folgendes: Zuerst kommt der Satz Wo der Rassismusvorwurf unmittelbar gegen die Waldorfschulen selbst erhoben wird, handelt es sich weniger um Grundsatzfragen, denn um konkrete Fälle. Danach würde man zumindest einen konkreten Fall von Rassismus an einer Waldorfschule erwarten. Es kommt aber keiner sondern ein Hinweis auf ein Buch eines Steiner-Schülers mit entsprechenden Textstellen. Das passt nicht zusammen. Entweder kommen ein paar belegte Rassismus-Vorfälle an Waldorfschulen, oder der erste Satz muß weg. --HelgeRieder 17:26, 30. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Gibt es noch irgend eine gegenteilige Meinung zu meinem Beitrag vom 30.11.08? --GiordanoBruno 18:01, 5. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin inhaltlich Deiner Meinung. Waldorfschulen agieren seit ihrer Gründung antirassistisch. Darum wurden sie ja auch von den Nazis verboten. WP bedeutet aber, dass wir wiedergeben, was in der öffentlichen Diskussion breit diskutiert wird. Das ist beim Thema "Steiners Rassismus" der Fall, in der Öffentlichkeit wird immer wieder dieser angebliche Rassismus mit den Waldorfschulen in Zusammenhang gebracht. Darum gehört auch ein Abschnitt dazu in den Artikel, denn wer sich bei WP über Waldorfpädagogik und Rassismus informieren will, sollte dazu etwas finden. Deshalb plädiere ich dafür, den derzeit recht neutralen Artikel so zu belassen. :-) Mux 09:04, 6. Dez. 2008 (CET)Beantworten

die waldorfschulen wurden im dritten reich nicht verboten, weil sie antirassistisch agierten. das ist quatsch. --JD {æ} 12:42, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Waldorfschulen wurden von den Nazis verboten, weil die alles Anthroposophische als antirassistisch einstuften. -- Michael 22:29, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Na super - und warum wurden die Landerziehungsheime plattgemacht? auch antirassistisch, und die Schulfarm Scharfenberg? und die Lichtwarkschule? Und... Unglaublich wie platt hier argumentiert wird. Und wenn ich das recht verstehe; Waldorfschulen sind antirassistisch und wurden in der NS-Zeit deswegen verboten. Nachdem sie sich immer noch auf Steiner berufen (wie damals auch) aber die Öffentlichkeit (wer ist das eigentlich?) das immer wieder in Zusammenhang bringt: Waldorfschulen und Rassismus, dann muß das hier in Wikipedia auch ganz platt und 1:1 wiedergekäut werden. Noch dazu ohne Richtigstellung! Was ist das für eine Logik?? So stell ich mir immer sauber recherchierte Artikel in einer Enzyklopädie vor.--Juegoe 21:34, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

1. ↑ http://www.wittenannen.net/text/studium_0.html
2. ↑ [[1]]
3. ↑ [[2]]
4. ↑ [[3]]
5. ↑ vgl. z. B. Aktion Kinder des Holocaust: Nachgefragt: Waldorfschulen - Ministerium nimmt Geschichtsbuch ins Visier.
6. ↑ z. B. Peter Bierl: Wurzelrassen, Erzengel und Volksgeister. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1999, ISBN 3-89458-171-9.
7. ↑ „Es wird dahin kommen, dass alle Rassen- und Stammeszusammenhänge wirklich aufhören. Der Mensch wird vom Menschen immer verschiedener werden. Die Zusammengehörigkeit wird nicht mehr durch das gemeinsame Blut vorhanden sein, sondern durch das, was Seele an Seele bindet. Das ist der Gang der Menschheitsentwickelung.“ Rudolf Steiner: Die Theosophie des Rosenkreuzers. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-0990-8, S. 129
8. ↑ „Deshalb sprechen wir auch von Kulturzeitaltern im Gegensatz zu Rassen. Alles das, was etwa verknüpft ist mit dem Rassenbegriff, ist noch Überbleibsel des Zeitraumes, der dem unseren vorangegangen ist, des atlantischen. Wir leben im Zeitraum der Kulturepochen. (…) Heute hat schon der Kulturbegriff den Rassenbegriff abgelöst.“ Rudolf Steiner: Die Apokalypse des Johannes. 7. Auflage. Rudolf Steiner Verlag, Dornach 1985, ISBN 3-7274-1040-X, S. 69
9. ↑ Stichtag zum 85. Geburtstag der Waldorfschulen im WDR [4]
10. ↑ Stuttgarter Erklärung auf http://www.waldorfschule.info/upload/pdf/Stuttgarter_Erklaerung.pdf

Zur Kenntnis an Arcy [9]: Als Namensgeber bezeichnet man nicht den, der den Namen vergibt, sondern der dessen Namen verwendet wird. Das ist hier primär die Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik, sekundär die Hoteldynastie Waldorf-Astoria von Johann Jakob Astor und tertiär dessen Herkunftsort, die badische Stadt Walldorf. --Suricata 10:15, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Waldorfpädagogik stammt zwar aus der Zeit der Reformpädagogik und es gibt auch eine Reihe von Parallelen, sie jedoch als Teil der 'Reformpädagogik' zu bezeichnen ist weder vom Selbstverständnis noch aus der Sicht Steiners, noch von der Herkunft her sondern ausschließlich von der Zeit her zu behaupten. Steiner beruft sich an keiner Stelle auf die Reformpädagogik und nimmt auch an keiner Stelle in der Diskussion der Reformpädagogik mit der traditionellen Pädagogik Stellung. Er ignoriert vielmehr geradezu die damalige lebhafte Diskussion und wird auch von dieser ignoriert.--Juegoe 15:01, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das sehe ich anders. "Die" Reformpädagogik gibt es eh nicht. Reformpädagogik ist eine Summe verschieden(st)er Ansätze, die Gemeinsamkeiten und Unterschiede haben. Und eine dieser Strömungen ist die Waldorfpädagogik - das heißt nicht, dass sie "Teil der Reformpädagogik ist", sondern eine von vielen Strömungen der Reformpädagogik, anders formuliert, ein pädagogischer Ansatz, der sich zur Zeit seines Entstehens deutlich gegen die damals vorherrschende Pädagogik abgrenzte. Kurzum, schon wegen der schöneren Formulierung würde ich deine Änderung gerne rückgängig gemacht sehen.--Louis Bafrance 15:06, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

+1, sollte auf alle fälle rückgängig gemacht werden. auf welche quelle berufst du dich, Juegoe? im universitären betrieb und allgemeiner fachliteratur zu schulformen/unterrichtsfragen wird waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gerechnet... google spuckt dazu unter anderem diese uni-arbeit aus und einen entsprechenden beitrag des bayrischen rundfunks. --JD {æ} 15:20, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es ist unsinnig zu behaupten, die Reformpädagogik gäbe es eh nicht und dann eine Definition zu bringen. Selbst die stärksten Kritiker der Reformpädagogik - z.B. Oelkers - weisen darauf hin, dass es ein einigendes Band über alle Verschiedenheiten und Gemeinsamkeiten hin gibt: Die Kritik der 'Alten Schule' und die 'traditionelle Pädagogik'. Dieses einigende Band fehlt der Waldorfpädagogik vollkommen. Wenn im universitären Betrieb und der allgemeinen Fachliteratur sehr wohl zu den Reformpädagogiken gerechnet wird, dann doch aber immer unter ausdrücklichen Hinweis auf die auch im vorliegenden Artikel genannte Sonderstellung. Die Zurechnung erfolgt nicht aus immanenten Gründen und Verbindungen zu anderen Reformpädagogiken, sondern auf Grund der Zeit. Es spricht nicht sehr für die Qualität von Wikipedia, wenn ausgerechnet Google als Beleg herangezogen wird. Google ist eine Suchmaschine und nicht in der Lage Bewertungen auf inhaltlicher Basis vorzunehmen. Bewertungen auf fachlicher Grundlage sind aber gerade der Ausweis von Qualität in früheren Enzyklopädien. Der Beitrag von br-online umfasst 10 Zeilen und GRIN ist eine Hausarbeit, die den Zusammenhang nur im Titel herstellt, im Abstract aber nicht erwähnt. Wikipedia Quo vadis?--Juegoe 16:20, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

es wurde oben keine "definition" gegeben. dein oelkers-einwurf geht zudem in die gleiche richtung, wie louis selbst formulierte.

den rest deiner entgegnung kann ich nicht ganz ernst nehmen: ich schrieb zuvor, dass im universitären betrieb und allgemeinen fachveröffentlichungen waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gezählt und dabei nicht jeweils darauf aufmerksam gemacht wird, dass es gar keine verbindungen zu anderen reformpäd. gebe, sondern sie nur aufgrund zeitlicher einordnung so betitelt würde. die zwei google-treffer habe ich lediglich angeführt, um die im normalfall selbstverständliche einordnung waldorf als reformpäd. darzulegen. wenn eine universitäre arbeit "Waldorfschule - Die Reformpädagogik von Rudolf Steiner" betitelt ist, dann ist das zumindest ein klitzeklitzekleiner hinweis darauf, dass die waldorfschule grundsätzlich zu den reformpäd. ansätzen gezählt wird und auch der angeblich nur 10 zeilen lange br-online-artikel weist eine reihe von waldorf-merkmalen aus, die sich ähnlich in anderen reformpäd. finden. als beispiel nenne ich mal die jahrgangsübergreifenden lerngruppen.

ergo: was ist deine quelle für die nun im artikel dargelegte einschätzung, dass waldorf nur wegen der zeitlichen komponente als reformpädagogischer ansatz gilt? bei der versuchten ausbreitung eigener erkenntnisse und überzeugungen komme ich sonst leicht in versuchung ein "Wikipedia quo vadis?" zurückzugeben. --JD {æ} 16:51, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

JD schrieb: es wurde oben keine "definition" gegeben.

juegoe: Du schreibst: "Die" Reformpädagogik gibt es eh nicht. Reformpädagogik ist eine Summe ...

JD schrieb: dein oelkers-einwurf geht zudem in die gleiche richtung, wie louis selbst formulierte.

juegoe: luis erwähnt oelkers gar nicht und oelkers erwähnt die Waldorfpädagogik nicht in seiner Kritik der Reformpädagogik.

JD schrieb: den rest deiner entgegnung kann ich nicht ganz ernst nehmen: ich schrieb zuvor, dass im universitären betrieb und allgemeinen fachveröffentlichungen waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gezählt und dabei nicht jeweils darauf aufmerksam gemacht wird,

juegoe: Das hast Du nicht geschrieben! Du schreibst vielmehr: im universitären betrieb und allgemeiner fachliteratur zu schulformen/unterrichtsfragen wird waldorf sehr wohl zu den reformpädagogiken gerechnet... Außerdem habe ich doch nur verändert, daß Waldorf aus der Zeit der Reformpädagogik stammt und von daher zu der Reformpädagogik gerechnet wird. Ich habe sehr wohl geschrieben, daß es eine Reihe von Parallelen und Gemeinsamkeiten gibt, von denen die Jahrgangsübergreifenden Gruppen nun ausgerechnet das schlechteste Beispiel sind - aus der Sicht der Reformpädagogik. Ich sage nur, daß Oelkers zu dem Ergebnis kommt, daß alle Reformpädagogiken, die sich auch so verstehen, Gemeinsamkeiten haben. Auf Waldorf bezieht er sich dabei nicht. Und diese Gemeinsamkeit fehlt da.

JD schrieb: dass es gar keine verbindungen zu anderen reformpäd. gebe,

juegoe: Du solltest genauer lesen!!

JD schrieb: sondern sie nur aufgrund zeitlicher einordnung so betitelt würde.

juegoe: Mit nur auf Grund zeitlicher Einordnung habe ich wohl ein bisschen zu scharf formuliert. Es geht doch um die Waldorfpädagogik, die dargestellt werden soll. Und die definiert sich selbst nicht als genuine Reformpädagogik - egal was eine Studentin in einer Hausarbeit für einen Titel wählt. Natürlich gibt es mehrere Parallelen, darauf habe ich hingewiesen. Aber geht es denn um die Sichtweise, die heute vertreten wird? Dann müßte man schon schreiben: heute zur RP gerechnet wird, denn es gab auch andere Zeiten. Geht es um das Selbstverständnis? Dann ist meine Veränderung goldrichtig. Geht es um die Wahrheit - da muß ich passen, alles ist Konstruktion der Autoren, auch in Wikipedia.

JD schrieb: die zwei google-treffer habe ich lediglich angeführt, um die im normalfall selbstverständliche einordnung waldorf als reformpäd. darzulegen. wenn eine universitäre arbeit "Waldorfschule - Die Reformpädagogik von Rudolf Steiner" betitelt ist, dann ist das zumindest ein klitzeklitzekleiner hinweis darauf, dass die waldorfschule grundsätzlich zu den reformpäd. ansätzen gezählt wird

juegoe: Na ja, da hättest Du auch das gegenwärtige Standardwerk von Skiera: Reformpädagogik zitieren können, das wäre dann eine wirkliche wissenschaftliche Arbeit gewesen, aber eine Hausarbeit auch nur als klitzekleinen Hinweis hochzustilisieren ist schon jenseits des erträglichen.

JD schrieb: und auch der angeblich nur 10 zeilen lange br-online-artikel weist eine reihe von waldorf-merkmalen aus, die sich ähnlich in anderen reformpäd. finden.

juegoe: Der inkriminierte Text des BR: "Waldorf-, Montessori- und Jenaplan-Schulen erfreuen sich zurzeit eines großen Zulaufs. Die dahinter stehenden reformpädagogischen Ansätze wie die von Rudolf Steiner, Maria Montessori oder Peter Petersen erleben einen regelrechten Boom. Grund sind PISA-, Iglu- und OECD-Studien, bei denen das deutsche Regelschulsystem schlecht wegkommt. Ansätze der Reformpädagogik haben in vielen "normalen" Kindergärten, in Grundschulen oder auch Gymnasien längst Einzug gehalten. Ihnen gemeinsam ist, dass sie das Kind und dessen Beobachtung in den Mittelpunkt stellen." Soweit ich lesen kann, weist der gar keine Merkmale aus, sondern benennt nur das Wort Waldorf.

JD schrieb: als beispiel nenne ich mal die jahrgangsübergreifenden lerngruppen.

juegoe: Dazu habe ich schon was gesagt. Übrigens: Wo hat denn Waldorf jahrgangsübergreifende Lerngruppen. Im Schulorchester und wo noch?

JD schrieb: ergo: was ist deine quelle für die nun im artikel dargelegte einschätzung, dass waldorf nur wegen der zeitlichen komponente als reformpädagogischer ansatz gilt? bei der versuchten ausbreitung eigener erkenntnisse und überzeugungen komme ich sonst leicht in versuchung ein "Wikipedia quo vadis?" zurückzugeben. --JD {æ} 16:51, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

juegoe: Ich habe im Artikel nicht behauptet, daß Waldorf n u r auf Grund der zeitlichen Einordnung ein reformpädagogischer Ansatz ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß die Waldorfpädagogik aus der Zeit der Reformpädagogik stammt. Bitte keine Verdrehungen!--Juegoe 17:40, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Beitrag in dieser Form wurde teilweise Revertiert und damit der Diskussionszusammenhang, der sich immer konkret auf die Zeilen bezog, mutwillig zerstört. Ich habe den kompletten Beitrag von JD eingefügt - das wäre wohl JD selbst auch möglich gewesen.--Juegoe 18:25, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

sorry, das ist mir jetzt wirklich zu blöd. du zerlegst meinen beitrag komplett in seine einzelteile, verstößt damit gegen jegliche diskussionsseiten-konventionen, machst diverse bezugsfehler durch falsche oder fehlende einrückungen, nimmst damit anderen usern jegliche möglichkeit, übersichtlich weiter an den punkten zu debattieren und wirfst mir vor, ich hätte irgendeinen "diskussionszusammenhang mutwillig zerstört", wo ich lediglich deine überall dazwischengepfefferten antworten revertierte und deine restlichen anmerkungen sogar mit übertrug (siehe [10]). und wenn wir schon dabei sind: der von dir wieder "eingefügte" text von mir war komplett ohne formatierungen; nimm nächstes mal bitte direkt den quelltext als grundlage oder - hey! - lass doch einfach wortmeldungen anderer direkt stehen, dann brauchst du diese nicht wieder "einfügen". mit dankbaren grüßen: --JD {æ} 18:48, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sorry, wenn ich vorschnell einfach in Deinen Beitrag meine Antworten eingestreut habe. Nun ist über den Formfehler sehr gut von den Inhalten abgelenkt worden. Manchmal muß man halt einfach Zeilenweise antworten. Aber Dein Originaltext drüber ist doch eine Lösung? Wieder besänftigt?--Juegoe 19:16, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das Epochenheft dient wie die Meisten von Schülern erstellte Unterlagen u.a. auch der Benotung. Dafür wandert es natürlich auch in die Hand des Lehrers. Es bleibt aber im Besitz des Schülers und wird auch wieder zurückgegeben. Die Formulierung erweckt den Eindruck, dass es für den Lehrer angefertigt und dann übergeben wird. Es ist völlig unklar, warum dieses Detail hier in einer Enzyklopädie besonders erwähnt wird. Für Schulen fast jeder Art kann das doch als Selbstverständlichkeit angesehen werden. --Juegoe 17:40, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Satz: deren Gedanken aber zunächst wirkungslos verhallt waren. widerlegt sich selbst und ist nicht belegt.--Juegoe 22:05, 27. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ne, widerlegt sich nicht. Gemeint war, dass die "Erziehung des Kindes" zunächst keine praktischen Konsequenzen, also bspw. eine Schulgründung oder irgendeine konkrete pädagog. Arbeit nach sich gezogen hat. Ist einigermaßen unbestritten, denke ich. Ich glaub, es stand auch in irgendwelchen Quellen, die ich beim Schreiben herangezogen hatte, aber liefern kann ich die jetzt nicht. Die jetzige Formulierung, derzufolge die "Gedanken" Rudolf Steiners zur "Gründung" der Waldorfpädagogik geführt hätten, ist da sachlich viel unklarer und ich finde sie auch nicht stimmig. Die tatsächliche Gründung der WS ergab sich eben nicht aus Steiners Schrift, sondern kam viel später aufgrund seines Wirkens in Zsh. mit der Soz. Dreigliederung zustande. Dann und erst dann schaute man wieder auf den Aufsatz von anno 1907. Die Waldorfpädagogik hingegen wurde allenfalls begründet, nicht gegründet.

Übrigens, was ist am Ende des 1. Abs. von Kap. 2.1 des Artikels bitte "Erziehung des Unterrichts"? ;D --Stefan Oertel 14:50, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Widerlegt sich doch, denn es hat ja zur Gründung der Waldorfschule geführt - zwar nicht sofort aber letztendlich doch. Es ist wie üblich, wenn etwas neues kommt, dann wird gnadenlos der Beleg eingefordert zu recht, aber wenn es um 'ältere' Sachen geht, da sind dann die Quellen unauffindbar und können nicht geliefert werden. Damit kann auch nicht überprüft werden, ob das auch nur annäherungsweise stimmt oder nicht. Außerdem gibtst Du ja zu, daß man (Wer ist denn mit man gemeint) 'dann' auch wieder auf den Aufsatz von 1097 geschaut hat. Du tust gerade so, als ob von 1907 bis 1919 eine kontinuierliche (pädagogische und geschichtliche) Entwicklung vorgelegen hätte. Das gleiche zeitliche 'Loch' findet sich auch in der Entwicklung der Reformpädagogik. Deine Auffassung müßt schon belegt werden. Die Gründung der Waldorfschule ist belegt. Aber ich habe schließlich in letztlich geändert. Damit ist der direkte Zusammenhang deutlich abgeschwächt. Die Erziehung des Unterrichts ist korrigiert. --Juegoe 16:10, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Man gibt halt nicht für jeden Satz bei WP eine Quelle an, sondern schreibt die Hauptquellen des Textes als Lit.-Angabe drunter. Und kein Mensch merkt sich für jeden einzelnen Teilsatz die Quelle mit Seitenangabe. Ich weiß auch nicht so recht, wie dein Widerspruch zustande kommt. Nach dem Erscheinen der Schrift anno 1907 gründet sich kein "Verein zur Förderung der Steinerschen Pädagogik". Keine Schule. Nix. Also finde ich es berechtigt zu sagen, dass die Gedanken zunächst wirkungslos verhallt waren. Versteh gar nicht, wo da das Problem sein soll. Egal, so wie's jetzt im Artikel steht, kann es meinetwegen auch bleiben. --Stefan Oertel 18:13, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Na, das ist etwas sehr lax, weil hier doch mit zweierlei Maß gemessen wird. Der Gedanke des wirkungslosen Verhallens ist also Deine Interpretation, den Schluß ziehtst Du, weil nicht postwendend ein Verein gegründet wurde. Und das bisschen Weltkrieg, den Zusammenbruch des Kaiserreiches und den Wechsel zur Weimarer Republik muß man von den 12 Jahren ja auch noch abziehen. Das Du dieses Problem nicht siehst? Auch ist die Zeit, in der aus einer Veröffentlichung Steiners, der ja kein Politiker war und keinen Regierungsapparat im Rücken hatte, eine alternative Schule wird - Steiner wollte ja im Gegensatz zu H. Lietz keine Schule gründen - er bemerkenswert kurz. Die Schrift von 1907 enthält ja auch keinen Aufruf zur Schulbildung. Molt war zwar Mitglied der Dreigliederungsbewegung, die ja aber - nach WP - erst 1917 gegründet wurde. Zu deren zentralen Forderungen gehörte auch die 'Befreiung der Unterrichstätigkeit von jeglicher staatllichen Aufsicht, die Abschaffung des staatlichen Berechtigungswesens und die Unabhängigkeit von Politik und Wirtschaft. Steiner in Bezug auf sein Werk offensichtlich vernetzter gedacht als Du glauben machen willst. Hier wird - by the way - auch deutlich, daß die Gründung der Waldorfschule in die Zeit der Reformpädagogik fällt und auch inhaltlich durchaus parallele Motive hat, sich aber nicht aus dem Gedankengut der Reformpädagogik speist (für und an JD|JD). Aber die jetzige Formulierung schließt ja Deine Ansicht nicht aus. --Juegoe 23:57, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Was du für meine Interpretation hältst, stammt aus der Hauptquelle des Artikels, dem Buch von Hansen-Schaberg und Schonig. Aber ich bin mir jetzt nicht mehr komplett sicher. Vielleicht war die Quelle auch eine andere. Ich habe die Bücher, die aus der Bibliothek waren, alle nicht mehr da, kann also keine Seitenzahl nennen (wenn ich sie den fände). Und eigentlich bin ich nicht gewillt, mich hier wegen so etwas weiter herumzuplagen. Blödes Herumgefutzel wegen jedem Teilsatz. Macht, was ihr wollt. --Stefan Oertel 19:19, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Während der Zeit des Nationalsozialismus, stellten die deutschen Waldorfschulen, wie andere nichtstaatliche Schulen auch, spätestens nach 1937 ihren Lehrbetrieb durch Selbstauflösung oder Zwang ein ist seltsam formuliert. Die erste Waldorfschule wurde von den Nazis am 26.3.1936 geschlossen (in Essen), die letzte (in Dresden) am 5.7.1941: http://www.waldorf.net/html/texte/ns.htm Was soll spätestens nach 1937 bedeuten? Und was soll das Komma nach Nationalsozialismus? (nicht signierter Beitrag von 79.214.204.64 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 9. Jun. 2009 (CEST)) Beantworten

Welche Statistiken führten zu diesetr Aussage ? --Arcy 19:29, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Keine natürlich. Es handelt sich einfach um die üblichen Kritikpunkte aus der waldorfkritischen Literatur. z.B: in Klaus Prange: "Erziehung zur Anthroposophie" u. ä. Werke. --Stefan Oertel 21:15, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es sind also Vermutungen seitens jener Authoren ? --Arcy 21:47, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was erwartest du? Statistiken zur "Messung" des Personenkults an Waldorfschulen? Nee, die Autoren hatten halt irgendeinen Eindruck und den haben sie (üblicherweise durch Beispiele belegt) aufgeschrieben. Ich weiß gerade nicht mehr, wer das Wort "Personenkult" verwendet hat, aber so sinngemäß kommt der Vorwurf von den verschiedensten Seiten. Die Leutchen haben eben ihre kritische Meinung kundgetan. Und weil man sie "Wissenschaftler" nennt und sie ihre Meinung im Rahmen des Wissenschaftsbetriebs veröffentlicht haben, deshalb erscheint ihre Meinung jetzt bei Wikipedia. Wie tragfähig das ist, was sie sagen, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Stefan Oertel 23:43, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich erwarte, dass deutlich wird, wie solch eine Aussage zustande kommt. Es gibt schon einen Unterschied zwischen kritischer Meinung und wissenschaftlicher Arbeit. Eine kritische Meinung kann jeder haben. Wir sollten hier aber wissenschaftliche Arbeit wiedergeben.. Und solch ein gewichtiger Vorwurf wie Personenkult sollte schon belegt sein. Da reicht es darüber hinaus auch nicht, die meinung eines Kritikers wiederzugeben, der sich lediglich die Mühe gemacht hat das ganze durch ein paar Beispiele, die sich immer finden lassen, zu belegen. --Arcy 11:30, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Möchte ich unterstützen, zumal der Personenkult auch nicht konkret belegt wird: Ich weiß grad nicht welcher Autor. Wenn schon Literatur angegeben wird, dann ist zu fordern, daß es nicht nur kritische Meinungen sind, sondern eine nachvollziehbare Aussage. Und es müssten natürlich auch - wenn vorhanden - auch gegenteilige Auffassungen vertreten sein, z.B. die vom Bund der Waldorfschulen. Sonst geht es nur um Hörensagen. --Juegoe 15:56, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach gehören in den Artikel Vorwürfe nicht deshalb, weil sie belegt oder berechtigt sind, sondern weil sie gemacht wurden. Und wenn man allzuoft die Posi vom BdFWS dagegenstellt (der sich garantiert gegen jeden Vorwurf wehrt), dann haben wir am Ende ein Kritik-Kapitel vom Typ: "XY sagt, die Waldorfs sind böse, aber der BdFWS gab im September eine Erklärung raus, wonach die Waldorfs nicht böse sind". Und so weiter. Finde ich wenig aussagekräftig. Man kann die Kritik auch einfach stehenlassen und jeder darf sich seinen Teil denken. Der Artikel gibt die Kritik ja nur wieder, unterstützt oder widerlegt sie aber nicht (sollte jedenfalls so sein). --Stefan Oertel 18:20, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es wird in die WP nicht jeder irgendwo niedergeschriebene Satz wiedergegeben. Entsprechende Aussagen sollten schon wissenschaftlicher Art sein oder dem Qualitätsjournalismus entspringen. Wobei bei Aussagen wissenschaftlicher Art entsprechende Review Prozesse stattgefunden haben sollten. Man könnte natürlich nun bei relativ belanglosen Aussagen sagen "Schwamm drüber". Nun wird aber hier eine ganze Berufsgruppe (Walldorflehrer) als dem Personenkult anheimgefallen charakterisiert. Und dann kommen oben so Sätze wie "Ich weiß gerade nicht mehr, wer das Wort "Personenkult" verwendet hat, aber so sinngemäß kommt der Vorwurf von den verschiedensten Seiten.". Da können wir gleich den Tratsch als Quelle in der WP einsetzen. --Arcy 20:34, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe auf den Prange verwiesen und verweise auch gerne noch auf die übrigen Lit.-Angaben in den Fußnoten und am Ende des Artikels. Wo das Wort "Personenkult" wörtlich vorkam und ob es überhaupt irgendwo steht, ist völlig irrelevant, da ohnehin sinngemäß und nicht wörtlich referiert wurde. Wenn es euch nicht gefällt, bringt das Gemeinte eben mit anderen Worten zum Ausdruck.

Ich nehme natürlich an, ihr habt die kritische und wiss. Literatur zum Thema umfassend gesichtet (einschließlich der im Artikel angegebenen Werke). Ihr wisst jetzt wer reputabel ist und wer nicht und welcher Kritikpunkt wesentlich und welcher nebensächlich ist. Ihr seid jetzt wahnsinnig kompetent und wisst, was zu tun ist.

Viel Spaß und auf Wiedersehen. --Stefan Oertel 19:11, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt keine einzige Untersuchung, aus der hervorgeht, dass Waldorflehrer einen Personenkult betreiben [11], [12]. In Deutschland wurden die WS nicht einmal in die PISA-Studie aufgenommen. Hier werden vereinzelte subjektive Beobachtungen von Personenkult generalisierend auf eine ganze Berufsgruppe übertragen. Ein Blick auf Personenkult#Merkmale, zeigt doch sehr deutlich, wie übertrieben und polemisch der Vorwurf ist ("Rudi der Führer"). Wortwahl ist durchaus relevant. --Arcy 21:09, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem WP ja wünscht, daß alles und jedes belegt ist und außerdem der 'Reputabilität' einer Quelle erkennbar sein soll, ist es mir gelungen einen Beleg mit etwas Recherche im Internet zu finden. Zunächst die 'gute Nachricht': Der Vorwurf des Personenkults läßt sich tatsächlich belegen. Die schlechte Nachricht: Allem voran in Wikipedia, dann in div. Foren und Blogs und dann 'gottseidank' auch in einem richtigen Buch. Das 'Schwarzbuch Waldorf', in dem der Autor möglicherweise viele seiner Erkenntnisse aus einem weiteren Buch von Ihm verwendet: 'Schwarzbuch Anthroposophie'. Das ist allerdings gerichtlich verboten worden. Der Spiegel bescheinigt dem Autor, daß dieser nicht so sehr an einer seriösen Auseinandersetzung interessiert sei, sondern mehr am Verkauf seines Buches. Ein Blick auf die Webseite des freien Journalisten und Autors zeigt, daß er vor allem Speziallist für 'Schwarzbücher' ist. Da stellt sich doch glatt die Frage, welche Interessen Wikipedia vertritt - bzw. die Autoren, die so vehement auf dieser Information bestehen?

Nur noch mal zum Nachdenken: Da wird also der Vorwurf 'Personenkult mit 'religiösen Zügen' ohne Hinweis auf einen wörtlichen Beleg, "ob es überhaupt irgendwo steht, ist völlig irrelevant" (Beleg etwas weiter oben) ins Netz gestellt und obendrein noch zugegeben, daß der Vorwurf "ohnehin sinngemäß und nicht wörtlich referiert' wurde. Erfüllt das nicht den Tatbestand des vorsätzlichen Rufmords? Aber, wem es nicht gefällt, kann es ja mit anderen Worten zum Ausdruck bringen.

Gratuliere!

Wikipedia ist schließlich nicht irgend ein Blog.--Juegoe 19:45, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Den Vorwurf des Rufmords halte ich für übertrieben. Die Wortwahl allerdings für bedenklich bzw. polemisch. --Arcy 19:48, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Vorwurf des "Personenkults" mit "religiösen Zügen" stützt sich nicht auf Grandt, wie Juegoe offenbar nach eingehender Internet-Recherche belegt zu haben glaubt. Auf Quellen wurde bereits verwiesen. Ändert doch die Stelle einfach, fertig. Ich akzeptiere sogar gerne die Kritik an meiner Wortwahl. Aber lasst mal bitte irgendwelche Spekulationen über "geheime Interessen", die hier verfolgt werden. Dass ist so 'ne Keule, mit der man jeden, der einem nicht passt, plätten kann, weil sich via Internet sowieso nicht das Gegenteil beweisen lässt. Eines der Problem der Internet-"Kommunikation": dass man sich nicht wirklich begegnet, sondern nur Buchstaben hin- und herschiebt. Bäh. --Stefan Oertel 20:45, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Der Abschnitt "Starker Einfluss des Klassenlehrers" beschreibt imho lediglich Allgemeinplätze. In JEDER Schule hat der Klassenlehrer einen starken Einfluß.
2. Was soll der Passus "von manchen Klassenlehrern abgehaltenen regelmäßigen Hausbesuche" aussagen? Positiv? Negativ? Statt Elternsprechtag? Ein Angebot? Ein Muss? ....
3. Zudem sollte "Vaterfigur" geschlechtsneutral gehalten werden.

Der Abschnitt kann imho gestrichen werden. --Arcy 19:53, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zu 1.: Aber nicht in jeder Schule bleibt der Klassenlehrer 8 Jahre derselbe und stattet Hausbesuche ab. Zu 2.: Es wäre für eine Enzyklopädie ja gerade falsch, wenn der Passus werten würde - hier sollen einfach bestehende Kritikpunkte beschrieben werden. Schließlich war ja sogar ein Abschnitt mit drin, der mögliche Entgegnungen zu diesem Kritikpunkt aufführte. Allgemeinplätze konnte ich hier jedenfalls nicht erkennen. Zu 3.: Da hast du völlig recht, wenn sich der Abschnitt nicht auf einen bestimmten Kritiker bezog, der genau diese Formulierung gewählt hatte.

Zusammenfassend: Ich habe deine Änderung nur deswegen nciht zurückgesetzt, weil ich für den von dir entfernten Abschnitt keinen Beleg im Artikel gefunden hatte. Wenn es diesen geben sollte, wäre deine Entfernung in meinen Augen falsch.--Louis Bafrance 12:28, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde es nicht gut, wenn Du einen Abschnitt so schnell löscht, ohne dass Zeit für eine Diskussion war. Das ist hier unüblich. Der Abschnitt ist sicherlich überarbeitungsbedürftig. Hausbesuche dürften auch der Vergangenheit angehören, und sollten als Beispiel aus der Vergangenheit dargestellt werden.

Auch wenn es in anderen Schulen natürlich Klassenlehrer gibt, unterscheidet sich der Klassenlehrer in einer Waldorfschule davon erheblich, was sowohl in der waldorfnahen wie in der waldorfkritischen Literatur (mit unterschiedlicher Wertung) beschrieben wird:

• Ein Lehrer für 8 Jahre (nicht für 2 bis maximal 3)
• Es gibt nur einen ganz groben Lehrplan und keinerlei Lehrmaterialien. Der Lehrer muss den Unterricht selbst erarbeiten. Dadurch ist der Unterricht viel mehr vom konkreten Lehrer abhängig, als in einer Grundschule, in der oft nach Lehrplan die Inhalte vorgegebene Lehrbücher und Lehrmaterialien in der Klasse erarbeitet werden.
• Dazu kommt dann noch die ideologische "Überhöhung" des Klassenlehrers in der Antro-Lit. Der Klassenlehrer hat den Schülern nicht nur etwas beizubringen, sondern soll gleichzeitig eine autoritäre Vaterfigur darstellen.

Wenn keine erheblichen Gegenargumenten kommen, setzte ich den gelöschen Abschnitt heute abend wieder in den Artikel ein. --HelgeRieder 12:42, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Belege? --Arcy 15:15, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

+1 --JD {æ} 12:49, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, das der Abschnitt woander eingearbeitet wird. Hier werden Fakten (8 jahre Klassenlehrer) aufgezählt und unbelegt als kritisch verkauft (da ja im Abschnitt Kritik und Rezeption untergebracht). Es werden z.B. keinerlei Untersuchungen aufgeführt, die darauf hinweisen dass die 8 Jahre schädlich seien. Es sei auch darauf hingewiesen, dass das Konzept nicht das der Regelschule ist, sondern in freier Wahl von den Eltern gewählt wurde. Also bitte Belege für die Schädlichkeit bringen oder die Fakten neutral woanders im Text unterbringen. --Arcy 15:06, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

1. Auch an der Waldorfschule unterrichtet nicht jeder Klassenlehrer 8 Jahre, auch wenn das wünschenswert wäre. Und regelmäßig sind die Hausbesuche auch nicht immer, sondern auf die ersten Jahre beschränkt.

2. Natürlich soll der Artikel nicht werten, aber wenn schon ein Punkt hervorgehoben wird, dann sollten auch positive und negative Standpunkte dazu erklärt werden - sonst ist die bloße Hervorhebung schon eine Wertung.

3. Allgemeinplätze sind es, wenn nur Sätze da stehen 'von manchen Klassenlehrern', bei über 200 Schulen in Deutschland wird es sicherlich einige geben die so verfahren und einige nicht. Und wenn das Klassenlehrer an anderen Schulen auch tun - und dem ist so, ohne daß das dort expressis Verbis erwähnt wird - warum wird das dann hier herausgestellt?

4. Maximal 2-3 Jahre ist jedenfalls falsch, weil an den vielen Grundschulen führen die Klassenlehrerinnen mit gutem Grund alle 4 Jahre. Auch an weiterführenden Schulen ist der Klassenlehrer ein herausgehobener Lehrer, der möglichst über mehrere Jahre gleich bleiben soll, wenn auch durch Lehrerwechsel das nicht in jedem Fall möglich ist. Aber darauf wurde schon hingewiesen.

5. Das mit der 'autoritären' Vaterfigur ist vollkommenen Quatsch und kann an keiner Stelle belegt werden. Die Tatsache, daß es an allen Schulen Klassenlehrer gibt hat eindeutig nicht nur mit Verwaltungsaufgaben zu tun, sondern hat immer auch einen pädagogischen Hintergrund. Gegenteilige Auffassungen müssten erst belegt werden. Das hier von einer 'ideologischen' Überhöhung gesprochen wird, zeigt deutlich, daß es hier nicht um eine möglichst objektive Darstellung geht, sondern das indirekte Wertungen vorgenommen werden.

6. Der Einwand mit den Lehrplänen bestärkt diese Auffassung, denn ein Blick in alle Richtlinien von Grundschulen zeigt, daß die Verantwortung für das, was im Unterricht konkret gemacht wird, sehr stark vom Lehrer abhängt. Schließlich ist der Waldorflehrer kein unabhängiger Sonnenkönig, der schalten und walten kann, wie es ihm gerade passt, sondern ist dem Kollegium und den Eltern schon Rechenschaft schuldig. Skiera (Reformpädagogik, 2003 Lehr- und Handbuch) hebt deutlich hervor, daß der Unterricht an Waldorfschulen auch ohne den an Regelschulen obligatorischen Lehrplan ein hohes Maß an Konstanz aufweist und geradezu ein Merkmal für die Idendität der Waldorfschule ist.

Die Streichung durch Louis Bafrance ist voll gerechtfertigt und gegen eine Wiedereinsetzung bestehen erhebliche Bedenken.--Juegoe 15:17, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit der "Vaterfigur" ist schon deshalb Dummgequatsche, weil sich die Lehrerrinnen nicht 8 Jahre lang einen Bart ankleben. --Arcy 15:21, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

In diesem Abschnitt gehts nicht darum, ob die Vorwürfe stimmen, sondern darum dass sie in waldorfkritischer Literatur geäußert wurden. Du hast recht, dass dies derzeit recht wenig belegt ist. Da müßte sich jemand mal die Mühe machen, die Kernvorwürfe aus den wichtigsten Werken zusammen zu stellen. Und es müsste im Artikel unmissverständlich klar sein, dass es sich um Vorwürfe aus dem Anit-Waldorf-Lager handelt, nicht unbedingt um nachgewiesene Tatsachen. --HelgeRieder 15:59, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Zu drei drüber. Ich habe nichts, aber auch gar nichts gestrichen, das nur zur Klarstellung. Mein Beitrag war lediglich eine Anmerkung zu einer durch Arcy vorgenommenen Streichung.--Louis Bafrance 18:29, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Es wurden lediglich Fakten aufgezählt und als Kritik verkauft. Es geht hier auch nicht darum Raum für irgendwelche Pro- oder Anti-Waldorf-Lager zu schafffen. --Arcy 20:44, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Also dann wäre das ja geklärt: So lange eine Kritik nicht belegt ist und unmißverständlich darlegt, woher die Kritik kommt, hat sie hier keine Daseinsberechtigung. Oder ist jemand anderer Meinung?--Juegoe 21:12, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

natürlich niemand, wie du an diesem diskussionsthread erkennen kannst. *ankopfklatsch* --JD {æ} 21:25, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

also nun -1 ? Was haste dir denn an den Kopf geklatscht ;-) --Arcy 21:29, 29. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Der Passus "sondern um konkrete Einzelfälle" legt nahe das entsprechende Vorfälle gehäuft vorkommen. Es findet sich aber lediglich der Beleg für den einen im Text geschilderten Fall. Bitte Quellen nachreichen oder ändern in wenige Fälle oder "Einzelfall" --Arcy 20:04, 28. Mär. 2009 (CET)Beantworten

... sollte vielleicht verarbeitet werden: http://www.bifie.at/pisa2006eb-9-6
--Arcy 19:17, 30. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Es ist halt eine ziemliche Zahlenwüste und der erste wesentliche Unterschied ist der sozioökonomische Status und das Bildungsniveau der Eltern. Alle weiteren Aussagen vergleichen daher nicht nur die Schulsysteme, sondern auch die Elternhäuser. Es ist meines Erachtens müßig das Konzept der Waldorfschule mit statistischen Aussagen zu bewerten. --Suricata 08:30, 31. Mär. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sogar JD sich an den Kopf klatscht, dann kann ja auch der Absatz über die Kritik an der Leistungsbeurteilung raus - da ist gar kein Beleg angegeben und außerdem ist es oben im Text in einem eigenen Abschnitt erläutert, daß Waldorf es anders macht, mit Billigung der Kultusbehörden.--Juegoe 11:30, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

du hast _nichts_ verstanden und es ist wirklich äußerst traurig, dass momentan offensichtlich niemand willens oder in der lage ist, hier mit einer engelsgeduld und zeit ohne ende zu wiederholen, was sache ist, was in wikipedia zu stehen hat, wie das mit quellennachweisen ist undsoweiter. wenn sogar schon leute wie stefan oertel entnervt aufgeben... übrigens: schon mal WP:IK gelesen? --JD {æ} 14:34, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich zitiere: "Bei der Mitarbeit in der Wikipedia kann es gelegentlich zu Interessenkonflikten kommen, wenn persönliche, berufliche oder andere Beweggründe zu einem Verhalten verleiten, das der Wikipedia eher schadet als nützt. Konkret geht es dabei um Interessen, die dem Grundprinzip des neutralen Standpunktes in der Wikipedia entgegen stehen. Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. "

Das ist natürlich schon ein Problem für sich, denn jede Aussage und jeder Text gibt immer die Meinung des Autors wieder. Es gibt daher keinen neutralen Standpunkt. Und wenn man sich die Formulierungsvorschläge durchließt, dann bekommt man schon ein angestrengtes Runzeln auf der Stirn. Und wenn man dann noch die Praxis hier in der WP dazu nimmt, mit der POV manchmal als Totschlaginstrument gebraucht wird, dann - na ja, da schweigt des Sängers Höflichkeit. Bestenfalls bekommt man bescheinigt _nichts_ verstanden zu haben.

Ich denke mal, dass z.B. der Text zur Verzögerten Leistungsbeurteilung in Wikipedia so oberpeinlich ist, dass es Wikipedia ehr schadet als nützt, wenn so ein Schrott hier ohne Beleg steht. Aber es ist ja gut, dass Du JD das 'richtige' Verständnis gepachtet hast und daher gar nicht in den Verdacht kommst, dass auch ein starker negativer Bezug zum Thema eine einigermaßen neutrale Darstellung verhindert. Jemand hat einmal gesagt: Die Bedeutung einer Botschaft bestimmt der Hörer oder Leser. In diesem Sinne könnte es ja sein, dass die von Dir angesprochenen Texte von anderen Menschen auch anders verstanden werden - zumal wenn sie nicht vom einzig 'richtigen' Verständnis durchdrungen sind. Nicht überall werden beliebige veröffentlichte Texte als 'Quellen' akzeptiert. auch wenn es sich um Kritik handelt, legen manche Menschen schon ein Mindestmaß an Seriosität an 'Quellen'. Gut, ein absoluter Laie wird diesen Absatz so hinnehmen, aber jeder, der sich irgendwie mit Leistungsbeurteilung befasst hat, führt den sprichwörtlichen Klatsch an den Kopf aus und wendet sich mit Grausen ab. Das ist wirklich kein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Und wenn ich sehe, wie hier z.B. von mir Belege eingefordert werden (zu Recht!), dann komme ich doch ins Grübeln, wenn dann an anderer Stelle gesagt wird: "Ich habe das jetzt nicht mehr greifbar, habe ich aber irgendwo gelesen", was dann in Wikipedia zu stehen hat. Oder hast Du einen Aprilscherz gemacht? --Juegoe 15:18, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

blablabla... die kritik gibt es. formuliert wird sie auch in diversen reputablen werken. der punkt ist teil einer grundsatzdebatte in sachen ziffernnoten vs. schriftgutachten. die kritik ist gemäß WP:NPOV unabhängig deiner oder meiner ansichten dazu zu erwähnen. punkt.

aber du kannst es natürlich auch einfach löschen, weil es "oberpeinlich" ist und im moment keine konkrete quelle dasteht; das haben wir ja nunmehr schon mehrfach durchexerziert. applaus! --JD {æ} 15:30, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke die Struktur des Waldorfartikels sollte sich zum einen an der Struktur anderer Schulformartikel (Grundschule, Gymnasium, Realschule) orientieren, in denen entsprechende Abschnitte nicht zu finden sind. Und zum anderen sollten sachfremde Themen in den entsprechenden Artikeln behandelt werden. Das Thema Ziffernnote ist solch ein Thema.
Bezüglich "Leistungsgesellschaft" sollte, wenn das ganze nun drinbleiben muss, erwähnt werden, dass die Abschlüsse der einzelnen Schüler i.d.R. besser sind als im allgemeinen Durchschnitt. --Arcy 16:06, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

und mal wieder ein "ich hab nicht wirklich ahnung vom thema, aber bring mich mal ein"-versuch arcys... waldorf ist keine schulform, die in eine reihe grundschule, realschule, gymnasium und co gestellt werden kann, das dürfte schon dieses schaubild nahelegen. die behauptung, dass waldorf-abschlüsse besser seien als "im allgemeinen durchschnitt" wurde schon vor jahren durchdiskutiert bis zum erbrechen. waldorfabschlüsse können nicht verglichen werden, da sie in dtl. nicht einmal staatlich anerkannt sind, die vollkommen unterschiedliche schülerzusammensetzung verzerrt jegliche studienergebnisse rein zum thema noten, die auswahl an schülern, die sich an weiteren "echten" abschlüssen versuchen, verzerrt noch weiter undundund.

nachdem mir dieses hickhack hier extrem auf den zeiger geht, streiche ich die seite jetzt von meiner beobachtungsliste; meine nerven brauche ich wirklich noch im RL. --JD {æ} 16:15, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich können Waldorfschulen mit anderen Schulen verglichen werden. Nichts anderes macht die PISA Studie. Und da schneiden die Walldorfschulen im Leistungsvergleich durchaus positiv ab [13]. Aber auch bei Annhame, dass entsprechende Vergleiche nicht möglich sind / in entsprechender Qualität nicht vorhanden sind: gerade dann von der Verwendung von Verbalbeurteilung statt Scalenbeurteilung (Noten) auf einen "Aufschub des unvermeidlichen Übergangs in die sogenannte Leistungsgesellschaft" zu schliessen und dabei Gesamtkonzepte mit einzubeziehen, ist doch reichlich eindimensional. --Arcy 18:23, 1. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nanu, was geht denn hier ab? Es gibt mit der Absolventenstudie von Barz und Randoll doch zwischenzeitlich eine wirklich gut und seriös abgesicherte Erkenntnis zu dieser Frage.

Dass es die Sorge bei Eltern gibt (oder gab?), ob ihr Kind im Anschluss an eine "Heile-Welt-Schulzeit" im "wirklichen Leben" zurecht kommt, ist doch wohl jedem bekannt, der sich mit der Thematik Waldorfschule auseinandergesetzt hat. Als eine in der Welt maßgeblich vorhandene Sorge sollte sie hier erwähnt werden - so hab ich es jedenfalls verstanden. Unabhängig davon, ob die Sorge berechtigt oder unberechtigt ist.

Zwischenzeitlich hat sich nach meinen Beobachtungen aber auch etwas diesbezüglich verändert - wie die Waldorfschulen ja offenbar auch. Jedenfalls kenne ich die gemeinte Sorge mehr aus der Literatur als aus aktuellen Berichten.

Die genannte Absolventenstudie zeigt (neben kritischen Aspekten) sehr klar, dass diese Sorge keine Grundlage hat. Jedenfalls nicht in größerem Ausmaß als wenn das Kind eine anders geartete Schule besuchen würde. Von daher kann ich die Streichung dieses Absatzes gut heißen. Djat 01:44, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

... Epochenunterricht darum selten zur Anwendung. Sie stehen. weil sie fertiges Wissen präsentieren, dem Prinzip einer genetisch-organischen Aneignung des Lehrstoffes entgegen.

Komma anstatt des Punktes (... Sie stehen, ...) (nicht signierter Beitrag von 85.178.149.210 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 4. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

erl.--Louis Bafrance 15:33, 4. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die sprachlichen Erwägungen über dieses Wort sind hinfällig, da dieses Wort in einem Zitat steht.--Juegoe 20:07, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die verallgemeinernde Formulierung von 2 Kritikern (Fußnote) zu 'Seine Kritiker' suggeriert, daß alle Kritiker die folgenden Vorwürfe erheben. Daher wurden die folgenden Sätze auf die beiden in der Fußnote genannten Kritiker bezogen. Außerdem ist unklar, ob die Folgerung: "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit und des vorwissenschaftlichen Dogmatismus" von den genannten Autoren erhoben wird, oder eine Wertung des Autors dieser Passage ist.

Die Kritik des Autors des Schwarzbuch Waldorf wurde recht nahtlos mit der Kritik Pranges vermengt. Daher wurde die Autorenschaft getrennt deutlich gemacht. --Juegoe 20:19, 7. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hi JD,

wieso ist der 'stark umstrittene Autor' ein POV, wenn man den Beleg betrachtet sehe ich das etwas anders.

Außerdem ist diese so beschriebene Kritik keine Standardmeinung über Waldorf, sondern eher die Meinungdieses Autors. Wie findet das überhaupt Eingang in die WP?

Es heißt doch, daß wenn schon Kritik genannt aufgeschrieben wird, dann soll auch etwas zur Einschätzung der kritischen Quelle da stehen. Genau das wird aber unterlaufen, wenn aus einem 'stark umstrittenen Autor' plötzlich nur noch ein 'Kritiker' wird.

Zwar kann man die Angaben über diesen Autor in der Fußnote nachlesen, aber im Text steht nur das unverfängliche - und damit irreführende Wort 'Kritiker'.

So wird das durch Verharmlosung erst wirklich zum POV. Daher zumindest als 'umstrittener Autor" wieder eingesetzt. Kritiker ist wirklich der falsche Begriff.

Überdies wurde geändert ohne die Diskussionsseite zu beachten. --Juegoe 23:08, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

ich komme nicht ganz mit.

• was heißt da "standardmeinung"? die "meinung" entstammt der feder eines bekannten, breit rezipierten und damit relevanten autors. seine "meinung" findet damit auch eingang in den artikel, sie müsste - so es denn nicht der fall ist - halt eindeutig zugeordnet werden.
• welcher beleg oder welche reputable "einschätzung" spricht denn bei grandt (der war's doch, oder) von einem "stark umstrittenen autor"?

ich schaue jetzt für's erste in den artikel gar nicht rein; wenn hier keine passende stellungnahme mehr kommt, dann wird das wieder zurückgesetzt. --JD {æ} 23:27, 10. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

dreizehn lange tage => rv. --JD {æ} 18:26, 23. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Obdieser Autor breit rezipiert und relevant ist bestreite ich. Auf jeden Fall ist er umstritten und das muß deutlich werden. Das ist deutlich in meiner Kritik oben zu lesen, die hier einfach abgebügelt wird. Ich habe daher diesen Wortwechsel auf die Diskussionsseite von der Waldorfschule kopiert, sondt verliert sich die Argumentation. Laut WP darf nicht nur Kritik eingang finden, sondern es muß auch möglich sein, die Kritik zuordnen zu können. Daß der Autor umstritten ist ist belegt. --Juegoe 16:34, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• du bestreitest ernsthaft, dass grandts buch auf breiter basis wahrgenommen wurde und verschiedenste reaktionen hervorrief!? wirklich köstlich, ein echter juegoe! hier wird beispielsweise von einem „bereits jetzt [sechs Wochen vor Erscheinung; Anm. von mir, JD] enormen Medienecho“ gesprochen. es seien schon „mehr als 50 Interview-Anfragen von überregionalen Medien [eingegangen], darunter FAZ, Die Zeit, Bild, Süddeutsche Zeitung, Psychologie heute, MDR und Deutschlandradio, aber auch von großen Zeitungen in Österreich und der Schweiz“. schon frühere veröffentlichungen des herrn hätten „heftige Reaktionen ... ausgelöst“, heißt es weiter.
• a) "deine" persönliche kritik da oben ist völlig irrelevant, deshalb kann ich sie auch abbügeln wie ich das möchte. b) ich habe überhaupt nichts abgebügelt, du bleibst eben nur vieles schuldig. ich fragte schon oben: welcher beleg oder welche reputable "einschätzung" spricht denn ... von einem "stark umstrittenen autor"?
• "Laut WP darf nicht nur Kritik eingang finden, sondern es muß auch möglich sein, die Kritik zuordnen zu können." – das steht jetzt genau in dieser form wo genau in welchem wortlaut? und auf welche quelle berufst du dich mit deinem "stark umstrittenen autor" nochmal? ach, das hatten wir ja schon eins zuvor. deine persönliche bewertung grandts über die sinnverfälschenden ref-anmerkungen ist weiterhin ebensowenig durch WP:EN und WP:KTF gedeckt.
• die GEW spricht in einem differenziert geschriebenen bericht über einen diskussionsabend mit grandt von einem „Waldorf-Kritiker“. was hast du zu bieten, um den mann nur noch als „stark umstrittenen Autor“ ansprechen zu dürfen? --JD {æ} 17:04, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
• ich bitte übrigens darum, das nächste mal bei mir auf der disku auch unter accountnamen und nicht anonym anzufragen, dann weiß ich wenigstens, an wem ich bin [14]. --JD {æ} 17:08, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Du solltest endlich mal die Fußnote lesen und nicht irgendwelche Zeitungsartikel aus regionalen Zeitungen als Beleg anbringen. Ich bestreite auch gar nicht, das Grands Buch ein Medienecho auslöst, man braucht nur provokant genug zu schreiben. Entscheidend ist das, was an dem Inhalt dran ist, nicht wie süffisant er formuliert ist.
• Wenn meine persönliche Kritik irrelevant ist, dann ist es dein Beitrag hier auch.
• Es sind nicht meine persönlichen Wertungen Grands sondern ließ doch bitte in der Fußnote nach!!
• Den stark umstrittenen habe ich bereits auf den umstrittenen zurückgenommen, das umstritten kannst Du wohl kaum wegdiskutieren!
• Daß ich bei Dir auf der Diskussionsseite nicht richtig unterschrieben habe, bitte ich zu entschuldigen.
• Ist die GEW Unterfranken relevant oder der Landesvorstand oder der Bundesvorstand? Ein Bericht über einen Diskussionsabend ist eine persönliche Meinung des Berichterstatters, sonst nichts.

Es sollte endlich einmal damit Schluß sein, daß irgendwelches Gepubse von Hinz oder Kunz ohne Wertung und ohne diese Quellen in Bezug auf Ihre Seriosität einordnen zu können in Wikipedia breitgetreten werden. Kritik kann gerne geäußert werden, aber dann darf solche Kritik hier nicht als als Stand der Diskussion verkauft werden. Dann können wir auch aus der Bild-Zeitung zitieren. Auch Däniken und Uri Geller hatten ein tolles Medienecho - und? Wurde deswegen die Physik oder die theologische Geschichte neu geschrieben? --Juegoe 17:33, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

jetzt wird's aber lustig.

• du meinst nicht wirklich die fußnote mit den worten "Dieser erhobene Vorwurf stützt sich z.B. auf das Schwarzbuch Waldorf des freien Journalisten und Autors Michael Grandt, dem "der SPIEGEL anlässlich einer anderen Publikation Grandts über Waldorfschulen, die ebenfalls gerichtlich gestoppt worden war, ... bescheinigt, es gehe ihm weniger um Wahrheitsfindung, schon gar nicht um geistige Auseinandersetzung, sondern um ein lukratives Geschäft." formuliert hast, oder? das ist deine persönliche kommentierung/abwertung der grandt'schen ausführungen und sie hat hier nichts verloren. dass du die fußnote auch noch durch diesen link untermauerst/bequellst, macht es nur noch haarsträubender.
• "Du solltest ... nicht irgendwelche Zeitungsartikel aus regionalen Zeitungen als Beleg anbringen. Ich bestreite auch gar nicht, das Grands Buch ein Medienecho auslöst, ... . Entscheidend ist das, was an dem Inhalt dran ist, nicht wie süffisant er formuliert ist." – äh, das ist ja nur die halbe wahrheit. wenn etwas auf breiter basis und unter anderem in der fachwelt rezipiert wurde, dann ist es relevant. der geller-vergleich hinkt wie sonstwas und däniken wird natürlich auch wikipedia-intern in den relevanten bereichen benannt und zitiert.
• deine persönliche meinung hat nichts im artikel verloren; nichts weiter behaupte ich hier. wenn du nichts von mir lesen willst, dann sprich mich nicht mehr an.
• eine offizielle veröffentlichung der GEW ist wenigstens zitierfähig und mindestens reputabler als das von dir herangezogene supernature-blog. --JD {æ} 17:51, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Und ließ doch bitte mal http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F .... --Juegoe 17:49, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

...und warum? welche wertungen werden denn bittesehr aktuell als tatsache im artikel verkauft und nicht konkret zugeordnet? --JD {æ} 17:51, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte - Du kannst ja gerne einen anderen Beleg einführen, daß Du aber den Beleg für Einschätzung Grants löscht ist u.a.S. Lies Dir doch mal die Einschätzungen überregionaler Seiten auf der Seite der Pressestimmen für Grand durch!--Juegoe 10:51, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

diese einschätzung gibt es so gar nicht! siehe weiter unten. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Außerdem eine Pressestimme aus Österreich ergänzt. So viel zu Deinem Autor Grandt!--Juegoe 11:32, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

was soll dieses geplapper von "meinem" grandt? was sollen diese einzelnen pressestimmen? siehe hier. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Höhepunkt ist allerdings, daß sich der GEW-Artikel auf einen Vortrag von eben dem Herrn Grandt bezieht, den dieser dort gehalten hat. Du versuchst also unter Nennung einer 'seriösen Quelle' GEW (die sich beim Lesen der Quellenangabe als unabhängig von Grandt vorstellt) den Eindruck zu erwecken, das Grandt ebenfalls seriös sei. Schlimmer geht es gar nicht - oder kriegst Du das jetzt wieder nicht mehr mit? Aber immerhin hast Du ja selbst den Waldorf-Kritiker in Anführungszeichen gesetzt. Besser hätte man es nicht machen können.--Juegoe 11:49, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

was....? würdest du bitte mal umgehend mit deinen unhaltbaren vorwürfen aufhören und von deinem trip runterkommen, ja?

wieso sollte ich grandt "seriöser" erscheinen lassen durch verlinkung der "seriösen" GEW? die GEW veranstaltet unzählige themenabende zu allen möglichen themen im pädagogischen umfeld. darunter sind angesagte autoren, absolute reformer, höchst umstrittene und selbst in GEW-publikationen kritisierte leute,... – wenn ich den komplett sachlichen bericht lese, finde ich kaum ein werturteil über den herrn. vielmehr heißt es da unter anderem klipp und klar, dass grandt "Mit einer zweifelsfrei einseitigen, kritisch angelegten Auswahl spezieller Steiner-Zitate" arbeitete. wo ist das problem?

dass du die anführungsstriche ins lächerliche ziehst, muss nicht weiter kommentiert werden. erfreue dich halt daran. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Unter "Ideologiekritik" findet sich der Satz "Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des „Waldorf-Kritikers“[42] Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein" Woher kommt die Erkenntnis, dass es eine entsprechende starke bezugnahme gibt. Welcherart sin die Untersuchungen hierzu gewesen?. Wer hat die Untersuchungen durchgeführt? --84.137.56.217 19:10, 24. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Na Herr Grand natürlich--Juegoe 10:52, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hier ein lustiger Artikel zur "Quelle" Michael Grandt: Dilettant auf Steiners Spuren - Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke auf Zeit-Online. --Arcy 08:45, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

das ist ja jetzt nichts neues und wurde schon mehrfach verlinkt. es gibt solche und solche stimmen.

zudem noch der klitzekleine hinweis auf diesen beitrag bzgl. frau weickmann. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Und noch einer: Prügel für einen Popanz - Ein misslungener Versuch, die Waldorf-Pädagogik zu schelten, von 3sat.de. Dort heißt es: "Grandt aber prügelt auf einen Popanz ein. Er hat sich nicht umgeschaut am Tatort. Da helfen keine späten Ausreden. Grandts Recherchekünste sind in der Tat bescheiden. So stützt er seinen Kreuzzug gegen Waldorf auf die Studie einer Professorin Sigrid Paul. Nur: Dieses Opus gibt es nicht. Es gibt nur ein müdes Referat eines Studienanfängers - und der ist auch noch begeisterter Waldorfschüler. Schade, dieser Autor war seinem großen Thema nicht gewachsen."

Grandt ist ein freier Autor, der davon lebt, daß sich seine Bücher verkaufen. Also nimmt er Themen ind formuliert 'burtalstmöglich' - das steigert die Auflage. Vielen Dank für diesen Hinweis!--Juegoe 11:35, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• die angeblich nicht existente professorin sigrid paul(-hoffmann) war sehr wohl eine im geisteswissenschaftlichen bereich bis zu ihrem tod 2008/09 tätige professorin und gab auch seminare in sachen waldorf
• tilman jens, autor des beitrags, war selbst waldorf-schüler.
• trotzdem spricht von sich selbst, er sei kein Steiner-Kenner --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nach dem Stand der Dinge plädiere ich dafür, die 'Kritik' Grandts ganz aus dem Artikel zu nehmen. Es ist beschämend, wenn WP so einen Schwachsinn verbreitet. Wenn noch ernsthafte Einwände bestehen bitte hier vorbringen.--Juegoe 12:13, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Naja, wahrgenommen wird Grandts Blödsinn, wie die Beispiele (3sat, Zeit,...) ja zeigen durchaus. Insofern glaube ich, dass völliges Herausnehmen weniger sinnvoll ist, als (gekürzte) Erwähnung inkl. einer Formulierung, die klar macht, warum diese Kritik Schwachsinn ist, bzw. wie unseriös der gute Mann arbeitet.--Louis Bafrance 13:04, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du plädierst also dafür, das die WP den Blödsinn, wie du es selber nennst, weiter verbreitet ;-). Gemäß WP:Q Belege prüfen scheidet G. hier als zuverlässige Quelle aus. Helge Schneider äussert auch allen möglichen Blödsinn und wir dabei sehr breit wahrgenommen. Trotzdem finden seine Beiträge nicht gleich ihren Niederschlag in entsprechenden Wikipediaartikeln. Sinnvoll währe allerding ein Artikel über G, in dem der entsprechende Blödsinn bschrieben wird. --Arcy 14:27, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, Arcy, da verstehst du mich völlig falsch. Ich denke an eine Passage wie (ist jetzt nicht ausformuliert, das krieg ich so auf die Schnell nicht hin): "Große Wahrnehmung erfuhr der Waldorf-Kritiker Grandt mit seinem 'Schwarzbuch'. Darin kritisierte er unter anderem (...). Grandts Kritik wurde aber wegen wissenschaftlich unzureichender Methoden und offensichtlicher Fehler als unhaltbar und ungerechtfertigt entlarvt." --> Fußnote: z.B. der oben verlinkte Artikel. Das hätte soweit nichts mit Weiterverbreitung seines Blödsinns zu tun, sondern wäre darauf eingegangen, dass die Kritik Grandts im Raum steht und trotz Unzulänglicher Arbeitsweise des Autoren doch wahrgenommen wird. Ein völliger Verzicht darauf wäre für mich eher ein Unterdrücken, das gar nicht nötig ist. Ansosnten hast du natürlich recht, dass der gute Mann ausführlicher in einem eigenen Artikel verurteilt dargestellt gehört.--Louis Bafrance 14:35, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte beachten, das ist ein Artikel über die Waldorfschule, nicht über Grandt, die Qualität seiner Veröffentlichungen usw. Eigentlich müßte man konsequenterweise bewerten, ob Grandt als Quelle dienen kann, oder nicht. Im Fall "ja", wäre Grandt als Quelle ohne weitere Komentare zu nennen. Im Fall "nein" wären alle mit ihm referenzierten Kritikpunkte zu streichen (oder durch andere seriöse Quellen neu zu referenzieren - bei der kontroversen Meinung zu Waldorfschulen sollte das möglich sein). Es ist unschön, Grandt als Referenz zu behalten und gleichzeitig Quellenkritik zu betreiben, das sprengt meines Erachtens jetzt schon den Umfang. Soll die Rolle Grandts näher durchleuchtet werden, dann müßte das vielleicht in einen Artikel zur Person selbst. --GiordanoBruno 14:47, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

+1 --Arcy 14:48, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

grandt dient doch gar nicht als normale de-facto-quelle im artikel!? seine aussagen (bzw: eine!) wird als definitiv im raum stehender kritikpunkt benannt und zugeordnet. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

"schwachsinn" sind die grandt'schen vorwürfe nur in den augen bestimmter autoren. so lange es nicht eine abschließende beurteilung aus fachwissenschaftlicher sicht gibt, die alles von grandt zerlegt, obliegt es uns nicht, ebendies zu tun. siehe WP:KTF. --JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

grandt kann und darf nicht herausgenommen werden. wieso und warum, wurde nun schon mehrfach ausgeführt. der mann ist nunmal relevant im diskurs rund um waldorf. er wird zitiert, beachtet, kritisiert und gehört sicher zu den namen im deutschsprachigen bereich. auch wenn es waldis nicht in den kram passt und sie seine ergüsse für daneben halten. wikipedia verbreitet die grandt'schen aussagen zudem nicht fälschlicherweise als faktum, sonder als vorwurf von seiten grandts. das antwortete ich aber schon gestern (juegoe: „Und ließ (sic!) doch bitte mal Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F–“ - JD: „...und warum? welche wertungen werden denn bittesehr aktuell als tatsache im artikel verkauft und nicht konkret zugeordnet?“) --JD {æ} 16:32, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich hast du Recht, aber nur weil Grandt einen Namen hat, ist er noch lange nicht Namhaft. Da ich in der Historie dazu auf die Schnelle nichts gefunden habe: Warum referenziert man den Personenkult nicht einfach mit einer anderen Quelle, wie im Beitrag "Stefan Oertel 20:45, 7. Apr. 2009" angeführt? Damit wäre doch das Problem gelöst, dann kann Grandt als weiterer Vertreter einfach angehängt werden - damit macht man dann nichts mehr kaputt. Es kann doch nicht sein, dass Grandt genannt werden muss, nur weil er, bzw seine (möglicherweise unberechtigte) Kritik, bekannt ist. Das ist für mich nicht der "Stand der Wissenschaft/Forschung/sonstwas". Ich möchte als (schlechtes?) Beispiel folgendes zu bedenken geben (bitte nicht das Beispiel kommentieren, es dient nur zur Erläuterung): Die "Bild" gehört auch zu den großen in der deutschen Presselandschaft, sie wird zitiert, beachtet usw. Trotzdem würde ich nicht Aussagen der "Bild" verwerten und auch noch damit Referenzieren, sondern nach alternativen suchen. Mir geht es nicht um eine Schönung der Waldorfschulen, aber meine Bedenken erscheinen mir logisch. Es sei denn, Grandt ist ein untadeliger Experte, dann wie gesagt, ist auch keine Quellenkritik an ihm notwendig. --GiordanoBruno 17:05, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

zum bild-vergleich: wenn aussagen der bild (besser und passender wäre: eines bestimmten bild-redakteurs) z.b. zur aktuellen wirtschaftskrise ernsthaft von fünfzig anderen publikationen kommentiert, kritisiert und rezipiert würden, dann fände die bild-logorrhöe wohl auch hier eingang.

in sachen "warum unbedingt grandt, wenn auch andere quelle möglich?": ich hatte stefans kommentar bis heute noch nicht wahrgenommen. könnte daran liegen, dass ich waldorf von meiner beo-liste gestrichen hatte und nur über juegoes kommentar auf meiner disku unter IP wieder hierauf gestoßen wurde.

köstlich finde ich, dass juegoe offensichtlich mal wieder unkorrekt gearbeitet hat und diese vorwürfe gar nicht von grandt zu stammen scheinen?! --JD {æ} 17:20, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Also wärst du damit einverstanden, als Kompromiss für den Kritikpunkt "Personenkult" andere/korrekte Referenz zu verwenden und Grandt (falls er das überhaupt behauptet) anzuhängen? --GiordanoBruno 17:24, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

wenn der journalist grandt gar nicht erst herangezogen werden muss und es aus dem fachwissenschaftlichen bereich entsprechende lektüre gibt, dann kann und sollte natürlich letzterer der vorzug gegeben werden. --JD {æ} 17:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Apropo fachwissenschaftliche Lektüre: Gibt es keine fachwissenschaftliche Lektüre, die Grandts Aussagen untermauern? Welche Quellen hat Grandt dann genutzt? Mir scheint da hat Grandt lediglich Theoriefindung betrieben. Würd mich auch nicht wundern. Auf ihn verweisen mag ansonsten wohl niemand, wenn man der Google Books Recherche glauben kann, wo lediglich 2 (ZWEI!!) Autoren auf ihn verweisen. --Arcy 19:23, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

frag doch grandt persönlich nach seinen quellen, bitte; ich habe sie hier nicht zufällig herumliegen. "theoriefindung" ist autoren abseits von enzyklopädien übrigens durchaus erlaubt, das ist der kleine, aber feine unterschied. aber was genau hat das jetzt wieder mit dem thema zu tun? --JD {æ} 19:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nun hack dich man nicht an nebensächlichkeiten fest. Ich stelle aber fest, dass Du zur Kenntnis genommen hast, dass es im wissenschaftlichen oder Sachbuchbereich keine Rezeption Grandts gibt. --Arcy 19:38, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nebensächlichkeiten? du wirfst grandt theoriefindung vor und übersiehst mal eben, dass es autoren schon noch gestattet sein sollte, eigene ergebnisse darzustellen? reality-check, eins, zwo.

ansonsten habe ich gar nix zur kenntnis genommen. ich sagte schon zuvor: grandt wird auch in wissenschaftlichen publikationen wahrgenommen, ist aber sicherlich selbst kein fachmann im wissenschaftlichen kontext. das habe ich aber wohl auch nirgendwo behauptet und auch hier geht es nicht darum. ich verweise auf stefan oertels kommentar, auf den mich giordano aufmerksam gemacht hat. --JD {æ} 19:45, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

„Fußnote wieder eingefügt, da sonst der Beleg für den Inhalt fehlt!“

• der text, um den es geht, lautet: Die starke Bezugnahme der Waldorfpädagogen auf die Lehren ihres Schulgründers bringt ihnen weiterhin im 'Schwarzbuch Waldorf' des „Waldorf-Kritikers“ Michael Grandt den Vorwurf des Personenkults ein: Die Verehrung Steiners habe religiöse Züge.
• belegt hatte ich konkret zuvor die einschätzung als "waldorf-kritiker" durch eine GEW-mitteilung.
• als einzelnachweis ebenso am start brachte ich das schwarzbuch selbst, das schon im text benannt ist. was weiterhin fehlt, ist die konkrete seitenangabe für die aussage bzgl. personenkult und religiöse züge.
• nun also steht hinter dem "waldorf-kritiker" noch ein weiterer verweis, in dem diese bezeichnung gar nicht vorkommt. fehler, nummer 1.
• fehler, nummer 2: der einzelnachweis wird, und das führte ich schon oben deutlich aus, dazu missbraucht, eine persönliche einschätzung anzubringen, indem ein zitat aus einem blog angebracht wird, in dem in den kommentaren verschiedene artikel (übrigens allesamt urheberrechtsverletzungen) einkopiert sind. dass sich Dieser erhobene Vorwurf ... z.B. auf das Schwarzbuch Waldorf des freien Journalisten und Autors Michael Grandt [stützt], braucht ebenso nicht mehr erwähnt zu werden, denn es steht schon wortwörtlich im artikel selbt.
• ergo: das blog supernature.at ist als quelle unbrauchbar, das im ref-tag angeführte zitat als nicht-quellenangabe abzulehnen, die sonstige info redundant.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• es fehlt: die Quelle aus der Quandt diese Einschätzung bezieht.
• es fehlt. eine breitere wissenschaftliche basis für die behauptung
• weitere belege notwendig gemäß wp:belege prüfen sowie der einschätzung quands als unzuverlässiger quelle

--Arcy 22:01, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

erneut gehst du hier inhaltlich an allem vorbei, was ich schrieb. die sache um "quand(t)" (lies doch bitte noch mal genau nach, wie der herr heißt) hast du jetzt schon an drei stellen gleichbleibend wiederholt. ich denke, es reicht. --JD {æ} 22:08, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht hier doch um das obige Zitat bezüglich des Personenkults? Ja Richtig. Darauf bezog sich mein Beitrag. --Arcy 22:18, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nein, es geht um die in vollem umfang vorgenommene verschlechterung des bestehendes artikel-zustands durch obigen edit von juegoe. ich habe es extra stück für stück aufgedröselt und wenn du das nicht verstehen möchtest oder das nicht deinem anliegen entspricht, so halte dich bitte hier einfach zurück. --JD {æ} 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

kommentarlose ergänzung

• ein "unstritten" (sic!) wird eingeführt. zum x-ten: wo wird an reputabler stelle von einem "umstrittenen" autoren gesprochen? belege es und gut ist. das kann doch nicht so schwierig sein. oder liegt es vielleicht daran, dass diese einschätzung zum einen eine völlig nichtaussage ist und sowieso nur wieselmäßig grandts aussagen relativieren soll?
• die im artikel von juegoe getroffene und durch spiegel online vermeintlich belegte aussage, grandt gehe es weniger um Wahrheitsfindung, schon gar nicht um geistige Auseinandersetzung, sondern um ein lukratives Geschäft heißt im original "... Gegen weitergehende Vorwürfe ... wehrt sich das Imperium Anthroposophie, eine beträchtliche Wirtschaftsmacht zwischen gesundem Apfelsaft und spezieller Medizin, gerichtlich und mit Flugschriften. Auch für die Grandts ... geht es um ein lukratives Geschäft." – kein wort zur angeblich nicht angestrebten auseinandersetzung mit den inhalten.
• die allgemeine presseschau auf der offiziellen grandt-seite ist völlig unpassend und sagt nichts aus. ich weiß auch wirklich nicht, was die erkenntnis daraus sein soll. dass er breit rezipiert wird, vielleicht!?
• sämtliche quellenlinks sind, und ich korrigierte sie zuletzt erst im rahmen meines edits von gestern, falsch verlinkt und nicht aufrufbar. aber das nur nebenbei.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In welcher wissenschaftlichen puplikation wird auf grandt verwiesen. ich kann nichts finden. google books auch nicht. wie häufig wird auf grandt verwiesen. belege es und gut ist. --Arcy 19:15, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

fakt ist #1: es wird auf ihn verwiesen und ich werde nun nicht in die bibliothek marschieren, um dir das zu beweisen.

fakt ist #2: dein einwurf hat nichts mit meinen obigen punkten zu tun. --JD {æ} 19:20, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ja 2 Autoren lt. Google Books. --Arcy 19:24, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

noch einmal: du lenkst ab. dieser punkt ist an dieser stelle nicht zu besprechen. --JD {æ} 19:26, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es gab nun eine Unzahl von Hinweisen dazu, dass es sich bei Grandt NICHT um eine zuverlässige Quelle handelt. Die Suche nach wissenschaftliche Quellen die für deinen Standpunkt sprechen würden, lenkt dabei nicht ab, sondern übernimmt eigentlich deinen Part. Denn mittlerweile liegt es bei Dir, nachzuweisen, dass es sich bei Quandt um eine zuverlässige Quelle handelt. Da solltest Du dir schon mal die Mühe machen und z.B. ein paar zuverlässige wissenschaftliche Quellen Nennen, die Quandt bei seiner Arbeit verwendet hat oder die auf ihn verweisen. ich jedenfalls kann keinen wissenschaftliche Diskurs finden in dem Quandt irgendwie eingebunden wäre. --Arcy 19:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

sag mal: du kannst doch lesen, oder? lies also oben, um was es hier konkret geht und hüpfe dann an eine andere, passender stelle weiter, danke. --JD {æ} 19:36, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

kommentarlose ergänzung, die zweite

• eine wiener zeitung wird zitiert, weil es juegoe so schön in den kram passt (oder warum?). in wikipedia werden nicht kritische, relevante stimmen ausgebreitet, die reaktionen von den kritisierten hinterhergeschoben, um dann in einem nächsten schritt die retourkutsche der kritiker nachzuschieben undsoweiterundsofort.

Fußnote erweitert

• was fußnoten dürfen und sollen, ist hier erklärt. punkt. wie schon zweimal obendrüber: das hat da nichts verloren. genausowenige wie einschätzungen, die gegenteiliges verlautbaren.

--JD {æ} 16:28, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Siehst Du die Fussnote nun als ein persöhnliches Ding an (Retourkutsche) oder hast Du fachliche Gründe gegen die Fussnote einzuwenden? --Arcy 22:05, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

es ist weder ein "persöhnliches Ding" (sic!) noch gibt es "fachliche Gründe" gegen die fußnote an sich. das ding ist nun mal eben, dass auf wikipedia nicht wie in einer diplomarbeit persönliche kommentare zum geschriebenen per fußnote abgegeben werden sollen, sondern per einzelnachweis lediglich exakte quellangaben abzuliefern sind. das schrieb ich jetzt das exakt vierte mal innerhalb der letzten 30 stunden. rekord? --JD {æ} 22:13, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn es kein persöhnliches Ding ist, dann verstehe ich deinen Vorwurf der Retourkutsche nicht.

Was an eine Referenz auf die Zeit persöhnlicher Kommentar sein soll, kann ich nicht nachvollziehe. Dem NPOV der WP steht die Referenz doch klasse zur Gesicht. Was ist dein fachliches Problem damit? --Arcy 22:26, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

ernsthaft, arcy: lass es bitte einfach sein. juegoe soll hier punkt für punkt stellung beziehen und gut ist. du redest beständig am thema vorbei (und nein, es geht nicht um das große ganze, sondern an dieser stelle exakt um die angeführten edits durch juegoe; deshalb auch die überschrift). --JD {æ} 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte hier nur entsprechende Fakten und Rezensionen einstellen. --Arcy 19:56, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

schönes beispiel, dass hier nur gelesen wird, was persönlich auch gewollt ist. ich schrieb oben schon, dass grandt gar nicht als normale quelle im artikel dient. auch das nur ein klitzekleiner unterschied. und nein, ich weigere mich, nochmals an dieser stelle anmerkungen zu diesen zwei rezensionen zu machen. dazu steht schon oben was. wiederholen mag dem gelegentlichen leser einen falschen eindruck verschaffen, aber das war's dann auch. ansonsten schon nett, ausgewählte journalistische (!) verrisse hier aufzuzählen, aber in sachen "zuverlässige quelle" (um was es ja gar nicht geht, s.o.) auf wissenschaftliche reputabilität zu pochen. --JD {æ} 20:01, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Du weigerste dich übrigens schon die ganze Zeit, mal mit irgendwelchen Fakten zu grandt als zuverlässige Quelle herauszukommen. Ich wollte Dir daher die Möglichkeit geben, hier deine Fakten auch mal aufzuzählen. Der Leser wird sich DANN schon eine eigene Meinung daraus bilden können. --Arcy 20:12, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

anderwo würde ich jetzt ganz internet-affin schreiben: fail!

aber hier: liebster arcy, du redest wieder komplett an dem vorbei, was ich zu vermitteln versuchte. eventuell liegt es auch an mir, dann entschuldige ich mich für meine unzulänglichkeiten vollumfänglich. --JD {æ} 20:21, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sie oben den Anlass dieses Abschnittes. Lassen uns Fakten zusammentragen und den Leser entscheiden. Ärmel hoch!. --Arcy 20:34, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

1. du hast hoffentlich mitbekommen, dass die aktuelle einzelne wiedergegebene aussage grandts im artikel anderweitig belegt werden kann und grandt sowieso eine falsche quellenangabe (beigebracht von juegoe, btw) ist, oder? es bedarf also gar nicht irgendeiner sonstwie gearteten sammlung von "fakten" und grandt wird sowieso auch aktuell nicht als "zuverlässige quelle" genutzt (aber das schrieb ich nun schon zum erbrechen häufig, naja).

Du stimmst also einem Rausschmiss G. als Quelle zu? Dann können wir das ja sofortigst umsetzen. --Arcy 23:56, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

treib mich bitte nicht in den wahnsinn. ich weigere mich ab sofort, irgendeine diskussion mit dir zu führen, das ist wirklich absolut nervtötend und unnötig zeitraubend, da du offensichtlich nicht für fünf pfennig die übersicht behältst. lies nach! --JD {æ} 00:05, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

2. kannst du mir mal erklären, warum z.b. der artikel „Umstrittenes Waldorfschulen-Buch - Rache der Anthroposophen“ in der SZ in irgendeiner weise als contra-fakt gesehen werden kann? --JD {æ} 23:19, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wo siehst Du denn da ein pro-fact? --Arcy 23:56, 25. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

nein, die frage war: was ist daran "contra"? es ist eine berichterstattung in sachen einstweilige, nichts weiter. immer noch nicht kapiert? --JD {æ} 00:05, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nein nicht kapiert: Grandt steht noch im Text und entsprechend kritische Fußnoten sind dir immer noch suspelt. --Arcy 00:22, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Les einfach den artikel!. Und darüber hinaus: Was willst Du eigentlich noch verteiligen? --Arcy 00:17, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

treib mich nicht in den wahnsinn! welche aussage im artikel spricht dafür, dass grandt keine zuverlässige quelle sei (was an sich ja gar nicht zur debatte steht und stand)? das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein. --JD {æ} 00:21, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann JD Auskunft geben, was für seine Sicht der Dinge spricht. -- Michael 00:33, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich weiss ja nicht was seine Sicht der Dinge ist. Ich hab ja schon bei Google Books etc. nachgeschaut. Aber. Ich finde rein gar nix. Für seine Sicht der Dinge spricht, dass fast jede politischen Richtung incl. karl marx eine entsprechende anzahl von 10+ Textstellen antisemitischen rassistischen inhalts zusammenbringt, damit man eine entsprechende hirnlose Diskusssion über Gruppen, die in der nazizeitverboten waren, in die Wege leiten kann. --Arcy 01:02, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

ich warte immer noch auf die anführung von zitaten oder aussagen im text, die eine anführung desselben in der untenstehenden sammlung rechtfertigen. --JD {æ} 14:59, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Google Books Recherche: 2 Verweise auf Grandt
• Google Scholar 1 Verweis, 2 Verweise in Literaturlisten
• DIE ZEIT Dilettant auf Steiners Spuren - Das "Schwarzbuch Waldorf" von Michael Grandt betreibt brutalstmögliche Aufklärung. Die Fakten bleiben auf der Strecke "Er will brutalstmögliche Aufklärung betreiben, auch wenn die Fakten dabei auf der Strecke bleiben und der Satzbau regelmäßig entgleist."
• 3SAT Prügel für einen Popanz - Ein misslungener Versuch, die Waldorf-Pädagogik zu schelten "So stützt er seinen Kreuzzug gegen Waldorf auf die Studie einer Professorin Sigrid Paul. Nur: Dieses Opus gibt es nicht. Es gibt nur ein müdes Referat eines Studienanfängers - und der ist auch noch begeisterter Waldorfschüler. Schade, dieser Autor war seinem großen Thema nicht gewachsen."
• Der SPIEGEL Durch dick und dünn - War der Gründer der "Waldorfschulen", Rudolf Steiner, ein Okkultist und Rassist? Ein "Schwarzbuch Anthroposophie" macht Wirbel. "Auch für die Grandts, früher in "führender Position" auf dem Gebiet des "Möbeleinzelhandels" (Michael Grandt) tätig, geht es um ein lukratives Geschäft. I"
• Süddeutsche Zeitung Umstrittenes Waldorfschulen-Buch - Rache der Anthroposophen Das "Schwarzbuch Waldorf", das diese Frage untersucht, wurde 2008 per einstweiliger Verfügung untersagt.
• Die Presse Streit um das "Schwarzbuch Waldorf "Die meisten Rezensenten vergeben schlechte Noten für das Schwarzbuch."

• keine ?

• Mit Grandt kann nicht belegt werden, dass die Waldorfschulen rassistisch, elitär, gelb, süß, warmherzig,... sind. Darum geht es auch nicht. Er soll nicht als Quelle für Aussagen über die Waldorfschule dienen. Dafür wäre er tatsächlich völlig ungeeignet. Es geht darum, zu belegen, welche Kritik an Waldorfschulen geäußert wird UND breite Wahrnehmung erfährt. Das trifft auf das Gewäsch Grandts durchaus zu. Das und nur das ist es, was Grandt in dem Artikel mit entsprechender Kennzeichnung verloren hat. Damit ist Grandt nur eine Quelle für seine eigene Kritik. Und dazu gehören dann natürlich auch die Reaktionen der Medien, die Grandts Arbeitsweise bloßstellen, gleichzeitig aber die Beachtung belegen, die sein Buch erfährt. Ist das jetzt endlich verständlich?--Louis Bafrance 09:04, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
  • Ich entschuldige mich für meine Wortwahl in der Überschrift.--Louis Bafrance 09:05, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mit Grandt wird beispielsweise "belegt", dass es einen Personenkult an den Waldorfschulen gäbe und dass es eine Verehrung Steiners an den Schulen gäbe die religiöse Züge hat. Als "Gewäsch" ist das im Artikel nicht gekennzeichnet. --Arcy 11:58, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

köstlich! arcy kann oder will nicht lesen können. --JD {æ} 14:57, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

köstlich ist lediglich, wie du immer wieder ins persönliche abrutscht. Küsschen, --Arcy 15:01, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

köstlich ist, dass es etwas persönliches ist, wenn sich nur ganz bestimmte, einzelne user hier so aufführen. köstlich ist weiterhin, dass du mal wieder inhaltliche veränderungen an deinen diskussionsbeiträgen vornimmst, obwohl schon darauf reagiert wurde. ansonsten verweise ich einfach mal eine etage höher zu louis' stellungnahme. ebenso küsschen: --JD {æ} 15:13, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Darstellung von Kritik stimme ich dir zu, dass diese dargestellt werden sollte. Man sollte allerdings Wert darauf legen, dass bei der Quellenauswahl ebenfalls WP:Q angewendet wird. Es sollte doch auch nicht so schwer sein, entsprechende zuverlässige Quellen zu finden. Sollte Grandt eh der einzigste sein, erübrigt sich die Darstellung der mit Grandt belegten Teile sowieso. Dann hätte er den Part des einsamen Schwätzers in der Wüste. --Arcy 15:15, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

du hast es oben immer noch nicht gelesen, oder? --JD {æ} 15:16, 26. Jun. 2009 (CEST)Beantworten