Ich würde mir wünschen,. dass der wahre wert nicht nur in Hinblick auf die Physik erklärt würde, schließlich ist das ein wert, der aus der Statistik kommt und für viele Wissenschaften gebrauch findet, z.B. Psychologie. Ich hätte den Artikel gern neutraler.

Alter Beitrag ohne Signatur vom 17. Aug. 2006

Diese Forderung kann ich nur voll und ganz unterstützen. So verstößt der Wiki-Artikel gegen die geforderte Neutralität. --KaliNala (Diskussion) 08:51, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

@Zulu55: Sorry, wir haben gleichzeitig am Artikel gearbeitet, ich hatte die wieder hereingekommene Überschrift als Fehler meinerseits angesehen und als meinen Fehler wieder gelöscht. Das sollte kein Editwar werden. Ich bin allerdings der Meinung, dass eine Trennung von Messtechnik und Physik hier nicht möglich ist und auch bei der Kürze des Artikels eine Untergliederung auch nicht angebracht ist. MfG --Saure 09:49, 19. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich komme aus den Sozialwissenschaften. Es geht hier um einen statistischen Begriff, der grundsätzlich wenig mit Physik (und Sozialwissenschaften) zu tun hat. Ganz allgemein (statistisch) wird der Begriff in dem Sinne gebraucht, bis zu der Stelle im Artikel, an der ich die Überschrift setzten will. --Zulu55 18:24, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Hallo, jetzt verstehe ich, warum du die Überschrift "Physik" drin haben willst. Mit Entschiedenheit widerspreche ich dir aber, es ginge hier um einen statistischen Begriff. Genauso behaupte ich: Es geht hier um einen messtechnischen Begriff, der nur in einem Teilaspekt etwas mit Statistik zu tun hat. In der Messtechnik ist der "wahre Wert" seit Jahrzehnten in der grundlegenden Norm DIN 1319 festgeschrieben. Diese kann ich nicht ändern, ich kann sie auch nicht ignorieren. Allenfalls kann ich durch geeignete Wortwahl einen Konsens mit deinen Interessen suchen.

Wenn ich mir beispielsweise die Begriffsgruppe Kompensation − Ausgleich ansehe, wie viele Disziplinen diese verwenden und in getrennten Beiträgen beschreiben, dann habe ich erst einmal wenig Hoffnung, dass wir beim "wahren Wert" zu einem einheitlichen Artikel kommen. Wir werden Verständnis aufbringen und gegenseitig lernen müssen, eventuell auch unüberwindbare Grenzen akzeptieren müssen, aber einen Charme hätte es schon.

Dazu eine erste Frage: Vor der Stelle mit der von dir vorgeschlagenen trennenden Überschrift steht die Definition gemäß DIN; diese enthält die zufällige Abweichung (dahinter verbergen sich in der Messtechnik Probleme der Messwertstreuung, die mit statistischen Methoden behandelt werden), aber auch die systematische Abweichung; gibt es diese bei den Statistikern überhaupt? --Saure 10:03, 21. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Normen fallen nicht vom Himmel, sondern basieren auf wissenschaftlichen Ergebnissen. Die Basis- und Bezugswissenschaft für die mathematischen Teile der Norm ist die Mathematik/Statistik/Stochastik. Meist hinkt eine Norm der wissenschaftlichen Entwicklung weit hinterher. Und in dieser Bezugswissenschaft sollte sich ein Verfasser dieser Texte erst einmal schlau machen und feststellen, dass genau dort ein übergreifender Zusammenhang für alle Anwendungen, für die der wahre Wert interessant ist, zu finden ist. Und dann haben die Normen nur noch eine dienende, aber keineswegs mehr eine führende Rolle. Gruß --KaliNala (Diskussion) 15:05, 23. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Das einzige, was nach Messungen bekannt ist, sind die Messwerte. Es sind weder der wahre Wert, noch eine evtl. vorhandene systematische Abweichung (oder können es sogar mehrere sein ? Aber die fassen wir mal modellmäßig zu einer einzigen zusammen !) noch die zufälligen Abweichungen bekannt. Daher macht der Satz "Dieser kann nur über Minimierung der Messabweichung präzisiert werden, und durch Fehlerrechnung noch besser abgeschätzt werden, bis der Wert als hinreichend genau gelten kann." so überhaupt noch keinen Sinn. Wenn von 4 Größen nur 1 einzige bekannt ist, ist er ohne vorherige Erläuterungen fehl am Platz. Vorher muss noch geklärt werden, wie man denn die Abweichungen bestimmt, die dann minimiert werden sollen. Und wo bleiben Median und Summe der Abstände oder alternativ dazu der arithmetische Mittelwert und die Summe der Abweichungsquadrate ? --KaliNala (Diskussion) 18:12, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Entweder: Sie definieren den wahren Wert eine "physikalischen Grösse" oder den wahren Wert an sich. Wie er von F. Gauss definiert wurde in seiner Methode der kleinsten Quadrate. In diesem Sinne stimme ich mit dem bereits geäusserten Wunsch überein... Mit bestem Dank im voraus und f.G. PS. Es würde mich wundern dass die DIN 1319 nur den physikalischen Aspekt der Messungsfehler behandelt. Nun, es ist mir klar, dass Sie hier den original Text dieser Norm nicht verlinken können noch dürfen. Abere wenn Sie sich schon darauf beziehen in Ihrem einleitenden Satz wäre ein Link auf eine Site wo man diese Norm kaufen kann von Vorteil... z.B. http://www.techstreet.com/standards/din/1319_4?product_id=1043745 (nicht signierter Beitrag von Hewag (Diskussion | Beiträge) 07:58, 14. Jul 2012 (CEST))

1. Die Normen werden vom Beuth-Verlag http://www.beuth.de/de/ vertrieben. Da sie schwer zugänglich sind, steht das Wesentliche, natürlich nicht alles, sorgfältig recherchiert im Artikel.
2. Was auch immer ein wahrer Wert an sich sein mag: Wenn Gauss den wahren Wert durch die Methode der kleinsten Fehler-Quadrate definiert, dann hat er nur zufällige Abweichungen im Blick. In einer Disziplin, in der zusätzlich systematische Abweichungen vorkommen, müssen diese zusätzlich herausgerechnet werden. Diese Stichworte und das Stichwort Fehlerrechnung (welches das Ergebnis von Gauss darstellt) sind alle im Artikel verlinkt. Was speziell ein „physikalischer Aspekt der Messungsfehler“ sein soll, den die Norm möglicherweise nur behandelt, ist mir unbekannt; Gauss' zufällige Fehler sind jedenfalls in der Betrachtung enthalten. --Der Saure (Diskussion) 11:33, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Die Frage nach dem wahren Wert betrifft auch die Stochastik, nicht nur die Messtechnik. Es darf also nicht alles nur durch die Brille des Messtechnikers gesehen werden. Und die Gaußsche Methode bezieht sich nicht nur auf zufällige Fehler, auch wenn das häufig in sog. einfachen Darstellungen behauptet wird, sondern auch auf systematische. Dazu gibt es in der entsprechenden Fachliteratur Belege, die man in dieser Diskussion kennen sollte. Gruß --KaliNala (Diskussion) 18:29, 22. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte nun keine Metadiskussion über "Wahrheit" oder "Realität" lostreten, aber ist es nicht möglich, den Begriff "Wahrer Wert" etwas präzisier zu beschreiben, als "den Wert, den man zu ermitteln versucht"? Weil wenn ich ein fauler Student im Labor beim Pflichtpraktikum bin… Welchen Wert versuche ich dann wohl zu ermitteln? Irgendeinen.

Dem faulen Physik-Studenten droht Ungemach, wenn er zu weit vom wahren Wert der Praktikums-Götter abweicht. Er bekommt keinen benoteten Praktikumsschein und verpasst das Bachelor/Master-Examen. --KaliNala (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Könnte man nicht zB. etwas präziser schreiben: Der Wert, den man erhalten würde, wenn man fehlerfrei messen könnte? --Plankton314 (Diskussion) 16:10, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen und schlafe eine Nacht darüber. Dein Vorschlag ist gut. --KaliNala (Diskussion) 18:18, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich hoffe, es ist nun besser geworden. Es wäre schön, wenn auch Beispiele aus anderen Bereichen als aus Mathematik und Physik dargestellt würden. Bitte beteiligt Euch. Gruß --KaliNala (Diskussion) 09:12, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Die Gleichung Wahrer Wert = Messwert − systematische Abweichung – zufällige Abweichung suggeriert durch die beiden Minuszeichen, dass der wahre Wert immer kleiner ist als die Messwerte. Eine fatale Fehlvorstellung. Hier fehlt die Erklärung, dass die beiden Abweichungen sowohl positiv als auch negativ sein können. Das steht zwar in den beiden verlinkten Artikeln. Aber wer klickt schon beim ersten Lesen darauf und liest die beiden umfangreichen Texte durch, bis er diese Information dann dort endlich entdeckt ? Warum orientiert man sich nicht an der Basis- oder Bezugswissenschaft Mathematik ? Dort wird die Gleichung Wahrer Wert = Messwert + systematische Abweichung+ zufällige Abweichung mit den beiden erforderlichen Erläuterungen über die Abweichungen betrachtet. Es gibt verschiedene einleuchtende Gründe, die Addition der Subtraktion vorzuziehen. Z.B. ist die Addition einer negativen Zahl einfacher zu verstehen als die Subtraktion einer negativen Zahl. Vor allem findet man bei der Orientierung an der Mathematik eine gemeinsame Basis für alle Anwendungen, nicht nur für die Messtechnik, die am wahren Wert interessiert sind. Da wird dann auch der Sozialwissenschaftlicher, der bis jetzt hier völlig indiskutabel schäbig behandelt wurde, zufrieden gestellt.--KaliNala (Diskussion) 10:03, 24. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

Ich verstehe dich nicht ganz. Die von dir hingeschriebene Gleichung

Wahrer Wert = Messwert + systematische Abweichung+ zufällige Abweichung

ist ja nun auf jeden Fall falsch (man addiert ja nicht zum Messwert eine Abweichung, um den Wahren Wert zu bekommen?!). Geschickter formulieren ließe sich das vielleicht, aber deinen Vorschlag müsstest du bitte nochmal erklären. --Ein Zaungast (Diskussion) 17:28, 28. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Da bist Du in die gleiche Falle gelaufen, die ich mit dem Minuszeichen sehe., vor allem, weil keine Erklärung zu den beiden Fehlerarten vorhanden ist. Warum sollten bei Dir zufällige Abweichungen immer nur positiv sein ? Das ist doch völlig unrealistisch. Ich kann Deine Frage auch zurückgeben : Warum sollte man denn subtrahieren ? Also : In der Mathematik lässt sich die Subtraktion durch die Addition definieren (Addition der Gegenzahl), so dass die Rechenart 1. Stufe nur als Addition betrachtet werden darf. Und genau das tue ich. Die Gleichung

Wahrer Wert = Messwert + systematische Abweichung + zufällige Abweichung

ist weder falsch noch richtig. Sie ist eine Modellannahme, wie sie in der Statistik formuliert wird. Meist findet in der Statistik zunächst keine Trennung der beiden Abweichungen statt. In der statistischen Behandlung versucht man, die Existenz eines systematischen Fehlers aus den Daten heraus zu begründen und erst dann in die beiden Arten aufzuspalten. Außerdem sind Modellannahmen a priori zweckmäßig oder nicht. Sollte sich im Laufe einer Untersuchung aber herausstellen, dass die Modellannahme sich nicht bewährt, muss sie geändert werden. Aber dann hast Du auch Belege, warum das sein muss. Gruß

--KaliNala (Diskussion) 22:32, 28. Okt. 2013 (CET)--KaliNala (Diskussion) 08:59, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten

Liebe Leute, der Artikel wurde durch die letzten Änderungen von KaliNala meines Erachtens verschlimmbessert. Kann man das mal nicht wieder zurücknehmen? Der ist jetzt so laberig und redet total an der Sache vorbei, wirkt gar nicht mehr lexikalisch sondern eher so nach dem Motto: Achja, Kinder, ich erzähle euch mal so ein bisschen was über Statistik...Außerdem ist diese Gleichung Wahrer Wert=... mit + grob irreführend, wie ich von meiner Diskussionsseite gerne nochmal herkopiere: Was ist denn die Definition von einer Abweichung? Ganz klar: Messfehler/Abweichung = Messwert - Wahrer Wert. Wenn ich die Lichtgeschwindigkeit, welche 300.000 km/s beträgt, zu 350.000 km/s messe, habe ich eine Abweichung von +50.000km/s. Um den Wahren Wert zu erhalten, muss ich also 50.000km/s vom Messwert abziehen. So wie es jetzt im Artikel steht, ist es grob irreführend. --Ein Zaungast (Diskussion) 20:57, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Könntest Du bitte mal einen Beleg dafür angeben, dass eine ernst zu nehmende Messung der Lichtgeschwindigkeit 350 000 km/s ergeben hat. Die hier im Internet angegebenen Messungen liegen (zum Teil erheblich) unter dem heute geltenden Wert. Schau Dir mal die Messwerte von zum Beispiel Newcomb und Michelson an. Dann weißt Du, was Du für einen Unsinn da geschrieben hast. --KaliNala (Diskussion) 09:52, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auch wenn der Zaungast jetzt sauer reagiert : Bitte die Kritik ganz präszise und nicht so schlabberig. Wo genau ist eine Verschlimmbesserung eingetreten ? Zeile für Zeile oder Satz für Satz. Die Kritik an der in der Mathematik, der Statistik und den Anwendungen üblichen Gleichung ist einfach lächerlich. Da hat wohl jemand die Erläuterungen und die verlinkten Artikel nicht gelesen oder vielleicht auch nicht verstanden. --178.25.227.205 10:43, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Zaungast hat ja Recht. Auf die Irreführung hatte ich ja oben schon am 24.10. hingewiesen, ist also keine eigene Erfindung vom Zaungast. Nur der Zaungast liefert doch selbst eine überzeugende Begründung dafür. Folgt man seiner Argumentation, müssten die Messwerte immer größer als der wahre Wert sein. Und dieser Unsinn kann doch nicht in eine Modellierung eingehen. Seine Argumentation ist weder hilfreich noch zielführend, sie ist einfach grob irreführend. Wo er Recht hat, der Zaungast, hat er Recht. Schlimm, wenn man in der Wiki so etwas Ernst nehmen soll. --KaliNala (Diskussion) 16:10, 8. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also bevor ich mich dem Rest des Artikels widme, nochmal zu der Gleichung. Ich habe ein erfundenes Beispiel zur Erläuterung hergenommen, mit willkürlichen Zahlen. Um Himmels Willen, es ist doch völlig egal für das Prinzip, ob das realistische Zahlen sind oder nicht! Aber wenn es hilft, hier nochmal die ganze Argumentation mit Abweichungen nach unten. Das ändert natürlich gar nix: Also ich messe für die Lichtgeschwindigkeit 290.000km/s. Dann ist meine Abweichung (übrigens entsprechend der Formelr [[1]] eben -10.000km/s. Negativ halt. Um den Wahren Wert zu bekommen, muss ich jetzt aber natürlich wie geagt die Abweichung vom Messwert abziehen. Also so: 290.000 - (-10.000) = 300.000

Und hier ein Punkt zur Kritik am Artikel, die ich noch anfügen möchte. Der sollte genügen, um obiges zu präzisieren und einen Revert von KaliNalas Änderungen zu rechtfertigen. Sehen wir uns den Abschnit am Anfang an:

Mathematiker werden wohl eher an die dritte Charakterisierung denken, wenn sie zum Beispiel den wahren Wert der Kreiszahl \pi oder der Euler-Zahl \mathrm e mit ihren klassischen Methoden bestimmen, sofern es keine dem Zufall unterworfenen Simulationen sind. Ansonsten gehört die Bestimmung des wahren Werts einer Größe zu den Grundaufgaben der Statistik. Statt Statistik sagt man heute oft Datenanalyse, eine treffende Bezeichnung. Daten werden gesammelt, beschrieben und gedeutet, nicht nur in den Naturwissenschaften oder in der Technik, sondern darüber hinaus in einem breiten Spektrum von Lebensbereichen. Die Statistik stellt eine Vielfalt von Methoden zur Datenanalyse zur Verfügung.

Außer dem Satz mit der Bestimmung des Wahren Werts als Grundaufgabe der Statistik enthält dieser Abschnitt fast nur belangloses Gerede, nicht lexikalisch geschrieben, sondern eher so wie in der Einleitung eines Buchs über Statistik oder Datenanalyse. Der Abschnitt bringt keinerlei Informationen zum Thema und der Artikel war ohne dieses ganz Zeug viel prägnanter und hat alles gesagt, was wichtig ist. --Ein Zaungast (Diskussion) 14:26, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also lieber Zaungast, rin in die Kartoffel, raus aus der Kartoffel, so geht es bei Dir zu. Das mit dem -(-) war schon lange angesprochen, schön, dass Du das jetzt kapierst. Und das ist es eben einfacher nur mit + zu rechnen. Und wenn das die einzige Pssage ist, die Dir nicht passt, dann ist das lange kein Grund für einen Revert, sondern allenfalls für eine maßvolle Änderung und Beschränkung auf das Wichtigste. Und alles andere, was nicht konkret hier kritisch benannt wurde, kann dann also bleiben. Also wieder mal : Der Zaungast kreißte, und raus kam ein Mäuschen. --KaliNala (Diskussion) 10:37, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hilfe! Kann mal bitte irgendein Außenstehender einschreiten? Ich habe jetzt keine Lust auf einen Edit War oder dergleichen, und ich würde sehr gern mal eine dritte Person dazu hören. --Ein Zaungast (Diskussion) 17:26, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten

KaliNala, das haste nun davon, wenn Du auf überzogene Kritik eingehst, und das Gegenüber ist nicht kompromissbereit. Den Zaungast kann ich erst dann Ernst nehmen, wenn er seine Kritik vernünftig mit Augenmaß formuliert, aber noch mehr, wenn er sie auch auf die ursprünglichen Teile des Artikels anwendet. So blind, einäugig und parteiisch wie er das macht, darf es in der Wiki doch nicht zugehen. Ich fühle mich und meine Arbeit (Mathematiker, der im Beruf u.a. auch mit der Bestimmung wahrer Werte zu tun hat) vom ursprünglichen Artikel überhaupt nicht angemessen dargestellt. Da ist für mich zu viel Märchenprosa drin. Erst die Verlinkungen im erweiterten Artikel zeigen, wie komplex es ist, auch wenn in diesen Artikeln ebenfalls noch einiges zu ergänzen/verbessern ist. --178.25.209.26 17:56, 10. Nov. 2013 (CET)Beantworten