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Diskussion:Volkmar Weiss/Archiv

Die Löschung der Seite „Volkmar Weiss“ wurde ab dem 31. Juli 2009 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Dieser Eintrag über Volkmar Weiss kann in dieser Form nicht in der Wikipedia bestehen bleiben!

Zunächst sollten Einträge über Personen vornehmlich biographischer Natur sein und nicht unhaltbare, rassistische Thesen verbreiten. Desweiteren können Aussagen wie: "So vertritt er etwa in seinem Internetauftritt die als wissenschaftlich abgestützt behauptete Meinung, es sei "für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und für die Burakim in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 [als] typisch" anzunehmen." ... - solche Sätze dürfen nicht unkommentiert stehen bleiben. Auch wenn die Sätze ein indirektes Zitat darstellen sollen, müssen sie hinterfragt werden. Zudem die Opferposition einzunehmen, um sich als wissenschaftlich ignoriert darzustellen, ist absurd, denn schließlich kann man von diesen Aussagen nicht behaupten, dass sie irgendeiner wissenschaftlichen Prüfung standhalten würden!

Vorschlag: Kompletten Artikel "Publizistische Tätigkeit" löschen; KURZE biographische Kenndaten eingeben und in der Einleitung erwähnen, dass es sich hier nicht um einen Wissenschaftler, sondern um einen Rassisten und Eugeniker handelt.

Ich möchte ebenfalls kritisch erwähnen, dass die letzte Änderung der Seite von Volkmar Weiss persönlich durchgeführt wurde! Unfassbar - bitte löschen! (nicht signierter Beitrag von 84.191.186.110 (Diskussion) 18:25, 12. Nov. 2008)

Das ist wohl jemand ganz schlau bzw. hochbegabt oder wie seh ich das? Bitte offenes Visier.--Kiwiv 18:35, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie bekannt hat Volkamer Weis versucht,selbst Hand am Artikel anzulegen, nicht nur desshalb wurde er jetzt auch gesperrt. Sollte er sich jemals wieder hier betätigen wäre eine VM angebracht mit Verweis auf sein Sperrlog [4] angebracht. --Liberaler Humanist 14:48, 9. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Im übrigen habe ich die gröbsten sprachlichen Missgriffe im Artikel überarbeitet. --Liberaler Humanist 19:38, 10. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, viele der biografischen Angaben sind nicht belegt. In der ersten Version [5] einer IP aus dem Jahre 2006 ist "http://www.volkmar-weiss.de/" als Quelle angegeben, jedoch gibt es die Domain nicht. Kann jemand die Angaben belegen? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:58, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Kaum editierst du den Artikel, folgen dir auch schon einige Benutzer und editieren munter drauf los. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die alte Website ist über archive.org noch abrufbar: [6]. Dennoch, ob das wohl eine geeignete Ressource ist, möchte ich mal bezeifeln.-- Wiggum 15:31, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, also an sich ist eine Selbstdarstellung keine ausreichende Quelle. Defacto würde man bei anderen Personen nicht an Angaben wie Ausbildung und akad. Titeln zweifeln, da es genügend andere Quellen gäbe, die dies bestätigen. Hier könnte man höchstens dazu schreiben "nach eigener Information" (was ja auch lächerlich wäre für eine Enzyklopädie), aber ich bezweifle mittlerweile überhaupt die Relevanz des Herrn, wenn sich nichts anderes über ihn finden lässt, außer dass er Interview-Partner der Jungen Freiheit war. Reicht das eigentlich aus für einen Eintrag, mal eine abwegige und seit Jahrzehnten unbeachtete Theorie im Selbstverlag herausgegeben zu haben? --...bR∪mM↔f∪ß... 17:37, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ein wesentlicher Teil der Ausführungen über die Hypothesen von V. Weiss sind nicht belegt oder werden auf der Grundlage der Primärliteratur vom Autor interpretiert. Da es sich momentan also um Theorieindung handelt, gehört das nicht in den Artikel, solange für diese Interpretationen keine Sekundärliteratur genannt werden kann. Ich habe das deshalb gelöscht oder auskommentiert. -- Reinhard Wenig 15:22, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Worüber ich vorhin schon gestolpert bin: Hat sich Gould wirklich mit Weiss beschäftigt, wie der Artikel suggeriert? Das halte ich für nahezu ausgeschlossen.-- Wiggum 15:31, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das soll wohl suggeriert werden. Tatsächlich beruft sich aber nur der Journalist Andreas Speit auf Gould, um Weiss' Methodik zu kritisieren. -- Reinhard Wenig 15:58, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Und nun? Es scheint ja wirklich keine ernsthafte wiss. Kritik an Dr. Weiss zu geben. Schlicht deshalb, weil kein Wissenschaftler bislang Weiss' Thesen ernst genommen hat. Ein Probelm vor dem man hier ständig steht. Trotzdem kann man das ja nicht so stehen lassen! Was also ist das Vorgehen in dieser Sache? -- Widescreen ^® 19:17, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz aussichtslos dürfte die Sache nicht sein: http://scholar.google.de/scholar?cites=17438884140157001373&hl=de. -- Wiggum 19:31, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bezweifele das mal, und bitte Dich mal die allererste Zitation zu prüfen. -- Widescreen ^® 19:48, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Man muss sagen, dass einige Schriften tatsächlich im Selbstverlag erschienen sind. Diese aber auch aufgegriffen werden. Diese freiverlegten Schriften sind letztendliche, die IQ - Genetik - Rasse Hypothesen. Was mit die iq-falle ist, "weiss" ich leider nicht. [7] -- Widescreen ^® 20:05, 11. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das erste Ergebnis mal angeguckt unter Wiggums Link. Bitte entweder wissenschaftl. Arbeiten zum Artikel entweder selber beitragen und nicht unsere Zeit mit solchen Google-Ergebnissen verschwenden (sorry) - die dann gar nicht brauchbar sind --...bR∪mM↔f∪ß... 17:31, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Trefferliste zeigt nur, dass Weiss im wissenschaftlichen Mainstream rezipiert wurde. Das erste Ergebnis zeigt ebenfalls genau das.-- Wiggum 17:41, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Die Trefferliste zeigt das nicht, Google ergebnisse zeigen überhaupt nichts. Guck dir die Treffer bitte genau an. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:48, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ich, beispielsweise "Für die Favorisierung von „g“ „in der Praxis der Hochbegabungsdiagnostik“ (Preckel, 2006, S. 71) gibt es gute psychologische, methodische und erfassungspraktische Argumente (Carroll, 1993; Herrnstein & Murray, 1994; Brand, 1996;Gustafsson & Undheim, 1996; Jensen, 1998; Rost, 2000b; Weiss, 2000) [...]" Den für hier relevanten Teil habe ich fett markiert. Mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst.-- Wiggum 20:15, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Du weißt aber, dass dort lediglich die Bildungsunterschiede als auch die spezifischen Vorzüge unterschiedlicher "Rassen!" (ja, ich sage das mal so deutlich) eingegangen und zitiert wird. Von dem ganzen Schmu, den Weiss sonst noch verzapft ist das nichts zu lesen. Zwar ist die Zitation exklusiv, steht aber doch recht alleine da unter unwichtigen Zitationen. Etwa in selbst unzitierten Büchern etc. Darum erst mal langsam, Volkmar hat eine kleine Fangemeinde! Genealogen zumeist. Die haben mit dem von Weiss beanspruchten Wissenschaftsgebieten so rein gar nichts zu tun. -- Widescreen ^® 20:54, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Betreffend meiner Korrekturen vom 10. Juli: Ich sehe keinen Grund für die Zurücksetzung von Korrekturen von Sätzen wie: Darin will er die Auswirkungen der Intelligenzanlagen auf den individuellen Erfolg in der Ausbildung, im Beruf und im sozialen Status aufzeigen. Dabei warnt er vor dem Vordringen niedriger Intelligenzen - wie „Zigeuner“ und Türken sie repräsentieren würden - im Zuge von Immigrationsprozessen. Das ist sprachlicher Substandard. Die Revertbegründung: "wirre, sinnentstellende Bearbeitungen ist etwas obskur. Im übrigen wäre eventuell eine Halbsperre nützlich, bevor hier weitere obskure Socken wie "Weisse Versionen" auftauchen. --Liberaler Humanist 15:03, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin dafür, noch mal abzuwarten, ob die fehlenden Quellen nachgreicht werden. Bislang sehe ich nichts, was auf eine wissenschaftliche/enzyklopädische Relevanz des Herrn, unter dessen Name hier als Lemma gewählt wurde, hindeutet (Rezipienz? Quellenlage zur Person?). Soweit es sich um seine Vorstellung zur Rassenintelligenz handelt, beziehen sich alle angegebenen Quellen hier ausschließlich auf die Äußerungen des Herrn Weiss. Hier fehlt überhaupt eine wissenschaftl. Auseinandersetzung, wie bereits gesagt. Ich bezweifle auch, dass sich jemand damit auseinandergesetzt hat, denn ich halte diese Theorien für eine zwanghaft verfolgte fixe Idee und befürchte, dass andere das auch so sehen könnten.
Wenn also, wie zu erwarten, hier nichts wesentliches passiert, sollte man einen Löschantrag stellen wegen Relevanz und Quellenlage. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:31, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab mich gewundert, wieso die nicht im Artikel stand. Im Diskussionsarchiv habe ich gesehen, dass die wohl schonmal eingesetzt wurde [8] von Benutzer:Eintragung ins Nichts . Sie befindet sich auch bei einer Google-Suche auf Platz zwei oder drei, ist also wohl nicht verboten. Sollte ich einen Konsens übersehen haben, dass die HP hier nicht reingehört, kann ja revertiert werden. Ravenscroft 18:06, 15. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe trotz dieses sinnigen Verweises nur eine Eintragung gefunden, die ist bereits oben verlinkt. Könnte Rosenkohl mir mal zeigen, welchen Konsens ich übersehen habe? Danke im voraus. Ravenscroft 17:47, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe [9] zur Entfernung des JF-Artikels, auch auf seiner Homepage verleumdet Herr Weiss Mitarbeiter der Wikipedia. Der Versionskommentar verweist darauf, daß die Diskussion, mit der Du zuvor die Wiedereinfügung des Links begründet hattest von 2007 stammt und damit veraltet ist. Gruß --Rosenkohl 18:45, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich ist das ein alter Link, ich hatte klar und deutlich in meinem ersten Diskussionsbeitrag darauf hingewiesen, du übrigens auch in deiner Summary. Was die Entfernung eines Artikels aus der Presseschau hiermit zu tun hat, sehe ich nicht. Wenn du es für wichtig befindest, mach eine 3M auf, im Moment sehe ich folgendes: Der Link gehört nach WP:WEB rein, 2007 genauso wie heute. Und ehrlich: Wer liest den Müll schon? Ravenscroft 19:08, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Artikel der mal in der Presseschau verlinkt war stand (im Umfang etwas bereinigt und vielleicht etwas vorsichtiger formuliert) inhaltlich ähnliche Verleumdungen wie auf Herrn Weiss' Webseiten. Ich sehe keinen Sinn darin, die gleiche Diskussion jedes Wochenende erneut auf einer anderen Funktionsseite zu führen, und damit ständig neue Aufmerksamkeit zu generieren. Laut WP:WEB müßen Weblinks "vom Feinsten" sein, trotz Deiner ursprünglichen Abschnittsüberschrift gehört die Homepage nicht dazu. Gruß --Rosenkohl 20:29, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. Du solltest dir nicht immer das raussuchen, was dir grade in den Kram passt. Wenn die Homepage nicht verlinkt werden soll, dann begründe dies nicht mit irgendwelchen Diskussionen, die mit der HP nichts zu tun haben. Ich mach mal eine dritte Meinung auf. Gruss zurück Ravenscroft 20:34, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Lass das sein. Ich weiß nicht was Dich reitet, aber stell Dir bitte mal nur für einen Augenblick vor, Dein eigener Klarname würde auf einer externen Homepage besprochen. Soll dann so ein angenommer Fall auf "Dritte Meinung" heraustrompetet werden? --Rosenkohl 20:42, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dein Zitat von WP:WEB bedeutet, daß eine offizielle Web-Seite auch dann aufgenommen werden soll, wenn sie nur wenige weiterführende Informationen bietet, oder wenn sie nur unwesentlich über den vorhandenen Artikel hinausgeht. Das Zitat bedeutet nicht, daß desinformative, extremistische oder gar Seiten mit strafbaren Inhalten verlinkt werden sollen. Die Diskussoion ist schon x-mal geführt worden, ich erinnere mich z.B. an Diskussion:Die Lunikoff Verschwörung. --Rosenkohl 20:47, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

nach BK:Ist schon geschrieben, hat sich wohl überschnitten. Im übrigen finde ich in der von dir verlinkten Diskussion nicht den geringsten Hinweis auf die Homepage. Ich habe aber bei 3M extra geschrieben, dass ich die Homepage nicht wieder einstellen werde. Ravenscroft 20:49, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Du erinnerst dich daran, ich nicht, weil ich daran nicht teilgenommen habe. Wenn das vergleichbar ist, dann hättest du mir das ja gleich sagen können, anstatt mich auf das Archiv oder eine Diskussion zu einem JF-Artikel hinzuweisen. Ich les mir das jetzt erstmal durch. Ravenscroft 20:52, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht um den Abschnitt Diskussion:Die Lunikoff Verschwörung#Weblink und die folgenden Abschnitte. Die Entfernung des Weblinks hier ist auch bereits unter Benutzer Diskussion:Seewolf#Weiss besprochen worden. --Rosenkohl 20:55, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

(nach BK) Die Internetseite ist eher minderwertig und verrät den Klarnamen eines Benutzers. Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien sind Soll-Bestimmungen, die mit dem Recht auf Anoymität abgewogen werden müssen. Ich plädiere dringend dafür, den Link diesmal draußenzulassen. --Φ 20:58, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe hier. Die Seite sollte nicht verlinkt werden. --Minderbinder 21:39, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Nachvollziehbar und vernünftig erklärt. Bleibt draussen. Danke für die dritten Meinungen, Gruss Ravenscroft 11:39, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Herr relevant ist. Bekanntheit im wissenschaftlichen Umfeld scheint hier nicht gegeben, aus den sonstigen Daten ist auch keine Relevanz zu erkennen. Leiter einer Zentralstelle zu sein ist kein Relevanzmerkmal, der Selbstverlag von "Rassentheoretischen Werken" und "Drittes-Reich-Groschenromanen" geht auch nicht in diese Richtung. --Liberaler Humanist 10:31, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Er ist m. E. wissenschaftlich randstaendig. Wo wuerde er rezipiert? Wo diskutiert? Diese Fragen muesste beantworten koennen, wer den Artikel fuer relevant ansieht. Geht er nicht in seinen Urspruengen ueberhaupt zurueck auf VW selbst?--Kiwiv 18:07, 20. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Vielen Dank an Euch Wikipedia-Benutzer und Benutzerinnen für Euer Bemühen, einen kritischen Artikel über diesen rassistisch gesinnten Chauvi verfasst zu haben. (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.20 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 22. Jul 2009 (CEST))

Dank unseres Pressespiegels habe ich eben gesehen, dass Herr Weiss scheinbar auch recht ungewöhnliche Wege beschreitet um hier seine Interessen durchzusetzen (vgl. Telepolis: Virales Marketing für Neonazis, 23.07.2009, unter heise.de). Es ist offensichtlich notwendig hier die Augen permanent offenzuhalten.11:59, 23. Jul. 2009 (CEST) Nemissimo 酒?!? RSX

Und wer passt schon vorher auf? Die Diskussionsarchive verraten es! -- Widescreen ^® 20:42, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich führte zurück, weil die damalige Pauschallöschung zumindest unzureichend begründet blieb. Daß Weiss’ Konzept Soziales ins Ethnische verschiebt, ist die Beschreibung eines offenbaren Sachverhalts und bedarf eines Belegs so wenig wie der Hinweis, dass Paris an der Seine liegt. Dass die Verschiebung von Sozialem ins Ethnische einen Erklärungsansatz des 19. Jahrhunderts darstellt, der im Nationalsozialismus eine umfassende und auf die Spitze getriebene Ausgestaltung und praktisch-politische Umsetzung erfuhr, ist allgemeines Wissen im Fachdiskurs und bedarf ebenso wenig eines Belegs. Im übrigen ist es unzutreffend, dass im gelöschten Abschnitt nichts belegt sei.

Das Problem bei Weiss ist, dass er wissenschaftlich kaum wahrgenommen wurde und wird. Wissenschaftliche Sekundärliteratur, die sich mit ihm auseinandersetzte, existiert nicht oder doch nur kaum (Siehe oben: „Es scheint ja wirklich keine ernsthafte wiss. Kritik an Dr. Weiss zu geben. Schlicht deshalb, weil kein Wissenschaftler bislang Weiss' Thesen ernst genommen hat. Ein Problem, vor dem man hier ständig steht.“). Und etwas, das nicht existiert, kann nun einmal nicht zitiert werden. Von niemand. Es ist nur möglich, auf die Leerstelle hinzuweisen (was nun mit TF nichts zu tun hat). Das darf nicht davon abhalten darzustellen, was W. vertritt, wenn er nun schon einen Artikel hat. Es darf nicht davon abhalten, seine Positionen innerhalb des Fachdiskurses zu beschreiben. Das ist es, was geschieht. Wer anderes in diesem Abschnitt sieht, wird nicht umhin kommen, darauf en detail einzugehen.--Kiwiv 20:31, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Da würde ich Dir grundsätzlich recht geben. Sogar was die Nichtexistenz von Quellen angeht. Das ist schon seit langem ein grundsätzliches Thema von mir, dass man "nichts" eben doch belegen kann. Allerdings wird sein "Werk" eben doch vereinzelt in sehr guter Fachliteratur als Zitation verwendet. Wenig und nur auszugsweise, aber eben doch. Welche Wissenschaftler sich auf dieses Argumentationsniveau herablassen ist mir zwar schleierhaft, aber es gibt sie vereinzelt. Oftmals Genealogen, aber eben auch Psychologen. Wenn man versteht, wie letztendlich zitiert wird, ist das aber auch kein Wunder. Dennoch wird er nicht nicht beachtet. In der Taz, die Du zitiert hast, steht etwa: "Aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Ansicht mehr als umstritten, (...)" Das ist nicht nichts! Es gibt aber auch keine wissenschaftliche Quelle, die sich bislang mit ihm ernsthaft auseinandergesetzt hätte. Die Kritik ist eher die diffuse Meinung, die die Mehrzahl der Wissenschaftler und man selber über seine Thesen hat. Nicht aber etwas für uns objektiv und Quellengestützt verwertbares.

Auch habe ich nur den zweiten Teil Deiner Änderungen rückgängig gemacht, und den Teil mit den "Wandel von sozialen ins biologische" [10] habe ich stehen lassen. Obwohl ich damit nichts recht anfangen kann. Denn viele Dinge bspw. Vererbungslehre ist ja nach wie vor sehr verbreitet und anerkannt in der Medizin. Aber die Änderungen mit dem wird nicht beachtet, ist so nicht ganz richtig, und muss relativiert werden. Bspw. in: "hat kaum wissenschaftliche Resonanz erfahren" oder so... -- Widescreen ^® 22:57, 28. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Vorneweg ist zu sagen, daß sich mein Beitrag in diesem Abschnitt vor allem gegen die pauschale Löschung ganzer Passagen wandte, wie sie zu einem Zeitpunkt vorgenommen wurde, als mir nur Internetcafés für eine Reaktion zur Verfügung standen, so daß ich darauf verzichtete zu reagieren.

Den bekannten Paradigmenwechsel im 19. Jahrhundert als Verschiebung von Sozialem ins Ethnische zu beschreiben, das ist ein Topos, der sich inzwischen fachwissenschaftlich - Gesellschaftswissenschaften - durchgesetzt hat. Er ist state of the art und daß der mediale und der Alltagsdiskurs diese Veränderung nicht synchron wiedergeben, ist nur das Übliche. Verwiesen hatte ich deshalb auf Uerlings/Patrut, weil sie mit der zitierten Veröffentlichung, die gerade mal ein Jahr alt ist, für den Sonderforschungsbereich "Fremdheit und Armut. Wandel von Inklusions- und Exklusionsformen von der Antike bis zur Gegenwart" stehen und ihre Thematik in diesem Fall am Zigeunerdiskurs abhandeln. Sowohl die übergreifende Thematik wie das besondere Thema dieser Publikation lassen sich mühelos auf Weiss beziehen. Uerlings/Patrut repräsentieren den Mainstream, W. steht für eine überholte, eine reaktionäre Randständigkeit. W. steht für die Konservierung traditioneller Inklusions- und Exklusionsformen im Zusammenhang von Fremdheit und Armut. Er steht für den Versuch, die Dekonstruktion des Ethnischen rückgängig zu machen, indem er es ins Biologische, ins "Natürliche" zurückführt. Gerade auch, wenn es um die von ihm so genannten Zigeuner geht, gerade auch in seiner Kooperation mit Hermann Arnold (Hier ist ebenfalls zumindest ein Teil der Löschung noch wieder rückgängig zu machen).

Belege für "nichts": zunächst muß ich dir in deiner letzten Bemerkung unbedingt zustimmen. "Kaum rezipiert", das trifft die Sache besser. Und im Grundsätzlichen (wenn wir hier nicht anfangen wollen, eine Küchenphilosophie zum Nichts zu entwickeln)? Wer meint, ja, doch, W. wurde/wird fachwissenschaftlich wahrgenommen, der Mainstream oder auch nur seriöse und angesehene Fachvertreter diskutierten/diskutieren seine Thesen, er sei nicht randständig - der ist belegpflichtig, der hat was vorzulegen, hat die Feststellung "nichts"/"randständig" durch Belege zu entkräften. Umgekehrt geht's ja nicht.

Mir war wichtig zu unterscheiden zwischen einer wissenschaftlichen und einer medialen Rezeption. Das scheint mir bei W. deshalb vonnöten, weil es einen Widerspruch gibt: medial wird er in Abständen immer mal wieder wahrgenommen. Die These zu den Gründen nahm ich raus. Die mediale Aufnahme belegte ich an drei sehr unterschiedlichen Beispielen. Leicht ließen sich mehr finden. Hier scheint mir übrigens auch eine Erklärung dafür zu liegen, daß er sich in unserem Lexikon so hartnäckig halten kann. Äußerungen von und über W. finden sich vor allem an der medialen und populären Oberfläche des gesellschaftlichen Diskurses vor, und zwar inzwischen ganz besonders in dessen webmäßigen Hervorbringungen. Da hat sich W. als Krawallsocke, wie es aussieht, wohl einen festen Platz erarbeitet. Wir sollten uns von ihm nicht unnötig polarisieren lassen.--Kiwiv 12:08, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mit dem Wandel vom sozialen ins ethnische kann ich nichts so recht anfangen. Da halte ich mich auch heraus. Allerdings muss ich auch anmerken, dass streng genommen eine Quelle vorhanden sein muss, in dem genau steht, dass Weiss einen Wandel vom sozialen ins etnische vollzogen hat. Egal, wie offensichtlich das nun sein mag. Ich hätte an Weiss' Theorie sogar noch viel mehr auszusetzen, als ich es in meiner letzten Änderung quellenbasierend gemacht habe. Quellen sind aber nicht zu finden, eben weil er kaum wissenschaftlich beachtet wurde. Ein Dilemma. Unsere Möglichkeiten sind aber hier wirklich beschränkt. Ich erlebe das immer wieder. Es geht halt aber auch nicht, sich irgendwas "aus den Fingern zu saugen". Das wäre dann nämlich TF. Darum würde ich Deine Änderungen gerne noch mal genau unter die Lupe nehmen, falls Du nix dagegen hast? -- Widescreen ^® 20:03, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Was wäre dagegen einzuwenden? Nimm's mir aber bitte nicht übel, wenn ich auf eine m. E. wichtige Unterscheidung hinweise: die zwischen "Quellen" und "Literatur". Uerlings/Patrut sind keine Quellen, sie sind Literatur. Ich verweise in diesem Abschnitt auf Forschungliteratur. Der Artikel verweist an verschiedenen Stellen dann auf Quellen, wenn W. zitiert wird. Die Unterscheidung ist mir auch deshalb wichtig, weil ich Wert darauf lege, keine Forschungshypothesen zu W. zu entwickeln ("Theoriefindung"), sondern darauf, seine Positionen in ihrem Kontext zu beschreiben, was etwas ganz anderes ist.

Es geht auch nicht um einen "Wandel" von Sozialem in Ethnisches, es geht um Verschiebung: "Die Ethnisierung oder, allgemeiner, die Verschiebung von sozialen Differenzen auf sog. biologisch-natürliche, das wäre die klassische Erscheinungsform des Rassismus, oder die Verschiebung von sozialen Differenzen auf kulturelle, das wäre die aktuelle Erscheinungsform des kulturellen Rassismus." (Uerlings/Patrut, S. 16) Es geht um Begriffsbestimmungen, wie sie für das Forschungsfeld, mit dem wir uns hier beschäftigen, selbstverständlich sind. Aus der Fülle dessen, was der rasche Blick ergibt, nur dies: [11], [12], [13] Du wirst vielleicht sagen, was jucken mich diese Autoren, ich kenn sie ja nicht. Ich meine aber, wenn wir hier ernsthaft diskutieren wollen, dann geht es einmal nicht anders: als auf der Grundlage der einschlägigen Literatur. Es reicht auch hier - oder vielleicht gerade hier - nicht, sich stattdessen schnell mal aus dem Netz zu ziehen, was sich dort mehr oder weniger zufällig vorfindet. Neugierig auf deine Einwände:--Kiwiv 21:14, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Klingt jetzt komisch, aber ich sag das mal so:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. Wikipedia:TF

Und:

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Wikipedia:TF

Dazu gehören, streng genommen auch Aussagen wie: "Es gab mal einen Wandel vom sozialen zum ethnischen" <ref>Quelle</ref> und "Weiss argumentiert ethnisch" <ref>keine Quelle</ref>. Wenn man daraus den Satz macht "Weiss folgt dem Wandel vom sozialen zum ethnischen" ist die Aussage auch nicht sprachlogisch zu begründen, und beruht nicht auf einer Quelle. Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen? -- Widescreen ^® 22:19, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann Deine Widescreens Argumentation nachvollziehen. Die Kombination zweier Sachverhalte, einerseits Weiss' Argumentation und andererseits einer allgemeinen Theorie zu derartigen Argumentationen, also einer Theorie, die sich gar nicht speziell mit Weiss befasst und ihn nicht einmal erwähnt, so eine Kombination kann im Rahmen dieser Enzyklopädie nicht vorgenommen werden, und müßte eher in Form eines Aufsatz unter dem Namen des Autors veröffentlicht werden. Andererseits verstehe ich Dein Anliegen Kiwiv, und die Notwendigkeit, die Argumentation von Weiss einzuordnen. Insofern sind Deine sehr sachkundigen Beiträge zu diesem Artikel zu begrüßen.

Wir müßen dabei aber auch aufpassen, glaube ich, bei aller berechtigen persönlichen Ablehnung von Weiss' Konzepten, daß die Sprache den neutralen Rahmen nicht verläßt. Z.B. dürfen wir Weiss nicht unterstellen, er wolle "bis hin zur kollektiven Vernichtung der angeblichen Merkmalsträger" gehen. Der Satz

"Es steht in diesem Zusammenhang, dass Weiss dem wissenschaftlich heimatlosen Arnold auf seiner Internetseite ein Obdach bot und auch nach dessen Tod weiterhin bietet."

könnte auch als ironischer Seitenhieb auf den Zigeunerforscher Arnold verstanden werden, der nun selbst (wissenschaftlich) obdachlos sei. Zudem stellt auch hier Wikipedia wieder einen "Zusammenhang" fest, eigentllich soll die Enzyklopädie ja keine Zusammenhänge fest-, sondern nur darstellen.

Grüße --Rosenkohl 11:50, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Im Moment ist mir die Zeit etwas knapp, deshalb lasse ich Widescreens und deinen Beitrag zunächst und notgedrungen noch unbeantwortet.--Kiwiv 13:51, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Dazu gehören, streng genommen auch Aussagen wie: "Es gab mal einen Wandel vom sozialen zum ethnischen" und "Weiss argumentiert ethnisch". Wenn man daraus den Satz macht "Weiss folgt dem Wandel vom sozialen zum ethnischen" ist die Aussage auch nicht sprachlogisch zu begründen, und beruht nicht auf einer Quelle. Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen?

Drei in Anführungeszeichen gesetzte Aussagen, aber leider keine Zitierungen. Jedenfalls wird nicht, wie der Kontext vermuten läßt, meine Wenigkeit zitiert. Wer dann sonst? Gegen wen richtet die Bemerkung sich? Fühle mich nicht angesprochen.

Notwendig ist es selbstverständlich, Aussagen wie die von Weiss so zu kontextualisieren - anhand der anerkannten Fachliteratur, daß es dem Leser möglich wird, den Autor einzuordnen. Der Kontext, in den der Autor selbst sich stellt, der muß dargestellt werden. Am Beispiel:

• Johannes Calvins "Verhalten lässt sich zum Teil damit erklären, dass die Prinzipien universeller Menschenrechte oder der religiösen Toleranz gegenüber Andersgläubigen im 16. Jahrhundert noch wenig Anhänger hatten und auf die Kreise humanistischer Gelehrter beschränkt waren."
• "... Radikalisierung auf der Seite der menschlichen Antwort auf Gottes Wort zieht Luthers Probleme mit dem Verständnis der Gerechtigkeit Gottes selber nach sich."
• "In den Müntzerschen Schriften sind Anlehnungen an die mittelalterliche Mystik unverkennbar."

So geht's zu bei ernsthafter lexikalischer Tätigkeit. Zufällig im Netz aufgefundene Belanglosigkeiten, die kontexlos aneinandergereiht werden, wie es streckenweise auch hier leider geschieht (ich hab's zunächst stehenlassen), die allerdings rechnen dazu nicht.

Dann noch Hermann Arnold und die "Zigeuner": die Ironie liegt im Sachverhalt, nicht in der Darstellung des Sachverhalts. Mit Vergnügen gab ich ihn so pointiert wie möglich wieder. Der Leser soll auch mal ein bißchen lachen können, bei all dem Ernst. ;-) --Kiwiv 11:00, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Also das zielt schon auf Deine Änderungen ab, und soll ein Beispiel dafür sein, dass es möglich ist, gewisse Dinge in Zusammenhänge zu stellen, Quellen beizufügen, ohne dass der Abschnitt belegt wäre und sogar TF ist. Ok, wenn Du keinen Zusammenhang siehst, werde ich mal deutlicher!

"Weiss [Wer sagt, dass Weiss das macht? Quelle?] tradiert ein älteres aus dem 19. Jahrhundert stammendes und seit den 1920er bis über die 1950er Jahre hinaus weit verbreitetes Konzept einer Verschiebung des Sozialen ins Biologische und dessen Kollektivierung zu invarianten ethnischen und schichttypischen Merkmalen, wie es im Nationalsozialismus seine umfassende und auf die Spitze getriebene Ausgestaltung und praktisch-politische Umsetzung bis hin zur kollektiven Vernichtung der angeblichen Merkmalsträger erfuhr.[Dem Rest stimme ich mal zu, da ich wirklich nicht genug über diese Diskussion weiß] In diesem Kontext liegt ein wesentlicher Grund, weshalb seine Vorstellungen vom Wissenschaftsdiskurs nicht aufgenommen wurden und randständig geblieben sind. Seine Thesen zur Vererbbarkeit von Intelligenz werden wissenschaftlich kaum wahrgenommen. [Gibt es vielleicht auch andere Gründe? Wer sagt, dass dies der wichtigste Grund ist? Quelle?] Sie sind randständig. [wer sagt dass?] Aufsehen erregen sie gelegentlich im und durch den Tagesjournalismus. [Wo steht das, dass es so ist? Quelle? NOR!] So vertritt er etwa in seinem Internetauftritt die als wissenschaftlich abgestützt behauptete Meinung, es sei „für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und für die Burakim in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 [als] typisch“ anzunehmen.[6]"

Das ist TF und NOR! in überwiegenden Abschnitten. Darüber hinaus glaube ich eigentlich kaum, dass der Grund für die Nichtbeachtung von Weiss in der Verschiebung vom sozialen ins biologische liegt. Das ist heute noch gängige Praxis (Medizin, Biologie). Ich denke, das liegt daran, dass Weiss unwissenschaftlich und unsauber arbeitet. Er orientiert sich, und schafft schafft selber phantasierte Zusammenhänge, etwa dass der PISA-Studie eine Aussage über den IQ machen würde, und anderen Blödsinn. Er argumentiert offen rassistisch und elitär. Er erkennt Zusammenhänge zwischen Bildung und Erfolg (etwa Einkommen, im Gegensatz zu IQ und Erfolg) nicht, oder leugnet sie. Er richtet sich an randständigen Theorien aus, die in der Wissenschaft nicht so anerkannt sind, da die eigentliche Mainstreemintelligenzforschung seinen Theorien widespricht. Die Verschiebung von sozialen ins ethische erscheint mir gang und gäbe und trifft in der groben Aussage lediglich auf die "Rassenforschung" der NS und ihren Vorgängern zu. Das wird in dem Text nicht dargestellt.

Also ich schlage mal eine Lösung vor, die mMn. ganz gut passt: Schreibe den Kontext, also die Tradition einfach ohne Bezug auf Weiss in den Artikel! Lasse unbequellte Behauptungen heraus, etwa dass die Verfolgung der vom sozialen ins biologische der Grund für die Nichtanerkennung von Weiss sei, und dann kann man das evtl. so stehen lassen. -- Widescreen ^® 11:26, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

• Ich bitte dich herzlich, genau zu lesen. Das gilt, wenn von „Verschiebung“ statt von „Wandel“ die Rede ist, das gilt, wenn du mich im Satz zitierst. Wie man der Aussage

„In diesem Kontext liegt ein wesentlicher Grund, weshalb seine Vorstellungen vom Wissenschaftsdiskurs nicht aufgenommen wurden und randständig geblieben sind.“

die Frage anschließen kann, „Gibt es vielleicht auch andere Gründe? Wer sagt, dass dies der wichtigste Grund ist?“, fällt schwer zu verstehen. Es fällt schwer zu glauben, dass du den Satz wirklich gelesen hast. Du gehst schlampig mit den Formulierungen um. Das gilt, wie zu sehen, für Form wie Inhalt.

• „Das ist TF und NOR!“ TF ist NOR, das eine steht synonym für das andere, das vorneweg. Daß in den von mir verantworteten Textabschnitten unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, Eigeninterpretationen, Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, zu finden wären, das wüsste ich nicht. Das wäre TF oder, mit einem anderen Kürzel für dieselbe Geschichte, NOR. Daß in „überwiegenden Abschnitten“, wie du sagst, Thesen vorgetragen würden, die niemand sonst vorträgt, ist ganz unzutreffend. Ich verkneife mir den Scherz, dich aufzufordern, die von dir behauptete Nichtexistenz meiner Aussagen als Fachweltaussagen zu belegen, wie es dir an anderer Stelle vorschwebt: aus der Fachwelt ...
• Wer den Fachdiskurs kennt, ordnet W. so ein, wie ich es wiedergab. Wenn er daran interessiert ist, sich mit W. zu beschäftigen. Das sind nur wenige. Die geringe Rezeption seiner Thesen im Fachdiskurs: das ist seine Randständigkeit. Es kann nur eins von beiden geben: entweder er wird rezipiert und diskutiert, dann ist nicht randständig, oder er wird nicht. Dann ist er es. Dann gibt es keine Belege einer Rezeption, die herangezogen werden könnten (s. o.). Wenn du der Meinung bist, er sei nicht randständig, dann bist du dran: widerlege mich bitte mit Nachweisen.
• Daß NS-Wissenschaft und deren Vorläufer heute vom Wissenschaftsdiskurs zurückgewiesen werden, dass sie heute weitgehend obsolet sind, ist jedem Bibliotheksverzeichnis, ist jedem Publikationsverzeichnis eines seriösen wissenschaftlichen Verlags zu entnehmen. Und es wäre völlig unsinnig, eine derart banale Feststellung mit Belegen auszustatten. Vom jeweiligen Fach muß man diesmal gar nichts wissen. Es geht hier um Alltagswissen der schlichtesten Art.
• „Darüber hinaus glaube ich eigentlich kaum,“ sagst du, „dass der Grund für die Nichtbeachtung von Weiss in der Verschiebung vom sozialen ins biologische liegt.“ So, so, aber du weißt es doch eher nicht? Dann solltest du deine Bedenken zurückstellen. Ich werde dir nicht vorwerfen, den Fachdiskurs nicht zu kennen. Man kann bekanntlich nicht nur nicht alles wissen, sondern weiß in der Regel das wenigste. Das gilt ausnahmslos auch für die an diesem Werk hier Tätigen. Auch, selbstverständlich, für mich. Für weite Wissensbereiche, aber für diesen hier nicht. Der Wunsch, etwas einbringen zu wollen, zieht leider noch nicht nach sich, dass einem dazu dann schon auch die Voraussetzungen zufallen würden. Das ist nicht schlimm, sollte aber Zurückhaltung bei Kritik dann bewirken, wenn man fachlich eher hintenansteht.--Kiwiv 17:17, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe! Dann belege das doch einfach mal mit Quellen in denen das genau so drin steht. -- Widescreen ^® 18:30, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, ich gehe noch einmal von AGF aus und zitiere eine weitere! Passage aus den Richtlinien: "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden." (siehe WP:Q). -- Widescreen ^® 10:34, 12. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Da mir kein Grund für Relevanz ersichtlich ist habe ich auf Wikipedia:Löschkandidaten/31. Juli 2009 einen LA gestellt. Man sollte klären, ob Weiss überhaupt relevant ist, bevor man mit großem Aufwand versucht, die Mängel am Artikel zu beheben. PS: Weiss ist nicht im Wissenschaftsbetrieb nicht randständig sondern nicht beteiigt. Nach dem Selben Muster könnte man Talkshowpersonal an den Rand der Psychotherapie reihen. -- Liberaler Humanist 22:41, 31. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

In der Löschfrage zwischen den beiden Standpunkten, so wie sie bislang vorgetragen wurden ("Er verdient es nicht." bzw. "Was an die Stelle der Selbstdarstellung trat, ist erhellender als nichts.", [14]), hin- und hergerissen und also gelähmt und also verunsichert, ob das hier nun tatsächlich die reine Zeitverschwendung ist, frage ich doch nach: ließe sich für "tradierte Anschauung" nicht was Besseres finden?--Kiwiv 09:24, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die Einleitung neu Formuliert und unter anderem auch den Hinweis auf seine politische Position eingefügt. -- Liberaler Humanist 15:13, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Auf Weiss wurde in einigen Artikeln verwiesen, für die er zweifelsohne nciht von Relevanz war, ich habe seine Nennung daher entfernt. Offenbar sollte er einmal bekannter gemacht werden. Noch einmal die Warnung: Es gibt offenbar größeres Interesse am Missbrauch der WP. --Liberaler Humanist 19:50, 1. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also, da mag man jetzt die Thesen dieses Herrn für richtig oder für falsch halten - der Artikel in seiner jetzigen Form ist doch sehr tendenziös formuliert ("von Weiss stereotyp und grob verzerrt unterstellten") und sollte den Sachverhalt dann doch mal etwas neutraler darstellen. Ausserdem ist es nicht ganz richtig, dass Weiss' wissenschaftliche Arbeiten nur von politischen rechten Gruppen gepriesen wurden. Es gibt nämlich tatsächlich eine erstaunliche Menge wissenschaftlicher Arbeiten, welche in der Fachwelt generell eine positive Rezeption erfahren haben. Weiss' Arbeiten auf die politisch eher problematischen Äusserungen zu reduzieren, für die es, da sie mehr Aufsehen erregen, natürlich auch mehr negative Reaktionen gab, wird seinen weitgestreuten Arbeitsfeldern nicht gerecht. (nicht signierter Beitrag von 77.23.64.51 (Diskussion) )

Eines Belegs für die "positive Rezeption" der Arbeiten in der Fachwelt harre ich erwartungsfroh. --WAH 02:28, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich auch ;-)--KarlV 09:12, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht ja nicht nur um die Einordnung von W. in den Wissenschaftsdiskurs (das gelingt dem Artikel m. E. ganz gut, auch wenn da im Moment noch ein bißchen eine kleine Baustelle entstanden ist). Weil W. es nicht unterlassen kann, im Populärdiskurs auf sich aufmerksam zu machen, gehört seine Selbstdarstellung auf diesem Feld selbstverständlich auch in den Artikel. Man kommt dabei nicht umhin zu bemerken, wie er stereotyp und grob verzerrt. Daraus bezieht er ja die ihm dann plötzlich zukommende Aufmerksamkeit in den Tagesmedien. Diesen Aspekt des Themas "Weiss" darf gerade die nicht wertende, streng sachbezogene Beschreibung nicht außer acht lassen.--Kiwiv 10:28, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich ja auch völlig zu. Allerdings finde ich es nicht ausreichend, nur seine kontroversen Thesen zu behandeln. Diese sind zwar bekannter, und natürlich auch umstrittener und einfacherer von der Hand zu weisen, allerdings sollte auch über seine ansonsten weniger beachteten, da weniger kontroversen, Publikationen berichtet werden, da deren Relevanz ja nicht durch seine kontroverseren Thesen geschmälert wird. Es stimmt schon: seine Popularität, und die Existenz dieses Artikels selbst, verdankt Weiss tatsächlich seinen kontroverseren Theorien, aber seit wann geht man bei Wikipedia danach vor, wofür das Subjekt eines Artikels allgemein bekannt ist (wer kennt zum Beispiel Luigi Cavalli-Sforza aus dem populären Diskurs?)? Wenn der Artikel schon mal da ist, könnte man doch auch etwas differenzierter berichten.
-- 77.23.64.51 15:01, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Karl V., WAH:
mir gefällt's ja auch nicht ...seufz... aber es ist leider so
[15]

-- 77.23.64.51 12:44, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

[16] = Weiss H., Weiss V. (2003. ). The golden mean as clock cycle of brainwaves. Chaos Solitons Fractals 4 = mit Sicherheit nicht unser VW.

Dessen Thesen im Wissenschaftsdiskurs übrigens nicht kontrovers, sondern nicht diskutiert werden, wie wir im Laufe der Diskussion herausarbeiten konnten. Wiewohl sie immer mal wieder gut für einen Aufreger in den Tagesmedien sind. Das läßt der Artikel so wenig aus wie der Autor, daher ist's im Artikel.--Kiwiv 16:11, 15. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ob das tatsächlich der unsrige Volkmar Weiss ist, kann ich nicht beurteilen. Er behauptet aber - z.B. in seinen verschiedenen Internetauftritten - der Urheber dieser Theorie zu sein. Und wenn das stimmt, dann ist zumindest dieser Teil seines Schaffens, ganz abseits von irgendwelchen Bestandsanalysen über Sinti und Roma, offensichtlich doch von der Fachwelt anerkannt und sollte entsprechend erwähnt werden. Oder man hält sich zumindest mit pauschalisierenden Aussagen über die durchgehende Ablehnung seiner Theorien zurück. --77.23.64.51 04:07, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du magst, lieber Anonymus, ansonsten sein, wer immer Du willst. Du magst Vortrag halten zu welcher Seite der Persönlichkeit unseres Verfassers auch immer, auf der Diskussionsseite. In der Rolle eines Rechercheurs von Belegen, die sich in den Artikel einarbeiten ließen, hast Du Dich bis hierhin noch nicht bekanntgemacht. Dessen harrt (mehr oder auch weniger) erwartungsfroh diese kleine Gemeinde nach wie vor und ergebnisoffen.--Kiwiv 10:28, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ob ich mich nun als Rechercheur hervortue oder nicht ist ja gänzlich irrelevant dafür, ob die von mir vorgetragenen Diskussionspunkte nun richtig sind oder nicht. Ich versuche, diesem Artikel zu einem etwas neutraleren Standpunkt zu verhelfen, aber, ebenso wie Sie es von sich selbst auf ihrer Benutzerseite behaupten, bin ich eben auch nicht mit Zeitkontingenten von erstaunlicher Größe bedacht bzw. muss abwägen wie ich die, die mir denn zur Verfügung stehen, investiere. Weil diese unsere Diskussion nun wohl auch immer wieder in den Gravitationskreis der Äusserungen des Herrn Weiss zur Intelligenz geraten wird, möchte ich Sie auch darauf hinweisen dass Sie sich in dieser Diskussion wohl durchsetzen werden aus viererlei Gründen. Erstens, dass Sie, wie sie auf ihrer Benutzerseite ja einen Jeden wissen lassen, rechthaberisch und "schlichtweg" beharrlich zu sein. Zweitens, dass Sie (ich schliesse einmal durch ihren akademischen Grad auf ihr Alter), einen Vorsprung an Bildung und Lebenserfahrung besitzen. Drittens, dass sie ein erfahrener Nutzer der Wikipedia sind, zu welcher ich hier - abgesehen von sporadischen Einzeilern und der Korrektur von Fortmatierungsfehlern - zum ersten Mal etwas beitrage, bzw. mich bemühe dies zu tun. Schlussendlich, dass sie mir interlektuell wohl überlegen sind. Nichts davon rechtfertig Ihren Standpunkt als inhaltlichen Leitfaden für diesen Artikel, macht es aber unmöglich, ihn durch mehr Neutralität zum Besseren zu wenden. Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion, und mögen die Gemeinde harren auf was sie harren mag, so harre ich darauf, dass Sie, Kiwiv (im Übrigen nicht weniger anonym), hier eines Tages - und hoffentlich in Gestalt des Herrn Weiss selbst, der zu seiner eigenen Person, seinen Publikationen und Standpunkten wohl mehr zu sagen hat als ich - einen Gesprächspartner finden mögen, der Ihnen interlektuell, aber auch in den anderen genannten Punkten, gewachsen sein möge. -- 77.23.64.51 14:58, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Arbeit "The golden mean as clock cycle of brain waves" ist tatsächlich von Volkmar Weiss und sein letzter Beitrag in einer Serie von Veröffentlichungen, die er zu dieser Thematik in einem Zeitraum von über 20 Jahren geschrieben hat. - Er äußert sich auch selbst zu: "Volkmar Weiss" in der deutschsprachigen Wikipedia: Anmerkungen des Betroffenen - in einem Google-knol. Der Hinweis und Link dazu wurde zwar von einem Benutzer hier beigetragen, der Beitrag aber selbst sofort gelöscht und der Benutzer sofort gesperrt. Man nennt das wohl Repressive Toleranz. -- 193.175.103.10 09:03, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Löschung aus gutem Grund, s. o. "Man" ist offenkundig eine unzulässige Verallgemeinerung und passt nicht gut zum Erscheinungsbild vom ernsten Gelehrten.;-) So wenig wie Veröffentlichungen im Raum der NPD, nach denen Tuerken oder "Zigeuner" ein bisschen blöd sind, findet jedenfalls:--Kiwiv 10:05, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Dieser Kommentar ist eine interlektuelle Enttäuschung. Weiss spricht lediglich von Durchschnittswerten. Es kann ja auch die Anzahl der Arme oder Beine des Menschen als Durchschnittswert angegeben werden, die Zahl wird in der Nähe von zwei liegen, auch wenn "man" nicht unbedingt zwei Arme oder zwei Beine hat. Ebenso für die Hautfarbe. Im Durchschnitt sind Personen afrikanischer Abstammung nun mal dunkler gefärbt als solche europäischer Abstammung. Und Weiss spricht von nichts anderem als Durchschnittswerten, auch wenn er eine exakte wissenschaftliche Ausdrucksweise - wie wir alle - nicht in allen Äusserungen aufrecht erhält. -- 77.23.64.51 15:06, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Einigen wir uns einmal beide darauf, daß alle Zigeunerpopulationen und alle Türken einen mittleren IQ von 100 haben. Gibt es dafür irgendeinen Beweis? Außer vielleicht der Annahme, daß es per Definition gar nicht anders sein darf? Bremen hat einen mittleren IQ seiner Schüler von 93, Bayern von 101, wenn ich richtig informiert bin. Was ist daran blöd? -- 193.175.103.17 14:22, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

S. auch en:Race and intelligence#Worldwide. Hier darf man sowas gar nicht in Betracht ziehen. Auch ist es interessant, dass V. Weiss hier (en:Heritability of IQ) referenziert wird. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 19:11, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Klar die Löschungen sind vollkommen gerechtfertigt. Bis auf ein zwei gute Zitationen, in denen es um IQ und Bildung geht, also nicht mal um seine Kernthesen, wird Weiß wissenschaftlich nicht wahr genommen. In einer allgemeinen Darstellung wie sie hier geschrieben werden, sind Weiss' Thesen als POV zu betrachten. Ihn überhaupt in die Diskussion um die allgemeine Intelligenzforschung einzubringen würde ihn hier geradezu adeln, was eben nicht in der richtigen Wissenschaft da draußen nie geschehen ist. -- Widescreen ^® 20:06, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die Einleitung braucht Ergänzungen.

Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert.

Ist diese pauschale Feststellung irgendwessen Privatmeinung oder gibt es irgendwelche Quellen? Allerdings ist „die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei“ eine wissenschaftlich akzeptierte Tatsache, obwohl auch das durch einige Autoren bestritten wird. Dieser Einleitung zufolge kann man das so verstehen, dass sogar die These von Vererbbarkeit der Intelligenz „wissenschaftlich nicht rezipiert“ wird. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 19:22, 14. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal: dann lass doch bitte mal deinen Bekämpfungshund recherchieren, vielleicht findet dann er Belege fuer zumindest eine "kontroverse" Rezeption des hier Verhandelten.--Kiwiv 10:08, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Intelligenz wird durch einen bestimmten Prozentsatz, der rein spekuliert wird, vererbt. Das ist richtig. Weiss aber sagt, dass die Vererbung zu 100 Prozent stattfindet, und die Umwelt keine Rolle dabei spielt. Dass ist keineswegs state of the art in der Psychologie. Neben anderen eklatanten wissenschaftlichen Mängeln, ist dieser rein phantasierte Zusammenhang der Kernpunkt von Weiss' Theorien und gleichzeitig das was ihn abqualifiziert. -- Widescreen ^® 10:14, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss hätte sich nie als Genetiker promovieren (in der DDR 1972!) und habilitieren können (1991), wenn er derart irrsinnige Ansichten (die Umwelt spiele keine Rolle usw.) vertreten hätte. Ihr schlagt hier auf eine Strohfigur ein, die ihr euch in eurer eigenen Einbildung selbst erschaffen habt. -- 193.175.103.11 13:04, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte keine Spekulationen, sondern konkret formulieren: "Weiss hat in seinen Arbeiten zur Promotion und Habilitation nie... usw." - das ist hier kein Diskussionsforum, vielen Dank. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gene werden nie zu 100% vererbt, sondern beim Menschen nach den Mendelschen Gesetzen (einem Zufallsgesetz) in jeder Generation neu kombiniert. Wer einem Genetiker unterstellt, "dass die Vererbung zu 100 Prozent stattfindet", beweist, daß er nicht nur nichts von Genetik versteht, sondern auch niemals einen Originaltext von Volkmar Weiss gelesen oder gar verstanden hat. -- 193.175.103.17 14:15, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss' Texte nicht verstehen? Die versteht sogar ein dreijähriger. Das ist alles rechts populistischer Blablubs. Es spricht nicht von 100%, aber die Umwelteinflüsse haben laut Weiss keine Auswirkungen auf die Intelligenz eines Menschen. Wie gesagt, dass ist nur eine seiner wirklich dummen Thesen. Für die richtigen Patzer bräuchte ich noch zwei weitere Bildschirmkilometer Platz. -- Widescreen ^® 18:47, 17. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Nur eine kleine Anmerkung zur Vererbung der Intellignez: Es gibt Ergebnisse, die stark darauf hinweisen, dass Intelligenz nicht vererbt wird, sondern sich dem Mittelmaß angleicht. Soll heißen: Die Kinder überdurchschnittlich Intelligenter Eltern werden weniger Intellignet, die Kinder unterdurchschnittlich intelligenter Eltern werden Intelligenter in Richtung 100 IQ. --90.146.217.210 22:37, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Jemand, der seinen Diskussionspartnern regelmäßig das Belegen ihrer Diskussionsbeiträge durch externe Quellen abverlangt, sollte sich nicht zu solchen Äusserungen herablassen. Ob Dreijähige es nun verstehen, ob es rechtes Blablubs ist, das ist völlige irrelevant für den Diskussionspunkt. Es ist tatsächlich so, dass in Weiss Publikationen durchweg von der mendelschen Spaltung der Intelligenzgene ausgegangen wird. Wer das nicht beachtet, bzw. darüber falsch berichtet, hat dann laut Ihnen, Widescreen, also weniger geistiges Vermögen als ein Dreijähriger? Belege, bitte! (nicht signierter Beitrag von 77.23.64.51 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 19. Aug. 2009 (CEST)) Beantworten

Ja, ich gebe es zu. Mein geistiges Vermögen ist das eines Dreijährigen. Wenn man Weiss' komischen Ansatz folgt, aus dem Beruf und dem beruflichen Erfolg eines Menschen den IQ zu berechnen. Da kommen bestimmt die phantastischsten Sachen raus. Das ist Stoff für jede Menge düsterer Zukunftsromane. Hat aber auch nur den Prosabezug zu den echten Wissenschaften. Wenn Intelligenz durch die Mendelschen Gesetze vererbbar wäre, glaubst Du nicht, man hätte das schon längst anhand hunderter Studien bewiesen? So könnte man den IQ eines Menschen prima im Voraus bestimmen, indem man die Eltern IQ-testet. So wie die Blutgruppe. Bei der Haarfarbe aber hören die Mendelschen Gesetze doch schon auf, wenn ich mich richtig erinnere? Ein so kompliziertes Konzept wie die Intelligenz ist wohl kaum derart zu vererben. Es sei denn, man übergeht die Wissenschaft einfach komplett, wie Weiss das gerne tut, und phantasiert sich sein eigenes Intelligenzkonzpt zusammen. Intelligenz als Kurzzeitgedächtnisleistung. Aber selbst dann könnte man die Intelligenz eines Menschen immer noch im Voraus berechnen und valide prüfen. Glaubst Du nicht, dass man das dann schon längst herausgefunden hätte? Der Aufsatz in dem Weiss das schreibt ist übrigens: "Haben verschiedene Berufe unterschiedliche IQ-Mittelwerte? Eine Antwort auf Grupe und Lukesch". Verschwörungstheorien inklusive: Alle Forscher fälschen ihre Daten. Nur Weiss' kann sie richtig schätzen, in dem er den beruflichen Erfolg in IQ-Werte umrechnet. Genau! Das hat, auf seine ganz eigene Weise, sogar eine gewisse Komik. -- Widescreen ^® 03:30, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Meine Aussage zielt ja auch gar nicht darauf ab, die Theorien des Herrn Weiss zu stützen - zu Urteilen ob diese richtig oder falsch sind, dazu fehlt mir die fachliche Kompetenz (mein Wissen über Vererbung geht nicht über zwei Schuljahre Biologie hinaus - tja, damals waren die Schulen eben noch nicht so luxuriös ausgestattet wie sie es - trotz der die Tagespresse dominierenden anderslautenden Klagen - heute sind). Daher warte ich in dieser Beziehung ab was uns die Wissenschaft innerhalb der nächsten Jahre zu diesen Hypothesen zu sagen hat, ungeachtet der aus Ihrem Beitrag hervorgehenden Wesenzüge des sie vertretenden Wissenschaftlers. Was ich vielmehr kritisieren möchte ist der unsachliche Umgang mit den von Weiss ungeachtet ihrer Richtigkeit doch exakt wissenschaftlich formulierten Theorien. Man mag sie auf der Ebene wissenschaftlicher Fakten angreiffen, und dies dann eben auch mit externen Links belegen, aber mit einem unsachlichen Werturteil die ungenaue Wiedergabe der Theorien zu rechtfertigen wird der Sorgfalt und Neutralität, mit der wikipedia angelegt werden sollte, nicht gerecht. Im Übrigen hatte ich nicht die Absicht, Ihnen das geistige Vermögen eines Dreijährigen zu unterstellen, sondern wollte lediglich die von mir empfundene Unsachlichkeit des Kommentars thematisieren. Falls Sie meinen Kommentar als Kränkung aufgefasst haben, so will ich mich dafür entschuldigen. -- 77.23.64.51 00:02, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Kein Problem, ich bin hier schlimmeres gewohnt. Aber dann verstehe ich nicht recht, was Du am Artikel zu kritisieren hast? -- Widescreen ^® 00:09, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Genetische Fixierung und erbbiologische Weitergabe von "Intelligenz": in der Vorstellungswelt der Leser der "Deutschen Stimme". Mag wohl sein. Was aber fehlt in dem zur Zeit leider nicht zugänglichen Einleitungstext, ist der (vormals vorhandene, dummerweise gestrichene) Hinweis, daß Weiss gelernter Historiker ist.--Kiwiv 10:37, 16. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Gelernter Historiker? Bist Du Dir ganz sicher?--KarlV 09:42, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, er scheint vor allem ein Dr. Allwissend zu sein. Aber etwas ernsthafter: es wird ihm nicht abzuverlangen sein, einem Vertrauensanwalt der WP-Gemeinde seine Promotionsurkunden vorzulegen. Es duerfte hinreichen, sich auf seine Angaben zu stuetzen, wie sie z. B. der HP zu entnehmen sind.

Demnach handelt es sich auch nicht einfach um einen "Genealogen", sondern um einen promovierten Biologen der Fachrichtung "Bevölkerungsgenetik" (was - DDR hin oder her - fuer sich spricht), der die vorausgegangene Diplomarbeit "zu den Blut- und Serumgruppen der Sorben" schrieb (was - DDR hin oder her - wiederum fuer sich spricht).

Ein weiteres Standbein legte er sich zu, indem er sich in Geschichte, ja hier wird es unklar, "habilitierte"? Ohne vorausgegangene Promotion? Erscheint mir ganz unwahrscheinlich, mag aber mit Uebergangsbestimmungen von DDR- auf BRD-Promotionsrecht zu tun haben. Gab es nicht einen "Dr. habil." in der DDR? Wie auch immer, ob Habil oder Diss, ich sprach vom "gelernten Historiker", der er allerdings ist.

Interessant in unserem Kontext finde ich die Ausrichtung seiner Forschungen in der DDR. Sie diskreditiert natuerlich die, die ihn das machen liessen bzw. suggeriert, es gebe hier keine eindeutigen NS-Forschungstraditionen/-kontexte. Da kann er uns sicher viel erzählen, ohne dass es ueberpruefbar waere. Mich wuerde interessieren, ob W. in der SED war und auf dieser Basis Spielräume hatte/Vertrauen genoss. Aber bitte, auch dazu lässt sich wohl nur spekulieren.

Forscherkontakte von W.: Ich stiess auf ihn, als ich vor Jahren zu Hermann Arnold, dem Zigeunerforscher und Erbhygieniker in NS-Nachfolge recherchierte. Das war m. E. vor Weiss' Hinwendung zur NPD, die mich nicht erstaunte angesichts des engen Kontakts zu Hermann Arnold, der sich in einer ähnlich isolierten Position bemuehte, Gleichgesinnte um sich zu versammeln.--Kiwiv 16:10, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich muss dir sagen, dass ich dein Statement für geeignet halte, den Leser glauben zu machen, dass du ein Anhänger von Weiss wärst. Eine gewisse Klarstellung wäre nicht schlecht. Dazu dass er Historiker wäre: Um hier als Historiker erwähnt zu werden muss er auch wissenschaftlich als Historiker tätig gewesen sein. Von Weiss gibt es weder fachliche, wissenschaftliche Veröffetnlichungen, noch hat er unterrichtet. Ihn als Historiker zu bezeichnen ist daher nicht angebracht. --90.146.217.210 22:34, 18. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Wer auch, lieber Anonymus - dergleichen meldet sich hier ja reichlich zu Wort - du sein magst, um Anhängerschaften oder Nicht-Anhängerschaften geht es hier selbstverständlich nicht. Und natuerlich ist Weiss "gelernter Historiker" (im Gegensatz zu einer ausserordentlich grossen Zahl von Barfusshistorikern, die sich in diesem Lexikon anheischig machen, historiografisch tätig zu werden).--Kiwiv 10:07, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du darfst auch ruhig auf die (für mich schlüssigen) Argumente der IP eingehen, die so eine patzige Antwort eigentlich nicht verdient haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 19. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du siehst, das Attribut "gelernter Historiker" führt geradeaus zur Legendenbildung bzw. Theoriefindung. Wo lernt man denn die Historik? - an der Universität - wo erlangt man einen Abschluss zu diesem Fach? - an der Universität. Und - kann Weiss beides vorweisen? Nöö - Eben--KarlV 08:59, 20. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In eine Einleitung ist natürlich nicht "gelernter H.", sondern nur "Historiker" hineinzuschreiben. Ich gehe davon aus, daß er zumindest zweimal promoviert wurde und auch habilitiert ist, wie auf seiner HP angegeben. Die Uni, an der er seine geschichtliche Arbeit schrieb, ist demnach die Uni Leipzig gewesen. Seine Arbeit erschien nun einmal im Akademie-Verlag, einem renommierten Wissenschaftsverlag (Da mag der "Druckkostenzuschuss" die entscheidende Voraussetzung gewesen sein. Definitiv war es nicht die Arbeit eines Schmalspurverfassers, der gerade mal seinen Magister machte). Ich kann mir nicht vorstellen, daß es sich hier von A bis Z um Erfindungen handelt, einschließlich selbstverständlich der Angaben des Verlags usw. Wie du hier auf Legendenbildung bzw. Theoriefindung kommst ist mir schleierhaft. Die Stichworte passen allerdings hervorragend auf die Behauptung, es handle sich hier um Weiss'sche Erfindungen. Es führt gar kein Weg daran vorbei: was er da in Anspruch nehmen kann, erhält man nicht im Real-Markt. Das abzuqualifizieren, wie es hier geschieht, mag seelische Bedürfnisse zufriedenstellen, ist aber wenig angebracht. Es ist auf eine unverständliche Weise arrogant. Wie die Vorstellung, "liberales" oder meinetwegen "linkes" Denken sei Ausweis von Hochbegabung und Reaktionäre wie Weiss seien grundsätzlich blöd. Allerdings, ich finde seine Thesen dumm, auf hohem Niveau sehr dumm. Dummheit und Privatdozent schließen sich m. E. gar nicht aus. Vielleicht ist er zusätzlich und in anderer Weise, als hier behauptet, noch ein ziemlicher Hochstapler. Bitte, weshalb nicht zugestehen können, daß er es in der Hierarchie der Berechtigungen bis zum professionellen Historiker hingekriegt hat, als der übrigens auch ein professioneller Genealoge stets tätig ist, der ihm ja nicht bestritten wird?--Kiwiv 15:08, 21. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Fakt ist, Weiss hat nicht Geschichte studiert, sondern Germanistik, Geographie und Biologie. Ich vermute, Du beziehst "gelernter Historiker" auf seine zweite Habilitation für Sozialgeschichte 1992, wo er sein "Dr.phil. habil" erhielt. Es gibt berühmte Fälle, so z.B. das von Dr. phil. habil Werner Conze, dem man zunächst einen Lehrstuhl für Historik verweigerte, weil man ihn wegen seiner soziologischen Habilitationsschrift für ungeeignet befand. Später durfte er allerdings als Historiker lehren. Wo lehrt Weiss als Historiker? Mit anderen Worten, "Dr.phil.habil" kann vieles bedeuten, da verschiedene Fächer (u.a. Soziologie) darunter fallen. Deswegen führen die wirklich gelernten Historiker hinter ihrem "Dr.phil.habil." den Zusatz "Historiker".--KarlV 08:55, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Benutzer scheint nun inaktiv zu sein - vermutlich wegen einer anderen Sache. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:23, 25. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss war offenbar nie als Historiker tätig, daher ist eine Nennung als solcher nicht angebracht. Im übrigen treiben sich hier einige IPs herum, bei denen ich nach Erstanaylse mit Utrace.de eine Herkunft aus einer Leipziger Stelle, die den Verdacht auf Weiss nahelegt feststeööte. --Liberaler Humanist 12:08, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Er wäre halt gerne Historiker...--KarlV 12:33, 26. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel widerspricht WP:NPOV. Derzeit liest er sich wie aus einem Antifa- oder Juso-Blatt, wo man den Genossen mitteilt, wer ein böser Rechter ist und warum und was der für Thesen verbreitet. Sorry, aber Weiss ist da wesentlich komplexer, sowohl in seiner Laufbahn, als auch in seiner wissenschaftlichen Arbeit. So sollte die politische Dimension seiner Forschung in der DDR inklusive der Beobachtung durch die Stasi erwähnt werden. Weiss selbst war wohl nicht so richtig in der Lage, bei der Wikipedia mitzuarbeiten, somit gehört auch eine neutrale Darstellung dieser Vorgänge in den Artikel. -- Lightbearer 13:10, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte um substanzielle Kritik, d.h. welche Textpassagen sind nicht neutral, usw. Angesichts deiner sonstigen Beiträge ist nämlich nicht klar, in welche Richtung der Artikel ausgebessert werden soll... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:33, 27. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Man muss bedenken, dass Weiss' Ansichten halt nicht dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Darum ist eine gefälligere Darstellung von Weiss' Theorien schlicht nicht möglich. Dann würde nämlich tatsächlich POV betrieben. So ist das schon gut und steht im Verhältnis zu den ethablierten Wissenschaftlern. Darum ist auch kein POV zu erkennen. Ich werde, falls Du nicht noch andere Argumente anbringst, als dass der Artikel von Antifa- oder Juso-Blättern ähnelt, den Baustein wieder entfernen. -- Widescreen ^® 10:45, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein ist gerechtfertigt. Die einleitende Einstufung als "Geneaologe", die seine Rolle als Genetiker, als Wisssenschaftlicher Mitarbeiter sozial- und geschichtswissenschaftlicher Institute (Zentralinstitut für Jugendforschung an der Universität Leipzig, Zentralinstitut für Geschichte an der Akademie der Wissenschaften) und seine zweite Habilitation unter den Tisch fallen läßt (Motive siehe vorstehenden Abschnitt), die einfach mal auf gut Glück aufgestellte Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert", die Reduzierung seiner "Publizistischen Tätigkeit" auf den Nachweis "biologische[r] Determinanten des Intelligenzgrades auf [sic!] ethnische und soziale Gruppen" (obwohl er doch angeblich nur als "Genealoge" enzyklopädisch relevant ist), die Behauptung, daß sein "Umgang [sic!] mit von ihm so genannten Zigeunern" "exemplarisch" sei (wofür?): das alles ist nicht nur Ausweis mangelhafter Qualität, sondern auch mit den Anforderungen von WP:NPOV unvereinbar. --Otfried Lieberknecht 11:19, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hm?! Also ein Biographie sollte schon stimmen. Aber die Dinge, die Du nanntest stehen doch im Artikel? -- Widescreen ^® 11:24, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Die biographischen Angaben im Abschnitt "Beruflicher Hintergrund" (wieso heißt der Abschnitt eigentlich so??) mögen in etwa stimmen, das ändert aber nichts daran, daß die einleitende Definition ihm nur als "Genealoge" Relevanz zuerkennen will und damit seine wissenschaftliche Arbeit erheblich verkürzt, aus wertenden Gründen, die oben ja auch deutlich angesprochen werden. Bezeichnenderweise wird dann aber seine Arbeit als Genealoge im Artikel nicht dargestellt. Über Weiß soll erkennbar nicht umfassend und neutral informiert werden, sondern es geht allein darum, ihn selektiv und möglichst kritisch zu perspektivieren, wobei im Ergebnis kaum noch zu unterscheiden ist, ob nun die wertende Einstellung oder die Unkenntnis seiner Publikationen und Arbeitsgebiete federführend sind. --Otfried Lieberknecht 11:49, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Also das Beispiel, welches Du bei Deinem letzten Edit anbringst, zeigt nur, dass er zu diesem Zeitpunkt renommiert war. Die spätere Entwicklung sparst Du dann aber aus. Das ist nicht NPOV.--KarlV 11:36, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Eine pauschale, nicht zeitlich irgendwie eingeschränkte und massiv abwertende Behauptung zu löschen, die in dieser Allgemeinheit belegtermaßen sachlich unzutreffend ist, entspricht nicht den Anforderungen von WP:NPOV??? --Otfried Lieberknecht 11:40, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Du verstehst mich nicht. Dein Edit war ok, Dein Edit-Kommentar dazu kommentierte ich s.o.--KarlV 11:43, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

In dem Buch geht es um das Selbstverständnis der DDR-Wissenschaften, und deren Selbstbewusstsein nach der Diktatur. Da wird niemand umstritten sein. -- Widescreen ^® 11:46, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht guckst Du in das Buch einfach mal rein. --Otfried Lieberknecht 11:51, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ich. Dort wird Weiß erwähnt, da er keinen marxistischen Forschungsansatz verfolgt. Als späteres Mitglied der DVU wird ihm das auch nicht schwer gefallen sein! Aber deshalb ist er noch lange kein christlich-sozialer Ché Guevara. -- Widescreen ^® 11:54, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss war und ist kein Mitglied der DVU. --Lightbearer 21:49, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Das stimmt! Er war auf Vorschlag der NPD in einer Enquête-Kommission des deutschen Landtages. Das hatte ich falsch in Erinnerung. Weiss aber nicht, ob ich das besser finden soll. -- Widescreen ^® 10:38, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Weiss sieht sich selbst nicht passend dargestellt, wie auf http://knol.google.com/k/volkmar-weiss/volkmar-weiss-in-der-deutschsprachigen/19iebpu8jegcn/27#

leicht zu erkennen. Natürlich darf man auch nicht Weiss' Standpunkt übernehmen, das wäre auch nicht NPOV. Allerdings kann man schon ein paar Punkte herausgreifen:

• Weiss vertritt durchaus, daß es auch soziale Ursachen der Intelligenz gibt: "neben den selbstverständlich wirksamen sozialen Ursachen." Er geht nicht nur von der genetischen Vererbung der Intelligenz aus. Das fehlt im Artikel.
• " Soziale und strukturelle Einflüsse hätten eben eine nur untergeordnete Bedeutung bei der Entstehung sozialer Problemlagen." im Artikel wird von Weiss abgestritten: "Solch hanebüchener Unsinn steht bei mir nirgendwo." Auch der dazu angebrachte Beleg enthält die Behauptung anscheinend nicht.
• "An dem von Weiss vertretenen erbbiologischen Ansatz und an seiner Methodik kritisierte Stephen Jay Gould, Weiss schließe unsauber von statistischen Korrelationen auf Ursachen.[5] Es werden ihm Rassismus, Gegnerschaft zum grundlegenden Wert sozialer und politischer Gleichberechtigung und ein verstiegenes Elitetum vorgeworfen." ist nur belegt mit zwei tendenziösen Artikeln aus linken Zeitungen. Natürlich kann man auch aus denen was lernen, aber nicht viel für einen NPOV-Artikel. Gould sollte man dann schon direkt zitieren, die Kritik eines Wissenschaftlers entnimmt man seriös nur dessen eigenen Publikationen, nicht politischen Zeitungen. Jedenfalls in seriösen wissenschaftlichen Publikationen. In Antifa-Kampfschriften kann es natürlich auch anders sein.
• "Er sehe beispielsweise die Grenze zur Hochbegabung nicht bei etwa zwei Prozent der Bevölkerung, sondern ziehe diese, im Gegensatz zur psychologischen Lehrmeinung, willkürlich bei 5 Prozent." Es gibt keine wissenschaftliche "Lehrmeinung", nur eine Konvention des Begriffsgebrauch.
• Weiss: ""Quantenmechanik der Intelligenz" an. In diese Arbeit habe ich rund drei Jahre Lebensarbeitszeit Wissenserwerb in Theoretischer Physik und bestimmten Spezialgebieten der Mathematik und Informationstheorie investiert." Das fehlt leider komplett, weil man damit keinen Bezug zu den bösen Rechten herstellen kann. Weiss ist entweder ein Spinner oder genial. Die Entscheidung darüber gehört nicht nach Wikipedia. Weiss kann immerhin ein paar nichtrechte Fans aufweisen: "Den ersten Beitrag in dieser Serie "quantum mechanics of intelligence" hatte ich 1985 bei Hans Jürgen Eysenck in London für die Zeitschrift "Personality and individual differences" eingereicht. Als Gutachter bestellte Eysenck zwei Nobelpreisträger, einen für Physik (Brian Josephson) und einen für Chemie, die sich beide für die Drucklegung aussprachen, worauf Eysenck in seiner persönlichen Vorbemerkung zu dieser Veröffentlichung hinwies." Eysenck selbst ist eine Person, den Primitiv-Linke nicht einordnen können und daher als bösen Rechten anprangern müßten, weil er sich ja auch mit vererbter Intelligenz befaßt hat. Doch Wikipedia sagt zu ihm auch: "Im Jahr 1934 verließ Eysenck das nationalsozialistische Deutschland und ging zuerst nach Frankreich und dann nach Großbritannien ins Exil." Interessant. Ich kannte ihn nur als Zerhacker von Freud. Als Gegner der Psychoanalyse ist er natürlich Gegner des Freudomarxismus der Studentenbewegung, also auch ein böser Nazi. Komischerweise wird seine Meinung zu Freud von Pirmin Stekeler-Weithofer geteilt, und der ist Sozialdemokrat. Oh, nein, hier müßte man ja differenziert denken! Schrecklich!
• Weiss:"1969 freute sich in Ost-Berlin Prof. Klaus Korn, Wissenschaftlicher Berater von Bildungsministerin Margot Honecker, als ihm der Doktorand Volkmar Weiss einen Forschungsplan zur Genehmigung durch die Ministerin vorlegte, "da man damit endlich statistische Daten in die Hand bekäme, um gegen die Dogmatiker vorgehen zu können." Im Westen drehten sich die Uhren um diese Zeit bereits in die entgegengesetzte Richtung. Die linksextreme Bildungsideologie der 68er gewann Oberwasser. Die Veröffentlichung meiner Ergebnisse in Ost-Berlin waren für sie eine Peinlichkeit. Um 1980 begannen West-Berliner "Kollegen" der sogenannten "Kritischen Psychologie" um Holzkamp in Ost-Berlin nachzufragen, ob es denn nicht möglich wäre, meine Forschungen im Osten zu stoppen, da sie der Argumentation der Sozialisten in Westen schadeten. Ende 1982, nach dem Erscheinen der *Psychogenetik", setzte man sich auch mit der Stasi in Verbindung. Nicht erfolglos. 1984 wurde ich gezwungen, Beruf und Hobby zu tauschen und mußte mich verpflichten, nie mehr etwas über "Intelligenz" zu veröffentlichen. An dieses abgepreßte Versprechen hielt ich mich nicht gebunden, und Kollegen schmuggelten zur Leipziger Messe neue Manuskripte von mir nach dem Westen, mit Adresse Hans Jürgen Eysenck (siehe (12)), London." Dass Weiss unter Margot Honecker seine Forschungen begann und daß er Stasi-Opfer war nicht zu erwähnen, ist schon sehr merkwürdig, auch wenn man natürlich seinen Tonfall nicht so übernehmen darf. Allein schon die Ungewöhnlichkeit seiner Biographie als DDR-IQ-Forscher macht ihn viel zu schade für plumpe Antifa-Polemik.
• "Inzwischen artikuliert er sich tagespolitisch vor allem in rechtsextremistischen Kreisen." ist offenbar falsch, die darauffolgende Aufzählung von rechten Gastgebern unvollständig: "Ich äußere mich nicht zur Tagespolitik, sondern zu wissenschaftlichen Themen, denen allerdings nicht selten langfristige politische Bedeutung zugeschrieben wird. - Ich bin in den letzten Jahren Einladungen von Wissenschaftlichen Gesellschaften, Vereinen, Burschenschaften, Kirchgemeinden und Gesprächsrunden gefolgt, so auch einer Einladung der Rosa-Luxemburg-Stiftung, der Jungen Union Braunschweig, der Rotarier in mehreren Städten und von Mensa e. V.." Silvio Gesell hat seine Negativzins-Idee auf bei der NSDAP vorgestellt, das macht Negativzins auch nicht zu einer Nazi-Idee. Die Belege zu Weiss Vortragstätigkeit sind dann wieder die taz und die "Kritische Psychologie Marburg", eine Initiative linksradikaler Studenten mit rotem Stern im Logo. Die lesen gerade diesen Holzkamp, http://www.kp-marburg.de/index.htm: "Seit Anfang August trifft sich der Lesekreis kritische Psychologie jeden Donnerstag um 19 Uhr. Zur Zeit wird die „Grundlegung der Psychologie“ von Klaus Holzkamp gelesen und diskutiert.", also genau den Typ, der Weiss die Stasi auf den Hals gehetzt hat. Wer da den POV nicht sieht, dem fehlen nicht nur Brille und Augen, sondern auch das Sehzentrum im Hirn.
• Ein interessanter Punkt bei Weiss ist, daß er eine ideologische Veränderung in der Linken bzgl. der Intelligenzforschung annimmt: "Das ist böswillige Verleumdung. Wie man bei mir nachlesen kann, waren IQ-Tests im Dritten Reich als "jüdische Tests" unerwünscht und wurden so gut wie nie angewendet. - Viele Erfinder der Intelligenztests waren Sozialisten (und Juden), siehe z. B. http://www.v-weiss.de/iq-falle-peters.html , die mit diesen Tests beitragen wollten, die Privilegien des Erbadels und einer am Geldbeutel der Eltern ausgerichteten Höheren Bildung zu brechen und die in allen Schichten vorhandenen Begabungen zu fördern. - Erst nach 1960 kam es zu einer Veränderung des Zeitgeists, durch die linksextreme Auffassungen immer stärker begannen, die Mitte der Gesellschaft einzuschüchtern und zu beherrschen. IQ-Tests gelten seitdem für viele als "rechts" und "reaktionär", denn alle Menschen sind ja gleich." Weiss führt dazu auf http://www.v-weiss.de/iq-falle-peters.html aus: "1923 wird Peters auf Betreiben der sozialdemokratischen Landesregierung nach Jena gerufen, gegen den erbitterten Widerstand des Establishments dieser Universität, das zusammen mit der bürgerlichen Presse gegen seine Berufung Stimmung machte. Als Gegenkandidat stellte die Philosophische Fakultät Jaensch auf. Es ist derselbe Jaensch, der 1938, inzwischen zum Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für Psychologie avanciert, auf dem 16. Kongreß dieser Gesellschaft gegen die „jüdischen Intelligenztests von William Stern“ wettert, die „eindeutig auf einen bei Juden stark vorwaltenden Intelligenztypus ausgerichtet“ seien. (Aus der richtigen Beobachtung, daß der mittlere IQ der Juden bei 115 liegt, wird auf diese Weise in Deutschland nach 1933 der Schluß gezogen, daß es besser sei, Intelligenztests gar nicht anzuwenden.)" und "Am 28.4.1933 wird der Jude Wilhelm Peters entlassen. Das Thema der Antrittsvorlesung seines Nachfolgers lautet: Die deutsche Wendung in der wissenschaftlichen Seelenlehre. Auch Peters Schüler und Mitarbeiter werden entlassen oder gehen in die Emigration." Huch - das paßt ja gar nicht zum Bild des bösen rechtsradikalen Weiss - da wurde sowas lieber gleich unterschlagen, anstatt einen NPOV-Artikel zu schreiben. Problem dabei ist vor allem, daß Weiss an der Mastergen-These von Peters festgehalten hat, ohne je ein konkretes Gen als Mastergen zu finden. Der wissenschaftliche Forschungsstand der 1920er Jahre ist heute etwas unbefriedigend. Mit Politik hat das aber wenig zu tun. Weiss' These einer Veränderung der Paradigmata der linken Psychologie ist auch in Wikipedia nicht unterwähnt, in Klaus Holzkamp heißt es: "Die Kritische Psychologie verdankt ihre Entstehung den gesellschaftskritischen Impulsen der in Berlin besonders aktiven Studierendenbewegung. Die hochschulpolitischen Auseinandersetzungen, die sich später in der Studierendenbewegung verdichteten, begannen an der FU Berlin bereits 1965". und "Ein solch instrumentelles Verständnis von Wissenschaft sei daher gefährlicher als eine "politisierte" Wissenschaft, die Gesellschaftskritik mitdenken könne. Diese aus der Kritischen Theorie und dem Positivismusstreit in der Soziologie entlehnten Argumentationen bestärkten Holzkamp in seiner eigenen Kritik an der hergebrachten Psychologie." Der POV gegen Weiss wird offensichtlich schon lange durchgezogen. Wikipedia ist aber kein Zentralorgan der 1968er-Bewegung oder der Kritischen Theorie, zumindestens nicht ihrem Anspruch und den zentralen Regeln von Wales nach nicht. Sonst gäbe es die NPOV-Regel nämlich nicht. -- Lightbearer 23:08, 28. Aug. 2009 (CEST)Beantworten
• "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert." ist falsch. Er wird z.B. auf http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2622758 zitiert. Weiss selbst meint: "Allein im letzten Jahr, also 2008, sind mir 114 Zitierungen meiner wissenschaftlichen Arbeiten in seriösen gedruckten wissenschaftlichen Texten bekannt geworden (also nicht im Internet usw.). Da ich oft nur zufällig darauf stoße, dürfte die tatsächliche Zahl noch deutlich höher liegen. Bemerkenswert daran ist, daß ich 2007 sehr schwer krank war, und alle diese Zitierungen auch erfolgt sein dürften, wenn ich 2007 gestorben wäre. - Von dem Buch "Sachsen: Bevölkerung und soziale Mobilität 1550-1880" (1993) kenne ich bisher 101 fachlich über viele Gebiete verstreute Zitierungen, von der "Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie" (1982) 113. 33 Fachzeitschriften rezensierten dieses Buch. Da es in der DDR erschienen war, als einziges seriöses Fachbuch, das je in einem kommunistischen Land zu dieser Thematik gedruckt worden ist, hielten es sogar Kollegen im Westen für opportun, Gliederung und Gedankenführung des Buches ungestraft zu plagiarisieren, ohne es zu zitieren. Ein weites Feld." -- Lightbearer 00:16, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Alles an das ich mich hier erinnern kann ist, dass Volkmar Weiss hier selbst und durch Sockenpuppen massiv Selbstdarstellung und Propaganda für seine "Werke" betrieben hat. Warum du, Lightbearer jetzt unter Berufung auf Weiss Propaganda auf Knol behauptest, der Artikel wäre nicht neutral ist mir etwas fraglich. Und was soll der ganze Unfug mit der Stasi jetzt? Wenn jemand hier laut marktschreierisch überall Antifa-Unterwanderung sieht dient das auch nicht wirklich der Differenzierung von Weiss Milieu. Auf eine umfangreiche Darstellung seines Werkes können wir hier gerne verzichten, vor allem da ich Bedenken habe, ob seine Thesen nicht als Volkserhetzung anzusehen sind.

Dass du hier einen Konflikt zwischen einem Herren, der offenbar ein Vorgänger von Weiss sein soll und einem anderen Herren, der behauptet haben soll, dass Juden durchschnittlich intelligenter seien ist extrem unseriös, vor allem, da du Weiss Intelligenzpropaganda auch noch auf Juden erweiterst. Wenn das so weitergeht klären wir das im Rahmen einer VM. --Skeptizist 23:58, 28. Aug. 2009 (CEST) Ein Beitrag des infinit gesperrten Benutzer:Skeptizist gestrichen. Skeptizist war eine Sockenpuppe von Benutzer:Liberaler Humanist. --Minderbinder 16:34, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

WP:KPA geändert von -- Widescreen ^® 00:27, 29. Aug. 2009 (CEST) -- Lightbearer 00:16, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Auch die Mängel an kommunikativer Intelligenz von Weiss und diversen Wikipedianern müssen ohne Standpunkt betrachtet und dargestellt werden. Es gibt keine Regel, die besagt, daß Leute, die mit Wikipedia nicht zurechtkommen, unsachlich dargestellt werden dürfen. -- Lightbearer 03:37, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Ich versuche schon seit geraumer Zeit, die Auflsitung von Weiss im Artikel Zwickau, in der er als Anthropologe, Szialhistoriker usw. bezeichnet wird zu ändern, allerdings wird aus merkwürdigen Gründen versucht, die dortigen Bezeichnugnen beizubehalten. Könnte jemand den dortigen Benutzern schonend beibringen, dass Weiss wweder Sozialhistoriker noch Anthropologe sonder shlichtwegs Rechtsextremist und Genealoge ist? --Skeptizist 10:07, 3. Sep. 2009 (CEST) Beitrag des infinit gesperrten Benutzer:Skeptizist gestrichen. Skeptizist war eine Sockenpuppe von Benutzer:Liberaler Humanist. --Minderbinder 16:35, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und das versuchst du unter Deinem Namen oder auch als IP? Wie ich Dir auf Deiner Disk schon erklärt habe, geht es mir (und auch den anderen, glaube ich) nicht um Weiss. Punkt. Es ging darum, daß ohne Quelle und ziemlich POV Benutzer:90.146.217.210 den schon längere Zeit bestehenden Eintrag zu Weiss umgschrieben hat und dies als Ablenkungsmanöver benutzt hat, um gleichzeitig den Eintrag zu Elin Kolev verschwinden zu lassen. Ich habe das berechtigterweise revertiert. Und wie ich Dir ebenfalls schon geantwortet habe, gibt es gegen einen sachlichen Edit am Eintrag Weiss' im Artikel Zwickau keine Einwände. Insofern ist Deine obige Aussage "aus merkwürdigen Gründen" nah am PA. Wenn also irgendwann der Diskurs zu Weiss ein stabiles Ergebnis hervorgebracht hat, dann kann man das Ergebnis dessen in den Zwickauer Artikel einfügen. Otfried Lieberknecht hat - meines Erachtens nach in sehr sachlicher Art und Weise - dargelegt, daß Weiss seine angesprochenen Berufsbezeichnungen zu recht führt, ebenso, wie ich Dir dies schon etwas legerer formuliert hatte. Und an dieser Stelle werde ich mich von dieser Diskussion verabschieden, da mich weder Volkmar Weiss noch dieser politische Streit hier genügend interessieren. Was aber den Artikel Zwickau anbelangt, so werde ich und andere Zwickauer und Wikipedianer dort genauso wie in allen anderen Artikeln nach den Regeln der WP arbeiten. Und wenn (ich sage jetzt mal bewußt:) "ihr" dies ebenso haltet, dann dürfte es eigentlich keine Probleme geben, oder? Also nix WP:TF, nix WP:POV und immer schön bequellen, dann wird alles gut.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 18:13, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Volkmar Weiss hat einen Studienabschluß als Diplom-Biologe mit der Spezialausbildung in Anthropologie ( bei Prof. Dr. Dr. Hans Grimm, Humboldt-Universität zu Berlin), eine Promotion in Humangenetik und die höchste akademische Graduierung {Habilitation) sowohl in Genetik als auch in Sozialgeschichte. Romane hat er jedoch nebenbei nur zwei geschrieben und sein Geld nie als Schriftsteller verdient. Über die Art und Weise, wie über seine Person in der Wikipedia derzeit von einigen Leuten geschrieben wird, dazu hat er sich in einem Google-knol geäußert: "Die Wikipedia über den vermeintlich rechtsradikalen Volkmar Weiss". - Genealogie ist reines Erfahrungswissen, das man nicht studieren kann. --193.175.103.11 10:19, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Korrekt wäre "Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge".

• Das Diplom in Biologie scheint mir minder erheblich, zumal auch die Diplomarbeit schon, wenn ich das richtig erinnere, ein Thema aus dem Bereich der Humangenetik hatte.
• Als Genetiker ist er promoviert und habilitiert und auch sonst ausreichend ausgewiesen.
• Genealogie: ist eine Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaften und insofern selbstverständlich studierbar, nur eben nicht mit eigenem Abschluß. Weiss selbst ist offenbar auf dem Weg der Liebhaberei zu diesem Fach gekommen, aber seine Publikationen auf diesem Gebiet und seine letzte Dienststellung reichen für die Einstufung als Genealoge vollkommen aus.
• Sozialhistoriker: durch seine mehrjärige Tätigkeit als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentralinstitut für Geschichte und durch einschlägige, auch fachwissenschaftlich rezipierte Arbeiten auf diesem Gebiet ist er für diese Einstufung hinreichen ausgewiesen, auch ohne Habilitation, von der ich nicht weiß, ob er -- wie er selbst zu schreiben pflegt -- seine Habilschrift an der Philosophischen Fakultät der U Leipzig 1992 lediglich "verteidigte", oder ob sie auch angenommen und das Verfahren abgeschlossen wurde.

--Otfried Lieberknecht 12:33, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Diese erfolgreich verteidigte Habilarbeit "Bevölkerung und soziale Mobilität: Sachsen 1550-1880": Berlin: Akademie-Verlag 1993, ist doch in jeder einschlägigen Bibliographie und jeder wissenschaftlichen Bibliothek nachweisbar. --193.175.103.15 16:03, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Erfolgreich verteidigt" aus der Sicht des Kandidaten heißt ja noch nicht unbedingt, daß sie auch von der Fakultät angenommen wurde. Publizieren kann man auch eine abgelehnte Habilschrift, aber ernsthafte Zweifel habe ich in dieser Hinsicht nicht, da sie in den Katalogen als Hochschulschrift geführt wird, mehrere Rezensionen erhalten hat und auch nach dem wenigen, was ich darüber gelesen habe, eine seriöse wissenschaftliche Arbeit ist (was inhaltlicher und methodischer Kritik ja nicht entgegensteht). Trotzdem habe ich noch keinen ganz eindeutigen Beleg dafür gefunden (allerdings auch noch nicht groß danach gesucht), daß die Habilitation abgeschlossen wurde. Auch nicht dafür, daß von der PhilFak eine Venia legendi erteilt wurde, wie er sie nach eigener Darstellung 1995 an der Fakultät für Biowissenschaften erhielt. Aber es liegt nichtsdestoweniger genug für eine Einstufung als "Sozialhistoriker" vor. --Otfried Lieberknecht 16:56, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:

Unterlasse es in Zukunft, über die Einleitung des Artikels herzuziehen. Dass Volkmar Weiss kein Genetiker bzw. Anthropologe bzw. Sozialhistoriker war und ist hatten wir schon einmal geklärt. Es verhält sich hier genauso wie in der Behauptung, dass Weiss Historiker sei. Er ist kein solcher, da er dieses Fach werder unterrichtet, noch in diesem tätig war.

Im Wiedeholungsfall VM! --Liberaler Humanist 22:25, 3. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Überprüf mal Deinen Ton. Die Gründe für die Änderung sind auf der Artikeldisku ausführlich dargelegt. Der Mann ist als Genetiker promoviert und habilitiert, besitzt die Venia legendi an der biowissenschaftlichen Fakultät in Leipzig und hat Einschlägiges auf diesem Gebiet publiziert. Er war 7 Jahre lang Wissenschaftlicher Mitarbeiter des sozialwissenschaftlich ausgerichteten Zentralinstituts für Jugendforschung in Leipzig und 6 Jahre Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentralinstituts für Geschichte der Akademie der Wissenschaften in Berlin, hat als Sozialhistoriker ebenfalls einschlägig publiziert und eine in der Forschung vielfach rezensierte und zitierte sozialgeschichtliche Habilitationsschrift vorgelegt (allem Anschein nach die Habilitation auch abgeschlossen, d.h. die Facultas docendi erworben, wenn auch nicht bekanntermaßen die Venia legendi), das reicht selbstverständlich aus, auch ohne vorhergehende Promotion oder Lehrtätigkeit, ihn als Sozialhistoriker zu bezeichen. Mal ganz abgesehen davon, daß er auch in der Fachliteratur so genannt wird [17]. Es ist keine Frage der poltischen Sympathie oder Antipathie, wie ein Wissenschaftler fachlich einzuordnen ist, sondern eine Frage der enzyklopädischen Korrektheit. Die Drohung mit VM gebe ich Dir aber gerne zurück: die Fakten- und Beleglage ist in diesem Fall eindeutig. --Otfried Lieberknecht 07:29, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

--Otfried Lieberknecht 07:29, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Buch, welches Weiss als renommiert darstellt, ist von 1998 (Akademie-Verlag). Mag sein, dass Weiss auch nicht nur beim Autor damals als renommiert galt. Ehrlich (und sachlich richtig) wäre, hierfür eine reputable Quelle aus den letzten 3 Jahren einzubringen. Wie Du wohl selbst am besten weißt, ging die Karriere von Weiß nach 1998 weiter. Sicher hast Du gute Quellen, die das von Dir behauptete (renommiert) auch für die heutige Zeit belegen, oder?--KarlV 08:22, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die Formulierung "renommiert", sondern um die fachliche Einordnung der Person. Der Mann ist nach seinem beruflichen Werdegang, seinen Publikationen und akademischen Abschlüssen eindeutig als Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge einzustufen. --Otfried Lieberknecht 10:43, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jo, nur ist das für die Einleitung irrelevant, weil dort nicht jede Nebentätigkeit aufgezählt werden sollte. Zudem ist "von Kritikern" genau jene Unschärfe, mit der alles relativiert werden kann. Vielen Dank dafür. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:48, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es handelt sich nicht um "jede Nebentätigkeit", sondern um die Hauptgebiete seiner wissenschaftlichen Arbeit und auch die seiner öffentlichen Rezeption außerhalb der Wissenschaft. Denn dort ist Weiss ja keineswegs als "Genealoge und Schriftsteller" wahrgenommen worden, sondern als "Humangenetiker und Genealoge" (heise.de), "Intelligenzforscher und Leiter der - dem sächsischen Staat unterstellten - Deutschen Zentralstelle für Genealogie in Leipzig" (Die Welt), "Humangenetiker und Bevölkerungswissenschaftler" (Welt am Sonntag), um nur ein paar im Artikel verlinkte Pressezeugnisse zu zitieren. Aufsehen und Widerspruch erregt er mit seiner verhaltensgenetisch orientierten Verbindung von Humangenetik und Sozialwissenschaft, nicht mit seinen Beiträgen zur Genealogie (mal davon abgesehen, daß genealogische Daten eine zentrale Rolle für seine sozialgeschichtlichen und natürlich auch für seine verhaltensgenetischen Arbeiten spielen). Man kann diskutieren, ob er angemessener als Sozial- oder als Regionalhistoriker zu bezeichnen ist, aber zu unterschlagen ist das in der Einleitung nicht.

Wenn Dir die Formulierung "von Kritikern" nicht paßt, ändere dort oder schlage hier eine bessere Formulierung für diese Stelle vor, aber unterlaß es bitte, weiterhin pauschal auf die irreführende POV-Version "Genealoge und Schriftsteller" zu revertieren. --Otfried Lieberknecht 11:21, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Weiss in einer Quelle (hier von 1989) als Sozialhistoriker attribuiert wird, heißt noch lange nicht, dass er es wirklich ist. Das Thema Historiker haben wir schon in einem Thread weiter oben behandelt. Weiss ist definitiv kein gelernter Historiker - somit auch kein Sozialhistoriker.--KarlV 11:54, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich einen konstruktiven Vorschlag machen? Bitte folgende Informationen zusammentragen: welche Attribute führen die anderen Diplom-Biologen mit der Spezialausbildung in Anthropologie bei Prof. Grimm? Weiss war sicherlich nicht der Einzige. Dann könnte man klären, ob Humangenetiker, oder nur Genetiker, oder Anthropologe oder etwas anderes zutrifft. Das geht mir zu viel Kraut und Rüben. Ich habe übrigens den Eindruck, dass die zweite Habil eher eine Soziologische ist. Auch hier bitte nach ähnlichen Lebensläufen schauen und vergleichen. Ansonsten habe ich bereits davor gesagt, was ich davon halte.--KarlV 12:11, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Beispiel: Bettina Belitz. Sie wird als Fachärztin für Humangenetik (nicht Humangenetikerin) vosrgestellt. Das liegt, so entnehme ich ihrem CV an der Weiterbildung zur Fachhumangenetikerin. Wie ich der Webpage des Fachverbandes der Humangenetiker entnehme, muß man einen Facharzt haben, um als Humangenetiker zu gelten. Hat Weiss einen Facharzt? Ich denke nein - also fällt das schon mal weg. --KarlV 12:30, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zu den nächsten, vielleicht hilft ja dies und jenes? Meinungen?--KarlV 12:57, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

VW ist jetzt 65 Jahre alt und blickt auf 40 Jahre Berufstätigkeit zurück. Vor 20 oder 30 Jahren waren die Berufsbilder vermutlich etwas anders als heute, da gab es z. B. noch keinen Facharzt für Humangenetik und manches andere auch noch nicht. - Da er einige Arbeiten vorweisen kann, die in der Wissenschaft von den entsprechenden Spezialisten voraussichtlich noch in Jahrzehnten zitiert werden, ist es ihm vermutlich ziemlich egal, was man heute und hier über ihn in der Wikipedia schreibt.

Sehr amüsieren dürfte in jedoch die Bezeichnung Schriftsteller, da er nur zwei Romane verfaßt und nie seinen Lebensunterhalt als "Schriftsteller" verdient hat. Ob er so eine Ehre mit seinem Roman "Das Reich Artam" verdient hat? --193.175.103.14 14:10, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auch vor 30 Jahren waren die Humangenetiker, die ich kannte, Ärzte (und das galt auch nach 1945, z.B. Peter Emil Becker). --KarlV 14:15, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Aber nicht in DDR. Da war die Humangenetik wie in anderen Ostblock-Ländern auch bis etwa 1970 als Wissenschaft von der erblichen Ungleichheit des Menschen tabuisiert. Unter den Pionieren, die das Fach wiederbelebten, waren in der DDR einige, die ursprünglich aus der Biologie kamen, u. a. Regine Witkowski, Hans Albert Freye, Herbert Bach. --193.175.103.14 14:28, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(Nach BK)

@KarlIV: Wie wär's, wenn Du (oder sonst irgendjemand) einfach mal auf die bereits vorgetragenen Sachargumente eingehen würdest?

• Sozialhistoriker: Weiss hat keinen Studienabschluß in Geschichts- oder Sozialwissenschaften vorzuweisen, auch keine Promotion oder Lehrtätigkeit auf diesem Gebiet, sondern wie schon oben gesagt: "Er war 7 Jahre lang Wissenschaftlicher Mitarbeiter des sozialwissenschaftlich ausgerichteten Zentralinstituts für Jugendforschung in Leipzig und 6 Jahre Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentralinstituts für Geschichte der Akademie der Wissenschaften in Berlin, hat als Sozialhistoriker ebenfalls einschlägig publiziert und eine in der Forschung vielfach rezensierte und zitierte sozialgeschichtliche Habilitationsschrift vorgelegt (allem Anschein nach die Habilitation auch abgeschlossen, d.h. die Facultas docendi erworben, wenn auch nicht bekanntermaßen die Venia legendi)." -- Seine an der damaligen Leipziger Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaft (sie bestand in dieser Form von 1990 bis 1994, anschließnend umstrukturiert, ohne Geschichtswissenschaft, als Fakultät Sozialwissenschaften und Philosophie) vorgelegte, 1993 im Berliner Akademie-Verlag veröffentlichte Habilschrift (Bevölkerung und soziale Mobilität: Sachsen 1550 - 1880) wird in den Bibliothekskatalogen ausdrücklich als Hochschulschrift und Habilschrift von 1992 ausgewiesen, demnach ist davon auszugehen, daß er an dieser Fakultät habilitiert wurde und ihm damit die Befähigung zuerkannt wurde, als Wissenschaftler sein Fach in Forschung und Lehre vertreten zu können. Sie wurde in historischen und regionalgeschichtlichen Fachorganen rezensiert, sie wird in einem sozialgeschichtlichen Standwerk wie diesem [18] in der ausgewählten Literatur angeführt und mit einzelnen ihrer Befunde zitiert und hat auch sonst bei Google Books mehr als 130 Treffer (nach Abzug der dort unter dem Autornamen Weiss gelisteten Bücher: [19]). Weitere Publikationen zur Sozialgeschichte und geschichte wissenschaftlicher (genealogischer) Institutionen sind auf seiner Homepage gelistet, auch diese werden in der Fachliteratur zitiert (und z.T. kritisiert), z.B. [20] Er ist nach alledem nicht als "gelernter", studierter oder promovierter, sondern definitiv als ein durch wissenschaftliche Tätigkeit, Publikationen und Habilitation ausgewiesener Sozialhistoriker einzustufen.
• Genetiker: Es gibt auch keinen Anlaß den Fachbezeichnungen seiner früheren Studienkollegen in der Biologie und Anthropologie nachzuspüren, denn sein akademischer Werdegang und seine Publikationen reichen für die Einstufung als (Human-, Verhaltens- oder Psycho-) Genetiker vollkommen aus. Ich verweise deshalb noch einmal auf seine Publikationen auf diesem Gebiet, gelistet auf seiner Homepage, auf die Promotion (Diss: Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik) und Habilitation (Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie) und Venia legendi an der Leipziger Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie. Der Schwerpunkt seiner Arbeiten auf diesem Gebiet ist der Verhaltensgenetik zuzuordnen (er selbst bevorzugt wohl die Bezeichnung Psychogenetik), und ich weise noch darauf hin, daß er im Unterschied zur phänotypisch ausgerichteten Intelligenzforschung dieser Art, die Einflüsse von Anlage und Umwelt vorwiegend durch Auswertung statistischer Befunde analysiert, sich derjenigen auch genotypsich orientierten Forschung anschließt, die die Anlage auch in konkreten Genen oder Allelen lokalisieren will. Und was den Einwand angeht, daß man als Genetiker notwendig auch "Arzt" sein müsse, darf ich Dich einfach mal auf das von Dir selbst verlinkte "Berufsbild Genetiker" verweisen, das zwar die Arbeiten von VW sicher nicht zutreffend beschreibt, aber doch wenigstens auch die Aussage enthält: "Um diese Tätigkeit ausüben zu können, ist üblicherweise ein abgeschlossenes Universitätsstudium ggf. mit Promotion oder Habilitation im Bereich Biologie mit Schwerpunkt Genetik erforderlich."
• "Schriftsteller": angesichts von nur zwei als BoD publizierten Thesenromanen ohne öffentliche Resonanz ist das ein Witz, der keine Diskussion verdient. Für die bei Weiss eigentlich berücksichtigenswerten Übergänge seiner Wissenschaftspublizistik von wissenschaftlicher Fachliteratur zu einer auf Breitenwirkung ausgerichteten Pamphletistik (IQ-Falle und dergleichen) habe ich selbst keine einleitungstaugliche Formulierung gefunden, aber das kann man, wenn man es überhaupt neutral darstellen kann, auch und besser im Hauptteil des Artikels zur Darstellung bringen.

Ich halte nichts davon, den Leser aufklären zu wollen, indem man ihn für dumm verkauft. --Otfried Lieberknecht 14:33, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hör mal, ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber eine ganz ähnliche Diskussion gab es mal vor Jahren in der Öffentlichkeit um David Irving, weil einige behaupteten, er wäre ein Historiker (was er auch nicht ist). Zurück zu Weiss. Wer verkauft hier wen für Dumm (Ich sprach von Humagenetiker, die Ärzte sein müssen - nicht von Genetikern)? Ist die Arbeit mit dem Titel "Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik" nicht eher eine soziologische Arbeit? Ist die habil. Arbeit mit dem Titel "Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie" - die Du ja selbst der Verhaltensgenetik zuschlägst tatsächlich "Kernbereich" der Humangenetik? --KarlV 17:02, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Reinhard Wenig: jetzt schlägt es so langsam dreizehn. Ich habe jetzt, bis die Diskussion abgeschlossen ist, einen für alle Seiten erträglichen Kompromiss eingestellt. Du revertest mit der Begründung "Die Argumentation von Otfried Lieberknecht ist eindeutig. Habilitation macht ihn zum Sozialhistoriker". Dann liefere mir bitte umgehend eine nachvollziehbare Quelle, in dem der entsprechende Habil. eindeutig als verliehen gekennzeichnet wird, sonst gehts ab auf die VM. -- Widescreen ^® 17:27, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das war kein Kompromiß. Otfried Lieberknecht hat das alles sehr genau ausgeführt. Eine Habilitation liegt vor. Begründete (!) Zweifel wurden nicht angemeldet. Wenn jemand in einem Fach sich habilitiert hat, spielt es keine Rolle mehr, ob er in diesem Fach das Vordiplom abgelegt hat. Was die notwendigen fachlichen Voraussetzungen sind, regelt die jeweilige Habilitationsordnung. -- Reinhard Wenig 17:35, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

So ein Blödsinn. Das Weichwäscheprogramm wird trotzdem noch immer voll gefahren. Weiss braucht keine Kritiker, um sich ins rechtsextreme Milieu zu begeben. Tolle Arbeit, liebe Gehilfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:27, 4. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wir hatten schon mehrmals geklärt, dass die "Tätigkeit" von Weiss im Bereich "Vererbung von Intelligenz" nicht wissenschaftlich, sondern ideologisch ist. Dieser Tätigkeit irgendeine Form von wissenschafltichkeit zu attestiern halte ich an sich schon für bedenklich (Der Vergleich mit Irving trifft das ganze insofern, als dort ebenfalls jemand, der nichtwissenschaftlich arbeitete als Wissenschafter bezeichnet wurde (wenngleich Weiss zumindest nicht den Holocaust leugnet)), aus dem Hintergrund seiner Betätigung kann man ihn daher auch nicht als Genetiker oder Anthrologe oder Sozialwissenschfter bezeichen. Das Thema hatten wir eigentlich schon mehrmals behandelt. --Liberaler Humanist 17:57, 5. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1. Davon, daß die Frage der "Wissenschaftlichkeit" hier "geklärt" worden wäre, noch dazu "mehrmals", kann keine Rede sein. Hier wurden (und werden) Meinungen ausgetauscht, die, sofern überhaupt vorgängige Lektüre erkennbar ist, sich auf Zeitungsartikel über Weiss und auf die von Weiss selbst auf seiner Homepage veröffentlichten Texte stützen (bes. aus der "IQ-Falle", die nicht zu seinen Fachpublikationen zählt), und nicht auf seine Hochschulschriften und Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Fachorganen. Mal ganz abgesehen von der Frage, was die besonders meinungsstarken Diskussionsteilnehmer als eigene Komptenz auf den involvierten Fachgebieten oder auf überhaupt einem wissenschaftlichen Fachgebiet vorzuweisen haben. Gebildet wurde kein Konsens, sondern eine Fraktion, die ihre Artikelversion per Editwar durch Pauschalreverts gegen Änderung verteidigt.
2. Es ist durchaus legitim, sich ein eigenes kritisches Urteil über die Wissenschaftlichkeit eines Wissenschaftlers zu bilden oder "Bedenken" dagegen zu hegen, aber es widerspricht den Richtlinien der WP, diesen Standpunkt dann auch gegenüber den akademischen Approbationen und den biographischen und bibliographischen Daten über diesen Mann als vorrangig relevant einzustufen zur Grundlage für die Artikelgestaltung zu machen (siehe WP:OR, WP:TF und WP:NPOV), und dies dann auch noch per Editwar, Mißbrauch der VM und Pöbeleien im Kasernenhofton durchboxen zu wollen. Über die Wissenschaftlichkeit der Arbeiten von Weiss haben in erster Linie die dafür zuständigen Fachwissenschaften zu befinden (Beurteilungen aus der Tagespresse sind demngegenüber nachrangig und als solche zu referieren). Wenn keine kritischen Beurteilungen auf fachlicher Grundlage publiziert sind -- zitiert wurde in dieser Hinsicht bisher ja nichts --, sind solche Beurteilungen, so sehr sie sich auch aufdrängen mögen, auch nicht in den Artikel einzubringen, und schon garnicht sind sie als wissenschaftlicher Konsens durch eine Behauptung wie "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert" vorzutäuschen, die speziell für seine sozialgeschichtliche Arbeit oben bereits durch Belege widerlegt wurde und für seine übrigen Arbeitsgebiete bisher offenbar von niemandem durch eine ernstzunehmende Recherche der tatsächlich vorhandenen Rezensionen und Zitationen beglaubigt wurde.
3. Die strittige Einleitung in der von mir erstellten Version spricht den Weiss'schen Thesen zu den genetischen Bedingungen von Intelligenz keine "Wissenschaftlichkeit" zu, sondern ordnet ihn als Person korrekt in die fachlichen Zusammenhänge ein, in die er aufgrund seiner Dienststellungen (dies war mit "Tätigkeiten" gemeint), seiner akademischen Grade und der Inhalte seiner Publikationen gehört. Denn genau daraus, und zusätzlich der fachlichen und ggf. öffentlichen Wahrnehmung (in der Weiss außerhalb der WP ebenfalls nicht als "Genealoge und Schriftsteller" existiert) ergibt sich, wie ein Wissenschaftler, auch ein schlechter oder ideologisch fanatisierter, einzuordnen ist: es sind diese fachlichen Zusammenhänge, und nicht private Hobbyforschungen (oder gar seine belletristischen Versuche), in denen er diejenigen Auffassungen entwickelt hat, mit denen er öffentlich wahrgenommen wird. Meine Version orientiert sich in dieser Hinsicht an den belegten Fakten, und es ist eine -- milde gesagt -- wahrheitswidrige Behauptung von Liberaler Humanist, daß diese Version von mir "ohne Quellen" [21] vertreten worden und dafür "keine Belege vorhanden" seien [22] [23], man vergleiche dazu einfach bloß hier: [24]. Wie schon mehrfach auch von anderen betont, ist in Hinsicht auf den akademischen Werdegang eine Lehrtätigkeit, insbesondere bei Mitarbeitern der AdW, keine Voraussetzung für die Zuordnung zu einem wissenschaftlichen Fachgebiet, ebensowenig die Promotion bei vorliegender Habilitation; und die fachliche Zuordnung besagt auch und vor allem noch nichts über den Grad der Ideologieferne oder Wissenschaftlichkeit. Es ist vielmehr naiv und vollkommen wissenschaftsfremd, zu glauben, daß Ideologie und Wissenschaft nicht Hand in Hand gehen könnten oder ein Wissenschaftler durch ideologische Ausrichtung seiner Arbeit diese ihrer Wissenschaftlichkeit (und sich selbst seiner Zugehörigkeit zum Fach) schon notwendigerweise wesentlich entkleiden müßte. Aber was die Quellen angeht: speziell zu der noch nicht restlos geklärten Frage, auf die sich auch Widescreen in seinem diskutablen Änderungsvorschlag bezog, ob und für welches genaue Fachgebiet seine geisteswissenschaftliche Habilitation abgeschlossen wurde, habe ich eine Anfrage an das Dekanat der Leipziger Philosophischen Fakultät gerichtet und werde das Ergebnis hier mitteilen. --Otfried Lieberknecht 14:22, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ist doch ein guter Ansatz (siehe auch mein Edit hier). Auch ich habe mich zwischenzeitlich erkundigt. Es gibt den "Dr. rer. nat. Humangenetik", aber in der Kombination mit dem Facharzt. D.h. heute können Diplomierte Biologen oder Biochemiker Humangenetiker werden, wenn sie noch einen Facharztabschluß machen. Irendjemand hat im Laufe der Diskussion gesagt, dass es in der DDR damals nicht nötig war (der Facharzt). Da kenne ich mich nicht aus. Da der Bereich Ärzte ein insgesamt sensibler ist (die Ärztekammern verfolgen jeden Mißbrauch von falscher Titelführung), weiß ich nicht, ob der Fachverband der Humangenetiker, die Abschlüsse der DDR vorbehaltlos annerkannt hat (aber vielleicht weiß das ja jemand?). Volkmar Weiss selbst gibt auf seiner Homepage an: "Bestätigung als Privatdozent durch die Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie der Universität Leipzig" - nicht durch die Fakultät Humangenetik, Geschichte, Sozialgeschichte oder Genetik. Es gibt also überall Klärungsbedarf. --KarlV 16:21, 7. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre nett, wenn wir uns erstmal darauf verständigen könnten, daß die Formulierung "Genealoge und Schriftsteller" aus der Diskussion ist.

Es wäre ferner nett, wenn die Bedenkenträger -- und ich habe durchaus nichts gegen kritische Bedenken -- konzedieren würden, daß die Einstufung von Weiß als (Human-) Genetiker, Sozialhistoriker und (unstrittig) Genealoge durch Quellen in Fachliteratur und Presse gestützt ist, während bisher KEINE Publikationen angeführt wurden, in denen Weiss eine dieser fachlichen Zuordnungen abgesprochen oder Bedenken gegen seine akademischen Qualifikationen erhoben würden. Wenn in dieser Hinsicht in der Literatur und Publizistik kritische Vorsicht versäumt wurde und Unrichtigkeiten in Weiß' Eigendarstellung zu enttarnen sind -- was ich keineswegs ausschließen will, auch wenn ich es nicht für besonders wahrscheinlich halte --, dann wurde diese kritische Enttarnung HIER jedenfalls bisher noch von niemand geleistet: geleistet wurde vielmehr quellenlose und inhaltlich z.T. ganz unbedarfte Spekulation, eben Herumgeeire, um bloß nicht den Anschein zulassen zu müssen, daß die Vorstellungnen von Weiß auf irgendwie wissenschaftlichem Mist gewachsen sein könnten.

Ob in den akademischen Urkunden von Weiß zu lesen ist, daß ihm Doktorat oder die jeweilige Facultas für Biowissenschaften, für biowissenschaftliche Teilgebiet Genetik oder für dessen Teilgebiet Humangenetik, für Geschichte oder Sozialwissenschaft (Sozialgeschichte als interdisziplinäre Fachrichtung findet bekanntlich in beiden Fächern und auch noch in ein paar anderen statt) verliehen wurde, wäre interessant zu wissen, aber keine dieser Fragen läßt sich in irgendeiner Weise zur Rechtfertigung der Formulierung "Genealoge und Schriftsteller" geltend machen.

Nochmals zum Genetiker (und laß Dich bitte vorweg erinnern, daß meine Artikelversion ihn als "Genetiker", nicht als "Humangenetiker" einstuft, obwohl das ebenfalls nicht ganz falsch wäre):

• Wie Du ganz richtig erkannt hast, hat Weiß keines seiner naturwissenschaftlichen Diplome an einer "Fakultät Humangenetik" oder "Genetik" erhalten, und ich nehme mal gutwillig an, daß Dir der Begriff Fakultät und das deutsche Universitätswesen nicht so vollkommen fremd sind, daß Du nicht selber wüßtest, daß es solche Fakultäten weder gibt noch je gab. Er hat seine Dissertation A Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik 1972 vielmehr an der Sektion Biologie der HU Berlin vorgelegt, wo die Botanikerin Ursula Nürnberg seit den 60er-Jahren eine Professur für Genetik innehatte (ob sie auch die Dissertation von Weiss betreut hat, kann ich nicht sagen). Einen Lehrstuhl speziell für Humangenetik gab es zu dieser Zeit in der DDR noch nicht, der erste wurde 1977 in Leipzig eingerichtet (und dem Inhaber, einem habilitierten Pädiater, wurde zur Ermöglichung seiner Berufung erstmals in der DDR eine Facultas docendi für Humangenetik verliehen, auf Antrag des Dekans und ohne neuerliche Habilschrift oder sonstige Fachprüfung), aber für die zur Zeit von Weiß' Promotion in der DDR noch ganz in den Anfängen befindliche Humangenetik war 1971 erstmals eine eigene Institution eingerichtet worden, das sogenannte Forschungsprojekt Humangenetik in Gatersleben, und eben dort hat Weiß auf der Vollversammlung 1972 einen Vortrag über sein Dissertationsthema gehalten [25]. Das heißt, er wurde promoviert von einer biowissenschaftlichen Sektion, an der es keinen Lehrstuhl für Humangenetik, sondern nur einen für Genetik mit einer Botanikerin als Inhaberin (und zeitweisen Direktorin der Sektion) gab, und seine Dissertation behandelte ein Thema aus dem genetischen Teilgebiet der Humangenetik zumindest im weiteren Sinn -- es ging nicht um die Erblichkeit mathematisch-technischer Hochbegabung bei Nutzpflanzen oder Rindviechern -- und war ein Beitrag zu dieser in der DDR zu dieser Zeit noch umstrittenen und sich erst allmählich etablierenden Disziplin. Ich selbst habe dazu nur kurz gegoogelt, aber wer sich wissenschaftsgeschichtlich gründlich informieren will, kann dazu den Symposiumsband von Karin Weisemann et al. (Hrsg.), _Wissenschaft und Politik - Genetik und Humangenetik in der DDR (1949-1989)_ Münster: LIT, 3-8258-2327-X, konsultieren.
• Was die Dissertation B angeht, so wurde sie 1982 in Jena unter dem Titel _Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie_ als Band 12 der Reihe _Genetik_ (aber den von mir gesehenen Katalogen zufolge noch nicht als Hochschulschrift) publiziert. Nach Weiß' Eigendarstellung war sie schon 1980 abgeschlossen und konnte "aus politischen Gründen" erst nach der Wende an der Universität Halle verteidigt werden: 1991 will er dafür in Halle dann die "Facultas docendi für Genetik" (nicht für Humangenetik) erworben haben. In Halle verteilen sich Humangenetik und Genetik heute auf zwei Fakultäten und Institute, das Institut für Humangenetik und medizinische Biologie an der medizinischen Fakultät, und das Institut für Genetik an der Fakultät für Biowissenschaften. Letzteres Institut hat seine Schwerpunkte in den Bereichen Pflanzengenetik, Entwicklungsgenetik und Molekulargenetik, und speziell die Abteilung Entwicklungsgenetik leitet heute der Biologe Gunter Reuter, der -- wenn auch mit anderen Themen als Weiss -- in der Lehre die Verhaltensgenetik vertritt [26]. Seit wann in Halle die Humangenetik ein eigenes medizinisches Institut besitzt, kann ich nicht sagen, aber am (jedenfalls älteren, schon seit den 50ern in der DDR bestehenden) Institut für Genetik war der Facharzt auch in der Nachwendezeit tatsächlich KEINE Voraussetzung für die Habilitation eines promovierten Biologen in Genetik (Beispiel-CV hier: [27].
• Die "Bestätigung als Privatdozent" schließlich, d.h. die Venia legendi, erhielt Weiß laut Eigendarstellung (und hierbei ohne Angabe eines bestimmten Fachgebiets) durch die Leipziger Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie. Auch in Leipzig waren Genetik und Humangenetik auf die beiden Fakultäten verteilt, mit dem Institut für Humangenetik an der medizinischen Fakultät und dem Bereich Mikrobiologie und Genetik an der biowissenschaftlichen Fakultät. Letzterer Bereich (der 2004 wieder aufgelöst wurde: der Lehrstuhl für Mikrobiologie ging an das Institut für Biochemie, und der für Genetik an das in Biologie II umbenannte Institut für Zoologie) befand sich 1995 noch in einer Einführungsphase, auch der Lehrstuhl für Genetik war noch vakant [28], berufen wurde im darauffolgenden Jahr der in Mainz (ohne Facharzt!) habilitierte Genetiker und Molekularbiologe Heinz Sass, der vornehmlich zur Genetik von Insekten forscht. Daß die Fakultät 1995 ohne Lehrstuhlinhaber für Genetik eine Venia legendi für dieses Fachgebiet erteilt haben könnte, halte ich für unwahrscheinlich (die erste Habilitation nebst Erteilung der Venia legendi wurde offenbar erst 2003 durchgeführt [29]), aber das schließt nicht aus, daß Weiss von dieser Fakultät eine fachlich anders eingegrenzte Venia legendi erhielt. Eine Venia speziell für Humangenetik scheidet an dieser Fakultät hingegen aus, insoweit hast Du hintenrum recht.

Mein Fazit: So lange keine gegenteiligen Erkenntnisse vorliegen, sehe ich keinen Grund, die in den hier betrachteten Punkten im wesentlichen plausible Eigendarstellung anzuzweifeln. Seine Dissertation A und Dissertation B sind dem Inhalt nach jeweils zweifelsfrei Arbeiten zur Genetik, mit interdisziplinären Ansätzen, und in ihrer Beziehung auf die Erblichkeit von Hochbegabung oder Intelligenz beim Menschen letztlich Arbeiten zur Humangenetik -- im weiteren Sinn --, aber die allgemeine Einordnung als Genetiker nebst der Bestimmung seines Schwerpunktgebiets als Verhaltens- oder Psychogenetik sollte in der Einleitung genügen. Beispiele bei Google Books sind "der Genetiker Volkmar Weiß" [30], "der Psychogenetiker Volkmar Weiss" [31], "der Humangenetiker Volkmar Weiss" [32] [33], mit Google Web lassen sich solche Belege noch multiplizieren.

Zum "Sozialhistoriker" kann ich mich einstweilen kurz fassen, da die Antwort des Leipziger Dekanats zu seiner Habilitation noch aussteht. Deinen Gedanken an eine Fakultät "Geschichte" oder "Sozialgeschcihte" lasse ich freundlicherweise unkommentiert, es war, wie oben schon gesagt, die damalige Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaft. Soziale Mobilität mit historischer Perspektive, wie sie in der am Zentralinstitut für Geschichte der AdW entstandenen Arbeit von Weiß vorliegt, ist ein sozialgeschichtliches Thema, auch ein bevölkerungswissenschaftliches (die Bevölkerungswissenschaft wird vielfach im Rahmen der Sozialgeschichte vertreten und studiert). Diese Arbeit von Weiss ist nach meiner bisherigen Kenntnis vergleichsweise besser rezipiert und anerkannt als seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik. Als Beleg ohne Beweiswert für die tatsächliche wissenschaftliche Qualität, aber für die Unrichtigkeit der pauschalen Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert", läßt sich in Ergänzung zu den oben schn verlinkten u.a. noch folgendes Zitat bei Google Books anführen: "Zum anderen war der Aufschwung in der bevölkerungsgeschichtlichen Forschung [sc. in der DDR] auch auf den Umstand zuirückzuführen, dass sich gerade in diesem Spezialgebiet unangepasste und kreative Wissenschaftler engagierten. Sie konnten zu diesen, den offiziellen Geschichtsbetrieb nicht sonderlich störenden und scheinbar unverfänglichen Themen weitgehend unbehelligt arbeiten. Zu nennen sind vor allem Karl-Heinz Blaschke (Leipzig), der als Erster eine grundlegende Studie zur Bevölkerungsgeschichte in Sachsen vorlegte, Hartmut Harnisch (Berlin) und Volkmar Weiss (Leipzig). (...) Die von den genannten Wissenschaftlern und anderen verfassten Arbeiten zur Bevölkerungsgeschichte sind von bleibendem Wert." Rainer Karlsch, _Demographische Forschung in der DDR - Versuch einer Bilanz_, in: Rainer Mackensen et al., _Ursprünge, Arten und Folgen des Konstrukts "Bevölkerung" vor, im und nach dem "Dritten Reich": Zur Geschichte der deutschen Bevölkerungswissenschaft_, Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwisssenschaften, 2009, p.383ff., p.386f. [34]. Wir können das alles auch anders sehen, aber für die Darstellung im Artikel zählt, was als Einschätzung in der Wissenschaft zu belegen ist. Und das hat mit "Weichspülung" durchaus nichts zu tun: wer es härter haben will, möge aber erst einmal Belege beibringen und bis dahin der enzyklopädischen Arbeit nicht länger im Wege stehen. --Otfried Lieberknecht 02:31, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Fein - wir stellen als erstes fest: es gibt einen feinen Unterschied zwischen Humangenetiker und Genetiker. Während der Humangenetiker in der Regel einen Facharzt vorweisen kann, ist der Genetiker bei den Biowissenschaften angesiedelt. Fazit: es spricht also einiges dafür, dass Genetiker für Weiss zutrifft. --KarlV 08:37, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Weichspülung bezieht sich auf die umformulierte Nähe zum Rechtsextremismus. Dadurch, dass irgendwelche ominösen "Kritiker" dies tun, wird das deutlich abgeschwächt, als die vorherige Version der Einleitung. Oder passierte das unabsichtlich? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:38, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sozialhistorische Arbeiten des Herrn Weiss werden in der Fachwelt wahrgenommen. Neben den von Otfried Lieberknecht beigebrachten Hinweisen ist besonders zu betonen, dass er sowohl in den einschlägigen Handbüchern als auch in Standardwerken erwähnt wird. Dies gilt für den Enzyklopädie deutscher Geschichte-Band von Wolfgang von Hippel, Armut, Unterschichten, Randgruppen in der Frühen Neuzeit (EdG 34), München 1995. Schon oben hat Otfried Lieberknecht darauf hingewiesen, dass Weiss, Bevölkerung und soziale Mobilität. Sachsen 1550-1880, dort im Literaturverzeichnis aufgenommen ist (S. 122). Diese Arbeit von Weiss und ein Teil ihrer Ergebnisse werden aber auch ausdrücklich auf S. 70 im Teil „Grundprobleme und Tendenzen der Forschung“ erwähnt.
Josef Ehmer, Bevölkerungsgeschichte und historische Demographie 1800-2000 (EdG 71), München 2004, listet V. Weiss/K. Münchow, Ortsfamilienbücher mit Standort Leipzig in Deutscher Bücherei und Deutscher Zentralstelle für Genealogie, 2. Aufl. Neustadt/Aisch 1998, im Literaturverzeichnis (S. 130) und im Text (S. 60).
Geworfen habe ich noch einen Blick in Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5, 1849-1914, München 1995. Arbeiten von Weiss sind aufgeführt auf S. 1417 und 1443 ([35]).
Spätestens an dieser Stelle würde ich dafür plädieren, den Satz über die Nichtrezeption des Herrn Weiss zu streichen oder aber so umzuformulieren, dass deutlich wird: Für alle seine Werke gilt das nicht. Gruß --WAH 21:33, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
(Nachtrag) Im Hinblick auf die Einleitung scheint mir die von Otfried Lieberknecht vorgeschlagene Version eher angemessen zu sein. Die Passage mit den "Kritikern" könnte aber in der Tat besser formuliert werden. Vielleicht sollte man sich primär darüber unterhalten. Möglicherweise sollte man am Ende des Absatzes den Satz zerlegen:

"In seinen Veröffentlichungen zur Verhaltensgenetik befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und Sozialverhalten. Die von ihm postulierten Zusammenhänge sind wissenschaftlich nicht gesichert, die daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik wurden insbesondere im rechtsextremen Spektrum aufgenommen".

Oder so ähnlich. --WAH 23:14, 8. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Finde ich einen ausgezeichneten Vorschlag. Ich habe jetzt eine weitere Rückmeldung des Fachverbandes für Humangenetik erhalten. Biologen der DDR, die im Gebiet Humangenetik gearbeitet haben, sind nicht automatisch Humangenetiker. Das Thema ist aber - denke ich - eh abgefrühstückt, weil die Bezeichnung "Genetiker" (Biowissenschaften) auf Weiss zutrifft. Bezüglich der Bezeichnung Sozialhistoriker warten wir mal das Ergebnis des Rücklaufs der Universität Leipzig ab (s.o.).--KarlV 08:24, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es sind in der Tat mehrere Punkte auseinanderzuhalten, weshalb die undifferenzierten Stellungnahmen und Pauschalreverts auch besonders ärgerlich waren:

• Die fachliche Einordnung: "Genetiker" scheint nicht mehr auf Widerspruch zu stoßen. "Sozialhistoriker" halte ich -- unabhängig von der genauen Qualifizierung seiner Leipziger Habilitation -- aufgrund der an der AdW geleisteten Forschung und der inhaltlich-methodischen Ausrichtung der daraus entstandenen Habilschrift für gerechtfertigt, aber auch "Bevölkerungswissenschaftler" wäre aus dem gleichen Grund diskutabel und der Sache nach eigentlich vorzuziehen, wenn damit nicht gerade die Aktivitäten der letzten Jahre zwar in ihrem inhaltlichen Anspruch zutreffend erfaßt, aber auch ungerechtfertigt nobilitiert würden. "Genealoge" ist sowieso unstrittig.
• Die zusammenfassende inhaltlich-methodische Charakterisierung seiner Arbeit(en). Meine eigene Formulierung war bewußt allgemein gehalten ("In seinen Veröffentlichungen zur Verhaltensgenetik befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und Sozialverhalten", hier ist "Sozialverhalten" nicht besonders treffend), zum einen weil ich selbst und wohl wir alle das gesamte Gebiet dieser Arbeiten nur sehr unzureichend überschauen, zum anderen weil es zwar offenbar eine deutliche Kontinuität von den ersten Arbeiten zur Begabtenforschung über die zur sozialen Mobilität hin zu den Pamphleten der jüngeren Zeit gibt, es aber nicht adäquat wäre, den Gesamtbefund nur von den besonders prekären Aspekten seines Endes her zu betrachten, wie es die von mir geänderte Ausgangsversion tut: "vertritt die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei, dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei". Wenn ich richtig informiert bin, spielen ethnische Zuschreibungen in den Arbeiten vor 2000 noch keine Rolle (die Diplomarbeit zu den Blut- und Serumgruppen der Sorben, deren Ergebnisse Weiss gemeinsam mit dem Gerichtsmediziner Gunther Geserick im Auftrag im Auftrag des Ostberliner Instituts für gerichtliche Medizin publiziert hat, war ein Beitrag zur Populationsgenetik und wird schwerlich schon einen verhaltensgenetischen Ansatz verfolgt haben). Wenn eine präzisere Charakterisierung bereits in der Einleitung erforderlich ist, schlage ich vor: "In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont."
• Die politische Einordnung: Die war bisher im Boulevardstil verfaßt, mit einer beiläufig eingeschobenen Prädikation ("Der im rechtsradikalen politischen Spektrum aktive Weiss vertritt die These, dass..."), die in dieser Zuspitzung unterschlägt, daß zwar nach Weiß' späterem eigenem Bekunden seine wissenschaftliche Arbeit von Anfang an gegen "linke" "gleichmacherisch-utopistische" Ideologie gerichtet war, die Rezeption (von "aktiver" Betätigung kann nur sehr eingeschränkt die Rede sein) im rechtsextremen Umfeld nichtsdestoweniger aber -- in Verbindung mit einer zunehmenden methodischen Verengung auf genetische Kausalzusammenhänge und einer damit einhergehenden Isolierung auch innerhalb der Wissenschaft -- erst eine Entwicklung der letzten Jahre war. Davon abgesehen wurde durch die Plazierung und die Unbestimmtheit dieser Charakterisierung ein diffuser Zusammenhang zwischen dem Rechtsextremismus und der (angeblichen) "These" hergestellt, der "Thesen" über die Erblichkeit von Intelligenz und über ihre ungleiche Verteilung in gesellschaftlichen Gruppen pauschal als rechtsextrem erscheinen lassen kann. Die von mir gewählte Formulierung "und leitet aus den postulierten Zusammenhängen bevölkerungs- und einwanderungspolitische Forderungen ab, mit denen er von Kritikern dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet wird" wird demgegenüber als "Weichspülerei" empfunden, offensichtlich zunächst darum, weil sie den Standpunkt der Kritiker lediglich referiert, aber gemäß WP:NPOV nicht selber einnimmt, mit mehr Recht aber auch insofern, als der Standpunkt der "Kritiker" hierbei als unerhebliche Randmeinung vom entgegengesetzten Rand des Spektrums erscheinen kann. Mir selbst ist die Formulierung nicht in der Wertung, sondern in der Beschreibung zu unscharf. Ich würde neu formulieren: "Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung." Da dies nicht nur WP-Behauptung ist, sondern auch seiner eigenen Einschätzung entspricht, wie er sie auf seiner Homepage und in WP mehrfach kundgetan hat, könnte man ergänzen: "... Beachtung, was er selbst als Ausgrenzungsprozeß einer von Tabus und dogmatischen Gleichheitsvorstellungen dominierten Öffentlichkeit interpretiert." Unbedingt nötig ist es aber nicht.
• Die Charakterisierung seiner Wissenschaftlichkeit oder wissenschaftlichen Rezeption: Die Ausgangsversion ("Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert"), ist für seine Fachpublikationen unzutreffend, selbst die IQ-Falle wird zumindest in der Literatur zur Begabtenforschung noch zuweilen zitiert. Mit meinem neuen Formulierungsvorschlag (siehe vorstehender Punkt) dürfte sich eine zusammenfassende Aussage zur wissenschaftlichen Rezeption in der Einleitung erübrigen. Was die "Wissenschaftlichkeit" angeht, sollten wir mit diesem plakativen Schlagwort möglichst wenig operieren, auch die von WAH vorgeschlagene Formulierung "Die von ihm postulierten Zusammenhänge sind wissenschaftlich nicht gesichert" halte ich für zu pauschal und sehe auch keine geeignete Quellengrundlage dafür (welche Postulate der Verhaltensgenetik allgemein können schon als "wissenschaftlich gesichert" gelten, und wer will das bei der Fülle der von Weiss postulierten "Zusammenhänge" beurteilen können, bzw. wer von uns hat die fachlichen Rezensionen und Zitationen seiner Arbeiten ausreichend recherchiert und studiert, um diese pauschale Beurteilung wirklich vertreten zu können?)

Mein modifizierter Textvorschlag also noch einmal im Zusammenhang:

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

--Otfried Lieberknecht 16:14, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte da eine alternative Einleitung (nur "Kleinigkeiten" umformuliert). Der "Genetiker" geht - zumindest für mich - klar (aber ich weiß nicht, was die anderen Kollegen dazu sagen) - beim Sozialhistoriker bin ich noch skeptisch, finde aber Deinen Vorschlag Bevölkerungswissenschaftler sehr gut:

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler, und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.--KarlV 17:40, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Ho! Ich beobachte diese Diskussion ja schon seit einer ganzen Zeit. Die neuerliche Entwicklung finde ich aber schon etwas merkwürdig. Zum einen ist immer noch nicht klar, welche Qualifikation Weiss nun wirklich hat. Das scheint aber hier auf der Diskussionsseite und nicht durch Quellen entschieden zu werden. Zum anderen werden Weiss' Theorien nun reduziert. Um seine Leistungen in allen möglichen Fächern zu erwähnen, wurde das breite Spektrum der Veröffentlichungen herangezogen, von Sozialhistorie über Genalogie und Biologie hin zur Psychologie, und behauptet, es sei breit in der Fachwelt beachtet worden. Nun werden seine Verdienste in der neuerlichen Einleitung von Otfried Lieberknecht auf die Genetik-Intelligenzdebatte reduziert und gesondert hervorgehoben. Das verstehe ich nicht so ganz. Zu dieser Debatte kann ich nur sagen, dass sie nichts mit dem modernen Diskurs über Intelligenz zu tun hat. Sie knüpft viel mehr an die Debatte der frühen siebziger(!) Jahre an. Die versucht Weiss mit höchst zweifelhaften wissenschaftlichen Methoden neu zu beleben. Mir ist es echt egal ob da steht, dass Weiss Sozialhistoriker ist, oder der erste Mensch auf dem Mond war (oder Inline Skates fährt, wie auf der HP nachzulesen ist). Allerdings halte ich diese Einleitung, die gerade an den zweifelhaftesten Thesen anknüpft für irreführend. Wenn seine Leistungen so breit waren, warum werden diese Leistungen nicht auch genannt. Die Dissertation: Sachsen: Soziale Mobilität zählt ja schließlich zu den Bestsellern im Nachkriegsdeutschland und wenn ich mich recht entsinne wurde er dafür auch für den Nobelpreis vorgeschlagen. In Humangenetik. Dazu finde ich, dass ein Wissenschaftler, der sich von rechtsradikalen Parteien vereinnahmen lässt, da sonst keiner was mit ihm zu tun haben will, dies ruhig auch in seinem Artikel wiederfinden sollte. -- Widescreen ^® 18:49, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Widescreen, kann Deine Einwände gut nachvollziehen. Ansonsten, es gibt keinen Nobelpreis in Humangenetik. Es gibt einen Nobelpreis für Medizin (und da wurden in der Vergangenheit verschiedene Humangenetiker und Ärzte vorgeschlagen).Gruß--KarlV 09:34, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde sowohl die von Otfried Lieberknecht als auch die von KarlV vorgeschlagene Version für weiterführend und letztlich konsensfähig, da sie sich ohnehin nur marginal unterscheiden. Zwar würde ich "Sozialhistoriker" bevorzugen, weil ich damit eine präzisere Vorstellung verbinde als mit "Bevölkerungswissenschaftler", aber das ist ja wirklich eine Marginalie. Im Hinblick auf die Lesbarkeit könnte man daran denken, die beiden Nebensätze "die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten" und " wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat" wegzulassen. Ich meine, das gehört eher weiter unten im Artikel erwähnt; im Moment diskutieren wir um die Einleitung. Wenn man noch wegen der Lesbarkeit einen zusätzlichen Punkt setzt, dann bliebe:
Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler [ersatzweise:Sozialhistoriker], und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.
Noch eine Frage: KarlV, warum bevorzugst Du Imperfekt? Ich hätte auf Anhieb auch eher wie Otfried Lieberknecht im Präsens geschrieben. Der Herr Weiss weilt ja noch unter den Lebenden und vertritt seine Thesen immer noch. Gruß --WAH 22:02, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bin mit der neuen Fassung großteils einverstanden, auch wenn die Arbeit im rechtsextremen Milieu erwähnt werden könnte - das ist durch den letzten Halbsatz aber so halbwegs abgedeckt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@ Karl IV: Ich weiss, dass es keinen Nobelpreis in Humangenetik gibt. Das war nur auf den Streit bezogen, der Weiss eine unmögliche Qualifikation unterstellen wollte.

@All: Diese Qualifikation ist übrigens immer noch nicht recht bestätigt worden. Viele nehmen es mit der Qualifikation auch nicht so genau wie das hier geschieht. Darum sind viele Quellen eher ungeeignet. Trotzdem ist es für mich uneinsichtig, warum Weiss besondere "Leistungen" in der Psychologie, bzw. Humangenetik attestiert bekommt, ohne darauf hin zu weisen, dass es sich dabei um weitgehed unbeachteten Quatsch handelt. Schließlich ist auch die IQ-Falle in einem, sagen wir mal, rechtslastigen Verlag erschienen. Die Zitationen sind doch eher mau, kaum prominent. Zum Vergleich mal einen echten Intelligenzforscher, der großen Einfluss hatte: David Wechsler mit 2122 Zitationen, für ein Werk. Weiss' IQ-Falle ist da doch eher ein laues Lüftchen, was hier ungerechtfertigt aufgebauscht wird, so als wenn es sich dabei um eine tatsächliche Neuerung in der Wissenschaft handelt. Darüber hinaus hat er früher die IQ-Debatte in Pädagogischen Fachmagazinen geführt. Was davon noch übrig ist, bzw. wie sehr dies überhaupt je beachtet wurde, ist problemlos nachzulesen: [36]. Was ich damit sagen will ist, dass sein Hauptwerk immer noch die Soziale Mobilität in Sachsen ist. Alles andere ist eher Rechtspopulismus denn Wissenschaft. Bedenkt auch, dass die Diskussion über die Qualifikation eher müssig ist, wenn die Arbeit, wegen der er einem breitem Publikum bekannt wurde, alles andere ist als wissenschaftlich. Nur weil er wirklich Wissenschaftler ist, ist nicht jeder Pubs, den er ablässt eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Ich bitte einmal eine Lupe vor die Blauäugigkeit zu nehmen. --Trollfix ^® Alias Widescreen 10:28, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Stand der Dinge:

• Weiss hat sich Genealogisch offenbar ernsthaft betätigt. Daher die Nennung als Genealoge.
• Er hat ideologisch geprägte Sachbücher verfasst, daher die Nennung als Schriftsteller.
• Seine Werke, in denen er sich auf absolut nichtwissenschaftlicher Basis, jedoch mit deutlichen Anklängen an rechtsradikale Ideologien mit Genetik v.a. "Vererbung von Intelligenz" befasst.

• Da Weiss definitiv nicht als Genetiker im wissenschaftlichen Sinne tätig war ist er auch nicht als solcher zu nennen. Das selbe gilt für die "Bevölkerungswissenschaft". Abgesehen von einer Schrift sehe ich in seinem Werk deutlich rechtsradikalen Unfug bezüglich Migration, Roma und Sinti etc. Ich verwehre mich definitv gegen jeden Versuch, dieser Propaganda wissenschaftliche Elemente anzudichten.

• An der Argumentation von Otfried Lieberknecht sehe ich konkret das Problem, dass er hier ideologische Elemnte aufgreift: daß zwar nach Weiß' späterem eigenem Bekunden seine wissenschaftliche Arbeit von Anfang an gegen "linke" "gleichmacherisch-utopistische" Ideologie gerichtet war, die Rezeption (von "aktiver" Betätigung kann nur sehr eingeschränkt die Rede sein) im rechtsextremen Umfeld nichtsdestoweniger aber -- in Verbindung mit einer zunehmenden methodischen Verengung auf genetische Kausalzusammenhänge und einer damit einhergehenden Isolierung auch innerhalb der Wissenschaft -- erst eine Entwicklung der letzten Jahre war.. 1) Weiss war schon lange Zeit im rechtsradikalen Umfeld aktiv, nicht nur in den letzten Monaten. 2) Zahlreiche Rechtsextremisten behaupten, dass ihr "wissenschaftliches" Werk aufgrund des Wiederstandes "linker" Wissenschafter nicht anerkannt würde. Im Vergleich mit Irving sieht man hier dasselbe Muster. Die bösen linken Wissensachfter wollen das Werk eines großen neueres nicht anerkennen. Objektiv betrachtet erkennt man jedoch bald, dass der "große Neuerer" über das Niveau tiefer Populärwissenschaft nicht hinauskommt.

Ich habe dich, Lieberknecht schon einmal darauf hingewiesen, dass solche Stellen deine Seriosität nicht unbedingt deutlicher machen. Aber wenigstens bist du dacon abgerückt, hier irgendwelche obskuren Stast-Verschwörungstheorien wie weiter oben zu schreiben. --Liberaler Humanist 11:35, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich würde auch nicht Schriftsteller sagen, sondern eher Schriftsteller und Publizist. --Trollfix ^® 11:46, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Und was die wissenschaftlichkeit von Weiss angeht: In der LD [[37]] konnte niemand bei Weiss irgendeine Form von Seriosität entdecken. Die man auch nicht durch überdimensionale unüberschaubare Diskussionsbeiträge konstatieren kann. --Liberaler Humanist 11:51, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Link ist interessant. [38] --Lesen und schreiben 13:16, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist:

• "Weiss hat sich Genealogisch offenbar ernsthaft betätigt": Richtig. Er hat Privatforschungen und auch einen Ratgeber für den Familienforscher publiziert, hat genealogische Quellen und Bibliographien herausgegeben, über methodische und Quellenfragen auf diesem Gebiet und über die Geschichte der Genealogie und ihrer Institutionen publiziert, hat u.a. im Rahmen seiner Tätigkeit als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentralinstitut für Geschichte an der AdW zur genealogischen Überlieferung Sachsens geforscht und solche Quellen in seiner sozialgeschichtlichen Habilitationsschrift und weiterer Veröffentlichungen wissenschaftlich ausgewertet, und er wurde wegen seiner Kompetenz auf diesem Gebiet als Leiter der Deutschen Zentralstelle für Genealogie in Leipzig berufen, obwohl er mittlerweile zwar seine Leipziger Habilitation (Beantwortung meiner Anfrage an den Dekan steht noch aus), aber keine akademischen Abschlüsse in Archiv- oder Bibliothekswesen vorweisen konnte.
• "Er hat ideologisch geprägte Sachbücher verfasst, daher die Nennung als Schriftsteller": Unter einem "Schriftsteller" versteht man im Deutschen -- und so auch in der deutschen Wikipedia -- einen Verfasser literarischer Texte, nicht einen Verfasser von "ideologisch gefärbten Sachbüchern", und auch nicht von "ideologisch gefärbten" Fachbüchern (ich sehe mal ab von einer besonderen Kategorie "ideologisch gefärbter" Fachliteratur, nämlich von dem gemeinsprachlich unüblichen, aber fachsprachlich etablierten Kompositum "Kirchschriftsteller", mit dem in der Patrologie in Anlehnung an den lateinischen Sprachgebrauch die patristischen und mittelalterlichen "auctores ecclesiae" bezeichnet werden). Weiß hat neben seinen Fachpublikationen zur Genetik, Genealogie und Sozialgeschichte (von denen zwei Monographien zur Genetik und eine zur Sozialgeschichte durch deutsche Universitäten als wissenschaftliche Arbeiten approbiert sind), neben seinem genealogischen Ratgeber (der in die Kategorie Sachbuch fällt) und neben seinen Publikationen vom Typ seiner IQ-Falle (die ich als Hybrid aus Fachbuch, Sachbuch und populistischem Pamphlet) einstufen würde, tatsächlich in jüngerer Zeit auch zwei literarische Texte publiziert, die beiden Thesenromane Der Clan aus Geld und Genen: Ein erster Bericht aus dem Reich Artam (2003) und Das Reich Artam - der alternative Roman (2007), beide veröffentlicht als Book on Demand. Den ersten dieser Thesenromane habe ich gelegentlich irgendwo als aufschlußreich für das akademische Milieu der DDR-Zeit (oder so ähnlich) zitiert gefunden, eine irgendwie nennenswerte öffentliche Wahrnehmung besitzen sie jedoch nicht. Wenn Du gegenteilige Belege vorweisen kannst -- Zitationen oder Besprechungen dieser Romane, vielleicht auch Besprechungen der Person, die sich oberhalb des Kürschner-Levels bewegen und diese Romane als nennenswerten Bestandteil seiner Biographie oder öffentlichen Wirkung besonders hervorheben --, oder wenn die Benutzer Trollfix oder Skeptizist oder sonst jemand solche Belege kennen, dann legt sie bitte vor. Bis dahin kann dieser Punkt als abgehakt gelten: Weiss ist in der Einleitung eindeutig nicht als "Schriftsteller" vorzustellen, sondern dieses Thema ist im Haupttext anzusprechen.
• "Seine Werke, in denen er sich auf absolut nichtwissenschaftlicher Basis, jedoch mit deutlichen Anklängen an rechtsradikale Ideologien mit Genetik v.a. "Vererbung von Intelligenz" befasst": die Charakterisierung "auf absolut nichtwissenschaftlicher Basis" ist nicht einmal für seine "IQ-Falle" ohne Einschränkung zutreffend. Wenn Du aber meinst, daß diese Beurteilung sogar für seine Hochschulschriften zur Genetik (Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik, 1972; Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie, 1982), für den gemeinsam mit Siegfried Lehrl und Helmar Frank herausgegebenen Band Psychogenetik der Intelligenz (1986), und für seine Aufsätze und Rezensionen zur Genetik und Begabtenforschung in Fachorganen wie Biologisches Zentralblatt (in jüngerer Zeit mit Untertitel: "an international journal of cell biology, genetics, evolution and theoretical biology"), Biomedica Biochimica Acta (hrsg. von der AdW), European Journal of Personality (hrsg. von Wiley [39] für die EAPP), Personality and individual Differences (hrsg. von Pergamon Press, elektronisch von Elsevier, für die ISSID), und European Journal for High Ability (hrsg. vom ECHA [40] [41] als der für Wikipedia maßgebliche Stand des Wissens zu gelten habe, dann führe bitte einschlägige Belege dafür an. Bis dahin haben wir davon auszugehen, daß der Autor für zwei dieser Monographien akademisch approbiert wurde, daß die Mitautoren, Verlage und Fachorgane in den genannten Beispielfällen wissenschaftliche Reputation genießen oder im Fall des ECHA zumindest nicht unreputierlich sind, daß er mit solchen Arbeiten in einschlägiger Fachliteratur zitiert und in den u.a. von Eysenck initiierten Diskussionen offenbar kein ganz Unbekannter ist, siehe z.B., auch wenn sie Dir vermutlich ebenfalls nicht zusagen werden, Paul T. Barrett, Process models in individual differences research, in: Colin Cooper et al. (Hrsg.), Processes in individual differences, London: Routledge, 1997, p.1ff., hier ausführlich zu Weiss p.12f. [42]; Chris Brand, The g factor: general intelligence and its implications, Chichester u.a.: Wiley 1996, ausführlich zu Weiss p.107f. [43], Richard Lynn, Eugenics: a reassessment, London: Praeger, 2001, p.92 [44], p.140f. [45]; kürzer etwa auch Norbert Jausovec, Neuropsychologiscal Bases of Creativity, in: Advances in Psychology Research 15 (2002), p.193ff., hier p.210ff., dass. in Stuart S. Nagel (Hrsg.), Handbook of policy creativity, III, New York: Nova Science, 2001, p.116ff. [46], oder Robert J. Sternberg (Hrsg.), Handbook of Intelligence, Cambridge: CUP, 2000, p.91 [47] (siehe dort die Suchtreffer p.66, p.73, außerdem p.264). Damit ist nicht gesagt, daß seine Arbeiten nicht wissenschaftlich abzuhlehnen seien, aber WP hat die Urteilsbildung darüber der Wissenschaft zu überlassen und deren Urteile lediglich auszuwerten.
• "Da Weiss definitiv nicht als Genetiker im wissenschaftlichen Sinne tätig war": er hat auf diesem Gebiet geforscht, wurde mit seinen Forschungsarbeiten promoviert und habilitiert, mit seinen Publikationen in einschlägiger Fachliteratur zitiert, diskutiert und kritisiert. Das reicht, um ihn als u.a. "Genetiker" und dem Beruf nach selbstverständlich auch als Wissenschaftler vorzustellen, selbst wenn es zutreffen sollte, daß seine ideologischen Beweggründe als vorgestrig, seine wissenschaftlichen Methoden als steinzeitlich und seine vermeintlichen Erkenntnisse als widerlegt zu gelten hätten.
• "Weiss war schon lange Zeit im rechtsradikalen Umfeld aktiv, nicht nur in den letzten Monaten": letzteres hat niemand behauptet, meine eigene, von Dir zitierte Aussage, besagte, daß "die Rezeption (von "aktiver" Betätigung kann nur sehr eingeschränkt die Rede sein) im rechtsextremen Umfeld ... erst eine Entwicklung der letzten Jahre war". Ich habe mich da nicht besonders reingegraben, aber spätestens in der IQ-Falle (2000) wird die Ausschöpfung von Quellen wie JF (ganz abgesehen vom eigenen "Neger" und "Zigeuner"-Vokabular) erkennbar, eigene Publikationen und Interviews in diesem Milieu folgen wohl erst später. "Aktiv" im engeren Sinn war er in der DSU und CDU, das darf man ihm womöglich nachsehen, aber von der NPD hat er sich 2005 für die Enquête-Kommission des Sächsischen Landtages für Demografische Entwicklung nominieren lassen, während diese Kommission selbst wohl nicht als "rechtsextremes Umfeld" gelten muß. Ich bin im übrigen kein Experte für diese Biographie (und habe mich u.a. mit dem in dieser Hinsicht sicher aufschlußreichen ersten Artam-Roman, der schon während der DDR-Zeit entstand, noch nicht beschäftigt), wer bessere Kenntnisse darüber hat, möge sie doch bitte einbringen.
• "Zahlreiche Rechtsextremisten behaupten, dass ihr "wissenschaftliches" Werk aufgrund des Wiederstandes "linker" Wissenschafter nicht anerkannt würde": Widerstand schreibt man zwar anders, aber was die Unterdrückung wissenschaftlicher Arbeit unter den politischen Bedingungen der DDR angeht, wird dies nicht nur von Rechtsextremisten behauptet. Nach dem wenigen, was ich darüber weiß, ist es auch durchaus zutreffend, daß genetische Forschung in der DDR zum Zweck der Steigerung volkswirtschaftlicher Erträge zwar im Gebiet der Botanik und Zoologie erwünscht war und gefördert wurde, im Gebiet der Humangenetik aber eine Gemengelage aus ideologisch begründeter Ablehnung und zugleich begehrlicher Neugier bestand und die Weiß'schen Darstellungen der Situation insoweit durchaus nicht ganz unplausibel sind. Schwerer einszuschätzen sind seine Klagen darüber, daß der aus der Sowjetunion importierte "Lysenkoismus" noch zusätzlich durch "linke" Einflußnahme aus dem Westen verstärkt und dadurch die Situation der Humangenetik (und seine eigene akademische Laufbahn) besonders erschwert worden sei. Ob das Paranoia oder ein begründeter Vorwurf ist, kann ich nicht beurteilen. Humangenetik und ihre Kritik waren und sind aber jedenfalls auch im Westen alles andere als ein ideologiefreier Raum, und es wäre deshalb zu wünschen, daß auch in der hiesigen Kontroverse die eigenen weltanschaulichen Standpunkte etwas zurückhaltender zur Geltung gebracht würden.
• "Ich habe dich, Lieberknecht schon einmal darauf hingewiesen: In dieser Art werde ich in der WP sonst eigentlich nur von gewissen Mitarbeitern angesprochen, die ihre Artikelarbeit als Traditionspflege der Wehrmacht und NS-Zeit betreiben und mir in den darüber entstehenden Kontroversen ihre persönliche Verachtung in WP:KPA-veträglicher Form zum Ausdruck bringen wollen. Für Dich gilt in diesem Punkt dasselbe wie für sie: Du darfst mich gerne, wie es in Wikipedia üblich ist, bei meinem Vornamen oder vollen Namen ansprechen und duzen, oder wenn Dir das zu distanzlos erscheint, kannst Du mich meinetwegen auch als Herr Lieberknecht ansprechen und dann bitte siezen. Aber die "Du, Lieberknecht" Anreden praktiziere bitte in anderen Milieus.
• "dass solche Stellen deine Seriosität nicht unbedingt deutlicher machen": Um die Erkennbarkeit meine Seriosität muß ich mir ausgesprochen wenig Sorgen machen, auch die von Dir zitierte "Stelle" steht dafür.
• "Aber wenigstens bist du dacon abgerückt, hier irgendwelche obskuren Stast-Verschwörungstheorien wie weiter oben zu schreiben": Stasi-Verschwörungstheorien habe ich nirgendwo geäußert. Die einzigen Beiträge in der aktuellen Kontroverse, die in Richtung Verschwörungstheorie tendieren, sind Deine Versuche, mir eine ideologische Motiviation und Aufgreifen "ideologischer Elemnte" rechter oder rechtsradikaler Provenienz zuzuschreiben. Mir persönlich gehen solche Vorwürfe am Arsch vorbei, mir ist auch egal, ob sie wahnhaft in Verbindung mit Realitätsverlust, leichtfertig aus Unbedarftheit oder aber wider besseres Wissen aus strategischer Überlegung erhoben werden, aber sie beschädigen die Diskussion, in der ich und andere sich um Versachlichung bemühen, während Du dort mit solchen Beiträgen inzwischen ziemlich alleine stehst.

--Otfried Lieberknecht 20:37, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nur mal so als Beispiel, wie stark das Buch "Psychogenetik der Intelligenz" [48] in der Fachwelt rezitiert wird. Über die relative Bedeutungslosigkeit in bestimmten Wissenschaftszweigen, außer jetzt der Genealogie helfen auch keine meterlangen Aufzählungen von angeblichen Verdiensten. -- Widescreen ^® 21:51, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Widescreen (nach BK):

• "Zum einen ist immer noch nicht klar, welche Qualifikation Weiss nun wirklich hat": Speziell bei den akademischen Abschlüssen sehe ich Klärungsbedarf, für welche genauen Fachgebiete die Habilitationen in Halle (Biologie? Genetik? Psychologie?) und Leipzig (Geschichte? Sozialgeschichte? Sozialwissenschaft?) formal ausgesprochen wurden, und ob die Leipziger überhaupt mit einer facultas docendi abgeschlossen wurde. Aber ich denke, wir haben ausreichend geklärt, daß es nicht adäquat ist, ihn nur als Genealogen zu präsentieren (und daß die Kombination "Genealoge und Schriftsteller" abwegig ist). Über die Reihenfolge und das genaue Wording kann man sich einigen, ich meine, daß unter Berücksichtigung der Dienststellen und der hauptsächlichen Arbeitsgebiete seiner Publikationen auch ohne letzte Klarheit über die beiden Habilitationen die Formulierungen "Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge" oder alternativ "Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler und Genealoge" vorläufig gerechtfertigt sind, kann mir aber auch andere, m.E. weniger gute Lösungen wie "Intelligenzforscher und Genealoge" (oder andersrum) vorstellen. Alles besser und besser begründet als die aktuelle POV-Version.
• "Zum anderen werden Weiss' Theorien nun reduziert. Um seine Leistungen in allen möglichen Fächern zu erwähnen, wurde das breite Spektrum der Veröffentlichungen herangezogen, von Sozialhistorie über Genalogie und Biologie hin zur Psychologie, und behauptet, es sei breit in der Fachwelt beachtet worden. Nun werden seine Verdienste in der neuerlichen Einleitung von Otfried Lieberknecht auf die Genetik-Intelligenzdebatte reduziert und gesondert hervorgehoben. Das verstehe ich nicht so ganz": daß er "breit" beachtet worden wäre, habe ich hoffentlich nicht behauptet, sondern gegen die Auffassung, daß er als (Verhaltens-) Genetiker und Sozialhistoriker wissenschaftlich überhaupt nicht beachtet worden wäre und deshalb einleitend so auch nicht vorzustellen sei, habe ich einige Belege angeführt, die sich unter unter Einbeziehung von Rezensionen und bei Auswertung einschlägiger Indices von Zitationen auch noch erheblich vermehren liessen. Richtig ist, daß die Einleitung in der von mir zuletzt vorgeschlagenen Version die zusammenfassende Charakterisierung seiner wissenschaftlichen Arbeit auf die Verhaltensgenetik beschränkt, nicht weil ich sie für vergleichsweise solider halte, sondern weil sie es ist, mit der er auch in der breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen wurde (und sich ins wissenschaftliche und politische Abseits bewegt hat), und die dann ja auch das einzige ist, womit der Hauptteil des Artikels in seiner jetzigen Form sich überhaupt beschäftigt. "Verdienste" werden ihm nicht bescheinigt, aber wenn der Zusatz "(Arbeiten,) die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten" als Hinweis verstanden wird, daß diese Arbeiten in ihrem wissenschaftsgeschichtlichen Kontext zu betrachten sind, dann sollte das kein Mangel und auch noch keine apologetische Relativierung sein.
• "Zu dieser Debatte kann ich nur sagen, dass sie nichts mit dem modernen Diskurs über Intelligenz zu tun hat. Sie knüpft viel mehr an die Debatte der frühen siebziger(!) Jahre an. Die versucht Weiss mit höchst zweifelhaften wissenschaftlichen Methoden neu zu beleben": Seine Arbeiten auf diesem Gebiet begannen in den frühen siebziger Jahren und knüpfen insofern wohl notwendig an Debatten dieser Zeit an, aber von jemand, der auf diesem Gebiet gut dreißig Jahre mit unterschiedlichen interdisziplinären Ansätzen gearbeitet hat, kann man doch wohl -- unabhängig davon, ob man diese Kontinuität positiv oder negativ bewertet -- nicht ernstlich behaupten, daß er die fraglichen Debatten "neu zu beleben" versucht hätte. Was Du zur Überholtheit seiner Beiträge ausführst (und wirklich mit einer Publikation aus dem GRIN-Verlag belegen willst?) mag alles richtig sein, steht aber keineswegs im Widerspruch zur Einleitung (die seine "Psychogenetik" im Gegenteil mit einer Anfangsperiode solcher Forschung in der DDR in Verbindung bringt) und kann im Hauptteil des Artikels dargestellt werden.
• "Dazu finde ich, dass ein Wissenschaftler, der sich von rechtsradikalen Parteien vereinnahmen lässt, da sonst keiner was mit ihm zu tun haben will, dies ruhig auch in seinem Artikel wiederfinden sollte": Kann man so sehen, wenn man enzyklopädische Arbeit für ein Instrument ausgleichender Vergeltung hält, und in diesem Sinn wird sie ja auch immer wieder gerne als Pranger instrumentalisiert. Aber der Artikel in seiner aktuellen Form ist weniger eine Strafe für ihn als für Wikipedia.

--Otfried Lieberknecht 21:58, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, Schriftsteller ist er aber trotzdem. Wegen diesem Zukunftsroman. Eine Dissertation muss man veröffentlichen. Es ist aber noch keine Veröffentlichung im wissenschaftlichen Regelbetrieb, obwohl Dissertationen durchaus Aufmerksamkeit erhalten können. Das ist aber stets ein Einzelfall, in wie weit sie zitierfähig werden. Man denke nur an Dissertationen in der Medizin. Auch denke ich ein Sozialhistoriker ist in erster Linie einmal ein Historiker. Warum diese Spartenbezeichnung sein muss verstehe ich nicht so ganz. In der Kategorie:Sozialhistoriker ist bei fast allen zu lesen, dass sie Historiker sind. Dafür scheint es bei Weiss aber nicht zu reichen. Manchmal steht da auch, sie seinen Wirtschafts- und Sozialhistoriker.

Er wurde keinesfalls nicht wissenschaftlich beachtet, aber so gering, dass dies kaum für die Relevanz für einen Artikel reicht. Seine Relevanz leitet sich eher durch das mediale Interesse an ihm ab, was durch die IQ-Falle eingetreten ist. In der von Dir vorgeschlagenen Einleitung steht nach dem Einleitungssatz, ausschließlich diese Debatte beschrieben. Genauer seine Theorie. Sie ist auch eher als wissenschaftliche, denn als mediale dargestellt. Das halte ich zwar vom Tenor her ok, aber dennoch tendenziös. Es erweckt den Eindruck, seine Auslassungen hätte in einem wissenschaftlichen Diskurs statt gefunden. Das stimmt nur sehr bedingt. Er hat mal einen Diskusversuch gemacht, aber dabei "versehentlich" alle Intelligenzforscher der Datenfälschung bezichtigt. Kein guter Schachzug, wenn Du mich fragst. Das war noch lange vor der IQ-Falle. Aber ich sehe da sind wir D'accord.

Seine Arbeit begann eher Ende der siebziger, was tatsächlich eine anknüpfen an besagte Debatte war. Allerdings ist die IQ-Falle ebenfalls in diesem Zusammenhang zu sehen. Was den Grin-Verlags-Fund angeht, ist es eher so, dass seine Veröffentlichung über die Intelligenzmessung durch "Berufsbegutachtung" nicht ein einziges mal zitiert wurde (Beachte den Suchbegriff). Bei dieser Veröffentlichung: "Haben verschiedene Berufe unterschiedliche IQ-Mittelwerte? Eine Antwort auf Grupe und Lukesch" handelt es sich um einen der wenigen Zeitschriftenbeiträge, in denen er versucht, seine Thesen einem breiten Fachpublikum vorzustellen. Die Reaktionen sprechen für sich.

Ich denke es ist keine Strafe für die Wikipedia, wenn wir hier den Hintergrund eines Publizisten darstellen, der durch Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit versucht, unintelligente Aliens an der Fortpflanzung zu hindern. Das ist relevant, da so der Leser, der nicht sonderlich viel Medienkompetenz besitzt auch sehen kann, was der Hintergrund seiner Arbeit ist. Das muss ja nicht reißerisch geschehen. Aber eine Erwähnung ist es doch wert. -- Widescreen ^® 23:06, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, geschriftstellert hat er auch, aber das gehört irgendwo ans Ende des Artikels und nicht in die Einleitung. Seine Dissertation zur Genetik mathematischer Hochbegabung ist sicherlich keine besonders folgenreiche, sondern eben eine für DDR-Verhältnisse relativ frühe Arbeit, die die Genetik mit der am Zentralinstitut für Jugendforschung zentralisierten "Soziologie" und (dort in der Abteilung Jugend und Bildung betriebenen) Intelligenzforschung kombiniert und im übrigen für die wissenschaftliche Entwicklung dieses Mannes aufschlußreich ist. Mehr meines Wissens nicht, und mein Vorschlag für die Einleitung macht auch kein besonderes Aufheben davon. So what? "Seine Relevanz leitet sich eher durch das mediale Interesse an ihm ab, was durch die IQ-Falle eingetreten ist. In der von Dir vorgeschlagenen Einleitung steht nach dem Einleitungssatz, ausschließlich diese Debatte beschrieben": In der Einleitung habe ich versucht, einerseits sehr zusammenfassend seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik, wie sie schon in der DDR-Zeit entstanden, zu charakterisieren, und andererseits einige in der Tat hauptsächlich durch die IQ-Falle wirksam gewordene Kontroverspunkte zu benennen. Die IQ-Falle, so wüst sie auch ist, knüpft nun mal an die voraufgegangenen Forschungsarbeiten (darunter auch einige zentrale Aufsätze) an, die nach dem wenigen, das ich davon und darüber gelesen habe, weniger wüst, darum nicht unproblematisch, aber jedenfalls auch wissenschaftlich zu diskutieren und tatsächlich diskutiert worden sind. Ich halte das so für informativer und besser zur Aufklärung des Lesers geeignet (was allerdings wesentlich erst vom Hauptteil des Artikels abhängt), als den Mann platterdings als einen Genealogen vorzustellen, der im Rechtsextremismus aktiv ist und aus unerfindlichen Gründen, denn Genealogen tun so was ja normalerweise nicht, wilde Thesen über Vererbung von Intelligenz und den IQ von Negern und Zigeunern aufstellt.

Und was den Aufsatz über die unterschiedlichen IQ-Mittelwerte von Berufen angeht: Weiß hat also 1993 in einem ersten Aufsatz über "Leistungsstufen der Begabung und dreigliedriges Schulsystem" Thesen in Anknüpfung an seine Dissertation wiederaufbereitet und damit einen Debatte ausgelöst, in der er von einer Humangenetikerin und einem Psychologen Kritik geerntet und den beiden seinerseits mit dem fraglichen Aufsatz über den IQ von Berufsgruppen geantwortet hat. Und Du stellst nun triumphierend fest, daß er mit diesem zweiten Aufsatz "nicht ein einziges mal zitiert wurde", jedenfalls laut Google Scholar nicht (und bei Google Books auch nicht). Aber der Fall zeigt doch auch, daß er jedenfalls 1993 in der Zeitschrift für Pädagogische Psychologie noch ernst genug genommen wurde, um der Auseinandersetzung über seine Thesen in einer einzigen Nummer vier Beiträge zu widmen. Und der erste seiner beiden Aufsätze wurde immerhin von H. J. Eysenck, Genius: the history of creativity, Neaufl. Cambridge: CUP, 1995, p.65 [49] und ebenso von Sigrid Weigel, Genea-Logik: Generation, Tradition und Evolution zwischen Kultur- und Naturwissenschaften, München: Fink, 2006, p.47 [50] jeweils zustimmend zitiert: da wurde Weiss offenbar besser rezipiert als die Beiträge seiner Kritiker.

"Ich denke es ist keine Strafe für die Wikipedia, wenn wir hier den Hintergrund eines Publizisten darstellen, der durch Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit versucht, unintelligente Aliens an der Fortpflanzung zu hindern. Das ist relevant, da so der Leser, der nicht sonderlich viel Medienkompetenz besitzt auch sehen kann, was der Hintergrund seiner Arbeit ist. Das muss ja nicht reißerisch geschehen. Aber eine Erwähnung ist es doch wert": Ich weiß nicht, wie inkompetent der Leser der Wikipedia wirklich ist, zur Zeit gilt meine Sorge eher ihren Autoren, aber wenn Du damit sagen willst, daß das, was ich Euch hier seit Tagen so mühselig vorkaue also doch der Erwähnung wert ist, dann soll es mir recht sein. Es gehört beides in den Artikel hinein, sowohl die fachwissenschaftlichen wie auch die auf Breitenwirkung bedachten Publikationen. --Otfried Lieberknecht 04:23, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also dazu kann ich nur wieder darauf hinweisen, dass diese Debatte nicht sonderlich viel Aufmerksamkeit geerntet hat. Die Zitationen sind nicht prominent, und stammen in einem Fall sogar von ihm selber. Die Theorie, mitsamt des Angriffs auf etablierte, international bekannte Psychologen ist für meinen Geschmack derartig weit her geholt, das ich mich frage, warum sie überhaupt in einem Fachblatt erschienen ist (Diese Inhalte kamen aber auch erst im zweiten Aufsatz auf den Tisch). Das sich einige Wissenschaftler dazu herablassen, diese Arbeit zu kritisieren, halte ich für die Wikipedia für vorteilhaft. Es lässt aber keine Rückschlüsse darauf zu, dass diese Thesen ernsthafte wissenschaftliche Aufmerksamkeit erlangt haben. Hätte sie wiederum ernsthaftes Interesse geerntet, würde sie schließlich auch zitiert werden. Die Idee, den IQ aus dem Beruf abzuleiten, ist, auch Anfang der 90er, schlicht unwissenschaftlich und zeugt von dem Versuch, selber phantasierte Daten in die Debatte zu werfen. Das Eysenck, der sich selber aufgrund einer ähnlichen Debatte Rassismusvorwürfen stellen musste und der ebenfalls Kontakte zu rechtsradikalen Kreisen hatte, Weiss' Arbeit lobt (nicht wissenschaftlich aufgreift), ist für mich nicht gerade ein Gütekriterium.

Ich denke auch, dass fachwissenschaftliche Arbeiten Erwähnung finden sollen. Aber eben nicht unreflektiert, so wie Du das vorschlägst. Dein Textvorschlag impliziert, dass Weiss eine ernsthafte Debatte geführt hätte. Tatsächlich sind seine Rechtfertigungen, insbesondere in der zweiten Arbeit über IQ und Beruf, derartig weit her geholt, das sie einfach übergangen wurden. Fachwissenschaftlich habe ich bislang nichts gesehen, was mich von einer ernsthaften Aufmerksamkeit von Weiss überzeugt hätte. -- Widescreen ^® 06:50, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Google Scholar (und ebenso Google Books, geschweige denn Google Web) sind nur sehr bedingt geeignet, Zitationen in wissenschaftlicher Fachliteratur zu ermitteln: man kann dort allenfalls einen gewissen Eindruck gewinnen, aber gerade negative Befunde besagen im Zweifel nicht viel. In unserer Kontroverse ging es ja zunächst mal um die Überprüfung der negativen Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert", und das ist mittlerweile durch positive Gegenbelege hinreichend widerlegt, die sich auch noch vermehren lassen, auch wenn sie insgesamt (jedenfalls bei Google Books und Google Scholar) nicht berauschend sind. Es gibt zweifellos wissenschaftlich überzeugendere und einflußreichere Verhaltensgenetiker, die allerdings vielleicht auch unter einfacheren Bedingungen arbeiten und publizieren konnten. Ohne den politischen Klamauk wäre Weiß wissenschaftsgeschichtlich interessant, aber nicht unbedingt auch enzyklopädisch relevant, nur rechtfertigt das eben noch nicht, ihm in enzyklopädischen Darstellung die Fachzugehörigkeiten und die wissenschaftliche Rezeption, so weit tatsachlich vorhanden, einfach abzusprechen. Und was die besonders befremdlich wirkende Ableitung des IQ aus dem Beruf angeht erlaube ich mir zwei Anmerkungen (ohne einen der beiden Aufsätze von 1993 aus erster Hand zu kennen): (1) Als Weiß die Untersuchungen zur Genetik mathematischer Hochbegabung in der DDR durchführte, auf die er sich auch in seinen späteren Beiträgen und ebenso 1993 bezieht, standen IQ-Tests und sonstige Verfahren der Intelligenzmessung dort unter dem Verdikt "bürgerlicher Wissenschaft", was mit ein Grund gewesen sein mag, auf andere Indikatoren auszuweichen. (2) Wenn Erblichkeit von Intelligenz oder Begabung über mehrere Generationen hínweg zu untersuchen ist, stehen die älteren Generationen zur Messung nicht mehr zur Verfügung, und dann bleibt gar nichts anderes übrig, als auf Korrelationen und hierbei naheliegenderweise auch und besonders auf Korrelationen zur Berufszugehörigkeit zurückzugreifen, die anhand lebender Vergleichsgruppen zu ermitteln und zu kontrollieren sind. --Otfried Lieberknecht 13:32, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Außer meinem eigenen Vorschlag für den Text der Einleitung stehen mittlerweile auch zwei daran anknüpfende Vorschläge von Karl IV und WAH zur Diskussion. Ich markiere die Abweichungen der beiden (Streichungen gegenüber meiner Version sind mit <> gekennzeichnet) und beseitige außerdem eine bei beiden wohl nur versehentlich entstandene sprachliche Redundanz ("bevölkerungspolitischen Forderungen zur Bevölkerungspolitik"):

• [OL] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

• [Karl IV] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler, und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

• [WAH] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler [ersatzweise:Sozialhistoriker], und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik <> befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik <> findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

Ich halte jede dieser Formulierungen für geeignet, ziehe dabei meine zwar vor, würde im Interesse der Konsensfindung im Ergebnis aber den Vorschlag von WAH befürworten, der den Vorteil der besonderen Klarheit und Kürze hat. Außerdem steht noch die aktuelle Artikelversion zur Diskussion, die ich selbst nach dem Sachstand der Diskussion für erledigt halte, an der aber Liberaler Humanist weiter festhalten zu wollen scheint, und für die Alternativen zu der Bezeichnung als "Schriftsteller" vorgeschlagen wurden:

• Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genealoge und Schriftsteller [alternativ: Publizist, oder: Sachbuchautor]. Der im rechtsradikalen politischen Spektrum aktive Weiss vertritt die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei, dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei. Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert.

Falls jemand weder der ersten drei Vorschläge akzeptabel findet, noch weiter an der aktuellen Version (ggf. mit Änderung von "Schriftsteller") festhalten will, fände ich es gut, wenn er einen eigenen Vorschlag zur Diskussion stellen würde. --Otfried Lieberknecht 22:37, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke, es gibt in diesem Lemma verschiedene Dinge und Ebenen, die – so würde ich empfehlen – mit mehr Pragmatismus und Nüchternheit anzupacken sind. In der Einleitung ist der wichtigste Punkt zurzeit dieser: „Speziell bei den akademischen Abschlüssen sehe ich Klärungsbedarf, für welche genauen Fachgebiete die Habilitationen in Halle (Biologie? Genetik? Psychologie?) und Leipzig (Geschichte? Sozialgeschichte? Sozialwissenschaft?) formal ausgesprochen wurden, und ob die Leipziger überhaupt mit einer facultas docendi abgeschlossen wurde.“ Bis diese Kernfrage nicht geklärt ist, präferiere ich nicht mehr meine, sondern WAHs Version mit dem „Bevölkerungswissenschaftler“. (Ich ziehe also meinen Vorschlag zurück). Haben wir diesen Punkt geklärt, können wir sukzessive alle weiteren besprechen. 1. Was noch in die Einleitung soll 2. Hat er tatsächlich Pionierarbeit geleistet? 3. Darstellung der Rezeption 4. Darstellung der politische Rezeption 4. Schriftsteller oder Publizist? , etc. Gruß --KarlV 08:25, 11. Sep. 2009 (CEST) PS: ich bin weder Karl IV noch Karl V, sondern KarlV - und V steht für den ersten Buchstaben des Nachnamens.Beantworten

Wo sind die Quellen für die Weiss zugeschriebenen Verdienste? Z.B. für folgendes:

Wenn eine präzisere Charakterisierung bereits in der Einleitung erforderlich ist, schlage ich vor: "In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung

Ich habe zu dem Punkt und anderem recherchiert. Dinge wie diese werden nirgendwo erwähnt oder behauptet. Dasshier eine Belegpflicht herrscht dürfte bekannt sein.

Was die Wissenschaftlichkeit betrifft: Ich will mich nicht wiederholen, aber eine Rezeption ausserhalb rechtsradikaler Kreise gab es nicht. Vgl. Internet-Suchergebnisse.

Im übrigen lautet die Richtlinie für die Kategorisierung (Kategorie:Person nach Tätigkeit:Die Personen werden entsprechend bestimmter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war. Selbst wenn Weiss wieder Kentnisstand erwarten über eine Qualifikation als Genetiker verfügen würde wäre er nicht wirklich in der Einleitung zu erwähnen, da er nicht als Genetiker tätig war.

Zu deinen Äußerungen: Dem Buch "Die IQ-Falle" irgendeine Form von wissenschafltichkeit anzudichten halte ich für problematisch. Sollen wir den anderen Unfug aus dem rechtsradikalen Leopold Stocker Verlag jetzt auch noch anführen?

Punkt 5 deiner Entgegnung auf meinen letzten Beitrag:

Widerstand schreibt man zwar anders, aber was die Unterdrückung wissenschaftlicher Arbeit unter den politischen Bedingungen der DDR angeht, wird dies nicht nur von Rechtsextremisten behauptet.

Quelle bitte dafür, dass das auch nur ein halbwegs ernst zu nehmender Wissenschafter behauptet. Weis "Erkentnisse" werden übrigens völlig zu Recht vom Wissenschaftsbetrieb ignoriert.

Schwerer einszuschätzen sind seine Klagen darüber, daß der aus der Sowjetunion importierte "Lysenkoismus" noch zusätzlich durch "linke" Einflußnahme aus dem Westen verstärkt und dadurch die Situation der Humangenetik (und seine eigene akademische Laufbahn) besonders erschwert worden sei.

Wenn du das tatsächlich ernst meinst, dann wurde aus der Sowjetunion von linken Wissenschafter (in der Weissschen Diktion also alle, die nicht an die Unterlegenheit von Roma, Sinti und Türken glauben) der Lysenkoismus in den Wissenschaftsbetrieb eingeschleust, wie auch überall sonst in der Wissenschaft nur Linke am Werk sind.

Hier wird sehr deutlich, was Weis vom Wissenschaftsbetrieb trennt: Das stetige Operieren mit politischen, nicht wissenschaftlichen Methoden. Dieses "Linke Wissenschafter", das man in Publikationen aus dem rechten Spektrum immer wieder findet erinnert mich irgendwie an die "jüdische Wissenschaft" und die "deutsche Wissenschaft". Zu dem "Linke Wissenschafter": Sieh dir Weiss Homepage an, dann weißt du, was er da alles meint.

Wenn man dann versucht, einen Roman, in dem ein Obersturmbannführer in einem Schwesterstaat des 3. Reichs herumstapft als bekanntes Werk, das weitgehend Rezipiert worden sei dazustellen ist für mich die Grenze einer ernsthaften Diskussion weit unterschritten. --Liberaler Humanist 22:48, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte zwar angekündigt, mich hier nicht mehr zu beteiligen, das heißt aber nicht, daß ich die Diskussion nicht verfolge. Kann mir mal bitte jemand erklären, warum Benutzer:Liberaler Humanist "*1944, 23. Mai, Volkmar Weiss, Rechtsextremist und Sachbuchautor." auf Zwickau reinschreibt? Solange hier nicht entschieden ist, wie der Einleitungstext zu Weiss lautet, bin ich dagegen, daß auf anderen Artikel derartige POV-Änderungen vorgenommen werden. Ich revertiere das jetzt, und beim nächsten Mal gibts da eine VM.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:49, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sachbuchautor wäre auch noch eine Möglichkeit, im Gegensatz zu Publizist. -- Widescreen ^® 21:53, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, wenn die Entscheidungsfindung hier abgeschlossen ist - gerne. _So_ nicht. Und solange im Artikel ein anderer Satz drinsteht, ist die oben erwähnte Änderung POV und gehört raus. Punkt.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:58, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Die Entscheidungsfindung ist hier ausgeschlossen" ist Unfug. Du bist meines Wissens nach auf deiner Diskussion bereits einmal auf den Ausgang der Editwar VM hingewiesen worden. Eventuell hat einmal ein anderer Benutzer die Gnade, den Unfug von wegen "Genetiker, Anthropologe, Sozialhistoriker usw." zu entfernen. Es wurde jedoch bereits einmal geklärt, dass Weiss schlichtwegs keines der oben genannten Tätigkeitsfelder ausübt. Ich weiß in Summe nicht, warum du hier eine unsinnige und falsche Tätigkeitsbeschreibung in dem Artikel behalten willst. --Liberaler Humanist 22:15, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

""Die Entscheidungsfindung ist hier ausgeschlossen" ist Unfug." Klar - aber das habe ich ja auch nicht geschrieben. Und was den Hinweis auf meiner Disk betrifft - schön, daß Du noch weißt, was Du selbst geschrieben hast. Die Editwar-VM... Naja, ich habe verfolgt, wie's gelaufen ist. An Deiner Stelle würde ich dieses Thema eher nicht aufs Tapet bringen. Ich wiederhole mich aber für Dich gerne: wenn hier geklärt ist, wie der Eintrag zu V.W. aussehen soll, dann kann man gerne den Eintrag in Zwickau anpassen. Bis dahin wäre es nett, wenn Änderungen, die weder durch den Artikel noch durch diese Diskussion hier gedeckt sind, unterbleiben.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 22:22, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

An Deiner Stelle würde ich dieses Thema eher nicht aufs Tapet bringen. Wer ist dazumals wegen Editwar gesperrt worden? Ich nicht. --Liberaler Humanist 22:48, 10. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich las in der Diskussion mehrmals: "Psychogenetik". Was ist das? Auf Google finde ich einige esoterische Buchtitel dazu ("Psychogenetik - Heilung aus der Mitte", "Psychogenetik - Erkennen und nutzen Sie Ihr spirituelles Erbe. Die seelischen Verbindungen zu Eltern, Partnern, Kindern oder Ahnen."). Weis Buch mit dem Titel "Pschogenetik" findet sich ebenfalls. Dieser Link [51] bestätigt meinen Eindruck. Soll das ein "Wissenschaftsbereich" sein, in dem Weis tätig ist? Dieses Beispiel erhärtet meine Zweifel an der Wissenschaftlichkeit von Weiss außerhalb der Universität. Weiss eigenständiges Schaffn ist offenbar vollständig pseudowissenschaftlich.

Für die Nennung als Genetiker sehe ich keinen Grund. Die oben verlinkte Heilpraktikerin würde auch niemand ernsthaft als Genetikerin bezeichnen. --Liberaler Humanist 11:03, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, also, nächster abgespeckter und pragmatischer Vorschlag zur Güte:

[KarlV] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler, und Genealoge. In seinen Arbeiten befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik <> findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung. Gruß --KarlV 11:31, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: Dein Beitrag besagt recht wenig über die Wissenschaftlichkeit von Weiß, dafür aber einiges über Deine eigenen Möglichkeiten, an Artikeln zu wissenschaftlichen Themen mitzuarbeiten.

"Psychogenetik" bzw. engl. "psychogenetics" ist ein seit dem 19. Jh. bekannter, ursprünglich aus Psychogenese bzw. "psychogenesis" abgeleiteter Begriff und wird seit den 1960er-Jahren in der Fachsprache von Psychologie und Anthropologie weitgehend synonym zu Verhaltensgenetik bzw. "behaviour genetics" gebraucht (zum Gebrauch seit den 1960ern u.a. Peter A. Parsons, _The genetic analysis of behaviour_, London: Methuen, 1967, p. vii, dieser und weitere Belege hier: [52]), so im Prinzip auch von Weiß, der hierbei (Beleg habe ich gerade nicht zur Hand) den Begriff "Psychogenetik" präferiert, um die Bedeutung des Verhaltens (bzw. der Umwelt und der Interaktion mit ihr) als nachrangig gegenüber der genetischen Veranlagung zu akzentuieren. In der Tendenz unterscheidet er deshalb kausalorientiert mendelistische Psychogenetik von einer Verhaltensgenetik, die vorwiegend statistische Daten auswertet und mit Korrelationen rechnet.

@KarlV (erstmals auch mit richtiger Schreibung des Namens!): Der Beitrag von Liberaler Humanist ist erstens, wie Du siehst, ungeeignet, irgendwelche Bedenken gegen die Verwendung des Begriffs "Psychogenetik" zu begründen und deshalb den Zusatz "(in seinen Arbeiten) zur Verhaltens- oder Psychogenetik" wieder zu streichen; und ich halte es, zweitens, im Interesse der Information des Lesers für geboten, die in ihrem methodischen Ansatz charakterisierten Arbeiten auch ihrem engeren Fachgebiet zuzuordnen, zumal sonst die unspezifierte Formulierung "in seinen Arbeiten" den Eindruck erweckt, daß der beschriebene mendelistische Ansatz auch die genealogischen und sozialgeschichtlichen Arbeiten charakterisieren soll. Deshalb meine Frage: willst Du diesen neuen Vorschlag trotzdem aufrechterhalten? (Davon abgesehen: auch das von WAH eingebrachte und von Dir übernommene Präteritum erweckt den Eindruck, daß Weiß bereits verstorben wäre oder er diesen Ansatz nicht mehr verfolgt.) --Otfried Lieberknecht 17:37, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Räusper: Psychogenese bedeutet die Veränderungen der Psyche im Verlaufe des Lebens. Was Psychogenetik ist, frage ich mich auch. -- Widescreen ^® 17:44, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Um ein Mißverständnis zum Tempus auszuräumen: Ich fand und finde auch Präsens eher angebracht. --WAH 18:21, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Entschuldige, Du hast recht, es war andersrum als ich schrieb: KarlV hatte das Präteritum eingeführt, Du hattest es lediglich übernommen, aber den Grund eigens nachgefragt. --Otfried Lieberknecht 11:29, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Schaut doch mal, wer das Wort geprägt hat: [53] - der englische Artikel. -- Widescreen ^® 18:35, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, dann noch etwas genauer: Das Wort hat, wie gesagt, seine ältere Vorgeschichte als Ableitung aus "Psychogenese"/"psychogenesis" (subst.) > "psychogenetisch"/"psychogenetic" (adj.) "bezüglich auf die Entwicklung der oder Entstehungsprozesse in der Seele", auch das in solchen Verwendungszusammenhängen aus dem Adjektiv "psychogenetic" dann neu abgeleitete Substantiv "psychogenetics" wird im Englischen schon lange vor 1951 in Bedeutungen wie "Lehre/Wissenschaft von der Entstehung psychicher/mentaler Fähigkeiten und Abnormitäten" oder allgemein als Synonym zu "genetic psychology" gebraucht, die dann auch die Abgrenzung psychogener und erblicher oder sonstiger biologischer Anteile einschließen kann, bei der aber "genetisch"/"genetic" noch nichts mit dem Gen und Genom zu tun hat. Hall mit seinem Beitrag "The genetics of behavior" ist in der Folgezeit in der amerikanischen Forschung dann tatsächlich der Ausgangspunkt für die Verwendung des Begriffs "psychogenetics" in derjenigen Bedeutung, die die Untersuchung der erblich-genetischen Grundlagen des Verhaltens von Menschen oder Tieren meint. Bei Hall heißt es dazu:

"The main objectives of psychogenetics are four in number: (1) to discover whether a given behavior pattern is transmitted from generation to generation, (2) to determine the number and nature of the genetic factors involved in the trait, (3) to locate the gene or genes on the chromosomes, and (4) to determine the manner in which the genes act to produce the trait" [54]

In der englischen Fachsprache wurde das Wort in der Folgezeit teils in Anknüpfung an den älteren psychologischen Sprachgebrauch, teils in Anknüpfung an Hall in der Bedeutung "Verhaltensgenetik" gebraucht (u.a. von Eysenck), in letzterer Bedeutung als Synonym oder Quasisynonym zu den vergleichsweise voerherrschenden Bezeichnungen "behavio(u)r(al) genetics", "genetics of behavio(u)r". Auch im Deutschen (und in den romanischen Fachsprachen) wurde der Begriff "Psychogenetik" ("psychogénétique", "psicogenetica", etc) einerseits in Anknüpfung an die ältere psychologische Bedeutung weitergebraucht (und auch in die Psychotherapie und populäre Psychoszene hineingegragen), andererseits aber auch im Anschluß an die amerikanische Forschung in der neueren, verhaltensgenetischen Bedeutung aufgegriffen und dann in Deutschland auch gelegentlich als Ersatz für den ideologisch und geschichtlich belasteten Begriff "Erbpsychologie" empfohlen (Wellek 1954 [55]). "Psychogenetik" in der verhaltensgenetischen Bedeutung ist im Deutschen seither ziemlich selten geblieben, außer Weiß hat sich m.W. kein deutschsprachiger Genetiker diesen Begriff auf die Fahnen geschrieben, auch wenn er hin und wieder begenet und dann nicht immer nur in Abhängigkeit von Weiß gebraucht wird. --Otfried Lieberknecht 11:06, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Noch mal: Psychogenese ist nur vom Wortstamm her mit Genetik verwandt. Psycho-genese hat seit jeher eine andere Bedeutung als Genetik (als Vererbungslehre) wie Weiss dies als beinahe einziger im deutschen Sprachraum tut. Ich bitte dies zu beachten. -- Widescreen ^® 11:30, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist in meinen begriffsgeschlichtlichen Ausführungen doch wohl hoffentlich auch deutlich genug beachtet (und richtiger als von Dir beschrieben). Es gibt zwei Begriffsverwendungen von "Psychogenetik"/"psychogenetics", die eine, ältere und vorherrschende setzt in ihrem Bestandteil -genetik/-genetics die Bedeutung "Entstehungs-, Entwicklungslehre" voraus, die andere die Bedeutung "Vererbungslehre". Die ältere ist durch die Ableitungen "Psychogenese"/"psychogenesis" > "psychogenetisch"/"psychogenetic" > "Psychogenetik"/"psychogenetics" entstanden und hat nichts mit Genetik im Sinne einer Wissenschaft von der Vererbung durch Gene zu tun, wenn sie auch zuweilen erbliche Bedingunen einschließt, die zweite (bei Hall und Fortsetzern) setzt diese Wissenschaft und ihre Bezeichnung als "Genetik"/"genetics" jedoch bereits voraus und ist deshalb NICHT nur dem Wortstamm nach damit verwandt. Weiß schließt sich in der Verwendung von "Psychogenetik" (der Begriff "Psychogenese" spielt bei ihm m.W. keine Rolle) der zweiten an. --Otfried Lieberknecht 12:19, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich bin mir da nicht so sicher. Darüber hinaus ist er beinahe der einzige, der den Begriff im deutschen Sprachraum verwendet. Auch Psychologen sprechen idR. von Verhaltensgenetik. -- Widescreen ^® 12:30, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

In welchem Punkt bist Du Dir nicht so sicher? Ansonsten ist auch nach meinem Eindruck richtig, daß "Psychogenetik" in der Bedeutung "Verhaltensgenetik" (manchmal auch etwas enger, etwa mit "Lehre vom erblichen Anteil psychischer/mentaler Eingenschaften/Fähigkeiten" zu umschreiben) im deutschen Sprachraum selten geblieben ist, was ebenso auch für das Englische und andere Sprachen gilt. Weiß hat den Begriff aus dem englischen Fachgebrauch übernommen, zu einer Zeit, als auch sonst in der deutschen Frachsprache die Verhältnisse noch wenig konsolidiert waren (auch Peter Propping hat in den 1980ern mal in Bonn ein Symposium über "Psychogenetik" = Verhaltensgenetik abgehalten: [56]). Geklärt haben wir aber hoffentlich, daß sich aus der Tatsache, daß Weiß den Begriff "Psychogenetik" verwendet, noch nichts über die "Wissenschaftlichkeit" seiner Arbeiten ableiten läßt. --Otfried Lieberknecht 12:48, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Über die Wissenschaftlichkeit vielleicht nicht, aber über seine Außeneiterposition und seine Anerkennung. -- Widescreen ^® 12:51, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, auch eine Außenseiterposition läßt sich daraus nicht ableiten, sondern im Gegenteil der fachwissenschaftliche Kontext, in den er sich einordnet. --Otfried Lieberknecht 14:16, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1. Weiss ist sicher Genealoge und Biologe sowie Publizist und Schriftsteller. 2. Seine wissenschaftliche Arbeit (Biologie) ist zunächst kritisiert worden, später nicht mehr beachtet worden. 3. Seine genealogische Arbeit, die sich teilweise mit der biologischen überschneidet ist wissenschaftlich, hat aber keine nennenswerte Anerkennung gefunden. 4. Die Rechtspublizistische Tätigkeit hat mediales Interesse und teilweise harrsche Kritik hervorgerufen. Seine Schriftstellerei ist aufgrund der Erfolglosigkeit vernachlässigbar. Einverstanden? -- Widescreen ^® 13:01, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Den Sozialhistoriker (und Bevölkerungswissenschaftler) hast Du vergessen. Zu 1: Wenn Du Wert auf "Biologe" legst, ist er Biologe mit Schwerpunkt in der Genetik, aber die Charakterisierung als Genetiker in Verbindung mit der Zuordnung seiner Arbeiten zur Verhaltensgenetik reicht m.E. aus und ist vorzuziehen. Daß seine Arbei "zunächst kritisiert" und "später nicht mehr beachtet worden" sei ist so nicht zustimmungsfähig, sie wurde weder nur oder hauptsächlich kritisiert, noch wurde sie in jüngerer Zeit nicht mehr beachtet. Um das angemessen formulieren zu können, müßte man sich erst einmal einen besseren Überblick über die Zitationen verschaffen, als das hier bisher geschehen ist. Auch die Kritik an Weiß in den populären und politischen Meiden bezieht sich im übrigen auch auf seine wissenschaftliche Arbeit. "Publizist": wäre interessant, mal eine Liste der Veröffentlichungen zu sehen, auf die sich das stützen will. Der Begriff ist ziemlich schwammig und scheint mir bei Weiß nicht naheliegend. 3. Wie kommst Du darauf?? 4. Wie schon gesagt bezieht sich das außerwissenschaftliche Interesse zumindest dem Anspruch nach auch auf seine wissenschaftliche Arbeit. Wie ja auch in unserer Diskussion hier sehr deutlich geworden ist. Ich bin jetzt im übrigen erst einmal auf einem anderen, nichtvirtuellen Kindergartenfest. --Otfried Lieberknecht 14:14, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Na ja, war nur ein Versuch. -- Widescreen ^® 16:42, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die im englischen als "psychogenetic" bezeichnete Fachrichtung ist etwas anderes, als das was Weiss betreibt. In diesem Bereich geht es eher um Dinge wie die genetische Beeinflussung von Hormonausschüttung.

Das Beispiel von Weiss Psychogenetik gibt seinen Stanfpunkt gut wieder. Er wird nicht nur wissenschaftlich nicht rezipiert, er steht auch völlig außerhalb des Wissenschaftsbetriebs. Weiss behauptet von sich, Genetiker zu sein, ohne offenbar bei seiner "psychogenetischen Tätigkeit" auch nur Zugang zu einem gentechnischem Laboratorium gehabt zu haben.

Aus diesem Grund ist auch sein Werk allerhöchstens publizistisch-populärwissenschaftlich, da er Thesen aufstellte (etwa "Türken sind genetisch bedingt weniger intelligent als Deutsche") und diese nicht durch Untersuchungen, sondern allenthalben durch andere merkwürdige Thesen und vereinfachende Zitate "belegte".

Weiss war mittlerer Beamter in einem Archiv. Zugang zu Laboratorien hatte er nicht. Ferner ist das, das in der DDR als "Biologe mit Schwepunkt Genetik" mit dem heutigen Genetiker nicht wirklich vergleichbar. Im übrigen ist Weiss im Falle einer deartigen Qualifikation immer noch Biologe. --Liberaler Humanist 19:27, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Streng genommen kann man Genetik auch nach den vererbten Merkmalen her angehen, wie Weiss das getan hat, in dem er durch den Beruf auf den IQ schloss, ich muss das noch mal wiederholen. Das hat mit Wissenschaft aber wirklich nicht viel gemein. Er hat, da hast Du recht, die Genetik von Seiten der Genealogie angegangen. Das ist entweder ein radikal erneuerischer Ansatz in den Wissenschaften, oder vollkommener Schwachsinn. Na ja. -- Widescreen ^® 19:33, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wobei er, selbst wenn er von Seiten der Genealoge in den Bereich hineinarbeitet ab einem gewissen Punkt die fachtehnik beherschen muss, um ernsthaft wissenschaftlich arbeiten zu können, etwa zu Durchführen genetischer Untersuchungen. Besonders bei vererbeten Merkmalen wäre es von hoher Relevanz, diese Merkmale nicht nur statistisch zu erfassen, sondern auch eine solche Vererbung durch Vergleich der DNS zu belegen. Und darauf, dass er dazu qualifiziert ist fand ich keinen Hinweis. --Liberaler Humanist 20:00, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Die im englischen als "psychogenetic" bezeichnete Fachrichtung" -- gibt es nicht, sie heißt "psychogenetics" -- "ist etwas anderes, als das was Weiss betreibt. In diesem Bereich geht es eher um Dinge wie die genetische Beeinflussung von Hormonausschüttung": ??? Du hast offensichtlich noch nie etwas über diese amerikanischen Forschungsrichtung gelesen, auch noch keine einzige Publikation, in der Weiß selbst sie kommentiert, und selbstverständlich auch keine der von mir zu diesem Thema verlinkten amerikanischen Quellen. Daß Dir auch der Inhalt der von mir zitierten "four main objectives of psychogenetics" nach Hall nicht bekannt ist, wirft die Frage auf, ob Du für solche Texte vielleicht eine Übersetzung benötigst. Wenn es so wäre, dann wäre es nicht zu kritisieren, sondern ich würde solchen Zitaten schlicht eine Übersetzung beifügen und bei Verlinkung fremdsprachiger Texte ebenfalls darauf Rücksicht nehmen. Aber so wie bisher geht es definitiv nicht weiter. In Wikipedia darf jeder mitmachen, aber Beiträge auf diesem Niveau -- und es ist nicht der erste dieser Art -- sind eine Zumutung für alle Beteiligten. Wer in dieser Weise ständig durch unqualifizierte und quellenmäßig unbelegte Behauptungen den qualifzierten und quellenmäßig belegten Behauptungen anderer Diskussionsteilnehmer massiv widerspricht, dadurch die Diskussion unmäßig aufbläht und die Konsensfindung nach Belieben hinauszögert, dessen Verhalten kann nur noch als Störung gewertet werden. Ich bin nicht bereit, dieses Verhalten länger hinzunehmen und werde mich deshalb darum bemühen, daß es abgestellt wird. --Otfried Lieberknecht 21:40, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieberknecht, unterstelle anderen Benutzern nicht fortwährend Inkompetenz, vor allem wenn deine Beiträge manchmal wirklich seltsam wirken. Ich überspitzte letztens die für pseudowissenschaftliche Kreise typische Verdrängung der berechtigten wissenschaftlichten Ignorierung mit dem Argument "Dahinter steckt eine Verschwörung", und du schreibst allen ernstes, dass Weiss Werk ja tatsächlich unter Verschluss gehalten würde. Manchmal frage ich mich schon. --Liberaler Humanist 22:18, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich unterstelle nicht anderen Nutzern Inkompetenz, sondern Du selbst gibst mit Deinen vollkommen quellenfreien und ersichtlich von keiner igendwie sachnahen Lektüre geprägten Behauptungen immer wieder zu erkennen, daß Du nicht einmal diejenigen Informationen und Quellenbelege zur Kenntnis nimmst oder inhaltlich wenigstens ansatzweise verarbeiten kannst oder willst, die Dir hier geboten werden, und daß Du auch sonst kein irgendwie erkennbares Wissen über die fachlichen Themen besitzt, über die Du Dich trotzdem mit großer Entschiedenheit äußerst. Erkennbar ist hingegen, daß Dein Interesse am Artikelthema ein ausschließlich politisches ist. Das kritisiere ich nicht, auch wenn das keine ideale Ausgangsvoraussetzung ist, aber das sollte Dich davon abhalten, zu Themen, zu Streitpunken, zu denen Du inhaltlich nichts, aber auch garnichts, beizutragen hast, trotzdem ständig ohne jede Rücksicht auf den bereits erreichten Stand der inhaltlichen Klärung mit großer Bestimmtheit und inhaltlich vollkommen abwegigen Aussagen Stellung zu nehmen. Es ist Dein gutes Recht, auch bei solchen Streitpunkten Formalia wie Quellenbelege einzufordern oder kritische Rückfragen zu stellen, aber es ist nicht Dein Recht, bereits angeführte Belege zu ignorieren und ihre Existenz zu bestreiten und Dich Deinerseits quellenfrei im Widerspruch zu den bereits belegten Sachverhalten zu äußern. Ich selbst bin als Geisteswissenschaftler auf dem Gebiet Verhaltensgenetik fachlich nicht kompetent, habe relativ wenig darüber gelesen und erst im Zusammenhang mit diesem Artikel etwas gezielter dazu recherchiert. Aber ich bemühe mich, die zur sachlichen Klärung in dieser Kontroverse dienlichen Informationen zu beschaffen, sie hier in möglichst verständlicher und belegter Form wiederzugeben und dabei auch das, was meine Einschätzungen nicht stützt, nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Ich verlange von Dir nicht, daß Du hier mitarbeitest, obwohl ich mir zum Beispiel vorstellen könntest, daß Du auf dem Dich interessierenden Gebiet der "Tätigkeit" im rechtsradikalen Umfeld einmal die Fakten und Belege (Interviews, Veröffentlichungen, Vorträge oder sonstige aktive Beteiligungen an der rechtsradikalen Szene und ihren Medien) zusammenträgst. Aber man kann von Dir verlangen, daß Du bei denjenigen Themenpunkten, zu denen Du bisher ausschließlich vollkommen sachfremd und uninformiert herumschwadronierst -- und dazu gehören die fachwissenschaftlichen Arbeiten von Weiß und ihr fachlicher Zusammenhang -- Dich auf Formalia und gerne auch auf kritische Rückfragen beschränkst. --Otfried Lieberknecht 23:19, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker und Schriftsteller. Er wurde vor allem aufgrund seiner Theorie bekannt, dass Intelligenz überwiegend vererblich sei, und unterschiedliche Rassen und soziologische Klassen verschiedene genetisch bedingte Intelligenzquotienten besitzen. Damit erlangte er, vor allem in den Medien und unter rechtsradikalen Parteien Aufmerksamkeit.

* Anmerkung: Entweder er ist Historiker oder eben nicht. So etwas wie Sozialhistoriker hätte ich dann doch gerne bequellt. Ich habe bspw. noch nie von einem Professor für Historik oder für Sozialhistorik gehört. Ebensowenig wie einen Habil für soc. hist. oder so etwas. Entweder er hat nen Habil in Geschichte, oder eben nicht. -- Widescreen ^® 18:06, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Als Sozialhistoriker bezeichnet man Leute, die sich mit Sozialgeschichte befassen. So war etwa Hartmut Kaelble Professor für Sozialgeschichte, zumindest in der Zeit, in der ich in Berlin war - siehe hier. Aber selbstverständlich kann man allgemeiner und damit auch im vorliegenden Fall einfach nur Historiker schreiben. Der Herr Weiss hat eine Habilitationsschrift über ein (sozial)historisches Thema verfasst (hier explizit als Habilitationsschrift im KVK erwähnt) und er ist sogar von Leuten wie Hans-Ulrich Wehler rezipiert worden.

Darauf ist inzwischen mehrfach mit Belegen hingewiesen worden. Ich kann, ehrlich gesagt, nicht mehr ganz verstehen, wie man an der Angabe (Sozial-)Historiker noch weiter zweifeln kann. --WAH 18:29, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich habe noch in Erinnerung, dass er zwar eine Habilitation abgeliefert hat, nach eigenen Angaben, aber unklar ist, in welchem Fach. Letztendlich ist er, nach eigenen Angaben, Privatdozent, aber nicht in Geschichte. -- Widescreen ^® 18:39, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Widescreen, er hat tatsächlich (vorher) auch schon eine Dissertation B in einem anderen Fach eingereicht. Aber das steht alles weiter oben schon sehr ausführlich. Ist es zuviel verlangt, wenn ich Dich hier und jetzt bitte, nicht in Deiner Erinnerung zu kramen, sondern einfach nur auf den KVK-Link zu klicken? Hier ist er noch einmal: Die historische Habilitationsschrift im KVK. --WAH 18:42, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Publizist und Genealoge. Bekanntheit erlangte Weiss durch seine Publikationen, in denen er annimmt, dass Intelligenz von ethischer und sozialer Herkunft abhängig vererbbar sei. Der im Rechtsradikalen Umfeld tätige Weiss wurde aufgrund zahlreicher rassistischer Behauptungen in seinem Werk, etwa der Aussage, dass türkische Migranten über einen geringeren IQ als Deutsche verfügen würden.(Quelle:http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/08/08/a0096) Sein Werk wird wissenschaftlich nicht rezipiert.

Unabhängig davon, ob er als Historiker qualifiziert ist oder nicht: Er ist nicht als solcher bekannt geworden. In einer Einleitung sind nur diejenigen Bereiche zu erwähnen, in denen jemand bekannt wurde.

Eine eventuelle Qualifikation als Historiker und Genetiker wäre im Artikel zu erwähnen, jedoch nicht in der Einleitung. Ferner ist er als Historiker/ Genetiker nur qualifiziert, hat diese Tätigkeiten jedoch nie ausgeübt. --Liberaler Humanist 19:07, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du meinst also wie bei Angela Merkel ebenfalls nicht erwähnt wird, dass sie Physikerin ist? Das klingt logisch. Dann würde ich aber eher für Genetiker und Schriftsteller plädieren. -- Widescreen ^® 19:22, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Im Hinblick auf die Frage, ob er „eventuell“ als Historiker qualifiziert ist, darf ich Dich auf die Habilitationsschrift hinweisen. Sie wird im KVK explizit als solche erwähnt. Hier ist der Link auf die Habilitiationsschrift im KVK.

Eine Erwähnung in den einschlägigen Handbüchern, d.h. in zwei Bänden der Enzyklopädie deutscher Geschichte und bei Hans-Ulrich Wehlers Standardwerk genügt mir, um ihn (auch) als Historiker wahrzunehmen. Der Herr publiziert zur Geschichte, nur als Beispiele aus jüngerer Zeit [57], [58] oder [59]. --WAH 19:24, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Er ist im übrigen auch nicht Genetiker, sondern Biologe, eben mit Schwerpunkt Genetik. Diese Qualifikation ist aber nicht mit dem heutigen Genetiker ident. Und vor allem war er auch nie im Bereich Genetik tätig, da er offenbar nicht einmal Zugang zu gentechnischen Laboratorien hatte. --Liberaler Humanist 19:30, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Weiterführend wäre ein Beleg dafür, dass Weiss im rechtsradikalen Umfeld tätig war. Belegt worden scheint mir bislang nur, dass er dort rezipiert wurde. Das ist wichtig, und das steht genau so in den von Benutzer:Otfried Lieberknecht, KarlV oder mir vorgeschlagenen Versionen. Geklärt wurde zudem bereits hinlänglich, dass die Behauptung "Sein Werk wird wissenschaftlich nicht rezipiert" sachlich nicht zutrifft. Diese Version ist demnach schlechter als alle bislang vorgeschlagenen. Ich schlage vor, sie nicht weiter zu diskutieren. --WAH 20:34, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wurde er nich in diese Enquete-Kommission auf Vorschlag der NPD berufen? So steht es im Artikel. Wenn das nicht "im rechtsradikalen Umfeld tätig sein" ist weiss ich auch nicht. Aber das könnte man vielleicht noch eleganter formulieren. Muss aber nicht. -- Widescreen ^® 21:09, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Widescreen, vielleicht können wir an dieser Stelle tatsächlich Konsens herstellen: Wenn der Herr Weiss von der NPD in eine Enquete-Kommission berufen wurde, unterstütze ich diese Formulierung. Allein gelang es mir nicht, das nachzuweisen. Die Mitglieder der besagten Enquete-Kommission zur demographischen Entwicklung finden sich auf der offiziellen Seite des Landtags hier. Es wird genau aufgelistet, wer von welcher Partei berufen wurde. Herr Weiss fehlt in dieser Liste. --WAH 21:18, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, er wurde von der NPD für diese Kommission nominiert und vom Präsidenten des sächsischen Landtages berufen. --Otfried Lieberknecht 21:44, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Volkmar Weiss diese Funktion auch - zumindest zeitweise - wahrgenommen hat, halte ich die Formulierung, dass er im rechtsradikalen Umfeld tätig ist oder war, in der Tat für angemessen. Ein Beleg wäre hilfreich. --WAH 21:55, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du bewertest die Mitarbeit in einer Kommission des sächsischen Landtages als Tätigkeit in rechtsextremem Umfeld? Ich bin als Rheinländer zwar über die politischen Verhältnisse in Sachsen nicht besonders gut informiert, aber daß es schon so schlimm steht, hätte ich nicht gedacht! --Otfried Lieberknecht 22:03, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Mitarbeit in der NPS-Fraktion soll also nicht rechtsextrem sein? --Liberaler Humanist 22:09, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Quelle dafür, dass Weiss in der Enquete Kommision tätig war: [60] (Abschlussbericht der Enquetekommision, Weiss steht iM Feld der Teilnehmer der NPD)

Weitere Quelle für Weiss einordnung ins Rechtsradikale Spektrum: [61] (Anfrage im steirischen Landtag betreffend des Stocker_Verlags, in dem Weiss publiziert.

Im übrigen trat Weiss auch auf einer Jahresversammlung der einschlägigen "Gesellscahft für Freie Publizistik" auf, ebenfalls zu erwähnen ist seine Tätigkeit in "Mankind Quarterly". --Liberaler Humanist 22:09, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Volkmar Weiss in einer Kommission des sächsischen Landtages auf Nominierung der NPD tätig war - nicht nur nominiert, sondern tatsächlich tätig -, ja, Otfried Lieberknecht: Dann scheint mir die Formulierung "war tätig im rechtsradikalen Umfeld" sehr wohl als angemessen, auch in der Einleitung. Bislang finde ich auch bei heftigen Suchen in den angegebenen Links noch nichts, das diese Sicht bestätigen könnte. Wo kann ich sehen, dass Herr Weiss in diesen Kontexten tatsächlich etwas gemacht hat und nicht nur als Gewährsmann herangezogen wurde? --WAH 22:47, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe Link 57. Ein Mitglied einer Enquetekommision hat meines Erachtens nach die Verpflichtung, (mit der Fraktion, die ihn entsandte) zusammenzuarbeiten, andernfalls wäre Weiss schon vor dem Abschlussbericht wieder entfernt worden. Für seine Tätigkeit im Rechtsradiken Spektrum sehe ich neben den in meinem letzten Beitrag erwähnten Beispielen des weiteren sein Auftreten bei der Gesellschaft für freie Publizistik und seine Gründungsmitgliedschaft bei der DVU als Beleg an. --Liberaler Humanist 23:09, 12. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber WAH, ich habe mich mit dem konkreten Vorgang nicht besonders befaßt, aber eine von einem Verfassungsorgan eingesetzte Kommission -- der in diesem Fall während der Dauer ihres dreijährigen Bestehens insgesamt (alle Ausgeschiedenen und Nachgerückten mitgezählt) außer 5 Vertretern der NPD auch 13 der CDU, 6 der Partei Die Linke, 4 der SPD, 3 der FDP und 2 der Grünen angehörten -- ist nun wirklich nicht als "rechtsradikales Umfeld" zu umschreiben. Er war in dieser Kommission "tätig", nicht, nach Lage der bisher präsentierten Belege, "in der NPS-Fraktion" (gemeint ist die NPD), wie Liberaler Humanist mal wieder quellenfrei behauptet.

Wenn eine Parteifraktion jemanden dafür nominiert, dann gibt sie allerdings zu erkennen, daß sie von ihm erwartet, in der Kommission als Experte ihren politischen Zwecken dienlich zu sein, und wenn der Betreffende gegen diese Nominierung nicht protestiert und solchen Bedingungen auch die Ernennung nicht ablehnt, gibt er seinerseits mindestens zu erkennen, daß er nichts dagegen hat, als Vertreter dieser Partei gesehen zu werden. Aber ein Mandat der Partei wird ihm durch diese Nominierung nicht erteilt (und schon garnicht durch die Ernennung), zu prüfen ist allenfalls, wie er dann tatsächlich mitgearbeitet und ggf. mit den übrigen Vertretern der Partei zusammengearbeitet hat. Der Bericht der Kommussion dokumentiert Kap. 8.3.2 ein "Minderheitenvotum der Abgeordneten Gitta Schüßler (NPD) und des Sachverständigen Per Lennart Aae", das in einer Fußnote auf die IQ-Falle als Quelle für empfangene "Anregungen" verweist, aber Weiß selbst hat dieses Votum nicht mitunterzeichnet. Ansonsten ist dem Bericht nichts über seine Art der Mitwirkung während seiner einjährigen Teilnahme (5. März 2005 - 16. Jan. 2006) in dieser Kommission zu entnehmen. Wenn da keine aussagekräftigeren Belege kommen -- die doch bei diesem Mann durchaus zu erwarten wären --, kann der Vorgang darum wirklich nur sehr, sehr bedingt als Stütze für die Formulierung "Der im rechtsradikalen Umfeld tätige" dienen, davon abgesehen, daß auch die übrigen Formulierungen dieses "Vorschlags" auf dem bisher erreichten Stand der Diskussion wirklich keine ernsthafte Diskussion mehr verdienen.

Stattdessen könnte man aber die oben von Dir, KarlV und mir zur Diskussion gestellten Vorschläge jeweils mit einer Ergänzung wie der folgenden versehen: "findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung, wo er auch mit Vorträgen, Interviews und Zeitschriftenbeiträgen in Erscheinung getreten ist und sich von der NPD als Teilnehmer einer Enquête-Kommission des Sächsischen Landtages nominieren ließ". --Otfried Lieberknecht 00:33, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

OK, nächster Vorschlag:

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Historiker und Genealoge. In seinen Arbeiten befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik findet er am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums Beachtung. Dort ist er auch mit Vorträgen, Interviews und Zeitschriftenbeiträgen in Erscheinung getreten. Von der NPD wurde er als Teilnehmer einer Enquête-Kommission des Sächsischen Landtags nominiert.
Mir scheint das recht lang, aber immerhin hinreichend neutral zu sein. Und jeder Mensch, der seine fünf Sinne aktivieren kann, dürfte in dieser Fassung erkennen können, was man von dem Herrn Weiss zu erwarten und zu halten hat. --WAH 01:16, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Otfried? -- Widescreen ^® 02:00, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jedenfalls eine erhebliche Verbesserung gegenüber der aktuell gesperrten Artikelversion, insofern für mich selbstverständlich auch in dieser Version schon einmal zustimmungsfähig. Ansonsten:

• Die Präzisierung "in seinen Arbeiten zur Verhaltensgenetik", die sachlich korrekt und passend verlinkbar ist, sollte besser nicht der Kürze (und erst recht nicht der obigen Narrenposse über den Begriff "Psychogenetik") geopfert werden, da die Fortsetzung des Satzes auf seine übrigen Arbeiten nicht zu verallgemeinern ist (er bezieht -- vereinfacht gesagt --- als Verhaltensgenetiker auch genealogische und sozialgeschichtliche Daten ein, aber nicht umgekehrt auch als Genealoge oder Sozialhistoriker auch verhaltensgenetische Ansätze). Seine Verhaltensgenetischen Arbeiten sind wissenschaftlich problematischer, seine Arbeiten zur Sozialgeschichte und Genealogie vergleichsweise seriöser, aber es sind die Stoßrichtung und Postulate seiner Verhaltensgenetik, die auf dem Weg ihrer Popularisierung durch die IQ-Falle (und dort allerdings in Verbindung mit wüsten Entgleisungen zu Themen wie "Negern" und "Zigeunern", zu denen er nicht mal ansatzweise geforscht hat) für breitere öffentliche Wahrnehmung gesorgt und ihn zu einem Kontroversthema gemacht haben. Insofern ist es auch gerechtfertigt (und keine Auslassung der übrigen Arbeitsgebiete), sie in der Einleitung besonders zu charakterisieren.
• Problematisch erscheint mir außerdem, daß jede Einordnung in den Kontext der DDR-Wissenschaft fehlt, als wäre das irrelevant. Ich würde deshalb mindestens etwas in der folgenden Art ergänzen: "Seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik, die in der DDR im Widerspruch zur offiziellen Doktrin des Lyssenkoismus standen, etc", das ist keine Phantasie von Weiß, sondern eine Tatsache, und läßt dabei die persönlichen Folgen (Verlust der Anstellung am ZIJ) noch außer Betracht, wie sie auch von Wolfram Fischer & Frank Zschaler, _Wirtschafts und Sozialgeschichte_, in: Jürgen Kocka et al. (Hrsg.), _Wissenschaft und Wiedervereinigung: Disziplinen im Umbruch_, Berlin: Akademie-Verlag, 1998 (= Interdisziplänre Arbeitsgruppen / Forschungsberichte, 6), ISBN 3-05-003270-7, p.361ff., hier p.362 n.1 dargestellt werden.
• Und die Formulierung "findet er am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums Beachtung" scheint mir doch etwas zu lapidar, weil sie nichts mehr über seine sonstige Wahrnehmung sagt. Sie könnte in dieser Form ein "Na und wenn schon, so lange er als Wissenschaftler recht hat?" des Lesers provozieren, dem sich durch Wiedereinfügung von "vorwiegend noch am rechtsextremen Rand" vorbeugen ließe, womit überdies abgedeckt wäre, daß ja auch Sympathiekundgebungen im bürgerlichen Lager (Im Artikel verlinkt: Die Welt 2008, Gregor Brandt 2002) gegeben sind.

--Otfried Lieberknecht 05:28, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hm?! Also ich kann LHs Argumente durchaus nachvollziehen. Sowohl dass er eben kein Genetiker ist, als auch dass er sich politisch rechts engagiert hat. Im Artikel Angela Merkel steht schließlich auch nicht, dass sie Physikerin ist, da dies in ihrem Kontext irrelevant ist. Ich muss aber anmerken, dass er ja Veröffentlichungen zur Genetik gemacht hat die, wenn auch nur marginal, halt doch irgendwie wahr genommen wurden. Hier noch eine Anmerkung zu diesen Arbeiten: Er hat ja die mathematische Begabung und deren, streng genommen, familiäre Häufung empirisch untersucht. Nur nicht genetisch, sondern genealogisch, eben nicht die Erbmerkmale sondern die familiäre Häufung. Er hat dies dann schlicht und ergreifend der Vererbung zugeschrieben. Wenn ich eine Arbeit über die familiäre Häufung von Mundartsprechern in Köln mache, und dies dann auf die Genetik beziehe, macht mich das nicht automatisch zum Genetiker. Darum kommt ihm das Genetikerdings mMn eher nicht zu. Das sehe ich jetzt ähnlich wie LH. Ob sein wissenschaftliches Partisanentum in der DDR erwähnenswert ist? Ja, aber nicht in der Einleitung. Schließlich gibt es keine Zeitungsberichte über den "Bio-Partisanen" aus Leipzig, sondern nur über den "rechten Dr. Frankenstein". Seine gesamte wissenschaftliche Anerkennung? Kann man sich drüber streiten. Interessant wäre aber mal zur Abwechslung, etwas zu sehen, was nicht entweder kritisiert, oder nicht/kaum beachtet wurde. -- Widescreen ^® 10:20, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Grundkurse in Psychologie hast doch eigentlich Du absolviert, weshalb müssen wir da ständig auf mein Halbwissen rekurrieren?? Aber gut. Es gehört zu den Grundannahmen der Verhaltensgenetik, daß der Anteil erblicher Bedingtheit einer Begabung daran zu messen sei, wie die messbare Ausprägung einer Begabung mit der Ähnlichkeit der Genfrequenzen der Probanden -- gemessen z.B. am dem Grad ihrer Verwandtschaft -- korreliert. Etwa in der Zwilllingsforschung werden dazu die IQ-Werte eineiiger und zweieiiger Zwillinge verglichen und die festzustellenden Korrelationen in allgemeine Prognosen zur Erwartbarkeit von gleicher ode ungleicher IQ-Werte umgesetzt, wobei zur Kontrolle und Bestimmung des Umweltfaktors nach Möglichkeit auch die Werte gemeinsam und getrennt aufgewachsener Zwillingsgeschwister verglichen werden. Es geht bei solchen Untersuchungen also nicht um Häufigkeit des Auftretens hoher Werte in bestimmten Familien, sondern um Varianz der Werte in Abhängigkeit vom Verwandtschaftsgrad in jeweils der gleichen Familie. Ähnlich hat Weiß aus den Akten von Teilnehmern der jährlichen Mathematikolympiaden deren Leistungsdaten (über die in den Wettkämpfen erreichten Werte sowie u.a. schulische Werte aus den Daten der voraufgegangenen Ausleseverfahren) erhoben und die Verwandten dieser Probanden Fragebögen ausfüllen lassen, in denen Angaben zu Beruf, schulischen und sonstigen Leistungen über die Eltern, über alle Verwandten ersten und zweiten Grades, über alle männlichen Verwandten dritten Grades und über die weiblichen Kusinen der Eltern und der Probanden zu machen waren. Mit den Daten von 1329 Probanden und aus 542 ausgefüllten Fragebögen kam derart ein dem Anspruch nach psychometisch geeigneter Datenbestand über rund 20.000 Personen zusammen, anhand dessen Weiß dann Hypothesen zur Varianz der Begabung in Abhängigkeit von den Verwandtschaftsgraden und auch zwischen den Generationen zu bilden versucht hat. Genealogie ist zur Bestimmung der Verwandtschaftsgrade natürlich immer erforderlich, wenn nicht stattdessen Ergebnisse von Gentests herangezogen werden können, und er hat bei der Verteidigung der Dissertation auch speziell "Probleme der Anwendung der genealogischen Methode in einer genetisch orientierten Intelligenzforschung" zum Thema gehabt (veröffentlicht in den Mitteilungen der Sektion Anthropologie der Biologischen Gesellschaft der DDR, Heft 28 (1972), p.45-56), aber wenn ich richtig verstanden habe (ich kenne das nicht aus erster Hand), so ging es in der Dissertation nicht um diachrone Betrachtung von mehr als zwei Generationen und ansonsten um synchrone Betrachtung innerhalb der gleichen Generation. Genealogie im Sinne einer Forschung zu Ahnenlisten spielte hierbei also auch keine Rolle. Man kann das alles zweifellos methodisch kritisieren, aber dann möglichst in Kenntnis der genauen (sich auch mir selbst bisher nur begrenzt erschließenden) Methodik seiner Arbeiten und auch dessen, was und wie auf diesem Gebiet damals auch sonst in der DDR und im Rest der Welt geforscht wurde.

Dein Merkel-Vergleich ist nicht viel passender als der Kellner-Vergleich von Liberaler Humanist. Daß Merkel Physikerin ist, steht zwar selbstverständlich in ihrem Artikel und hat zweifellos etwa auch ihre Arbeit als Umweltministerin geprägt, aber in ihrer vorrangig relevanten Tätigkeit als Bundeskanzlerin und CDU-Politikerin pflegt sie ihre politischen Anliegen nicht typischerweise mit wissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen Argumenten aus der Physik zu begründen, das Thema gehört deshalb nicht prominent in die Einleitung, sondern weiter unten im Artikel in die Darstellung des biographischen Hintergrundes. Weiß dagegen hat sich nur vorübergehend parteipolitisch in der DSU, in der CDU und als Experte der NPD in einer Kommission des sächsischen Landtages engagiert, und letzteres in Verbindung mit seiner sonstigen gelegentlichen Präsenz in rechten/rechtsextremen Medien wurde in der Öffentlichkeit auch ähnlich dumpfbackig, wie es hier immer wieder geschieht, zur Skandalisierung seiner Person in den Vordergrund gestellt, aber das alles wäre kaum eine sächsische Lokalnotiz wert, wenn es der Öffentlichkeit -- auch der dumpfbackigen -- nicht in Wirklichkeit darum ginge, daß ein vielseitig versierter aund akademisch approbierter Wissenschaftler, der auf Fragen der Vererbungslehre und Intelligenzforschung spezialisiert und in der statistischen und mathematischen Auswertung sozialer Daten trainiert ist, mit für den Nichtfachmann deshalb schwer kontrollierbaren Methoden und Argumenten Aussagen vertritt, die fundamentalen Leitvorstellungen solidarischer Gesellschafts- und Bildungspolitik widersprechen, sie triumphierund für naiiv oder ideologisch borniert, wissenschaftlich klar widerlegt und demographisch verhängnisvoll erklären und hierbei in der zynischen Sprache und im biologistischen Menschenbild Erinnerungen an die NS-Wissenschaft aufkommen lassen. Darum geht's, und nicht um einen politischen Akteur, der früher zufällich auch mal irgendso ein irrelevanter Wissenschaftler war, bei dem der Leser noch nicht einmal Wert darauf legen müßte, die Bezeichnung seiner Fachgebiete -- und dann womöglich auch noch die korrekte -- zu erfahren. --Otfried Lieberknecht 14:23, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Dazu nur kurz: Weiss argumentiert zwar mit Forschungen, die in der Genetik gemacht wurden, hat aber niemals selber genetisch geforscht. Dazu muss ich aber zugeben, dass von einer familiären Häufung oft auf genetische Zusammenhänge geschlossen werden, ohne dass die Milieubedingungen einen Einfluss auf die Einschätzung gehabt hätten. Hier ist, sofern noch keine Gene eindeutig identifiziert wurden, die Zwillingsstudie der gangbare Weg. Doch weiß hat keine Zwillingsstudie getätigt. Auch hat er nicht versucht, Gene zu identifizieren. Eine genealogische Herangehensweise in der Genetik ist mir bislang unbekannt, und wird auch von niemandem sonst so fabriziert. Darüber hinaus gibt es auch Psychiater die Zwillingsstudien machen, oder Kardiologen. Das macht sie noch nicht zu Genetikern im eigentlichen Wortsinn! Das ist jetzt vielleicht sehr spitzfindig, aber Biologe würde da eher passen. -- Widescreen ^® 14:36, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist nicht spitzfindig, sondern zunächst einmal sehr unkundig und unsinnig argumentiert. Daß Weiß, der durchaus auch zu biochemischen Fragestellungen der Genetik und Verhaltensgenetik publiziert hat, nichtsdestoweniger vorwiegend psychometrische Daten mit sozialen und -- bei der Bestimmung von Verwandtschaftsgraden -- genealogischen Daten korreliert, unterscheidet ihn keineswegs von anderen Verhaltensgenetikern, sondern ist gängige Praxis auf diesem Fachgebiet und dort keineswegs nur auf die verhaltensgenetische Zwillingsforschung, die ich lediglich als klassisches Exempel genannt hatte, beschränkt. Auch die Verhaltensgenetische Zwillingsforschung befaßt sich selbstverständlich nicht nur mit Intelligenz- und Begabungsforschung, sondern u.a. auch mit psychischen Erkrankungen zur Untersuchung ihrer Erblichkeit (und solche psychiatrisch orientierte Verhaltensgenetik zieht dafür bei Bedarf selbstverständlich, wo lebst Du eigentlich???, auch genealogische Daten über Eltern, Großeltern etc heran), aber das ist doch kein Argument gegen die fachliche Zuordnung der Weiß'schen Arbeiten zur Verhaltensgenetik! Ebensowenig läßt sich aus der Tatsache, daß es auch genetische Forschung gibt, die nicht verhaltensgenetisch sondern z.B. kardiologisch orientiert ist, in irgendeiner Weise folgern, daß Weiß als Verhaltensgenetiker kein Genetiker wäre. Die Verhaltensgenetik ist nun einmal ein Teilgebiet der Genetik, mit interdisziplinären Überschneidungen zu anderen Teilgebieten und zu Nachbar- und Sozialwissenschaften. Weiß ist einer ihrer Vertreter, der auch international, wenngleich eher am Rande und ohne für mich erkennbar sehr große Wertschätzung, wahrgenommen wurde. Eine Sonderstellung auf diesem Gebiet hat er nicht aufgrund seines Datenmaterials und weil er keinen weißen Kittel trägt, sondern aufgrund der Art und Weise, wie er -- grob vereinfachend gesagt -- die gefundenen psycho- und soziometrischen Daten mathematisch auch auf genetische Verteilungsmuster überträgt und derart mendelistischen Erklärungen zugänglich machen möchte. Das stellt ihn nicht außerhalb der Verhaltensgenetik, aber es isoliert ihn in seinem Fach und hat auch ideologisch geneigte Fachgenossen, die bei der Entwicklung ihrer Rassetheorien eigentlich Bedarf dafür hätten, nicht sonderlich überzeugt. --Otfried Lieberknecht 15:38, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Da hat Du, zumindest teilweise, recht! Natürlich aber wird ein Psychiater nicht zum Genetiker, wenn er zur Genetik publiziert. Aber Weiss ist ja nun mal Biologe, und in so fern hast Du recht, dass er als Biologe zur Genetik publiziert, und somit natürlich Genetiker ist. Ob er jetzt dadurch Anerkennung erfahren hat, dazu noch international, wage ich mal zu bezweifeln. Nur als Beispiel: Es würde nach den RKs nicht für einen eigenen Artikel reichen. -- Widescreen ^® 15:56, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Danke. Laß uns das hier erstmal abbrechen, ich will mich, wenn die Zeit reicht, später noch einmal mit einer Zusammenstellung der wichtigsten Fakten und Belege zur Einstufung als "Genetiker" melden. --Otfried Lieberknecht 16:12, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, meine Einschätzung ist: Er kann als Genetiker bezeichnet werden. Für eine Nennung in der Einleitung fehlen aber die Relevanzkriterien. -- Widescreen ^® 16:24, 13. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was macht die Recherche an die Universität Leipzig (zweite Habil und ihre Einordnung)? Gibt es da schon Rückmeldung? Soll ich auch noch diesbezüglich tätig werden?--KarlV 09:24, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich verfolge das hier nur am rand, finde aber die diskussion enorm aufgebauscht. die frage des rechtsextremismus ist wohl eindeutig, dann geht es nur noch um eine simple berufsbezeichnung. wenn er als wissenschaftler (genetiker, sozialhistoriker oder was auch immer) solchen quatsch schreibt, ist es doch umso bedenklicher. und darum, ob ein wort in die einleitung kommt oder nur im artikeltext steht, sollte erst recht kein glaubenskrieg geführt werden. anscheinend seid ihr der sache aber jetzt nahe gekommen - könnt ihr euch mal auf eine einleitung einigen und euch dann mehr dem ausbau des artikelinhalts widmen? da kann man sicher noch einiges genauer schreiben. gruß --Jwollbold 13:19, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich Otfried richtig vestehe, ist die Frage mit dem rechtextremismus noch keineswegs geklärt! Ob alle Berufsbezeichnungen auch genannt werden, ist gerade strittig. Davon abgesehen, dass sie noch ungeklärt ist. -- Widescreen ^® 13:28, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Von Beruf ist er Wissenschaftler, nicht Genetiker oder Sozialhistoriker. In welchen wissenschaftlichen Disziplinen er tätig war oder sich wissenschaftlich qualifiziert hat, wird mit "Genetiker" und "Sozialhistoriker" beschrieben. Das gehört wie bei anderen Wissenschaftlern auch in die Einleitung. -- Reinhard Wenig 13:34, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Oder er war Wissenschaftler und ist jetzt rechtspopulist bzw. rechter Schriftsteller. -- Widescreen ^® 14:19, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich rücke das mal wieder an den linken Rand und füge eine Zwischenüberschrift ein. Eine Antworte auf meine Anfrage an das Leipziger Dekanat wegen der sozialgeschichtlichen Habilitation habe ich noch nicht erhalten, aber wenn sie eintrifft, werde ich sie hier umgehend mitteilen. Was die Einordnung in die Genetik angeht:

Die Widerstände, Weiß als "Genetiker" einzustufen, haben neben anderen Gründen wohl auch damit zu tun, daß man sich landläufig darunter jemanden vorstellt, der mit molekulargenetischen Befunde arbeitet. Das trifft in jüngerer Zeit, seit es überhaupt erst möglich geworden ist, auf Teile der Verhaltensgenetik auch durchaus zu und hier -- sehr bedingt -- auch auf Weiß, aber die klassische Verhaltensgenetik bemißt die Erbähnlichkeit der Probanden anhand von Verwandtschaftsgraden und bestimmt ansonsten das Maß der Heredität auf der Grundlage genetischer Theorie und Modellbildung vorwiegend quantifizierend anhand von statistischen und mathematischen Auswertungen der Variabilität vermutet erblicher Merkmale. Eine verständliche Darstellung findet sich z.B. hier [62]. Konkret zu Weiß:

• Weiß erhielt 1970 in Halle sein Diplom in Biologie für eine Arbeit zur Populationsgenetik (Zur Populationsgenetik der Sorben – Bestimmung der Serumgruppen Hp, Gc, Tf und Pt)

• Er wurde 1972 an der Sektion Biologie (die DNB schreibt "Biowiss. Fak.", er selbst irgendwo auch) promoviert zum Dr. rer. nat. ("für Humangenetik", wie er selbst, durchaus plausibel im Kontext des damaligen Sprachgebrauchs, schreibt) mit einer Dissertation A zur Erblichkeit mathematischer Begabung (Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik). Die Verteidigung geschah mit einem auch veröffentlichten Vortrag über Probleme der Anwendung der genealogischen Methode in einer genetisch orientierten Intelligenzforschung (Mitteilungen der Sektion Anthropologie der Biologischen Gesellschaft der DDR, Heft 28 (1972), p.45-56), eine bereits 1971 eingereichte Arbeit aus dem Umkreis der Dissertation erschien 1973 unter dem Titel Die Prüfung von Hypothesen bei den synchron zum Probanden lebenden Seitenverwandten als Methode der Humangenetik (Biometrische Zeitschrift 15, (1973), p.259-270), und er hat über die Ergebnisse seiner Dissertation 1971 auf der ersten Jahresversammlung Forschungsprojekts Humangenetik in Gatersleben referiert [63]. Die Arbeit ist inhaltlich eine typische Arbeit zur Verhaltensgenetik: sie bearbeitet psychometrische Daten (die aus politischen Gründen nicht durch IQ-Tests erhoben werden konnten) quantifizierend mit statistischen Methoden, um anhand von Korrellationen zwischen der Variabilität der gemessenen Begabung der Probanden und ihrer Erbähnlichkeit (diese gemessen am Verwandtschaftsgrad) den Anteil der Heredität zu schätzen. Abgesehen von der Art der Erhebung der Daten entsprach das insoweit durchaus noch dem Stand der Zeit (und ist in der Verhaltensgenetik bis heute eine methodische Option geblieben), aber Weiß hat in den Folgezeit in Reaktion auf andere Forschungsergebnisse auch Korrelationen mit biochemischen Daten (z.B. Psychometric intelligence correlates with interindividual different rates of lipid peroxidation, Biomedica Biochimica Acta 43 (1984), p.755-763), EEG-Meßdaten (The relationship between short-term memory capacity and EEG power spectral density, Biological Cybernetics 68 (1992), p.165-172 [64]; vgl. auch [65]) und zuletzt mit molekulargenetischen Daten (vgl. The Advent of a Molecular Genetics of General Intelligence, Intelligence 20 (1995), p.115-124 [66]) einbezogen.

• Von Juni 1974 bis August 1977 war Weiß Oberassistent an der Deutschen Hochschule für Körperkultur und dort nach eigener Darstellung "in der Grundlagenforschung im Nachwuchsleistungssport" tätig, mit "Anwendung der Humangenetik bei Leistungsprognosen, aufbauend auf motorischen und psychomotorischen Tests und anthropometrischen Messungen". Die aus dieser Arbeit entstandenen Publikationen sind ebenfalls klar der Verhaltensgenetik zuzuordnen, diesmal als Forschung zur Erblichkeit sportlicher statt mathematischer Begabung, ich kopiere die Titel der Bequemlichkeit halber von seiner Webseite:

1. Weiss, V.: Möglichkeiten der Humangenetik im Rahmen der Eignungsforschung. Materialien zum Kolloquium der DHfK zu Problemen des Nachwuchsleistungsports. Leipzig 1975, S. 35-42
2. Weiss, V. (1976). Der Heritabilitätskoeffizient als prognostische Wichtung in der Eignungsdiagnose. Biologische Rundschau, 14 , 376-377.
3. Weiss, V. (1977). Die Heritabilitäten sportlicher Tests, berechnet aus den Leistungen zehnjähriger Zwillingspaare. Ärztliche Jugendkunde, 68, 167-172. (Nachdruck (1979): Leistungssport, 9, 171-177.)
4. Weiss, V. (1978). Reliabilität, Heritabilität, Längsschnittkorrelation. Ärztliche Jugendkunde, 69, 314-319.
5. Weiss, V. (1979). The heritability of difference scores when environments are correlated. Biometrical Journal, 21, 171-177.
6. Weiss, V. (1980). Der Heritabilitätsindex in der Begabungs- und Eignungsdiagnose bei Kindern und Jugendlichen. Gegenbaurs morphologisches Jahrbuch, 126, 865-872. (Nachdruck (1981): Leistungssport, 11, 192-195.)
7. Weiss, V. (1979): The use of heritabilities of anthropometric measures and performance tests in personnel selection. Gegenbaurs morphologisches Jahrbuch, 125, 174-177. (Nachdrucke (1979): Mankind Quarterly, 19, 221-224; und (1982): The Mankind Quarterly Monograph Series, No. 2, Essays in Medical Anthropology. Washington: Cliveden Press.)
8. Weiss, V. (1984). Mendelian and biometrical approach in sport genetics. In: Wolanski, N. and Siniarska, A. (Eds.): Genetics of Psychomotor Traits in Man. Warschau: International Society of Sport Genetics and Somatology. S. 99-104

• Weiß war von September 1977 bis März 1984 Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentralinstitut für Jugendforschung (ZIJ), wo die sozialwissenschaftliche Arbeit der DDR auf diesem Gebiet zentral koordiniert wurde. Weiß selbst arbeitete in der Abteilung Jugend und Bildung, die u.a. auch für die Intelligenz- und Kreativitätsforschung zuständig war. Er erstellte dort seine als Dissertatin B (d.h. zur Erlangung der Facultas docendi) geplante Arbeit Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie, die er 1982 auch in Jena publizieren durfte, als Band 12 der von Hans Stubbe hrsg. Reihe _Genetik: Grundlagen, Ergebnisse und Probleme in Einzeldarstellungen_, die aber auf politischen Widerstand, unter anderem bei der Leitung des ZIJ, stieß und ihn im Ergebnis seine Stellung am ZIJ kostete (so auch Wolfram Fischer & Frank Zschaler, _Wirtschafts und Sozialgeschichte_, in: Jürgen Kocka et al. (Hrsg.), _Wissenschaft und Wiedervereinigung: Disziplinen im Umbruch_, Berlin: Akademie-Verlag, 1998 (= Interdisziplänre Arbeitsgruppen / Forschungsberichte, 6), ISBN 3-05-003270-7, p.361ff., p.362 n.1 [67], vgl. die Eigendarstellung [68]. Die Arbeit (möglicherweise in überarbeiteter Fassung, ich habe das nicht geprüft) wurde 1986 auch im Westen publiziert, in dem von ihm als Hauptautor gemeinsam mit Siegfried Lehrl und Helmar Frank unter dem Titel Psychogenetik der Intelligenz veröffentlichten Beiband Nr. 27 der Zeitschrift _Grundlagenstudien aus Kybernetik und Geisteswissenschaft_). Über den Begriff "Psychogenetik" ist oben viel Unfug behauptet worden, ich verweise auf meine bereits erfolgten Klarstellungen [69] [70] [71] und kann mich hier damit begnügen, daß Weiß damit einen Begriff der US-amerikanischen Fachsprache aufgreift, der von Calvin Hall, The genetics of behavior (1951), eingeführt, von Eysenck und anderen aufgegriffen wurde und einige Zeit mit dem seither vorherrschend gewordenen Begriff "genetics of behavio(u)r", "behavio(u)r genetics" (Verhaltensgenetik) als dessen Synonym oder Quasisynonym konkurrierte. Weiß verwendet den Begriff in seinen Arbeiten teils synonym zu "Verhaltensgenetik" und dann beides als zusammenfassende Bezeichnung zweier differierender Richtugen ("Human behavioural genetics (or shorter psychogenetics), as actually split into two branches: Mendelian genetics and biometrical statistics, founded by Galton", so in einer Rezension in: European Journal of Personality 7 (1993), p.209-210), unterscheidet bei der Charakterisierung dieser Unterschiede aber gelegentlich auch "zwischen einer biometrisch orientierten und vorwiegend von Psychologen betriebenen „Verhaltensgenetik“ („Behavior Genetics“) und einer naturwissenschaftlich-kausalorientierten Psychogenetik" (_Klassischer und probabilistischer Mendelismus_, in: Biologisches Zentralblatt 101 (1982), p.597-607 [72]), wobei seine Dissertation A vermutlich noch der ersteren zuzuordnen wäre, während er sich mit seinem mittlerweile weiterentwickelten Ansätzen programmatisch der letzteren zuordnet. Ich bleibe trotzdem bei der allgemeineren und geläufigeren Bezeichnung "Verhaltensgenetik", der diese prätendierte Dissertation B als zusammenhängende Darstellung der zuvor z.T. bereits in Aufsatzform publizierten (u.a. Ein Algorithmus für die Mendelanalyse quantitativer Merkmale, Biologisches Zentralblatt 93 (1974), p.311-323, Diskretheit der genetischen Information, aber Kontinuität der Meßwerte – zentrales erkenntnistheoretisches Problem in den Auseinandersetzungen zwischen biometrischer und mendelistischer Genetik, in: _Philosophie und Naturwissenschaften in Vergangenheit und Gegenwart_, Heft 12: _Philosophie und Biowissenschaften in der Geschichte_, Berlin: HUB, Sektion Marxistisch-Leninistische Philosophie, 1978, S. 62-68) Weiterungen oder Modifikatinen seines Ansatzes zuzuordnen ist.

• 1990 wurde diese Arbeit nach seiner Darstellung als "Diss. B für den Dr. sc. nat. (Genetik)" von der Universität Halle angenommen, allerdings wurde ihm die zur Habilitation gehörende Facultas docendi -- was ich in meinem früheren Kommentar übersehen hatte -- nicht schon bei dieser Gelegenheit verliehen, sondern erst 1991 von der Universität Leipzig, als "Facultas docendi für Genetik", wie er ohne Angabe der Fakultät schreibt, und gefolgt 1995 von der Venia legendi, die er als "Bestätigung als Privatdozent durch die Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie der Universität Leipzig" bezeichnet. Der Dr. sc. nat. war in der DDR in den 1960ern eingeführt worden und entsprach in Verbindung mit der Facultas docendi der Habilitation, Träger dieses Grades mit der Facultas konnten sich deshalb nach Wende seit Anfang der 1990er auf Antrag als Dr. rer. nat. habil. anerkennen lassen. Daß in Halle noch 1990 ein Dr. sc. nat. verliehen worden worden sein soll, ist merkwürdig, und es fällt auf, daß Weiß diese Angabe nur auf seiner Homepage macht, den Grad ansonsten aber anscheinend nicht führt, sondern nur den eines Dr. rer. nat. habil.: entweder stimmt die Angabe zu Halle nicht, in welchem Fall sich der geführte Grad aus seiner Leipziger Promotion A von 1971 und der Leipziger Facultas von 1991 ergibt, oder die Angabe zu Halle ist korrekt und Weiß hat sich den Dr. sc. nat. aus Halle in Verbindung mit der Facultas aus Leipzig als Dr. rer. nat. habil anerkennen lassen. Zur Leipzig stellt sich wiederum die Frage, wie und durch wen dort die Facultas und ebenso die Venia verliehen worden sein können, da dort an der biowissenschaftlichen Fakultät der Lehrstuhl für Genetik erst 1996 besetzt wurde und es noch 1995 diesem Gebiet nur einen notdürftigen Lehrbetrieb gab.

Ich fasse zusammen: Weiß hat seit seinem Diplom in Biologie auf dem Gebiet der Genetik, hierbei seit der Dissertation A interdisziplinär (unter Einbeziehung von Psychologie, zeitweise Sportwissenschaften, laut Titel der Diss. auch Soziologie) speziell auf dem Gebiet der Verhaltensgenetik geforscht und zweimal wissenschaftliche Forschungsstellen für diese Forschungen bekleidet (1974-77 DHKK, 1977-1984 ZIJ), bis er in die Sozialgeschichte wechseln müßte. Er hat zahlreiche fachwissenschaftliche Publikationen zur Verhaltensgenetik vorgelegt, aber solche zu anderen Themen der Biologie oder der Genetik sind mir nicht begegnet (eine vollständige Liste habe ich nicht). Seine beiden Forschungsstellen waren nicht einschlägig für einen Genetiker mit Schwerpunkt in der Botanik, Zoologie oder Medizin, aber für einen in der Biologie (dazu ohne Abschlüsse Anthropologie, Psychologie und Statistik) ausgebildeten Humangenetiker (im damaligen Verständnis) waren sie jedenfalls einschlägig genug. Er wurde mit einer Arbeit zur Populationsgenetik in Biologie diplomiert und mit einer Arbeit zur Verhaltensgenetik zum Dr. rer. nat. promoviert. In Verbindung mit seinen Tätigkeiten und zahlreichen Publikationen reicht dieser Werdegang in der DDR im Prinzip bereits aus, um die Bezeichnung als Genetiker, sofern sie durch eine Angabe seines Arbeitsgebietes Verhaltensgenetik präzisiert wird, zu rechtfertigen.

Die Beurteilung der Nachwende-Habilitation ist dagegen schwierig. Wer unbefugt akademische Grade oder Titel führt, wird bekanntlich nach § 132a StGB mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Solange keine gegenteiligen Erkenntnisse vorliegen, sind die von mir aufgeworfenen Fragen in diesem Punkt unmaßgeblich und ist von der Publikationslage auszugehen. Die vorhandenen Quellen, die ihn wie der Kürschner [73] als Dr. rer. nat. habil. und Dr. rer. phil. habil. bezeichnen, dürften zwar in der Regel von seinen eigenen Angaben abhängig sein, aber etwas anderes haben wir vorläufig nicht. Wenn wir die Publikationslage also akzeptieren, dann wurde er für seine in der DDR gescheiterte Dissertation B zur Verhaltensgenetik nach der Wende habilitiert, und er ist erst recht als Genetiker mit Arbeitsgebiet in der Verhaltensgenetik zu bezeichnen.

Bleibt noch die Frage der "Relevanz": Liberaler Humanist hat auf die WP-Richtlinien zur Kategorisierung verwiesen, hier geht es aber (noch) nicht um die Kategorisierung, sondern um die adäquate Gestaltung der Einleitung. Widescreen hat zuletzt erklärt, daß Weiß nach seiner Einschätzung "als Genetiker bezeichnet" werden könne, für "eine Nennung in der Einleitung ... aber die Relevanzkriterien" fehlten. Gemeint sind die WP:RK, die nicht die Gestaltung von Einleitungen betreffen, sondern die Frage, ob ein Thema für einen eigenen Artikel relevant genug ist. Das wäre Weiß, wenn man nur den Weiß der DDR-Zeit betrachtet, vermutlich nicht. Aber wenn man den Weiß der Nachwendezeit hinzunimmt, dann hat er seine kontroversen Thesen nicht als Experte für Straßenbau oder Klimaentwicklung, sondern als Verhaltensgenetiker, mit verhaltensgenetischen Argumenten und Methoden vorgetragen, und als Genetiker oder Humangenetiker (taz, Der Freitag, etc) wurde er auch von kritischen Medien der Öffentlichkeit präsentiert. Wir haben hier die Tatsachen und die öffentliche Meinung nicht umzuschreiben, sondern uns nach der Publikationslage zu richten. Und danach ist seine fachliche Zugehörigkeit zur Genetik neben und in Verbindung mit seiner ideologischen Instrumentalisierung dieses Fachs genau das, was ihn für WP relevant macht.

Man muß meine Beurteilungen nicht teilen, aber ich erwarte, daß ihnen dann qualifiziert widersprochen wird, und daß widersprechende Tatsachenbehauptungen mit Quellen belegt werden, sofern auch meine eigenen Behauptungen mit Quellen belegt sind. Was im übrigen die Frage der Zuordnung zum Rechtsextremismus angeht, gibt es mit mir keinen Streit darüber, daß dies in die Einleitung gehört, über die adäquateste Formulierung kann man sich immer noch verständigen. --Otfried Lieberknecht 19:19, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin heute morgen ebenfalls auf die Biographie auf Weiss Homepage gestoßen, wo ich die besagten Arbeitsstationen gefunden habe. Ich habe große Zweifel daran, dass das, was dazumals im Bereich der Genetik lief - insbesondere in der DDR nach heutigen Kriterien als Genetik bezeichnet werden kann. Es mag sein, dass man Weiss Tätigkeit dazumals in der DDR als Genetik bezeichnet hat, jedoch sehe ich in dem Bereich keine Verbindugn zum heutigen Berufsbild eines Genetikers, Anthropologie auch eher weniger.

Den Bereich "Humangenetik in der Leistungsprognose" scheint es anderswo nicht wirklich gegeben zu haben, beim Rest dieser Stationen wäre einen Abklärung noch erforderlich.

Was die "Psychogenetik" betrifft: Es besteht ein Unterschied zwischen Verhalten (behavior) und Psyche. Dass Weiss der einzige Wissenschafter sien soll, der sich im deutschsprachigen Raum mit einem Wissenschatlichen Gebiet befasst hat glaube ich nicht.

In seinem Werk ist eine Bruchlinie ersichtlich. Diejenigen Texte, die er im universitären Umfeld verfasst hat entsprechen offenbar wissenschaftlichen Kriterien. Sein Wirken außerhalb der Universität ist vor allem von der Nähe zum Rechtsextremismus geprägt. Ich streite bei Büchern, die daraus hinaus laufen, dass Türken und Roma und Sinti weniger intelligent wären als Deutsche und letztere ebenfalls genetisch bedingt archaischen Gesellschaftsmodellen anhängig wären jede wissenschaftlichkeit ab. Die IQ-Falle erschien im übrigen auch in einem Verlag, der nicht für wissenschaftliche Texte, sondern für rechtsradikale Literartur bekannt ist. --Liberaler Humanist 22:06, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Ich halte Weiss Arbeitsstellen in der DDR nicht für im genetischen Umfeld angesiedelt, da dort offenbar nicht die Untersuchung von mutmaßlich genetischen Zusammenhängen durch genetische Methoden, sondern um die Untersuchung von mutmaßlich genetsichen Zusammenhängen durch statistische und genealogische Methoden betrieben wurde.

Man hat sich zwar auf die Genetik berufen, allerdings deren Methoden nciht angewandt. --Liberaler Humanist 22:12, 14. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht sicher, ob ich darauf wirklich eingehen soll.

• "Ich habe große Zweifel daran, dass das, was dazumals im Bereich der Genetik lief - insbesondere in der DDR nach heutigen Kriterien als Genetik bezeichnet werden kann": Wir bezeichnen auch mittelalterliche Mediziner als Mediziner, obwohl wir heute nicht mehr von ihnen behandelt werden möchten. Weiß' Arbeit im Gebiet der Verhaltensgenetik ist in der Tat in dem wissenschaftlichen und auch politischen Kontext zu sehen, in dem sie entstanden ist und sich über drei Jahrzehnte entwickelt hat, aber sie ist nach Art ihrer Fragestellungen und Methoden auch nach heutigem Veständnis noch ganz eindeutig der Verhaltensgenetik zuzuordnen. Wenn Du daran große Zweifel hast, mag das u.a. daran liegen, daß Du nicht weißt, was Verhaltensgenetik ist und auch meine Erläuterungen dazu und die oben bei Google Books verlinkte Darstellung nicht zur Kenntnis nimmst.

• "Es mag sein, dass man Weiss Tätigkeit dazumals in der DDR als Genetik bezeichnet hat, jedoch sehe ich in dem Bereich keine Verbindugn zum heutigen Berufsbild eines Genetikers, Anthropologie auch eher weniger: Der Artikel soll kein Ratgeber für die Berufswahl und keine Stellenausschreibung sein. Genetiker ist auch keine Berufsbezeichnung, sondern ordnet die Person einem Fach zu, in dem sie sich in einer für den Artikel herausgehoben wichtigen Weise beruflich, fachwissenschaftlich und ideologisch betätigt hat. Die fachliche Zuordnung hat historisch und sachlich korrekt zu sein und darf dabei allerdings auch nicht irreführend wirken. "Genetiker" erfüllt in Verbindung mit der Charakterisierung seiner Arbeiten als (verlinkbar) "verhaltensgenetisch" diese Anforderungen.

• "Den Bereich "Humangenetik in der Leistungsprognose" scheint es anderswo nicht wirklich gegeben zu haben": Es handelt sich um Arbeiten zur Erblichkeit sportlicher Begabungund damit um Arbeiten zur Verhaltensgenetik. Aus der verhaltensgenetischen Berechnung des Anteils der Erblichkeit lassen sich z.B. Prognosen über die Steigerbarkeit der Leistung durch Training ableiten. Ob das auch anderswo verbreitet war (oder erfolgvesprechend ist), kann hier außer Betracht bleiben, entscheidend ist, daß Weiß an der DHKK als (Verhaltens-) Genetiker tätig war.

• "Was die "Psychogenetik" betrifft: Es besteht ein Unterschied zwischen Verhalten (behavior) und Psyche": Der bei der fachlichen Verwendung der Begriffe Verhaltensgenetik und Psychogenetik keine Rolle spielt. Lies bitte, was dazu bereits gesagt und belegt wurde.

• "Ich streite bei Büchern, die daraus hinaus laufen, dass Türken und Roma und Sinti weniger intelligent wären als Deutsche und letztere ebenfalls genetisch bedingt archaischen Gesellschaftsmodellen anhängig wären jede wissenschaftlichkeit ab": Keine Frage, daß solche Bücher empörend und in ihrer Programmatik ethisch verwerflich sind, aber zur Beurteilung ihrer Wissenschaftlichkeit reicht Empörung nicht aus, sondern dazu gehört wissenschaftliche Kritik, und dafür besitzen im Fall der IQ-Falle weder Du noch ich die fachliche Kompetenz. Um zu erkennen, daß diesem von mir nur in ein paar z.T. unsäglichen Auszügen angeguckten Buch zumindest nicht "jede" Wissenschaftlichkeit abzusprechen ist, reicht meine Kompetenz aber vielleicht doch. Auch Wissenschaft läßt sich im übrigen für verwerfliche Ziele instrumentalisieren. Petra Netter, promovierte Psychologin und Mediznerin, habilitiert in Medizinischer Psychologie und Inhalberin eines Lehrstuhls für Psychologie an der Universität Gießen, konzediert der IQ-Falle in einer gemischt begeisterten und mißvergnügten Kurzrezension (die an den Aussagen über "Neger" etc. weniger Anstoß nimmt als an denen über den Fachgenossen Plomin), daß das Buch immerhin "a large bulk of valuable scientifically based facts and figures", "much valuable information" enthalte [74]. Für unseren aktuellen Diskussionszusammenhang hier ist nur relevant, daß Weiß auch in der IQ-Falle als Verhaltensgenetiker argumentiert.

• "Ich halte Weiss Arbeitsstellen in der DDR nicht für im genetischen Umfeld angesiedelt...":
  • Das ZIJ war empirisch sozialwissenschaftlich, in der Psychologie sozialpsychologisch ausgerichtet, machte sich besonders durch Langzeitstudien ("Intervallstudien") auch international einen Namen und stand biologistisch/genetischen Erklärungsansätzen kritisch gegenüber. Der Psychologe Walter Friedrich, 1966 Gründer und bis 1990 Leiter des ZIJ, dem Weiss wesentliche Mitschuld am Scheitern seiner Habilitation zuschreibt, war ein Experte in der Zwillingsforschung, mit der internationalen, auch der verhaltensgenetischen, Zwillingsforschung bestens vertraut, und leitete gemeinsam mit dem Leiter der Abteilung Jugend und Bildung, dem Psychologen Otmar Kabat vel Job (heute TU Chemnitz), den von 1984 bis 1986 durchgeführten zweiten Abschnitt der größten DDR-Langzeitstudie über Zwillinge, in der an 206 Paaren "Bedeutung und Wirkungen genetischer, pesonaler und sozialer Bedingungen für die Persönlichkeitsentwicklung und bei der familialen Sozialisation des Kindes" untrersucht wurden [75]. Friedrich und Kabat vel Job haben zahlreiche Publikationen aus dieser Studie vorgelegt, letzterer sich auch mit einer daraus hervorgegangen Dissertation B über "Ergebnisse der Zwillingsforschung zur Determination der Persönlichkeit" 1989 in Leipzig habilitiert, und sie sind auch heute noch vielzierte Autoren zu Fragen der Verhaltensgenetik oder allgemeiner der Anlage-Umwelt-Diskussion. Insofern zwar kein "genetisches", aber doch ein durchaus passendes Arbeitsumfeld für einen Verhaltensgenetiker wie Weiß, sofern er sich nicht mit seiner eigenen Dissertation B verbrannt hätte, sondern willens gewesen wäre, bei der Auswertung der Daten solcher Studien seine Expertise der kritischen Überprüfung und Relativierung "einseitig genetischer" Erklärungsansätze dienstbar zu machen.
  • Was die Arbeit an der DHKK angeht, so ist gut möglich, daß Weiß dort nicht in einem "genetischen Umfeld" arbeitete, sondern als Genetiker dort ein Unikum war. Auch er selbst schreibt im Nachwort zu seinem Clan aus Geld und Genen (BoD 2003) über die Entstehungszeit dieses Romans (1975): "Ich war damals Wissenschaftlicher Oberassistent im Bereich Sportmedizin der Deutschen Hochschule für Körperkultur in Leipzig und sollte mich damit befassen, wie die Humangenetik im Hochleistungssport Anwendung finden könne. Als die westlichen Massenmedien 1976 herausbekamen, daß die Kaderschmiede nun auch einen Humangenetiker beschäftigt, schrieb man, daß jetzt die Spitzensportler gezüchtet würden. Meine Arbeit war aber harmloser, nur die Gedanken waren frei" ([76]. Was offenbar heißen soll, daß solche Züchtung mit ihm wohl zu machen gewesen wäre, aber leider nicht auf dem Programm stand. Wenn ein Krankenhaus nur einen einzigen Anästhesisten hat, dann ist der dort zwar nicht "in einem anästhesistischen Umfeld", aber nichtsdestoweniger als Anästhesist tätig, und so ähnlich war's offenbar auch mit Weiß als Genetiker an der DHKK, wo die Art seiner Tätigkeit jedenfalls übereinstimmend mit seinen autobiographischen Aussagen durch einschlägige Publikationen zur Verhaltensgenetik dokumentiert ist. Ein geeignetes "genetisches Umfeld" dürfte für einen Verhaltensgenetiker unter den ideologischen Bedingungen der DDR ohnehin generell schwer zu finden gewesen sein, die Stelle in der Sportmedizin der DHKK war insofern vermutlich ein Glücksfall, wenn auch langfristig nicht ideal für jemand, bei dem statt sportlicher Begabung die Intelligenz im Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses steht. Die Abteilung Jugend und Bildung am ZJI war dafür von den inhaltlichen Fragestellungen vergleichsweise besser geeignet, nur war Weiß dort am Ende mit seinen Antworten fehl am Platz.

• "... da dort offenbar nicht die Untersuchung von mutmaßlich genetischen Zusammenhängen durch genetische Methoden, sondern um die Untersuchung von mutmaßlich genetsichen Zusammenhängen durch statistische und genealogische Methoden betrieben wurde": "Genealogische Methoden" kannst Du bitte vergessen, und außerdem bitte oben nachlesen, daß "statistische" und "genetische" Methoden keinen Widerspruch bilden, sondern die statistische Auswertung empirisch erhobener Daten ein unverzichtbarer, zentraler Bestandteil verhaltensgenetischer Methode zur Bestimmung von Heredität ist. Ansonsten geht Deine Vermutung speziell im Fall des ZIJ in die richtige Richtung, man war dort kritisch gegenüber dem Nachweis erblicher Determinanten in der Persönlichkeitsbildung von Zwillingen und Jugendlichen eingestellt, aber gerade wenn man bei der Auswertung von Daten empirischer Langzeitstudien die Tragweite verhaltensgenetischer Ansätze kritisch überprüfen und die Überlegenheit anderer Ansätze demonstrieren will, muß man verhaltensgenetische Methoden fachlich wenigstens insoweit beherrschen, daß man sie auf den eigenen Datenbestand anwenden und diejenigen verhaltensgenetischen Hypothesen antizipieren und vorführen kann, deren Schwäche man unter Beweis stellen will. Für die Anwendung verhaltensgenetischer Methoden war Weiß geeignet, aber für ihre kritische Betrachtung und gegenüber der Sozialpsychologie nachrangige Bewertung ganz offensichtlich nicht. Ich habe die beiden Forschungsstellen angeführt als Gegenbeleg zu Deiner Behauptung, daß Weiß "definitiv nicht als Genetiker im wissenschaftlichen Sinne tätig" war. Läßt man mal die in diesem Zusammenhang unerhebliche Frage weg, ob seine Arbeit überhaupt Deinen, meinen oder fachlich kompetenten Vorstellungen von "Wissenschaftlichkeit" entspricht, dann geht es letztlich darum, ob er seine Verhaltensgenetik lediglich als eine Art privates Hobby (wie zu dieser Zeit noch die Genealogie) oder aber im Rahmen seiner wissenschaftlichen Anstellungen betrieb. Er war in den beiden angeführten Stellen jedenfalls nicht wegen seiner Fähigkeiten im Modellbau, und auch nicht nur aufgrund seiner Sprachkenntnisse oder seiner Eignung für statistisches Data Mining in Lohn und Brot, denn für solche Zusatzqualifikationen allein wird man normalerweise nicht Wissenschaftlicher Oberassistent an einer Hochschule oder Wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem Zentralinstitut. Er hat in beiden Fällen auf Forschungsstellen geforscht und Forschungsarbeiten zur Verhaltensgenetik publiziert, die an der DHKK enstammen unzweifelhaft seiner dortigen Tätigkeit und dokumentieren diese Tätigkeit als genetische in Übereinstimmung mit den Aussagen im Nachwort zu seinem Roman, während im Fall des ZIJ und der dort entstandenen verhaltensgenetischen Publikationen einschließlich seiner gescheiterten Dissertation B schwerer zu sagen ist, was davon im Rahmen seiner dienstlichen Aufgaben oder eher nach Feierabend entstand. Da aus diesen Jahren aber keine Publikationen außerhalb der Verhaltensgenetik von ihm vorzuliegen scheinen, die besser zu einer Mitarbeit am ZIJ passen würden, spricht außer den ideologischen Differenzen letztlich alles dafür, daß seine verhaltensgenetischen Arbeiten dort tatsächlich im Rahmen seiner dortigen Tätigkeit, und nicht als Freizeitvergnügen, entstanden.

--Otfried Lieberknecht 04:17, 15. Sep. 2009 (CEST). -- Kleinere Änderungen --Otfried Lieberknecht 10:37, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Noch mal zur Psychogenetik: Ich habe ebenfalls, übrigens nicht mir endlosen Argumentenketten in denen mehr behauptet als belegt ist, mit einfachen Links begründet warum Weiss beinahe der einzige war, der so etwas wie "Psychogenetik" als Fachbegriff verwendet hat. Sonst wurde der Begriff, sehr verhalten, lediglich in Anlehung an den angelsächsischen Begriff verwendet, der offensichtlich eine ganz andere, und viel vorsichtigere Thematik, umfasst. Allerdings muss ich sagen, dass wir hier auf ein neues Problem gestossen sind, was ebenfalls politischen Zündstoff enthält: Kann man die "DDR-Genetik" als dem Fach Genetik zugehörig rechnen? Ich denke, auch wenn diese Wissenschaftsauslegung mehr als nur Idiologisch unterwandert war, kann man nicht die gesamte Forschung hier über einen Kamm scheren und per se als nicht Genetisch einordnen. Das wäre herabwürdigend. Das gilt leider auch für solch schlechte Wissenschaftler wie Weiss. In so fern ist es für mich gar nicht entscheidend, ob Weiss tatsächlich Genetik i.e.S betrieben hat, sondern ob er in der DDR als Genetiker gesehen wurde. Das wurde er offensichtlich. Das solche Arbeiten im Westen keinen Anklang fanden, ist verständlich. Aber ein Genetiker war er. Sonst müssten wir hier die gesamte DDR-Genetik als Chimäre bezeichnen. Das wäre eine Nummer zu groß für unsere Enzyklopädie. --Trollfix ^® 09:55, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

• Zum Begriff "Psychogenetik": Für unseren Zusammenhang relevant ist nur, daß dieser Begriff für unseren Zusammenhang nicht relevant ist. Seine Verwendung bei Weiß indiziert *keine* irgendwie geartete esoterische Pseudowissenschaftlichkeit (wie Liberaler Humanist meinte) -- nur darum ging es mir ursprünglich --, sondern Weiß knüpft an dessen Verwendungsweise in der englischen Fachsprache an (mögliche, aber für mich nicht überprüfbare Einflüsse der sowjetischen Fachsprache hierbei nicht ausgeschlossen, vgl. [77]) und verwendet ihn teils -- gemäß dem dort überwiegenden Gebrauch -- als Synonym zu "Verhaltensgenetik" allgemein (also keineswegs für eine "ganz andere Thematik"), teils aber auch in engerem Sinn für eine von ihm präferierte "kausalorientierte" Richtung derselben (und dann zwar ebenfalls nicht für eine "ganz andere", aber meinetwegen für eine vergleichsweise "unvorsichtige Thematik", was aber noch nicht heißt, daß englische Verwendungen etwa bei Eysenck und Adepten durchweg "vorsichtig" wären, oder daß solche minder vorsichtigen Trends in der allgemeineren Verwendungsweise nicht eingeschlossen wären). Auch in der englischen Fachsprache gibt es abweichende engere Verwendungsweisen, etwa im Sinne von "genetic study of human behavior" [78]. Zu den Gründen, warum der Begriff sich in Deutschland nicht etabliert hat und im Englischen im Vergleich zu "genetics of behavio(u)r", "behavio(u)r genetics" minder präsent ist, wurde bisher nichts gesagt und von Dir nichts belegt, aber gelegentlich finden sich Einwände gegend diesen Begriff unter Verweis auf seine Mißverständlichkeit [79] [80]. Ich würde das Thema gern als abgehakt betrachten.

• Ob wir mit Volkmar Weiß auch die gesamte DDR-Genetik als "Chimäre" zu betrachten hätten, lasse ich mal dahingestellt (ich selbst behaupte das sicherlich nicht!), aber jedenfalls freut mich, daß Du immer noch oder wieder zuzustimmen scheinst, daß Weiß mit Rücksicht auf den DDR-Sprachgebrauch als "Genetiker" bezeichnet werden kann. Ich nehme an, das gilt auch sonst. Dazu außerhalb der DDR in rechten, minder rechten und linken Medien und Publikationen, im Inland wie im Ausland: "The German geneticist Volkmar Weiss" (Lynn 2001 [81]), "Volkmar WEISS - Docteur ès sciences, généticien" (Alain de Benoist, 1998 u.ö. [82]), "der Genetiker Volkmar Weiß" (Von neuer Unterschicht und Prekariat, 2008 [83], "Weiß, ein renommierter Sozialhistoriker und Genetiker" (Fischer/Zschaler 1998 [84], "der habilitierte Genetiker Volkmar Weiss" (heise.de 2009 [85]), "DDR-Humangenetiker Volkmar Weiss" (Spiegel 27.12.2001 [86]), "(der) Humangenetiker Volkmar Weiss" (Utopie kreativ 2005 [87] [88]), taz 8.8.2005 [89], Junge Freiheit 11.5.2001 [90], Die Welt 14.1.2007 [91], Berliner Morgenpost 2007 [92], Neue Rheinische Zeitung 2009 [93], Jungle World 20/2004 [94], Der Rechte Rand - Informationen von und für AntifaschistInnen o.J. [95], Antifaschistische Nachrichten 2005 [96]).

• Verstehe ich denn richtig, daß die Zustimmung überdies nun auch für die Einleitung gilt? --Otfried Lieberknecht 16:15, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieberknecht, in dem Zitat "Ich war damals Wissenschaftlicher Oberassistent im Bereich Sportmedizin der Deutschen Hochschule für Körperkultur in Leipzig und sollte mich damit befassen, wie die Humangenetik im Hochleistungssport Anwendung finden könne." aus deinem 2. Punkt von Unten wird das Problem deutlich: Das war keine Stelle, die sich mit Genetik befasste. Weiss sollte hier Bestrebugen nachgehen, die nach bisherigem Kentnisstand nirgendwo anders betrieben wurden.

Über seine Arbeitsweise schreibst du selbst, dass er u ntersuchte, ob ein bestimmtes Merkmal auch bei Vorfahren des Trägers wahrnehmbar ist. Nach genetischen Kriterien würde nicht der Träger von außen untersucht, sondern seine DNA. Was Weiß betrieben hat war genealogischer Art. Siehe: Genealogie#Genealogie_und_Genetik

Zu "Die IQ-Falle"Es gibt hier: [97] eine Rezension von Gregor Brand, die jedoch aufgrund des Autors mgicherweise mit Vorsicht zu genießen ist. Interessant sind vor allem einige Sätze auf einer der ersten Seiten, nach denen Weiss davon Ausgeht, dass Intelligenz durch genetische Bedingungen vorbestimmt ist. Diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht gestützt, da Intelligenz vom Großteil der Wissenschafter als nicht genetisch bestimmt und variabel angesehen wird.

Im Zweiten Teil wird die Behauptung aufgestellt, dass bestimmte Volksgruppen mehr oder weniger Intelligent sind. Das ist ebenfalls nicht gestütz und erinnert mich an die Statistik, nach der Afro-Amerikaner weniger Intelligent wären als Weise. Im Zuge dieser Studie kam es zu Debatten um den Test, aus denen klar hervorging, dass der Intelligenztest stark nach kulturellen Maßstäben geprägt ist. Weiss behauptung ist daher nicht einmal falsch, sondern schlichtwegs ein methodischer Fehler.

Im Dritten Teil wird deutlich worum es geht, und vor allem warum das Werk in einem Verlag für Rechtsextreme Texte erschienen ist: Migranten und ihren laut Weiss drastisch geringeren IQ.

Suche in dem Archiv dieser Seite nach den Beiträgen von Schwarze Feder, der in der Diskussion mit Weiss seinen Unfug grandios wiederlegte, allerdings hier nichtmehr tätig ist, nachdem sein Klarname in einer Rechtsradikalen Wochenzeitschrift erschien, wofür laut einigen BErichten Weiss verantwortlich war. --Liberaler Humanist 21:06, 15. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Zwischenüberschrift eingefügt, denn dieser Beitrag -- wie bisher praktisch jeder Deiner Beiträge -- ignoriert die zu den angesprochenen Punkten längst erfolgten Sachvorträge und Belege, um die Diskussion stattdessen nur mit uninformierten Meinungsbekundungen aufzublähen und zu blockieren. Im übrigen verbitte ich mir noch einmal Deinen Kasernenhofton. Für Dich bin ich immer noch Herr Lieberknecht oder Herr Dr. Lieberknecht und mit "Sie" anzusprechen, wenn Du nicht in der Lage bist, mich in der hier üblichen Weise mit dem Vornamen oder vollen Benutzernamen -- und dann auch gerne mit "Du" -- anzusprechen.

• "Das war keine Stelle, die sich mit Genetik befasste. Weiss sollte hier Bestrebugen nachgehen, die nach bisherigem Kentnisstand nirgendwo anders betrieben wurden": Weiß sollte auf dieser Forschugnsstelle nach eigener Darstellung Anwendungsmöglichkeiten der Humangenetik im Hochleistungssport erkunden, nach Ausweis der oben angeführten, über einen Zeitraum von acht Jahren erschienen Publikationen hat er dies mit verhaltensgenetischen Arbeiten getan, die -- so weit die Titel dies erkennen lassen -- den mit den klassischen quantifizierenden Methoden zu bestimmenden Heritabilitätsindex in seiner Relevanz für die Begabungsdiagnose und Leistungsprognose untersuchen. Ob das auch "irgendwo anders betrieben" wurde, ist hier unerheblich (die Antwort ist: ja), hier geht es darum, ob Weiß auf einer Forschungsstelle zur Genetik tätig war, und das war er definitiv, aber wenn Dich die Behandlung des Themas in der übrigen Forschung persönlich interessiert, such Dir zur Erweiterung Deines "Kentnisstandes" eine geeignete Publikation wie zum Beispiel -- wenn Du Englisch lesen kannst -- Claude Bouchard / Robert M. Malina / Louis Pérusse, Genetics of Fitness and Physical Performance, Champaign (Ill.): Human Kinetics, 1997, ISBN 0-87322-951-7, dort zu den methodischen Grundlagen besonders das Kapitel "Assessment of Heritablity", p.64ff. [98]

• "Über seine Arbeitsweise schreibst du selbst, dass er u ntersuchte, ob ein bestimmtes Merkmal auch bei Vorfahren des Trägers wahrnehmbar ist": Quantitative Genetik bestimmt, und zwar auch heute noch, die Heritabilität anhand gemessener Daten von Verwandten verschiedener Grade, mit Genealogie wie sie Dir vorschwebt hat das aber noch nichts zu tun. Imm Fall von Weiß' Dissertation A wurden, wie ich oben schon angab, Daten "über die Eltern, über alle Verwandten ersten und zweiten Grades, über alle männlichen Verwandten dritten Grades und über die weiblichen Kusinen der Eltern und der Probanden" erhoben. Die diachrone Tiefe der Daten umfaßt mithin eine Spanne von rein rechnerisch maximal sieben Generationen (nicht zwei, wie ich oben fabulierte), wenn auch eigene Kinder, Enkel und Urenkel der Probanden mitzuzählen sind. - "Nach genetischen Kriterien würde nicht der Träger von außen untersucht, sondern seine DNA". Du bist nicht ganz bei Trost, wir reden von 1972, außerdem über Daten von rund 20.000 Personen! Für den allgemeinen Ansatz solcher Untersuchungen reicht es vollkommen aus, anhand der Verwandtschaftsgrade die durchschnittliche Ähnlichkeit der gemeinsamen Erbinformation zu berechnen. Selbstverständlich kann Verhaltensgenetik heute auch molekulargenetische Daten einbeziehen (wie es Weiß später auch getan hat), oder die Probanden anhand bestimmter durch DNA-Analyse ermittelter genetischer Merkmale auswählen, und vieles andere mehr kann und tut sie auch. Aber eine notwendiges Kritierium für die Zuordnung zum Gebiet der Genetik ist das alles nicht und war es in den 1970ern erst recht nicht.

• "Was Weiß betrieben hat war genealogischer Art. Siehe: Genealogie#Genealogie_und_Genetik": Du weißt nicht, wovon Du sprichst, siehe oben. Genealogie bzw. deren Quellen spielen eine wesentliche Rolle für seine sozialgeschichtliche Arbeit [nachträglich ergänzt: und für einige kleinere populationsgenetische Arbeiten, siehe [99] und den Aufsatz Geographische Distanz und genetische Identität von Personen, geschätzt mittels Familiennamenhäufigkeiten der Vorfahren (Erzgebirge, Vogtland - 16.-19. Jahrhundert), Mitteilungen der Sektion Anthropologie 32/33 (1976), p.107-115 --Otfried Lieberknecht 23:55, 16. Sep. 2009 (CEST)], aber für seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik trifft dies nach dem, was ich davon und darüber gelesen habe, nicht zu. Den Inhalt seinse Vortrages über Probleme der Anwendung der genealogischen Methode in einer genetisch orientierten Intelligenzforschung", mit dem er seine Dissertation A verteidigt hat, kenne ich nicht. Ich kann nur vermuten, daß mit "genealogischer Methode" der in der Verhaltensgenetik neben Zwillings- und Adoptions-Studien übliche Ansatz von generationenübergreifenden Familienstudien gemeint ist. In ähnlichem Sinn spricht man manchmal in der Populationsgenetik von "genealogischer Methode", oder in der medizinischen Genetik von "klinisch-genealogischer Methode".Beantworten

• "nach denen Weiss davon Ausgeht, dass Intelligenz durch genetische Bedingungen vorbestimmt ist. Diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht gestützt, da Intelligenz vom Großteil der Wissenschafter als nicht genetisch bestimmt und variabel angesehen wird": Deine Betrachtungen zur IQ-Falle und zur "Wissenschaftlichkeit" sind zwar völlig irrelevant für die Frage seiner fachlichen Zuordnung zur Genetik, aber was die allgemeine Forschung zur Erblichkeit der Intelligenz angeht, kann ich Dich beruhigen und der Einfachheit halber auf einen Beitrag des leider nicht mehr aktiven Nutzers Scepticfritz (im bürgerlichen Beruf Professor für Sonderpädagogische Diagnostik und Evaluation an der JWGU Frankfurt) verweisen:

Es gibt genügend empirische Indizien, die belegen, dass es erbliche Anteile an der Gesamtvarianz der Intelligenz (im Sinne von Intelligenztestergebnissen) in der Population gibt. Das ist sehr gut in dem Artikel "Riemann, R. & Spinath, F. M. (2005). Genetik und Persönlichkeit. In J. Hennig & P. Netter (Hrsg.), Biopsychologische Grundlagen der Persönlichkeit (S. 539-629). Heidelberg: Spektrum (ISBN: 3-8274-0488-6)" zusammengefasst. Das Problem besteht "bloss" darin, die Zwischenschritte zwischen Genen, Sozialisationseffekten und beobachtbarer Leistung aufzuklären. Und auch darin, dass die in Zwillingsstudien u.ä. gefundenen Erblichkeitskoeffizienten nicht als individuelle Kennzahlen interpretierbar sind. Wenn z.B. 80% der IQ-Varianz durch genetische Faktoren erklärbar sind, dann bedeutet das nämlich nicht, dass bei einem Individuum 80% seines IQs ererbt sind. Tatsächlich kann man aus diesen Varianzanteilen über das Ausmaß, in dem bei einem bestimmten Individuum die genetischen Faktoren eine Rolle spielen, gar nichts ableiten. Das macht die Diskussion über dieses Thema so schwierig ;-) Außer bei Fällen wie Trisomie-21 oder ähnlichem, da ist ein individueller Zusammenhang identifizierbar. Scepticfritz 12:10, 5. Apr 2006 (CEST) [100]

--Otfried Lieberknecht 13:42, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Naja, dass ist eine sehr, sagen wir mal, biopsychologische Erklärung, die keinesfalls auf gesicherten Daten beruht. Es gibt ähnlich gute und ganz gegenteilige Forschungsergebnisse. Die erblichen Einflüsse auf "z.B. 80% der IQ-Varianz" fest zu legen, halte ich schon für entgegen dem Mainstreem, sowohl in der Psychologie aber auch und gerade in der neueren Genetik. So würde man heute eher von zwischen 40-50 bis zu 70% ausgehen, was auch immer das bedeutet, denn so genau kann man es eben nicht beziffern. Was würde es denn bedeuteten, wenn 50% der Intelligenz aus den Erbanlagen stammen? Hätte die Person dann bei ungünstigsten Umwelteinflüssen nur die Hälfte des IQs eines oder beider Elternteile? Das ist immer so eine komische Festlegung. Dazu besagt die moderne Genetik auch, dass der Einfluss der Gene stark von den Umwelteinflüssen abhängt. Also Gene praktisch durch Umwelteinflüsse aktiviert oder deaktiviert werden und so ihre Auswirkungen entfalten. Und wenn die Umwelt einen großen Einfluss zu haben scheint, ist bislang kaum bekannt, was das für Einflüsse sein könnten. Aber, und das ist wieder so eine Sache, Weiss ist sich schon sehr sicher, was den Einfluss angeht. Da ist er nicht allein in der Medizin und Biologie. Solche Forscher gab es immer. Und die Debatte erstreckt sich auch über andere Themen, etwa Bindung oder Psychische Störungen. Doch Weiss Ansicht ist schon sehr extrem, um nicht zu sagen radikal. Zu radikal um ernst genommen zu werden, mMn. -- Widescreen ^® 15:18, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Widescreen, ich möchte das lieber nicht besonders vertiefen, denn ich als Philologe verstehe fast nichts von quantitativer Genetik, und Du hast Deine womöglich besseren Fachkenntnisse offenbar auch nicht ganz parat. Deshalb nur so viel: Scepticfritz hat die 80% nur als Beispiel ("z.B.") genannt, denn man kann nicht von einer anthropologischen oder biologischen Konstante ausgehen, sondern nur von gruppenspezifischen Kennzahlen, die sich für eine bestimmte Gruppe in einem gegebenen Untersuchungszeitraum ergeben, aber schon aufgrund ihrer Abhängigkeit von den genetischen und Milieu-Untschieden innerhalb der Grupp zeitlicher Veränderung unterliegen und ebenso beim Vergleich verschiedener Gruppen variieren. Der Wert beziffert nämlich, zweitens, nicht den erblichen Anteil der Intelligenz, sondern den genetisch (genauer: durch die Verschiedenheit der Gene in der untersuchten Gruppe, die Varianz des Genotyps, Vg) bedingen Anteil "der IP-Varianz" (Varianz des Phänotyps, Vp), die ihrerseits aus den Abweichungen vom Mittelwert errechnet wird. Beträgt er 50%, bedeutet das also nicht, daß "die Hälfte des IQs" oder gar "50% der Intelligenz aus den Erbanlagen stammen", sondern daß die aus den Abweichungen vom mittleren IP der Gruppe errechnete Gesamtvarianz (Vp) des IQ zu 50% durch die Varianz des Genotyps (Vg) und zu 50% durch die Varianz von Umweltfaktoren (Ve) bedingt ist. Bei Zugrundelegung der einfachen Formel Vp = Vg + Ve gilt als Maß der Heredität H = Vg:Vp = Vg:(Vg+Ve). Und das ist nur die simpelste Formel, denn auch die von Dir genannte Interaktion zwischen Genen und Umwelt sowie die zwischen den Genen selbst und anderes mehr kann in solche Formeln eingebaut werden. Hinzu kommt drittens, daß der auf der Skala linear ansteigende IQ keineswegs auch eine linear ansteigende Intelligenz abbildet, IQ 140 also nicht doppelt so intelligent wie IQ 70 bedeutet. Weiß hat sich als Genetiker mehr als dreißig Jahre mit solchen und noch weitaus komplexeren Berechnungen und methodischen Kreuz- und Querüberlegungen vergnügt. Kann sein, daß ein Fachmann das trotzdem leicht zerpflücken kann. Aber mit meinen und offenbar auch mit Deinen Bordmitteln läßt sich wohl nur schwer ein verläßliches Urteil bilden, wie "ernst" er auf diesem Gebiet genommen werden kann. Glücklicherweise ist solche Urteilsbildung aber auch garnicht nötig, wenn wir uns etwas weniger urteilsfreudig verhalten und uns stattdessen -- wie es die Richtlinien dieses Projekts verlangen -- etwas mehr der enyzklopädischen Beschreibung dessen zuwenden, was er getan, behauptet und gefordert hat, und wie es aufgenommen wurde.

Kannst Du mir im übrigen noch die im vorstehenden Abschnitt gestellte Frage beantworten? Und könntest Du Dich bitte auch mal entscheiden, unter welchem Nutzernamen -- Widescreen oder Trollfix -- Du an dieser Diskussion teilnehmen willst? Ich kann mir schon die Namen meiner Kinder nur schwer merken und werde deshalb ungern auch noch durch wechselnde signaturen unnötig strapaziert. --Otfried Lieberknecht 23:25, 16. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Da hast Du vollkommen Recht. Allerdings vergisst Du, dass es bei Weiss ja gerade um die Vererbung geht, und nicht um die genetische Bedingtheit. Diese wird nämlich sehr häufig durch die familiäre Häufung fest gestellt oder Zwillings- und Adoptionsstudien. Das bedeutet, Humangenetiker, also idR Ärzte, schließen durch eine familiäre Häufung und das Auftreten ähnlicher Merkmale bei Verwandten oder im Idealfall von genetisch gleichen Individuen auf die Vererbbarkeit bzw. das gehäufte Auftreten genetisch ähnlicher Individuen und dadurch wiederum auf die Gene als Ursache. Das vor allem dann, wenn keine einzelnen Gene identifiziert werden konnten, wie bei der Intelligenz. Da ist es nämlich gar nicht möglich zu sagen, dass ein Individuum Träger eines bestimmten Merkmales ist, eben weil man nicht weiss, welches Gen.[sic!] Es ist nur sehr wahrscheinlich. So ist das bei psychischen Störungen. Da kommt auch ständig irgend ein Schlaumeier daher und legt eine Studie vor, dass die Schizophrenie zu, was weiß ich, 65,5% vererbt ist (für die Medizin ist es ja interessanter, zu bestimmen wie wahrscheinlich es ist dass ein Individuum träger eines bestimmten unbekannten, genetischen, vererbten Merkmals ist). Trotzdem haben 80% der Schizophrenen keinen Verwandten 1. Grades mit der Erkrankung. Und Weiss kommt daher und behauptet nun Intelligenz sei durch ein, oder wenige Gene mendelsch' vererbbar? Toctoctoctoc! Aber ich vergaß ja, dass Weiss, unser naja, recht zaghaft zitierter Nobelpreisträger da ganz eigene Vorstellungen von Kurzzeitgedächtnis und Verarbeitungsgeschwindigkeit entwickelt hat. Das bei 50% genetischer Bedingtheit eines Merkmals und bei 50% schlechtest möglicher Umwelt nicht die Hälfte des IQ herauskommt, habe ich für Dich als Beispiel genannt, um zu verdeutlichen, wie ungenau Sceptifritz' Rechnung, der ist übrigens eher biologisch orientierter Psychiater, aufgeht. Aber Du hast recht, wenn Du sagst, dass ich keine Ahnung von Genetik habe. Darum plappere ich auch einfach nach, was ich über Intelligenz und dessen Vererbung gelernt und gelesen habe. Das ist aber komischerweise etwas vollkommen anderes als unser Universalgenie Weiss so an die Tafel skizziert.

Wie oft Weiss so in seinen Arbeiten zitiert wurde, also wie seine Vorstellungen aufgegriffen wurden, habe ich ja schon in mehr als einem Link auf den Google-Scholar (der ja nicht nur Zitate in Fachzeitschriften aufgreift, sondern auch Zitate auf universitären Websits) verdeutlicht. Danach sollte es keinen Zweifel mehr daran geben, dass Weiss kaum nennenswert beachtet wurde.

Welche Frage meinst Du? Bitte stelle sie nochmal. Ich editiere mit beiden Namen: Trollfix und Widescreen. Bitte gewöhne Dich daran, Du weisst ja nun, dass beide mir gehören. -- Widescreen ^® 00:25, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage am Schluß des vorstehenden Abschnitts: ob Deine Zustimmung, Weiß als Genetiker zu bezeichnen, sich auch auf die Einleitung des Artikels bezieht. Du hattest zuvor erklärt, daß man ihn zwar so bezeichnen könne, er als solcher aber nicht relevant genug sei, um auch in der Einleitung so genannt zu werden. Und was die wechselnden Accounts angeht: Nein, ich bitte Dich nochmals, das hier zu unterlassen. Es hat mich durcheinandergebracht, kann andere Leser durcheinanderbringen, die diese absurd ausufernde Diskussion nicht kontinuierlich verfolgen, und widerspricht dem Grundsatz "Haupt-Account und Sockenpuppe sind strikt zu trennen", auch wenn Du die Identität hin und wieder offenlegst und ersichtlich -- ersichtlich jedenfalls für den, der dies bemerkt und Dich auch sonst kennt, für andere aber nicht ganz so ersichtlich -- keine Irreführung damit bezweckst. --Otfried Lieberknecht 00:44, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

widescreen, ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst. jedenfalls sollte man daran denken, dass es keine idiotie gibt, die nicht wissenschaftlich begründet wird oder worden wäre. wissenschaft ist nicht die hehre richterin über wahr und falsch, gut und böse schon gar nicht. wenn weiss formal als wissenschaftler eingestuft werden kann, dann sollte das auch gesagt werden. bei einer habil führt wohl kein weg daran vorbei. und warum dann nicht in der einleitung - das sind doch scheinfragen! (ob genetiker, was anderes oder irgendwie verklausuliert, dazu gebe ich euch noch je 1313 byte an textvorschlägen, wie beim fernseh"duell" ;-)...) gruß --Jwollbold 11:45, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

wow, ihr gebt euch ja immer noch enorme mühe um ein einziges wörtlein in der einleitung! könnt ihr euch nicht mal darauf einigen und dann das geballte angesammelte wissen und die hoffentlich noch vorhandene energie in die ausarbeitung des artikeltexts stecken? das würde der kritischen einordnung von weiss' thesen und polemiken viel besser dienen. wie wäre es z.b., wenn ihr die kritischen bemerkungen im unten zunächst aus dem artikel übernommenen textvorschlag deutlicher macht? und solltet ihr euch dann nicht auch insgesamt geeinigt haben, wird sicher ein administrator einen konsens-teiltext in den artikel einfügen. oder sucht euch stellen im gesamten artikeltext heraus, zu denen ihr nähere aussagen gefunden habt, wenn ihr einen eigenen kritik-abschnitt nicht mögt (beschreibung und kritik sind ja jetzt relativ stark verbunden). gruß --Jwollbold 09:52, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was die Beurteilung der Diskussion angeht, kann ich Dir nur zustimmen! Ich würde es aber begrüßen, wenn die Klärung der strittigen Fragen zur Einleitung erst zum Abschluß gebracht würde. Zu Deinem Textvorschlag trotzdem ein paar Anmerkungen, und die vorweggeschickte Bewertung, daß Du da wirklich keine Rosinen aus diesem Schrottartikel gepickt hast:

• Überschrift "Vergleich mit wissenschaftlichen Lehrmeinungen": ist durch den Inhalt des Abschnitts nicht gedeckt, ein "Vergleich" der Auffassungen von Weiß mit "wissenschaftlichen Lehrmeinungen" kann in diesem Artikel auch garnicht geboten werden (Weiß ist schließlich kein Darwin), geschweige denn anhand der benutzten Quellen (Freitag, taz, Jürgen vom Scheidt).

• "An dem von Weiss vertretenen erbbiologischen Ansatz und an seiner Methodik kritisierte Stephen Jay Gould, Weiss schließe unsauber von statistischen Korrelationen auf Ursachen": Die zugrundeliegende und referenzierte journalistische Quelle, Andreas Speit, stellt Gould allgemein als "Kritiker der Soziobiologie" vor, aber keineswegs als Kritiker speziell der Weiß'schen Arbeiten, und zitiert dessen allgemeine und grundsätzliche Aussage ("Dass eine Korrelation besteht ... sagt aber nichts über die Ursache aus") als eigene Vorhaltung gegen Weiß. WP macht daraus eine Aussage von Gould über Weiss ("kritisierte ... Gould, Weiss schließe...") und fügt nebenbei auch die Formulierung "unsauber" ein, die selbstverständlich ebenfalls nicht durch die Quelle Speit gedeckt ist. Ich habe nicht in der Vesionsgeschichte des Artikels nachgeguckt, wie und durch wen diese Darstellung entstanden ist, aber so etwas entsteht, wenn entweder ein POV-Pusher gezielt fälscht, oder wenn Bearbeiter eine ursprünglich noch korrekte Version ohne zureichende Prüfung ihrer Quelle so lange umschreiben, bis sie ihren Vorstellungen über Weiß entspricht. Wie auch immer, es ist jedenfalls nicht artikelfähig. -- Speit kann man trotzdem und dann korrekt wiedergeben, aber als wissenschaftliche Kritik vorzustellen ist das nicht, es handelt sich lediglich um eine journalistische Meinungsbekundung, die in der zitierten, auch sonst sinngemäß in populärer Literatur vielzitierten Aussage von Gould (aus dessen Mismeasurement of Man) grenzwertig ist (Korrelationen können Kausalzusammenhänge plausibiliseren und sagen insoweit auch etwas darüber aus) und in Speits konkreter Anwendung auf Weiß sachirrtümlich ist ("Hätte Weiss also andere Daten, wie über die soziale Situation mit den IQ-Fakten korreliert, wären andere Interpretationen möglich": erstens hat er das, wenn auch nicht unbedingt ausreichend, und zweitens ist nicht die Frage, ob andere Interpretationen möglich sind, sondern welche Interpretation die plausibelste ist). -- [Jetzt nachgeschaut, keine Fälschung, nur Schlamperei: vgl. die ursprüngliche, bis auf das "unsauber" im Prinzip korrekte Version von Kaiser Bob [101], dort machte dann -- ausgerechnet -- Benutzer Kiwiv Weiß zum direkten Gegenstand von Goulds Kritik, nachdem diese Bedeutung durch andere Bearbeitungen bereits nahegelegt worden war.]

• "Es werden ihm Rassismus, Gegnerschaft zum grundlegenden Wert sozialer und politischer Gleichberechtigung und ein verstiegenes Elitetum vorgeworfen": Im Kontext des Vorhergehenden und Deiner neuen Abschnittsüberschrift kann sich dem Leser der Eindruck nahelegen, daß diese Vorwürfe von Gould stammen oder zumindest in der Wissenschaft erhoben würden. Erst wenn er der Anmerkung folgt und den dort verlinkten taz-Artikel konsultiert, kann er feststellen, daß dieser keineswegs Meinungen irgendwelcher wissenschaftlicher Autoritäten, sondern die Meinung von Sarah Mersch wiedergibt, die hierbei nicht einen einzigen der behaupteten Vorwürfe "Rassismus, Gegnerschaft zum grundlegenden Wert sozialer und politischer Gleichberechtigung und ein verstiegenes Elitetum" formuliert, auch wenn sie sie gewiß unterschreiben würde. Bewußte Fälschung, oder bloß Schlamperei? [Jetzt nachgeschaut: tatsächlich nur Schlamperei beim Umschaufeln von Text durch Benutzer Kiwiv [102]]

• "Über Weiss' Thesen zur "Hochbegabung" urteilt der Psychologe Jürgen vom Scheidt...": Nichts gegen Scheidt, aber es ist bezeichnend, daß man ihm eine solche Bezeichnung zugesteht, während Weiß als "Publizist" oder "Schriftsteller" vorgestellt werden soll... [Jetzt nachgeschaut: der ganze Absatz zu Scheidt war ursprünglich eine noch geringfügig weniger schlimme Textgabe von Benutzer Widescreen: [103]]

• "Weiss liege "quer zu den heute gängigen Lehrmeinungen."": Bei Scheidt liest sich das zwar ebenfalls ambivalent, aber in der Fortsetzung auch durchaus positiv: "Weiss steht quer zur üblichen Intelligenz-Forschung und -Literatur - und dies war schon zu DDR-Zeiten so, als seine bahnbrechende Studie über die Intelligenz-Struktur der DDR geheimgehalten wurde, weil ihre Ergebnisse nicht ins Konzept der herrschenden Elite paßte. Aber auch heute dürfte er bei den etablierten I-Forschern mit seiner dedizierten Betonung der Vererbung von Hochbegabung große Schwierigkeiten bekommen." Denn Scheidt ist tatsächlich kein Fan der DDR oder "etablierter I-Forscher"

• "Er überbetone die Bedeutung genetischer Faktoren" (Fettschrift von mir), bei Scheidt dagegen: "Ein Autor und ein Buch, die eigentlich auf meiner eigenen Linie liegen: Volkmar Weiss betont sehr den Aspekt der Vererbung von Hochbegabung und einen informationspsychologischen Ansatz". So fälscht man ambivalente Zustimmung (die sich recht eigentlich nur auf den "informationspsychologischen" Ansatz bezieht) und allenfalls sachte distanzierende Hervorhebung einfach mal um in eindeutige Kritik. Oder doch wieder nur Schlamperei im Dienst eigener Voreingenommenheit? [Jetzt nachgeschaut: Ja, Schlamperei von Kiwiv: [104]]

• "Weiss setze sich über die grundlegende Definition von Hochbegabung hinweg. Er sehe beispielsweise die Grenze zur Hochbegabung nicht bei etwa zwei Prozent der Bevölkerung, sondern ziehe diese, im Gegensatz zur psychologischen Lehrmeinung, willkürlich bei 5 Prozent", dagegen Scheidt: "Anders als die gängige psychologische Literatur, die Hochbegabung mit einem IQ von 130 beginnen läßt und von rund 2,3 (oft auch drei) Prozent Hochbegabten spricht, setzt Weiss - ebenso willkürlich - die Grenze bei IQ = 125 (S. 62) und schreibt entsprechend von "fünf Prozent der Bevölkerung" (S. 72)". Die von Scheidt auf beiden Seiten als willkürlich qualifizierte Festlegung fälscht man so auf Seiten der gängigen Lehrmeinung in eine "grundlegende" um. Schlamperei?? [Nachgeschaut: jedenfalls Bestandteil der ursprünglichen Textfassung von Benutzer Widescreen: [105]]

• "Weiss vertrete einen sehr eingeschränkten Intelligenzbegriff", dagegen Scheidt: "Mühe habe ich mit seiner Auffassung von Intelligenz (und entsprechend Hochbegabung), die mir doch sehr eingeengt auf die "akademische Intelligenz" erscheint". Scheidt formuliert diese Bedenken als eigene Bedenken und mit Kautelen ("erscheint"), läßt aber durchaus offen, wie sich der Intelligenzbegriff bei Weiß zu dem der übrigen Forschung verhält. In der Wiedergabe wird daraus ohne jede Kautele ein "sehr eingeschränkter Intelligenzbegriff". [Bestandteil der ursprünglichen Textfassung von Widescreen: [106]]

Fazit: Der Text, den ich Dir nicht anlaste, ist ein übles Machwerk und völlig indiskutabel für eine Enzyklopädie. --Otfried Lieberknecht 15:08, 17. Sep. 2009 (CEST) [Ergänzt um die Anmerkungen zur Genese des Textes. --Otfried Lieberknecht 18:28, 17. Sep. 2009 (CEST)]Beantworten

Ich bitte darum, ab jetzt Beiträge und Punkte in der Diskussion zu Nummerieren, da so ein Mindestmaß an Übersicht gewahrt werden kann. --Liberaler Humanist 20:36, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

LH 1

1. Betreffend "Genetiker": Im Artikel Genealogie#Genealogie und Vererbung wird die Methode, im Stammbaum eines Merkmalträgers nach anderen Merkmalträgern zu suchen ebenfalls aufgeführt, diese Methode gehört zur Genealogie, nicht zur Genetik.

1. Jürgen vom Scheidt ist in der Tat auch nicht wirklich als Psychologe relevant, sondern als "Schreiblehrer", er scheint auch zur Hochbegabung tätig zu sein, wird aber ebenfalls wissenscahftlich nicht rezipiert. Welche Aussagekraft seine Aussagen besitzen ist nicht eindeutig, v.a. da ich mir etwas unsicher bin, ob Scheidt nicht auch ein nichtwissenscaftliches Hochbegabungskonzept vertritt. Mich versetzten Dinge wie: [107]

Anmerkung 1Ich sehe - unabhängig von diesen Fällen - eine gewisse Notwendigkeit, im Bereich "Berufsnennung in der Einleitung" einheitliche Richtlinien zu schaffen und werde diesen Punkt demnächst an geeigneter Stelle ansprechen.

1. Wir sehen am Beispiel Scheidt wieder, dass Weiss wissenschaftlich nicht wahrgenommen wird.

1. Dass Weiss nicht wissenschaftlich wahrgenommen wird unterlegt den Charakter seines Werkes außerhalb der Universität recht deutlich. Ich habe mich eingehend mit dem Inhalt seiner Werke und dem Milieu, in dem Weiss tätig ist auseinandergesetzt und bin zum Schluss gekommen, dass seine Thesen zum Thema "Intelligenz" offenbar versuchen, der extremen Rechten als Legitimation ihrer Ideologie zu dienen.

1. Wenn etwas versucht, eine Ideologie zu definieren sit es nicht Wissensachft, sondern Agitation (insbesondere @ jwollbold).

1. "Kritik"-Abschnitte lehne ich ab, da sie den Inhalt unklar machen und zweifelhaft darstellen. Ich habe bei vielen dieser Abschnitte den Eindruck, dass sie (auch ungewollt) Fakten, die für einen Gegenstand relevant sind als ideologische Behauptungen diskreditieren und so im vergleich zu anderen Fakten unglaubwürdig erscheinen lassen. Dies bezieht sich nicht auf Dinge, die die öffentliche Wahrnehmung eines Gegenstandes betreffen, solche wären in "öffentliche Wahrnehung" einzuordnen.

--Liberaler Humanist 20:36, 17. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried lieberknecht, genaue textanalysen finde ich ja allgemein gut und kann sie auch bei dir nachvollziehen. allerdings sollte man schon berücksichtigen, dass man in einem kurzen ezyklopädischen satz nicht alle nuancen eines textes wiedergeben kann. ich versuche vor dem schlafengehen noch 2,3 korrekturen im textvorschlag oben. hauptsächlich war er aber gemeint als anregung zum einarbeiten weiterer literatur, falls es die zum wissenschaftlich wenig beachteten weiss gibt. gruß --Jwollbold 00:37, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

jetzt finde ich es genau und vernichtend, mit einem brutalen zitat am schluss des ersten absatzes und der einleitung wissenschaftlicher nichtbeachtung. --Jwollbold 01:13, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte es besser gefunden, Deinen neuen Vorschlag -- wenn Du überhaupt an diesem Abschnitt weiterarbeiten willst -- unten anzuhähngen und die erste Fassung Deines Vorschlages oben unverändert stehen zu lassen, denn sie hatte ja doch einigen dokumentarischen Wert, als Zeugnis nicht für fehlende Nuancen, sondern für massiv tendenziöse, quellenferne und quellenwidrige Arbeit am Text.

Was Deinen neuen Vorschlag angeht, so kann ich nicht erkennen, was dieser Abschnitt überhaupt sein soll: eine Darstellung von Weiß "Veröffentlichungen" zur Genetik der Intelligenz ja wohl kaum, denn die kommen dort nicht vor, sondern bloß eine wissenschaftlich unmaßgebliche Meinung eines Journalisten, politische Vorwürfe aus der taz und zwei Aussagen eines, nun ja, Psychologen, der Weiß eine verhalten wohlwollende Besprechung gewidmet hat, es sich hier aber gefallen lassen muß, daß man sich zwei -- für das Verständnis und die Beurteilung der Arbeit von Weiß vollkommen unerhebliche -- Aussagen um einer gewünscht negativen Wirkung willen herauspickt. Wie kommst Du im übrigen darauf, daß seine "Thesen zur Vererbbarkeit von Intelligenz ... wissenschaftlich kaum einmal auch nur angesprochen werden", und daß es darum ginge, die Darstellung mit möglichst "vernichtender" Wirkung zu gestalten?

So kommen wir mit Sicherheit nicht weiter. --Otfried Lieberknecht 04:14, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Aber Du vergisst, dass Weiss kaum bis gar nicht wahrgenommen wurde. Die einzigen Anhaltspunkte dafür, dass Weiss eine Resonanz in der Fachöffentlichkeit bekommen hat waren zwei Beträge in einer pädagogischen Fachzeitschrift, in denen Weiss Kritik von Rassissmus, bis zu schweren methodischen Fehlern bis hin zu Unwissenschaftlichkeit bekommt. Dort werden übrigens genau die Dinge kritisiert, die ich oben schon erwähnt habe. Schade, dass niemand über Weiss Antwort aus lässt. In der er der Mainstreemintelligenzforschung Datenfälschung vorwirft. -- Widescreen ^® 07:41, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist mir eigentlich zu blöd, ständig von neuem die gleichen längst erledigten Falschbehauptungen aufgetischt zu bekommen. Ich zitiere der Einfachheit halber aus meinen früheren Beiträgen:

[...] Bis dahin haben wir davon auszugehen, daß der Autor für zwei dieser Monographien akademisch approbiert wurde, daß die Mitautoren, Verlage und Fachorgane in den genannten Beispielfällen wissenschaftliche Reputation genießen oder im Fall des ECHA zumindest nicht unreputierlich sind, daß er mit solchen Arbeiten in einschlägiger Fachliteratur zitiert und in den u.a. von Eysenck initiierten Diskussionen offenbar kein ganz Unbekannter ist, siehe z.B., auch wenn sie Dir vermutlich ebenfalls nicht zusagen werden, Paul T. Barrett, Process models in individual differences research, in: Colin Cooper et al. (Hrsg.), Processes in individual differences, London: Routledge, 1997, p.1ff., hier ausführlich zu Weiss p.12f. [108]; Chris Brand, The g factor: general intelligence and its implications, Chichester u.a.: Wiley 1996, ausführlich zu Weiss p.107f. [109], Richard Lynn, Eugenics: a reassessment, London: Praeger, 2001, p.92 [110], p.140f. [111]; kürzer etwa auch Norbert Jausovec, Neuropsychologiscal Bases of Creativity, in: Advances in Psychology Research 15 (2002), p.193ff., hier p.210ff., dass. in Stuart S. Nagel (Hrsg.), Handbook of policy creativity, III, New York: Nova Science, 2001, p.116ff. [112], oder Robert J. Sternberg (Hrsg.), Handbook of Intelligence, Cambridge: CUP, 2000, p.91 [113] (siehe dort die Suchtreffer p.66, p.73, außerdem p.264). Damit ist nicht gesagt, daß seine Arbeiten nicht wissenschaftlich abzuhlehnen seien, aber WP hat die Urteilsbildung darüber der Wissenschaft zu überlassen und deren Urteile lediglich auszuwerten. (Von mir gepostet 20:37, 10. Sep. 2009 (CEST))

[...] Und was den Aufsatz über die unterschiedlichen IQ-Mittelwerte von Berufen angeht: Weiß hat also 1993 in einem ersten Aufsatz über "Leistungsstufen der Begabung und dreigliedriges Schulsystem" Thesen in Anknüpfung an seine Dissertation wiederaufbereitet und damit einen Debatte ausgelöst, in der er von einer Humangenetikerin und einem Psychologen Kritik geerntet und den beiden seinerseits mit dem fraglichen Aufsatz über den IQ von Berufsgruppen geantwortet hat. Und Du stellst nun triumphierend fest, daß er mit diesem zweiten Aufsatz "nicht ein einziges mal zitiert wurde", jedenfalls laut Google Scholar nicht (und bei Google Books auch nicht). Aber der Fall zeigt doch auch, daß er jedenfalls 1993 in der Zeitschrift für Pädagogische Psychologie noch ernst genug genommen wurde, um der Auseinandersetzung über seine Thesen in einer einzigen Nummer vier Beiträge zu widmen. Und der erste seiner beiden Aufsätze wurde immerhin von H. J. Eysenck, Genius: the history of creativity, Neaufl. Cambridge: CUP, 1995, p.65 [114] und ebenso von Sigrid Weigel, Genea-Logik: Generation, Tradition und Evolution zwischen Kultur- und Naturwissenschaften, München: Fink, 2006, p.47 [115] jeweils zustimmend zitiert: da wurde Weiss offenbar besser rezipiert als die Beiträge seiner Kritiker. [...] (Von mir gepostet 04:23, 11. Sep. 2009 (CEST))

[...] Petra Netter, promovierte Psychologin und Mediznerin, habilitiert in Medizinischer Psychologie und Inhalberin eines Lehrstuhls für Psychologie an der Universität Gießen, konzediert der IQ-Falle in einer gemischt begeisterten und mißvergnügten Kurzrezension (die an den Aussagen über "Neger" etc. weniger Anstoß nimmt als an denen über den Fachgenossen Plomin), daß das Buch immerhin "a large bulk of valuable scientifically based facts and figures", "much valuable information" enthalte [116] [...] (Von mir gepostet 04:17, 15. Sep. 2009 (CEST))

Richtig ist, daß niemand hier -- auch ich nicht -- bisher überhaupt versucht hat, sich anhand der fachlich einschlägigen internationalen Bibliographien und Indizes einen Überblick über die Rezensionen und Zitationen seiner zahlreichen Arbeiten auf diesem Gebiet zu verschaffen. Meine Stichproben bei Google Books (und in ein paar fachlich nicht hinreichend einschlägigen Zeitschriftendatenbanken) und Deine bei Google Scholar reichen dafür definitiv nicht aus, aber es ist auch so schon genug zusammengekommen, um die Behauptung eindeutig zu widerlegen, daß seine Arbeiten auf diesem Gebiet "wissenschaftlich nicht rezipiert" bzw. neuerdings "wissenschaftlich kaum einmal auch nur angesprochen" worden wären. Eine fachlich bedeutende Rolle auf diesem Gebiet läßt sich aufgrund der bisher bekannt gewordenen Belege gleichwohl nicht behaupten und ist auch bei gründlicherer Recherche nicht zu erwarten, aber wenn das so ist, dann ist das angemessen und wahrheitsgemäß darzustellen und nicht ständig tendenziös und wahrheitswidrig zu verzerren. --Otfried Lieberknecht 11:09, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

otfried, die sätze über die fehlende wissenschaftliche wahrnehmung habe ich aus einer der von dir so genau zusammengestellten früheren versionen übernommen. ich lese hier nur einen kleinen teil mit und kann mich auch in zukunft höchstens mit spontanen vorschlägen beteiligen, mit dem ziel, die arbeit voranzubringen - ausformulieren müsst ihr das dann. nach deinen belegen können die vorgeschlagenen sätze tatsächlich nicht so bleiben. bitte formuliere doch den jetzt unten angehängten textvorschlag um, es ist sehr schwer zu folgen, wenn ihr hier nur uferlose diskussionen führt.

und was "genau und vernichtend" betrifft: ich wollte zeigen, dass solche leute sich selbst disqualifizieren, man muss nur die sekundärliteratur genau auswerten und braucht überhaupt nichts einseitig zu betonen oder schlecht belegt zusammenzufassen. --Jwollbold 12:13, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ähm Otfried, jetzt schau Dir mal die Zitationen genau an, die Du so unbedacht in die Runde wirfst. Du willst mir doch nicht ernsthaft das Buch "Eugenics: a reassessment von Richard Lynn" als wissenschaftliches Werk mit großer Tragweite und Akzeptanz verkaufen. Dort werden schlicht genau die Thesen veröffentlicht, die VW so gerne in die Runde wirft. Die Rechten und Rassisten zitieren sich gegenseitig! Glaubst Du, so etwas holt Weiss aus der Ecke der Unbedeutsamkeit heraus? -- Widescreen ^® 14:25, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe bei meiner Zitation den Autornamen mit dem (miesen) WP-Artikel über Richard Lynn verlinkt und den Adressaten (Liberaler Humanist) ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die angeführten Autoren nicht durchweg seine Zustimmung finden werden, das sollte doch wohl genügen, um mir den dummen Vorwurf der Unbedachtheit zu ersparen. Und nein, ich betrachte Lynns Eugenics nicht als ein "wissenschaftliches Werk mit großer Tragweite und Akzeptanz", sonst hätte ich es nämlich so präsentiert. Sondern ich betrachte es als ein Werk, das in der internationalen Fachwelt eine erheblich größere Reichweite besitzt und dort auch von dezidiert kritischen Lesern womöglich immer noch wissenschaftlich beachtenswerter gefunden wird als zum Beispiel Besprechungen im Freitag, in der taz oder auf der privaten Homepage eines Jürgen von Scheidt. --Otfried Lieberknecht 16:05, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Jwollbold: Nimm es bitte nicht persönlich, aber ich halte nichts davon, wenn jemand in diese leider tatsächlich sehr ausufernde Diskussion nur von Zeit zu Zeit hineinschauen und sie trotzdem durch solche "Textvorschläge" steuern möchte. Wir hatten hier mit absurdem Aufwand eine Klärung der im Zusammenhang mit der Einleitung strittig gewordenen Punkte versucht und die Kuh dabei tatsächlich auch ein Stück weit vom Eis in Richtung eines zumindest vorläufigen Konsenses geschoben. Lediglich Widescreen tat sich mit einer klaren Zustimmung noch schwer (Liberaler Humanist lasse ich mal beiseite, da er hier ohnehin nur mit Ritualen der Totalverweigerung in Erscheinung getreten ist, aber für den Austausch und die Verarbeitung von Information nicht zur Verfügung stand). Ich habe wenig Lust, das vor Erreichung des Ziels zu unterbrechen und dann später womöglich wieder von vorne anfangen zu müssen, nur um ohne erkennbaren Grund zwischendurch plötzlich irgendwelche Textbrocken aus diesem heillos zusammengeschusterten Artikel zu diskutieren.

Der Artikel ist bisher, abgesehen von dem kurzen Abschnitt zur Biographie, ein Flickenteppich aus Einzelaussagen, die aus dürftigsten Quellen selektiv unter dem Gesichtspunkt größtmöglicher Skandalisierung des Lesers ausgewählt und notfalls auch inhaltlich neuerfunden oder umgewidmet wurden. Nach genau dem gleichen Prinzip (abzüglich der Neuerfindung, aber nicht der Umwidmung, von Quellenaussagen) willst Du jetzt einen zusammenhanglosen Brocken daraus ein bißchen neugestalten und aufpolieren, was soll das bringen? So bastelt man einen Wolpertinger, aber keinen enzyklopädischen Artikel. --Otfried Lieberknecht 16:10, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Kleine Anmerkung Zwischendurch: "Richard Lynn (...) has published frequently in: Mankind Quarterly, a journal of racialist anthropology, founded by the Scotish white supremacist Robert Gayre. Mankind Quarterly has a long history of publishing pseudoscientific accounts of black inferiority. Lynn and others have used its pages to ventilate their view that society should foster the reproduction of the genetically superior, and discourage that of the genetically inferior." Gefunden: Richard R. Valencia, The evolution of deficit thinking: educational thought and practice, Routledge 1997, S. 201.--KarlV 16:19, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, so wird Lynn von J. Rosen und C. Lane charakterisiert, in deren von Valencia an dieser Stelle (zustimmend) zitierter Arbeit über die Quellen von The Bell Curve, wo Lynn gezählte 23 mal als Autor oder Co-Auotor einer Quelle dieses Werks erscheint. Was Valencia im übrigen nicht hindert, Lynn, den "disreputable scholar", zusammen mit mehreren anderen vergleichsweise reputierlicheren Autoren als Referenz für die Kritik an dem kanadischen Rassetheoretiker Philippe Rushton anzuführen (in der gleichen Anm. 19, p.202). Denn es gibt tatsächlich Wissenschaftler, die die Zitierfähigkeit einer wissenschaftlichen Quelle nicht ausschließlich von der ideologischen Beurteilung ihres Autors abhängig machen. --Otfried Lieberknecht 17:12, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja aber Otfried, dann sieh doch ein, dass dies kein Beleg für gar nichts ist außer, dass Weiss noch mehr in den Vorwurf des Rassismus gerät. -- Widescreen ^® 18:32, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

otfried, ich will hier nichts steuern und werde mich wohl auch weitgehend wieder zurückziehen. aber ich denke, eine meinung von außen zu diesem spektakel kann nichts schaden. meine idee war: schreibt endlich "(human)genetiker" in die einleitung, und dann kümmert euch um den artikel selbst. da kann es einen ganz kirre im kopf machen, otfried, dass du hier in dutzenden kilobyte subtilst argumentierst, aber anscheinend (außer zur einleitung) kaum verwertbare positive vorschläge für den artikel machst. wenn ich irgendwo versuchsweise anfange, lamentierst du gleich "zusammenhangloser brocken". dann fange doch da an, wo du willst, erstelle eine neue gliederung oder was auch immer. und wenn ihr euch jetzt nicht über die einleitung einigen könnt, dann hebt das eben für später auf, ihr diskutiert doch längst andere fragen. so. (gilt auch für andere.) --Jwollbold 18:42, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieberknecht, imgrunde laufen unsere Argumentationen auf das selbe hinaus. Du schreibst, dass der "Rassentheoretiker" Philippe Rushton im Vergleich zu Lynn ein reputierlicher Autor sei. Nun ja, nach der Lektüre dieses englischen Artikels sagt dies eher mehr über Lynn, als über Rushton, der von einer nicht unansehlichen Zahl an Wissenschaftern als rassistisch bezeichnet wird. Siehe: [117].

Was den Punkt Genetiker und Historiker betrifft. Weiss hat diese Fächer studiert, allerdings ist er weder als solcher bekannt noch tätig gewesen. Dass ich ihn in Erwähnungen in Einwohnerlisten nicht als solchen erwähnen würde hat nichts mit Weiss zu tuen. Es wäre schlichtwegs Irreführung des Lesers. --Liberaler Humanist 21:10, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Es geht mir vor allem darum, dass Weiss vor allem wegen Genealogie und rechter Publizistik bekannt ist. Ein Leser, der im Internet auf seine Tätigkeit im rechten Milieu stößt würde durch diese Einordnung nur verwirrt. Schließlich haben die Werke, für die Weiss bekannt ist mit Genetik nichts zu tuen. Seine Werke im Unviersitären Umfeld sollten im Artikel außerhalb der Einleitung erwähnt werden. --Liberaler Humanist 21:57, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

doch nochmal eine qualifizierterte meinung: ich habe mir die ersten stellungnahmen unter "Weiß als 'Genetiker'" durchgelesen. danach finde ich die bezeichnung als solchen auch in der einleitung gerechtfertigt. da hätte man eigentlich nicht mehr weiter diskutieren müssen. nur einige von vielen argumenten: 1986 wurde seine dissertation A als "Psychogenetik der Intelligenz" veröffentlicht, dieses arbeitsgebiet ist also eines der heute noch umstrittenen. es gibt auch noch neuere veröffentlichungen: The Advent of a Molecular Genetics of General Intelligence, Intelligence 20 (1995), p.115-124. das auch heute noch (verhaltens)genetik zu nennen scheint mir insgesamt plausibel. außerdem die expliziten bezeichnungen weiss' als genetiker. genealogie suggeriert dagegen seine tätigkeit bei der Deutschen Zentralstelle für Genealogie, die anscheinend weitgehend urkunden zur "ahnenforschung" im weitesten sinn sammelt, was wohl sehr wenig mit den umstrittenen äußerungen zu tun hat.

nochmal: viel wichtiger als dieses wiki-einleitungs-hickhack ist es, im artikel genau zu erklären, was er wann geforscht und gequatscht hat, wofür er qualifiziert ist, von wem er zustimmend bzw. kritisch rezipiert wird. --Jwollbold 23:41, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe mich ja schon geäußert, daß ich keinen Sinn darin sehe, beim Stand der aktuellen Diskussion solche Textvorschläge zu einzelnen Abschnitten oder Teilabschnitten des Hauptteils zu diskutieren. Deiner ist auch sonst nicht akzeptabel.

• "Thesen die Belegen sollen, dass die Intelligenz beinahe gänzlich Vererbt wird sind wissenschaftlich nicht anerkannt": Watt sin denn "Thesen" die etwas "Belegen sollen"? Und wie definierst Du bitte "beinahe gänzlich Vererbt"? Zieht irgendwer in der Foschung eine Grenze und sagt: alles was drunter liegt ist wissenschaftlich anerkannt, alles was drüber liegt leider nicht? Das ist keine Darstellung der Forschung, sondern eine Veralberung der Forschung, und des Lesers auch. Im übrigen: wie hoch setzt denn Weiß den Anteil der Erblichkeit an und wie weit bewegt er sich mit den von ihm hierzu in den letzten vierzig Jahren vertretenen Auffassungen jenseits von dem, was die übrige Forschung während dieser Zeit als ernstzunehmende Beiträge diskutiert hat?

• "Eine Aufteilung in intelligente und weniger intelligente Rassen wird von der überwiegenden Zahl der Wissenschaftler als nicht haltbar angesehen": Wo behauptet das Wei? Spricht er von "Rassen", wo er nicht nur amerikanische Literatur referiert? Sricht er wirklich von "intelligenten und weniger intelligenten" Bevölkerungen, oder bezieht er sich auf den von anderen Forschern und Institutionen (PISA) erhobenen durchschnittlichen IQ? Schreibt er Unterschiede der ermittelten Werte einer schlechteren und unabänderlichen genetischen Ausstattung einzelner Rassen, Völker, Ethnien zu, oder diskutiert er das anteilige Verhältnis von genetischen und Umweltfaktoren? Ich will da nichts verharmlosen, auch mir erscheint die IQ-Falle, ohne daß ich dort schon sehr weit eingedrungen wäre, durchaus perfide, mindestens in der Tendenz rassistisch und offen für Schlußfolgerungen und Nutzanwendungen rassistischer Theorie. Aber Deine Formulierung unterstellt einen inhaltlichen Tenor, der so nicht gegeben ist, und ist deshalb selbst nicht frei von Perfidie.

• "Aufsehen erregen solche Thesen gelegentlich im und durch den Journalismus": Da Du so mutig mit der "Wissenschaft" angefangen hast, möchte der Leser doch sicher erst einmal wissen, wie denn nun konkret welche zentralen Aussagen von Weiss in diese Wissenschaft einzuordnen sind und dort zu beurteilen sind. Was soll hier also plötzlich die Heranziehung von Freitag und taz?

• "Wissenschaftler kritisieren vor allem Weiss' methodische Vorgehensweise als unzulänglich. Vor allem kritisieren sie...": Was dann kommt entnimmst Du dann genau zwei Aufsätzen. Die sich auf welche der von Weiß veröffentlichten Arbeiten beziehen?

• "Über Weiss' Thesen zur "Hochbegabung" urteilt der Psychologe Jürgen vom Scheidt, Weiss stehe im Gegensatz zur üblichen Lehrmeinung in der Intelligenzforschung, indem er die Bedeutung genetischer Faktoren sehr betone": Ich finde es ärgerlich, daß dieser Schwachsinn immer wieder neu vorgekaut wird. Die vollkomen beiläufigen Bemerkungen hierzu sind bei Scheidt keineswegs ablehnend gemeint, aber sie werden mit hier mit großer Geste hervorgekramt, während die zustimmenden Beurteilungen Scheidts ausgeblendet werden.

Fazit: Ungeeignetes, amateurhaftes POV-Gewurstel, wie gehabt. Die Anmerkungen 3 und 4 kann man sich notieren, den Rest vergessen. Ich werde mich mit Textvorschlägen dieser Qualität nicht mehr weiter befassen, denn sie sind im Ansatz und in den Quellen verfehlt und haben ganz einfach nicht das Potential, um daraus einen diskutablen Artikel zu erstellen. Ihr könnt sie meinetwegen trotzdem in den Artikel setzen oder von einem Admin reinsetzen lassen, denn angesichts der Qualität der aktuell gesperrten Version kommt es auch nicht mehr darauf an. --Otfried Lieberknecht 17:32, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ok, jetzt mal Klartext. Davon abgesehen, dass ich bislang kaum bemängelt habe, dass Deine angeblichen Belege für Weiss' wissenschaftliche Anerkennung fast gänzlich von Wissenschaftlern stammen, die Vorwürfe des Rassismus ausgesetzt sind, würde ich doch darum bitten einmal ein wenig in die Realität zurück zu kommen. Bei Lukesch handelt es sich um einen, im Gegensatz zu Weiss sehr angesehenen Psychologen. Der sagt zu Weiss' Arbeiten der frühen neunziger, nichts weiter als dass sie ganz offensichtlich und nachvollziehbar großer Unsinn sind. Seine Forschungen sind schon in der Fragestellung und von den Grundannahmen, und erst recht von den Methoden mangelhaft. Seine Schlussfolgerungen darum blödsinn. Und jetzt kommst Du und willst mir erzählen, dass hätte keine Bedeutung. Vermutlich hat sich Lukesch überhaupt nur mit dem Thema befasst, da Weiss' Forschung rassistisch ist. Selbst ich, konnte die methodischen Fehler von Weiss sofort erkennen. Sorry, ich habe keine Ahnung von Deiner Motivation, ich würde Dich aber Bitten, einmal Dein übliches Geschwurbel über Weiss Anerkennung etwas zurückzufahren. Schließlich sind wir hier nicht auf der Kirmes. -- Widescreen ^® 17:50, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kritisiere nicht Lukesch, sondern Deinen Textvorschlag. Und zwar nicht, weil mir irgendetwas an Weiß liegt oder ich ihn für "bedeutend" hielte, sondern weil ein solcher Text in einer Enzyklopädie schlicht und einfach nicht artikelwürdig ist. Natürlich erscheint Dein Text hier in einem besonders ungünstigen Licht, weil es sich um ein Fragment handelt, bei dem nicht klar ist, ob dem überhaupt eine Darstellung der betreffenden Arbeiten von Weiß vorausgeschickt werden soll, oder ob diese Arbeiten tatsächlich nur im Medium ihrer Kritik dargestellt werden sollen, wie es aber wohl scheint. Was ist eigentlich so schwer daran, hier minimale Standards einzuhalten: man beschafft sich ein paar der wesentlichen Publikationen von Weiß, ein paar Rezensionen und sonstige fachliche Stellungnahmen (und zwar selbstverständlich auch von Autoren, die nicht Deine ideologische Zustimmung finden), und schreibt auf dieser Grundlage eine kurze Charakterisierung seiner Arbeit und ihrer wissenschaftlichen Kritik. Wenn so ein Abschnitt erstellt wird, dann sind darin Lukesch und Grupe sowieso schon verarbeitet, und ob dort auch die Privatbesprechung von vom Scheidt irgendwie zu verwerten sein wird, wird sich dann herausstellen, es gibt da vermutlich Tauglicheres, aber für Deine Art der Verwendung taugt er jedenfalls nicht. Dann bleiben von Deinem Text bzw. seinen Quellen also Freitag und taz, und dann kann man diese "Quellen" auch für das verwenden, wofür sie überhaupt infrage kommen, und das ist sicherlich nicht wissenschaftliche Kritik an Weiß' Handhabung statistischer Korrelationen.

Daß Du Dir überhaupt die vier Aufsätze in Bd. 7 der Zeitschrift für pädagogische Psychologie (oder deren Aufbereitung bei Hieber?) angeschaut hast, war ein erster Schritt in die richtige Richtung, genau so sollte es auch weitergehen. Wer meint, daß Weiß aus ideologischen Gründen oder weil er "nicht wissenschaftlich anerkannt" sei, solche Mühe nicht lohne, dem will ich diese Überzeugung nicht ausreden, aber er soll sich dann bitte anderen Artikeln zuwenden, bei denen er bereit ist, sich die erforderliche minimale Sach- und Quellenkenntnis anzueignen. --Otfried Lieberknecht 19:15, 19. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Textvorschlag ist in dieser Form in den Artikel einsetzbar. --22:09, 19. Sep. 2009 (CEST) signatur vergessen von Liberaler Humanist. --Jwollbold 23:01, 20. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also dazu muss man sagen, dass Weiss nach dem "Disput" in der Fachzeitschrift (eher noch als Disput, dass aufzeigen gravierender wiss. Mängel), keine Resonanz mehr von ernst zu nehmender wissenschaftlicher Seite erhalten hat. Wenn Du die spärlichen, ideologisch gefärbten Zitation von Weiss' Arbeit als Resonanz bezeichnen willst, bitteschön. Allerdings muss man Quellen auch einordnen und bewerten können. Wenn man alles, was auch nur entfernt danach aussieht, als würde es seinen eigenen Standpunkt bestätigen hier als Quelle anerkennt, kann man keinen neutralen Artikel schreiben. Sowohl der Streit in der Fachzeitschrift, als auch Weiss Standpunkt selber sind mir seit beginn der Diskussion bekannt. Nur ging es bislang nicht um konkrete und ausführliche Textvorschläge, sondern um die Einleitung. Dort ging es um seine Qualifikation und Anerkennung. Da hast Du, obwohl Dir ja angeblich die Diskussion bekannt ist, davon gesprochen, dass Weiss gut anerkannt war. Das wiederum verstehe ich nicht. -- Widescreen ^® 08:18, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Bemühungen, insbesondere von Benutzer Otfried Lieberknecht, um Sachlichkeit sind zwar bemerkenswert, vermutlich aber leider zum Scheitern verurteilt. Volkmar Weiss selbst kommentiert diese Diskussion hier in seinem aktuellen Google knol zu Thema folgendermaßen: "Im September 2009 ergab sich insofern eine interessante Entwicklung, die als ein vorläufiges Aufbehren des rationalen Geistes gegen den zeitgeistgemäßen Meinungsdruck gewertet werden darf, der folgender vereinfachter Logik gehorcht: Alle Menschen sind gleich. Wissenschaften, die sich mit der Ungleichheit der Menschen befassen (wie etwa die Humangenetik), sind keine Wissenschaften. Wissenschaftler, die über Ungleichheit forschen, sind nicht nur keine Wissenschaftler, sondern Unpersonen. Unpersonen sind zu löschen bzw. geistig zu verdampfen. Personen, die sich bei der Beschreibung von Unpersonen um Sachlichkeit bemühen, sind zu entmutigen, zu bedrohen und schließlich bei hartnäckigem Widerstand ebenfalls zu verdampfen." Was ist daran unzutreffend? --193.175.103.10 15:27, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Herr VW - Sie müssen nicht andauernd Ihre Knol-Seite be wer ben. Wir finden auch so zu dieser Seite. Und wenn man sich schon selbst zitiert, dann bitte richtig. Es heißt dort nämlich nicht "Im September 2009 ergab sich insofern eine interessante Entwicklung, die als ein vorläufiges Aufbehren des rationalen Geistes gegen den zeitgeistgemäßen Meinungsdruck gewertet werden darf, der folgender vereinfachter Logik gehorcht", sondern "Im September 2009 ergab sich insofern eine interessante Entwicklung, die als ein vorläufiges Aufbehren des rationalen Geistes gegen den linksextremen Gesinnungsterror gewertet werden darf, der folgender vereinfachter Logik gehorcht:", Gruß--KarlV 17:12, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Linksextremer Gesinnungsterror", das ist doch schon etwas abgenützt. Auch nicht gerade wissenschaftlich haltbar, aber darum gings ja sowieso nie, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:48, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, die Linksextreme Gesinnungspolizei ist wieder im Einsatz. Sie siebt gerade wieder vortrefflich. Rechtsextreme, schlechte Wissenschaftler, die versuchen ideologisch gefärbte Wissenschaften mit noch ideologischeren Wissenschaften zu bekämpfen, ohne zu bemerken, dass man am Forschungsgegenstand meilenweit vorbei segelt. Ja, so ist sie die Wikipedia. Knol ist da besser. -- Widescreen ^® 20:29, 21. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Widescreen:

• "Also dazu muss man sagen, dass Weiss nach dem "Disput" in der Fachzeitschrift (eher noch als Disput, dass aufzeigen gravierender wiss. Mängel), keine Resonanz mehr von ernst zu nehmender wissenschaftlicher Seite erhalten hat": Nimm es bitte nicht persönlich, aber nach Deinen bisherigen inhaltlichen Einlassungen zu diesem Thema kann ich nicht erkennen, daß Du über die Forschung auf diesem Gebiet ein irgendwie versiertes, auf eigene Kenntnis der einschlägigen Fachliteratur oder Forschungsberichte gestütztes Urteil abgeben könntest, ich kann nicht einmal erkennen -- nachdem ich beides noch einmal verglichen habe --, daß Dein Referat der Kritik von Lukesch und Grupe auf einer anderen Quelle als der Hausarbeit von Hieber beruht (ich habe sie nur auf seiner Homepage nachgelesen: [118]). Was Deine Recherche zu den Zitationen der Arbeiten von Weiß angeht, hast Du bisher auch keine anderen Quellen angeführt als Google Scholar. So kann man in WP vielleicht eine Löschdiskussion führen, bei der niemand verpflichtet ist, mehr als fünf Minuten seiner Zeit auf die Prüfung der "Relevanz" eines Autors zu verwenden, aber einen Artikel zu einem wissenschaftlichen Autor -- selbst wenn das ein schlechter und nur marginal wahrgenommener sein sollte -- schreibt man so nicht. Wir sollten uns unbeschadet aller sonstigen Meinungsverschiedenheiten einig darüber sein, daß es mit den Prinzipien von WP und der hier herrschenden Belegpflicht nicht vereinbar ist, Aussagen des Typs "Weiss' Thesen zur Vererbbarkeit von Intelligenz werden hauptsächlich von Wissenschaftlern rezipiert, ... die" in den Artikel zu schreiben, wenn die Quellengrundlage, auf die sich eine solche Aussage stützt, nicht ausgewiesen, überprüfbar und zur Stützung der Aussage in ihrer Tragweite geeignet ist. Die Belegpflicht liegt hierbei, wie Du weißt, bei dem, der eine solche Aussage im Artikel haben will, andernfalls darf sie jeder Benutzer entfernen, ohne den Nachweis führen zu müssen, daß sie unrichtig ist.
• "Wenn Du die spärlichen, ideologisch gefärbten Zitation von Weiss' Arbeit als Resonanz bezeichnen willst, bitteschön. Allerdings muss man Quellen auch einordnen und bewerten können": Ja, selbstverständlich sind auch "ideologisch gefärbte" Arbeiten, die Weiss rezipieren, als Beleg für "Resonanz" zu bewerten, ebenso wie "nicht ideologisch gefärbte" Autoren, und beide auch dann, wenn sie Weiß kritisch ablehnend besprechen. Und wenn Du schon Behauptungen aufstellst, die nicht überhaupt ohne jede Quellengrundlage sind, sondern sich auf eine Grundlage beziehen, die ich beigeschafft habe, nämlich auf die von mir angeführten Belege, dann richte Deine Behauptungen bitte etwas wahrheitsgemäßer oder kenntnisreicher an den Tatsachen aus. Denn von den von mir angeführten und bei Google Books verlinkten Autoren werden "Vorwürfe des Rassismus" zwar gegen Chris Brand, Richard Lynn und Eysenck erhoben, nicht aber gegen Paul T. Barrett, Norbert Jausovec, Petra Netter, Sigrid Weigel oder die Autoren in Sternbergs Handbook of Intelligence, bei denen es sich um Elena Grigorenko und Ian J. Deary handelt. Deine in den Textvorschlag gewanderte Behauptung entbehrt also nicht nur einer geeigneten Quellengrundlage, sondern sie war selbst auf der unzureichenden Grundlage, auf die Du sie stützen wolltest, von Anfang an falsch.
• "Nur ging es bislang nicht um konkrete und ausführliche Textvorschläge, sondern um die Einleitung. Dort ging es um seine Qualifikation und Anerkennung. Da hast Du, obwohl Dir ja angeblich die Diskussion bekannt ist, davon gesprochen, dass Weiss gut anerkannt war. Das wiederum verstehe ich nicht": Ich verstehe zwar auch nicht so recht, was Du da sagen willst, aber ich habe mitnichten jemals irgendwo behauptet, daß Weiß wissenschaftlich "gut anerkannt" wäre. Bei der Diskussion der Einleitung ging es -- und darum geht es auch noch immer, diese Diskussion sollte und könnte endlich zum Abschluß gebracht werden --, ob Weiß überhaupt als "Genetiker" zu bezeichnen, und ob und die Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert" zutreffend ist. Zu letzterem Punkt habe ich genügend Belege angeführt, um die Unrichtigkeit der Behauptung nachzuweisen. Die Arbeiten von Weiss zur Heredität von Intelligenz werden demzufolge sowohl von ideologisch nahestehenden wie auch von anderen Autoren zitiert und z.T. kommentiert, insoweit also "rezipiert", und die Kommentare umfassen Zustimmung, kurze Bemerkungen ohen Bewertung ebenso wie kritische Ablehnung. Die bisher präsentierten Belege können als Ergebnisse überwiegend aus Google-Recherchen noch nicht als repräsentativ gelten, erlauben aber m.E. bereits die vorläufige Einschätzung, daß Weiß zwar in der Forschung bekannt, auch international bekannt geworden ist, dort dann aber meist nur am Rande beachtet worden ist und keine bedeutende Rolle gespielt hat. Mir ist bisher in der Fachliteratur keine Stellungnahme bekannt geworden, die die Arbeiten von Weiß auf diesem Gebiet als unwissenschaftlich oder wissenschaftlich nicht diskussionswürdig bezeichnen. Wenn die Kritik von Lukesch und Grupe wirklich so vernichtent ausfällt, wie Du es darstellst, dann müßte sich das ja durch ein konkretes Zitat belegen lassen, aber außer persönlichen Bewertungen und Vermutungen hast Du in dieser Hinsicht bisher nichts vorgebracht.

--Otfried Lieberknecht 06:24, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Jwollbold: Deine letzten Bearbeitungen von Widescreens Textvorschlag gehen durchweg in die richtige Richtung, insoweit sie ungestützte Verallgemeinerungen bereits ein wenig zurückschrauben, die Quellen der referierten Kritik deutlicher kenntlich machen und im Fall der Buchbesprechung von Jürgen vom Scheidt auch nicht mehr selektiv nur die (vorgeblich) negative Beurteilung hervorheben. Aber ein brauchbarer Text wird doch nicht daraus. Abgesehen von den immer noch zu sehr freischwebend verallgemeinernden Aussagen ist die Mischung von fachlicher und journalistischer Kritik (bei der die journalistische von Andreas Speit als quasi fachliche referiert wird) im Ansatz verfehlt, die Auswahl ist (abgesehen von der erfolgten Relativierung im Fall Jürgen von Scheidt) immer noch einseitig selektiv auf ablehnende Stellungnahmen beschränkt, und es ist immer noch völlig unklar, ob das nur eine Darstellung der fachlichen und journalistischen Rezeption der Weiß'schen "Thesen", oder zugleich auch schon die Darstellung dieser Thesen sein soll. Eine Darstellung, bei der die urteilende Bewertung im Vordergrund steht oder sogar wie hier praktisch der einzige Zweck der Mitteilung ist, wäre selbst bei ausgewogenerer Auswahl der Urteile vollkommen unenzyklopädisch. Wenn aber die Arbeit von Weiß auch enzyklopädisch dargestellt werden soll, dann kann man es sich zumindest für die wissenschaftliche Kritik sparen, sie auch separat noch einmal im Mix mit journalistischen Vorwürfen zu präsentieren, denn dann gehören die fachlichen Einwände in den Zusammenhang mit den methodischen Vorgehensweisen, auf die sie sich beziehen. --Otfried Lieberknecht 06:24, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

lieber otfried, meine änderung an widescreens vorschlag war nur ein grober entwurf, ist ja noch nicht der artikeltext. du hast so viel zu weiss gelesen und geschrieben, formuliere den textvorschlag oben doch einfach um. und auch wenn ich die reihenfolge jetzt relativ logisch finde, kann das fragment sowieso an beliebigen stellen eingebaut werden. jetzt sieht es eher nach einem eigenen kritik-abschnitt aus, das muss ja nicht sein.

und wenn das obige peinliche ip-statement von 15:27, 21. Sep. 2009 wirklich von weiss selbst stammt (das zitat von seiner knol-seite reicht eigentlich auch), handelt es sich um einen wissenschaftlich und gesellschaftlich gescheiterten, hoch unzufriedenen menschen. man sollte fair seine positionen und die kritik daran darstellen, aber nicht so viel energie darauf verschwenden - von beiden seiten hier. ob er jetzt als ein bisschen anerkannter, wissenschaftlicher, rechter oder nicht dargestellt wird - wen kümmert das? seine äußerungen stehen für sich, darüber kann sich jedeR leserIn selbst ein urteil bilden. --Jwollbold 09:35, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Otfried, lieber Otfried! Weiss schafft mit seinen läppischen Beiträgen nicht mal die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Was erzählst Du hier eigentlich? --Trollfix ^® 09:37, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

hallo Widescreen, statt in einen edit war zur einleitung einzusteigen, baue lieber diesen text hier aus und gehe mal auf meine anregungen ein (kannst sie natürlich auch ablehnen). --Jwollbold 20:30, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Aus gegebenem Anlass stelle ich die Frage, ob jemandem Einzelheiten über weitere Socken von Weiss bekannt sind. Gerbil schrieb auf Benutzer Diskussion:Gerbil, dass Weiss zwei (zurzeit inaktive) Socken unterhielte. Ich habe zurzeit Kiwiv im Verdacht eine zu sein und ersuche um weitere Hinweise, um den Socken ehestmöglich das Gas abdrehen zu können.

Siehe auch: WP:CU/A#Volkmar Weiss II.

--Liberaler Humanist 15:36, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wer Benutzer Kiwiv für eine Socke von Volkmar Weiss hält, der kann ebensogut Willy Brandt für ein Double von Franz Josef Strauß, Angela Merkel für eine Tarnidentität von Ulrike Meinhof oder Günther Grass für den Ghostwriter von Helmut Kohl halten. --Otfried Lieberknecht 19:42, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

schöne polemik zur wahl (als die welt noch ziemlich klar schwarz und rot war). aber passend, s. z.b. kiwivs beitrag von 20:31, 28. Jul. 2009. oder "Dummheit und Privatdozent schließen sich m. E. gar nicht aus." (meine rede) "Vielleicht ist er zusätzlich und in anderer Weise, als hier behauptet, noch ein ziemlicher Hochstapler." (15:08, 21. Aug. 2009) - das wäre nun wirklich extremer masochismus. --Jwollbold 20:13, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert": Die auf seine "Thesen" zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung bezogene Behauptung stützte sich von Anfang an auf keinerlei irgendwie ernstzunehmende Recherche der Rezensionen und Zitationen in der Fachliteratur. Die auch seither überwiegend nur bei Google Books ermittelten Gegenbelege sind hier noch einmal zusammengestellt und anhand von weiteren Belegen aus Google Books und Sciencedirect.com ergänzt, es handelt sich jedoch weiterhin um keinen auch nur tendenziell vollständigen Befund. Ich betrachte diesen Punkt als abgehakt: Aussagen über die nichtvorhandene, spärliche, auf hauptsächlich selbst dem Vorwurf des Rassismus ausgesetzte Kreise beschränke Rezeption oder sonstige TF dieser Art können von jedem aus dem Artikel gelöscht werden, sobald er wieder zur Bearbeitung freigegeben ist.

1974

• H. Mohr, in: Biologie in unserer Zeit 4,1 (1974), p.29f. [119]

1980

• Herber Weingartner, Cognitive processes in normal and hyperactive children and their response to amphetamine treatment, in: Journal of Abnormal Psychology 89,1 (1980), p.25-37 [120]

1982

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1983

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1984

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1986

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1987

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1988

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• Siegfried Lehrl / Bernd Fischer, The basic parameters of human information processing: Their role in the determination of intelligence, in: Personality and Individual Differences 9,5 (1988), p.883-896
• Hans Jürgen Eysenck, The concept of “intelligence”: Useful or useless?, in: Intelligence 12,1 (1988), p.1-16 [125]

1989

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• Peter Wienke, Die promovierte naturwissenschaftlich-technische Intelligenz in der DDR, Bochum: Brockmeyer, 1989, (= Beiträge zur Deutschlandforschung, 5), p.105ff. [127]

1990

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1992

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1993

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• Hans-Jürgen Eysenck, [Rez. zu Peter Borkenau, Anlage und Umwelt, 1993], in: Personality and Individual Differences 15,4 (1993), p.484 [133]
• Uri Fidelman, Intelligence and the brain's energy consumption: what is intelligence?, in: Personality and Individual Differences 14,1 (1993), p.283-286 [134]
• Gisela Grupe, Wie komplexe Phänomene eine scheinbar einfache Erklärung finden, in: Zeitschrift für Pädagogische Psychologie 7 (1993), p.191-195
• Helmut Lukesch, Eine monogenetische Intelligenztheorie als Grundlage für die Gestaltung des Schulsystems?, in: Zeitschrift für pädagogische Psychologie 7 (1993), p.185-190

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1997

• Paul T. Barrett, Process models in individual differences research, in: Colin Cooper et al. (Hrsg.), Processes in individual differences, London: Routledge, 1997, p.1ff., hier ausführlich zu Weiss p.12f.

1998

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• Helmar Frank, Humankybernetische Kohärenz und politischer Sprengstoff [Besprechungder IQ-Falle], in: Grundlagenstudien aus Kybernetik und Geisteswissenschaft/Humankybernetik 41 (2000), p.143-146

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• Richard Lynn, Eugenics: a reassessment, London: Praeger, 2001, p.92 [110], p.140f. [111]
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• Giuseppe Vitiello, My double unveiled: the dissipative quantum model of the brain, Amsterdam u.a.: Benjamins, 2001 (= Advances in consciousness research, 32), p.70, dazu p.158 [144]

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• Norbert Jausovec, Neuropsychologiscal Bases of Creativity, in: Advances in Psychology Research 15 (2002), p.193ff., hier p.210ff., dass. in Stuart S. Nagel (Hrsg.), Handbook of policy creativity, III, New York: Nova Science, 2001, p.116ff.
• Adolf Heschl, The intelligent genome: on the origin of the human mind by mutation and selection, Berlin u.a.: Springer, 2002, p.277f., dazu p.348 [145]
• Petra Netter [Rez. der IQ-Falle], Personality and Individual Differences 13 (2002), p.185-186 [146]

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• Doris Meyer, Hochbegabung - Schulleistung - Emotionale Intelligenz, Münster: LIT-Verlag, 2003 (= Hochbegabte, 4), p.15, dazu p.208 [147]
• Heiner Rindermann, Modelle und Ergebnisse der Potentialschätzung für das achtjährige Gymnasium, in: Kurt A. Heller, Begabtenförderung im Gymnasium: Ergebnisse einer zehnjährigen Langzeitstudie, Opladen: Leske & Budrich, 2002, p.179ff, hier p.184 strikt ablehnend zu Weiss (Rindermann, auf den sich Weiss gelegentlich beruft, geriet 2007 seinerseits wegen eines Radiointerviews [148] als "Rassist" in die öffentliche Kritik)
• Manfred Velden, Still not more coherence in the discussion –: A reply to Stelzl and Weiss, in: Swiss Journal of Psychology 62,1 (2003), p.17-18, Antwort auf V.W., The application of heritabilities in personnel selection –: A comment on Velden, ibd. p.15-16 [149]
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2006

• Sigrid Weigel, Genea-Logik: Generation, Tradition und Evolution zwischen Kultur- und Naturwissenschaften, München: Fink, 2006, p.47

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Matthew T. Gailliot / Roy F. Baumeister / C. Nathan DeWall / Jon K. Maner / E. Ashby Plant / Dianne M. Tice / Lauren E. Brewer / Brandon J. Schmeichel, Self-Control Relies on Glucose as a Limited Energy Source: Willpower Is More Than a Metaphor, in: Journal of Personality and Social Psychology 92,2 (2007), p.325-336 [152]

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• Heiner Rindermann, Relevance of education and intelligence for the political development of nations: Democracy, rule of law and political liberty, in: Intelligence 36,4 (2008), p.306-322 [154]

2009

• Elio Conte / Andrei Khrennikov / Antonio Federici / Joseph P. Zbilut, Fractal fluctuations and quantum-like chaos in the brain by analysis of variability of brain waves: A new method based on a fractal variance function and random matrix theory: A link with El Naschie fractal Cantorian space–time and V. Weiss and H. Weiss golden ratio in brain, in: Chaos, Solitons & Fractals 41,5, 15 September 2009, p.2790-2800
• Michael A. Woodley, Inbreeding depression and IQ in a study of 72 countries, in: Intelligence 37,3 (2009), p.268-276 [155]

--Otfried Lieberknecht 02:56, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nur mal so für die erste Zitierung: Meint er V Weiss oder A Weiss? -- Widescreen ^® 07:14, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Der erste Posten in der Liste, die Rezension von Eysenck 1983, ist chronologisch falsch eingeordnet (vor 1974), und im jetzt berichtigten Titel hatte ich versehentlich "Praxis" statt "Psychiatrie" geschrieben, aber ansonsten ist doch klar, daß Eysenck dort die Habilschrift von V. Weiss rezensiert. Einen "A. Weiss" zitiert Eysenck in seinen bei Sciencedirect.com erfaßten Arbeiten nicht: [156]. --Otfried Lieberknecht 08:35, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach tatsächlich? Hier mal die Referenzen eines "echten" Wissenschaftlers. Ich habe mal direkt auf Ü-900 vor gespult. Ich hoffe das ist ok so? -- Widescreen ^® 18:42, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"Wissenschaftliche Rezeption" umfasst etwas mehr als 50 Zitierungen. Rindermann würde ich übrigens nicht zählen, da er wie Lieberknecht schrieb selbst im relativ obskurant unterwegs war. Eysenck ist zwar ein bekannter Name, allerdings wäre ich auch hier skeptisch, da Eysenck dem Rechtsextremismus selbst nahe stand, allerdings im Unterschied zu Weiss wissenschaftlich annerkannt wurde, da er nicht ständig rassistischen Unfug ein sein Werk einfließen ließ.

Allein anhand von Zitaten kann man nicht über die wissenschaftliche Rezeption urteilen. Wenn in einigen Stellen Weiss als unwissenschaftlich bezeichnet wird kann man das nicht ernsthaft als Zitat, dass seine wissenschaftlichkeit bestätige Werten. --Liberaler Humanist 20:57, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

(Nach BK, @Widescreen:)

Ja, tatsächlich, sonst hätte ich es nicht geschrieben. Was haben die Datenbanktreffer für Marsha Linehan mit Deiner rätselhaften Frage zu tun, ob Eysenck in seiner Rezension der Habilschrift von V. Weiß einen "A. Weiss" meine? Dürfen wir die Frage nach "A. Weiss" zu den Akten legen?

Ansonsten soll uns Deine Verlinkung der 902 Treffer für "m linehan" in Verbindung mit Stichwort "borderline" offenbar kundtun, daß Marsha Linehan ein "echter Wissenschaftler" sei, Volkmar Weiß mit seinen erheblich weniger Treffern aber kein "echter Wissenschaftler" sei, richtig? Du möchtest also die Trefferquote einer amerikanischen, nur in englischer Sprache publizierenden Psychologin mit der eines ehemaligen DDR-Wissenschaftlers vergleichen, der in der DDR auf Konfrontation zur offiziellen Forschungspolitik ging und seine Arbeit auf diesem Gebiet in den 80ern praktisch einstellen mußte. Vielleicht solltest Du lieber den (nach dem Weggang von Weiß) Leiter der ZIJ-Abteilung "Jugend und Bildung" zum Vergleich heranziehen, der sich im Unterschied zu Weiss erfolgreich mit seiner Arbeit am ZIJ habilitieren konnte, heute eine Professur für Entwicklungsspychologie und Pädagogische Psychologie an der TU Chemnitz innehat und auf Sciencedirect.com genau einen Treffer erzielt [157]. Das alles macht Weiß nicht zu einem "echten", guten oder sogar bedeutenden Wissenschaftler, aber wenn man solche Befunde schon beurteilen will, dann bitte mit einem Minimum an Urteilsvermögen und Sachverstand.

Ich meine Dir im übrigen doch bereits deutlich genug erklärt zu haben, daß ich die von Dir erneut nur zu Ablenkungszwecken mir unterstellte Auffassung mitnichten vertrete, daß Weiß als Verhaltensgenetiker irgendwie "gut anerkannt" wäre. Es geht hier und mir enfach nur darum, daß die Behauptung der Einleitung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert" belegtermaßen unrichtig und deshalb zu streichen ist. Es geht außerdem darum, daß persönliche Beurteilungen dieser Rezeption, ob ein Wissenschaftler also gut oder schlecht oder von wem er "hauptsächlich" rezipiert werde, gemäß WP:TF, WP:Belege und WP:NPOV im Artikel nichts zu suchen haben, wenn sie sich in ihrem Urteil nicht auf die Aussage einer relevanten Quelle stützen können. Können wir uns darauf endlich mal verständigen und den Punkt also abhaken, oder soll sich die Diskussion endlos weiter im Kreis drehn? --Otfried Lieberknecht 21:10, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach so, dann kann man ja schreiben, "werden kaum rezipiert". Mir egal. -- Widescreen ^® 21:50, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nein, kann man nicht, und die Gründe sind klar und deutlich benannt, lies sie notfalls in den verlinkten Richtlinien nach. Daß Dir das alles irgendwie total egal oder jedenfalls nicht wichtig genug ist, um eine halbwegs kohärente Diskussion zur Sache zu führen, wird mir immer klarer. Aber warum meldest Du Dich dann überhaupt noch zu Wort? --Otfried Lieberknecht 22:02, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: Heiner Rindermann ist, wenn auch hierzulande teilweise beschädigt durch sein Rundfunkinterview, ein anerkannter Wissenschaftler und keineswegs irgendwie "obskurant unterwegs", was immer das heißen soll. Rechte oder rechtsextreme Gesinnung besagt außerdem entgegen Deiner Meinung noch nichts über die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zur "Wissenschaft". Du kannst aber trotzdem gerne die Dir ideologisch mißliebigen Autoren herausrechnen, für den Zweck der Beweisführung bleibt allemal genug übrig, am Ergebnis änderst Du dadurch nichts.

"Allein anhand von Zitaten kann man nicht über die wissenschaftliche Rezeption urteilen": Soso, woran soll man denn sonst beurteilen, ob sie stattfindet oder nicht? Weiß wurde in der Fachliteratur zitiert und gelegentlich kommentiert, er hat eine nach Lage der Belege begrenzte aber jedenfalls belegte Wahrnehmung in der Forschung gehabt, und das genügt für den vorliegenden Zweck.

"Wenn in einigen Stellen Weiss als unwissenschaftlich bezeichnet wird kann man das nicht ernsthaft als Zitat, dass seine wissenschaftlichkeit bestätige Werten": Wo sind denn bitteschön die "Stellen", die "Weiss als unwissenschaftlich" bezeichnen? Und was hat die Frage seiner "Wissenschaftlichkeit" mit der Frage zu tun, ob seine Arbeit "wissenschaftlich rezipiert" wird? Sie wird in der Forschung offensichtlich als zumindest insoweit wissenschaftlich diskutabel angesehen, als sie teils kommentarlos, teils affirmativ, teils ablehnend zitiert wird. Wenn Du Dir im übrigen die Rezension der IQ-Falle von Helmar Frank anschaust (auf der Homepage von Weiß erreichbar), dann wirst Du feststellen, daß Frank, dem die Unsäglichkeit dieses Buches keineswegs völlig entgangen ist, trotzdem in der Lage ist, der Arbeit von Weiß (vorrangig der voraufgegangenen) eine seiner Meinung nach nicht unerhebliche Bedeutung zuzuerkennen -- und Frank macht dabei in seiner sehr gedrängten, aber erhellenden Zusammenfassung der ihm wichtigen Punkte den Eindruck, als wüßte er im Unterschied zu uns allen hier, wovon er überhaupt spricht. Ganz zu schweigen von Netter, bei der ich mir in dieser Hinsicht nicht so sicher bin, und die dem Buch sogar eine englische Übersetzung wünscht und meint, daß es sich als Lektüre für Studenten eigne. Es ist nicht nur so, daß Deine und die hier von anderen als Selbstverständlichkeit vorausgesetzten Beurteilungen der "Wissenschaftlichkeit" (was ohnehin nur ein amateurhaftes Schlagwort ist) sich bisher auf keine irgendwie wissenschaftliche Quelle berufen, sondern ihr steht damit auch im Widerspruch zu mindestens einem Teil der Literatur. Die Richtlinien WP:TF, WP:Belege und WP:NPOV gelten auch und gerade bei einem Kontroversthema wie Weiß, aber in der bisherigen Artikeldiskussion -- und zuvorderst von Dir -- werden sie hartnäckig ignoriert. --Otfried Lieberknecht 22:02, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Rindermann war das Interview der Höhepunkt der öffentlichen Kritik an ihm aus Platzgründen gehe ich auf den Rest nicht ein, so prominent wie Weiss wurde er allerdings in Bezug auf Rechtsextremismus allerdings nicht.

Auch wenn man Rindermann dazuzählt oder nicht: Es ändert sich nichts an der Sachlage. 50 Zitierungen machen noch keinen Wissenschafter. Dazu bräuchte es wesentlich mehr, eigenständige wissenschaftliche Publikationen ausserhalb der Universität, Arbeitsstellen in dem Bereich, Forschungen, die dem jeweiligen aufbauen (Wobei Volkmar Weiss weder geforscht hat, noch jemand anders seine Texte als Grundlagen für Forschungsarbeiten verwendete). Selbst wenn alle 44 Stellen ernsthaft auf Weiss engehen würden, was beim 1. Beispiel nicht der Fall zu sein scheint gibbt das noch immerkeine wissenschaftliche Rezeption.

Ein Beispiel: Ein Politiker wird von Politologen zitiert. Macht das aus ihm einen Politologen, der wissenschaftlich rezipiert wird? Wohl kaum. --Liberaler Humanist 22:58, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

• "eigenständige wissenschaftliche Publikationen" außer seinen Hochschuschriften hat er reichlich publiziert, auch wenn sie Dir -- der's vorher weiß und sie deshalb garnicht erst zu lesen braucht -- nicht "wissenschaftlich" erscheinen.

• "Arbeitsstellen in dem Bereich": Wurden Dir nachgewiesen. Lies oben den Abschnitt "Weiß als Genetiker".

• "die dem jeweiligen aufbauen": ? Auf welcher Forschung seine Arbeiten aufbauen, wirst Du beurteilen können, wenn Du sie liest. Ich habe sie nur stichprobenartig angeschaut und mich überzeugt, daß er sich in der Forschungsgeschichte der Genetik und Verhaltensgenetik auskennt und an deren Theorien, Modelle und Methoden anknüpft.

• "(Wobei Volkmar Weiss weder geforscht hat": Seine Forschungsstellen wurden Dir nachgewiesen, seine Hochschulschriften, die nicht ohne Forschung entstanden sind, auch, und von seinen wissenschaftlichen Publikationen wurde Dir genug mitgeteilt, um Dich in die Lage zu versetzen, selbst erkennen zu können, daß Deine Behauptung wahrheitswidrig ist. Für wie dumm hältst Du die Teilnehmer und Leser dieser Diskussion eigentlich, daß Du glaubst, uns ständig immer wieder einen solchen Stuß auftischen zu können?

• "noch jemand anders seine Texte als Grundlagen für Forschungsarbeiten verwendete)": Das behauptest Du einfach mal so auf gut Glück, wir werden uns mit Deinen Behauptungen zu diesem Thema dann beschäftigen, wenn Du die Literatur, die ihn zitiert, gesichtet und ausgewertet hast. Anfangen kannst Du mit der Dir bereits empfohlenen Rezension von Helmar Frank. Richtig ist, daß Weiß in der Verhaltensgenetik und sonstigen Intelligenzbildung nicht schulbildend gewirkt hat (so weit ich das beurteilen kann), aber das gilt für die Mehrzahl der Wissenschaftler dieser Welt und ist noch kein Grund, ihnen ihre Fachzugehörigkeit und Wissenschaftlichkeit abzusprechen und sie in "Schriftsteller" umzudeklarieren.

• Das mit dem Politiker und den Politologen ist im übrigen tatsächlich ein gutes Beispiel. Denn Politiker publizieren normalerweise nicht in politologischen Fachzeitschriften, in denen sie zitiert werden, wenn sie nicht zusätzlich auch Politollogen sind. Weiß publiziert in genau den Fachzeitschriften, in denen er auch zitiert wird, siehe oben, und in noch ein paar mehr, in denen ich solche Zitationen nicht prüfen konnte. Ich habe Dir mehrere bereits aufgelistet, aber gegen Informationen bist Du ja resistent. Nur zum Spaß noch einmal eine unvollständige Liste von Publikationsorganen seiner Artikel zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung: Biologische Rundschau - Zoologisches Jahrbuch Anatomie - Mitteilungen der Sektion Anthropologie der Biologischen Gesellschaft der DDR - Biologische Rundschau - Gegenbaurs morphologisches Jahrbuch - Ärztliche Jugendkunde - Medizin und Sport - Biometrical Journal - Swiss Journal of Psychology - Personality and Individual Differences - Chaos, Solitons & Fractals - Intelligence.

• Du kannst Deinen Standpunkt im übrigen gerne weiter wie ein Glaubensbekenntnis repetieren (oder von Deinen Sockenpuppen, wie wir inzwischen wissen, repetieren lassen): die Sache ist geklärt, die Falschbehauptung in der von Dir zu verantwortenden Version der Einleitung wird nach Entsperrung des Artikels gelöscht werden, falls nicht ein mitlesender Admin das schon jetzt erledigen will. --Otfried Lieberknecht 23:57, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Noch kurz zu den Zwei Rezensionen auf der Homepage von Weiss ([158]), die Lieberknecht erwähnte. Die Tatsache, dass es zu Weiss 2 Rezensionen von Leuten, die nicht mit rechtsradikalen Kreisen in Verbindung zu bringen sind und ihn nicht vereissen sagt eigentlich schon alles aus.

Ich möchte mich auch hier eines inhaltichen Komemntares enthalten, aber wenn jemand Weiss eine ähnliche Position wie Norbert Wiener oder Jean Piaget attestiert, ihn mit Darwin in eine Reihe stellt und behauptet, dass Weiss Werk eines Tages eine neue Wissenschaftsgattung darstellen werde stelle ich mir die Frage, ob der Text ernstzunehmen ist. Dass der Text den Traktaten von Weiss sehr ähnlich ist vertieft meine Zweifel.

Ein Kybernetiker behautet fast wörtlich, dass Weiss der große Neuerer u.a. der Kybernetik sei, und kein anderer reagiert darauf? Unabhängig von der Qualität nach wissenschaftlichen Maßstäben: Wenn ein Kybernetiker über Intelligenz schreibt bin ich nicht der Ansicht, dass es ein Fachtext aus dem Bereich der Intelligenzforschung, sondern schlichtwegs ein Texte einer Person, die offenbar einige Kenntnisse aus dem Bereich besitzt. Als wissenschaftlich ist das definitvi nicht zu bewerten.

Die 1. Rezension von -immerhin einer Psychologin - ist nicht besser, auch wenn er in Englisch verfasst ist. Ganz abgesehen davon, dass sie seine rassistischen Aussagen Roma erwähnt, und diese als normale Studie erwähnt, ohne auf den Rasissmus einzugehen, der Text ähnelt auch eher mehr einer Beschreibung auf Amazon in lobpreisenden Tönen. Wenn man diese "Werbung" entfernt beliebt relativ wenig über, dass etwas über den wissenschaftlichen Gehalt des Textes aussagen würde.

Sehr erhellend ist in ihrer Rezension jedoch der Satz As a geneticist, he is probably aware that this is just a model and does not represent the true rules of genetics, der einiges über seine Wissenscahftlichkeit sagt.

--Liberaler Humanist 23:27, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Schreib das als Leserbrief an Helmar Frank oder auf Deine private Homepage, aber verschone diese Artikeldiskussion von solchen Privatansichten über Kybernetik, Stil und Wissenschaft. --Otfried Lieberknecht 00:03, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hätte diesen Unfug auch nicht erwähnt, wenn du nicht versucht hättest, ihn als Beleg für eine Wissenschaftliche Rezension darzustellen. --Liberaler Humanist 00:48, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht versucht, sie so darzustellen, sondern es ist eine. Und Du hast auch nicht "Unfug erwähnt", sondern hast ohne jede eigene Fachkompetenz Dein Privaturteil über einen namhaften Vertreter seines Fachs und seine Fachrezension von Dir gegeben, um mit derart unqualifiziertem Senf eine Dir unliebsame Publikation als Beleg für die wissenschaftliche Rezeption von Volkmar Weiß zu entwerten. Das nennt man nicht "Unfug erwähnen", sondern "Unfug treiben". --Otfried Lieberknecht 01:16, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist am Besten, wenn du dich erst wieder zu Wort meldest wenn du dich beruhigt hast. Diene Postion wird nicht korrekter, wenn du anderen fortlaufend Inkompetenz unterstellst. --Liberaler Humanist 15:33, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

nach 2 tagen sehe ich hier wieder rein und bin immer entsetzter über eure sinnlosen, theoriefindenden diskussionen. d.h. inhaltlich muss ich jetzt otfried lieberknecht völlig recht geben, er sollte nur nicht so endlos immer wieder neue belege bringen, sondern einfach mal den einleitungs- und artikeltext umschreiben. dass weiss wissenschaftlich rezipiert wird, ist längst klar. eure gegenargumente sind weitgehend privatmeinung - bringt mehrere anerkannte quellen, die von weiß keinerlei / wenig wissenschaftliche rezeption behaupten, sonst lasst es endlich bleiben!

widescreen und liberaler humanist, euer wissenschaftsverständnis finde ich grausam, 19. jahrhundert oder "amateurhaft", wie otfried schreibt. "As a geneticist, he is probably aware that this is just a model and does not represent the true rules of genetics": für mich wissenschaftstheoretisch nicht sehr ausgefeilt ausgedrückt, aber korrekt: wissenschaftlichkeit bedeutet, sich den unterschied zwischen modell und (zu komplexer) realität bewusst zu halten. LH, auch auf nachfragen kommt von dir blabla: "Bei Rindermann war das Interview der Höhepunkt der öffentlichen Kritik an ihm aus Platzgründen gehe ich auf den Rest nicht ein," - du hättest nachzuweisen, dass er nicht zur wissenschaftlichen rezeption zählt, aber anscheinend sind für dich rechte positionen gleich unwissenschaftlich. hast du ja, glaube ich, auch schon mal geschrieben. einmal muss man unterscheiden zwischen mehr oder weniger soliden forschungen (natürlich gibt es auch schlechte wissenschaftler) und vortragsäußerungen wie den zur "rentenkatastrophe" (s. den - symptomatisch! - nicht weiter bearbeiteten vorschlag widescreens). zweitens kann wissenschaft keine ethik begründen - es gibt auch rechte / rechtsextreme wissenschaftler, so wie auch von harten nationalsozialisten wissenschaft betrieben wurde. das macht das ganze erst wirklich zum problem, eure scheingefechte gegen weiss' wissenschaftliche rezeption sind dagegen naiv. wobei ich jetzt nicht überblicken kann, wie weit rechtsextreme standpunkte in weiss' wissenschaftliche arbeiten eingeflossen sind, sicher spiegeln sie sich mehr in seinen anderen publikationen. --Jwollbold 12:57, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Was macht die Anfrage in Leipzig? Keine Reaktion?--KarlV 14:16, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die Anfrage ging an die Philosophische Fakultät, betrifft also den "Sozialhistoriker" und nicht die im hiesigen Abschnitt diskutierte Frage der Rezeption seiner Arbeiten zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung, aber eine Antwort habe ich noch nicht erhalten. Wenn sie kommt, teile ich sie jedenfalls umgehend mit. --Otfried Lieberknecht 14:40, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das erscheint mir doch etwas langwierig und zäh. Ich habe jetzt parallel ebenfalls eine Anfrage gestartet. Das erhöht den Druck und "doppelt" kommt vielleicht schneller ans Ziel.--KarlV 15:00, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wie passen die Kategorien "Science-Fiction" und "Roman, Epik" auf V. Weiss? (nicht signierter Beitrag von 81.210.208.22 (Diskussion | Beiträge) 22:14, 25. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

Guten Abend werte IP, Volkmar Weiss hat zwei Texte veröffentlicht, in denen er mit einem Obersturmbannführer als Hauptfigur darzustellen versucht, was passiert wäre, wenn das 3. Reich den 2. Weltkrieg gewonnen hätten. Zu dem Genre gibt es den Artikel Alternativweltgeschichte. Als Roman und Episches Werk würde ich das eher nicht bezeichnen, das ganze ist übrigens sehr (rechtsradikal) politisch. --Liberaler Humanist 22:58, 25. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

vielleicht können wir die einleitungsdiskussion jetzt ja doch schnell abschließen, zumindest in einer bis zu weiteren erkenntnissen gültigen version:

1. ↑ Sarah Mersch, Leipziger Vererbungslehre in NS-Tradition, taz, 8. August 2005, S. 7

--Jwollbold 09:57, 22. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
weitgehend vorschlag WAH unter Diskussion:Volkmar_Weiss#Nächster Schritt zum Konsens. --Jwollbold 22:21, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Er ist auf jeden Fall kein Verhaltensgenetiker. Die Verhaltensgenetik befasst sich mit etwas anderem. Ich verweise ferner auf diesen Eintrag bei FZW: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 38#Berufsnennung in der Einleitung ab welchem Grad der Tätigkeit nach dem die Nennung als Genetiker in der Einleitung nicht so wirklich angebracht ist.

Vor allem durch "Die IQ-Falle" macht Weiss zum Publizist, da sich die IQ-Falle neben seinen bereits hinlänglich diskuttierten wie obskuranten Thesen zur Intelligenz vor allem in politischer Weise mit Migration befasst. Eine Nennung in der Einleitung als Publizist wäre angebracht, da Weiss vor allem durch die Kritik an "Die IQ Falle" bekannt wurde. Ferner veröffentlicht Weiss in verschiedenen rechten Zeitschriften "Texte" zu Migration.

Ferner würde ich folgendes anders formulieren (mein Vorschlag eingefettet):

vertritt die wissenschaftlich nicht belegte These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei,

Es ist ein wesentliches Merkmal in der Tätigkeit von Weiss, dass er sich auf eine von nahezu allen seriösen Wissenschaftern abgelehnte These stützt.

Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert, wurden jedoch durch die von verschiedenen Seiten daran geübten Kritik der Öffentlichkeit bekannt.

--Liberaler Humanist 10:23, 22. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag! Sehr durchdacht, und trotzdem kurz und bündig. Meine volle Zustimmung. --Trollfix ^® 13:10, 22. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Jwollbold, wenn Du einen Textverschlag zur Einleitung machen willst -- was ich sehr begrüße --, dann fände ich es gut, wenn er nicht an die aktuelle POV- und Pranger-Version von Benutzer Liberaler Humanist anknüpfen würde, die doch wirklich erschöpfend diskutiert wurde und außer ihm selbst hier längst niemand mehr vertritt, sondern an diejenige in der ersten Fassung von mir stammende, über die zwischen WAH, KarlV, mir und partiell zeitweise auch Widescreen bereits ein Konsens erzielt wurde, oder wenn Du einen dritten Vorschlag machen würdest, wie ihn die Welt überhaupt noch nicht gesehen hat...

Oder sollen wir wirklich wieder von vorne anfangen und wiederholen, warum die Qualifizierung als "Schriftsteller" durch zwei BoD-Romane nicht gedeckt, die als Sozialhistoriker oder Bevölkerungswissenschaftler hingegen angebracht ist, warum es nicht angeht, im suggestiv-skandalisierenden Boulevardstil ("der im linksextremen Milieu aktive Kläger beschuldigte die Polizei...") nebenhin Aktivitäten im rechtsradikalen Spektrum einzuflechten und durch Juxtaposition politischer und wissenschaftlicher Aktivitäten einen Zusammenhang einfach mal bloß zu suggerieren, anstatt diesen Zusammenhang in einer inhaltlich nachvollziehbaren (und dann idealerweise auch als Analyse aus kompetenter Quelle belegten) Form neutral zu beschreiben? Hältst Du es wirklich nicht nur für ideologisch angebracht, sondern auch für vereinbar mit WP:NPOV, die Falschbehauptung "hauptsächlich von Wissenschaftlern, gegen die ebenfalls Vorwürfe des Rassismus erhoben werden" abzuschwächen zu "zum Teil von Wissenschaftlern etc" und so die nach Lage der hier angeführten Belege deutliche Minorität als einzige in den Vordergrund zu stellen?

Die Albernheit dieses POV-Prinzips läßt vielleicht am besten verdeutlichen, wenn man nach dem gleichen Prinzip brav auch den jeweiligen Gegen-POV hinzufügt: "Der im rechtsradikalen politischen Spektrum aktive, aber auch in der bürgerlichen Presse als Experte geschätzte... Seine Thesen werden zum Teil von Wissenschaftlern, gegen die ebenfalls Vorwürfe des Rassismus erhoben werden, zugleich aber auch und in der Mehrzahl von in dieser Weise nicht belasteten Wissenschaftlern rezipiert". Es käme Mist dabei heraus, weil sich Mist durch Hinzufügung oder Hinwegnahme von Mist nun einmal nicht in Speiseeis verwandeln läßt.

Zu der Formulierung "die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei, dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei", sei noch angemerkt, daß der erste Teil "dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei" in dieser Form nicht mal von Weiß vertreten wird, erbliche Bedingtheit als solche aber, im Unterschied zur Bemessung des Anteils, wissenschaftlich nicht ernstlich strittig ist und ihre Annahme noch kein Ausweis rechtsradikaler Gesinnung ist. Ebenso, daß der zweite Teil "dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei" den irreführenden Eindruck erweckt, daß schon die Annahme von (hierum geht es in Wirklichkeit:) Korrelationen zwischen durchschnittlichem IQ (oder anderen Parametern kognitiver Fähigkeiten) und sozialer oder ethnischer Zugehörigkeit etwas irgendwie Abseitiges oder Rassistisches sei. In Wirklichkeit ist das ein Befund empirischer Studien, der auch in wissenschaftlich höchst seriöser Literatur, dort nur eben mit anderen und komplexeren Erklärungsansätzen diskutiert wird (vgl. u.a. die beiden von Elena Grigorenko und Robert J. Sternberg hrsg. Bände Family environment and intellectual functioning, 2001; Environmental effects on cognitive abilities, 2001; beide in Auszügen erreichbar bei Google Books).

Soll hier also wirklich ein Text entstehen, der sich bestenfalls als Flugblatt für die Verteilung in der Mensa (und dann bitte an niedrige Semester) eignet, oder doch eine enzyklopädische Darstellung, die sich irgendwie noch an den Richtlinien der WP orientiert? --Otfried Lieberknecht 15:02, 22. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Gegen die Einleitung gibt es also keine wirklichen Einwände. --Liberaler Humanist 20:49, 25. Sep. 2009 (CEST) Anmerkung: Der Kommentar bezog sich auf die ursprüngliche Textfassung des Vorschlags in dieser Version. --Otfried Lieberknecht 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ich bitte einen admin, den jetzt nochmal gekürzten obigen textvorschlag als übergangslösung und minimalkonsens einzufügen. der jetzige satz "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert." ist falsch, wie zum überdruss nachgewiesen, für "genetiker" gibt es andererseits genügend belege, und dass die bezeichnung zur´trifft, wurde auch schon von Widescreen anerkannt. "verhaltensgenetiker" beschreibt es genauer - berufsbezeichnungen nach dem arbeitsgebiet sind üblich, wie z.b. "molekularbiologe" oder "systembiologe". --Jwollbold 13:09, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich die Bezeichnung "Verhaltensgenetiker" für richtig halte, sehe ich nach der oben unter Diskussion:Volkmar_Weiss#Wei.C3.9F_als_.22Genetiker.22 zusammengestellten und ausgewerteten Faktenlage keinen Grund, von der allgemein auch für Weiß üblichen Bezeichnung "Genetiker" abzuweichen. Mir ist nicht verständlich, warum Du um jeden Preis bei der aktuell gesperrten Fassung von Liberaler Humanist ansetzen willst, obwohl Du sie mittlerweile wie eine Zwiebel geschält hast und trotzdem nur ein im Kern immer noch problematischer Rest übrig bleibt. Als Ausgangspunkt für die Weiterarbeit sehe ich immer noch die Textvorschläge unter: Diskussion:Volkmar_Weiss#N.C3.A4chster_Schritt_zum_Konsens. Dort die Feile anzusetzen würde sich lohnen, hier dagegen lohnt es sich nicht. --Otfried Lieberknecht 19:17, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

ach, ihr habt schon mal formuliert - echt schwer, sich hier zurechtzufinden... habe den vorschlag von WAH (?) mal kaum verändert eingesetzt, ist eigentlich nur ausführlicher als der vorherige, sollte also ebenfalls konsensfähig sein. nun, "aktiv" oder "beachtung finden" ist schon ein unterschied. --Jwollbold 22:21, 27. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, so kommen wir weiter: offenbar hatte ich mich bei meinen Beschwerden über die von Dir gewählte Vorlage nicht deutlich genug ausgedrückt.

• Sozialhistoriker: Auch wenn wir noch nicht genau wissen, für welches Fachgebiet genau er an der Leipziger Philosophischen Fakultät mit seiner Arbeit zur Bevölkerungsgeschichte Sachsens in der Frühen Neuzeit habilitiert wurde, scheint mir nach der Art dieser Habilschrift und weiterer Publikationen auf diesem Gebiet, auch mit Rücksicht auf ihre wissenschaftlichen Aufnahme, kein Grund zu bestehen, ihn nicht als "Sozialhistoriker" zu bezeichnen. Genaugenommen handelt es sich um Arbeiten zur Bevölkerungsgeschichte (Historische Demographie), insofern könnte man ihn auch als "Bevölkerungswissenschaftler" bezeichnen, aber "Sozialhistoriker" konnte bereits in einer einschlägigen Arbeit belegt werden und scheint mir erst mal ausreichend und vertretbar (im Hinblick auf mögliche Fehlkonnotationen auch weniger prätentiös).
• Publizist: Ich habe nichts gegen das Wort, aber worauf will sich das im Fall VW stützen? Auf ein paar Zeitungsinterviews und einen eigenen Beitrag im Organ der NPD, plus einen vereinzelten noch in der DDR erschienen Ratgeber zur Familiengeschichte? Oder gibt es da mehr, das bisher nicht angeführt wurde? Die IQ-Falle, wenn auch reißerisch formuliert und in den wenigen Teilen, die ich bisher angeschaut habe, oft ganz unerträglich zu lesen, macht den Kohl jedenfalls noch nicht fett. Sie ist zwar ein Hybrid, aber offenbar doch ebensosehr ein Fachbuch wie ein Sachbuch und wird deshalb auch in wissenschaftlichen Organen zitiert und rezensiert. Im übrigen kommte es häufig vor, daß ein Wissenschaftler ein auf Breitenwirkung angelegtes Sachbuch aus seinem Fachgebiet schreibt, ohne daß man ihn deshalb schon als "Publizist" bezeichnet. Wer die Bezeichnung in der Einleitung haben will, sollte die stützenden Publikationen von VW einmal zusammenstellen und möglichst auch Belege dafür beibringen, daß VW anderweitig so bezeichnet wird (ich bin dazu in der JF fündig geworden, aber die gilt hier üblicherweise nicht als richtungweisendes Stilvorbild). Ganz sicher hat das Wort in der Einleitung und im Artikel nichts in der Bedeutung und Funktion zu suchen, die im bisher aus der POV- und Pranger-Ecke zugedacht war: als Hüllwort für seine fachwissenschaftlichen Publikationen, um deren postulierte "Unwissenschaftlichkeit" zu unterstreichen und den Leser nur ja nicht ahnen zu lassen, daß es sich zwar vielleicht um Verirrungen und verwerflichen Irrsinn, dann aber um Verirrungen und verwerflichen Irrsinn auf dem Gebiet der Wissenschaft, und nicht auf dem irgendeiner "Publizistik" oder "Schriftstellerei" handelt.
• "Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien": Nachdem ich hierzu etwas mehr von ihm und anderen gelesen habe, sehe ich Korrekturbedarf: "über eine wesentlich auch genetisch bedingte Ungleichheit".
• "findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung": Das hatte wohl ich selbst mal so oder so ähnlich eingebracht. Erstens bin ich inzwischen nicht mehr sicher, ob er in populären Medien wirklich wesentlich präsenter ist als (zumindest außerhalb Deutschlands) in fachlichen. Zweitens ist das, selbst wenn es sachlich zutreffen sollte, immer noch eine urteilend Aussage, für die ich bisher keine geeignete Quellen angeben könnte. Und drittens hast Du recht, die Formulierung erschlägt noch nicht die "Aktivitäten", auch wenn es sich aus meiner Sicht um eher marginale "Aktivitäten" handelt. Richtiger wäre m.E. eine Formulierung des Typs "Seine Thesen über ... haben in der deutschen Öffentlichkeit Empörung hervorgerufen. Er wird der extremen Rechten zugeordnet, tritt als Gastautor und Referent rechtsextremer Vereinigungen auf und wurde von der NPD als Experte für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung nominiert." Anmerkungen in der Einleitung sollten vermieden werden, deshalb würde ich in der Einleitung hierzu keine Quelle anführen, aber als "extrem rechter Autor" wird er z.B. hier apostrophiert: [159]

--Otfried Lieberknecht 17:01, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried, wenn kein schlecht begründeter widerspruch kommt, brauchst du nicht so viele worte und kommst schneller zum ziel der artikelverbesserung. deine letzten formulierungsvorschläge klingen aussagekräftig und - nach meinen noch rudimentären informationen - zutreffend. ich habe sie oben unverändert eingearbeitet und finde den text jetzt ziemlich gut - zumindest keine dieser abstrakten mini-einleitungen, weil man sich nicht auf mehr einigen kann.

bitte schreibe weitere änderungen doch gleich in die textkästen, dann können andere eventuell noch daran "feilen". spätestens sonntag wird der artikel entsperrt - ich hoffe, du bringst dann dein gesammeltes wissen direkt auch in den haupttext des artikels ein. nach so vielen diskussionen und vorklärungen sollte eigentlich undogmatisch eine schnelle und komplette überarbeitung möglich sein. --Jwollbold 20:47, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

"In der deutschen Öffentlichkeit Empörung hervorgerufen" haben vielleicht die Sprüche von Hohmann oder Rüttgers, aber Weiss, bleiben wir mal auf dem Teppich, den kennt doch keine Sau. Eher noch hat Christo Großmann öffentliche Empörung hervorgerufen als ausgerechnet Herr Weiss. Grüße -- sambalolec 21:07, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das sollte wohl einschränkender formuliert werden. Vielleicht, wenn auch mit Bauchschmerzen: "... haben zum Teil massive Kritik und Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition". Ich arbeite es erst mal so mal ein, und nehme auch das Präteritum raus, soll ja schließlich kein Nachruf sein. --Otfried Lieberknecht 13:53, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit dem Sozialhistoriker würde ich warten, bis sich die Uni Leipzig verhalten hat. Oder?--KarlV 14:34, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

die einleitung wird immer deutlicher - da lohnt sich doch langsam die mühe. aber wenn die uni leipzig nicht antwortet, macht euch bitte keinen weiteren stress mit einer solchen eigenen nachforschung. nehmt einfach, was nach literatur plausibel ist. und auch dass sich weiss auf seiner homepage als historiker und dr. phil. habil. bezeichnet, sollte akzeptiert werden, solange nicht irgendwo begründete zweifel veröffentlicht wurden. (oder habe ich subtile probleme übersehen? historiker? sozialhistoriker? bevölkerungswissenschaftler? passt nicht zumindest vorläufig alles?) --Jwollbold 15:38, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Wir haben nicht nur die Angabe zur Habilitation auf der Homepage von VW, sondern auch die (in gedruckten Publiationen bestätigte) sechsjährige Forschungsstelle am Zentralinstitut für Geschichte, die dort entstandene (in den Bibliothekskatalogen als Hochschulschrift bestätigte) Habilschrift zur Sozial- und Bevölkerungsgeschichte Sachsens, deren bei Google zumindest stichprobenartig verifizierbare Rezeption [160] (ich habe auch irgendwo eine Fachrezension und weitere Belege), weiterer Publikationen auf diesem Gebiet (z.B. diese hier als PDF: [161]), und die schon x-mal zitierte Würdigung von Wolfram Fischer & Frank Zschaler, Wirtschafts und Sozialgeschichte, in: Jürgen Kocka et al. (Hrsg.), Wissenschaft und Wiedervereinigung: Disziplinen im Umbruch, Berlin: Akademie-Verlag, 1998 (= Interdisziplänre Arbeitsgruppen / Forschungsberichte, 6), p.361ff., p.362 n.1 [162], p.377f. [163]. Das ist bisher die Quellenlage, und solange keine gegenteiligen Befunde vorliegen (ich selbst werde die Antwort der Leipziger Fakultät hier zur Kenntnis bringen), ist das ein ausreichender Befund -- und im Hinblick auf die bevölkerungswissenschaftliche Komponente der Begründungszusammenhänge für VWs problematischere Aussagen zur gegenwärtigen und künftigen demographischen Situation ist er auch relevant genug -- um die Benennung in der Einleitung zu rechtfertigen. --Otfried Lieberknecht 17:15, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bevölkerungswissenschaftler - geht von mir aus in Ordnung - bis es von der Uni Leipzig geklärt ist, dass Weiss tatsächlich als Sozialhistoriker gelten kann. Es läuft uns ja nicht weg.--KarlV 17:41, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Hast Du dafür in der Fachliteratur einen Beleg? Es handelt sich ganz eindeutig um eine Arbeit zur Sozial- und Bevölkerungsgeschichte, Teilgebiete also der Geschichtswissenschaften, und Weiss war am Zentralinstitut für Geschichte angestellt. Mir ist schlicht unerfindlich, warum Du Dich gegen die Bezeichnung so sträubst. --Otfried Lieberknecht 17:56, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Mit Sträuben hat das nichts zu tun. Auch ich möchte hier die Dinge sachlich richtig dargestellt wissen. Solange dieser Punkt nicht eindeutig geklärt ist - und auch Du hast ja, wenn man ein paar Threads weiter oben nachliest, zugegeben, dass da ein Klärungsbedarf besteht, denn sonst hättest Du Dich nicht an die Uni Leipzig gewandt - befürworte ich Deinen Vorschlag (war es nicht Deiner ?), der ein vorübergehenden Kompromiss darstellte. Was spricht also dagegen eine "halbfalsche" Bezeichnung zu verwenden, wo noch nicht sicher ist, dass die andere Exakt bzw. grundlegend falsch ist?--KarlV 08:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Offenbar habe ich da doch einige Verwirrung gestiftet, also räumen wir noch mal auf. Unsicherheit besteht nicht darüber, ob er eventuell für Bevölkerungswissenschaft habilitiert wurde -- letzteres kommt für Leipzig überhaupt nicht infrage (eigene Lehrstühle gibt es dafür m.W. sowieso nur in Bamberg und Bielefeld, früher auch HU Berlin) --, sondern darüber, ob er für Geschichte allgemein oder nur für ein Teilgebiet habilitiert wurde. Denn da er kein Studium und keine Promotion in diesem Fach aufzuweisen hat, nie zur antiken oder mitterlalterlichen Geschichte gearbeitet, sondern nur zur Sozial- und Bevölkerungsgeschichte Sachsens in der frühen Neuzeit (und, z.T. in Verbindung damit, zur historischen Hilfswissenschaft Genealogie und ihren Institutionen) geforscht und publiziert hat, ist eine Facultas docendi für Geschichte allgemein doch schwer vorstellbar. Wahrscheinlich ist vielmehr, daß seine Habilitation für ein Teilgebiet, also etwa für "Sozialgeschichte" oder "Wirtschafts- und Sozialgeschichte", mutmaßlich mit einem zeitlich einschränkenden Zusatz "der Neuzeit" erfolgte. Infrage käme aufgrund des Inhalts seiner Arbeiten auch das Teilgebiet Sächsische Landesgeschichte, für das der Lehrstuhl in Leipzig 1992 besetzt wurde (Wieland Held), aber für eine solche Zuordnung liegt mir kein ausdrücklicher Beleg vor. Daß er überhaupt nicht im Bereich der Geschichtswissenschaften, sondern in Wirtschafts- oder Sozialwissenschaften habilitiert worden wäre, ist jedenfalls auszuschließen, wie ich jetzt noch einmal geprüft habe, denn die waren 1992 nicht an der damaligen Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaften, sondern an der Fakultät für Wirtschaftswissenschaften beheimatet. -- Titel und Inhalt der Habilschrift und der verwandten Publikationen, die Einschätzung und Einordnung durch andere Sozialhistoriker (Fischer/Zschaler), die Selbstaussage auf der Homepage: alles spricht dafür, ihn mit der nach derzeitiger Publikationslage besten und nicht mit einer mindestens "halbfalschen" Zuordnung zu bezeichnen, von der schon jetzt absehbar ist, daß sie auch durch die Antwort der Leipziger Fakultät keine Bestätigung erhalten wird. "Historiker" käme infrage, aber "Sozialhistoriker" ist nach Lage der publizierten Fakten sicherlich die beste Lösung und auch als einzige durch Quellen wirklich gedeckt, alles andere ist vorläufig TF oder OR (speziell bei Dir darf ich davon ausgehen, daß es nicht zusätzlich auch POV ist). --Otfried Lieberknecht 11:14, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ottfried, ich denke, wir werden da schon irgednwie gut zusammenkommen. Du weißt aber sicher selbst, dass - ich zitiere - "die Erforschung sozialer Mobilität ursprünglich ein Arbeitsgebiet der Soziologie war" (und auch noch ist). Erst in den 70er Jahren wurde das auch für ein Teilgebiet der Geschichtswissenschaft interessant (ich denke da an das Handbuch der Wirtschafts- und Sozialgeschichte, ab 1980, wo Soziale Mobilität thematisiert wurde). Daher halte ich es schon für wichtig, was die Universität Leipzig zur Aufklärung beitragen kann (auch wenn ich mich etwas wundere, dass Du schon sagts, dass Leipzig nichts bestätigen wird - warum eigentlich?). Wenn die sagen, Weiss hat für das Teilgebiet Sozialgeschichte habilitiert, dann ist der "Sozialhistoriker" absolut legitim und hat dann auch meinen Segen.--KarlV 14:25, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1. Problem: Der Text ist viel zu lang und sprachlich schwerfällig. Somit ist er nicht WP:OMA kompitabel. 2. Problem: Auch wenn Volkmar Weiss tatsächlich einen gültigen Abschluss in der Sozialhistorik haben sollte, wofür keine belege vorliegen ist er dennoch nicht als solcher relevant. Ich verweise auf die weiter oben verlinkte Anfrage auf WP:FZW, in der 2 namhafte Nutzer ebenfalls die Ansicht vertraten, dass jemand in der Einleitung nur mit den Berufsbildern bezeichnet werden sollte, durch deren Ausübung er relevant und bekannt wurde. 3. Problem: Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Den "mendelistischen Ansatz" sollte man Streichen, da dieser Satz nur besagt, dass Weiss annimmt, das Intelligenz vererbbar sei, was aber auch im 2. Teil des Satzes steht. Pleonasmus.

Eine Einleitung sollte kurz und prägnant sein. Dein Vorschlag wäre eher der Text eines Stubs und für einen solchen wahrscheinlich ohne gröbere Probleme verwendbar. Wir benötigen hier aber eine Einleitung, und als solche halte ich den Vorschalg am Anfang dieses Kapitels für wesentlich besser geeignet.

--Liberaler Humanist 12:15, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Liberaler Humanist: "Sozialhistorik" gibt es nicht, das Fach heißt Sozialgeschichte. Bevor Du noch einmal wahrheitswidrig die Existenz von Belegen bestreitest, lies die u.a. in diesem Abschnitt bereits gelieferten Belege nach, und wenn Du trotzdem Zweifel geltend machen willst, dann belege in relevanten Quellen, daß irgendjemand dort Zweifel an den von Volkmar Weiß selbst in der gedruckten Ausgabe seiner überarbeiteten Habilitationsschrift (p.10) veröffentlichten Angaben vorgebracht hat. Und was die Erblichkeit von Intelligenz angeht, so existiert in der Forschung -- wie hier schon x-mal erläutert und belegt wurde -- ein sehr weitgehender Konsens darüber, daß Intelligenz "multifaktoriell", und hierbei auch durch genetische Faktoren bedingt ist. Es ist wirklich abenteuerlich, daß Du einfach immer wieder das weder belegte noch als Forschungskonsens irgendwie belegbare Gegenteil behauptest. Man nimmt aber zumeist an, daß es sich um polygenetische Determiniertheit handelt, die mendelistisch nicht erklärt werden kann, während Weiß zu den wenigen Autoren gehört, die einen mendelistischen Ansatz verfolgen, weil er meint, daß die Häufigkeitsverteilungen nicht als Normalverteilungen, sondern als dreigipflige Kurven zu interpretieren seien, aus denen sich mendelistisch die Existenz eines einzelnen für allgemeine Intelligenz verantwortlichen Gens mit zwei Allelen ableiten lasse. Es handelt sich also durchaus um keinen Pleonasmus. --Otfried Lieberknecht 17:42, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt der letzte Kommentar, den du von mir bekommst, den Rest deiner Diskussionsbeiträge werde ich schlichtwegs ignorieren, da sie zumeist redundant zu vorherigen Beiträgen sind. Wer verwendet denn die Bezeichnung "Sozialhistoriker" Volkmar Weiss jwollbold und du selbst. Mir wäre ansonsten niemand anders in Erinnerung, der Weiss als "Sozialhistoriker" bezeichnet. --Liberaler Humanist 17:56, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

LH, bitte brich nicht wegen einer solchen kleinigkeit die wichtige und unvermeidliche diskussion ab (es sei denn, du lässt die spezialisten hier dieses letztlich nicht so wichtige detail der berufsbezeichnungen zu ende klären). OLs etwas pedantische bemerkung bezog sich auf "sozialhistorik", das wort gibt es halt im gegensatz zu "sozialhistoriker" nicht.

eine gewisse redundanz des im "3. problem" genannten satzes war mir auch aufgefallen, nach OLs erklärung sehe ich den unterschied aber besser. ich habe immerhin im textvorschlag oben den nochmaligen bezug auf "gentisch bedingt" ersetzt und - hoffentlich verständlicher und korrekt - verändert zu "kausal auf zu identifizierende einzelne Gene zurückzuführen sucht". sonst fällt mir keine sinnvolle kürzung ein, überhaupt finde ich ja längere einleitungen besser, die schon einen inhaltlichen überblick geben. --Jwollbold 23:38, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@KarlV: Meine Aussage hinsicht der nicht zu erwartenden Bestätigung der Leipziger Fakultät bezog sich ausschließlich auf die von Dir favorisierte Version "Bevölkerungswissenschaftler": eine Habilitation für Bevölkerungswissenschaft hat es dort, soweit ich mich über die Entwicklung der Leipziger Universität stichprobenartg kundig machen konnt, bestimmt nicht gegeben. -- Ansonsten weise ich noch einmal darauf hin, daß die Arbeit 1992 als Habilschrift an der damaligen Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaften eingereicht wurde, nicht an der damaligen Fakultät für Wirtschaftswissenschaften, wo auch die Sozialwissenschaften beheimatet sind. Das Thema "Soziale Mobilität" paßt selbstverständlich an beide Fakultäten, aber mit ihrer geschichtlichen Perspektive ordnet die Arbeit von Weiß sich eindeutig in den Zusammenhang der Sozial- und Bevölkerungsgeschichte. Einen Waschzettel findest Du übrigens hier: [164]. --Otfried Lieberknecht 18:18, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Noch zur Ergänzung: Inhaber des Leipziger Lehrstuhls für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte war von 1991 bis 2001 Hartmut Zwahr, zu dessen Festschrift auch Weiß einen Beitrag [165] geleistet hat. Heike Mätzig zählt diesen Beitrag in einer Besprechung der Festschrift unter die im ersten von drei Teilen versammelten Beiträge "von bedeutenden, zumeist Leipziger Kollegen und von Novizen, die durch die Schule Hartmut Zwahrs gegangen sind" [166], ich nehme an, daß er hierbei speziell unter die "Novizen" fällt. --Otfried Lieberknecht 18:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das klingt überzeugend. Danke. Ich habe in der Zwischenzeit zu einer meiner beiden Anfragen eine Rückmeldung erhalten. Prof. Stiehler antwortete sinngemäß, dass der Vorgang lange zurückliegen würde, dass die entsprechenden Akten im Universitätsarchiv Leipzig aufzufinden seien, und dass er sich somit nicht in der Lage sieht, uns eine sachgerechte Antwort zu diesem Vorgang zu geben. Ich habe mich dann mal auch an das Universitätsarchiv gewendet, aber vielleicht gibt es ja einen WP Mitarbeiter, der direkten Zugang zum Archiv dort hat und das ganze mal überprüfen kann. Grüße --KarlV 09:03, 1. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Am Anfang dieser Diskussion stand ursprünglich folgender Textvorschlag:

--Liberaler Humanist 15:43, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

jetzt habe ich erst mitbekommen: wie bei den streichungen weiter oben vermerkt ist, wurde Benutzer:Skeptizist als socke von Benutzer:Liberaler Humanist gesperrt, LH gestern ebenfalls für einen tag. dieser schrieb offensichtlich häufig auch unangemeldet und wohl nicht (immer) erkennbar. eine manipulation der diskussion durch simulation einer erdrückenden mehrheitsmeinung fand auch zu diesem lemma (Hier schreibst du wissentlich Falsches ich ersuche um Korrektur, andernfalls VM Liberaler Humanist) statt, wie Otfried Lieberknecht zur begründung eines checkuser-antrags hier unter "A) "Diskussion:Volkmar_Weiss#Weiss ein Historiker?" zusammenstellt. ich möchte mich nicht in details und schlüsse oder vermutungen meinerseits verstricken, aber noch auf einen beitrag hozros in der unsinnigen, darüber stehenden cu-anfrage zu Benutzer:Kiwiv hinweisen.

egal wie weitgehend die manipulationen hier waren: die miserablen argumente, stattdessen polemik LH's waren mir schon gleich aufgefallen. so diskreditiert er die sache der aufklärung gegen rechtsextremismus massiv. auch widescreen diskutierte parallel mit der socke Trollfix. die ist zwar auf der benutzerseite gekennzeichnet, aber man muss erst einmal darauf sehen bzw. bekommt es nach einiger zeit mit - zumindest schlechter stil!

nachdem diese aktionen nun öffentlich werden, hoffe ich, dass in zukunft nicht meinungsdruck oder zur schau gestellte gesinnung die diskussion bestimmen, sondern endlich unvoreingenommene artikelarbeit möglich ist. --Jwollbold 22:19, 28. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist halt, wie im richtigen Leben. Vertrauen und Sachkompetenz zu vermitteln, da ist jeder seines Glückes Schmied...--KarlV 08:44, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Widescreen gibt sich nicht nur auf seiner Benutzerseite, sondern auch hier durch Doppelsignaturen als identisch mit Trollfix zu erkennen (nicht immer, aber immer öfter). Ideal ist das nicht, wenn jemand wie ich das nicht sofort mitbekommt, aber jedenfalls auch kein Grund für einen Sockenvorwurf (der mir bei Widescreen sowieso nicht in den Sinn käme, und bei LH/Skeptizist übrigens auch nicht auf meinem eigenen Scharfsinn beruhte, sondern erst durch Hinweise von Hozro zum Thema wurde). Ansonsten Ja und Amen. Wenn es hier sachlicher wird (wozu für mich auch gehört, daß geklärte Punkte irgendwann mal als geklärt bestätigt werden), dann kann ich auch selbst meinen Oberlehrerton ein bißchen zurückschrauben und aufhören, hier eimerweise bibliographische und sonstige Infos zu Einzelwortfragen einzuspeisen. --Otfried Lieberknecht 12:47, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich habe gerade keine Zeit für diese Diskussion. Ich hoffe, ihr seid mir nicht böse, aber ich steige erst in ein paar Wochen wieder ein. -- Widescreen ^® 18:14, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Lieberknecht: Und was soll das jetzt, auch noch zu versuchen Widescreen mit dubiosen Behauptungen zu diskreditieren? Lies doch erst einmal die Richtlinien zu den Sockenpuppen, bevor du heir solchen Unfug verbreitest. --Liberaler Humanist 12:05, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@Jwollbold: Das ich in dem Artikel mit einem gekennzeichentem Account für unsichere Umgebungen die Bezeichnung "Schriftsteller" in die Einleitung gefügt habe hast du aber schon mitbekommen. Das als Sockenpuppenmisbruach auszugeben ist schon etwas schwer.

Ich lese gerade, dass du behauptest, dass ich hier eine Meinungsmehrheit vorgetäuscht hätte. Entweder du beweißt diese behauptung, die ich allerdings an anderer Stelle schon wiederlegt habe, oder ich werde eine VM gegen dich Stellen. Ich nehme bei dir im Gegensatz zu einem anderen Nutzer nicht an, dass du bewusst Verleumdungen begehen willst. --Liberaler Humanist 12:03, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Du bist schon mehrmals aufgefordert worden, nicht in meinen Beiträgen herumzueditieren, und das gilt nicht nur für meine: also halte Dich endlich daran.

Wie die Beiträge Deiner Socke Skeptizist in der hiesigen Artikeldiskussion zu bewerten sind, kann jeder daran ersehen, daß Minderbinder sie in seiner Eigenschaft als Admin gestrichen hat mit dem Kommentar: "Beitrag des infinit gesperrten Benutzer:Skeptizist gestrichen. Skeptizist war eine Sockenpuppe von Benutzer:Liberaler Humanist [167]

Du hast außerdem Deinen Hauptaccoung Liberaler Humanist, Deine Socke Skeptizist und zusätzlich aller Wahrscheinlichkeit nach -- dies soll das CU-Verfahren noch näher klären -- auch eine anonyme IP unter Verstoß gegen WP:SOP eingesetzt, um Deine POV-Version der Darstellung von VW im Artikel Zwickau durchzusetzen (siehe Editwar in der Versionsgeschichte und Puppentheater auf der Nutzerseite von Benutzer:Markscheider), hast im Artikel Volkmar Weiss unter Deinem Hauptaccount Liberaler Humanist während des Editwars gegen meine Version der Einleitung zweimal (einmal gegen mich selbst und einmal gegen Reinhard Wenig) auf die Version von Skeptizist revertiert (ohne irgendwie zu erkennen zu geben, daß Du damit zugunsten Deiner eigenen Artikelversion revertiert hast, und zwar mit Reverts, die aufgrund Deiner Nichtbeteiligung an der Sachdiskussion auf der Artikeldisku und aufgrund des eklatanten Widerspruchs zum dortigen Sachstand durchaus als Editwar qualifiziert werden können) und hast außerdem aller Wahrscheinlichkeit nach -- dies soll per CU überprüft werden -- auch als IP in der hiesigen Artikeldisku manipuliert.

Sei also vorsichtig mit Vorwürfen der "Verleumdung" und mit VM-Drohungen. --Otfried Lieberknecht 12:35, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

BK:Einmisch: Liberaler Humanist, versuche endlich, etwas sachlicher zu werden und auf Deine ständigen persönlichen Angriffe und Verzerrungen zu verzichten, sonst wirst Du noch wegen WP:KPA gesperrt! Wo sollte Otfried Lieberknecht versucht haben, "Widescreen mit dubiosen Behauptungen zu diskreditieren"? Otfried schreibt ja, daß die Socke Trollfix als solche zu erkennen sei, das Vorgehen sei nur nicht "ideal", da man Socken nicht immer auf den ersten Blick erkennen könne, zudem käme er ihm gegenüber auf keinen Sockenvorwurf.Auch wenn mich einiges von Otfried Lieberknecht trennt, kann ich ihm hier nur zustimmen: Das Sockenunwesen ist wirklich unangenehm, ja das Hauptproblem Wikipedias! Dann die Drohung gegenüber Jwollbold: Entweder du beweißt diese behauptung, die ich allerdings an anderer Stelle schon wiederlegt habe, oder ich werde eine VM gegen dich Stellen (sic!). Wie lange soll das noch in diesem Stil und Tonfall weitergehen? Sachlichkeit ist gerade in einem so komplizierten Fall das Gebot der Stunde! Danke für Dein Verständnis!--HansCastorp 12:37, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

LH, vortäuschen einer (größeren) meinungsmehrheit scheint ja durch skeptizist zumindest in einigen fällen gegeben zu sein. wie weit daran deine ip-edits beteiligt waren, kann ich jetzt nicht einschätzen. wie auf der cu-seite geschrieben, bitte ich dich um offenlegung und erläuterung. otfried lieberknecht ist nun mal der am extremsten detailreich argumentierende wp-nutzer, den ich kenne. das macht es schon schwer, den überblick zu bekommen, andererseits kommt es auf einzelheiten ein. bitte gehe also sachlich auf einige wichtige ein. --Jwollbold 12:46, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Jwollbold: Selbstverständlich hast du den Wahrheitsbeweis für die behauptung, dass ich die "Vortäuschung einer größeren Meinungsmehrheit" betrieben haben soll zu vollbringen.

@Hans Castorp: Entgegen deiner Annahme habe ich das Recht auf Richtigstellung falscher Informationen. Mir KPA vorzuwerfen ist etwas merkwürdig. Der einzige, der hier bislang ausfällig wurde ist Otfried Lieberknecht, der im Verlauf dieser Diskussion Benutzern, die seiner Sicht wiedersprechen unfähigkeit vorwirft. --Liberaler Humanist 18:00, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem oben behauptet wurde, dass es solche außerhalb des Bereichs Genealogie und der Universität gebe verweise ich auf seinen Eintrag im Katalog der DNB (https://portal.d-nb.de/opac.htm?query=atr%3D124555152+OR+nid%3D124555152&method=simpleSearch).

Da findet man nur die 3. Reich Revival Romane, Die IQ Falle und den merkwürdigen Text mir der "Psycogenetik", was das auch sein soll und Genealogie.

--Liberaler Humanist 12:18, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Das Wort schreibt man "Psychogenetik", und wenn Du Dir die Mühe machst, die zu diesem Thema in der Disku bereits gelieferten Informationen zu lesen und zu verarbeiten, dann wirst Du auch wissen, was darunter in etwa vorzustellen ist.

Publikationen "außerhalb ... der Universität" veröffentlichen Wissenschaftler u.a. in Fachzeitschriften. Solche Aufsätze findet man nicht im Buchkatalog der DNB, sondern in Bibliographien und auch auf der Homepage von VW selbst. Wenn Du die Diskussion oben liest, findest Du auch dort -- u.a. in Abschnitten, zu denen Du schon behauptend und verneinend Stellung genommen hast -- ausreichende Belege zu seinen wissenschaftlichen Publikationen "außerhalb des Bereichs Genealogie und der Universität".

Ich kann Dich nicht davon abhalten, Dein schon vor dem Auffliegen Deiner Sockenpuppereien praktiziertes Verfahren wiederaufzunehmen, durch solche Beiträge, die auch Deinen eigenen Informationsstand weit unterschreiten, die Sachdiskussion zu stören und zu blockieren. Aber ich weise Dich darauf hin, daß Du durch solche Aktionen nur dokumentierst, daß bei Dir kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit vorhanden ist, und sie deshalb in einem Benutzersperrverfahren gegen Dich geltend gemacht werden können. --Otfried Lieberknecht 12:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verweise dich nur darauf, dass du Belege für den angeblichen Missbrauch von Sockenpuppen vorzubringen hast. Wie du bereits mehrmals belegt hast hast du keine Kentnisse der Richtlinien für Zweitzugänge. Begriffe wie "Missbrauch von unangemeldeten Edits" zu kreieren nützt dir nichts. --Liberaler Humanist 17:48, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Meint Ihr beiden, man könnte zu einem unemotionaleren und sachlichen Stil finden?--KarlV 17:56, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Nun ja, ich habe mir hier schon eine größere Zahl von Inkompetenztitulierung seitens OL angehört, der CU-Antrag von ihm ist ebenfalls relativ merkwürdig, da er eine größerer Zahl an Relaitätsabweichungen enthält. Vor allem unter Anbetracht seines Diskussionsstiles bin ich der Ansicht, dass es besser wäre, den Seitenschutz zu verlängern und Lieberknecht seine Argumentationen auf längere Zeit wiederholen zu lassen. --Liberaler Humanist 18:46, 30. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du Deine Versuch wiederholst, den Diskussionsverlauf durch Umbau des Abschnitts Diskussion:Volkmar_Weiss#vorschlag_einleitung zu verfälschen, werden wir das auf VM klären. Der Textvorschlag von Jwollbold wurde von Jwollbold selbst unter Berücksichtigung meiner Kritikpunkte geändert und ebenso, nachdem mich Jwollbold dazu aufgefordert hatte, auch von mir. Ich selbst hatte mich bei der Diskussion eines anderen Textvorschlages kritisch zu dieser Vorgehensweise ausgesprochen, aber da wir nun einmal so vorgegangen sind, ist das -- und nicht das, was Du nachträglich gerne hättest -- der tatsächliche Diskussionsverlauf. Kommenare, die sich auf die ursprüngliche Version bezogen, sind jeweils als solche mit Difflink zu dieser ursprünglichen Textversion verlinkt. --Otfried Lieberknecht 07:32, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du hast meine Vorwürfe an dich nicht zu parodieren. --Liberaler Humanist 15:08, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Momentan habe ich - bis auf die Klärung im Punkt Sozialhistoriker - nichts gegen diese Einleitung einzuwenden.--KarlV 08:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Lieber KarlV, sachliche Gründe zur Plausibilisierung seiner eigenen Aussagen in diesem Punkt sowie bei Google Books verlinkte Belege zur Rezeption seiner sozialgeschichtlichen Arbeit(en) habe ich umfänglich vorgetragen, und einen ebenfalls bei Google Books verlinkten Quellenbeleg aus der Fachliteratur auch (von 1998), wo er von Vertretern dieses Fachs als Sozialhistoriker eingestuft wird. Noch nachzutragen ist u.a.: Am ZI für Geschichte kam VW speziell an der Forschungsstelle Regionalgeschichte unter, damals geleitet von der besonders durch sozialgeschichtliche Arbeiten bekannten Historikerin Helga Schultz (nach der Wende Inhaberin eines sozialgeschichtlichen Lehrstuhls an der Viandrina [168]), die auch vermittelnd Stellung nahm, als Thomas Kuczynski, damals Leiter des Instituts für Wirtschaftsgeschichte der AdW, 1989 im Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte eine scharfe Kritik an Weiß' sozialgeschichtlicher Auswertung seiner statistischen Daten veröffentlichte (die Stellungnahmen sind im Typoskript als PDF erreichbar hier: [169]).

Wir sind uns -- so hoffe ich -- mittlerweile einig, daß es sich nicht um eine "Nebentätigkeit" handelt, der Mann ist zwar kein "gelernter" (im Sinne von studierter und pomovierter) Historiker, war aber sechs Jahre lang auf einer einschlägigen Forschungsstelle unter der Ägide einer namhaften Sozialhistorikerin der DDR tätig und wurde später mit einer daraus entstandenen Forschungsarbeit in Leipzig habilitiert, offenbar im Umfeld eines ebenfalls hauptsächlich als Sozialhistoriker bekannten Historikers der DDR, der nach der Wende in Leipzig auf den dort neu gegründeten Lehrstuhl für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte gewechselt war. Wir sind uns hoffentlich auch einig, daß es sich nicht um eine "irrelevante" Tätigkeit handelt, denn sie ist relevant für die wissenschaftlichen Begründungszusammenhänge, in denen Weiß auch seine umstrittenen Befunde und Forderungen zur jüngeren Bevölkerungsentwicklung vorträgt. Deshalb wird dieser Teil seiner Arbeit auch im Hauptteil des Artikels -- und zwar unter Berücksichtigung der publizierten Kritik -- darzustellen sein. Wir sind uns drittens ganz sicher einig, daß in Ermangelung der genauen Kenntnis von Weiß' Habilitationsurkunde -- bzw. der dazu ausstehenden Auskunft der Leipziger Fakultät -- nicht ausszuschließen ist, daß die Bezeichnung "Sozialhistoriker" möglicherweise später noch umfzuformulieren sein könnte, falls sich nämlich herausstellen sollte, daß Weiß vorrangig für Regional- oder Landesgeschichte habilitiert wurde (eine naheliegende andere Alternative sehe ich nicht).

Wikipedia wartet auch sonst nicht typischerweise ab, bis eine für alle Ewigkeiten feststehende Formulierung gefunden ist. "Sozialhistoriker" ist nach Lage der bisher angeführten Quellen und sachlichen Indizien aus meiner Sicht die beste infragekommende Bezeichnung (und als jemand, der selbst schon als Romanist und Mediävist interdisziplinäre Arbeit auf historischem und sozialgeschichtlichem Gebiet geleistet hat, nehme ich für mich in Anspruch, mir ein fachlich nicht vollkommen inkompetentes Urteil bilden zu können). Wenn Du also Deinerseits trotzdem noch Bedenken gegen die Übernahme dieser Formulierung in die Einleitung hast, dann wäre es nett, wenn Du sie noch einmal kurz auflisten und begründen könntest, denn mir ist nicht klar, welchen Deiner früher vorgebrachten Einwände Du auch heute noch aufrechterhalten willst. --Otfried Lieberknecht 11:27, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Du kannst meine Aussage so werten, dass ich den Vorschlag mit dem "Sozialhistoriker" unterstütze. Ansonsten hast Du das alles sehr plausibel dargestellt, von daher habe ich keine Einwände (1. Ich berachte WP nicht als Medium, um auf Biegen und Brechen seine eigene Meinung durchzusetzen 2.) Ich bin - trotz fortgeschrittenen Alters - lernfähig und neugierig und kann auch eigene Positionen überdenken, die zu Neuen führen). Eventuell muß man dann halt später beim "Sozialhistoriker" nachbessern. Gruß--KarlV 11:38, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Herzlichen Dank! --Otfried Lieberknecht 12:01, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe noch einmal präzisiert: "Seine Thesen über eine nicht nur sozial, sondern wesentlich auch genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen". --Otfried Lieberknecht 12:03, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried, ich finde, die kleine änderung ist eine doppelung zum satz vorher, daher hatte ich einfach "so" geschrieben. na, das sind stilfragen, so oder so bin ich mit der einleitung einverstanden.

enorm, was du alles über die wissenschaftliche tätigkeit weiss' herausfindest. du deutest ja an, dass es nicht nur darum geht, mit ca. 10.000 byte ein wort von 16 byte zu begründen. vielmehr bin ich gespannt auf deine artikelerweiterungen nach entsperrung am sonntag. schon jetzt bitte ich alle, von kleinkriegen abstand zu nehmen, sondern sich konstruktiv um wesentliche fragen zu kümmern. auf jeden fall muss der jetzt erreichte kenntnisstand berücksichtigt werden - wem es zu unübersichtlich ist, der kann ja zu einzelnen punkten nochmal auf der disk nachfragen. OL, ich bitte dich dann um kurze zusammenfassungen von gründen, wie z.b. auch auf der cu-seite praktiziert.

ps: karlV, dass man in jedem alter lernt, muss man heute wohl nicht mehr betonen :-) --Jwollbold 14:17, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Doch, daß man auch in fortgeschrittenem Alter sich nicht nur belehrend, sondern auch lernend verhalten kann, darf man mir gegenüber ruhig von Zeit zu Zeit in Erinnerung rufen... --Otfried Lieberknecht 14:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Mit zunehmenden Alter wird man verstockt, eigensinning und oft auch unbelehrbar. Das ist meine ganz eigene Wahrnehmung. Aber es gibt gottseidank Ausnahmen ;-)--KarlV 15:37, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Da hast Du recht, KarlV. Es gibt Ausnahmen. Ich neige dazu, auch im fortgeschrittenen Lebensalter meine Meinungen auf DS Seiten unverblümt und im absoluten Klartext zum Ausdruck zu bringen, nehme aber auch wohlmeinende Belehrungen und Kritik von jüngeren WP Benutzern immer wieder gerne an ! :-) Gruß --Die Winterreise 15:49, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Wie ich ebreits oben einmal geschrieben habe:

1. Problem: Der Text ist viel zu lang und sprachlich schwerfällig. Somit ist er nicht WP:OMA kompitabel. 2. Problem: Auch wenn Volkmar Weiss tatsächlich einen gültigen Abschluss in der Sozialhistorik haben sollte, wofür keine belege vorliegen ist er dennoch nicht als solcher relevant. Ich verweise auf die weiter oben verlinkte Anfrage auf WP:FZW, in der 2 namhafte Nutzer ebenfalls die Ansicht vertraten, dass jemand in der Einleitung nur mit den Berufsbildern bezeichnet werden sollte, durch deren Ausübung er relevant und bekannt wurde. 3. Problem: 'ÄWeiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Den "mendelistischen Ansatz" sollte man streichen, da dieser Satz nur besagt, dass Weiss annimmt, das Intelligenz vererbbar sei, was aber auch im 2. Teil des Satzes steht. Pleonasmus. Ich füßhre hier nicht alle Kritikpunkte an. --Liberaler Humanist 15:14, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zu der Beahuptung, dass Weiss "Sozialhistoriker" sei. Das hatten wir eigentlich alles schon einmal diskuttiert. Der Sachverhalt bleibt der Gleiche, abgesehen davon hätte Weiss für eine Bezeichnung in der Einleitung wissenschaftliche Bekanntheit als Sozialhistoriker erlangen müssen. Was jedoch nicht der Fall ist. --Liberaler Humanist 15:21, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ach ja, übrigens kommst du mit dem Satz sich nicht um eine "irrelevante" Tätigkeit handelt, denn sie ist relevant für die wissenschaftlichen Begründungszusammenhänge, in denen Weiß auch seine umstrittenen Befunde und Forderungen zur jüngeren Bevölkerungsentwicklung vorträgt. wieder in seltsames Fahrwasser. Willst du wieder einmal behaupten, dass die "Deutsche sind intelligenter als Türken" Propaganda eine wissenschaftliche Grundlage habe. --Liberaler Humanist 15:24, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Liberaler Humanist, Deine Sockenpuperei via IP und "Skepizist" sehe ich ähnlich kritisch wie andere Benutzer, das hättest Du meines Erachtens nicht nötig gehabt. Es hat Deinem Image in der WP leider massiv geschadet. War vielleicht gut gemeint, aber der Zweck heiligt nicht die Mittel. Inhaltlich gebe ich Dir aber recht. Volkmar Weiss´s Theorien wie: "Deutsche sind intelligenter als Türken" und sein Ethno-Psycho Stuss über "Zigeuner" sind völlig indiskutable rassistische Scheiße, sorry für das harte aber klare Urteil. Und der Streit um Sockenpuppen und IP´s und CU Anträge sollte nicht verdecken, um was eine Sorte Wissenschaftler es sich bei Weiss handelt. Gruß --Die Winterreise 15:36, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Winterreise: Es geht hier nicht darum, dass ich binnen 2 Wochen einmal von unsicherem Zugang und einmal von halbsicherem Zugang Änderungen in einem Artikel vorgenommen habe. Mit dieser Denkart schließt man Benutzer, die nicht immer Zugriff auf ihren Heimcomputer haben aus. Abgesehen davon, dass die Vorwürfe, die Otfried Lieberknecht auf CU verbreitet zum größten Teil inhaltlich falsch sind (Ich verweise auf meinen Kommentar dort) und angesichts von Behauptungen wie "massive Abstimmungsmanipulation" eher lächerlich sind. Was sich daraus für ein Vertrauensverlust ergeben soll ist fraglich.

Zum 2. Punkt: Es geht hier weniger darum, dass Weiss ein miserabler Wissenschafter ist, der von seriösen Wissenschaftern zurecht nicht wahrgenommen wird. Was mich in dieser Diskussion am meisten stört ist jedcoh, dass Lieberknecht nun auch noch versucht, eine Verbindung zwischen Weiss "Arier vs. Türken" Propaganda und Wissenschaft herbeizureden. --Liberaler Humanist 15:42, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Meine private Meinung zu Weiss hat sich nicht geändert - trotzdem geht es hier um eine adäquate Darstellung - hier konkret in der Einleitung. Insbeondere die letzten Recherchen von Ottfried lieferten überzeugende Indizien, dass er im Teilgebiet Sozialgeschichte habilitierte (auch wenn das nicht zu 100% gesichert ist). Weiss wäre nicht der erste Akademiker, der Stichwortgeber für Rassisten ist - und ich vermute, er wird auch nicht der Letzte sein. Das wird in der Einleitung im letzten Vorschlag auch nicht kaschiert oder nicht berücksichtigt, oder?--KarlV 15:45, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo KarlV, nein, der erste Akademiker, der "Stichwortgeber für Rassisten" ist, ist Weiss nun wirklich nicht. Das wäre tatsächlich zu hoch gegriffen. Der erste wirklich nicht. Ich erinnere an weit frühere Akademiker, wie zum Beispiel Prof.Dr. Alfred Hoche. Gruß --Die Winterreise 15:56, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

winterreise, dann sind wir uns doch wieder einmal einig. solltest du doch eine verharmlosung oder nicht korrekte einordnung im einleitungsvorschlag sehen, schlage bitte eine änderung vor.

LH, du wiederholst wieder einmal nur deine altbekannten standpunkte, ohne auf die vorgebrachten argumente einzugehen. es reicht mir jetzt mit deiner ignoranz und blockade dieser diskussion. solltest du aus dieser haltung heraus in einen edit war einsteigen, betrachte ich das als vandalismus deinerseits und werde eine entsprechende meldung machen bzw. unterstützen. oder besser sollte dann wirklich ein benutzersperrverfahren eingeleitet werden wegen projektschädlichem verhalten, in dem dann endlich auch die damit zusammenhängenden manipulationsvorwürfe wegen mehrerer identitäten geklärt werden. im übrigen: wenn du dazu noch etwas substanzielles zu sagen hast, dann auf der cu-seite und nicht hier.

über deinen punkt 1. und teilweise 2. kann man nochmal reden. die länge ist eher eine geschmacksfrage - ich finde wie gesagt eine aussagekräftige einleitung am besten. wenn dir etwas unverständlich erscheint, formuliere es bitte um, ohne informationen wegzulassen. WP:FZW sehe ich mir nächstens nochmal an, um eine verbindliche richtlinie handelt es sich aber bei der diskussion dort offensichtlich nicht. außerdem hat OL ja erklärt, wieso weiss' tätigkeit als sozialhistoriker doch für sein bild in der öffentlichkeit relevant ist. schließlich berücksichtige bitte auch den immerhin teilweise zu machenden unterschied zwischen formal vertretbaren, aber umstrittenen wissenschaftlichen arbeiten und deren rassistischer interpretation. --Jwollbold 17:02, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@ KArl V: Ich habe nun zum zweiten Mal auf WP:FZW nachgefragt, was jemand tuen muss, um als Historiker in einer EInleitung erwähnt zu werden. Die Antwort von mehreren Nutzern war, dass jemand nicht nur eine Dissertation verfasst haben muss sondern sein wissenschaftliches Werk bekanntheit erlangt haben muss. Was bei Weiss weder im Bereich der SOzialhistorik noch im Bereich der Genetik außerhalb rechtsradikaler Kreise nich der Fall ist. Der Vergleich mit James Watson ist übrigens nicht angebracht: Watson hat sich wisenschaftlich in größtem Ausmaß seriös betätigt, was bei Weiss nicht annähernd der Fall ist. --Liberaler Humanist 17:08, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@jwollbold. Es wäre schon, wenn du zu meinen Kritikpunkten an deinem jetzigen Vorschlag Stellung nehmen könntest (Inkompatibilität mit OMA). --Liberaler Humanist 17:14, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es scheint in unregelmäßigen Abständen nötig zu sein, einige Dinge zu wiederholen. Der Herr hat eine (sozial)historische Habilitationsschrift verfasst. Seine Arbeiten werden in Standardwerken (wie Wehler) und einschlägigen Fachenzyklopädien (EdG) erwähnt. Die Belege finden sich inzwischen schon mehrfach weiter oben. Wenn es nötig sein sollte, füge ich sie aber gerne nochmal ein.

Mir scheint die Strategie, Dinge zu ignorieren, die den eigenen Wünschen widersprechen, nicht sehr erfolgversprechend für eine gedeihliche Mitarbeit in einer Enzyklopädie zu sein, die mithilfe des Wikiprinzips erstellt werden soll. Gruß --WAH 17:16, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zur OMA-Tauglichkeit: so etwas ist bis zu einem gewissen Grad immer Sache der persönlichen Beurteilung (und fast immer optimierbar, wenn ich selbst als Autor irgendwie beteiligt bin: Jwollbold hat den Text in dieser Hinsicht ja schon verbessert). Ich halte den Vorschlag für OMA-tauglich genug. Aber wenn Liberaler Humanist in diesem Punkt Bedenken hat, sollte er einen aus seiner Sicht OMA-tauglicheren Vorschlag zur Diskussion stellen, der dem Sachstand der Diskussion Rechnung trägt. --Otfried Lieberknecht 17:19, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

LH. ich habe doch auf deine kritik geantwortet, nur für WP:FZH habe ich heute keine zeit mehr, hatte aber auch begründet, warum die dortige diskussion nicht entscheidend ist. im übrigen hat OL mich nochmal korrekt interpretiert. auch Benutzer_Diskussion:WAH#Volkmar_Weiss sollten sich alle nochmal ansehen, dort werden mE auch nach heutigem stand die hier noch genauer zu untersuchenden fragestellungen gut beschrieben. vielleicht kann diese meinung eines renommierten wikipedianers zur deeskalation und annäherung in der - gemessen am aufwand - extremen randfrage der berufsbezeichnung beitragen. --Jwollbold 18:07, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Als kleiner Service sei der tatsächliche Dialog auf FZW hier im Wortlaut, abzüglich meines eigenen daran anschließenden Kommentars [170], angeführt:

Wäre also witzlos, mit dieser Posse auf FZW irgendwelche Zeit zu verschwenden. --Otfried Lieberknecht 22:25, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist wieder einmal hervorgehoben worden, dass die Habilitation, zwar ein Hinweis sein kann, allerdings noch zu klären ist, ob er noch etwas anderes als Historiker getan hat. Den Kommentar von Ireas halte ich auch für interessant, da er besagt, dass jemand um als Historiker genannt zu werden nur durch die Tätigkeit in diesem Bereich allein relevant sein müsste. --Liberaler Humanist 22:46, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die geschichtswissenschaftlichen Arbeiten des Herrn sind in einschlägigen Standardwerken, etwa bei Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte, und in mehreren Bänden der maßgeblichen Fachenzyklopädie zur deutschen Geschichte, der Enzyklopädie deutscher Geschichte, rezipiert und erwähnt worden. Ich werde diesen Hinweis auch gerne noch mehrfach wiederholen, auch wenn es die Teilnehmer dieser Diskussion vielleicht ermüden mag. Alternativ empfehle ich zu akzeptieren, dass die historischen Arbeiten des Herrn Weiss von seriösen Historikern rezipiert worden sind. Es grüßt --WAH 23:17, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur als Nachtrag: Auf der Metaebene sollte man sich doch darüber verständigen können, dass auch ein habilitierter Historiker durchaus in der Lage ist, veritablen und nachgerade gemeingefährlichen Unsinn von sich zu geben. Dafür gibt es zahllose Beispiele in der deutschen Geschichte; Herr Weiss ist ein weniger bedeutender Fall. Aber der Versuch, ihm via Endlosdiskussion seine beruflichen Qualifikationen abzusprechen, halte ich für wenig hilfreich, im Grunde sogar für kontraproduktiv. Nicht nur Humanismus kann bekanntlich vor gar nichts schützen (Andersch), auch die deutsche Universitätslaufbahn ist keine Garantie für einen wissenschaftlichen Lebensweg, der der Annäherung an Wahrheit gewidmet ist. Dies sollte eine Enzyklopädie aber zeigen - nicht verschleiern. --WAH 23:43, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

(Nach BK, @Liberaler Humanist:) Ja, alles wahnsinnig interessant, und wahnsinnig interessant auch Deine sachkundige Präsentation des Themas und der "Dissertation, wofür abr wenig-gar keine Belege" vorliegen. Hatten wir nur alles schon, und "ob er noch etwas anderes als Historiker getan hat" findest Du ebenfalls oben schon geklärt, desgleichen, inwiefern er als (Sozial-)Historiker zwar noch nicht für einen eigenen Artikel, diese Seite seiner fachwissenschaftlichen Tätigkeit aber für diesen Artikel relevant genug ist, um in der Einleitung angesprochen zu werden. Daß jemand "als Gastautor und Referent rechtsextremer Vereinigungen" auftritt und "von der NPD als Experte für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung nominiert" wurde, macht ihn ja auch noch nicht für einen eigenen Artikel relevant, und trotzdem fügen wir es in die Einleitung ein, obwohl die Publikationen, die Volkmar Weiß in irgendeiner Form Lesern zur Kenntnis bringen, in der ganz überwiegenden Mehrzahl von dieser Seite seiner Aktivitäten durchaus nichts wissen oder für erwähnenswert halten.

Du solltest endlich aufhören, Deinen POV hier mit Zähnen und Klauen zu verteidigen, und mit zur Schau gestellter Unwissenheit so zu tun, als ob Dir die in dieser Diskussion ausgiebig hin- und hergewendeten Fakten und Belege tatsächlich irgendwie entgangen sein könnten. Diese zeitweise durchaus wirkungsvoll eingesetzte Strategie des Störens und Blockierens wird mittlerweile ja auch von den meisten Übrigen hier ähnlich bewertet wie von mir, und wenn selbst ein Jwollbold deswegen mittlerweile ein Benutzersperrverfahren gegen Dich in Betracht zieht, dann sollte Dir das wirklich zu denken geben. --Otfried Lieberknecht 23:43, 2. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Obwohl ich derzeit wenig Zeit habe, möchte ich einige Anmerkungen zu dem neuen Vorschlag machen:

1. Psychogenetik ist ein Begriff, der in deutschland fast ausschließlich von Volkmar Weiss gebraucht wurde. Er führt zu Verwechslungen und könnte uns in den Vorwurf bringen VWs Ansichten ungefiltert zu übernehmen.
2. Ist VW nun "Sozialhistoriker"? Ich dachte es wäre unklar, in welchem Fach er seine Habilitation abgegeben hat? Dies war zumindest der letzte Stand der Diskussion.
3. Aus der Einleitung wird nicht deutlich, dass VW seine Thesen abseits vom wiss. Mainstreem entwickelt hat.
4. Es wird nicht deutlich, dass Weiss mit seinen Thesen offensichtlich unrecht hat.
5. Es wird nicht deutlich, dass Weiss' Thesen aufgrund von wissenschaftlich zweifelhaften Methoden entwickelt hat.
6. Es wird nicht deutlich, dass seine wiss. Arbeit hauptsächlich bei politisch gleich gesinnten Wiss. Anklang gefunden hat.

-- Widescreen ^® 08:36, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist ja fast schon ein Gütesiegel, denn dann haben wir ja offenbar endlich eine einigermaßen neutrale Einleitung gefunden, frei von den Beurteilungen, zu denen Oberintelligenzforscher Widescreen beim Nachdenken über das Thema (nach dem Prinzip: Wie finde ich das eigentlich, was in den Arbeiten dieses Widerlings meiner Meinung nach drinstehen könnte?) unter sorgsamer Berücksichtigung von zwei Zeitungsartikeln und einer studentischen Hausarbeit gelangt ist. --Otfried Lieberknecht 09:05, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Hier ist genau wieder das Problem angesprochen: Jemand, der schlichtwegs abseits jeglicher wisssenschaftlicher Kriterien gearbeitet hat kann nicht als Wissenschafter bezeichnet werden. Zu einer perspektivischen Verwirrung kann es allerdings kommen, wenn man in den rassistischen Thesen von die IQ-Falle wissenschaftliches Wirken zu erkennen glaubt. Der Vorwurf Otfrieds Lieberknechts der Vertuschung wehält nun ebenfalls einen neue Facette: Wer versucht hier einen Sachverhalt zu verschweigen? Dass jemand weitestgehend pseudowissenschaftlich unterwegs war soll kein relevanter Sachverhalt sein? Tatsächlich?

Was Weiss Einordnug betrifft: Wie in den Diversen Anfragen von anerkannten Mitarbeiter hervorgehoben wurde musste jemand in einem Bereich die Relevanzkriterien erreichen, um für dieses Fach in der Einleitung genannt zu werden. Wenn er dies wie in Weiss Fall nicht tut (Woran auch 3 Erwähnungen in seriösen Werken und zeitweilige Posten offenbar ohne Forschungstätigkeit nichts ändern) ist das im Kapitel Ausbildung zu schildern. --Liberaler Humanist 12:41, 3. Okt. 2009 (CEST) kasten um 1. absatz entfernt - schlechte lesbarkeit wegen fehlendem zeilenumbruch und unangemesse hervorhebung einer einzelmeinung. --Jwollbold 13:17, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

zum 1. absatz: schreib' die einleitung gut belegt um, wenn dir der jetzige text unzureichend scheint: Seine Thesen ...haben zum Teil massive Kritik und Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition" "pseudowissenschaft" scheint es aber nicht durchweg zu sein - diese einschätzung zu belegen liegt wieder bei dir.

zum 2.:in WP:FZW (sowieso ganz unverbindliche meinungen) ist nicht von einer erfüllung der relevanzkriterien alleine durch eine berufstätigkeit die rede. wie otfried lieberknecht erklärt hat, gehört aber die tätigkeit als sozialhistoriker zum hintergrund der in der öffentlichkeit beachtetetn äußerungen weiss'. in die einleitung gehören die wesentlichen informationen zu einer person - jetzt höre endlich auf mit deiner formalistischen argumentation, die ich auch in anderen zusammenhängen, mit politisch "entgegengesetzter" zielrichtung abgelehnt habe. --Jwollbold 13:17, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Widescreen und Liberaler Humanist, die situation erinnert mich an das säbelklirren vor der letzten entsperrung von "rechte esoterik". danach hat sich jedoch alles in "wohlgefallen" aufgelöst. ich würde daher nochmal einen versuch machen, die festgefahrenen standpunkte zu überbrücken, z.b. 2,3 texte über weiss lesen und versuchen, den punkt des umschlagens von wissenschaftlicher arbeit in rassistische polemik näher zu bestimmen. bestimmt fällt mir dann auch noch eine umformulierung der einleitung ein. den aufwand treibe ich aber nur, wenn ich von euch ein deutliches signal sachorientierter kompromissbereitschaft erhalte, z.b.:

• erklärung, eine vorläufige version der einleitung ohne edit war zu akzeptieren. die jetzige ist in mehreren punkten offensichlich falsch und muss dringend ersetzt werden. wenn euch die obige version auch nicht für einige tage akzeptabel erscheint, macht bitte einen darauf aufbauenden, konsensfähigen vorschlag.
• geht auf einzelne neuere argumente konkret ein, statt die immer gleichen meinungen zu wiederholen. widescreen, ich hatte dich so verstanden, dass du dich für mehrere wochen hier komplett zurückziehst. wenn du dich jetzt doch wieder einschaltest, musst du dir schon die mühe machen, alles seitdem geschriebene zu lesen. --Jwollbold 16:01, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Zur Einleitung: Ich würde sehr wohl eine andere Version der EInleitung akzeptieren, allerdings ist dein zweiter Vorschlag kaum mit WP:OMA kompitabel. Eine Einleitung sollte einfach verständlich formuliert sein.

Aber hier eben noch einmal mein Kommentar :

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, GenealogeGenealoge vor Genetiker, alphabetische Reihung. und Sozialhistoriker. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik Ich bezweifle, dass die Intelligenz in en Bereich der Verhaltensgenetik fällt. Intelligenz hat nichts mit Verhalten zu tuen. Die Psychogenetik sollte man weglassen, da Weiss der einzige ist, der diesen Begriff verwendet. befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf zu identifizierende einzelne Gene zurückzuführen"mendelisitsch" bedeutet nicht mehr, als dass etwas vererbt wird. Pleonasmus. sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Seine Thesen über eine so bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und die von ihm daraus abgeleitete Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik haben zum Teil massive Kritik und Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition"[1]. Er wird der extremen Rechten zugeordnet, tritt als Gastautor und Referent rechtsextremer Vereinigungen auf und wurde von der NPD als Experte für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung nominiert.Es ist die Anmerkung zur Integration von Weiss in den Wissenschaftsbetrieb abhanden gekommen. Seriöse Wissenschafter nehmen von seiner Betätigung keine Notiz. 44 Nennungen mit einigen Unklarheiten sind sehr, sehr wenig, vor allem im Vergleich mit anerkannten Wissenschaftern. Auch mit Leuten wie Heiner Rindermann. --Liberaler Humanist

LH, auf deine anmerkungen in richtung einigungsvorschlag gehe ich später ein. ich lese gerade einiges und bin verblüfft über den kontrast zwischen rechtsextremen stammtischsprüchen und wissenschaftlicher differenzierung:

• zu ersterem s. Diskussion:Volkmar_Weiss#Veröffentlichungen und den dort - entsprechend den artikel-weblinks - neu eingefügten flyer des ak kritische psychologie marburg
• der flyer beschreibt auch gut den mendelistsichen ansatz weiss' - das muss unbedingt in der einleitung bleiben, denn diese alte, naive sicht in der ausdrücklichen tradition Francis Galtons macht den unterschied zur heute meist angenommenen auch "polygenetischen determiniertheit" von intelligenz aus, auf die oben Otfried Lieberknecht 17:42, 30. Sep. 2009 hinweist.
• bei einem rückgriff auf derartige uralt-hypothesen und das vulgäre, einseitige verständnis von intelligenz scheint mir auch die grenze zu pseudowissenschaft überschritten (versuche ich näher zu klären). es bleibt die tatsache, dass weiss früher und mit anderen arbeiten (oder doch der "iq-falle" selbst?) auf wissenschatliche resonanz stößt / stieß. mysteriöse entwicklung!
• selbst in weiss' wp-pamphlet (dessen appell an fairness wir allerdings hören sollten) gibt es ausgewogene einschätzungen wie "Nicht die Ausprägung bzw. die Mittelwerte des IQ sind in verschiedenen Ethnien und Berufsgruppen unterschiedlich, sondern letztlich die zugrunde liegenden Genfrequenzen, neben den selbstverständlich wirksamen sozialen Ursachen. Intelligenz ist genetisch nicht an Hautfarbe oder Haarfarbe gekoppelt."
• dagegen der 2. spruch auf seiner homepage (der aber sogar eher politisch-soziale ursachen für iq-unterschiede sugggeriert): "Alle Menschen sind gleich. Dennoch beträgt der mittlere IQ-Unterschied (laut PISA-Ergebnissen und den Tests der Bundeswehr) zwischen Bremen und Bayern rund 10 IQ-Punkte. Mit anderen Worten: Je länger eine Bevölkerung von Sozialisten und Kommunisten regiert worden ist, desto dümmer ist sie. Was ist dabei Ursache? Was Wirkung? Sie dürfen zu dieser Frage bei den nächsten Wahlen antworten!"
• zum schluss noch - da hatterrecht: "Die verzweifelten Versuche, mich fachlich zu kategorisieren, amüsieren mich. Das klappt schon allein deswegen nicht, da ich zeitlebens problemorientiert über soziale und biologische Evolution gearbeitet habe, wobei disziplinäre Grenzen nie ein Hindernis waren."

mir drängt sich das bild eines irgendwo genialen, zumindest sehr fleißigen außenseiters auf, der in der ddr aus politischen gründen gechasst wurde, doch noch wissenschaftlich unterkam, in der brd dann auch nicht richtig landen konnte und schließlich bei der npd zuflucht suchte. na ja, grob hypothetisch irgendeine variante des klischees von "genie und wahnsinn". gleich wohl noch mehr. --Jwollbold 21:15, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

gegen weiss' wissenschaftliche seriosität schon zu ddr-zeiten spricht das zitat eines heise-artikels, allerdings nicht gerade einer top-reputablen (wissenschaftlichen) quelle:

Seine Daten will der DDR-Humangenetiker Weiss gegen den ideologischen Widerstand des Regimes gewonnen haben. Im DDR-Staatsdienst testete er den IQ von Teilnehmern der jährlichen "Olympiaden Junger Mathematiker", deren Werdegang er später überprüfte. Die große Sensation: "Tatsächlich üben heute 97 Prozent der männlichen und 90 Prozent der weiblichen Hochbegabten Berufe aus, die zur wissenschaftlichen Intelligenz zählen. Hunderte von ihnen sind Diplom-Mathematiker, Diplom-Physiker und Diplom-Ingenieure". Mathe-Asse unter den Schülern studieren also später gerne Mathe und Physik, darauf muß man erstmal kommen. Aber ist das Mathegenie auch vererbbar? Weiss in der WELT: "Meine Fragebögen belegten die große Dominanz der Gene: Mathe-Asse, die im Schnitt über einen Intelligenz-Quotienten (IQ) von 130 verfügten, hatten Eltern, die entweder selbst der Gruppe der Hochbegabten angehörten oder in Berufen mit mittlerer Qualifikation tätig waren."

Die Eltern der Mathe-Asse gehörten zur privilegierten Schicht der DDR, waren also intelligent, ergo ist Intelligenz vererbbar. Diese "Fülle von Erkenntnissen und Informationen" mutet etwas dürftig an und zeugt nicht unbedingt von fachlicher Kompetenz: [...] Niemand hat je bestritten, dass eine Kindheit bei privilegierten Eltern die geistige Entwicklung fördern kann, auch wenn die DDR die Existenz bessergestellter Klassen gern geleugnet hätte. Dennoch hofft Weiss, das "'Zentralgen' der Intelligenz in den nächsten 5 bis 15 Jahren entdeckt zu haben". --Jwollbold 22:08, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Ohne mich in die eigentlichen Streitpunkte einmischen zu wollen: Die Sache mit dem "mendelistischer Ansatz" scheint mir recht wichtig zu sein. Weiss hält tatsächlich an der Idee eines Intelligenzgens im Singular fest, was wohl ein wesentlicher Grund dafür ist, dass seine genetischen Thesen so abseitig sind: „Of course, the distribution of Table 4 is predicted not only by a major gene hypothesis, but can also be modeled by polygenic inheritance with small effects of many loci. However, Occams’ razor states that the explanation of any phenomenon should make as few assumptions as possible.“

Soweit ich das Thema überblicke - ich bin kein Genetiker - ist eine solche Behauptung aus zwei Gründen ziemlich abseitig. Erstens kann Ockhams Rasiermesser allgemein nicht gegen Multikausalität in Stellung gebracht werden. Zweitens setzt das Argument voraus, dass allgemeine Intelligenz ein einheitliches Phänomen ist. Sofern man unter "allgemeiner Intelligenz" ein faktorenanalytisches Konstrukt verschiedener, sich zum Teil überschneidender kognitver Fähigkeiten versteht, kann man sich gar nichts anderes als eine polygenetische Verursachung denken.

Das Thema gehört in jedem Fall in den Artikel, auch wenn "mendelistischer Ansatz" wohl nicht der eindeutigste Begriff ist. Wie wärs mit "Weiss vertritt die These, dass die Ausprägung der Intelligenz sich wesentlich durch ein einziges Intelligenzgen erklären ließe, wobei soziale und polygenetische Faktoren nur eine untergeordnete Rolle einnähmen." statt "Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf zu identifizierende einzelne Gene zurückzuführen" Grüße, David Ludwig 22:29, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

ja, kann man überlegen. es scheint tatsächlich ein großer schwachsinn zu sein, den weiss da "im namen der wissenschaft" verzapft. --Jwollbold 22:39, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

skandalös ein welt-artikel, der zeigt, dass weiss' thesen und interpretationen nicht nur im rechtsextremen lager ernst genommen werden:

Das Thema wird in der Forschung als heikel angesehen, deshalb wollen sich Universitätsprofessoren - wie etwa die Autoren der Hannoveraner Studie - zu Weiss' Arbeit weder positiv noch negativ äußern. Heikel auch deshalb, weil es mittlerweile unstrittig ist, daß Intelligenz sehr stark auch von Erbanlagen bestimmt wird - und deshalb einschlägige Aussagen über ethnische Gruppen allzuschnell mit dem Vorwurf des Rassismus beantwortet werden. Dabei gilt Weiss als seriös, wird gern zitiert von der Presse bis hin zur "Taz". - also nicht gerade pseudowissenschaft, ein eindeutiger wissenschaftlicher außenseiter. die "welt" verwechselt allerdings auch genetische ursachen mit mendelscher ein-gen-vererbung und übernimmt zudem noch eine rassistische verkürzung.

Probleme bekam Weiss bei seiner Arbeit im SED-Staat pikanterweise, als nach 68 westdeutsche Professoren und ihre studentischen Helfer mit wachsendem Druck die Ost-Kollegen und die SED darauf aufmerksam machten, daß da ein DDR-Forscher quasi den Rahmen des sozialistischen Menschenbildes zersäge und ihre Glaubwürdigkeit gefährde. Ab Anfang der achtziger Jahre wurde Weiss zurückgepfiffen. Heute kann er wieder forschen, doch seine Arbeit wird in Kollegenkreisen scheu gemieden.

Daß diese eben keinen rassistischen Beigeschmack haben, sollte spätestens klar sein, seit auch Familienministerin Renate Schmidt die Zukunft der Intelligenz in Gefahr sieht, es für dramatisch hält, daß die Akademiker immer weniger Kinder bekommen und nun mit dem - positiv - einkommensabhängigen Familiengeld anfangen will, zu retten, was noch zu retten ist. Förderung von Intelligenzgeburten, 30 Jahre nach dem Osten jetzt auch im Westen angekommen - immerhin schon mal als Idee. --Jwollbold 22:39, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

@Jwollbold: Galton hat durchaus keinen "mendelistischen" Ansatz vertreten, wie sollte er auch!, und man kann auch nicht sagen, daß Weiß auf einen antiquierten und in der Intelligenzforschung längst überholten Ansatz zurückgegriffen hätte. Um ihn in den wissenschaftsgeschichtlichen Kontext einordnen zu können, muß man wohl wohl auch bei ihm selbst einiges zur Wissenschaftsgeschichte nachlesen, u.a. hier: [172]. --Otfried Lieberknecht 22:57, 3. Okt. 2009 (CEST). P.S.: Den Heise-Artikel können wir wohl vergessen. Auch wenn Weiß' Arbeiten zur Erblichkeit mathematischer Hochbegabung problematisch sein mögen, geht es darin doch nicht um den Vergleich der Probanden mit der Restbevölkerung, sondern -- wenn ich recht verstanden habe -- um die Korrelation zwischen den Begabungsunterschieden und den Verwandtschaftsgraden innerhalb der untersuchten Gruppe selbst. --Otfried Lieberknecht 23:34, 3. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

hallo otfried, einen "mendelismus" galtons behauptet der "ak kritische psychologie" nicht, nur einen bezug weiss' auf galton (ich weiß aber zu wenig davon, um das jetzt genauer aufzudröseln). und skurril und altmodisch scheint mir weiss' ansatz schon, gerade nach lektüre des interessanten, von dir verlinkten artikels "Klassischer und probabilistischer Mendelismus". andererseits ist es formal ein wissenschaftlicher, kenntnisreicher artikel, und nach meinem durchaus vorhandenen fachwissen in genetik und statistik nicht einfach an den haaren herbeigezogen (vererbung hat mich allerdings nie interessiert). sympathisch finde ich seinen einsatz für eine mendelistische statt einer biometrischen Genetik (qualitativ-algebraische statt quantitativ-analytischer modelle sind auch mein thema - lassen wir das). er weist sogar auf eine verbindung hin: Den Durchbruch zu einer stärkeren Betonung des probabilistischen Typenbegriffs (u.a. WEISS, 1974a; HOMMEL, 1978) bewirkten u.a. Veröffentlichungen von HARRIS (z.B. in HARRIS, 1974), der zeigen konnte, daß in der Elektrophorese qualitativ getrennte Typen dreier Allele in den Enzymaktivitäten „quantitative“ Typen entsprachen, jeder Typ für sich einzeln normalverteilt und die Gesamtverteilung wieder annähernd normalverteilt (bei einer Heritabilität von 0,82), dabei die Mittelwerte der Heterozygoten in der Mitte zwischen den Mittelwerten der Homozygoten.

Weiss bezieht sich auch auf den klassischen Statistiker Charles Spearman, von dem es immerhin im wp-artikel heißt: "Bis heute allerdings hält die Diskussion um diese Grundkonzepte der Intelligenz an (Intelligenzquotient)." seine hypothese eines "generalfaktors der intelligenz" interpretiert er im sinn eines einzelgens. Und erst heute – rund 80 Jahre später – kann man vermuten, daß in den nächsten Jahrzehnten die SPEARMANsche Hypothese, die eine der zentralen Hypothesen und Herausforderungen der Psychologie – auch an die Genetik – ist und als solche bisher weder endgültig bewiesen noch widerlegt werden konnte, wirklich empirisch – d.h. neurochemisch und genetisch – überprüft werden kann. das klingt wissenschaftstheoretisch korrekt, ist aber auch wieder ein totschlag-argument.

fazit: weiss bewegt sich in wissenschaftlichen zusammenhängen (festschrift für Hans Stubbe), hat aber einen starken touch von eigenwilligkeit und querdenkerei. sich auf arbeiten von vor 100 jahren zu beziehen, kann allgemein durchaus produktiv sein, weiss scheint dabei aber zu wenig auf dem aktuelllen stand der intelligenzforschung zu sein, und auch seinen historischen vorbeiflug am 3. reich merkt man ihm an. das aber ist nicht mehr intern-wissenschaftlich zu kritisieren. diese aspekte sollte auch unser artikel berücksichtigen: darstellung wissenschaftlicher thesen in ihrem historischen zusammenhang - methodenkritik, falls belegbar auch an zugrunde liegendem rassistischem "pov" - ethische kritik an gesellschaftlich-politischen folgerungen. --Jwollbold 01:30, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Nur ganz nebenbei: Der Artikel über Spearman ist mit einer gewissen Vorsicht zu gebrauchen, denn an dem hat u.a. Benutzer:Charles Spearman mitgearbeitet (ich habe nicht nachgeguckt, ob auch an der von Dir zitierten Stelle, aber meine Nase möchte es meinen), und der wurde als Socke von Volkmar Weiß gesperrt. Ansonsten habe ich nach ungeordneter und sehr kursorischer Durchsicht der recht vielen Publikationen auf seiner Homepage (es ist recht mühsam und nur mit Google-Tricks möglich, sich überhaupt einen Überblick zu verschaffen, was dort alles elektronisch wiederveröffentlicht ist) eigentlich schon den Eindruck, daß ihm die aktuelle Forschungslage und die Forschungsgeschichte meist recht gut präsent waren, er hat nur sukzessive und durchaus in Reaktion auf neuere und neueste Arbeiten seine eigenen und immer eigeneren Schlußfolgerungen gezogen. Wir sollten ihm im Artikel nicht mehr wissenschaftsgeschichtliche und ideologiekritische Ehre erweisen, als das auch schon die eigentlich zuständige Forschung getan hat, aber außer seinen Selbstaussagen gibt auch die schon öfter zitierte Rezension seines Ko-Autors Helmar Frank [173] ein paar Hinweise. --Otfried Lieberknecht 02:33, 4. Okt. 2009 (CEST)Beantworten