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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Nix gegen Kritik oder Meinungen, aber Wikipedia sollte kein Sammelsurium aus irrelevanten Einzelmeinungen sein. Hier wird ein Tü!Tü! aus dem Rohkostwiki rezitiert, wollen wir wirklich dieses Niveau? Dann kommen Tausend andere Quellen als Meinungen sofort auch in Frage, sowohl in Pro als auch in Contra-Richtung.. Daher denke ich, dass die Quellen von Meinungen oder Kritiken auch den Anforderungen von WP:BLG entsprechen sollten, was hier eindeutig nicht der Fall ist (unbelegt fehlt die Relevanz). Generell wäre ein kritischer Abschnitt über Rohkost ja nichts schlechtes, nur sollten keine Blogs oder Einzelmeinungen ohne ausreichende Relevanz dort abgebildet werden. Ich bitte daher darum alle Aussagen des Abschnitts mit Belegen nach WP:BLG entsprechend anzureichern und eine ausreichende Relevanz (dieser Meinung oder Kritik) mit Quellen nachzuweisen - ansonsten ist der Abschnitt die Wiedergabe einer (aus Wikipedia-Sicht) irrelevanten Einzelmeinung unter Tausenden. Eine relevante Meinung nach den Wikipedia-Anforderungen wäre mMn bspw. eine Organisation, eine Institution oder auch eine Fachzeitschrift. Ansonsten öffnen wir die Büchse der Pandora hier, es gibt Tausende Blog-Seiten die ohne wirkliches Fachwissen über den angeblichen Sinn oder Unsinn irgendwelcher Ernährungsformen schwadronieren... --Markus (schwarms) (Diskussion) 12:28, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Tü Tü nannte und nennt sich vielleicht noch immer die (Ex-?)Freundin von Öff! Öff!.[1] Das ist wirklich kein akzeptables Quellenniveau für einen Enzyklopädieartikel. --TrueBlue (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2013 (CET)Beantworten

herzlichen dank für das löschen meines beitrags zu diesem artikel. klar kann man sich an dem namen der zitierten autorin aufhängen und dabei irgendwas mutmaßen und ihr wissen für "nicht akzeptabel" halten. mir war an dieser stelle wichtig, dass sich jemand aus der rohkostszene selbst kritisch zu ideologischen verzerrungen derselben und der gefährdung des lebens von kindern durch vitamin b12-mangel äussert. desweiteren wurden von anderen autor_innen weitere quellen mit wissenschaftlichem hintergrund hinzugefügt. wieso wird trotzdem gelöscht. wo liegt das problem? vandalismus?--Alice d25 (Diskussion) 21:08, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das "wieso?" findest hier und in den Bearbeitungskommentaren. Warum muss man das für Dich nochmal wiederholen? --TrueBlue (Diskussion) 21:45, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

leider hast du neben tütü noch andere quellen mitgelöscht. das "wieso" steht nirgends, auch nicht auf dieser seite hier.--Alice d25 (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ich bin hier ganz bei Markus. Die Ernährung der Rohkostgorillas kann man bei Menschenaffen erwähnen, mit Veganismus hat das nichts zu tun. −Sargoth 12:48, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

fail! es geht um VEGANE rohkostideologien. du hast mehrfach u.a. mit wissenschaftlichen quellen belegtes material gelöscht.--Alice d25 (Diskussion) 13:17, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

hier die quellen:

Arundhati Bhanot: Gandhi followed a diet patter n that most nutritionists consider an ideal diet. But, to what extent is that diet practical for a modern individual? In: LifePositive, November 2012

Tom Billings: The Seduction of Simplistic Raw Vegan Dogma

Tü!Tü!: Sackgasse vegane Rohkost. In: Rohkostwiki, 1. Juli 2003

T. Kühne, R. Bubl, R. Baumgartner: Maternal vegan diet causing a serious infantile neurological disorder due to vitamin B12 deficiency. In: European Journal of Pediatrics, Band 150, Nr. 3, 1991, S. 205–208.

Michael S. Donaldson: Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. In: Annals of Nutrition and Metabolism, Band 44, Nr. 5–6, 2000, S. 229–234.

T. Lücke et al.: Mütterlicher Vitamin-B12-Mangel: Ursache neurologischer Symptomatik im Säuglingsalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie, Band 211, Nr. 04, 2007, S. 157–161.

F. Karakaya et al.: Nutritiv bedingter konnataler Vitamin B12-Mangel als Ursache von Krampfanfällen und Myoklonien im Neugeborenenalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie, Band 210, Nr. S 1, 2006, S. P13.--Alice d25 (Diskussion) 13:22, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es geht um Rohkostideologien und verlinkt ist ein Streit innerhalb der Rohkostideologie. Es gibt einen eigenen Artikel zu Rohkost, inklusive eines Abschnitts zu gesundheitlichen Aspekten bei veganer Rohkost. −Sargoth 13:39, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

hier geht's um eine form des veganismus, die mit ordentlichen quellen belegt ist.--Alice d25 (Diskussion) 13:46, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was du meinst ist en:raw veganism. Da steht übrigens auch nichts von gemüsemapfenden Gorillas. Es geht hier nämlich um menschliche Ernährung! Noch weniger von Tütüs Kühen, die mit gekochter Milch gefüttert werden (hat sie den Versuch eigentlich selbst gemacht?). Solange nicht der raw veganism erstmal überhaupt dargestellt wird. −Sargoth 14:08, 26. Jan. 2014 (CET) ok also per Editwar Artikelverschlechterung mit Tütüs togefütterten Kälbern durchgesetzen ... merkenBeantworten

meine zeit ist mir zu schade, um auf ein solch unsachliches gemackere einzugehen.--Alice d25 (Diskussion) 16:40, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Rohkost ist "vitamin-, mineralstoff- und ballaststoffreiche, jedoch kalorien-, v. a. fettarme, meist auch eiweißarme, ungekochte pflanzliche Kost". Vergleiche Duden oder Brockhaus! Dass der WP-Artikel momentan was anderes verbreitet, liegt daran, dass gegen die Richtlinien WP:N und WP:KTF verstoßen wurde. Offenbar verallgemeinerte man die Definition, die für die Gießener Rohkoststudie gebastelt wurde. Daraus folgt, für die Darstellung von Kritik an Rohkostideologien ist der Artikel Veganismus nicht der am besten geeignete. Und wie [2] zeigt, hast Du den besser geeigneten Artikel bereits gefunden. So wie Du den Abschnitt erstellt hast, brauchen wir uns darüber aber gar keine Gedanken machen, denn der Text verstößt so auf jeden Fall gegen die Richtlinien. Teilweise gegen WP:Q, teilweise gegen WP:KTF, WP:N und WP:WWNI. Wenn wissenschaftliche Quellen als Pseudobelege für einen, nämlich Deinen, Essay missbraucht werden, nützt es nichts, dass sie im Prinzip WP:Q entsprechen. --TrueBlue (Diskussion) 15:39, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn Trueblue und ich nicht immer einer Meinung sind, aber hier hat er mMn einfach Recht. Es ist nicht relevant ob sich einer aus der Rohkostszene selbst kritisch äußert oder ob nicht - sowas findet man überall und das hat keinerlei enz. Relevanz. Natürlich lautet der Abschnitt "Meinungen, Empfehlungen und Kritik" und insofern sind dort Meinungen zwar richtig aufgehoben, nur sollten die "Meinungs-Äußerer" eben keine nicht-relevanten (Privat-)Personen sein, sondern sich halbwegs zum Thema qualifizieren - das sehe ich bei der TüTü-Referenz einfach nicht, sorry. Und Trueblue hat deinen kritischen Artikel ja nicht einfach nur gelöscht, sondern ihn durch eine andere kritische Stimme ersetzt, welche durch seine Stellung eher referenzierbar ist (wobei mMn selbst das noch mindestens sehr grenzwertig ist und die deutlich "gewichtigeren"/relevanteren Meinungen ganzer Organisationen wie der DGE oder der ADA hierdurch verwässert werden, wenn diese in dem Abschnitt auf dieselbe Stufe der Meinung einer Einzelperson gestellt werden). Jedenfalls wurde die Kritik von ihm damit durch eine andere, wenigstens relevantere Kritik ja auch ersetzt und nicht einfach nur gelöscht. Auch teile ich seine Meinung zur Rohkost-Abgrenzung, das gehört thematisch nicht zum Artikel zu veganer Ernährung. --Markus (schwarms) (Diskussion) 12:20, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

tut mir leid, aber eure löschereien verstoßen genauso gegen WP:N und WP:KTF. ihr könnt offenbar neben eurer privaten meinung keine weitere zulassen.

ja, und leider hat trueblue doch gelöscht und außerdem die seriösen quellen aus dem von mir verfassten abschnitt rausgeklaubt. und, soll ich mich da jetzt drüber freuen oder was? in dem von mir verfassten abschnitt zum artikel "veganismus" geht es um kinder, die krank wurden oder gestorben sind, weil ihre mütter nicht genug b12 zu sich genommen haben - weil sie sich vegan ernährt haben und dabei einer ideologie von "natürlichkeit" aufgesessen waren, die diverse vegane rohkostideologien propagieren. das finde ich in trueblues "löschverbesserung" in keinster weise wieder. wer auf der strecke bleibt, sind die betroffenen mütter und ihre kinder, die das hier in diesem artikel lesen könnten.

"als Pseudobelege für einen, nämlich Deinen, Essay" - leute, kommt klar! ich habe bisher noch keinen essay geschrieben.

"Rohkost-Abgrenzung, das gehört thematisch nicht zum Artikel zu veganer Ernährung" - klingt sehr ideologiegeleitet - VEGANE rohkost ist vegane ernährung. ihr habt das große problem, dass ihr andere standpunkte nicht zulassen könnt.

btw.: der artikel "veganismus" ist hundsmiserabel strukturiert. vielleicht muss den auch mal jemand, der so drauf ist wie trueblue und sargoth, komplett löschen, damit ihr den in ordnung bringt.--Alice d25 (Diskussion) 16:40, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wenn ich Deine Recherchearbeit nicht einfach komplett verwerfe, sondern Zeit investiere, um seriöse und thematisch passende Quellen richtlinienkonform für den Artikel zu verwerten, darfst Du Dich darüber freuen, ja. Du dürftest Dich sogar bedanken. Gegen WP:N hast Du verstoßen, indem Du Standpunkte nicht den Vertretern zugeordnet und Relevanzkriterien missachtet hast. Gegen WP:Q und WP:KTF hast Du verstoßen, als Du unzuverlässige, qualitativ ungenügende Quellen ausgewertet und mit Passivkonstruktionen pauschalisiert hast. Die wissenschaftlichen Quellen belegen keine Deiner Abschnittsaussagen, dienen offenbar nur zur Verschleierung der Richtlinienverstöße. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde in diesem Zusammenhang anregen den Abschnitt 3.6. in "Kulturelle Kritik" (Rohkost-veganismus) und Herrschaftskritik (politischer Veganismus) unterteilen. Schließlich ist "Rohkostveganismus" ja eher Gesundheitlich und weniger politisch motiviert. In der Einleitung zum Abschnitt Beweggründe, könnte dann noch irgendwo erwähnt werden, dass die Beweggründe individeull verschieden sein können, sich durchaus überschneiden können. Was haltet ihr davon? --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:13, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auch hier nochmal zur Klarstellung - wenn man sich im Bereich der Ernährungslehre/wissenschaft bewegt, ist ausschließlich die vorhandenen wissenschaftliche Fachliteratur zu verwenden. Nur für allgemeine Themen sind "solide recherchierte" Quellen zulässig. Der Status "seriös" ist für deren Einschätzung genauso unerheblich wie dere wikiinterne Relevanz. Um beim Thema Gandhi zu bleiben, dieser gilt allgemein nicht als Vertreter der Rohkost oder des Veganismus. Weite Teile seines Lebens über war er Asket, in denen er sowohl nach vegetarischen Grundsätzen lebte, als auch keinen Alkohol genoss. Das hat aber nichts mit dem Thema Rohkost zu tun, sondern Askese.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 3. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Warum sollte der Abschnitt relevant sein? --46.114.141.95 16:50, 7. Apr. 2014 (CEST) IP123Beantworten

Relevanz entsteht durch Verbreitung und Rezeption. Bzgl. der Quelle "William T. Jarvis: Why I Am Not a Vegetarian" wären das z.B.: [3][4]. Allerdings meine ich, dass die aktuell ergänzten Erkenntnisse der Verbraucherzentrale Hamburg keine "Kritik an der Propagierung veganer Ernährung" sind. Es ist allenfalls eine Kritik an der stofflichen Zusammensetzung von pflanzlichen Tierproduktalternativen. Und allenfalls jene Aromen und Zusatzstoffe, die der Nachahmung von Tierprodukten dienen, sind ein typischer Aspekt veganer Ernährung. Zuviel Salz und Fett können auch Nahrungsmittel enthalten, die nicht dem veganen Paradigma entsprechen. --TrueBlue (Diskussion) 02:21, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

D.h. jeder Mist der genügend Verbreitung gefunden hat, kann auch hier in den Artikel rein? Nach meiner Erfahrung sind sehr viele Pazifisten unter Veganer anzutreffen, und für die meisten wäre es höchst unvegan vorzutäuschen Supermarkt-Geflügel wäre vergiftet, die vernichteten Tierkörper sorgen ja dafür das mehr Tiere geschlachtet werden. Ich denke das niemand zeigen kann das im Artikel aufgeführtes Verhalten das Gro der Veganer betrifft. Einen kleinen gewaltbereiten extremistischen Anteil hat jede Teilgruppe der Gesellschaft. Den Artikel zu belassen würde heißen man könne auch bei Jägern/Zirkussen-Artikeln Übergriffe auf Tierrechst-Demonstranten eintragen. Alles auf Basis von Einzelfällen? --46.114.141.95 10:20, 8. Apr. 2014 (CEST) IP123Beantworten

Es geht ja bei Jarvis nicht nur um Aktivisten, die ihre Mitmenschen mit Vergiftungsdrohungen terrorisieren. Und Jarvis behauptet auch nicht, dass alle Veganer auf das Erschrecken von Nichtveganern (z.B. mit falschen oder selektierten Informationen über gesundheitliche Aspekte) setzen. Es ist aber wahr, dass es die Methoden von Peta und PCRM gibt. Ein beträchtlicher Teil der Literatur in englischer Sprache zum Thema Gesundheitsaspekte des Vegetarismus und Veganismus stammt von Autoren mit religiösem (Siebenten-Tags-Adventisten) oder PCRM-Hintergrund. Ein typisches Beispiel der modernen proveganen Angstpropaganda, nämlich das Buch des PCRM-Mitglieds Campbell, ist in den USA ein Bestseller. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 8. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt sollte gelöscht werden. Er ist politisch und stellt keine objektive Zusammenstellung von Fakten dar, sondern es wird lediglich auf eine und zwar eine sehr subjektive Quelle rekurriert. Das wiederspricht meiner Meinung dem Wikipediaprizip der Neutralität.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:51, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt ist unpolitisch und neutral. Er sollte so bleiben, wie er ist. --Pölkky 13:35, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Neutrale Standpunkte" gibt es nicht. Es gibt nur relevante und zu wenig relevante (also irrelevante) Standpunkte, vgl. WP:N. Zu letzteren könnte Martin Pätzolds Kritik an der DGE-Position gehören, die IP hier jüngst eingebaut hat. --TrueBlue (Diskussion) 22:19, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin Benutzer 123IP, meiner Ansicht nach ist der Abschnitt ein überanstrengt wirkender Versuch die Wörter "Terrorismus" und "Gedankenkontrolle" mit Veganismus zu verbinden. Ich habe oben argumentiert: das in jeder genügend großen Teilgruppe der Gesellschaft obige Tätigkeiten vorkommen. Den Abschnitt enthält genauso viele nützliche Informationen wie eine Abschnitt das Veganer mehrheitlich auf zwei Beinen gehen. Relevant wäre der Abschnitt, wenn aufzeigen könnte das Veganer tatsächlich ein "drittes Bein" hätten es beim laufen aber nicht verwenden. Der Abschnitt provoziert nur unnötig, er nützt denen die Veganismus gerne mit verwerflichen Begriffen diffamieren möchten, mehr auch nicht. Wenn ich jetzt nicht sehe das aufeinander eingegangen wird und substantielle Argumente und Begründungen kommen rufe ich halt nach der 3M. -- 46.115.49.104 15:22, 11. Apr. 2014 (CEST) 123IPBeantworten

"Wenn ich jetzt nicht sehe, daß..." - Mach doch einfach! Der Abschnitt ist keineswegs diffamierend sondern umgekehrt noch viel zu schmeichelhaft. --Pölkky 15:50, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

DON'T FEED THE TROLL ... 123IP (Diskussion) 16:02, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn der Abschnitt für Deinen Geschmack noch zu wenige "nützliche Informationen" enthält, dann bau ihn aus. Die Quelle gibt noch einiges her. Wenn der Artikel dabei überzulaufen droht, kannst Du Platz schaffen, indem Du die praktisch rezeptionslose Kritik von Martin Pätzold entfernst. Übrigens kam Jarvis als Ersatz für die selbstgemachte Kritik von Alice d25 in den Artikel, siehe oben. --TrueBlue (Diskussion) 18:11, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin auch für die Löschung dieses Abschnitts oder für das Ersetzen durch eine weniger nach Verschwörungstheorie klingende, seriösere Quelle, in der nicht mit Begriffen wie "Gedankenkontrolle" operiert wird. --Soloyo (Diskussion) 18:19, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, "Manipulation" ist geläufiger. Aber wörtlich schrieb er "mind-control techniques". Als NCAHF-Häuptling beschäftigte sich Jarvis sicherlich schon häufiger mit Scharlatanerie. Es gibt noch einen Artikel speziell über das PCRM von ihm: [5]. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

[wieder links] @TrueBlue: Der Mann schreibt von "selbsternannten Terroristen", was ich u.a. unglaubwürdig finde. Kaum jemand ernennt sich selbst zu einen solchen... Deswegen sehe ich keine guten Voraussetzungen um "nützliche" Informationen in diesem Text zu finden. Ich arbeite gerne auch an vegan-kritischen Anteilen im Artikel. Aber bitte nicht auf diesem Niveau.

Meiner Ansicht nach sind jetzt diverse Argumente für's Löschen aufgeführt worden. Einseitig, gibt nur einen Allgemeinplatz wieder, provozierend durch Wortwahl. Ich habe noch eins: der Abschnitt gehört thematisch zum Aktivismus, der WP-Artikel schreibt aber nirgends das außerpersönlicher Aktivismus zwingend zum Veganismus gehört. Das von Trueblue aufgeführte: wird häufig rezipiert. -- kann ich wegen meiner oben beschriebenen Bedenken nicht annehmen. Auf meine Bedenken bist du nicht eingegangen, wenn dich Pätzold stört dann mach doch bitte eine neue Diskussion auf. 123IP (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Ich arbeite gerne auch an vegan-kritischen Anteilen im Artikel." Davon habe ich noch rein gar nichts bemerkt. Ich sah nur eine die DGE-kritisierende "Mitarbeit" unter Ignoranz aller Relevanzkriterien, die WP:N formuliert. Jener pseudowissenschaftliche Aktivismus, den Jarvis u.a. beschreibt, steckt durchaus im Artikel. Nur wurde er nicht als solcher gekennzeichnet. Stattdessen hat man Aktivistenarbeiten als Belege für Aussagen zu den Gesundheitsaspekten herangezogen. --TrueBlue (Diskussion) 12:48, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Meiner Ansicht nach sind keine sinnvollen Argumente fürs Löschen angeführt worden. --Pölkky 12:55, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur Drohung mit der Lebensmittelvergiftung: Die Geschichte hat Jarvis nicht erfunden. Die Täter nannten sich "en:Animal Rights Militia", also wahrscheinlich nicht selbst "Terroristen". Aber sie wurden von anderen des Terrorismus beschuldigt und werden heute auch in der en-WP entsprechend kategorisiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:19, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein weiteres Argument für die Löschung ist meiner Ansicht nach, dass grade in diesem Abschnitt mit dem Verweis auf Jarvis ein homogenes Bild von rein politisch motivierten Veganern gezeichnet wird. Dabei wird suggeriert, dass Veganismus eine rein politisch motivierte Entscheidung sei. In den vorherigen Abschnitten wird jedoch deutlich, dass die Entscheidung, sich vegan zu ernähren, sich aus vielen unterschiedlichen Faktoren zusammensetzen kann. Allen voran der Erwartungshaltung mehr für seinen Körper und seine Gesundheit zu tun. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 15:48, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das steht doch alles im Artikel. Und Zitate sind als solche gekennzeichnet, also ist alles korrekt. Wikipedia ist nicht dazu da, ein Sprachrohr für Veganer zu sein. dazu gibt's diverse andere Seiten im Netz. --2.202.157.185 16:25, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, richtig. Wikipedia ist kein Sprachrohr für Anhänger_innen einer bestimmten Ideologie. Auch nicht für Antiveganer. Dass hier die Gefahr besteht, dass von beiden Seiten sehr eindeutig gefärbte Standpunkte in Atikeln untergebracht werden, darüber sind wir uns, denke ich, ausnahmsweise mal einig. Ich stimme dem Argument zu (mal ganz angesehen von meinen Einwänden hinsichtlich fehlender Neutralität), dass der Absatz im Veganismus-Artikel eigentlich nichts zu suchen hat. Wenn Veganismus doch im Artikel als Ernährungsweise aus ganz unterschiedlichen Beweggründen geschildert wird, warum wird dann hier nur der politischer Veganismus kritisiert, das Ganze aber als allgemeine Kritik am Veganismus dargestellt? Wenn die Gruppe sich "Animal Rights Militia" nannte, dann gehört das in den Tierrechtsartikel und nicht zu Veganismus. --Soloyo (Diskussion) 17:52, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das nun sieht aus wie eine Strohmann-Argumentation. Jarvis thematisiert bestimmte Methoden des provegetarischen und vor allem proveganen Aktivismus, also politisch aktive Vegetarier und Veganer. Und zwar hauptsächlich in Bezug auf das Thema Ernährung. Der Abschnitt steht unter "Meinungen, Empfehlungen, Kritik". Ein "homogenes Bild von rein politisch motivierten Veganern" wird weder im WP- Artikel noch von Jarvis gezeichnet. Jarvis schreibt über "ideologic vegetarians": Typically, their motivation is a blend of physical, psychosocial, societal, and moral, often religious, concerns. Veganer sind von verschiedenen, unter "Beweggründe" dargestellten Ideen und nicht politisch motiviert. Sie können jedoch "missionarisch" bzw. politisch aktiv sein. Im privaten Umfeld oder öffentlich, mit Worten oder Taten, zum Thema "Ernährung" oder darüber hinausgehend. So frage ich mal zurück: Wieso kommt die Tierrechtsbewegung in der deutschsprachigen WP-Darstellung eigentlich derart verharmlost und gerechtfertigt rüber? Wieso musste ich bzgl. "Animal Rights Militia" auf die en-WP verlinken? --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll denn Strohhalmdiskussion heißen? Es gibt offensichtlich genug Argumente, diesen Abschnitt hier zu löschen. Was in dem Abschnitt als "Kritik an der Propagierung veganer Ernährung" übertitelt wird, und so eine gewisse Allgemeingültigkeit suggeriert bezieht sich in erster Linie auf eine Einzelaktion von vor 20 Jahren. Das ist nichts, was sich auf die meisten Versuche der Propagierung veganer Ernährung übertragen ließe. Zudem ist die Wortwahl dieses Absatzes unertäglich tendenziös. Einen Kritikabsatz im Sinne der Neutralität des Artikels von mir aus gerne, aber nicht so! Dieser Abschnitt gehört gelöscht. --Soloyo (Diskussion) 19:46, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Entschuldige, dass Jarvis mit Beispielen argumentierte und in seinem Essay von 1996 nicht die Zukunft vorhersagen wollte. Allerdings hat sich an den thematisierten Problemen seitdem nichts verbessert. Im Gegenteil: Die ARM hat ihre Terror-Karriere fortgesetzt und auch die publizistisch-proveganen "mind control"-Aktivitäten haben eher zugenommen. Ich schrieb "Strohmann-Argumentation". Du interpretierst Jarvis um, um gegen seinen Verbleib im Artikel argumentieren zu können. Zugleich tust Du so, als gäbe es in der de-WP noch einen besseren Artikel, um Methodenkritik bzgl. der Propagierung veganer Ernährung darstellen zu können. Tatsächlich setzt auch Veganismus#Gesundheitliche_Aspekte_veganer_Ernährung teilweise direkt auf Quellen aus dem PCRM-Millieu. PCRM-Quellen wurden für den angeblich evidenzbasierten ADA-Review herangezogen, zudem wurde dort PMID 10479225 tendenziös uminterpretiert ("Two large cohort studies (97,98) and one metaanalysis (99) found that vegetarians were at lower risk of death from ischemic heart disease than nonvegetarians. The lower risk of death was seen in both lacto-ovo-vegetarians and vegans (99)."). Obwohl für besondere Lebensphasen und -situationen gar keine oder zu wenig Daten existieren und bei realexistierenden Studienveganern auch erhebliche Mangelprobleme beobachtet wurden, haben die beiden Szeneautoren als ADA-Position eine Eignung der veganen Ernährung über alle Lebensphasen, Gesundheit und ernährungsphysiologische Angemessenheit beschlossen. Im Vergleich zu der fundamentalistischen Propaganda abseits von Fachzeitschriften wirkt das natürlich noch recht harmlos, allerdings hat es möglicherweise mehr Gewicht. Die von Jarvis erwähnte ARM-Aktion zielte darauf ab, beim Konsumenten eine Änderung des Ernährungsverhaltens im Sinne der veganen Agenda zu erzwingen. Und auch über die konkrete Aktion hinaus versuchte die ARM, das politische Ziel des Veganismus ("keine Tiernutzung") mit terroristischen Mitteln zu kommunizieren. "Tierrechtler" und "Tierrechtsbewegung" sind schick klingende Euphemismen dafür; man denkt an Philosophen und Juristen, die allenfalls mal friedlich demonstrieren gehen... Der organisierte Veganismus ist historisch eine bereits in den ideologischen Grundlagen radikalisierte Abspaltung aus der vegetarischen Bewegung, die auch schon eine Mission verfolgt(e). Dass die Protagonisten des Veganismus in der Wahl ihrer Propagandamethoden noch weniger zimperlich rüberkommen, kann da nicht überraschen. Jarvis kritisiert diese Methoden, weil er sie als menschenfeindlich empfindet. Sein Schlusssatz lautet: "I can support pragmatic vegetarianism, but I believe that crusading vegetarian ideologues are a danger to themselves and to society." --TrueBlue (Diskussion) 07:43, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deiner These der "veganen Verschwörung", welche die weltweit größte Ernährungsorga zu angeblich falschen Schlussfolgerungen getrieben hat, kann ich nicht folgen, sorry. Aber zurück zum Thema: ich möchte daran erinnern, dass Trueblue eine noch schlechtere Kritik (von einem "Tü!Tü!") durch diese Kritik ersetzt hat und wir sind uns sicher alle einig, dass der Kritik-Abschnitt besser ist als die Referenz zu "Tü!Tü!". Insofern, eine gute Lösung wäre mMn den bestehenden Kritik-Abschnitt nochmals zu verbessern durch eine relevantere Kritik. Ich denke dieses paranoide Gequatsche von Jarvis mag beeindruckend sein für Antiveganer oder Vegan-Hasser, aber abgesehen von einer weiterhin fehlenden ernstzunehmenden Kritik zieht der Abschnitt die Qualität des Artikels runter. Es müsste sich doch noch eine bessere und glaubwürdigere Kritik finden lassen. Der Bauernverband sieht sich bspw. "diffamiert", diese Position könnte man mMn statt Jarvis als verbesserte und relevantere Kritik zum aktiven/politischen Veganismus anbringen: http://www.epochtimes.de/Bauernpraesident-wehrt-sich-gegen-Diffamierung-der-Agrarbranche-a1122178.html --Markus (schwarms) (Diskussion) 11:13, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das Gequatsche militanter Veganer und Tierschützer ist noch viel paranoider, denn die wollen andere Leute bekehren und beschimpfen normale Menschen als Mörder. --2.207.103.18 11:30, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ein fundiertes Umschreiben dieses Abschnitts ist das mindeste was ich zur Verbesserung dieses Artikels als Notwendig erachte. Die Art und Weise, wie die Diskussion grade geführt wird, zeigt im übrigen mehr als deutlich, dass Veganismus kein Thema ist, welches „objektiv“ oder „neutral“ diskutiert werden kann. Genauso wie "Militante Veganer" als Verblendet und Menschenfeindlich und irgendeiner ideologie Anhängend empfunden werden, empfinde ich die Art und Weise wie einige hier argumentieren, als ebenso verkürzt und verschwörungstheoretisch einer Antiveganen Ideologie anhängend. Wie soll ich sonst die in den letzten threads erhobenen Nazivergleiche, Vowürfe der Gedankenkontrolle, Missionierung oder gar des Terrorismus verorten? Diese Wörter sind höchst politisch und selbst umstritten und sollten daher sparsam verwendet werden. So wird auch im Wiki-Artikel zu Terrorismus eingeräumt, dass es dazu keine eindeutige Wissenschaftliche Definition gibt und das die Kategorisierung politischer Aktionsformen und Zielsetzungen als „terroristisch“ stehts im Verhältnis zudem steht, was als nicht terroristisch, normal oder eben als richtige Ordnung verstanden wird. Daran anschließend möchte ich, was die Rolle des PCRM angeht darauf hinweisen, dass der Medizindiskurs ist ein extrem umkämpftes Feld ist und ein ganzes Sammelsorium von Meinungen darstellt. Die Ärzte und Wissenschaftler von PCRM, genau wie die ACSH in der Jarvis aktiv ist, arbeiten mit ähnlichen Medizin-Wissenschftlichen Methoden und Methodologien. Mit Verweis auf die Wissenschaftstheorie von Thomas_S._Kuhn möchte ich Anmerken, dass Wissenschaft stets von bestimmten Paradigmen beeinflusst und geleitet ist. Je nach gesellschaftlichem Kontext werden die von Wissenschaftlern produzierten Aussagen unterschiedlich bewertet, akzeptiert. Laut Jarvis fordern die ARM und auch andere radikaler eingestellte Veganer eine Veränderung der Gesellschaftlichen Verhältnisse. Dies sind jedoch politische Forderungen. Insofern und da gebe ich meinen Vorredende recht, gehört eine Kritik daran bzw. auseinandersetzung damit in den Wiki-Artikel zur Tierrechtsbewegung, welcher sich mit einer sozialen Bewegung und ihren politischen Mitteln befasst und eben nicht in den Veganismus-Artikel, der eine Ernährungsweise beschreiben soll.--Gartenzaeunchen (Diskussion) 14:28, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(linksrück) @Schwarms:: Von "veganer Verschwörung" war bei mir überhaupt nicht die Rede. Und Jarvis nennt Veganismus allenfalls eine "hygienic religion that meets deep emotional needs of its followers".[6] Es ging auch nicht um Schlussfolgerungen einer "weltweit größten Ernährungsorganisation", sondern um (Um-)Interpretationen durch 2 Autoren aus der Szene, die für die ADA ein Positionspapier verfassen durften. Die Autoren nebst Reviewerteam werden übrigens hier und da recht ausführlich beleuchtet. Darüberhinaus ging es auch um Deine Artikelüberarbeitung zu den "Gesundheitlichen Aspekten". Ob sich der Bauernverband von Veganern diffamiert fühlt, gibt Deine Quelle nicht her. @Gartenzaeunchen:: Kommt öfter vor, dass Terroristen die Bezeichnung als "Terrorist" ablehnen und irgendwas anderes bevorzugen. Es war aber nicht nur Jarvis, der den Aktivisten Terror vorwarf, sondern auch der Richter. Über das PCRM weiß Jarvis u.a. zu berichten: "PCRM's four food group plan was discredited by the American Dietetic Association [8] and the American Medical Association which refers to PCRM as a "pseudo-physicians group" [9] because less than 0.5% of physicians are members." Die "Wissenschaftler" dieser Truppe (Mitglieder des "advisory board") sind für Werke wie "The Comparative Anatomy of Eating" und "The China Study" verantwortlich. Man glaubt in diesem Kreis u.a., der Mensch sei von Natur aus ein Pflanzenfresser und Veganer kämen so auch ganz gut ohne B12-Ergänzung aus, Pflanzen brächten das Vitamin in ausreichendem Maße mit. Und Du meinst, das könne Wissenschaft sein? Der Vorredner Soloyo ist gewissermaßen Hauptautor des Artikels Tierrechtsbewegung, er hätte die Tierrechte-Miliz dort schon längst erwähnen können. Im umseitigen Artikel geht es nicht nur um Ernährung. Aber Jarvis - so wie er hier wiedergegeben wird - kritisiert Methoden zur Propagierung veganer Ernährung und sein Essay heißt nicht "Why I Am Not an Animal Rights Activist". Das lässt sich also nicht einfach nach "Tierrechtsbewegung" verschieben. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht schon wieder die Schallplatte mit der ADA, das hört sich für mich nach Verschwörung an, sorry. Aber gut, du kannst persönlich dazu ja denken was du möchtest, das ändert aber nichts an den Fakten - die sind wie sie sind und die ADA sagt nun mal das so wie das in den offiziellen Statements der ADA herausgegeben wurde. Zurück zu Jarvis, ich finde leider momentan auch nichts besseres und würde die hier Mitdiskutierenden bitten doch nach alternativen Vorschlägen zu suchen die man hier dann als Alternative diskutieren könnte.. Die von Trueblue angestrebte kritisch-vegane Sicht als eigenen Abschnitt tut dem Artikel mMn gut, aber ich halte auch wie einige der Vorredner hier die Jarvis-Position als Kritik am "allgemeinen Veganismus" mit Begriffen des Terrorismus etc. für völlig daneben und übertrieben (allein dadurch auch unglaubwürdig).--Markus (schwarms) (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<wieder links> @Trueblue: „Ich sah nur eine die DGE-kritisierende "Mitarbeit" unter Ignoranz aller Relevanzkriterien, die WP:N formuliert.“ Bitte füge doch einen gesonderten Abschnitt für diesen Betreff zur Diskussion, das finde ich übersichtlicher. Wenn du persönliche Konflikte mit mir hast, können wir auch versuchen das privat zu klären. Habe alle Vorkommen von “Relevanz“ in WP:N besucht, weiß nicht was du meinst, dies gehört aber doch in eine gesonderte Diskussion.

„...Lebensmittelvergiftung: Die Geschichte hat Jarvis nicht erfunden. Die Täter nannten sich "en:Animal Rights Militia"“ Ich habe nie behauptet, sie wäre erfunden. Mein “unglaubwürdig“ bezog sich auf die “objektive Wissenschaft“ die Jarvis betreiben soll. Wörter wie „selbsternannte Terroristen“ sind auch für andere hier ein Zeichen einseitig gefärbter Wertung und keine objektive Wissenschaft.

„So frage ich mal zurück: Wieso kommt die Tierrechtsbewegung in der deutschsprachigen WP-Darstellung eigentlich derart verharmlost und gerechtfertigt rüber? Wieso musste ich bzgl. "Animal Rights Militia" auf die en-WP verlinken?“ Ah, genau du kennst also einen WP-Artikel wo (was ich nicht empfehle) dieser Jarvis-Abschnitt diskutiert werden könnte, ich verstehe nicht warum du darauf bestehst das er hier in Veganismus rein-gehören sollte? Zu deinen Fragen: Ich finde nicht das Tierrechtsbewegung in der WP verharmlost und gerechtfertigt dargestellt wird, ich meine genau das Gegenteil ist der Fall :) witzig oder? Ich meine mit Gegenseitigen-Behauptungen-an-den-Kopf-werfen kommen wir nicht weiter, gepflegte Diskussion ist da nötig. Dazu gehört aber auch bei der Diskussion um den “Dachaufbau“ nicht eine Diskussion „ovale Fenster oder eckige?“ anzufangen... Eine englischsprachige Organisation "Animal Rights Militia" ist nicht in der deutschsprachigen WP auffindbar, siehst du so etwas als Begründung für verharmlosende Darstellung?

Zurück zu Jarvis, dein Argumentations-Strang scheint sich von der Aktivisten-Kritik hin zur Kritik an einseitiger wissenschaftlicher Arbeit zu bewegen. Ich habe nie behauptet es gäbe keine Gewalt oder geschönte Aussagen auf der Pro-Vegan-Seite. Ich meine aber Einseitigkeit und schlampige wissenschaftliche Arbeit existiert auf beiden Seiten. Und wenn Du solche Kritik wie die von Jarvis einfügst wird der Ausgewogenheit wegen auch die andere Seite Kritik einfügen wollen. Solche wie diese: http://vegane-gesellschaft.de/archives/60-Methoden-der-Veganismusgegner.html, der Abschnitt “Unvertretbar?“ Beschreibt z.B. eine Studie die auch hier im WP-Artikel landete und erst nach viel Diskussion wieder entfernt wurde. Das wird alles viel Zeit für Diskussionen kosten, alles für ein Rand-Thema. Ich finde es kostet jetzt schon zu viel Zeit, besonders weil bei den Haupt-Themen noch viel verbessert werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 123IP (Diskussion | Beiträge) 18:02, 16. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Liebe(r) Kollege/in, die WP bedient sich sekundären wissenschaftlichen Quellen. Sorge zuerst dafür, dass die von Dir eingebrachten Informationen entsprechend belegt sind, dann mache bitte deutlich, warum. Die einigen Beiträge, die manuelle entfernungen vorgenoimmen hatten waren eine Korrektur des eigenen Beitrages und die Entfernung dieses nicht der Artikeldikussion dienlichen Abschnittes, alles andere innerhalb der letzen 500 Bearbeitungen wurde archiviert (siehe oben au der Seite). Die von Dir verlinkte Seite ist eine Interessenvertretung, die sekundäre Medien kritisiert, jedoch nicht wiederlegt. Hier müssten die Behauptungen auf Studien und Forschungsergebnisse gestützt und verglichen werden. Dies trifft nicht zu. Es ist Propaganda und kein Beleg. Genau das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Die Löschung ist korrekt, siehe WP:Q und WP:REF. Die Seite bedient sich ebenfalls an Quellen und ist damit teträr und mit der Wikipedia auf einer Stufe. Eine Verbesserung des Artikels ist immer möglich, jedoch nur mit qualifizierten Quellen. Es ist nicht bestritten, dass der Artikel alles sagt. Wer auf der von Dir geposteten Seite etwas herumklickt, findet durchaus interessantes, was sich glaubwürdig liest, aber nicht ausreichend für die WP gestützt ist. Ok, ich denke Du weist, wo Du ansetzen musst, sonst frage! --Hans Haase (有问题吗) 19:54, 16. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wen oder was meinst du denn jetzt genau? Deinen Link kann ich nicht nachvollziehen. 46.114.152.79 11:52, 17. Apr. 2014 (CEST) 123IP (Diskussion) 11:54, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also, so wie die Diskussion bisher verlaufen ist, plädiere ich nach wie vor für eine Löschung des Abschnittes. Eine ausführliche Kritik an der veganen Ernährungsweise selbst, befindet sich bereits im Artikel. Im Abschnitt „gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung“ besonders im Abschnitt „Meinung, Empfehlungen, Kritik“ wird durch das Heranziehen verschiedenster Quellen belegt, dass der Mehrwert der veganen Ernährungsweise für die Gesundheit umstritten ist. In diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es sich bei Veganismus primär um eine Ernährungs- und Konsumweise und nur sekundär um eine ethische Entscheidung, bzw. Einstellung handelt. --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:55, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine belegfreie wie unsinnige Uminterpretation des Artikelthemas. Die Quellen sagen, Veganismus sei eine Konsumweise, die gesundheitlich (also gewissermaßen egoistisch) oder ethisch motiviert ist. Was die erwähnenswerten Standpunkte betrifft, so geht es darum, WP:N#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? in Verbindung mit WP:Q zu respektierem. Martin Pätzold ist erkennbar kein WP-relevanter Standpunktvertreter, seine DGE-Kritik wird zudem erkennbar nicht von WP-relevanten Standpunktvertretern oder wissenschaftlichen Quellen geteilt, zitiert oder in anderer Weise rezipiert. Jarvis Essay hingegen findet sich heute u.a. auf Quackwatch. Der Kern seiner Meinung wurde noch 10 Jahre nach Erstveröffentlichung in einer wissenschaftlichen Übersichtsarbeit zum Thema "Vegetarian diets, chronic diseases and longevity" zitiert. Die von Jarvis kritisierten Vegan-Protagonisten und ihre Kommunikationsmethoden nehmen direkt Bezug auf das, was - auch in unserem Artikel dargestellt - Veganer motiviert. Also ein veganes Konzept von "Ethik und Tierrechte" sowie ein veganes Konzept von "Menschlicher Biologie und Ernährung", Argumentationen mit angeblicher Natürlichkeit und Gesundheit. --TrueBlue (Diskussion) 13:43, 20. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also mein Hauptargument war: der Abschnitt gehört thematisch zum Aktivismus, der WP-Artikel schreibt aber nirgends das außerpersönlicher Aktivismus zwingend zum Veganismus gehört. Das von Trueblue aufgeführte: wird häufig rezipiert. -- kann ich wegen meiner oben beschriebenen Bedenken nicht annehmen. Auf meine Bedenken bist du nicht eingegangen, wenn dich Pätzold stört dann mach doch bitte eine neue Diskussion auf. Ich bin ein Freund von bildlichen Beispielen also gebe ich hier mal eins: Du Trueblue willst im Art. "Katholischer Glauben" einen Abschnitt über militante Abtreibungsgegner unterbringen, die mehrere Anschläge auf Kliniken ausübten. So sehe ich das, kannst du mir evtl. Unterschiede aufzeigen, die mir entgangen sind? 123IP (Diskussion) 00:38, 25. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Kritik der Vorgehgensweise der Verbraucherzentrale Hamburg wurde durch das Internetportal www.vegan.eu vorgelegt (http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/verbraucherzentrale-hamburg.html). Die Verbraucherzentrale reagierte mit einem offenen Brief an das Portal (http://www.vzhh.de/ernaehrung/335035/vegan-antworten-zu-marktcheck.aspx), der wiederum auf vegan.eu erneut kommentiert wurde (http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/marktcheck_vegan.html). Außerdem veränderte die Verbraucherzentrale nach der Kritik durch vegan.eu die Darstellung in ihrer Zusammenfassung der eigenen Befunde, indem sie abschließend nunmehr betont, dass sie es für gesund halte, vegan zu essen.

Grundsätzlich erscheint es zweifelhaft, dass eine derartig aussagelose "Studie" überhaupt bei Wikipedia verlinkt sein sollte, denn es wurden ohne jede Angabe von Begründungen willkürlich 20 von Tausenden möglichen veganen Produkten ausgewählt, vom Brokkoli-Pulver bis zum veganen Käse. Ganz offensichtlich ist hier eine Repräsentativität nicht gegeben und ein Schluss auf vegane "Ersatzprodukte" im Allgemeinen ist nicht einmal in Ansätzen möglich!

Die Aussage im Wikipedia Artikel, dass die meisten der untersuchten Produkte zu viel Fett, Salz oder gesättigte Fette enthielten, ist falsch. Dies kann jeder sehen, der den Martkcheck einmal genau anschaut und abzählt. Eine Minderheit der Produkte war nach Angabe der Verbraucherzentrale zu fett oder zu salzig.

Leider hat die Verbraucherzentrale auch positive Vergleiche für vegane Produkte unter den Tisch fallen lassen bzw. falsch bewertet. So wird die vegane Sprühsahne kritisiert, die halb soviel Fett wie Milchsahne enthalte, aber zu viel gesättigtes Fett. Aber wenn der Gehalt an gesättigtem Fett von 11% mit Milchsahne verglichen wird, ist dieser immer noch bedeutsam geringer, was die Verbraucherzentrale nicht mitteilt (siehe hier z.B. Angabe für 30% Milchsahne: http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/M170811/Sahne+30%25+Fett/ oder für 40% Milchsahne: http://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte-details/M173911/Schlagsahne+40%25+Fett/).

Der Satz zu den Aromen und Zusatstoffen bedürfte ebenfalls der Ergänzung. 12 von 20 Produkten enthielten keinerlei Aromen, 3/4 der Produkte, die Zusatzstoffe enthielten, enthielten ausschließlich solche Zusatzstoffe, die explizit auch für Bio-Lebesnmittel zugelassen sind, z.B. Backpulver (Natriumhydrogencarbonat). Das ahnt der Leser nicht, der den jetzigen Satz bei Wikipedia liest.

Insgesamt ist die "Studie" der Verbraucherzentrale fragwürdig und die daraus gezogenen Schlüsse (auch die bei Wikipedia dargelegten) sind objektiv betrachtet fehlerhaft.

Full Disclosure: Der Verfasser dieses Diskussionsbeitrages ist auch Verfasser der Artikel auf vegan.eu. (nicht signierter Beitrag von GFGebauer (Diskussion | Beiträge) 14:49, 10. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

vegan.eu ist aber keine ernstzunehmende Quelle. --Pölkky 15:19, 10. Apr. 2014 (CEST)"69 GREAT HAMPTON STREET BIRMINGHAM WEST MIDLANDS B18 6EW" muß ein Wolkenkratzer sein, so viele Firmen sind dort registriert ;)Beantworten

Wenn "normale" Fertigprodukte schlecht getestet werden, dann regt sich darüber der betroffene Hersteller, vielleicht noch sein Interessenverband auf. Ist vegan.eu etwas vergleichbares? Dann sollte die Seite darauf hinweisen. Ich halte es für gesund, sich gesund zu ernähren. "Vegan" hat einen anderen Bedeutungsgehalt, ist somit nicht notwendigerweise "gesund". So verstehe ich auch die Botschaft der Verbraucherzentrale. Leider wird "vegan" in der Propaganda häufig mit "gesund" bzw. "gesünder" gleichgesetzt. --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Deswegen die Sekundärquellen. Wenn dass so gesund sein soll wie der Verbraucher die Eigenschaft „vegan“ ansieht, geht das schon in Richtung „Brust oder Keule“. Informativ und relevant ist es. --Hans Haase (有问题吗) 23:21, 10. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Während ein neuer Benutzer hier äußerst seriös Fakten benennt, kommen von Regulars nur diffuse persönliche Betrachtungen, sehr bizarr. Also nochmal für die Lesefaulen: Was der jetzige Abschnitt im Artikel aussagt, deckt sich NICHT mit den Daten der Verbraucherzentrale, im Gegenteil. Der Abschnitt ist damit eindeutig sachlich falsch. Darüberhinaus ist die sogenannte Studie der Verbraucherzentrale ganz offensichtlich nicht repräsentativ, was hat sie also in der Wikipedia verloren? Lest doch einfach den Abschnitt von GFGebauer einmal durch, klarer kann man es doch kaum schreiben. --89.183.91.60 11:12, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich meinem Vorredner an, die Studie der Verbrauerzentrale hat in der Art und Weise wie sie in besagtem Abschnitt zitiert wird und überhaut bei Wikipedia nix verloren. Ich halte es eher für Sinnvoll den Abschnitt mit einem Hinweis darauf zu beenden, dass die Vegane Ernährungsweise sehr vielfälltig ist und sich nicht nur auf "Ersatzprodukte" beschränkt, sondern im gegeneitl Reich an Pflanzlichen Eiweisquellen, Obst und Gemüse sowie Getreideprodukten ist. --77.87.49.56 13:35, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich nicht an. Vegane Ernährung ist niemals vielfältig, das ist eine mathematische Unmöglichkeit. Durch Subtraktion wird eine Zahl immer kleiner, niemals größer. Vielleicht statt vielfältig einfältig? Das trifft es jedenfalls besser. Mensch als Allesfresser braucht auch tierische Eiweißquellen und all das, was Veganer dem Menschen vorenthalten. Aber hier auf der Disk. geht es um den Artikel und nicht um Forenbeiträge. Hier geht es auch nicht darum, veganpolitische Propaganda zu verbreiten. Wikipedia ist kein Forum für niemanden. Die Verbraucherzentrale ist allemal relevanter als Quelle als diese ominöse vegan.eu. --Pölkky 14:12, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hier spricht ja wieder voll der Experte für vegane Ernährung. Veganer enthalten rein gar nix dem Menschen vor! --Bnottelm (Diskussion) 16:50, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist die natürliche Ernährung eines Allesfressers? Daß der Mensch kein Pflanzenfresser ist, dürfte ja wohl klar sein. --Pölkky 16:55, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst auch in aller Öffentlichkeit ficken, das entspricht ebenfalls der Natur des Menschen. --Bnottelm (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Pölkky, Das ist kein Forum und kein Propaganda und schon garnicht, wenn das was da den Ruf als so gesund hat zum Halbfraß mutiert wird. --Hans Haase (有问题吗) 22:14, 11. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe den Text noch etwas ergänzt. Was die Aromen und Zusatzstoffe betrifft: Immer mal wieder heißt es "ohne deklarierte Zusatzstoffe oder Aromen". Das lässt mich glauben, dass die VZ davon ausgeht, hier wurde seitens des Herstellers was unterschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 03:04, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ist dort zufinden:

• Quarks & Caspers: Vegetarier – 7 Dinge, die Sie wissen sollten, WDR vom 8. April 2014

--Hans Haase (有问题吗) 16:43, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte jetzt keine Lust, mir den ganzen Bericht anzusehen und ich bin auch kein Ernährungswissenschaftler, aber ich wage es mal, das anzuzweifeln. Bisher scheint die Wissenschaft doch davon auszugehen, dass B12-Mangel eher eine langfristige Folge veganer Ernährung sein kann. Oder gibt es da bahnbrechende neue Erkenntnisse, die du mit wissenschaftlichen Quellen belegen kannst? --Soloyo (Diskussion) 17:42, 14. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dieses Aha-Erlebnis wollte ich zuerst zur Debatte stellen. Ranga Yogeshwar Ralph Caspers hat wohl selbst testen lassen. Die beschriebene Situation spiegelte sich an 2 Zwillingsschwestern, von denen die eine vegetarisch (vegan?) lebt, die andere nicht. So sicher und allgemein wie diese Aussage kam, ist davon auszugehen das Yogeshwar/Caspars Quellen hatte(n), die aber wie für die Sendung üblich nicht detailliert nennt. Dies trifft nicht zu, wenn widersprechende Ergebnisse vorliegen, hier zeigt er Unterschiede auf, so wie es die WP in jedem Artikel tun soll. --Hans Haase (有问题吗) 01:28, 15. Apr. 2014 (CEST) Schau mal dazu Minute 11–16 an. Der Rest der Sendung zeigt: Vegetarier haben im statistischen Vergleich zu Fleischessern weniger Knochendichte und Veganer 30 % mehr Knochenbrüche, dafür weniger Herzinfarkte und eine Tendenz zu niedriger Spiegel an Eisen. Rohes Obst und Gemüse senken den Blutdruck. Die Krebshäufigkeit hat keine nennenswerten Unterschiede, wobei der Darmkrebs bei Vegetariern der statistisch häufigere ist. Die Lebenserwartung ist vergleichbar. Innerhalb der Vegetarier ist die Sterblichkeit bei denen, die Fisch essen, geringer (Ausgewertet an Adventisten). Der Vorteil von Veganern und Vegetariern liegt in ihrer Lebensführung, sie achten anders auf ihre Gesundheit. B12 ist fast ausschließlich in tierischen Produkten. Der sich schleichend einstellende Mangel ist gefährlich. Gehört wurde Heiner Boeing. Außerdem wurde die CO<sub<2-Bilanz in Form des PCF-Wertes (fehlt in der WP vgl. PCF) der Lebensmittelproduktion ausgewertet. Dabei schneidet Hartkäse schlechter als Schweinefleisch ab. Bahnbrechend ist das nicht, aber hier sollte mal die Literatur durchforstet werden. --Hans Haase (有问题吗) 09:16, 15. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da der Veganismus laut Definition im Artikel "überhaupt jede Nutzung von Tieren und tierischen Produkten" ablehnt und der Mensch laut Wikipedia ein "ein höheres Säugetier aus der Ordnung der Primaten" ist, kann es keinen Veganismus geben, denn jegliche Produktion schließt die Ausbeutung von Menschen ein (es sei denn diese Produkte werden ausschließlich von Automaten produziert). Bitte diskutieren! 213.9.34.100 00:50, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte beachte unsere Grundsätze! Hier ist kein Diskussionsforum für persönliche Ansichten, auch wenn das manchmal dahin abgleitet, aber Dein Ansatz ist einfach ohne jede enz. Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:42, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nicht meine persönliche "Ansicht" sondern ergibt sich logisch aus der Definition der beiden Lemmata. Oder zählen Menschen seit neuestem nicht mehr zu den Tieren? Das ganze geht ja noch weiter: Veganismus muss der Sache nach auf chemischer Düngung bestehen denn wenn Tierfäkalien wie Gülle, Mist oder daraus gewonnener Kompost verwendet wird handelt es sich bereits wieder um eine Nutzung tierischer Produkte? 213.9.34.100 05:02, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es geht um den vermeidbaren Teil der Ausbeutung und der Fokus liegt auf nichtmenschlichen Tieren, da diese - anders als menschliche Tiere - vom Gesetz als Sachen faktisch zur völligen Ausbeutung schutzlos ausgeliefert sind. Veganismus kann selbst auch nie frei von Ausbeutung sein, boykottiert aber Produkte aus Ausbeutung dort wo vermeidbar. Vermeidbar ist hierbei oft eine subjektive und relative Sicht, manche boykottieren bspw. bestimmte Pilze die meist auf bzw. mit Hühnermist wachsen oder Säfte die mit Gelatine geklärt wurden usw., manche boykottieren nur tierliche Produkte. Der Kern der Sache ist mMn, durch eine derartige Handlung politisch/gesellschaftlich zum Ausdruck zu bringen nicht mit diesem Umgang einverstanden zu sein, sich erkennbar zu distanzieren und durch ein verändertes Konsumverhalten auf die Marktmechanismen in Richtung eines Wandels hinzuwirken. Deswegen gibt es Veganismus: Definition über Motive der Ausbeutungsvermeidung, sowie des gesellschaftlichen und marktwirtschaftlichen Protests.--Markus (schwarms) (Diskussion) 09:07, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich solchen Quatsch wie "nichtmenschliche Tiere" lese, höre ich gleich auf, mir den Rest durchzulesen. Siehe Oliver, Wikipedia ist kein Forum zur Meinungsbildung. --Pölkky 10:15, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dann hätt' ich mal eine Frage zu folgendem Thema an die Veganer: Es gibt eine Kaffeesorte die aus Bohnen gewonnen wird welche wildlebende Schleichkatzen gefressen und wieder ausgeschieden haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Kopi_Luwak Natürlich gibt es mittlerweile (weil dieser Kaffee aus irgend einem Grund sehr beliebt ist und deshalb sehr teuer verkauft werden kann) in Farmen hergestellte Chargen dieses Produkts. Dies ist natürlich ganz klar eine Nutzung die auf Ausbeutung beruht. Aber was ist mit den im Wald aufgesammelten Bohnen welche von den Einheimischen gesammelt werden? Sind die auch verboten oder nicht weil hier gibt es ja keine Ausbeutung im eigentlichen Sinne. Wie geht man damit um? (nicht signierter Beitrag von 88.75.144.220 (Diskussion) 23:28, 17. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Die Definition finde ich auch ziemlich daneben, ist halt aus dem Duden usw.. Eine gute Definition findest du unter https://de.wikipedia.org/wiki/Veganismus#Beweggr.C3.BCnde . Meine Def. v. Ausbeutung: Vorteile ausnutzen, um eine Unterlegene Partei zum meist einseitigen Ressourcen Austausch zu zwingen. @213.9.34.100: man kann sicher die Def. im Artikel noch stark verbessern, ich wäre dafür die eben verlinkte zu nutzen, aber da gab es viele Gegenstimmen. 46.114.152.79 11:41, 17. Apr. 2014 (CEST) 123IP (Diskussion) 11:54, 17. Apr. 2014 (CEST)Beantworten