Frühere Versionen dieses Artikels wurden zu einem erheblichen Teil auf der Basis von rein privaten, nicht-wissenschaftlichen Quellen (z.T. Userseiten im Freenet) gestaltet, wobei der Verdacht besteht, dass die zitierten Quellen von den Autoren dieses Wikipediaartikels verfasst wurden, weswegen diese Versionen insoweit den Anspruch einer Enzyklopädie verfehlten. Gerbil 18:15, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Der Einwand Gerbils, die von ihm gelöschte Artikelsversion [1] wäre "zu einem erheblichen Teil auf der Basis von rein privaten Quellen (...) gestaltet", bezieht sich u.a. auf den unten einkopierten Abschnitt zum "Beginn einer Traumdeutung" nach Freud. Es würde mich freuen, Fachleute zu finden, die Argumente und Seitenzahlen aus den Werken Freuds kennen, anhand denen sich die Fundiertheit des Beispiels belegen läßt. --Wolf 19:35, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Kurzbeschreibung zum Beginn einer Traumanalyse nach Freud (Kopie aus o.g. Artikelsversion)

Träume stellen symbolische Botschaften des Unbewussten dar, die über die innere Situation des Träumers berichten, die aber ausgelegt werden müssen; so ist es erforderlich, den Patienten zu einer Bestimmung der Symbole zu bewegen, die in seinem Traum erscheinen, und ihn beschreiben zu lassen was sie seiner Ansicht nach machen oder wie sie funktionieren. Außerdem: Träume stellen kleine Dramen dar, so soll dem Trauminhalt eine gefühlsmäßig passende Überschrift aufgesetzt werden. Hierbei ein Beispiel:

Ein Junge träumte, dass er von 3 Ärzten untersucht wurde. Sie stellten fest: ein Organ liegt schief und sollte operiert werden. Davor aber schickten sie ihn ein Stockwerk höher zu einem anderen Arzt, der seine Nase untersuchte. Er entdeckte Polypen; sie sollten vorher operiert werden.

Dieser Traum enthält 5 Symbole, die vom Träumer definiert und mit Kommentaren versehen werden sollen. Dabei soll er schreiben, was er glaubt. Ob es wissenschaftlich richtig ist oder nicht, ist unwichtig. Auf keinem Fall im Lexikon nach einer Erklärungen der Symbole suchen.

Ärzte: a) Sie verfügen ueber Gesundheitsmodelle. Gesundheit: Naturzustand

b) Sie erkennen Abnormitäten und beheben sie zwecks Heilung.

Organ: Körperteil mit Fähigkeiten, die der Lebenserhaltung dienen. Leben: ...

Operieren: Eingriffe machen, die den Körper bei seiner Genesung unterstützen.

Nase: ein Organ a) zum Luft holen. Luft : ein lebensnotwendiger Stoff.

b) zum Riechen. Riechen: Qualität der Nahrung prüfen. Nahrung : ...

Polypen: verstopfen die Nase.

Wie man sieht, beim Kommentieren tauchen neue Symbole auf/ Gesundheit, Leben, Luft, Riechen, Nahrung..), die auch beschrieben und definiert werden sollen. Je mehr "Freie Assoziationen" dem Patienten zu seinem Traum einfallen, um so besser... Diesem Traum gab der Junge die Überschrift: "Überraschende unangenehme Entdeckung"... (Mit dankenswerter Genehmigung J. Gruenerwalds, entnommen von Traumdeutung für Einsteiger)

Hallo Mitarbeiter und -interessierte an dieser Seite! Mir ist bei dem unten zitierten Textausschnit (Kapitel Traumanalyse) nicht zugänglich, was Jung mit "unmittelbare Darstellung der erinnerten Wirklichkeit der Träumenden" gemeint haben könnte. Weiß einer der Jungkenner einen Rat?

"Carl Gustav Jung ging von einer Kontinuität des angenommenen Wach- und Traumbewusstsein aus und verstand den Traum als unmittelbare Darstellung der inneren Wirklichkeit der Träumenden."

Vielen Dank im Voraus! Wolfgang

--FreieFreudForschung@gmx.de 23:08, 5. Mai 2006 (CEST)Beantworten

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Irgendwie fehlt hier eine Definition.-Maya 12:41, 17. Mär 2005 (CET)

Hallo Maya, ich habe Deinen Hinweis unter der Diskussion zum Thema Traumdeutung wahrgenommen und mal versucht, das ganze moeglichst allgemeingueltig zu definieren. Gruss, --volty 21:25, 23. Mär 2005 (CET)

In der aktuellen psychologischen Diskussion hat die Traumdeutung eher ein Schattendasein, da es an empirischen Nachweisen fehlt. Zudem ist der Vorwurf der Ana-Logik nicht ganz unberechtigt. Analogien werden logischen Folgerungen gleichgesetzt. Ein Verfahren welches auch in Literaturwissenschaft und Esoterik üblich ist. -- 80.134.207.110 7. April 2005, 17:02 (CEST)

Dein Vorwurf ist meinem Empfinden nach ein wenig verallgemeinert. Ein ganz wichtiger Grundsatz im Umgang mit Analogien ist schliesslich: Eine Analogie ist nur auf ein ganz spezifisches Beispiel anzuwenden und darueberhinaus meist nicht uebertragbar. Wenn jemand gegen diesen Grundsatz verstoesst, etwa durch Ersinnung einer (pseudo-)logischen Schlussfolgerung aus einer Analogie, dann ist Dein Vorwurf dem jeweiligen Individuum zu machen, nicht jedoch dem gesamten Fachbereich.

Im konkreten Fall ist es so, dass Logik und Analogie sich gegenseitig ergaenzen koennen/sollen/muessen: Der Traum ist ein Indizienlieferant, kein Beweislieferant, was bedeutet, dass man moeglicherweise mehr sieht, als wirklich da ist. Obwohl die gewonnenen Indizien keine Beweise sind, so helfen sie uns doch dabei, bei der Suche nach Beweisen in die richtige Richtung zu rennen - sie helfen bei der Eingrenzung. Fuer die Traumdeutung bedeutet dies, Traumsymbole nicht stur anhand von Interpretationstabellen zu deuten (z.B.: Boah! Du hast von einer Schlange getraeumt, das bedeutet, Du hast zu wenig Sex!) sondern vielmehr diese als Insprirationsgrundlange heranzunehmen (z.B.: Du traeumst also haeufig von Schlangen. Hast Du einen besonderen Bezug zu Schlangen? Die Schlange ist auch ein vielschichtiges Symbol, z.B. fuer Sexualitaet. Faellt Dir dazu was ein?). Es gilt, gefundene Hinweise abzuklopfen, und nicht stur anhand irgendwelcher Tabellen zu "erklaeren".

Ich hab die Definition mal ein wenig ergaenzt: Die Traumdeutung erhebt hierbei nicht den Anspruch einer autoritativen Diagnose. -- volty 10. Apr 2005, 16:49 (CEST)

Was ist an der Erklärung falsch? Die Streichung ergab keinen sinnvollen Text, also habe ich wieder den Ursprung hergestellt. Bitte erst diskutieren, dann streichen! --OdI 22:45, 8. Okt 2005 (CEST)

Hi, ich glaube dieser Hinweis ist hier am Besten angebracht: Es wird gerade eine Loeschdiskussion zum Artikel "Wahrtraum" gefuehrt. Vielleicht moechte sich jemand daran beteiligen und/oder den Artikel Wahrtraum mal genauer unter die Lupe nehmen (der ist erst wenige Stunden alt und war in keinster Weise mit existierenden Traumartikeln verknuepft - deshalb dieser Hinweis hier). Gruss, ---volty » wanna talk? 15:48, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de, ich habe die alte Version (mit dem griechischen Begriff wieder hergestellt. Grund: Die Oneirologie hat einen Redirect auf die Traumdeutung. D.h. wenn jemand den Begriff eingibt landet er beim Artikel Traumdeutung und findet aber in der letzten, Deiner Version seinen Begriff nicht sofort wieder. Weiterhin ist die Lösung mit dem „Sternchen“ * (eher) nicht üblich. --OdI 07:48, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Die Links die sich unter christliche und bhuddistische auslegung der Täume verbergen sind meines Erachtens Löschkandidaten, da eher werbeseiten und vor allem sind das nur zwei von vielen Religionen. Wie wäre es dann mit traumdeutung aus der sicht von Naturwissenschaftlern, Schwulen und ... Ich denke das hat hier nichts zu suchen, lass mich aber auch gerne überzeugen.--Chip62 m 18:11, 14. Sep 2006 (CEST)

Hat sich erledigt die Frage. Hab auch in der ArtikelVersion von 20:07, 12. Mai 2006, den gleichen Textpartikel gefunden. Er taucht im Kapitel 'Beginn einer Traumanalyse nach Freud' en block auf, dh gibt keine langsame Entwicklung von Text, die auf eine Entstehung in WP hinweisen könnte. Unter dem Text die Kopiererlaubnis von dem Grunerald mit Link zu seiner Page. Also ist der Textpartikel von der Page hierherkopiert worden, nicht umgekehrt in Wikipedia A) nach und nach von mehrern Benutzern geschrieben worden, dann B) gelöscht und C) zuletzt erst aus der Versionsgeschichte für die Page aufgegriffen worden. Die Behauptung von Benutzer:Gerbil ist nicht richtig. --Felixxxxx 22:51, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Noch ein spontan erscheinender, kenntnisreicher Neuangemeldeter - verbreite bitte hier keine unverständlichen Gerüchte über etwaige Äußerungen von mir, ich habe mich nie über diese Textpartikel geäußert. --Gerbil 23:02, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich sehe eigentlich kaum das Fehlen von Quellenangaben, zumal die Aussagen Basiswissen sind. Mir fehlen in dem Artikel eher Erklärungen. Zum Beispiel: 1. Traumdeutung spielt nur in analytischen, tiefenpsychologischen und humanistischen Methoden eine Rolle, dagegen in verhaltenstherapeutischen oder systemischen Methoden keine. 2. Die Traumdeutung (ähnlich wie die Übertragungsanalyse oder die Körperwahrnehmung in der Körperpsychotherapie) dient in der Psychotherapie der Aufdeckung unbewusster Determinanten selbstschädigenden Verhaltens. 3. Im diesem Zusammenhang auch die neuen neurophysiologischen Untersuchungen, nach denen das Verhalten viel stärker von unbewussten Prozessen determiniert ist, als es bis heute in vielen Therapierichtungen angenommen wird. 4. Eine klare Abgrenzung gegenüber „Interpretationstabellen“ und Ähnlichem aus dem Bereich der „Selbsthilfeliteratur“, welche aber allgemeinen Vorstellungen von Traumdeutung entsprechen. Unter den Quellenangaben vermute ich Bücher, die sich auf diesen Aspekt der Trivialtraumdeutung beziehen. ----Getüm Willkommen! 12:59, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi Getüm! Der Birger verlangt (- m.E. mit Recht und auch um einen hier schon lange währenden Streit zu schlichten -) Quellen- und Seitenangaben, die sich u.a. auch auf Textabschnitte beziehen, die gerade nicht den Aspekt der Trivialtraumdeutung zum Gegenstand haben. In der von Gerbil u.a. mit dem Argument "rein privater Theorien" gelöschten Artikels-Version [2] findest Du z.B. die m.E. gut als "Basiswissen" gelten könnende Zusammenfassung für den Beginn einer Traumdeutung nach Freud, die sich also auf die Freie Assoziations-Methode stützt (im Unterschied zu den von Dir genannten "interpretationstabellen" der Trivialtraumdeutung), und die mir so gut geeignet zu sein scheint für Laien, dass ich sie gerne in den Artikel wieder einbauen würde. Dafür muß auf der Diskseite von Birger zwar die prinzipielle Frage geklärt werden, ob das dem Freenet entnommene Beispiels hier überhaupt zitiert werden darf (weil das zu unterbinden, stellt das eigentliche Ziel von Gerbils Änderungen dar/siehe Anmerkungen ganz oben). Da Du aber ein Fachmann zu sein scheinst, würde es mich auch unabhängig davon sehr interessieren, wie Du von dem Beispiel denkst und ob Du eventulell Seitenzahlen aus Freuds Werken parat hättest, die geeignet sein könnten, den unsinnigen Vorwurf einer "rein privaten Theorie" abzuwenden. Den Aspekt des von Dir genannten "selbstschädigenden Verhaltens" fände ich auch an sich erwähnenswert; vielleicht würde er deutlicher in der gelöschten Version des Artikels? Grüssle, --Wolf 19:07, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

@Wolf, hallo, ich bin kein Analytiker und habe deshalb leider keinen Freud im Regal. In Moment habe ich kaum freie Ressourcen und kann nicht weiterhelfen. Ich würde mich freuen, wenn ein Analytiker etwas beitragen könnte. Wenn mir noch was einfällt melde ich mich. ----Getüm Willkommen! 20:17, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Alles klar; auch wenn Du kein Analytiker bist, funktioniert jedenfalls offensichtlich Dein analytisches Denken. Bin daher schon neugierig auf das, was Dir vielleicht noch einfallen könnte. Grüßle, --Wolf 23:48, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was auf dieser Diskussionsseite eigentlich abgeht. - Inhaltlich stimme ich dem QS-Baustein zu. Zumindest die Absätze FREUD und JUNG werden weder den theoretischen Annahmen, noch den therapeutischen Intensionen der Autoren gerecht. Es fehlt m. E. auch gänzlich die Bedeutung der Traumanalyse in der modernen Psychoanalyse und analytischen Psychotherapie. Seit Freud bis heute hat sich die Psychoanalyse weiterentwickelt. Mein Vorschlag wäre, diese Absätze darauf zu verkürzen, was in den guten Artikeln: Psychoanalyse, Traum, analytische Therapie und in verwandten Artikeln schon gut recherchiert steht, solange bis jemand mit fundiertem Wissen etwas beitragen kann. Ich bin bereit, diese Arbeit zu versuchen, wenn es ein klares „OK“ dazu gibt. - Die erwähnte Freenet-Seite ist ganz nett, aber ich glaube beurteilen zu können, dass der Autor der Seite wenig von psychoanalytischen Theorien oder psychoanalytischer Praxis versteht. – Falls die hier scheinbar wichtige „ Kurzbeschreibung zum Beginn einer Traumanalyse nach Freud“ , wirklich von Freud stammt, kann ich mir nur vorstellen, dass sie aus einem erläuternden Kontext herausgenommen wurde, so dass die Intention Freuds nicht mehr erkennbar wäre. Die Aufnahme der „ Kurzbeschreibung..“ würde m. E nichts zur Klärung der Bedeutung und der Funktion der Traumanalyse in der psychoanalytischen Therapie beitragen. – Ich bin relativ neu bei WP. Aber könnte man nicht Benutzer, welche fundierte Beiträge in Psychoanalyse beigetragen haben, fragen, ob sie sich mal des Artikels annehmen wollen? ----Getüm Willkommen! 01:51, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann als hier ordnend (aber nicht inhaltlich) aktiver Admin auch weiterhin keinen Kommentar zu den Vorgängen abgeben, aber Du kannst von dieser Stelle [3] aus nachvollziehen, was abgeht. --Gerbil 11:34, 10. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die Anmerkung Gerbils, als Adin nur ordnend (aber nicht inhaltlich) tätig zu sein, macht allerdings klar, warum er keine inhaltlichen Kommentare abgibt. (statt dessen einige Edits hier zensiert.)* Trotzdem halte ich u.a. meine Verdächtigung als "Sockenpuppe" für vorgeschoben, als eine Art Freibrief dafür, ohne zu diskutieren Reverts an Artikeln durchzuführen, an denen neben mir auch weitere Benutzer lange konstruktiv (nach ihrer Auffassung) zusammengearbeitet haben. Hier die Version des Arzikels, die auf diesem Wege enstanden war, bis Gerbil neben anderem auch die "Geschichte der Traumdeutung" eleminierte: [4].

Ob die in dieser Version von Gruenerwalds Page lange einkopierte Kurzbeschreibung zum Beginn einer Traumanalys wirklich wichtig für den Artikel ist, ist eine Frage, eine andere, ob überhaupt ein derartiges Beispiel nützlich für den Artikel wäre? Meiner Ansicht nach ja. Vielleicht wird für Dich in der von Gerbil gelöschten Version auch etwas deutlicher die Intention Freuds? Die dies anbetreffende Frage sollte und wird allerdings, wie die weitere Entwicklung seit Freud, schwerpunktmäßig eher unter Psychoanalyse ausgeführt (- allgemeiner wiederum unter Psychologie als die u.a. auch der "Therapie" dienende der Wissenschaften), weniger in Traumdeutung. Dennoch wäre natürlich wichtig, den Aspekt der "Heilung" durch Wiederbewusstmachung von Verdrängtem als DIE Hauptintention Freuds zu erwähnen, ebenso wie den Umstand, dass er seine sich des Freien Assoziierens bediende Methode der Traumdeutung als den "Königsweg in das Unbewusste" erachtet hat. Wie dafür im unmittelbaren Beginn vorgegangen wird, führt das genannte Beispiel an sich vortrefflich aus, also ohne lange Erklärungen etwa zum Wie des Phänomens der Verdrängung oder auch des sie aufhebenden Freien Assoziierens, das dann wieder eher in dem dafür vorgesehenen Artikel erörtert wird...

Wie weit sich lohnt, mit mir - da Gerbil mich rufmordend als "Sockenpuppe" von wem auch immer verdächtigt - zu diskutieren, steht wieder auf einem anderen Blatt. Meines Erachtens brauchen wir uns aber, wenn wir den Artikel zusammen neu aufbauen wollen, nicht weiter um diesen Verdacht kümmern. Der Administrator Birger hat auf seiner Diskseite, im Gespräch mit Benutzer:Wolf (der auch als Sockenpuppe auf der 'schwarzen Liste' steht), einen 3-Punkte-Weg aufgezeigt, demnach die Einigung erfolgen sollte. Halten wir uns an das Konzept bei der Gestaltung dieses interessanten Artikels, sind von Gerbils Seite keine Eingriffe zu befürchten.

• /* :"Sorry wenn ich hier was zwischenfrage.

"Und solche, die sich Textpartikel inkorporieren, die in WP ensttanden sind, hier gelöscht wurden, dann auf der freenet-Homepage auftauchten, sind schon gar nicht zitierfähig. --Gerbil 12:33, 8. Feb. 2007 (CET)"

Geht es bei dem Textpartikel um den, der auf dieser folgenede freenet-Homepage steht: http://freenet-homepage.de/traumdeutung.fuer.einsteiger/pg000.html ? --Felixxxxx 22:07, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

"Hat sich erledigt die Frage. Hab auch in der ArtikelVersion von 20:07, 12. Mai 2006, den gleichen Textpartikel gefunden. Er taucht im Kapitel 'Beginn einer Traumanalyse nach Freud' en block auf, dh gibt keine langsame Entwicklung von Text, die auf eine Entstehung in WP hinweisen könnte. Unter dem Text die Kopiererlaubnis von dem Grunerald mit Link zu seiner Page. Also ist der Textpartikel von der Page hierherkopiert worden, nicht umgekehrt in Wikipedia A) nach und nach von mehrern Benutzern geschrieben worden, dann B) gelöscht und C) zuletzt erst aus der Versionsgeschichte für die Page aufgegriffen worden. Die Behauptung von Benutzer:Gerbil ist nicht richtig. --Felixxxxx 23:14, 9. Feb. 2007 (CET)"Beantworten