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Archiv

2004 bis heute

Wie wird ein Archiv angelegt?

Im Original [1] des Beleges für die Behauptung, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt, steht der Satz bei Locke folgendermaßen drin: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels".Er stellt keineswegs (selber) die Behauptung auf, das das Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt, noch schreibt er, dass andere es behaupten. Locke schreibt lediglich, das das Auditing mit der Psychoanalyse verglichen (has been likened to psychoanalysis) wurde (wie man auch eine Birne mit einem Apfel vergleichen kann). Ein Vergelich ist keine Gleichsetzung--Arcy 19:52, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"likened" -> http://www.merriam-webster.com/dictionary/likened -> http://www.merriam-webster.com/dictionary/compare (im deutschen hat "vergleichen" übrigens auch 2-3 bedeutungen... das "sich vergleichen" vor gericht passt hier aber gar nich...) -- locke meint hier wohl "to represent as similar"... das "parallels" gibt auch n deutlichen hinweis...

locke gilt hier eben als experte gemäß WP:Q, weil "social compass" einen guten ruf hat... offenbar erachtet locke die meinung, dass auditing ähnlichkeit zur psychoanalyse aufweist, als nennenswert... mehr steht im artikel ja auch nich... --Heimschützenverein 20:14, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Er meint nicht mehr und nicht weniger als das was dort steht: "auditing has been likened to psychoanalysis (A. wurde mit P. verglichen.". Nicht mehr und nicht weniger. Er trifft keine Aussage über einen Grad der Unähnlichkeit. Sein Artikel hat diese Problematik nicht einmal als Thema. Was Locke wohl sonst noch meinen könnte ist wohl *g* Glaskugelei, womit Du dich wieder in den Unfilden der Theoriefindung tümmelst. --Arcy 22:37, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"to represent as similar" passt eben besser zu "parallels" (passt auch zu "züge"...)... mit homonymen(?) müssen wir eben leben und umzugehen wissen... --Heimschützenverein 23:08, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aus welchem WP:TF-Hut zauberst Du den schon wieder "to represent as similar" hervor. Paralles heisst ebenfalls "Vergleiche" nicht "Ähnlichkeiten" --Arcy 08:36, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

guck mal erstmal schön ins wörterbuch... --Heimschützenverein 09:08, 23. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Erstmal ist gut. Für dich nocheinmal: Collins Klett / English german: to liken: vergleichen mit. Keine weiter Bedeutungen. --Arcy 19:32, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

dann gib es fein zurück und kauf dir brav n webster... --Heimschützenverein 19:45, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dann halt mal weiter mit dem Text: Locke verweist auf Wallis. Die zum Text gehörende Fußnote 2 (S. 129) weist folgenden Text auf: "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies. Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions" Per Promt [2] übersetzt: "Wallis (1976: 31-38) untersucht die Parallelen zwischen Dianetics und anderer Psychotherapie. Scientology hat langjährige Unstimmigkeiten mit feststehenden psychotherapeutic Berufen." Aus untersuchten Parallelen (Vergleichen, von mir auch Ähnlichkeiten untersuchen) werden als Ergebnis "langjährige Unstimmigkeiten mit feststehenden psychotherapeutic Berufen". Sollte eindeutig sein. --Arcy 20:20, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bitte belege einen Kurs Logik 101. Natuerlich kann es gleichzeitig Parallelen und Widersprueche geben (und genau das trifft hier zu). Niemand hat behauptet, Scientology sei Psychoanalyse. Fossa_?! ^± 20:26, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du solltest wissen, dass sich alles mit allem vergleichen läßt. Du solltest auch wissen, dass eine Untersuchung auf Ähnlichkeit keine Ähnlichkeiten als Ergebnis beinhalteten muss. Auch solltest Du Techniken des wiss. Arbeitens beherrschen und Fussnoten lesen können. Insbesonder Fußnoten in denen etwas völlig gegenteiliges steht als hier behauptetete. Mach Dir bitte die Mühe und zähle die Ähnlichkeiten auf, die gemäß deiner Interpretation vorhanden sein sollen! Aber ich vermute, dass auch Du den Wallis nicht gelesen hast, eventuell nicht einmal die Fußnote bei Locke und ebendso wie H. hier fleissig Übersetzungstheoriefindung betreibst. --Arcy 20:38, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

es ist ja keine "untersuchung auf Ähnlichkeit" sondern eine "untersuchung der Ähnlichkeiten"... --Heimschützenverein 23:34, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

dann sollte als Ergebniss dieser Untersuchung das drin stehen, was locke in seiner Fußnote anführt: Die Untersuchung der Ähnlichkeiten zwischen Psycoanalyse und Scientology ergab 'langjährige Unstimmigkeiten mit bestehenden psychotherapeutic Berufen'. (muss natürlich eingedeutscht werden) --Arcy 09:04, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

woher kommt denn das "ergab"? haste jetzt die bedeutung von "likened" ("verähneln") und "parallels" (bsp: "luftfahrt hat parallelen zu schifffahrt.") gefunden? zu deiner beruhigung kannste ja mal beim heinemann suchen: der schreibt sowas bestimmt auch: hubbard hatte bei freud abgeguckt (stichwort: "hypnose") und leugnete es aber fortan (stichwort: "ich benutz doch keine hypnose - pff - pöh")... und das reden über schlimme erlebnisse hat ja nuneinmal was von psychoanalyse/psychotherapie (auch ohne quelle)... --Heimschützenverein 09:54, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du darfst gerne auch das 'ergab' streichen: Wir können auch gerne nur die Übersetzung der Fussnote zu "has been likened" verwenden: Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions. --Arcy 17:56, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

ich sehe das problem mit der derzeitigen formulierung noch nicht... dass es solche züge/ähnlichkeite/parallelen gibt, ist doch eigentlich unumstritten... und um die quelle anzuzweifeln bräuchtest du wiederum einen experten und nicht so merkwürdige zweifel an der übersetzung... --Heimschützenverein 23:16, 27. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Welchen Zweifel hast Du an der Übersetzung der Fußnote zum umstrittenden Zitat? Hier noch mal alles im Zusammenhang, falls Du es überlesen hast: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" ->Fussnote-> "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies. Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions" Du hast dich bisher noch nicht dazu geäußert. --Arcy 10:02, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

keinen... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Auch noch mal zu deiner Übersetzung: Du schreibst, es sei eine "untersuchung der Ähnlichkeiten". Dies impliziert ja eine Untersuchung, die ein Ergebnis hat. Diese Ergebnis, das Du als Verfechter der Beibehaltung auch kennen solltest ist sicherlich von allgemeinen Interesse. Teile es doch bitte mit. So wie momentan der Stand der Dinge aus sieht kann dies alles etwas oder nichts sein. Ist also eine NULL-Aussage. --Arcy 10:02, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

nein... details brauche ich nicht weiter zu kennen... es reicht, dass die quelle sagt, dass ähnlichkeiten nachgesagt werden... außerdem ist es anschaulich sofort klar, dass es sich bei auditing der methodik und der zielsetzung nach um eine form der psychoanalyse handelt... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du wiedersprichst dich mitlerweile selber: Oben schreibst du noch "untersuchung der Ähnlichkeiten" sei die Übersetzung. Soll dass jetzt das "Ähnlichkeiten nachgesagt werden" sein ? "Werden" impliziert zudem eine Mehrzahl. Wer soll das bitte schön sein ? Bitte bringe die Belege. --Arcy 12:12, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

was? wieso "wer"? wo soll da n widerspruch sein? --Heimschützenverein 12:21, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Weiteres Gewurstel bei der Übersetzung: Aus "Even so, accounts of auditing suggest it involves close questioning" wird scheinbar als wissenschaftlicher Beleg für den Part Züge psychoanalytischer Gespräche trägt. Mager mager Mager. --Arcy 10:16, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

versuchst du jetzt die quelle zu widerlegen? dazu bräuchtest du wohl eine andere quelle, die die dir unangenehme quelle widerlegt (z. b. den verlag selbst, der sich von seiner veröffentlichung distanziert...)... --Heimschützenverein 11:02, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Blödsinn. Ich frage nur nach, wie man sich aus solchen Sätzen einen wissenschaftlichen Beleg dafür zusammenbastelt, dass zwischen dem Auditing und psychoanlistischen Gesprächen, Ähnlichekeiten in einem Ausmaß bestehen, dass sie relevant genug sind in der Wikipedia erwähnt zu werden. Relevanz ist übrigens ein gutes stichwort: Worin bestehen die Ähnlichkeiten, dass sie relevant genug sind erwähnt zu werden? --Arcy 12:12, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

egal wie der locke das macht... wichtig ist, dass er es macht... außerdem erwähnen wir und locke ja nur, dass ähnlichkeiten nachgesagt werden, aber nicht dass ähnlichkeiten bestehen... --Heimschützenverein 12:21, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit: "Im Jahre 1984 hat das Münchener Institut für Rechtsmedizin in einem Gutachten die Verfahren der Scientology-Organisation als "dilettantische Psychotherapie" bezeichnet." --Arcy 14:20, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wer im glashaus sitzt soll nich mit steinen werfen...? Rosemary Kennedy...? aber das zitat stützt die behauptung, dass auditing züge von Psychotherapie erkennen lässt... --Heimschützenverein 14:52, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht? --(nicht signierter Beitrag von Arcy (Diskussion | Beiträge) 19:18, 28. Dez. 2008 (UTC))

Nun haben wir also zumindestens eine qualifizierte belegbare wisseneschaftliche Aussage, die die "Ähnlichkeiten" zwischen Auditing und Phsychoanalyse detailierter eingeht. Ich bitte dementsprechend den Satz "dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" durch "Das Münchener Institut für Rechtsmedizin bezeichnet in einem Gutachten die Verfahren der Scientology-Organisation als "dilettantische Psychotherapie" zu ersetzen. --Arcy 20:18, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Frage eines psychoanalytisch Halbgebildeten: welche "Züge psychoanalytischer Gespräche" meint ihr? Und was ist euer unbewusstes Motiv für diesen Streit um die Zuckerwatte? --RainerSti 21:07, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Welche: Frag ich mich auch :-) Das unbewusste motive kenn ich noch nicht. Ist ja unbewusst. Ansonsten haben die Diskussionen hier zum Artikel Scientology leider herzlich wenig mit Zuckerwatte zu tun. --Arcy 21:35, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mit dem Begriff Zuckerwatte wollte ich die watteähnliche Konsistenz des Satzes bzw. der Formulierung beschreiben, nicht die gesamte Diskussion. Mein Vorschlag im Klartext: den ganzen Satz ersatzlos streichen. Der Artikel verliert dabei nichts. Gruß, RainerSti 21:51, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Könnt ich mit leben. --Arcy 23:51, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

ehm? wieso "watteähnliche Konsistenz"? der artikel verlöre den hinweis auf einen weiteren disput bzgl. scientology und auf eine weitere beeinflussung durch damals bereits auch ohne hubba. existierende praktiken... --Heimschützenverein 08:21, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

The sentence has been likened to cotton candy. --Arcy 08:41, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

i like cotton candy... user:Sti ist keine quelle gemäß WP:Q und bleibt ne begründung schuldig... --Heimschützenverein 08:53, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zumindestens war ja dann immerhin der Vergleich verständlich womit dein ehm? beantwortet sein sollte. Problematischer sieht es allerdings mit deinem hubba aus, was den allermeisten als Kaugummi bekannt sein sollte. Du verfällst wieder einem wirren unverständlichen Stil anheim. Welchen Disput? Welche Beeinflussung?. Welche Praktiken? --Arcy 09:38, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Heimschützenverein, welche "Züge psychoanalytischer Gespräche" sind gemeint? Regression? Empathie? Freie Assoziation? Gegenübertragung? Widerstand? Deutung?

Ohne konkretere Beschreibung ist die Aussage nichtssagend-schwammig, möglicherweise noch geheimniskrämerisch auf eine weitere Beeinflussung hindeutend, wie du schreibst. Das meine ich als mit Psychoanalyse einigermaßen vertrauter Leser, nicht als Q-Lieferant. Du suchst aber offenbar einen Beleg für deine Behauptung, "dass es sich bei auditing der methodik und der zielsetzung nach um eine form der psychoanalyse handelt", wie du noch weiter oben schreibst. Merkst du, diese Diskussion trägt auch "Züge psychoanalytischer Gespräche" ;-) -RainerSti 10:25, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

eine aussage muss ja nicht bis ins letzte detail gehen, damit sie nicht "nichtssagend-schwammig" ist... ich suche gar keine belege... ich versuch nur diese alberne diskussion abzuwürgen/zu beendeen... wenn einer später etwas macht, was andere vor ihm gemacht haben, dann lässt das auch ohne "geheimniskrämerei" auf eine beeinflussung/verursachung schließen (die idee mit dem reden ist ja bis heute nicht dermaßen natürlich, dass es das erste wäre, was probiert wird... das erste mittel ist nach meiner erfahrung spätdyskinesie anlegen, damit ein chronischer verlauf erreicht wird...)... --Heimschützenverein 10:53, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also ich habe mal auf die Anfrage von Acry in der WP:RM geantwortet. Das Zitat ist mehr als schwammig, und suggeriert evtl. eine Heilsamkeit des Auditing im psychoanalytischem Sinn. Das halte ich für grundsätzlich eine Fehlinformation. Wenn man so etwas schreibt, muss man auch den Kontext beschreiben, in dem diese Aussage steht. Das wird in dem Artikel aber vermieden. Es ist, wie Sti sagt, nicht klar welche Züge psychoanalytischer "Gespräche" ein Auditing trägt. Auch wird nicht klar, ob dies gut oder schlecht sein soll. Was ist überhaupt ein psychoanalytisches Gespräch? Noch schwammiger geht es wohl kaum! Ich halte die Aussage aus dem Gutachten für wesentlich treffender. Wenn mehrere Quellen für eine Aussage vorhanden sind, warum sollte man die offensichtlich schlechtere nehmen? -- Widescreen ^® 10:42, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

dito... "treffender"? weil n "kraftwort" drinsteht? von nem psychiater ausgestoßen? bisschen blöd, oda? --Heimschützenverein 10:53, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Kommt drauf' an, was man vermitteln möchte? Unklare Aussagen, die alles oder auch nichts bedeuten können, oder etwas womit man etwas anfangen kann. -- Widescreen ^® 10:56, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

mit alberner hass-rhetorik aus dem mund eines psychiaters kann man sicher etwas anfangen, aber nicht in einem WP-artikel... und der nämliche satz im artikel kann eben nicht alles oder nichts bedeuten (die ständige wdh der behauptung bringt nix)... --Heimschützenverein 11:39, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bitte zunächst einen Admin, den umstrittenen Satz zu entfernen. Diskutiert wurde darüber nun wirklich genug. Zur Aussage des Gutachtens: ohne das Original und dessen Autor zu kennen, würde ich einen aus dem Kontext herausgenommenen Satz hier nicht aufnehmen. Wie kommt der Gutachter zu seiner Einschätzung? Gibt es keine Sekundärliteratur zum Streit darüber, ob Sc. Psychotherapie sei? Gruß, --RainerSti 11:16, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

och nö! erstmal ne begründung und nich immer nur dieselbe behauptung hinschreiben... da könnte man ja jeden satz rausstreichen... der begriff "Psychotherapie" ist wahrscheinlich nicht ordentlich definiert, so dass dein wunsch gar nicht erfüllbar ist, was dir wohlbekannt ist... --Heimschützenverein 11:39, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Heimschützenverein: Dann sag doch mal wo sich Psa. und Auditing ähnlich sind?

Wie dam auch sei, der Satz auf jeden Fall ist Murks! Da kann man herumdiskutieren, bis einem die Ohren nach hinten klappen. Also: raus damit. -- Widescreen ^® 11:58, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wieso "murks"? es geht doch gar nicht darum, ähnlichkeiten konkret zu benennen... --Heimschützenverein 12:15, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mal ganz abgesehen davon, dass der Satz suggeriert, ein Auditing könnte, auch nur annähernd, so etwas wie eine heilsame Wirkung haben, wofür es ja nun überhaupt keine Anzeichen gibt: Es wird nicht klar, was der Autor damit meint! Von welchen Ähnlichkeiten ist die Rede? Wie groß sind diese Ähnlichkeiten? Ist das positiv oder negativ zu sehen? In anderen Worten, was bedeutet das? Das ist so unklar, das es für uns nicht von Nutzen ist. -- Widescreen ^® 12:22, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

der satz sagt über "heilsame Wirkung" eher das gegenteil, weil freud ja nun als eher überholt gilt... "suggestion" ist ja immer so eine sache, zumal in der tat jede aussage stets als zitat gekennzeichnet ist, so dass die WP sich keine dieser aussagen zueigen macht... der leser kann jedenfalls für sich selbst entscheiden, dass über die wirksamkeit angaben fehlen... --Heimschützenverein 12:55, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das ist mal ein höchst interessantes Autorenselbstverständnis! Ich schreibe es in einen Artikel, habe aber keine Ahnung was es bedeutet. Auch wenn sich der Sinn gar nicht enzyklopädisch erschließen lässt. Dann müssten wir tatsächlich schreiben: XY findet das Autiting Züge psychoanalyischer Gespräche trägt. Genaueres beschreibt er aber nicht. Ich glaube wir brauchen hierüber kein weiteres Wort zu verlieren? -- Widescreen ^® 13:25, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Oder kommt noch was?! --(nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 12:25, 29. Dez. 2008 (UTC))

nich wirklich... ich finde eben, dass es schlüssige gründe für eine änderung geben müsste, wenn man sie denn machen will... --Heimschützenverein 13:40, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wieso soll ich keine ahnung haben, was "es" bedeutet? ich kann doch sagen "der himmel ist heute schön blau.", obwohl ich mir vllt unter "himmel" ne art käseglocke vorstelle, und ohne zu sagen, was "blau" genau ist... --Heimschützenverein 13:40, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Kannst Du sagen, aber nicht in eine Enzyklopädie schreiben. -- Widescreen ^® 14:03, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

dann eben anders: es muss nicht jedes wort eines satzes durch ihn selbst bis ins letzte definiert werden, damit der satz verständlich/sinnvoll ist... --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nochmal: Es wird nicht behauptet, dass Scientology Psychoanlyse oder Buddhismus oder sonstwas sei, aber Hubbard hat sich nun mal bei einem Vulgaer-Freud bedient, mehr nicht. Es geht lediglich darum, wo er Anleihen genommen hat, nicht, dass das irgendwie wirksam oder sonst was sei. Das sehen uebrigens Gegner wie Befuerworter wie Aussenstehende gleich, nur die, die keine Ahnung von Scientology haben, scheinen das nicht zu begreifen. [3] Hier noch ein Beleg fuer die Parallelen. Fossa_?! ^± 14:26, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aber da liegt ja der Hase im Pfeffer: Es suggeriert, die Übereinstimmungen würden das Auditing auf eine Stufe mit der Psa. heben. Das ist, so hoffe ich, nicht eure Absicht. Man müsste es näher erläutern, um diese Suggestion auszuschließen. Das geht aber nicht, da der Autor hier schlicht nicht mehr zu sagt. Ein Fehler von ihm. So kann das aber hier niemals stehen bleiben. -- Widescreen ^® 14:30, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wie geht nochmal suggestion? meine psychiater wollen mir dann imma das decentan verdoppeln, wenn ich sowas sag... --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

juhuh! fossa ist wieda da! :-) --Heimschützenverein 14:35, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

ist wie mit dem ricola: er hats erfunden ;-) --Arcy 14:41, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also während Heimschützenverein den Artikel Suggestion durcharbeitet, können wir anderen ja mal überlegen, wie die Sache neutral formuliert werden kann. :-)). -- Widescreen ^® 18:50, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vom Pocedere her würde ich, wie schon von RainerSti vorgeschlagen, ebenfalls erstmal die Löschung der entsprechenden Passage vorschlagen. --Arcy 19:00, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Welcher Admin hat die Seite denn gesperrt? Ich hoffe nicht wegen besagter Passage! -- Widescreen ^® 19:02, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Seite ist dauergesperrt. Versionen, Beteildigte an editwars und Sperrer sind diesem Link zu entnehmen. --Arcy 19:18, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie kommt ihr auf die Idee, der Satz „suggeriere“, dass Scientology auf einer Stufe mit Psychoanalyse sei? Das steht da nicht. Es werden im Artikel auf gewisse ideologische Parallelen hingewiesen, u.a. mit Psychoanalyse, Buddhismus und Wissenschaft. Scientology ist aber keines der drei besagten Sachen, sondern hat sich lediglich bei diesen ideell „bedient“. Man kann sicher noch weitere Parallelen finden (Thetan ist sowas wie die christliche Seele usw.), aber das stellt Scientology genausowenig auf eine Stufe mit x, y oder z wie dieser Satz nicht suggeriert SCN sei Psychoanalyse. Fossa_?! ^± 19:59, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

PS: Der Autor spezifiert sehr wohl, wo die Parallele liege: An dem Versuch der Aufarbeitung traumatischer Erlebnisse. Fossa_?! ^± 20:02, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Auch Wunderheiler und Heilsteinverkäufer haben zum Ziel, Traumata zu heilen oder das psychische befinden zu bessern. Ziele definieren aber keine Ähnlichkeiten in den Verfahren.--Arcy 20:40, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Würde es da stehen, wäre es keine Suggestion! Eine genauere Beschreibung des Verhältnisses wäre aber durchaus wünschenswert. Sagt ja keiner, dass es nicht so ist. Aber ein Halbsatz zur Erläuterung wird alle Unklarheiten beseitigen. Und unklar ist dieser Satz auf alle Fälle.

Nach BK: Noch ein Grund dies genauer zu beschreiben. Aber hier zu dem Autor: auch andere psychologische Schulen arbeiten Traumata auf.

Als Satz: Die SC bedient sich hierbei offensichtlich/möglicherweise entlehnten Psa. Methoden. Wobei ich eigentlich noch vorsichtiger Formulieren würde, da man ja einfach nicht weiß, was dahinter steckt. -- Widescreen ^® 20:07, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hm. Na da sind wir doch schon nahe dran:

• "Herzstück der scientologischen Ideologie ist die Vorstellung, dass der unsterbliche Teil jedes Menschen, der so genannte Thetan, durch ein traumatisches Erlebnis vor Millionen Jahren massiv in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei. Scientology-Technologien, insbesondere das Auditing, könnten die Funktionen des Thetan zumindest teilweise wiederherstellen." und
• "Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt."

Ich würde mal unterscheiden zwischen psa Metatheorie (Unbewußte) und psa Behandlungslehre (therapeutische Haltung). Dass man durch irgendeine Form von "mentalem Training" verlorene Fähigkeiten wiedererlangt, mag von Ferne psychoanalytisch klingen. Ist aber doch wohl weit hergeholt. Mich erinnern die Thetangeschichten eher an eine "modernisierte" Version von Platos Erkenntnislehre (Anamneses). Jetzt erschlagt mich nicht, es ist die Meinung eines Arztes... Aber so wie in den WP-Artikel en:Auditing (Scientology) das Auditing erläutert wird, handelt es sich doch (gutgemeint) eher um eine "mentale Trainingsmethode", die an die voranalytische Phase Freuds erinnert, also ein hypnoseähnliches Verfahren (und, wie Fossa richtig bemekrt, die Traumatheorie). Die psa Behandlungsverfahren gelten aber als eine Therapieform, die den/die Patientin emanzipiert, sie in den Stand der Autonomie im therapeutischen Prozeß versetzt (ne: "Wo Es war soll Ich werden" sagt er doch irgendwo...). In diesem Sinn ist der Satz im Artikel doch wohl eher irreführend. Liebe Grüße und frohes Schaffen noch. -- Andreas Werle 20:25, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

ACK: Und man muss auch unterscheiden zwischen dem was Scientologen denken was sie tun, und wo sie etwas entlehnt haben, und dem was sie tatsächlich tun. Auch wenn sie etwas von der Psa. entlehnt haben, bedeutet das noch nicht, dass sie es wirklich als Form der Psa. Gesprächsführung anwenden. Alles sehr schwammig. -- Widescreen ^® 20:29, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Insbesondere das "etwas" halte ich für etwas mehr als schwammig bis schlampig beschrieben. Gemäß Text ist Auditing "eine besondere (aha!) Form des Gesprächs zwischen dem Auditor (ach ja - ist ja auditing) und dem P.C., der „auditiert“ wird. (wer hätte das gedacht!)".--Arcy 20:51, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zumal ja in Fossas Quelle [4] explizit steht, dass sich SC dem Namen Sigmund Freud gerne bedient hat, aber niemals Psychoanalyse betrieben hat. Eigentlich scheint es mir so als wenn Simon Locke hier einem Irrtum aufgesessen wäre, oder die psychoanalytischen Parallelen eher blauäugig hat einfließen lassen. Das kann auch einer reputablen Quelle passieren :-). -- Widescreen ^® 21:23, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dieser Artikel stellt nochmals die Parallelen zwischen Freud und Hubbard dar (S. 443): „Both Freudian theory and Hubbard assume that there are unconscious mental processes that may be shaped by early life experiences, and that these influence later behavior and thought. Both Freud and Hubbard postulated a tripartite structure of the mind, and that these parts can be in conflict in their relationship to the external world. Both Freud and Hubbard believed that adverse early life experiences may become lodged in the unconscious, and should be removed with specific psychological procedures. Why then is there such open antagonism between Scientology and psychology/psychiatry?“

Auf dieser Basis koennte man den jetzigen Satz wie folgt verbesseren: „Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat, und allen akademischen Psychotherapien, also auch der Psychoanalyse, antagonistisch gegenuebersteht^[1] so wird dennoch angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt."“ (die beiden anderen refs natuerlich auch rein). Fossa_?! ^± 22:29, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also: Hubbard näherte sich in seinen Schriften der frühen freudianischen Theorie, gründete akademische Abschlüsse die zum "Freudianischen Psycho-Analytiker" ausbilden sollten, berief sich auf die Freud Akademie zu Wien (die es nie gab). Dann war er plötzlich gegen Psychiatrie und alles was so dazu gehört. Soweit.

Das klärt aber noch nicht auf, ob das Auditing "Züge psychoanalytischer Gespräche trägt". Was passiert in so einem Auditing? Welche Traumata sollen dort bearbeitet werden? Welche mit psychiatrischen Krankheitswert? Das Trauma was man bekommt, wenn man in einer DC 10 ohne Triebwerke fliegt? Verstehe den Unterschied: Worauf bezieht sich Hubbard theoretisch vs. was geschieht in einem Auditing. Die Vermutung liegt nahe, dass es tatsächlich versucht, so etwas wie freudianische Traumata offen zu legen. Aber hat dies wirklich etwas mit Psa. zu tun? Also die Tricks mit dem Psychogavanometer stammen von C.G. Jung. Der hat damit Anfang des Jahrhunderts Experimente gemacht. Aber das bedeutet noch nicht, dass Auditing etwas mit dem Lügendetektor zu tun hat. Das sind gravierende Unterschiede.

Ich würde mir das Forschungsgutachten noch einmal genauer ansehen, und überlegen, ob daraus nicht eher die "Wahrheit^®" entnommen werden kann. -- Widescreen ^® 22:51, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin kein Psychologe, aber mich hat das auch erstmal eher an Jung erinnert; die Literatur sagt aber Freud, deshalb bleiben wir hier bei Freud. Das Trauma ist in der Tat kein irdisches, jedenfalls nicht nur, das ist ein offensichtlicher Unterschied zur Psychoanalyse. Trotzdem ist der Satz oben, der beste, den ich bisher aus der Literatur basteln kann. An [http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a794448044~db=all diesen Artikel, der noch was zu PA vs. SCN sagt, komme ich derzeit leider nicht dran. Fossa_?! ^± 23:04, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ach Fossa, ich weiß zwar nicht, warum ich die ganze Arbeit für dich und andere mehrmals erledigen soll, aber siehe [5]... (Da und auch dort waren auch noch Fragen zur Übersetzung offen geblieben. Also, bitte.) --85.176.148.238 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"unconscious mental processes", "tripartite structure of the mind". Metapsychologie. -- Andreas Werle 23:00, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"unconscious mental processes", "tripartite structure of the mind". Dat hoert sich mir BTW eher nach George Herbert Mead an, aber das ist wohl nen Soziologenbias. Fossa_?! ^± 23:06, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"tripartite structure of the mind": das ist der seelische Apparat. -- Andreas Werle 23:21, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Genau! -- Widescreen ^® 23:02, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das ist mir schon klar, habe aber bitte Verstaendnis dafuer, dass ich lieber mit "I, me, and generalized other" (Mead) denn mich "Ich, Es, Ueber-Ich" (Freud) arbeite. Ob das nun Anglo- oder Soziologenzentrismus ist, sei mal dahingestellt. Fossa_?! ^± 23:36, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Aber welche Züge denn? Das ist insgesamt sehr sehr schwammig. Eher: kann vermutet werden, dass Hubbards frühe Beschäftigung mit den Werken Sigmund Freuds das Auditing beeinflusst hat. Systemiker würden vielleicht sagen eine Aussage 3. Ordnung. :-). Aber das kommt der Quelle ja nicht nach. Ich wäre dafür, dieses Forschungsgutachten noch mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Mir egal ob das jetzt peer-reviewed ist. -- Widescreen ^® 23:12, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Absolutely out of the question. Ich finde weder Lockes noch Anthonys Artikel in dem Punkt ueberzeugend (auch Anthony behauptet das ja, wird ja als 2. Quelle angegeben), aber wenn dem nirgends peer-reviewt widersprochen wird, bleibt das, sonst wird TF Tuer und Tor geoeffnet. Here ist die Parallele laut Locke: „close questioning about past experiences particularly involving traumatic events“. Fossa_?! ^± 23:21, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Also bevor wir hier irgendwelchen Scheiß verbreiten wäre ich doch für Löschen, und die Beziehung zur freudschen Lehre woanders beleuchten. Darüber gibt es ja offenbar Quellen mit mehr Aussagekraft. Darüber hinaus: Forschungsgutachten dieser Art werden meist an hervorragende, seriöse Fachleute vergeben (Autoritätsargument, ich weiß!). Die haben schon eine gewisse Aussagekraft. Auch frage ich mich beispielsweise wie das Peer-review bei Fachbüchern funktioniert. Dort schreiben auch Fachleute unter dem Review des Hg. Ob das ein Peer-review im Sinne von Fachartikeln ist? Aber das ist jetzt wirklich off topic. -- Widescreen ^® 23:28, 29. Dez. 2008 (CET) Trotzdem: Eine schlechte Quelle ist nicht besser als keine Quelle! -- Widescreen ^® 00:12, 30. Dez. 2008 (CET) Wenn sich keiner mit Händen und Füßen wehrt, würde ich einen Admin bitten, den Satz zu entfernen.Beantworten

1. Er ist per se so schwammig, das ihm keine sinnvollen Infos entnommen werden können. (sowohl psychologisch als auch enzyklopädisch)
2. Möglicherweise beruht er auf einem Fehlurteil der Quelle (auch wenn sie 100X von Soziologen oder Religionswissenschaftlern reviewt worden ist): Er setzt die Beschäftigung von Hubbard mit Freud in den 50ern mit der Methodik des Auditing gleich.
3. Dafür gibt es m.M.n. keinen Anhaltspunkt. Auch wird nicht wirklich klar, woher der Autor der Quelle seine Infos bezieht.
4. Würden wir, damit ohne es genau zu wissen, ganz nach Hubbards Absicht, das Auditing auf eine Stufe mit einer ethablierten Psyth. Schule stellen.
5. Es gibt keine Quelle, welche reputabel ist, die neutral bewertet, was in einem Auditing geschieht. Dies müsste auch aus Psychologie oder Psychiatrie stammen. Alles andere ist Spekulation. Auch des Autors der Quelle.
6. Ich zitiere mal Acry :([6]) Insbesondere das "etwas" halte ich für etwas mehr als schwammig bis schlampig beschrieben. Gemäß Text ist Auditing "eine besondere (aha!) Form des Gesprächs zwischen dem Auditor (ach ja - ist ja auditing) und dem P.C., der „auditiert“ wird. (wer hätte das gedacht!)".--Arcy 20:51, 29. Dez. 2008 (CET) Ich weiß es nicht besser zu sagen.Beantworten

-- Widescreen ^® 18:57, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

es gibt doch gar keinen konsens in der diskussion... die dauernde wiederholung irgendwelcher polemiken (#6) oder Missverständnisse (#2) macht doch keinen sinn... (nicht signierter Beitrag von Heimschützenverein (Diskussion | Beiträge) -- Widescreen ^® 21:04, 30. Dez. 2008 (CET))Beantworten

Den Trick kenne ich schon zu gut! Einfach mal die Diskussion einschlafen lassen, wenn der Artikel gesperrt ist ;-). Dafür bin ich schon zu lange dabei. Ich finde es treffende Polemik, wenn ein Satz wie dieser in einer Enzyklopädie kritisiert wird. Man könnte auch böse sein und sagen, der Satz ist völlig nichtssagend. Dann erkläre mir doch mal, welche nachvollziehbare Erklärung den Autor zu diesem Satz veranlasst hat! Ich verstehe es nicht! Nur weil es in einer religionswissenschaftlichen Zeitschrift steht, ist dies keine dogmatische Aussage, der sich jeder Mensch auf der Welt zu unterwerfen hat. Vor allem, wenn sie eine psychologische Aussage trifft. Schließlich wollen wir doch die Kirche im Dorf lassen in dieser Enzyklopädie. -- Widescreen ^® 21:04, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

nichtssagend wäre ein satz wie "morgen regnet es oder nicht." (tautologie)... wobei aber der vater aller wissenschaften (mathematik) wohl nur tautologien produziert... dies trifft jedoch auf den nämlichen satz im artikel nicht zu... um die quelle zu widerlegen, braucht man wohl wiederum eine anerkannte quelle (hab ich schon ein paar mal gesagt -- user:arcy und user:widescreen haben stattdessen eine quelle für gut befunden, die auditing zur psychotherapie (, dilettantischen) erklärt)... --Heimschützenverein 21:40, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Jetzt denk mal darüber nach, was es bedeuten würde, wenn wir hier nicht Quellen auch nach ihrer Güte beurteilen würden. -- Widescreen ^® 22:24, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wozu? meinst du locke verstößt gegen WP:Q? wenn ja: wie denn? ich find eher eure rechtsmedizin-schmiererei verstößt gegen WP:Q, weil die diskriminierend ihre fürchterlichen kollegen schützen und gleichzeitig die sclgen behindern wollen... --Heimschützenverein 08:17, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Na gut, ich erkläre es Dir. Es gibt immer Quellen unterschiedlicher Qualität. So zum Beispiel sind Artikel in der Nature (Magazin) höher bewertet als die in Geolino [7]. Wir müssen hier entscheiden, welcher Quelle der Vorzug zu geben ist. Dis gilt aber auch für Quellen, die näher beieinander liegen. Aus meinem Fachbereich z.B. sind die "General Archives of Psychiatry" der "Medical Tribune" vorzuziehen, falls die Medical Tribune überhaupt eine Quelle für uns darstellen soll. Auch müssen wir prüfen, ob die einzelnen Aussagen für uns überhaupt zu verwertbar sind. Diese Info ist für uns nicht verwertbar, da sie einfach nichts aussagt. Im wissenschaftlichen Sinn. -- Widescreen ^® 12:03, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

und was ist hier die bessere quelle? welche info sagt nix? und warum? und wieso im wissenschaftlichen sinn? häh? ich weiß auch gar nich wie psychiatrie-onkelz (bei dem wahnhaften festhalten an dämlichen therapien...) hier sinnvoll diskutieren könnten... --Heimschützenverein 13:39, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nun ja, meine Idee war es nicht, hier irgendetwas über dämliche Therapien, wie die Psychoanalyse, zu schreiben. -- Widescreen ^® 13:45, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

fühlt sich da wohl jmd fremdbestimmt? den kontroll-analysten (zu) lange nich mehr gesehn? ich fand jedenfalls weniger den ansatz "durch gespräche die durch das geplapper des pöbels entstandenen schäden zu beheben" dämlich sondern vielmehr den ansatz "selbiges geplapper durch einen hirnschaden zu „krönen“ und dem pöbel gelegenheit zu geben, erneut auf den hilflosen einzuwirken"... --Heimschützenverein 15:15, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sehr geistreich! Jetzt ist es Zeit über den Satz im Artikel nachzudenken. Über die philosophisch-theologischen und psychiatrischen Implikationen über diese Welt können wir gern ein andermal plaudern. -- Widescreen ^® 15:19, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Richtig: Und Social Compass ist eine der renommiertesten Zeitschriften der Religionssoziologie; und diejenigen, die der Quelle widersprechen, widescreen und arcy, machen das auf Wikipedia. Hexham widerspricht ja nicht, sondern sagt was anderes, orthogonales. Fossa_?! ^± 15:28, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Quellen einordnen zu können, ist halt Autorensache. Das müssen wir hier ständig tun, sonst ist nachher der Skeptiker als Quelle hier anerkannt. :-). Ich frage mich, was Religionssoziologen zu den psychotherapeutischen Grundlagen des Auditing beitragen können? Wir können auch nicht jeden unwidersprochenen Beitrag hier für voll nehmen, das wäre ein Rückschritt. Des Weiteren ist der Informationsgehalt, wie dargestellt so gering, dass es kaum lohnt über die Einlassungen des Autors überhaupt zu diskutieren. -- Widescreen ^® 15:38, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hier nochmal mein Vorschlag:

Obwohl Hubbard sich von [[Sigmund Freud|Freudschen]] Ideen distanziert hat und ihnen, wie allen psychologischen sowie psychiatrischen Theorien aus dem akademischen Diskurs feindselig gegenübersteht,<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, ''Journal of Religion and Health'' 46 (3): 437-447, S. 443.</ref> so wird dennoch angenommen, dass ''Auditing'' gewisse Ähnlichkeiten zu [[Psychoanalyse|psychoanalytischen]] Gesprächen aufweist.<ref name="Locke_113">Simon Locke: ''Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology'', in: ''Social Compass'' (2004) 51(1): 111–131, S. 113. [http://scp.sagepub.com/cgi/content/abstract/51/1/111 (Online-Ausgabe)]</ref> Dabei wird dabei die Fokussierung des ''Auditing'' auf frühe, heute [[Unterbewusstsein|unbewusste]] traumatische Erlebnisse hervorgehoben,<ref>W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, ''Journal of Religion and Health'' 46 (3): 437-447, S. 443.<br/>Simon Locke: ''Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology'', in: ''Social Compass'' (2004) 51(1): 111–131, S. 113. [http://scp.sagepub.com/cgi/content/abstract/51/1/111 (Online-Ausgabe)]</ref> die bei Freud freilich auf Kindheitserlebnisse, in Scientology jedoch auf den ''Thetan'' abzielen.

Im Text sahe das so aus:

„Obwohl Hubbard sich von Freudschen Ideen distanziert hat und ihnen, wie allen psychologischen sowie psychiatrischen Theorien aus dem akademischen Diskurs feindselig gegenübersteht,^[2] so wird dennoch angenommen, dass Auditing gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen aufweist.^[3] Dabei wird dabei die Fokussierung des Auditing auf frühe, heute unbewusste traumatische Erlebnisse hervorgehoben,^[4] die bei Freud freilich auf Kindheitserlebnisse, in Scientology jedoch auf den Thetan abzielen.“

Ich hoffe, dass nun auch die Psychoanalytiker sehen, dass das nicht heisst, dass SCN PA betreibt. Fossa_?! ^± 15:44, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Da kommen wir der Sache schon näher! Ich muss mir erst mal die Quellen zu Gemüte führen. Nachtrag Es ist aber schon klar, dass es insbesondere in einem Artikel über SC wichtig ist, hier keine undurchdachten und unklaren Äußerungen aus, wie oft auch immer gepeerrviewten Artikeln, unreflektiert zu übernehmen. "Allgemeine Begriffe und großer Dünkel sind immer auf dem Wege, großes Unheil anzurichten." Goethe Gruß -- Widescreen ^® 15:47, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"So wird angenommen" stütz sich immer noch auf die mageren Aussagen Lockes, impliziert aber eine breitere wissenschaftliche Basis, für die Du keine Belege lieferst. --Arcy 17:35, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

locke schreibt ja gerade, dass es angenommen wird... mit "So wird angenommen" ist nicht locke gemeint (als annehmender) sondern die auf die er sich bezieht... --Heimschützenverein 17:42, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

welche wären ... ? --Arcy 17:43, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Insbesondere"? . Welche noch? Das unterstellt ohne Beleg weitere Parallelen. --Arcy 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hier nocheinmal die Originalpassage bei Locke: Central to the therapy was ‘‘auditing’’, which has been likened to psychoanalysis although Hubbard strongly resists such parallels. Even so, accounts of auditing suggest it involves close questioning about past experiences particularly involving traumatic events".
Locke vergleicht dort nirgendwo Auditing mit psychoanalytischen Gesprächen. Das Wort Gespräche taucht dort nicht einmal auf. Woher kommt also diese Information? --Arcy 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es fehlen die Aussagen von Heinrich Küfner, Norbert Nedopil und Heinz Schöch "Expertise: Auswirkungen und Risiken unkonventioneller Psycho- und Sozialtechniken". Es findet sich dort wesentlich mehr Material als der eine Satz bei Locke, in dem alles mögliche hineininterpretiert wird. --Arcy 18:02, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bezieht sich die Aussage über das Auditing auf diesen Satz von Locke: "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels".? Wo ist da von psa Behandlungslehre die Rede? Also ich halte nach wie vor die Aussage, das Auditing sei einem psa Setting vergleichbar für unbelegt und nach unseren Darstellungen des Auditing auf en für völlig verfehlt. Es ist mir auch unbegreiflich, wieso fossa auf dieser Formulierung besteht. -- Andreas Werle 21:47, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

der artikel behauptet doch gar nicht, dass "Auditing [sei] einem psa Setting vergleichbar" sei, sondern dass dem Auditing züge einer psa nachgesagt werden... da dies auch tatsächlich so ist, findet ihr auch nur quellen, die diese darstellung stützen (sogar die LMU München: "... psychotherapie"...)... <-- hab ich schonmal gesagt... --Heimschützenverein 21:57, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

mit psychologische Manipulationstechniken vergleichbar! -- Widescreen ^® 22:03, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Alos das ist doch nicht wahr. Du verdrehst die Tatsachen. Es steh da "es werde angenommen" und nicht "es wird nachgesagt". Und das anschließende Zitat suggeriert einen wissenschaftlichen Beleg für diese Behauptung. Also gibt es eine empirische Untersuchung über Auditing, die man in der Pub-Med-Datenbank nachlesen kann, wo jemand Ähnlichkeiten von Auditung und psa Behandlungspraxis nachgewiesen hat? Ja oder Nein. -- Andreas Werle 22:08, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

die quelle ist der beleg für die behauptung des artikels... die quelle kann man gemäß WP:Q nur mit ner anderen quelle gemäß WP:Q anzweifeln (die müsste dann etwas sagen wie: "es wird nicht angenommen, dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" -- man bedenke, dass selbst die LMU München (wird wohl ein erklärter gegner sein) sogar annimmt, dass es sich bei auditing um eine Form der psychotherapie handelt, so dass die suche nach der quelle erfolglos bleiben dürfte...), sonst wär es n verstoß gegen WP:OR... --Heimschützenverein 22:34, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja, wenn sie etwas aussagen würde, würde ich Dir ja auch zustimmen. Sie sagt aber leider nichts aus. -- Widescreen ^® 22:47, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Also nochmal: Hat jemand eine PMID? Wenn nicht fliegt der Satz raus. -- Andreas Werle 23:00, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das geabe dann ein lustiges Adminproblem. Nicht jede Aussage eines Soziologen muss durch einen Mediziner bestaetigt werden. Die Frage ist eher: Widerspricht jemand Locke, nicht, bestaetigt ihn ein Mediziner. Fossa_?! ^± 23:26, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um irgendwelche Soziologen / Mediziener Probleme. Das der Satz daneben ist, miss- und überinterpretiert wird kann ein Blinder mit nem Krückstock sehen. --Arcy 00:10, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nicht jede Aussage muss von Medizinern bestätigt werden. Das hast Du Recht. Die Aussage muss aber auch etwas enthalten was man kritisieren kann. Nochmal "Züge psychoanalytischer Gespräche"! Was soll das heißen? Gespräche über Psychoanalyse? Gespräche in denen das Wort Psychoanalyse vorkommt? Analytische Psychotherapie? Was bedeutet diese Aussage? Ich verstehe sie nicht. Und auch sonst niemand des medizinischen Personals. Wenn es Soziologen mal mit Formulierungen nicht so genau nehmen. Nicht das Problem der Wikipedia. Oder? -- Widescreen ^® 23:32, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mit Fossas Ahtwort ist die Sache klar: keine PMID. Ich warte jetzt noch bis Montag und entferne dann den Satz, da es keine Beleg für die Aussage gibt, dass ein Auditing irgendeine Ähnnlichkeit mit einer psa Gesprächssituation hat. Vielen Dank für eure Mitarbeit. -- Andreas Werle 23:29, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Da dies die Androhung eines Missbrauchs von Adminrechten ist, bitte ich Dich diese zurueckzunehemen oder wir wandern gleich von WP:AP, nicht wegen Dir speziell, sondern sozusagen als Praezedenzfall. Fossa_?! ^± 23:33, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Reist euch mal zusammen Jungs! Wir sind hier nicht auf dem Rummel. Ich würde Fossa auch viel lieber überzeugen, anstatt hier über seinen Kopf hinweg den Satz einfach heraus zu nehmen. Darüber hinaus hat er Recht. Du Andreas warst an der Diskussion beteiligt, und hast eine Meinung dazu. Ein klassisches AP. Aber deswegen ist ja noch nicht aller Tage Abend. -- Widescreen ^® 23:35, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

bastelt doch oben an dem Absatz rum. Ich finde es absurd, dass man glaubt, Mediziner sollten sich gross mit Scientology beschaeftigen. Wozu? Sind die eine Krankheit oder eine Therapie? Wohl beides kaum, also gibt's da auch nicht viel Literatur in Medline zu Scientology. Gibt wahrscheinlich gar keine Literatur zu Buddhismus oder Roy Black in Medline, muessen die Artikel also geloescht werden? Fossa_?! ^± 23:48, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nun, aber wer muss die Leute seelisch wieder zusammenflicken, wenn sie ausgestiegen sind? Wer darf sich psychologische Erklärungen aus den Fingern saugen, warum Menschen in Sekten gehen? Aber sauber formulieren werden Soziologen doch wohl auch dürfen? Die Aussage ist Mist. Damit kann man nix anfangen. Hätte er lieber bleiben lassen. Verwirrt mehr als sie Aussagt. Ja das steht in einem Halbsatz in einer wissenschaftl. Zeitschrift. Aber könnte genau so gut in der Bild-Zeitung stehen. -- Widescreen ^® 23:56, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wer muss die Leute wieder zusammenflicken, die durch Berieselung von Roy Black, Kapitalismus, Katholizismus psychisch krank geworden sind. Morbus sectus oder morbus scientologiensis existiert mW nicht. Die obige Formulierung ist vielleicht nicht mathematisch praezise, aber man kann die Elemente eben nicht mit hoeherer Praezision aus der mir bekannten Literatur lesen. Das ist bedauerlich, aber halt nicht zu aendern. Sie ist ja nicht falsch sondern nicht besonders praezise, das ist bei vielen gesell. Phaenomenen zu. Hast Du in Kommunismus wie in Christentum. Fossa_?! ^± 00:02, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Alles richtig, aber abgesehen von allen Quellen, glaube ich, ganz persönlich, dass er unrecht hat. Im Auditing wird versucht, psychoanalytische Theorien auf Scientology Art umzusetzen. Nicht Scientolog Theorien auf Psa. art. Wenn man versucht etwas aus der Vergangenheit (phantasiert oder real) wieder ins Bewusstsein zu holen, hat das noch nichts mit Psa. zu tun. Die Sache ist, man könnte im Gegensatz zum Christentum oder zum Kommunismus, diesen Punkt sehr genau definieren. Allerdings bin ich mir nicht sicher, in wie weit sich der Autor hier mit dem Auditing und seinen Verbindungen zur Psa. wirklich auseinandergesetzt hat. So, nun zur Quellenlage. Man muss nicht alles was in wissensch. Quellen steht hier anstandslos abdrucken, nur weil es existiert. Wenn wir alles hier niederschreiben würden, wären die Artikel unendlich lang, und wirklich jeder Unsinn würde abgedruckt. Wir müssen schon zusehen, ob es enzyklopädisch relevant und verwendbar ist. Das alles trifft auf den Satz nicht zu. Unsere Aufgabe besteht als Autoren darin, die Quellen auszuwählen, die relevant und wichtig ist. Das ist aber auch alles was wir dürfen. Und psychoanalytische Gespräche ist zu variantenreich, als das wir es hier als allgemeines Wissen verwenden können. -- Widescreen ^® 00:14, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Es ist halt so wie immer bei Hubbard: Von Buddhismus hat er genausowenig Ahnung wie von Freud, er hat da jeweils ein paar Schlagworte aufgeschnappt, die verwurstet er dann in seiner "Ideologie", wenn das nicht ein zu hochtrabendes Wort ist. am ehesten beleiht er sich BTW mMn am banalen Christentum, kein Wunder, das kennt er von den dreien am besten, ist ja in einer christlich gepraegten Gesellschaft aufgewachsen. Nun bestreiten aber weder wiss. Gegner noch "Befuerworter" von Scientology, dass er was bei Freud und Buddha aufgeschnappt hat. Da ist Locke kein Einzelgaenger, auch Hexham und Kent, beide wesentlich kritischer gegenueber SCN eingestellt als der wiss. Mainstream, machen ja auf Parallelen der obigen Art aufmerksam. Im Grunde adaptiert Hubbard Vulgaervorstellungen von Psychoanalyse. Aber halt Vulgaervorstellungen von Psychoanalyse, nicht von, sagen wir mal Marxismus. Darauf kommt es an: Wo hat er sich bedient? Fossa_?! ^± 00:29, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das kann man auch gerne so schreiben, allerdings nicht über das Auditing. Und genau hier liegt auch der Fehler der Quelle, denke ich. Er schreibt nämlich nicht: Das Auditing ist durch vulgärpsychoanalytische Vorstellungen geprägt, er schreibt, es trägt Züge Psa. Gespräche. Leider kann man wohl über das Auditing letztlich wenig sagen. Dafür könnte man evtl. SC-Quellen im Konjunktiv heranziehen. -- Widescreen ^®

So langsam scheint der Groschen ja zu fallen. Aus dem "Er hat sich bedient bei xyz" "Vulgärvorstellungen der "Psychoanalyse" hattest Du fast im aktuellen Artikel schon ein "ist Psychotherapie." gemacht. Auch die Einleitung von Dir will vielleicht genau das Gleiche sagen, blendet aber mit dem "sind Lehre und Praxis Scientologys von [..] psychotherapeutischen Komponenten geprägt ebenfalls den gerade von Dir genannten kritischen Aspekt aus. Ich beispielsweise könnte sehr gut auch in der Einleitung mit deinem Satz ""sind Lehre und Praxis Scientologys durch [..] vulgärpsychoanalytische Vorstellungen geprägt. --Arcy 01:01, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich faende die Loesung gut, wenn sich dafuer eine Quelle finden wuerde, nicht Benutzer:Fossa, dessen Meinung ist schlicht irreputabel. "ist Psychotherapie" steht natuerlich nicht im Artikel. Fossa_?! ^± 01:07, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Na ja. Dann haben wir also die Situation, dass dein Satz "sind Lehre und Praxis Scientologys von [..] psychotherapeutischen Komponenten geprägt" nicht belegt ist. Sollte also gelöscht werden ?. --Arcy 01:40, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Was quatscht Du denn da schon wieder? Weil mein Satz (leider) nicht belegt ist, soll es der jetzige nicht sein? Zumal unten ein Verbesserungsvorschlag des jetzigen in Deinem Sinn vorliegt? Muss man Dich irgendwo noch ernstnehmen? Fossa_?! ^± 01:48, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Dafür gibt es wohl aber keine Quelle. Darum mein Vorschlag Hubbards interesse für die Psa. beleuchten, aber das Auditing mit SC-Quellen verzieren. -- Widescreen ^® 01:04, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kann gerne auch gemacht werden. Nur haben wir hier mittlerweile das Problem, dass alle hier (inclusive Fossa!) die Psychotherapievergleiche, so wie sie da stehen, für falsch bzw. sehr missverständlich halten. Ich verstehe nicht, aus welchem Grunde falsche/unbelegte/äußerst missverständliche Angaben gegen die Meinung aller (???) in der Wikipedia stehen bleiben müssen. Also ERST Löschung der Makel und DANN Einbau von Verbesserungen. --Arcy 01:18, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Noe, ich halte den obigen von mir verfasten Absatz fuer praeziser und deshalb besser als den jetzigen im Artikel, eine ersatzlose Streichung eines weniger praezisen, aber nicht falschen Satzes aber fuer schlechter. Fossa_?! ^± 01:25, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich bitte darum, hier (auf der Diskussionsseite) einmal wiederzugeben, was Beckford vor 23 Jahren explizit von/über „Psychotechnik“ ^[8] schrieb. Danke! --85.176.188.172 21:27, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

In der Einleitung steht ja was von einer psychotherapeutischen Komponente, die Scientology haben soll. Mich würde mal die Quelle dafür interessieren, insbesondere auch was da therapiert wird und wie die Erfolgssaussichten einer Therapie nach S. sind? Immerhin handelt sich sich bei einer Psychotherapie ja um eine Behandlung einer psychischen Krankheit. --89.247.106.132 17:16, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

+1 Richtig wäre, jetzt mal ohne Quelle, eher: "soll nach der Lehre von Hubbard auch psychotherapeutisch heilsame Auswirkungen haben." -- Widescreen ^® 17:19, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

psychotherapie geht wohl immer, weil man immer etwas an seiner psyche findet, das verbessert werden sollte... "an sich arbeiten"... um krankheiten muss es bei einer therapie nich unbedingt gehen... :-) --Heimschützenverein 20:22, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Frohes neues: Dann nennt man das Selbsterfahrung. *kopfschmerz* -- Widescreen ^® 10:32, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ach je - Selbsterfahrung ist auch therapie... jedenfalls im weitesten sinn... eine "prägung" bedeutet außerdem noch nich eine gleichheit... man muss eben genau lesen können... --Heimschützenverein 10:39, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

HÄ? prägung? Was redsn' da? -- Widescreen ^® 11:02, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

lies doch den artikel... oder wenigstens die stelle um die es geht... *gähn* --Heimschützenverein 11:45, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

@Heimschützenverein: Es wurde nach der Quelle für die Behauptung gefragt. Mit "In ideeller Hinsicht sind Lehre und Praxis Scientologys von [...] psychotherapeutischen Komponenten geprägt" ist sicherlich die ins Gegenteil verkehrende "Zusammenfassung" folgender Textpassagen gemeint:

• 1950 entwickelte L. Ron Hubbard in Dianetics (deutsch: „Dianetik“) ein System von Psychotechniken
• daneben wird insbesondere die Abschaffung der Psychiatrie gefordert.
• Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte (=scientolgy)
• betreibt Lobbyarbeit gegen die Psychiatrieberufe
• Bisweilen werden Scientologys Praktiken als Manipulationstechniken betrachtet.
• Scientology ist ausgewiesener Gegner der Psychiatrie
• Scientology lehnt den Gebrauch von Psychopharmaka strikt ab.
• und natürlich noch (siehe Disku oben)... dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt.
• wegen des Gebrauchs von Hypnosetechniken kritisiert.
• ...usw.

--Arcy 17:41, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

der "konflikt" lässt sich leicht lösen: für SCeNty ist psychiatrie eben unfähig zu therapieren... aus neutraler sicht jedoch bieten beide gruppen (SCeNty und psychi) psychotechniken in angeblich guter absicht an... --Heimschützenverein 17:58, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wobei die Praktiken Scientologys wie bei anderen Wunderheilern und Geistige Wirbelsäulenbegradigung auch z.B. in Deutschland nicht einmal als Heilpraktiken angesehen werden. --Arcy 18:36, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

von wem? braucht n dipl-psychologe ne zulassung zum heilpraktiker, um psychotherapie machen zu dürfen, oder wie? --Heimschützenverein 19:04, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja. -- Widescreen ^® 19:05, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

hm - ich hab mir mal die mühe gemacht und in WP unter Psychotherapeutengesetz nachgelesen: es geht da eher um die berufsbezeichnung, wobei das noch nich ganz ausgegoren ist... heilpraktiker brauchen die nich notwendig zu sein... --Heimschützenverein 21:37, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

allein bereits der anspruch positiv auf die psyche des klienten einzuwirken, stellt eine entsprechende prägung dar (besonders wenn das eigentlich der alleinige/allerwichtigste anspruch ("clear planet!") ist)... --Heimschützenverein 21:37, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bitte die ellenlangen Diskus zum Einleitungssatz im Archiv beachten. Man koennte ueberigens besser schreiben "mit aus Psychotherapien entlehnten/adaptierten Elementen." Fossa_?! ^± 23:52, 1. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das ist schon mal 1000 x besser als das "von psychotherapeutischen Komponenten geprägt". Es fehlen nur noch die wissenschaftliche Quellen, die belegen welche Elemente dies sein sollen und wo sie in der Lehre und Praxis Scientologys sie vorkommen. --Arcy 00:00, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wenn Du das besser findest (wenn auch nicht optimal aus Deiner Sicht), koennte man das ja erstmal ersetzen, falls niemand es schlechter findet? Fossa_?! ^± 01:10, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

+1 -- Widescreen ^® 01:13, 2. Jan. 2009 (CET) Adaptiert oder entlehnt? (Ist mir egal) Und Komponenten statt Elementen, so wie's vorher war. Fossa_?! ^± 01:14, 2. Jan. 2009 (CET) Entlehnt kling irgendwie negativer und weniger wissenschaftl. :-)). 01:16, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Auch fände ich gut: "hat versucht, psyth. Methoden zu entlehnen", denn ein Quelle für hat es auch geschafft gibt es nicht. -- Widescreen ^® 01:26, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja, deshalb ist „adaptiert“ meines Erachtens einen Tuck besser als „entlehnt“, denn entlehnen koennte man auch 1:1, Adaptieren eben nicht. Er hat aber zweifelsohne adaptiert, nicht nur versucht, das zu tun, auch wenn das Ergebnis ziemlich, naja ist. Fossa_?! ^± 01:40, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

-1. Egal sollten Einträge in einem solch umstrittenen Artikel nie sein. Auch ist es ziemlich nebensächlich wie ich oder sonstwer etwas "findet". Wie es "klingt" mag vielleicht für ein musikalisches Ohr wichtig sein. Ohne die differenzierte Benennung qualifizierter Quellen (also keine überinterpretierte Nebensätze) sollten hier keine wichtigen Aussagen mehr in den Artikel einfließen. Alles andere wird weiterhin keinen Bestand haben und per WP:TF auf den Müllhaufen der WP landen. --Arcy 01:30, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

OK, ich stelle fest: Du haelst den Satz fuer „1000x besser“, willst die Verbesserung aber aus welchen Gruenden auch immer (ich vermute strategische) nicht verbessern lassen. Ich persoenlich sehe das als einen weiteren Verlust Deiner Glaubwürdigkeit und damit Überzeugungskraft an. Fossa_?! ^± 01:36, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich bitte Dich Fossa. Du legst so dermaßen großen Wert auf WP:Q. Wieso nun plötzlich nicht mehr ? Ich vermute die Antwort liegt irgendwo zwischen deinen merkwürdigen Diffamierungen? Keine Ahnung! Zu deiner Erinnerung als versierter in den Medien hochgelobter und von allen Seiten "gefürchteter" WP'ler, der schnell mal eine WP:AP-Androhung zwischendurch einfließen läßt solltest Du jedenfalls die Bedeutung von Quellen in der WP kennen; Sie sind keine strategische Erfindung meinerseits *g* sondern zentraler Bestandteil der WP. --Arcy 02:06, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Komm wir machen doch jetzt eh nix ad hoc. Vielleicht kommen wir ja noch auf eine bessere Variante. -- Widescreen ^® 01:38, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sogar ganz sicher wird irgendwo, irgendwie, irgendwann mal eine bessere Variante kommen, mit dem Argument koennte man jeder Verbesserung indefinite herausschieben. Es braucht ja auch nicht ad hoc, aber das Argument „ist besser, will ich aber trozdem nicht“, finde ich bizarr. Fossa_?! ^± 01:43, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schau Dir bitte deine eigenen Beiträge an (s.o.) , dann wird aus bizarr schnell etwas nachvollziehbares: "Ich faende die Loesung gut, wenn sich dafuer eine Quelle finden wuerde, nicht Benutzer:FossaArcy, dessen Meinung ist schlicht irreputabel." --Arcy 11:44, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nur nix Ändern, es könnte ein Jahr gesperrt drin stehen bleiben. -- Widescreen ^® 01:57, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Richtig. Das ist der Grund, weshalb fehlerhafte Darstellungen in der WP sofort herausgenommen werden und die Herausnahme nicht von Verbesserungen des Artikels abhängig gemacht wird. --Arcy 02:12, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das Junktim: Loesche X (das ich fuer fehlerhaft, Fossa aber fuer bequellt haelt), sonst sperre ich mich bei Verbesserung Y (die sowohl Arcy als auch Fossa als solche sehen), stammt von Arcy. Fossa_?! ^± 02:29, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Junktim ?? Ich wiederhole mich ganz einfach noch einmal: Das ist schon mal 1000 x besser als das "von psychotherapeutischen Komponenten geprägt". Es fehlen nur noch die wissenschaftliche Quellen, die belegen welche Elemente dies sein sollen und wo sie in der Lehre und Praxis Scientologys sie vorkommen --Arcy 02:56, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Guckstu zwei Abschnitte weiter oben: Es handelt sich um's Auditing, und das hat Elemente der Psychoanalyse adaptiert. Wir koennen aber auch nochmal anders rum Dein Lavieren dokumentieren: Fossa bevorzugt neue (1) ueber alte (2) Loeschung und beide ueber Loeschung (3), Arcy Loeschung (3) ueber neue (1) ueber alte Loesung (2); beide praeferieren also (1) ueber (2), Arcy will (2) aber nicht durch (1) ersetzen lassen. Fossa_?! ^± 03:20, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schau dir einfach deine eigenen Zeilen an (nur ganz wenige Zeile hierdrüber). Ich mahnte Quellenbelegung an und du kommst mit persöhnlichen Angriffen a'la "willst die Verbesserung aber aus welchen Gruenden auch immer (ich vermute strategische) nicht verbessern lassen. Ich persoenlich sehe das als einen weiteren Verlust Deiner Glaubwürdigkeit und damit Überzeugungskraft an. ". Soll wohl wissenschaftlicher Witz sein. --Arcy 11:37, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

die quelle ist dabei stets locke/social compass... bei _beiden_ sätzen (also hier und 2 abschnitte weiter oben)... --Heimschützenverein 11:40, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Frohes Neues! Also wenn ich das richtig verstehe dann gibt es für die therapeutischen Komponenten eher keine geeigneten Quellen und scheinbar waren auch eher sowas wie psychoanalytische Elemente oder Psychotechniken gemeint, die adaptiert wurden. Zweiteres scheint sich u.U. belegen zu lassen; ein therapeutischer Nutzen und Zweck wohl eher nicht. Wenn das also so stimmt, könnte man das ja mal in diese Richtung ändern. --89.247.37.161 13:12, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das beste, was ich bisher in deutscher Sprache zum Themenkomplex Scientology, Psychotherapie, Psychoanalyse, Psychotechniken gefunden habe, ist das Gutachten von Prof. Hans Kind, Alt Direktor der Psychiatrischen Poliklinik im Universitätsspital Zürich [9] --RainerSti 13:45, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ein auf einer Scientologie-Gegner-Seite publiziertes Gutachten. Das lese ich mir nichtmal durch. Bitte WP:Q lesen und anwenden. Ausserdem ist das hier die deutschsprachige, nicht die toitsche Wikipedia, die meisten peer-reviwten Quellen sind nunmal auf Englisch und nicht fuer lau im Netz erhaeltlich. Fossa_?! ^± 13:50, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

<quetsch>Du sollst das auch nicht noch mal lesen, du kennst es bestimmt schon. Ich hatte auch nicht geschrieben, dass ich es als Quelle für irgend eine Formulierung angeben würde. Gruß, --RainerSti 14:11, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

<auch quetsch> Da hier vermehrt (von momentan mindestens vier Personen) über Psychotechniken – welcher Begriff im Artikel steht – diskutiert wird: Das Wort "Psychotechniken" wird vor allem auch in einem historischen Kontext verstanden; diese mit Brisanz angehauchte Leerformel bedürfte m.A.n., um WP:NPOV zu wahren, einer Spezifizierung im Artikel. Fossa, darf ich darauf hoffen, dass eventuell du noch auf meine Bitte von oben kurz eingehst? --85.176.141.231 14:32, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Richtig, mit Psychotechnik ist hier nicht das gemeint, was bisher unter Psychotechnik steht. Es gibt noch viele Baustellen... Gruß, --RainerSti 14:50, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Im Artikel steht nichts von "therapeutischen Nutzen". Fossa_?! ^± 13:50, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Behauptet auch niemand. Gruß, --RainerSti 14:11, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Naja, eine Prägung von psychotherapeutischen Komponenten kann durchaus so verstanden werden, dass ein therapeutischer Nutzen intendiert, ja evtl. sogar objektiv vorhanden ist. Das sollte schon belegt sein. --89.247.48.234 13:18, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Den Satz

zu streichen wurde angeregt. Nachdem offenbar kein Konsens bezüglich Fossas Neuformulierung erreicht wurde, bitte ich um konkrete Formulierungsvorschläge der Gegner und Bestätigung der Änderung durch die anderen Beteiligten. Das dürfte doch nicht so schwer sein. Grüße −Sargoth 11:45, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der gesamte Absatz Vorschlag von -- Widescreen ^® :

-- Widescreen ^® 12:12, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

1. ↑ W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.
2. ↑ W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.
3. ↑ Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology, in: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)
4. ↑ W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.
   Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology, in: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)
5. ↑ Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology. In: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)
   Dick Anthony: Pseudoscience and Minority Religions: An Evaluation of the Brainwashing Theories of Jean-Marie Abgrall. In: Social Justice Research (1999) 12 (4): 421–456, S. 428. (Online-Ausgabe)
6. ↑ ^{a b} Hugh B. Urban (2006): Fair Game: Secrecy, Security, and the Church of Scientology in Cold War America. In: Journal of the American Academy of Religion 74 (2): 356–389, S. 365f.
7. ↑ W. Vaughn McCall: „Psychiatry and Psychology in the Writings of L. Ron Hubbard“, Journal of Religion and Health 46 (3): 437-447, S. 443.
   Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology, in: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)
8. ↑ Benjamin Beit-Hallahmi (2003): Scientology: Religion or racket? Marburg Journal of Religion: Volume 8, No. 1

hubbard zielt auch auf Kindheitserlebnisse ab (besonders geburtstrauma und auch erlebnisse im mutterleib)... --Heimschützenverein 12:45, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bitte keine Diskussuonsbeiträge ohne neue Formulierungsvorschläge wegen Ergebnisorientiertheit. Grüße −Sargoth 12:47, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

hm - meine anmerkung ist na klar so zu verstehen, dass der letzte satz wenigstens gestrichen werden soll, zumal der nich nach WP:Q belegt ist... da ich keine quellen gemäß WP:Q kenne, kann ich auch keinen besseren vorschlag machen... sorry... --Heimschützenverein 16:27, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

+1 pro Vorschlag --Arcy 17:23, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das so genannte Auditing ist dabei eine zentrale Technik zur Erreichung von Clear.^[1] Dies (sprachlogischer Bezug ist unklar. Ich lese: "Clear" und sehe, dass das falsch ist) ist eine besondere Form des Gesprächs zwischen dem Auditor und dem Pre-Clear, der „auditiert“ wird. Ziel des Gespräches ist (sei?) es, die negativen Auswirkungen des reaktiven Verstands (wird "mind" tatsächlich so korrekt übersetzt?) zu verringern. Als wichtigstes technisches Hilfsmittel beim Auditing findet das so genannte E-Meter Anwendung.^[2] Dieses Gerät verfügt über zwei zylindrische Elektroden, die der Auditierte beim Auditing in seinen Händen hält, und über einen Zeiger, der Veränderungen des Hautwiderstands anzeigt. Damit sollen ungewöhnliche (was ist denn mit diesem schönen Adjektiv gemeint?) Reaktionen des Befragten auf einzelne Fragen erkennbar werden.^[2] Dabei (worauf bezieht sich "dabei"? Auf die ungwöhnlichen Reaktionen? Auf das E-Meter?) wird die Fokussierung des Auditing auf frühe, heute unbewusste traumatische Erlebnisse hervorgehoben, ^[3] was Hubbards frühes Interesse für freudsche Ideen wiederspiegelt. (Du meinst: widerspiegelt? An welcher Stelle gibt der angegebene Beleg das her? Ich halte das für TF genau so wie die derzeit im Artikel stehende Formulierung.)^[4] Wobei Freud freilich auf Kindheitserlebnisse abzielte, im Auditing jedoch [letztlich?] der Thetan bearbeitet (unverständlich, was heißt den Thetan bearbeiten?) werden soll.

Gruß, --RainerSti 19:14, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sehr kritisch, teilweise etwas haarspalterisch, aber Du hast mit Deinen Einwänden vollkommen Recht. Ich werde mir meinen Vorschlag noch einmal zur Brust nehmen. -- Widescreen ^® 19:23, 2. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Bis wann? −Sargoth 13:20, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

He alder, mach ma keinen Stress hier! Kreative Köpfe brauchen Zeit, warum ich Zeit brauche, kann ich nicht erklären! :-). -- Widescreen ^® 13:23, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Sargoth,

wie Du bereits richtig sagtest, wurde die Änderung eines Satzes vorgeschlagen. Widescreens Vorschlag ist aber die Änderung des ganzen Absatzes. Und obwohl darüber bisher erst recht kein Konsens besteht, und er einige erhebliche Fehler enthält, wurde er dennoch jetzt in den Artikel übernommen, wie ich sehe??

Anlaß für die Diskussion überhaupt war die Tatsache, dass sich einige, die bisher weder an diesem Artikel mitgearbeitet haben noch sich offenbar über die Tagespresse hinaus gründlicher mit Scientology beschäftigt haben, an dem Begriff "Psychoanalyse" im Zusammenhang mit Scientology stören. Oft sind es dieselben Leute, die kein Problem damit haben, wenn SC als "Psycho-Sekte" bezeichnet wird. Offenbar weil "psycho" negativ, "Psychonanalyse" positiv konnotiert ist, und die Menschheit nach Meinung solcher SC-Kritiker mit allen Mitteln davor geschützt werden muß, auch nur ansatzweise nicht von Scientology abgestoßen zu sein.

Auseinandersetzungen um nicht-negative Adjektive zu Scientology ziehen sich entsprechend durch die Diskussion hier. Zuletzt zum Begriff "scientistisch", weil das ja "irgendwie nach Wissenschaftlichkeit" klingt und "Gotte bewahre, dass Scientology wohlmöglich mit Wissenschaft assoziiert wird". Letztendlich hielten solche Anwürfe einer näheren objektiven Betrachtung niemals Stand, kosteten aber unendliche Mühe, bis dies wirklich auch der Letzte einsehen konnte.

Ich halte nach wie vor Fossas gründlich recherchierte Version für die bei weitem bessere und mit Ausnahme des letzten Satzes auch seinen Veränderungsvorschlag für annehmbar. Zur Erinnerung noch einmal Fossas Formulierung:

Zu Widescreens Vorschlag im Einzelnen:

1. Wenn unter der Überschrift "Auditing" selbiges erklärt wird, wirkt eine Formulierung "das sogenannte "Auditing"" etwas merkwürdig. das wäre in etwa so als würde man in einem Artikel über die katholische Kirche unter der Überschrift "Beichte" mit "Die sogenannte "Beichte" beginnen. Die Formulierung wirkt nicht neutral, ist überflüssig und sollte gestrichen werden.
2. Mit Auditing wird nicht nur der Zustand "Clear" angestrebt, sondern zunächst "Release", dann "Clear" (wobei die Clear-Definitionen im Laufe der Sc-Historie stark wechselten) und für ganz Ambitionierte später "OT".
3. Die Quelle von Dick Anthony scheint das stark umstrittene und mittlerweile soweit ich weiß wissenschaftlich nicht mehr verwendete "Gehirnwäsche"-Konzept zu benutzen ("Brainwashing Theories2); inwiefern ist diese Quelle seriös?
4. "Reakiver Verstand" ist ein feststehender scientologischer Begriff, der als Gegenbegriff zu "analytischer Verstand" benutzt wird. Wenn man schon jeden scientoilogischen Terminus in Anführingszeichen setzt, dann doch bitte komplett. Was soll damit ausgesagt werden, dass nur "Verstand" in Anführungszeichen steht? Klingt wie eine ironische Andeutung?
5. Das E-Meter mißt nicht den Haut- sondern den Körperwiderstand. http://www.emeter.de/html/was_ist_ein_e-meter__.html
6. Es gibt übrigens auch Auditing ohne E-meter, ganz ohne technische Hilfsmittel, aber auch Auditing mit weit fortschrittlicheren Computer-Mind-Scannern. Und es gibt auch Solo-Auditing.
7. Mit dem E-Meter sollen nicht "ungewöhnliche Reaktionen des Befragten auf einzelne Fragen erkennbar werden" (und was ist das für eine Quelle, die diese völlig schwammige Aussage belegen soll?), sondern der Auditor soll dadurch einen Hinweis bekommen, bei welchen Inhalten seiner Erzählungen der PC tatsächlich Belastungen ("Ladung") mit sich herumträgt, damit er gezielt an diesen Stellen weiter arbeiten kann, um den PC zu entlasten. (Ungeachtet der Frafge, ob dies auch tatsächlich funktioniert. Aber ob Rosenkranz-Beten funktioniert ist ja auch nicht die Frage, wenn dargestellt werden soll, was eine Beichte eigentlich ist.)
8. Beim Auditing geht der PC auf der Zeitspur seines Lebens gedanklich zurück zu traumatischen Ereignissen, die aber nicht unbewußt sein müssen, ja sogar meistens bewußt sind. Erst auf sehr hohen Stufen des Auditing geht man z.B. zurück in den vorgeburtlichen Bereich, der natürlich unbewußt ist. (Wie man übrigens Auditing mit einem kurzen Wort beschreiben soll, ohne eine Ähnlichkeit mit Formen der Psychoanalyse zu erwähnen, ist mir ein Rätsel.)
9. Was soll "frühe,heute traumatische Erlebnisse" bedeuten? Waren die frühen Erlebnisse nicht traumatisch, sondern werden erst rückblickend traumatisch gemacht?
10. Für Scientologen ist jeder Mensch in seinem Wesen ein "Thetan", ein freies Wesen mit nahezu unbegrenzten Möglichkeiten der Entfaltung. Das, was "Ich" sagt, ist demnach der Thetan; wenn man so will, das göttliche Wesen eines jeden. - Insofern ist immer der Thetan angesprochen. (Wenn auch nicht "bearbeitet". Wie soll man einen Thetan "bearbeiten"? Vielleicht arbeitet das Auditing am "reaktiven Verstand", aber das ist etwas anderes.)
11. Und beim Auditing geht es natürlich sehr wohl um Kindheitserlebnisse, da ja auf der Zeitspur des PCs nach früheren traumatischen Ereignissen gesucht wird. Möglicherweise in späteren Auditings bis in den vorgeburtlichen Bereich (womit man dann vermutlich eher Jung als Freud nahekommt). Erst in den viel späteren OT-Stufen geht das Auditing in "esoterische" Bereiche wie frühere Inkarnationen bis hin zum gedanklichen Durchgehen solcher science-fictionartiges Szenarien wie dem Xenu-Mythos.

Soweit erstmal. Kann dann bitte die in keiner Weise konsensfähige Verschlimmbesserung des Artikels durch den mehr als unausgereiften Vorschlag Windscreens bitte wieder rückgängig gemacht werden? Die

Gruß, Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) 00:42, 4. Jan. 2009 (UTC))

Hallo Patia, wo hast du denn festgestellt, dass Widescreens Vorschlag, den ich auch für unausgereift halte, von Sargoth in den Artikel übernommen wurde? Bisher steht der nur hier auf der Diskussionsseite. Aber mach' Du als Auditing-Kenner doch mal einen besseren Formulierungsvorschlag. Ich störe mich überhaupt nicht "an dem Begriff "Psychoanalyse" im Zusammenhang mit Scientology", sondern an der schwammigen unenzyklopädischen Formulierung. "gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen" ist feinste Wieselei. Weder ist [worauf Widescreen hingewiesen hat] der Begriff "psychoanalytische Gespräche" irgendwo definiert noch hat "gewisse Ähnlichkeiten" irgend einen Informationsgehalt. Gruß, --RainerSti 08:59, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo RainerStil,

oh - sorry, ich hatte nicht gesehen, dass Widescreens Version tatsächlich weitgehend der Artikelversion entspricht. Irgendwie hatte ich den Abschnitt über Auditing in besserer Erinnerung. Insofern betreffen meine Anmerkungen also nicht allein Widescreens Vorschlag, sondern den Abschnitt "Auditing" im Artikel insgesamt. Ich arbeite an einem Formulierungsvorschlag.

Gruß,Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) 10:15, 4. Jan. 2009 (UTC))

Gut, dann warten wir deinen Vorschlag mal ab. Widescreen wollte seinen ja auch noch mal überarbeiten. Denkst du beim nächsten Mal bitte daran, deinen Diskussionsbeitrag zu signieren? Das erspart das Nachsignieren durch andere Diskussionsteilnehmer. Gruß, --RainerSti 12:36, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Patia, das ist das Kreuz mit der „Erinnerung“ und ihrer Überprüfung durch "gründliche Recherche". Nun wird also offenbar allen Beteiligten klar, dass der Artikel-Abschnitt noch nicht gut ist. Du schreibst: [...] einige, die bisher weder an diesem Artikel mitgearbeitet haben noch sich offenbar über die Tagespresse hinaus gründlicher mit Scientology beschäftigt haben [...]. Es wurden jedoch schon länger als dir bekannt zu sein scheint – teils kontroverse – Diskussionsbeiträge und -grundlagen über möglicherweise heranzuziehende Erkenntnisse zur Verfügung gestellt [10] oder auch durch (sich) Sperren oder Ignoranz verweigert.

Sorry, ich hatte den Artikel zuletzt nur noch sporadisch beobachtet, aber früher unter einem anderen Nick (Rea/Reia))eine Weile relativ intensiv an dem Artikel mitgearbeitet.

Zu deinen Punkten:

Zu 1.: Zustimmung

Zu 2.: Zustimmung

Zu 3.: Gute Frage (Siehe auch P. Rhoads), vergleiche aber auch den fünften Aufzählungspunkt hier.

Zu 4.: Zustimmung

Zu 5.: offen

Zu 6.: Zustimmung; vergleiche auch LD E-Meter

Zu 7.: Zustimmung dazu, dass es im Moment schwammig ist.

Zu 8.: Zustimmung (zumindest zu deinen Anmerkungen außerhalb der Klammer) (Der Punkt wurde auch in der Löschdiskussion (LD) zum E-Meter (s.o. „Zu 6.:“) angerissen.)

Zu 9.: Zustimmung

Zu 10.: Zustimmung

Zu 11.: Zustimmung, darüberhinaus wurde das Wort Esoterik ohne Diskussion aus dem Artikel („Esoterik“ stand in der Einleitung) trotz erfolgtem Einwand gestrichen, aber dagegen werden andere, wertende Begriffe und Quellen, deren Verwendungen hier tatsächlich kritisiert wurden (s.u.a.o.), teilweise merkwürdig POV-inklusionistisch ausgesessen. --85.176.128.13 18:34, 4. Jan. 2009 (CET)--85.176.191.107 20:10, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich arbeite an einem weiteren Vorschlag; danke für Deine Anmerkungen. Vielleicht kannst Du ja zu gegebener Zeit noch einmal mithelfen an einer verbesserten Version?

Gruß, --Patia 19:57, 9. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Nur kurz: Ich bin sehr dafür, dass Auditing hier als SC-Konzept vorzustellen. Letztendlich, kann niemand mehr darüber sagen als SC selbst. Unterschiede zur Psa. bestehen vor allen Dingen in der Methode, die insbesondere beim Auditing wie das herangehen mit der Brechstange wirkt. So evtl. tatsächliche vorhandene Traumata bearbeiten zu wollen erscheint mir höchst gefährlich. So etwas ist Sache von Experten. Es besteht die Gefahr, das der zu auditierende retraumatisiert wird. -- Widescreen ^® 15:00, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

basierend auf der diskussion der letzten tage, mache ich nun also folgenden vorschlag für den ganzen absatz, da dieser eine satz nicht isoliert betrachtet werden sollte:

--Heimschützenverein 10:22, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

mmmh. Gewiss ein neuer Vorschlag. Ich bin mir aber gewiss, dass immer noch gewisse Ähnlichkeiten mit der gewissen ungewissen gehaltenen Passage bestehen, die hier gewiss recht bestritten ist. Ich seh da nix wesentlich Neues, was auf der Disk. der letzten Tage basieren soll.--Arcy 12:52, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

die unnötigen wdh fehlen... der fragwürdige satz über den hautwiderstand fehlt z. b. (wie auch in dem hauptartikel)... und ein paar bezüge sind deutlicher... und über die genauen Ähnlichkeiten haben wir ja nuneinmal keine quelle... --Heimschützenverein 13:19, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hier mein bescheidener Vorschlag, der ebenfalls die Diskussionsergebnisse einzuarbeiten versucht (es wird z.B. die umstrittene Frage des "Hautwiderstandes"vs."Körperwiderstandes" ausgeklammert, u.a. mehr):

Gruß,PatiaPatia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

2. absatz: ist man als "clear" auch noch "pre-clear" bis man dann OT ist? 3. absatz: "für den Laien auf den ersten Blick"? welche quelle sagt das? es kommt nicht so recht die mutmaßliche genese des auditing (nämlich aus freuds werk) heraus... 5. absatz: wasn "zeitspur"? wie geht es denn nun ohne e-meter? --Heimschützenverein 18:44, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das ist schon mal besser als der bisherige Text, weil es zumindest die Binnensicht der Scientology etwas ausführlicher wiedergibt. HSV stimme ich zu bei seiner Frage nach der Quelle für den "ersten Blick des Laien". So was gehört m.E. nicht in eine Enzyklopädie. Wie man mit der speziellen SC-Terminologie umgeht, weiß ich nicht; alles in Extra-Artikeln erklären und verlinken? Völlig unverständlich finde ich: (...) „Geschehnisse“ (verbunden mit emotionalen und/oder körperlichem Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit) (Engramme) aufzufinden, die Reaktionen des reaktiven Verstandes auslösen sollen, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde lägen. Erst mal ist das eine arg verschachtelte Satzkonstruktion. Zweitens: welche Geschehnisse, verbunden mit Schmerzen, sollen denn insbesondere bei Bewusstlosigkeit eruierbar sein? Oder gibt es auch ein spezifisch scientologisches Verständnis von Bewusstlosigkeit? Gruß, --RainerSti 19:42, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Neuer Versuch. Leider wegen Zeitmangels noch nicht fertig. Bin erstmal eine Weile offline. Sorry.

Gruß,

--Patia 21:02, 4. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Nicht schlecht, aber zwei Änderungswünsche: "traumatische Erlebnisse aus der Vergangenheit des Auditierten, insbesondere solche, die mit Einschränkungen des vollen Bewußtseins verbunden sind." Was für Erlebnisse sollen das sein? Traumerlebnisse? Oder das Trauma, wenn jemand bewusstlos geschlagen wird?

Ich schlage noch mal vor, den Satz: "Obwohl Scientology den etablierten Formen..." zu streichen. Dass Hubbard sich an anderer Stelle auch auf Freud bezogen hat, kann besser an anderer Stelle dargestellt werden. Die angegebene Quelle [37] belegt aber keinesfalls den vorgeschlagenen Satz. Gruß, --RainerSti 18:05, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ähnelt das Auditing daher für den Laien auf den ersten Blick psychoanalytischen Methoden. .[37] ... hat immer noch keine aussagekräftigen Belege [Laie?) und impliziert einen nicht erwähnten Blick einer Fachperson. --Arcy 15:05, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wenn man "Psychoanalytic Roots of Scientology" ein wenig konkreter als mit gewissen Andeutungen beschreiben will, könnte man als Quelle einen Beitrag der en:American_Academy_of_Psychoanalysis_and_Dynamic_Psychiatry heranziehen: "(...) it is apparent that Hubbard borrowed many early psychoanalytic concepts." The Psychoanalytic Roots of Scientology by Silas L. Warner, M.D. Lightly edited by Ann-Louise S. Silver, M.D. The American Academy of Psychoanalysis. Presented at the winter meeting, New York City December 12, 1993, veröffentlicht hier[11] Seht selbst, ob euch das reputabel genug ist;-) Gruß, --RainerSti 14:07, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Keine zitierbare Quellenangabe, keine Einzelnachweise im Text. Hier wäre das ein LK. :-). -- Widescreen ^® 14:18, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo everyone ...

... ich habe leider auch keine Sekundärquellen, finde aber, dass die Beschreibungen des Auditing in Hubbards "Dianetik" sehr wohl Ähnlichkeiten mit psychotherapeutischen Methoden aufweisen.(Ich wüßte zumindest nicht, wie man das anders bezeichnen soll.)

Muß eine Sekundärquelle gefunden werden, wenn etwas doch so offensichtlich ist? Mir kommt es ein wenig so vor als müßte man mit Hilfe einer Sekundärquelle beweisen, dass etwas, das wie ein Brot aussieht, auch "brotartig" genannt werden darf, nur weil es ein Konkurrenzprodukt der Bäckerinnung ist.

Zitat aus Dianetik (new era publications 1978/1999,S. 326)(Hinweise für den Auditor, wie man bei Traumata mit schmerzlichen Emotionen verfahren soll):

"Beginnen Sie bei späten Geschehnissen im Leben eines Patienten, um schmerzliche Emotionen zu finden, und arbeiten Sie auf frühere hin (...) und wenn mit irgendeinem Engramm (traumatisches Ereignis mit teilweisem Verlust des vollen Wachbewußtseins) Kontakt aufgenommen wird, durchlaufen sie es stets so lange, bis es dem Patienten überhaupt keine Schwierigkeiten macht (...). Nur dann, wenn ein geschehnis nach häufigem wiedererzählen keine Anzeichen von Erleichterung zeigt (also nachlassende Somatik oder nicht ausgedrückte bzw. nicht verringerte Emotion), sollte der Auditor nach einem anderen Geschehnis suchen. Bei einem Engramm mit schmerzlicher Emotion liegt die Ladung oft später im leben ..."

Oder (Dianetik S. 278 Über den Zustand der "Reverie", in den der Patient bei Dianetik-Auditing versetzt wird (wird bei SC-Auditing heute nicht mehr gemacht)):

"Der Patient sitzt auf einem bequemen Stuhl (...) oder liegt auf einer Couch in einem ruhigen, vor Störungen (...) möglichst abgeschirmten Zimmer. Der Auditor sagt: "Wenn ich von 1 bis 7 zähle, werden Dir die Augen zufallen. (...) Betrachten Sie es vor allem als ein Signal, daß nun das verfahren beginnen wird, und als ein Mittel, den Preclear (...) zu konzentrieren. Dies ist keine Hypnose. (...) erstens weiß der Patient alles, was um ihn herum vorgeht. Er(...) ist jederzeit imstande, das verfahren abzubrechen. es steht ihm auch frei, sich zu bewegen (...) Um sicher zu sein, daß der Patient nicht hypnotisiert ist, sagt der Auditor (..): " Du wirst alles wissen, was vor sich geht (...) Du kannst deine eigene Kontrolle ausüben. Wenn Du etwas nicht magst, was gesxchieht, dann kannst Du augenblicklich aussteigen(...)"

Es gibt noch unzählige Textstellen dieser Art. Ich bin kein Wissenschaftler und kein Freud-Kenner, aber wenn ich einem Laien in aller Kürze erklären sollte, was Auditing ist und wie man sich das ungefähr vorzustellen hat, dann käme ich in arge Versuchung, das mit "psychotherapieähnlich" oder "ähnelt auf den ersten Blick einer Psychoanalyse" zu beschreiben oder diese Begrifflichkeiten zumindest als Teil meiner Erklärungen zu benutzen.

Gruß, Patia Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

Nur wiederum kurz: wissenschaftlich klingende Versuche, die Psyche eines Menschen zu manipulieren ist keine Psychotherapie. Auch die Anwendung hypnotisch- suggestive Techniken (und genau dies wird beschrieben) ist erst dann Psychotherapie, wenn sie als solche erkannt werden, und als wissenschaftliche Methode in dieses psychotherapeutische System einfließen. -- Widescreen ^® 15:19, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ob Auditing ein "wissenschaftlich klingender Versuch" ist, "die Psyche eines Menschen zu manipulieren", wäre zu beweisen/ zu belegen. Auch ob es sich bei den in Dianetik beschriebenen Techniken um "hypnotisch-suggestive" techniken handelt. Ansonsten bleiben dies bloße Behauptungen. Dass Auditing eine Psychotherapie ist, wurde niemals behauptet.

Gruß, Patia Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

Niemand bestreitet hier, dass Auditing Techniken anwendet, die auch in Psychotherapie vorkommen. Das kann man mit diversen Einzelnachweisen belegen. "Gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen" bleibt aber unbelegte Wieselei, siehe weiter oben. Sind wir uns auch einig, dass nicht nur diese Formulierung, sondern der ganze Absatz ein Auditing oder Clearing verdient? Warten wir Patias Vorschlag ab, oder willst du, Widescreen, deinen Vorschlag nochmal überarbeiten? Gruß--RainerSti 15:38, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

1. „so wird dennoch angenommen, dass Auditing gewisse Ähnlichkeiten zu psychoanalytischen Gesprächen aufweist“ ist keine wieselei... 2. es ist belegt gemäß WP:Q (social compass)... 3. ja, da muss einiges wirklich geändert werden (z b der hautwiderstand kram, weil keine der quellen glaubhaft belegt, dass die änderungen des hautwiderstandes die haupteinflussgröße für die zeiger-bewegung ist... schließlich befinden sich auf dem ganzen weg von der linken zur rechten hand zahlreiche nicht notwendig stabile spannungquellen... EKG misst ja auch nich bloß den hautwiderstand, sondern blendet ihn fast völlig aus...)... --Heimschützenverein 16:20, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

<quetsch>HSV, ich habe den Beleg in social compass vergeblich gesucht. Ich finde dort weder etwas von "annehmen" noch von "gewissen Ähnlichkeiten" noch von "psychoanalytischen Gesprächen". Was ich gefunden habe: "accounts of auditing suggest it involves close questioning about past experiences particularly involving traumatic events (Hubbard, 1987; Whitehead, 1987)." Das ist nun nicht gerade das, was Psychoanalyse auszeichnet. In der Anmerkung 2 steht: "Wallis (1976: 31–38) examines the parallels between Dianetics and other psychotherapies." Hier ist von "psychotherapies", nicht von "psychoanalysis" die Rede. Ich halte nichts davon, die Begriffe Psychotherapie und Psychoanalyse willkürlich synonym zu benutzen. Aber falls jemand Wallis (1976) greifbar hat, könnte er dort mal nachlesen? Gruß, --RainerSti 14:41, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

da steht angeblich "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" (siehe oben)... aber ich hab es nich selbst nachgeprüft... kann jmd das bestätigen? --Heimschützenverein 14:50, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nur für diejenigen, die auch bereit sind, Quellen zu lesen: [12]. --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich muss mir das ganze noch mal durch den Kopf gehen lassen. Was wollen wir hier eigentlich hinschreiben? Gibt es noch andere Quellen, ich suche immer wieder sporadisch. @Heimschütze: Das Ding ist ein Psychogalanometer. Es misst die Leitfähigkeit der Haut. -- Widescreen ^® 16:26, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

nein! den widerstand der haut misst nur n idiot quer durch den ganzen körper!!! --Heimschützenverein 16:32, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Warum? Der Körperwiderstand ist vernachlässigbar gering. --89.247.105.239 16:42, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das ist richtig, aber ich würde Auditoren nicht per se als Idioten bezeichnen. ;-). -- Widescreen ^® 16:43, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht kann dieser link hinsichtlich des E-Meters zur Aufklärung beitragen? Er enthält sogar Schaltpläne, so dass die hier anwesenden Fachleute daraufhin sicherlich eine fundiertere Meinung darüber abgeben können, was so ein Gerät denn nun eigentlich misst.

http://www.emeter.de/html/was_ist_ein_e-meter__.html

Gruß, Patia --(nicht signierter Beitrag von 95.118.177.146 (Diskussion) 15:53, 4. Jan. 2009 (UTC))

Den Link aus der SC-Tools-Kiste kennen wir schon. Toll ist auch das groß angelegte Glossar auf der Seite und die undifferenzierte Übernahme der SC-Begriffswelt. Das muß man nicht ernst nehmen..--89.247.105.239 16:59, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was Du mit "SC-Tolls-Kiste" meinst und was Du gegen ein Glossar der "SC-Begriffswelt" hast. Mich würde interessieren, was jemand, der sich ernsthaft mit sowas auskennt, zu den Schaltplänen sagen kann. Gruß, Patia --(nicht signierter Beitrag von Patia (Diskussion | Beiträge) )

die genaue funktion der elektronischen schaltungen ist hier egal... WP:DS... darüber kann man auf ner persönlichen diskussionsseite reden... oder unter WP:AU... --Heimschützenverein 17:55, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

falls es aber interessiert: Die Schaltung erzeugt ein Ausgangssignal, deren Größe proportional zur zeitlichen Änderung des elektrischen Widerstandes zwischen den Eingangsklemmen ist. Hält man also diese oben erwähnten Dosen in der Hand, misst die Schaltung in etwa die Änderungen des Körperwiderstandes. Was dazu im Fließtext steht, stimmt also einigermaßen. Man könnte wohl auch eine Körperfettwaage um einen Hochpass erweitern und bekäme das gleiche mit weniger Knöpfen.

Im Fließtext stehen aber auch merkwürdige Auslassungen darüber, warum sich der Widerstand ändert und da kann keine Rede davon sein, dass das einigermaßen stimmt. Es ist nunmal der Hautwiderstand bzw. die Hautleitfähigkeit der/die sich aufgrund der Elektrodermalen Aktivität ändert. Ich sag das nur, weil hier einige diese Webseite zum Anlass nehmen, diesen Fakt zu bezweifeln und ihn aus dem Artikeltext streichen wollen.. --89.247.86.192 18:34, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

darum! weil da so viele störungen sind: herz, vegetatives nervensystem, nervenbündel, rückenmark, muskeln, ... alles entwickelt messbare elektrische spannungen und felder... elektrische felder können als widerstand wirken... --Heimschützenverein 17:55, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Lies Dir einfach Elektrodermale Aktivität durch. Der Körperwiederstand ist gleichbleibend. Hier mal ein Link von der Uni-Kiel [13]-- Widescreen ^® 16:53, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

häh? WP:Q? lies du dir doch mal EKG durch! --Heimschützenverein 17:13, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Da eine Änderung der jetzigen strittigen unbelegten Passage ("dass Auditing Züge psychoanalytischer Gespräche trägt") nur schleppend vorankommt, schlage ich eine zeitliche Begrenzung der Diskussion auf einen Monat vor. Sollte sich bis dahin kein Ergebnis gefunden haben, wird die Passage gelöscht. --Arcy 15:33, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Meinst du nicht auch, dass außer dieser Passage der ganze Abschnitt eine Neufassung verdient? Warten wir doch mal Patias Überarbeitung seines letzten Vorschlags ab. Dann erledigt sich das möglicherweise in einem Aufwasch. Die Verbindungen zwischen Scientology und der frühen Psychoanalyse lassen sich an anderer Stelle besser beschreiben. Gruß, --RainerSti 17:45, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

... ich würde auch auf Patia warten, denn er/sie ist immerhin auf die geniale Idee gekommen, dass man den Streit ja einfach auch "sachlich" lösen kann. Anstatt über die "Reputabilität" von Sekundärquellen zu streiten, reicht es eigentlich, mal einen Blick in das scientologische Grundlagenwerk überhaupt(Dianetik) zu werfen (besonders bei Arcy fällt mir immer unangenehm auf, dass er ohne zusammenhängende Quellenkenntnis argumentiert). Da erübrigt sich der Streit über Sekundärquellen von selbst, vor allem soweit es Hubbards Adaption allgemein verbreiteter psychoanalytischer und -therapeutischer Vorstellungen und Verfahren betrifft, von denen mit Recht gesagt werden kann, dabei handele es sich um "ideas which where available elsewhere" im zweiten Drittel des 20. Jh. in den USA (vgl. Roy Walis, The road to total freedom, 1976, S. 38). BTW: "Quellenkenntnis" - ohne hier ein neues Fass aufmachen zu wollen - : Hubbard schrieb auch: "(...) no praise can be great enough to give such a man [Freud], and the credit I give him [Freud] for my own inspiration and work is entirely without reservation or bounds" Das steht in den Dianetik Auditors Bulletin, Vol. 2, No. 59, vom November 1951. 1955 schreibt Hubbard über seine Dianetik, dabei handele es sich um die "[f]irst fully validated psycho-therapie" (The Creation of Human Ability. 4th Reprint. A Handbook for Scientologists. Letchworth, Hertfordshire, 1968, S. 277). Aber das nur am Rande....--Gerald Willms 20:07, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe ja auch keinem Abbruch der Bemühungen das Wort geredet sondern einer zeitlichen Begrenzung des ganzen. 1. Monat (o.a.) sollte sicherlich für alle hier genügend Zeit sein. Und für alle jenigen mit Quellenkenntnis dürfte dies genügend Zeit sein, ihr Wissen hier einzubringen, und z.B. aufzuzeigen, welche "allgemein verbreiteten psychoanalytischen und -therapeutischen Vorstellungen und Verfahren" adaptiert wurden.
BTW "Lesen der Diskussion": Dass Hubbard sich Sachen auch bei Freud zusammengeklaubt haben mag bestreitet hier niemand. @Gerald Wilms "Quellenkenntnis" daher die 1.Mill Euro Frage: Was am Auditing trägt Züge psychoanalytischer Gespräche und wo ist dies belegt? --Arcy 20:28, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

a) Abreaktion(stherapie), Konzept des Unterbewusstseins (reaktiver Verstand), Psychodynamik des Unbewussten; Engramme (Erlebniseindruck), Traumata (auch pränatale Traumata), Restimulationsverfahren usw. b) .. das Wort "Gespräche" ist ein wenig deplatziert, generell ist es die dahinterstehende Idee der Aufdeckung/Wiederhervorholung von unbewussten Erlebnissen (allerdings wird beim Auditing generell nicht "interpretiert"...) -- Gerald Willms 20:51, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

BTW: "Quellenkenntnis" - Und die Quellen? Gerne auch nur (also ohne "Gespräche") dafür, dass Auditing Züge einer Psychoanalye trägt--Arcy 20:57, 5. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich weiß von Scientology und Auditing weniger als Gerald. Aber ich habe eine tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapieausbildung mit langjähriger Praxis und mich in dem Zusammenhang über einen Zeitraum von mehr als 20 Jahren durchaus kritisch auch mit Psychoanalyse (PA) beschäftigt. Abreaktion(stherapie) hat mit PA seit etwa 100 Jahren nichts mehr zu tun. Ein "Konzept des Unterbewusstseins" ist mir aus der PA nicht bekannt. Dort gibt es ein Konzept des Unbewussten, welches sich vor allem auf Triebe bzw. Triebrepräsentanzen bezieht (nicht in erster Linie auf Traumata, weder prä- noch postnatale). Die "Psychodynamik des Unbewussten" versucht zu beschreiben, (sehr verkürzt gesagt), wie innerseelische Konflikte zwischen Triebimpulsen, Ich und Überich ausgetragen werden. In den mir bekannten Beschreibungen des Auditing erkenne ich nicht, dass dort ein solches Verständnis von Unbewusstem adaptiert wird. "Restimulation" ist mir im Zusammenhang mit PA bisher nicht begegnet. Bleibt als behauptete Gemeinsamkeit von Auditing und PA "die dahinterstehende Idee der Aufdeckung/Wiederhervorholung von unbewussten Erlebnissen", wobei im Auditing traumatische Erlebnisse gemeint sind, in der PA unbewusste Konflikte. Wenn das im Artikel präsentiert werden soll, dann bitte mit einer klaren Formulierung, am besten mit Beispielen für solche traumatischen Erlebnisse (auch pränatale). Gruß, --RainerSti 09:14, 6. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nur für interessierte: Auditing Einführung -- Widescreen ^® 02:11, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

... bevor das jetzt in die "falsche" Richtung läuft. Patia hat, wie ich finde, einen sehr guten Formulierungsvorschlag angebracht, der in aller Kürze wesentliches auf den Punkt bringt - weshalb ich das gerne (verbal) unterstützen will. Das Ganze ist ziemlich unabhängig davon, ob und oder inwieweit Auditing oder sonstige scientologische Techniken und/oder Hubbards anthropologische Vorstellungen sich irgendeiner "reinen" Lehre fügen. Dianetik beginnt mit dem impliziten Anspruch "echte", also empirische Psychologie sein zu wollen, weil Hubbard meint, die Funktionsweise des Verstandes vollständig entschlüsselt zu haben und aufgrund dieser Kenntnisse ein Therapieverfahren entwickelt zu haben (Auditing), mit dem Dyfunktionalitäten des Verstandes behoben werden können. Und therapeutische Verfahren, die in Bezug auf die "Psyche" (egal, ob als Seele oder Verstand vorgestellt) unternommen werden, lassen sich nun mal sachlich am besten als "psychotherapeutische Verfahren" bezeichnen. Dabei ist Hubbards "Psychotherapie" (wobei immer beachtet werden sollte: Hubbard konzipierte Dianetik um 1950 und ist in dieser Weise historisch begrenzt) im gleichen ideellen Kontext zu verorten wie "die" Psychotherapie oder wie die mittlerweile unüberschaubare Anzahl anderer (laien-) psychotherapeutischer Schulen/Verfahren. Keine von ihnen ist im engeren Sinne empirisch-wissenschaftlich, sondern eben rationalistisch, weshalb es auch wenig Sinn macht, hier objektivistische Vergleichsverfahren zu unternehmen. Deshalb: Egal ob "Abreaktionstherapie" oder "Assioziationsverfahren", das alles (und noch vieles mehr) gehört in den Kontext psychotherapeutisch "inspirierter" Verfahren, die ihren Ursprung überwiegend in "unbeweisbaren" normativ-anthropologischen (Verhaltens-, Wesens- und Funktions-)Vorstellungen haben. Der scientologische "Abwehrimpuls" gegen alles was mit der Vorsilbe "Psych-" beginnt, unterscheidet sicherlich im Inhalt und in der Form, nicht aber der Sache nach wesentlich vom Abwehrimpuls aller "Psych-" Richtungen gegen Scientology (und der meisten "Psych-"Schulen untereinander); es sind schlicht konkurrierende "Wahrheitsansprüche" und Verfahrenskompetenzen über die gleichen oder mindestens sehr ähnliche Dinge (und zu allem Überfluss steht man in Bezug auf die Heils- und Heilungsutopien auch noch in Konkurrenz zu den meisten Religionen....) --Gerald Willms 10:34, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Gerald Willms,

ich habe gerade im Rahmen meiner Bemühungen um einen sechsten Vorschlag für den Auditing-Abschnitt noch einmal Deinen/Ihren Text gelesen und finde ihn sehr hilfreich. Vielen Dank dafür. Vielleicht mögen Sie/magst Du auch bei einem neuen Vorschlag in Sachen Formulierung noch einmal unterstützend reinschauen? (Zumal gerade noch eine Fülle an neuen Informationen hinzugekommen ist.)

Gruß,--Patia 20:05, 9. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Das Thema der Diskussionen hier ist nicht, ob irgendwer irgendetwas gegen S. hat, auch nicht ob Psychokinese gut, schlecht oder wahr ist. Auch in welchem Rahmen Hubbard etwas konzipiert hat (PsychoXXX, Science Fiction, Ufos ... ), steht hier nicht zur Diskussion und wird auch nicht bestritten. Die Frage, die hier zur Debatte steht ist, ob das, was hinten bei rausgekommen ist, "Züge psychoanalytischer Gespräche trägt" bzw. ob die Praxis Scientologys insbesondere von psychotherapeutischen Komponenten geprägt sind. Die Frage ist, ob die therapeutischen Methoden S. vom fachlichen Standpunkt als "dilettantische Psychotherapie" ("irgendwie" von P. "inspiriert") zu bezeichnen sind, wissenschaftliche Definitionen von Psychotherapie standhalten oder mehr in den esoterischen Kontext eingeordnet werden müssen. BTW: "Quellenkenntnis" Zu dieser Thematik warte ich immer noch auf deine Quellen, nachdem Du oben so explizit dazu etwas geschrieben hast. Ich muss da ehrlich sein. Ich kenne kaum eine Untersuchung, die sich überhaupt mit dieser Frage befassen wollte. Diejenigen, welche mir bekannt sind, verneinen solcherlei Parallelen. Da Du aber ja ein ausgewiesener Kenner S. bist, solltest Du doch diesbezügliche Quellen kennen. Auch deine Formulierung "inspieriet" --Arcy 11:28, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ehm? welche quelle widerspricht locke? du hast nur ne quelle gefunden, die den locke stützt (und da paraphrasierst du die: [14])... für eine löschung gibt es also gar keinen grund, auch wenn hier noch 10 jahre der locke haltlos angezweifelt wird... --Heimschützenzentrum talk 11:58, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

@GErald Willms: Es bestehen nur einige Unterschiede, die SC von sowohl anderen Religionen als auch von sonstingen psychtherapeutischen Verfahren unterscheiden: Religionsgemeinschaften, definieren Heilung im sinne einer suche nach Gott, oder wie im Buddhismus als Suche nach innerer Selbstauflösung, Stille, was weiß ich. Damit ist keine Heilung im Sinne der Psychotherapie gefunden. Die Psychotherapie versucht mit wissenschaftlichen Methoden (egal ob nun empirisch begründet oder hermeneutisch-humanistisch) die Funktionsweise der Psyche zu verstehen und Methoden der Einflussnahme zu entwickeln. Bei SC hingegen werden, typisch für Sekten, beide Dinge miteinander kombiniert. Man solle zum "Clear" werden, oder zum operating Thetan (OT) Stufe I (kosten mind. 250.000 USD). Hierfür werden Methoden benutzt, die eine gewisse Wissenschaftlichkeit besitzen, aber dennoch eher suggestiv/indoktrinierend verstanden werden können. Es bleibt die Frage offen, was SC damit erreichen möchte? Wollen sie aufgrund wiss. Methoden eine Heilung des Menschen herbeiführen? Wollen sie den Anhängern den Weg zum wahren Glauben aufzeigen? Allein dies ist ein Grund die Methoden von SC zumindest nicht als psychotherapeutisch miss zu verstehen! Denn dazu gehörte auch die Absicht, den Menschen unabhängig zu machen. Ob sie hierfür psychotherapeutische Methoden verwenden, oder gar psychoanalytische Gespräche führen (was auch immer das sein mag) halte ich für falsch. SC ist eine Psychosekte. Irgendwas müssen sie schon psychomäßiges mit den Leuten veranstalten. Aber Psychotherapie ist das nie im Leben! -- Widescreen ^® 12:31, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Widescreen, Arcy und Gerald, inzwischen habe ich ein relativ klares Bild von euren Einschätzungen. Seht ihr, Widescreen und Arcy, Patias noch unfertigen Entwurf als brauchbare Grundlage für eine Neufassung des Abschnitts? Welche Änderungsvorschläge habt ihr gegebenenfalls?

Geralds Ausführungen deute;-) ich jetzt mal so, dass er an der Formulierung "Züge psychoanalytischer Gespräche" nicht fest hält, aber so etwas wie "Züge psychotherapeutischer Verfahren" für treffend hält. Mit dieser Formulierung kann ich als Psychotherapeut auch leben; "psychotherapeutisch" ist ein unscharfer Begriff mit allerlei fließenden Übergängen, wie der WP-Artikel zutreffend beschreibt. Dass psychotherapeutische Verfahren "dilettantisch" angewandt werden, kenne ich auch aus Zusammenhängen, die nichts mit SC zu tun haben. Zweifelsfrei belegen lässt sich das nur ausnahmsweise, zumal "dilettantisch" auch kein trennscharfer Begriff ist. Gruß und Dank dafür, dass ihr zu einer sachlicheren Diskussion zurückfindet, --RainerSti 14:24, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Also, ich finde, wir sollten uns schon einigermaßen einig sein, was wir hier überhaupt diskutieren. Wir können hier noch 100 Vorschläge posten, das wird uns kaum auf einen Nenner bringen. Ich finde den ersten Teil von Patias Vorschlag durchaus diskussionswürdig. Sehe aber auch, dass er wohl offensichtlich am ehesten richtig, leider aber ohne Quellen versehen ist. In der Bewertung finde ich ihn zu unvorsichtig, und er gibt die Quelle (Locke), die keine klaren Aussagen tätigt, auch noch falsch wieder. Zusammenfassend würde ich sagen, von mir Abgelehnt. -- Widescreen ^® 15:38, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

patia fehlen an etlichen stellen die quellen... --Heimschützenzentrum talk 15:42, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich hoffe, dass Patia fehlende Quellen nachträgt, Locke richtig wiedergibt, wenn er denn überhaupt als Beleg gebraucht wird und noch einiges umformuliert bzw. klarer beschreibt (siehe meine Anmerkung zu Entwurf IV). Gruß, --RainerSti 16:55, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

auch nochmal für dich: den locke mit seinem "psychoanalytic" stürzt man nur mit ner quelle gemäß WP:Q... ich verstehe gerald eher so, dass hubbard freud toll fand und bei ihm abgeguckt hat... --Heimschützenzentrum talk 15:42, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nun gut, ich könnte mich bei dem einen Satz auf ein wörtliches, englisches in Klammern übersetze Version einigen, die das Wort Ansicht enthält und der darauf hinweist, dass nicht zu verstehen ist, was er meint. Also etwa so: Nach der Ansicht von dem englischen Religionssoziologen Locke trägt Aditing: "[Zitat]" (züge analytischer Gespräche) trägt. Eine genaue Beschreibung, was psychoanalytische Gespräche sind, nimmt er allerdings nicht vor. Damit bin ich mehr als unglücklich, da es schlicht völlig überflüssig, da nicht zu verstehen ist. Aber das ist ja im jetzigen Zitat durchaus genau so. -- Widescreen ^® 16:31, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

HSV, Locke soll nicht gestürzt, sondern richtig gelesen und übersetzt werden. Ich gehe davon aus, dass Patia den falschen Satz bei seiner Überarbeitung entsorgt. Gruß, --RainerSti 16:55, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

welchen falschen satz? der richtige satz wird im artikel auch richtig wiedergegeben... hab ich schonmal geschrieben: [15] --Heimschützenzentrum talk 17:30, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ihmo schreibt Locke lediglich - ohne ein Ergebnis zu nennen - dass Vergleiche vorgenommen wurden ("wich has been likened"). Man beachte die Zeitform und das Passiv. Darüberhinaus schreibt Locke "Scientology has long-standing disagreements with established psychotherapeutic professions". Locke bezieht keinerlei Position bezüglich vorhandener oder nicht vorhandener Ähnlichkeiten und ist als Beleg für Ähnlichkeiten schlicht untauglich. Um es mit Fossas Worten zu sagen "Natuerlich kann es gleichzeitig Parallelen und Widersprueche geben". Schwammige Behauptungen von Parallelen, denen nicht einmal ebendso schwammige Behauptung von Wiedersprüchen gegenüberstehen, sollten imho in der WP gänzlich unterbleiben. --Arcy 17:58, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

das wort "likened" heißt wohl eher (in seiner ersten bedeutung im webster: "1: to represent as similar : liken <shall I compare thee to a summer's day? — Shakespeare>" http://www.merriam-webster.com/dictionary/likened -- auch im lateinischen...)... das hatten wir alles schonmal... wenn du keine quelle anbringst, halte ich den original locke-satz für ok und die übersetzung ist auch plausibel... nur der hautwiderstand-müll soll weg... --Heimschützenzentrum talk 18:24, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe mal in meinen Archiven gekramt und ein Freezonie-Auditing-Protokoll gefunden, das in seiner Form in etwa einem Dianetik-Auditing entspricht. Vielleicht hilft das weiter, sich selbst ein Bild davon zu machen, ob und welcher psychotherapeutischen Methode das Ganze ähnelt oder wie man Auditing sonst beschreiben könnte?

Gruß,--Patia 11:06, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Gerald, BTW, dass du schreibst: Arcy fällt mir immer unangenehm auf, ist auch nicht gerade einer allgemein anzustrebenden, respektablen Diskussionskultur förderlich.
Wallis gibt zuvor die Unbestimmbarkeit der Einflüsse/die Unbestimmbarkeit des Umfangs der Einflussnahme anderer auf Hubbard zu: Ideas which approximate to many aspects of the theory and practice of Dianetics were currently available in orthodox and fringe psychology, although it is not certain how much Hubbard may have derived from them, and it is clear that he added many entirely original elements of his own [16]. --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe mal in meinen Archiven gekramt und ein Freezonie-Auditing-Protokoll gefunden, das in seiner Form in etwa einem Dianetik-Auditing entspricht. Vielleicht hilft das weiter, sich selbst ein Bild davon zu machen, ob und welcher psychotherapeutischen Methode das Ganze ähnelt oder wie man Auditing sonst beschreiben könnte? Gruß,--Patia 11:06, 8. Jan. 2009 (CET)Patia

Rückführung zu einem Ereignis mit Narkose und religiösem Inhalt

(Orte, Zeiten und Namen sind geändert, die Dialoge sind gekürzt, die Erlaubnis zur Veröffentlichung liegt vor)

Auditor:

Hallo Ben, was arbeiten wir heute durch ? Hast Du eine Idee ?

Ben :

Ohja, ich komme mit meiner Meditation nicht voran. Erlebe immer das gleiche, es ist ergebnislos und ich fühle mich nicht richtig wohl dabei

Auditor :

mmm.....was gibt es für eine Problem ?

Ben :

Kann ich nicht genau sagen.

Auditor :

Gut, kannst du hier jetzt einmal in Meditation gehen ?

Ben :

Ja, aber ich brauche ca. 10 Minuten um in meine Meditation hereinzukommen.

Auditor :

Ok, dann gehe jetzt in Meditation und sag mir wann Du angekommen bist

(Zwanzig Minuten später, Ben hat die Augen geschlossen und sitzt mir ruhig mit verschränkten Armen und Beinen gegenüber, atmet auffällig fast krampfhaft langsam und tief)

Ben :

So, jetzt bin ich ungefähr dort wo ich immer in meinen Meditationen lande.

Auditor :

Wie fühlst Du Dich genau am Körper und emotional ?

Ben :

Das ist es eben, ich fühl mich dumpf, eher betäubt, ein leichtes Kribbeln im Bauch und einen Anflug von Kopfschmerzen, ich bin nicht wirklich entspannt, das ist immer so wenn ich meditiere.

Auditor :

Wann hast Du das letzte mal meditiert ?

Ben :

Das war letzte Woche und genauso blöd wie jetzt.

Auditor :

Wann war es das letzte Mal besonders schlimm mit dem Betäubungsgefühl ?

Ben :

mmmm.........es müsste schon so ca. 4-5 Jahre her sein, ich versuchte zu meditieren weil ich Stress im Leben hatte, es ging aber voll in die Hose

Auditor :

Was passiert dort ?

Ben :

Also ich hatte......

Auditor :

Kannst Du in der Gegenwartsform berichten ?

Ben :

Ach so ja, ok, also ich sitze in meinem Zimmer und bin wegen meiner Freundin ziemlich down, sie hatte gerade Schluss gemacht und ich versuche mich nun mit einer Meditation zu zentrieren.

Auditor :

Was geschieht da genau ?

Ben :

mmmmm.........ich stelle mir dort vor langsam in eine Welt voller Weisheit, Licht und Harmonie hineinzutauchen.

Auditor :

Gelingt Dir das ?

Ben :

Nein überhaupt nicht, es ist horrormäßig, ich rutsche in eine Art Betäubung hinein, werde fast Ohnmächtig, bekomme Kopfschmerzen, mir wird übel

Auditor :

Kannst Du davon jetzt hier auch etwas spüren ?

Ben :

Ohja, mir ist jetzt hier auch ein wenig so wie dort in dem Ereignis vor 5 Jahren.

Auditor :

mmm...gut....gibt es ein früheres Ereignis, wo Du dich ähnlich wie dort in der Meditation vor fünf Jahren gefühlt hast ?

Ben :

mmm....nein nicht das ich wüsste, es war das erste Mal, das ich mich in einer Meditation so schrecklich gefühlt hatte.

Auditor:

Gut......antworte mir einmal spontan ohne Nachzudenken und unmittelbar auf folgende Fragen : Nenne mir eine Zahl, eine Farbe, einen Gegenstand und eine Person.

Ben :

ok....em.......16........blau...........Auto..............Thorsten

Auditor :

mmm.......gibt es ein Ereignis in Deinem Leben wo Du 16 Jahre alt bist, irgendwo die Farbe blau zu sehen ist und wo es jemanden gibt der Thorsten heißt ?

Ben :

Jaja schon, aber ich wüsste nicht was das jetzt mit der Meditation zu tun haben soll..................

Auditor :

Was ist denn das für ein Ereignis ?

Ben :

Ach Du scheisse ja, jaaaaa, oh nein...........ich bin völlig breit, habe mit Thorsten eine Überdosis LSD geschluckt liege mit Hyperventilation und Krämpfen im Krankenhaus. Mir geht es schlecht, ich bin fast besinnungslos und irgend so ein Sack von Arzt redet dauernd auf mich ein.

Auditor:

Kannst Du einmal exakt in wörtlicher Rede wiedergeben was seine Worte sind ?

Ben :

"Das bekommen wir schon wieder hin"

"Beruhigen sie sich, holen sie tief Luft, entspannen sie sich, dann wird es ihnen besser gehen"

"Bleiben sie einfach ganz ruhig und machen sie sich keine Sorgen"

"Wenn sie ruhig bleiben, tief Luft holen und sich ganz entspannen kriegen wir das schon wieder hin"

Oh nein.......das sind genau meine Worte wenn es mir nicht gut geht. Ich rede mir das dann selbst ein und versuche dann zu meditieren, das kann ja nur schief gehen, mist, ich habe ja bloß dieses Drogenereignis abgenudelt............

Auditor:

Wie geht es dir jetzt ?

Ben :

Das fragst Du noch ? Oberscheisse, ich hab den ganzen Kopf voll mit dieser LSD-Scheisse. Oh man, was für ein derber Mist.

Auditor :

Wiederhole einmal diese Sätze von Arzt, schau beim Wiederholen ob du da noch neue Redewendungen finden kannst, wenn ja baue die mit ein die Wiederholung ein und führe das solange durch bis eine Veränderung der LSD-Symptome eintritt.

Ben :

Ok......gut...

(Ben wiederholt die Sätze des Arztes, baut neue ein die ihm nach und nach einfallen....................10 Minuten später :)

Auditor :

Wie geht es dir jetzt ?

Ben :

Ach..........nee......es wird schlimmer.......der Kopfschmerz nimmt zu, die Übelkeit auch.............

Auditor :

Ok........wo hast Du Ähnliches schon einmal früher erlebt ?

Ben :

mmm..............naja...........ich glaub das war als ich wegen einer Kopfverletzung unter Narkose wieder zusammengeflickt wurde. Da müsste ich so 7 Jahre alt gewesen sein, ich knallte mit meinem Fahrrad gegen einen Baum.

Auditor :

Kannst Du den exakten Moment finden, als die Narkose beginnt und von dort an das Ereignis mit allen Wahrnehmungen in der Gegenwartsform durchlaufen ?

Ben :

Jo, das bekomme ich hin.

Auditor :

Dann los.

Ben :

ok..ja....also ich liege da bereits irgendwo im OP und bekomme glaub ich Lachgas.

Auditor:

Was geschieht weiter ?

Ben :

Ich sehe Sterne, mir wird schwarz vor Augen, dann schwebe ich irgendwie und merke wie die Leute beginnen meine Kopfwunde zu nähen.

Auditor :

Was sind das für Leute ?

Ben :

Also ein Arzt glaub ich und Krankenschwestern ganz in schwarz, es ist ein katholisches Krankenhaus.

Auditor:

Ok...gehe weiter durch die Narkose hindurch bis zu einem Moment wo etwas Wesentliches passiert.

(Ben sitzt dem Auditor aufrecht gegenüber, hat die Augen geschlossen)

Ben :

mmm...also die Operation selbst verläuft gut, keine Komplikationen.......ich kann alles sehr gut wahrnehmen, erstaunlich, ich sehe genau was der Arzt da macht, ich kann alles hören was geredet wird und fühle leicht die Nähstiche jetzt hier am Kopf, das ist irre, als wenn mir hier jetzt mit einer Nadel da durch die Haut sticht. Es tut nicht wirklich weh, aber ich spüre es deutlich.............voll verrückt ist das........................ich hätte nie gedacht, dass man sich so gut an solche Ereignisse erinnern kann

Auditor :

ok....gehe weiter durch das Ereignis durch, gibt es in diesem Ereignis noch etwas Wesentliches ?

Ben :

Ja...ohja........scheisse. jetzt wird mir wieder Übel und der Kopfschmerz nimmt etwas zu..........

Auditor:

Was passiert da ?

Ben :

Ich liege in einem Bett irgendwo in einem Zimmer, bin noch fast bewußtlos, fühle mich nicht gut und jammere rum, ich weine und rufe nach Mami........

Auditor :

Was passiert ?

Ben :

Eine schwarz gekleidete Krankenschwester kommt herein, mitten Kreuz um Hals, nimmt meine Hand und will mich trösten.

Auditor :

Was genau sagt sie ? Welches sind ihre Worte ? Gib sie in wörtlicher Rede wieder, durchlaufe sie mit Widerholungen, finde jeden Satz den die Krankenschwester zu Dir sagt.

Ben :

mmmm......ohje...ich merke schon worauf das hinausläuft..........schöne Meditation die ich da immer bisher gemacht habe..........ich bin bloß immer nur diese dämlichen Ereignisse hier durchgegangen, das war mir wirklich kein Gramm bewußt.......so eine verfluchte Scheisse...........

Also gut, die Sätze von der Krankenschwester :

"Du brauchst keine Angst zu haben, Gott ist bei Dir"

"Jesus wacht über Dich"

"Die Liebe von Jesus beschützt Dich, er ist auch jetzt in dieser schweren Stunde für Dich da"

"Öffne Dich der liebe Gottes und Dir wird es bald wieder gut gehen"

"Spüre das Licht Gottes und Du wirst wieder gesund und alles wird gut".......................................................

(Ben findet ca. noch 30 weitere Zeilen, unter anhaltender Narkose wird ihm von der gutmeinenden Krankenschwester über eine Stunde lang das Vaterunser, drei Gebete und eine halbe Stunde Bibeltext eingepflanzt, dieses wird Zeile für Zeile solange durchlaufen bis alle Somatiken verschwunden sind und Ben sich gut fühlt)

Auditor :

Ok........wie fühlst Du Dich ?

Ben :

Ach man...........die Übelkeit ist wie weggeblasen, die Kopfschmerzen sind auch vollständig weg, ich fühle mich sehr gut, komme nur ins Grübeln..........

Auditor :

Was grübelt ?

Ben :

Naja................ich dacht von mir eigentlich kein religiöser Mensch zu sein......aber jetzt fallen mir hunderttausend Ereignisse ein, wo ich genau diese Sachen unterschwellig gedacht habe die diese blöde Krankenschwester da heruntergeleiert hat. Nicht so wörtlich, aber irgendwie waren diese verflucht hohlen Gottgläubigkeiten immer in meinem Hinterkopf.

Auditor :

Hat das denn etwas mit Deinen Meditationen zu tun ?

Ben :

Ja klar...........immer wenn ich Stress hatte, war mir danach mich in Narkose zu begeben und diese tröstenden, gläubigen Worte wiederzuerleben. Es war ja auf der einen Seite ganz schön, aber immer mit dieser Übelkeit, diesem blöden Narkosegefühl und mit diesen Kopfschmerzen hier vorne verbunden.

Auditor :

Was denkst Du über den Inhalt der Worte von der Krankenschwester ?

Ben :

Also ich hatte diese gläubigen Worte immer als diffuses Etwas wahrgenommen..... jedesmal wenn ich Hilfe brauchte im Leben kamen mir diese Gebete als Gefühlsqualität in den Sinn und haben mich zu allerlei komischen Sachen veranlasst. Da ich nicht in die Kirche gehe und sonst auch von Jesus und diesem ganzen Christenkram nichts halte, hab ich dann wohl versucht den Trost in der Meditation irgendwie zu erreichen. Trotzdem gab es immer eine eigenartige Hingezogenheit zu kirchlichen Einrichtungen, das blöde war nur, jedesmal wenn ich auch nur in die Nähe dieser Christenleute kam wurde mir übel, ich bekam diese Kopfschmerzen und fühlte mich wie betäubt.

Auditor :

ok...wollen wir jetzt noch einmal Deine Meditation testen, ob das Betäubungsgefühl, die Übelkeit und der Kopfschmerz wirklich erledigt ist ?

Ben :

Danke nein, für heute habe ich erstmal genug, ich fühle mich recht ok. Außerdem kann ich mir gar nicht vorstellen, dass meine Meditationen mit diesen Symptomen noch verlaufen werden, ich werde das gleich mal morgen mal alleine antesten. Also danke für alles.

Auditor:

Gut, alles klar, dann bis zur nächsten Sitzung und viel Erfolg mit Deinen Meditationen.

(04.06.1989)

Das ist ja wirklich megainteressant! Hört sich für mich glatt wie Suggestotherapie an. Allerdings wesentlich dilettantischer als Hypnotherapie nach Erikson. Merkwürdig ist aber warum der Auditierte so beharrlich weiter meditiert, obwohl er Kopfschmerzen davon bekommt. Aber wirklich sehr interessant. Woher stammt es? -- Widescreen ^® 11:24, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi Widescreen,

was an dieser Sitzung findest Du suggestiv? Oder was hat man sich unter "Suggestotherapie" in diesem Zusammenhang vorzustellen?

Und wie kommst Du auf Hypnose? Die wird hier doch gar nicht angewendet? oder meinst Du die "hypnotischen Befehle" der Nonne?

Warum der Auditierte trotz der Kopfschmerzen an der Meditation festhält, sagt er doch selbst im verlauf der Sitzung?

Das Protokoll hatte ich noch in meinem Archiv. Es stammt aus einem Forum, in dem ein Ex-Scientologe und freier Auditor einmal ein Sitzungsbeispiel postete.- Sicher keine verläßliche Quelle, aber dennoch interessant, wie Du ja auch zu finden scheinst.

Gruß,--Patia 13:13, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Das ist ja egal, erstmal kann sich so jeder was darunter vorstellen. In der Suggestotherapie bzw. in der Hypnotherapie werden teilweise ganz ähnliche Sachen vorgenommen. So wird einfach suggeriert, ein Klient könne sich an Einzelheiten erinnern. Meist erinnert er dann auch etwas. Die suggestionen allerdings könnte wesentlich besser Formuliert sein: "Kannst Du davon jetzt hier auch etwas spüren ? " würde heißen: "Was genau (genau genau genau) kannst Du jetzt hier davon spüren?" (es wird suggeriert, er könne es auf jeden Fall spüren, müsste sich nur noch genau erinnern) oder "mmm...gut....gibt es ein früheres Ereignis, wo Du dich ähnlich wie dort in der Meditation vor fünf Jahren gefühlt hast ?" würde heißen, "Welches Ereignis, an dass Du dich noch (noch noch noch) erinnern kannst, fühlte sich genau so an, wie das vor fünf Jahren." (da gibts auf jeden Fall noch etwas! Und man kann sich auf jeden Fall erinnern!) In der Suggestotherapie zielt das Ganze darauf ab, demjenigen zu suggerieren, alles sei in Ordnung. In der Hypnotherapie wird weniger auf Ereignisse denn auf unbewusste Ressourcen fokussiert. In diesem Auditing Andererseits sehe ich auch durchaus kognitive Elemente: One-Trial-conditioning, also die Kopplung von Reiz-Reaktionskopplung durch ein Ereignis. Das traumatische in den Erlebnissen könnten man sicherlich auch psychoanalytische interprätieren, allerdings halte ich dies für kein typisch psychodynamisches Trauma. Das wäre eher mit bedeutsamen Objekten der Vergangenheit verbunden. Ich möchte das jetzt nicht weiter vertiefen, aber ich finde es gibt einen guten Einblick darin, was unter Auditing zu verstehen ist. Auch möchte ich klar stellen, das meine Ausführungen ein persönlicher Eindruck sind, und nicht in den Text einfließen sollten, denn das sollte auf sicheren Quellen beruhen. -- Widescreen ^® 13:49, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Widescreen ...

Mach jetzt nicht den üblichen Kardinalfehler zu meinen, dieses Sitzungsprotokoll erklärt gänzlich was Auditing ist, es ist nur ein minimaler Ausschnitt dessen, in diesem Beispiel eine einfache, originale Dianetik-Sitzung nach "Buch 1" wie die Scientologen sagen, noch nicht einmal Grad-Auditing oder gar OT-Prozesse, sondern hier werden "Engramme" also Traumata mit Bewußtlosigkeit "flach" gelaufen, das ist alles, da gibt es auch weiter keine analytischen Betrachtungen zu.

Was aber wesentlich und ein gemeinsamer Nenner aller Auditingverfahren ist : Auditing grenzt sich klar und deutlich von Verfahren ab, die Suggestions- oder Hypnosetechniken verwenden, die Fragen in dem Sitzungsprotokoll lassen Optionen bewusst offen und gehen eben nicht unbedingt davon aus, dass dort irgendwelche Wahrnehmungen sind, man kann die Fragen des Auditors auch immer noch damit beantworten gar nichts weiter wahrzunehmen.

Außerdem : Du sprichst von "der" Suggestionstherapie und "der" Hypnotherapie, so etwas gibt es eigentlich nicht, sondern es gibt eine Menge an eigenständigen Systemen und Verfahren die mit ganz unterschiedlichen Hypnose- und mit ganz unterschiedlichen Suggestionstechniken arbeiten. Übrigens sind die auch nicht auf akademischer Ebene bzw. von unserem staatlich-ärztlichem "Psychotherapie-Ausschuss" akzeptiert.

Hier schau, was auch noch Auditing ist (mit dem E-Meter gelenkt) :

Auditor : Können wir eine neue EX56 Ladung kontaktieren ?

Klient : Ja, ich scanne dann mal.

Auditor : Stop

Klient : ok, ich sehe undeutlich R34

Auditor : gut, dort weiter

Klient : Hier ?

Auditor : Nein, ist wahrscheinlich der falsche Weg, ich habe keine Anzeige

Klient : mmm..... jetzt.... das hier ?

Auditor : ok, scheint ein Volltreffer zu sein. Kannst Du Implants listen ?

Klient : ja, es sind 25 fette R34 Zeilen und bestimmt hundert R45 Subroutinen,ich scanne sie erst einmal

Auditor : ok.

Klient : gut, ich bin durch, war etwas ?

Auditor : Nein, scheint flach zu sein, kannst Du noch einmal durchgehen ?

Klient : ok, ich starte.....

Auditor : Stopp, hier ist ein unglaublicher Fall, über reichlich TA's, enorm, was ist da los ?

Klient : Ach, eine alte Sache, lauter son Kram aus dem ersten und zweiten Geschehnis, ist es wichtig ?

Auditor : Ich denke ja, wir müssten es laufen.

Klient : ok, ich lege los.

Auditor : Stop, Wahrmnehmung ? Sieht nach Somatiken aus ? Sind da welche ?

Klient : Jaja, wieder dieses ziehen in der Schulter, aber warte, ich laufe es aus.......................noch eine Anzeige ? Die Somatik ist weg, alles klar.

Auditor : oha, ja, ich habe eine schöne F/N, sehr schön, fein, sieht gut aus.

Klient : ja, kann ich bestätigen

Auditor : ok, ein super EP, wir können die Sitzung beenden, geht es ?

Klient : Ja, danke, das war gut. Wieder eine Menge Erkenntnisse, danke nochmals.

Nun Widescreen, weißt Du jetzt was Auditing bedeutet ?

Gruß, Javan Thei --(nicht signierter Beitrag von Javan Thei (Diskussion | Beiträge) 18:36, 8. Jan. 2009 (UTC))

Nein! Tatsächlich nicht. Aber es werden für mich tatsächlich einige Dinge deutlich. Es ist wichtig zu erwähnen, dass Auditing letztendlich wissenschaftlich noch nicht untersucht ist. Weder kann man sagen, dass es einer Psychotherapie ähnelt noch das es eine sakrale Technik wäre. Wir sollten uns auf die Beschreibung von SC verlassen, und einige Kommentare aus Arbeiten darüber zusammentragen. Das Statement von Locke hat sich für mich noch weiter disqualifiziert. -- Widescreen ^® 10:18, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

dieses urteil ist hier nichts wert, wide... WP:Q --Heimschützenverein 11:39, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo everyone,

ich habe leider immer noch recht wenig Zeit, habe aber einen neuen Vorschlag, nachdem ich mich in den letzten Tagen nochmal mit einem Ex-Scientologen unterhalten habe. Dummerweise vereinfacht das die Sache nicht unbedingt.

1. In Sachen "Auditing" : Er hat mir erklärt, dass meine Beschreibung des Auditings einigermaßen das Dianetik-Auditing wiedergibt, aber in der COS schon lange die unterschiedlichsten Formen des Auditing praktiziert werden, von denen Dianetik nur ein kleiner Teil sei. Er sieht weniger Ähnlichkeiten mit der Psychoanalyse, sondern eher mit der "Transpersonalen Psychotherapie" .

2. Bei einem E-Meter handele es sich nicht Messungen des Widerstandes (weder der Haut noch des Körpers), sondern um Messungen von Veränderungen, die an der Spannung der Elektroden auftreten, wenn sich die elektrischen Vorgänge im Körper und auf der Haut des Probanden ändern. Die so entstandenen Anzeigen seien mit Widerstandsanzeigen von toten Körpern nicht zu vergleichen und seinen auch nicht durch körperliche Bewegungen erzeugbar. Welche elektrischen Vorgänge im Körper nun genau die Anzeigen auslösen (Änderungen des elektromagnetischen Feldes, elektrische Aktivitäten der Synapsen, oder was auch immer), sei nach wie vor nicht erforscht. (Ich hoffe, ich habe das einigermaßen richtig wiedergegeben - ich bin leider kein fachmann auf diesem Gebiet.)

3. Als Quelle kann ich nur "Dianetik" von Hubbard angeben, welches aber immerhin eine Primärquelle ist. Wie gesagt ist Dianetik aber nur ein Teil des SC-Auditings.

4. @RainerStil: Wegen der Engramme:

Der Dianetik-PC geht von einem Problem aus, das ihm in seinem Leben im Weg steht, und sucht nach sprachlichen Formulierungen und körperlichen Gefühlen, die damit zusammenhängen. Indem er seine Problemsätze wiederholt und seine Somatiken beobachtet, gelangt er zu Ereignissen, die damit zusammenhängen und schließlich zu Bildern von einem Ursprungsereignis, in dem er für eine Zeit nicht bei Bewußtsein war (z.B. in einer Narkose, aber manchmal sogar auch, wenn sein Bewußtsein durch starke negative Emotionen herabgesetzt war))und in denen sein Körper bedrohlichem Streß (körperlichem Schmerz)ausgesetzt war.

In einer solchen Situation springt laut Hubbard der primitive "reaktive Verstand" für den normalen "analytischen" Wachverstand ein, speichert alle Elemente des Ereignisses und drängt den Traumatisierten später dazu, in Situationen, die entsprechende Elemente enthalten, entsprechend dem Ursprungstrauma zu reagieren, um sein Überleben zu sichern. Die Primitivität dieses Überlebensverstandes, die z.B. auch alles während der Bewutseinstrübung Gesagte wortwörtlich nimmt, sorgt dann jedoch für allerhand Probleme.

Am besten man liest sich das Dianetik-Buch mal durch. Das ist in der hier gebotenen Kürze wirklich schwer zu erklären. Hubbard hat viele Fallbeispiele, die deutlich machen, was er meint.

Gruß, --Patia 00:15, 8. Jan. 2009 (CET) PatiaBeantworten

Sorry, wir können hier Vorschläge posten, bis der Arzt kommt! Auch dieser bekommt von mir ein glasklares no go! erschiedenen Formen der Psychotherapie, aber auch des Management-Trainings oder Coachings, bis hin zu esoterischen oder spirituellen Praktiken ähneln. Allein deshalb lehne ich den Vorschlag ab! Aber auch aufgrund der mangelnden Quellen sowie des fehlenden Konjunktivs beim "E-Meter". Ich wäre dafür, wir einigen uns hier erst mal, was überhaupt in den Artikel kommt. -- Widescreen ^® 00:52, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Keine Panik. Die Ärzte waren schon da (Andreas und meine Wenigkeit), nachdem Arcy in der Redaktion Medizin nach Erster Hilfe gerufen hatte. Patias Formulierungen gehen m.E. in die richtige Richtung. Seine Formulierung, welchen Praktiken Auditing ähnelt, passt ohne seriöse Belege in ein Lifestyle-Magazin, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel. Einen Konjunktiv in das E-Meter einzubauen, dürfte kein unlösbares Problem sein. Ich fände gut, die verschiedenen "Stufen" des Auditing zu nennen und zu beschreiben (auch z.B. das Self-Auditing). Aber wenn es keine guten Quellen dazu gibt, lassen wir das. Wichtig ist jedoch Patias Hinweis, dass es inzwischen andere Formen gibt als die in Dianetics beschriebenen. Gruß, --RainerSti 09:32, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi RainerSti,

die Belege für meine Formulierungen, welchen Praktiken Auditing ähnelt, wären eigentlich einfach die entsprechenden SC-Handbücher, in denen die entsprechenden Prozesse dargestellt sind. Außer "Dianetik" kann ich aber zur Zeit nichts anderes liefern. Es müßte aber Leute geben, die da aushelfen könnten??

Die verschiedenen Stufen des Auditing zu beschreiben, würde vermutlich den Artikel sprengen, denn das ist eine sehr große Menge an Material. Nach dem, was mir der Ex-Scientologe sagte, umfassen die scientologischen Methoden im Grunde in akribisch systematisierter Form so ziemlich alles, was "auf dem Psycho-Sektor derzeit unterwegs ist, einschließlich des Coaching und esoterisch-spiritueller Übungen". Das Wenige, was ich z.B. von den OT-Prozessen gelesen habe, ist allein so umfangreich, dass es einen eigenen Artikel bräuchte. Meine Quelle vergleicht diese Prozesse mit der transpersonalen Psychotherapie, aber am besten wäre es, man schaut in die Primärquelle und macht sich selbst ein Bild.

Ein Beispiel für OT-Prozesse ist der Xenu-Mythos, den mein Freezonie z.B. so erklärt:

"Es geht bei weitem nicht um eine bloße, inhaltslose „Anerkennng” der Xenu-Saga, sondern um das korrekte Befolgen und Ausführen damit verbundenen mentalen Prozesse zur Entladung von Traumata und Implants, also um die Katharsis subtiler emotionaler Belastungen. Die Xenu-Saga wird in Scientology als zentrale Projektionsfläche genutzt, um seine eigene Realität innerhalb eines vorangestellten Szenariums erfahren zu können, es geht ja nicht darum sich auf OT irgend einen Glauben einzuverleiben, sondern mit einem vorgegebenen Background ziemlich anspruchsvolle spirituelle Prozesse zu laufen. Jede esoterische Gruppierung hat so ihren eigenes Projektions-Szenario, das ist notwendig und unbedingte Vorrausetzung um an tief verstecktes, unbewußtes Material heranzukommen, das unser Leben begrenzt und einschränkt. Es macht erstens sehr viel Spaß mit solchen Ideen zu arbeiten, ist es ziemlich kreativ innerhalb eines vorgegebenen Szenariums seine eigen Identität einzubringen, was OT3 auch total verlangt und darüber hinaus ist es erstaunlich, wie viele von Scientology völlig unabhängige esoterische Gruppierungen mittels Rückführungen in frühere Leben auf erstaunlich deckungsgleiche Geschichten stoßen……………….man kann die Möglichkeit nicht ausschließen, das an der Xenu-Saga irgend eine für uns Menschen nicht ganz unwichtige Sache klebt………….und wenn die ganze Xenu-Angelegenheit auch nur z.B. im Sinne Jungs einen kollektiven Archetypus berührt."

Wie auch immer- Ich bin für die Primärquellen.

Gruß,--Patia 10:03, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Liebe/r Patia, danke für deine informativen Beiträge. Ich bezweifle persönlich keine Silbe von dem, was dein Freezonie sagt, auch nicht die Ähnlichkeiten mit psychotherapeutischen u.a. Techniken. Ich bin auch nicht gegen die Angabe von Primärquellen. Aber die Primärquellen sagen nicht, dass Auditing ähnlich irgendeinem psychotherapeutischen oder Counselling-Verfahren sei. Selbst etwas aus ihnen zu folgern (die "Ähnlichkeiten"...), ist dein und mein gutes Recht, beißt sich aber mit unseren Leitlinien Medizin: "Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften, und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN)." (aus: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien). Das passt nicht 1:1 zum Artikel Scientology, aber jeder könnte mit Verweis auf diese Regeln deinen Formulierungsvorschlag als unbelegte "Theoriefindung" löschen. Wie wichtig ist dir der Satz?

Dass die ausführlichere Beschreibung von Auditing den Artikel zu sprengen droht, sehe ich auch. Wenn ich mich recht erinnere, hat die en-WP dazu einen eigenen Artikel. Vielleicht gibt es den ja hier auch irgendwann. Gruß, --RainerSti 14:30, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi RainerSti ,

danke für die vielen Hinweise auf die Wikipedia-Regeln, die mir tatsächlich nicht immer so vor Augen stehen. Gerade bei einem so umstrittenen Thema wie Scientology sollte man da sicher sehr gewissenhaft sein. Ich glaube aber auch, dass es einfach schwer sein wird, Auditing angemessen zu beschreiben, ohne den Begriff "psychotherapeutisch" irgendwie mit einzubeziehen. Ich finde, Gerald Willms hat das weiter oben ziemlich gut erklärt:

" Das Ganze ist ziemlich unabhängig davon, ob und oder inwieweit Auditing oder sonstige scientologische Techniken und/oder Hubbards anthropologische Vorstellungen sich irgendeiner "reinen" Lehre fügen.

Dianetik beginnt mit dem impliziten Anspruch "echte", also empirische Psychologie sein zu wollen, weil Hubbard meint, die Funktionsweise des Verstandes vollständig entschlüsselt zu haben und aufgrund dieser Kenntnisse ein Therapieverfahren entwickelt zu haben (Auditing), mit dem Dyfunktionalitäten des Verstandes behoben werden können.

Und therapeutische Verfahren, die in Bezug auf die "Psyche" (egal, ob als Seele oder Verstand vorgestellt) unternommen werden, lassen sich nun mal sachlich am besten als "psychotherapeutische Verfahren" bezeichnen.

Dabei ist Hubbards "Psychotherapie" (wobei immer beachtet werden sollte: Hubbard konzipierte Dianetik um 1950 und ist in dieser Weise historisch begrenzt) im gleichen ideellen Kontext zu verorten wie "die" Psychotherapie oder wie die mittlerweile unüberschaubare Anzahl anderer (laien-) psychotherapeutischer Schulen/Verfahren. Keine von ihnen ist im engeren Sinne empirisch-wissenschaftlich, sondern eben rationalistisch, weshalb es auch wenig Sinn macht, hier objektivistische Vergleichsverfahren zu unternehmen.

Deshalb: Egal ob "Abreaktionstherapie" oder "Assioziationsverfahren", das alles (und noch vieles mehr) gehört in den Kontext psychotherapeutisch "inspirierter" Verfahren, die ihren Ursprung überwiegend in "unbeweisbaren" normativ-anthropologischen (Verhaltens-, Wesens- und Funktions-)Vorstellungen haben.

Der scientologische "Abwehrimpuls" gegen alles was mit der Vorsilbe "Psych-" beginnt, unterscheidet sicherlich im Inhalt und in der Form, nicht aber der Sache nach wesentlich vom Abwehrimpuls aller "Psych-" Richtungen gegen Scientology (und der meisten "Psych-"Schulen untereinander); es sind schlicht konkurrierende "Wahrheitsansprüche" und Verfahrenskompetenzen über die gleichen oder mindestens sehr ähnliche Dinge (und zu allem Überfluss steht man in Bezug auf die Heils- und Heilungsutopien auch noch in Konkurrenz zu den meisten Religionen....) --Gerald Willms 10:34, 7. Jan"

Gruß, eine sich zur Zeit etwas ratlos fühlende --Patia 23:52, 9. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Hallo Patia, ich halte unseren Konflikt für lösbar. Was mir noch nicht gefällt, ist der Satz: In seiner Form kann das Auditing je nach der Stufe (Grades, Dianetics, NED, OT-Levels,Special Courses) verschiedenen Formen der Psychotherapie, aber auch des Management-Trainings oder Coachings, bis hin zu esoterischen oder spirituellen Praktiken ähneln. Der Satz ist bestimmt nicht falsch. "Kann ... ähneln" finde ich aber "gewieselt", um im WP-Jargon zu sprechen. Und Belege fehlen bisher in deinem Text. Was die verschiedenen Formen der Psychotherapie betrifft, schlage ich folgende Formulierungen vor:

• • Auditing wurde mit Psychoanalyse verglichen, obwohl Hubbard sich stark gegen solche Parallelen wehrte. ref http://www.pineforge.com/mcdonaldizationstudy5/articles/Weber%20and%20Other%20Supporting%20Theories_Articles%20PDFs/Locke.pdf "Central to the therapy was "auditing", which has been likened to psychoanalysis although Hubbardstrongly resists such parallels" /ref und/oder

• • In einer Arbeit von Wallis (1976) wurden Parallelen zwischen Dianetik und anderen Psychotherapien untersucht. ref Wallis, R. (1976) The Road to Total Freedom: A Sociological Analysis of Scientology. London: Heinemann., zitiert nach Locke, s.o. /ref

Vielleicht lassen sich ähnliche Belege für Parallelen zu Management-Trainings, Coaching, esoterischen und spirituellen Praktiken finden. Für letzteres könnte auch die "Primärquelle" http://german.auditing.org/wis5_2.htm zitiert werden: "Auditing stellt die individuelle Seelsorge in der Scientology-Kirche dar. (...) des Auditings, einer religiösen Praktik (...)" Gruß, --RainerSti 10:47, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo RainerSti,

ach was, "Konflikt" ... - wir arbeiten gemeinsam an einer möglichst guten Version für den Artikel - da bin ich doch dankbar für jeden Hinweis. Die Sache mit der "Psychoanalyse" finde ich inzwischen selbst nicht mehr so passend, weil dieser Begriff allenfalls einen winzigen Teil des Auditings zu beschreiben scheint. Und auch das mit dem "ähneln" ist , wie inzwischen (wie ich finde) überzeugend gezeigt wurde, nicht nur eine unglückliche Formulierung, sondern auch sachlich falsch. Danke auf jeden Fall für die Bemühungen um Quellen - das gestaltet sich wirklich etwas schwierig. Wir arbeiten weiter daran (leider unentgeltlich - das kostet ganz schön Zeit, die ich eigentlich nicht habe). Ich versuche in den nächsten Tagen noch einen weiteren Vorschlag zu erarbeiten.

Habe ansonsten der Diskussion noch ein paar Zwischenüberschriften verpaßt, in der Hoffnung, dass niemand etwas dagegen hat und so etwas mehr Übersichtlichkeit entsteht.

Gruß,--Patia 12:59, 10. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Hi Widescreen,

soviel ich weiß, ist es der Sinn von Wikipedia, an Artikeln zu arbeiten,und da wird man wohl nicht drumherum kommen, "Vorschläge zu posten, bis der Arzt kommt", also bis die zufällig gerade Anwesenden der Sache zustimmen können.

Mir fehlt eine Begründung, warum Du den Abschnitt "... verschiedene Formen der Psychotherapie...) ablehnst. Den Konjunktiv im Abschnitt E-Meter habe ich nachgetragen.

Was die Quelle "Dianetik" angeht, bitte ich die geübten Wikipedianer darum, diese mit den richtigen Wikipedia-Zeichen nachzutragen, ich bin darin leider nicht geübt. An welchen Stellen werden denn außerdem noch noch Quellen benötigt?

Gruß, --Patia 09:36, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Bitte selbst ergänzen:

• Benutzer:Fossa: Psychoanalyse (Locke), im Prinzip alles so wie es jetzt bereits im Artikel steht.
• Benutzer:Patia: Absatz komplett überarbeiten entsprechend Vorschlag (s.o.)
• Benutzer:Heimschützenverein: So wie es im Artikel steht. (aber ohne den haut-widerstands-kram, bitte... --Heimschützenverein 08:10, 8. Jan. 2009 (CET))Beantworten
• Benutzer:Andreas Werle: Psychoanalysesatz raus!
• Benutzer:Arcy: Psychoanalysesatz raus! Nur rein mit handfesten Belegen.
• Benutzer:Sti: Psychoanalyse raus! Absatz komplett überarbeiten.
• Benutzer:Widescreen: Psychoanalyse raus! Absatz komplett überarbeiten. Evtl. zitate aus Dianetik von Hubbard aufnehmen.
• --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET): Absatz komplett überarbeiten, und - wie Sti es auch möchte - Psychotechnik spezifizieren.Beantworten

Ich hoffe, dass ich die Position von allen einigermaßen richtig dargestellt habe. Ändert ruhig alles, was ihr nicht wiedererkennen könnt. -- Widescreen ^® 00:52, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi Widescreen ,

nein, leider hast Du zumindest meine Position nicht richtig dargestellt. "Alles was Hubbard schreibt und das der Psychotherapie ähnelt" ist fast vollständig falsch.

Es ist doch ganz und gar unmöglich, "alles was Hubbard schreibt" in dem Auditing-Abschnitt unterzubringen. Der Mann hat tausende Seiten Text verfasst. Und wie ich bereits in meinem Vorschlag ergänzte, ähnelt das Auditing allen möglichen psychotherapeutischen Methoden (außer natürlich ausdrücklichen solchen invasiven Methoden wie der Elektroschock-Therapie oder der medikamentösen Eingriffe)sowie außerdem auch esoterischen und spirituellen Praktiken. (z.B. OT-Prozesse)

Gruß, --Patia 09:43, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Na, keiner zwingt Dich, an meinem Versuch, Ordnung in das Diskussionschaos zu bringen, teil zu nehmen. Du kannst meine Zusammenfassung, wie ich beschrieben habe, gerne verändern, verbessern. Wenn nicht, klappt das hier eh nicht. Dann können wir hier noch weitere 200 Vorschläge ablehnen. -- Widescreen ^® 10:03, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi Widescreen,

kein Problem. Ich finde ja Deinen Versuch, etwas Übersicht zu schaffen, ganz in Ordnung. Und soviel Chaos ist doch hier gar nicht. An einem Artikel gerade bei so einem umstrittenen Thema zu arbeiten, erfordert sicher ein wenig Geduld.

Gruß,--Patia 10:07, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

(Nur wissenschaftliche Bücher, Zeitschriftenbeiträge und SC-Literatur)

• JM Lohr, GJ Devilly, SO Lilienfeld, BO Olatunji: "First do no harm, and then do some good: Science and professional responsibility in the response to disaster and trauma" BEHAVIOR THERAPIST, 2006 - devilly.org - Hier werden die Scientologymethoden unter den "Junk-Methogen" eingeordnet. Etwas zu skeptizistisch für mich, aber es steht in der Zeitung.
• Coralie Buxant; Vassilis Saroglou: Joining and leaving a new religious movement: A study of ex-members' mental health. Mental Health, Religion & Culture, Volume 11, Issue 3 April 2008 , pages 251 - 271 abstract - Arbeit über NRMs und deren schädliche Wirkung. Preprint hier, enthält nichts zu SC oder Auditing. --RainerSti 23:18, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
• Grant J. Deville [2005]:Power Therapys and possible threats to the science of psychology and psychiatry. Australien and New Zeeland Journal of Psychiatry 39, 437-445 full version TRI als Adaption psychotherapeutischer Methoden direkt von Scientology. TRI ist nicht wirksam in einer miserablen Studie.
• Coralie Buxant, Vassilis Saroglou (2007): Feeling Good, but Lacking Autonomy: Closed-Mindedness on Social and Moral Issues in New Religious Movements. Journal of Religion and Health 47, 1 full version - Der Titel ist Programm. Aber zu allgemein gehalten. SC kannn nicht direkt untersucht werden. -- Widescreen ^® 22:21, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten
• Buch über Scientology von Scientology "Theologen"??
• William Sims Bainbridge and Rodney Stark (1980): Scientology: To Be Perfectly Clear WS Bainbridge, R Stark - Sociological Analysis -(auf anit-scientologie) ist aber eine wissensch. Arbeit.
• Artikel aus dem Forbes Magazin 1986
• Simon Locke: Charisma and the Iron Cage: Rationalization, Science and Scientology. In: Social Compass (2004) 51(1): 111–131, S. 113. (Online-Ausgabe)
• Dick Anthony: Pseudoscience and Minority Religions: An Evaluation of the Brainwashing Theories of Jean-Marie Abgrall. In: Social Justice Research (1999) 12 (4): 421–456, S. 428. (Online-Ausgabe)
• Hugh B. Urban (2006): Fair Game: Secrecy, Security, and the Church of Scientology in Cold War America. In: Journal of the American Academy of Religion 74 (2): 356–389, S. 365f.
• Scientology-Kirche: Eine Beschreibung des Auditings,Eine Beschreibung des Auditings, letzter Zugriff; 14. Juli 2007. letzter Zugriff; 14. Juli 2007.

Hallo Patia und ein Hallo an alle hier anwesenden User !

Nach kurzer Durchsicht Eurer unendlichen Bemühungen den Begriff "Auditing" fassen zu wollen, fehlt ganz offensichtlich ein Blick auf die Intention Hubbards, um Auditing wirklich einmal klarstellen zu können :

Scientology stellt den Anspruch, sämtliche psychotherapeutischen Verfahren der unteren Skala bis hinauf zu den extrem anspruchsvollen esoterischen Verfahren systematisch erforscht, praktisch verwertet und in eine graduierte Ordnung gebracht zu haben. Auditing hat zumindestens nach dem Selbstverständnis von Scientology nicht etwa nur bloß eine "Ähnlichkeit" zum Beispiel zu psychoanalytischen oder zu anderen psychotherapeutischen Verfahren, sondern Auditing ist aus der Sicht eines Scientologen insgesamt der absolute Dachbegriff für alle psychotherapeutischen Verfahren und Techniken die jemals existierten (und existieren werden !), mehr sogar noch, Hubbard stellt entgegen allen Behauptungen die so im allgemeinen kursieren den ausdrücklichen Anspruch, dass Auditing die Gesamtheit bzw. das "funktionierende Extrakt" aller humanistisch orientierten psychotherapeutischen Verfahren darstellt, wobei der Begriff "humanistisch" innerhalb von Scientology, wie auch recht identisch im akademischen Sinne durch den Verzicht auf Techniken charakterisiert wird, die einen Menschen den Willen und seine freie Entscheidung nehmen könnten. Auditing wie auch die humanistische Psychotherapie verzichtet daher grundsätzlich auf Medikamente, auf invasive Körpertechniken wie z.B. Atmungstechniken oder andere extreme "Körperlichkeiten", die wie daher auch Elektroschock-Behandlungen als kriminelle Körperverletzung verurteilt werden, als auch stellt sich das Auditing ganz entschieden gegen die Anwendung von Hypnose und Suggestionen. Das scientologische Auditing setzen wie die humanistischen Verfahren ganz eindeutig auf eine "didaktische Vorgehensweise" in der Therapie, was bedeutet, dem "PC" bzw. dem "Klienten" zwar Anweisungen, Fragen und Vorschläge in einer extremen Gründlichkeit zukommen zu lassen die kein Tabu kennen, aber es wird gänzlich darauf verzichtet gegenüber dem "PC" Erkenntnisse, Analysen und Berechnungen zu äußern. Auditing stellt daher den Anspruch den PC durch mentale Prozesse selbst auf Erkenntnisse über sich und die Welt kommen zu lassen, die, exakt so wie es in den Bereichen der humanistische Psychotherapie gehändelt wird, auch weder bewertet noch beurteilt werden, sondern ganz ausdrücklich auf jeder Stufe des Auditings von dem Auditor neutral behandelt werden müssen.

Es ist keine Frage, dass so mancher, insbsondere ehemaliger "PC" diese strikte Direktive des Auditings zum einen subjektiv ganz anders erlebt hat bzw. es eine Menge Auditoren der unteren Grade gibt, die sich ganz einfach nicht an die überaus strengen scientologischen Regeln halten und da etwas ganz anders durchziehen als eine humanistisch orientierte Psychotherapie es verlangt. Hier nun sehe ich durchweg den Versuch, nicht Auditing so zu definieren wie deren Erschaffer das verstehen, sondern so wie man das mal hier und da von Dritten lesen kann oder gar so hier stehen haben zu wollen wie Gegner es aus strategischen Gründen am liebsten hätten oder wie "Opfer" es aus ihrer doch sehr beschränkten Erfahrung heraus ein paar wenige Male erlebt haben .........

Und noch eine Sache : Scientology weigert sich natürlich sich selbst mit den Begriffen "Psychotherapie" oder "Psychonanalyse" zu beschreiben, zum einen um sich deutlich von dem Rest der Welt abgrenzen zu können, zum anderen aber auch, weil mit diesen beiden Begriffen Vorurteile und ein unsägliches Unwissen in der breiten Bevölkerung verbunden ist. Selbst in den Kreisen der akademischen Psychotherapie-Szene herrscht ein kunterbuntes Durcheinander was die Definition der Begriffe angeht, insbesondere deshalb, weil die akademische Szene in aller Regel von einer "Psychotherapie" und von einer "Psychonalyse" redet, also irgendwo suggerriert es gäbe so etwas wie eine "wissenschaftlich, staatlich, universelle, standardisierte Einheitlichkeit" und hat doch dabei ganz klar im Hinterkopf nur ein ganz bestimmtes, nämlich sein favorisiertes System an den Mann bringen zu wollen, dass zudem einen unzweifelhaft ideologischen Background hat.

Der absolute Witz an der ganzen Scientology-Diskussion hier und in unserem Lande ist, dass Scientology im Vergleich zu den akademischen sowie zu allen anderen außerakademischen Systemen der Psychotherapie gar keine wirklich eigenständige Ideologie hat und das gilt ganz besonders für das Auditing.

Scientology und das Auditing wurde mit der Absicht geschaffen, Psychotherapie zu hundertprozent glaubens-, wert- und ideologiefrei anzubieten, kurioser Weise ein Anspruch, den alle anderen psychotherapeutischen Systeme nicht annähernd erfüllen. Wenn Scientology und Auditing nämlich eine Ideologie hat, dann jene sich so weit wie irgend möglich davon frei sein zu wollen.

Das daher nur semi-totalitäre Element von Scientology mit dem langen exicutiven Arm des Auditings besteht darin, die Herrschaft bzw. den Einfluss der Ideologien anderer Systeme abschaffen zu wollen, nicht ein eigenes installieren, sondern andere eliminieren zu wollen, unabhängig davon ob ethisch, schädlich oder nützlich, das Ziel das Auditings ist ein grundsätzlich system- und wertfreier Mensch, den es im Gegensatz zu den Sichtweisen so gut wie aller anderen psychotherapeutischen Systemen nicht geben kann, ja das sogar für gefährlich und schädlich gehalten wird - insofern natürlich auch korrekt, weil ja insbesondere die Existenz der akademischen Psychotherapien von der wirklich als professionell-totalitär zu bezeichnenden Wissenschaftsideologie unseres Staates abhängt. (Noch jedenfalls, andere Staaten sind da ja doch schon eine ganze Ecke weiter)

Dieser Umstand ist der Schlüssel zu einem fundamentalen Verständnis von Scientology und vor allem der Schlüssel um das Auditing überhaupt begreifen zu können. Denn der Widerstand der Bevölkerung gegen das Auditing wurzelt nicht etwa darin den Leuten etwas überstülpen zu wollen, sondern ihnen "etwas" wegnehmen zu wollen, was ihnen so unendlich lieb und wertvoll erscheint. Auditing ist von der ersten Minute darauf zielgerichtet und militant systematisch angelegt, dem PC seine bisherigen Ideologien und Wertevorstellungen paralysieren zu "wollen", aber nicht zugunsten eines von Scientology verordneten Weltbildes, denn so etwas existiert ja gar nicht, sondern zugunsten der Möglichkeit sich ein ureigenes Weltbild zimmern zu können und zwar ausdrücklich frei von insbesondere festgefügten akademisch- wissenschaftlichen sowie religiösen und philosophischen Weltbildern.

Auditing ist darauf angelegt den PC zwar in den ersten Runden unendlich hart in eine stabile Gruppierung einzubinden, so hart wie es kein anderes psychotherapeutisches System je wagen würde, doch erklärtermaßen mit dem Ziel den PC über die Notwendigkeit von Scientology, hubbardschen Ethik-Regeln und Auditing hinauszuboxen.

Hubbard selbst in seiner ständig angebrachten Selbstironie deklariert Scientology, Ethik und Auditing als geringes Übel, das in Kauf zu nehmen notwendig sei, um die Menschen zur Vernunft zu bringen. So nebensächlich das auch erscheinen mag, aber genau das ist ein Angelpunkt der bei Betrachtungen über das Auditing nicht außer Sicht gelassen werden sollte.

Bis hin zum Fallabschluss des Auditings, Schritt für Schritt über die Grade bis zur Zeit OT 8 wird nicht nur an der totalen Entwöhnung bisheriger Glaubensvorstellungen und verinnerlichten Lebensgrundsätzen gearbeitet, sondern auch an der Entwöhnung von Hubbard, Scientology und dem Auditing an sich, eine zentrale Komponente freudschen Ursprunges und Vorgehensweise traditioneller psychoanalytischer Schulen, die leider erstens den meisten Scientologen selbst nicht so sonderlich bewusst ist, geschweige denn in den öffentlichen Diskussionen überhaupt Berücksichtigung findet.

Gruß, Javan Thei 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Vielen Dank, ich denke so müsste die SC Sichtweise auf das Auditing sein. Wie es wirklich ist, kann man nur aus wissenschaftlichen Quellen erfahren. Wenn überhaupt. -- Widescreen ^® 16:01, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Widescreen ....

• • • Vielen Dank, ich denke so müsste die SC Sichtweise auf das Auditing sein. Wie es wirklich ist, kann man nur aus wissenschaftlichen Quellen erfahren. Wenn überhaupt. ***

Wobei jene "wissenschaftliche Quelle" aus der man erfährt wie Auditing nun "wirklich" ist bereits von Hubbard eindeutig benannt ist : Du selbst, bzw. jeder "PC" selbst. Es wird verlangt dass ein jeder User von Scientology selbst zu einem Wissenschaftler wird, der völlig selbstständig die Techniken des Auditings erforscht. Wie sollte es auch anders funktionieren können ? Ein außenstehender "Wissenschaftler" sagen wir eine akademische Kompetenz auf irgend einem Gebiet der Psychotherapie weiß doch selbst zunächst auch nichts über Scientology, er wird auch nicht viel in Erfahrung bringen durch statische Erhebungen oder durch das Lesen der Werke von Hubbard. Auch ein "Wissenschaftler" muss sich die Mühe machen, die Scientology-Techniken genauestens zu studieren und dann anzuwenden bzw. sie unter seiner Aufsicht anwenden zu lassen und zwar exakt und ganz genauso wie Hubbard es in den Anweisungen verlangt. Der Weg zu einer wissenschaftlichen Untersuchung ist also zunächst als Untersucher die scientologischen Grade komplett hinaufzugehen. Nur wer macht sich als Wissenschafter denn diese Mühe und wozu überhaupt ? Was soll das denn bringen, wenn irgend ein Wissenschaftler jetzt eine Aussage über das Auditing trifft ? Damit weißt Du doch immer noch nicht was das wirklich ist. Man kann sich in Wikepedia noch so große Mühe machen, niemand wird auch nur eine ungefähre Vorstellung davon haben was Auditing nun sein könnte, es sei denn jemand hat einen wirklich großen Erfahrungsschatz mit therapeutischen Techniken, der wird im Nu begreifen wovon ich zum Beispiel spreche, aber Laien können unmöglich ermessen wovon hier überhaupt die Rede ist.

Hinzu kommt ja die extreme Vielfalt an mentalen Prozessen die Scientology anzubieten hat. Da haben es die meisten anderen psychotherapeutischen Schulen viel leichter, man kann dort durchweg mit ein paar Sitzungsprotokollen die wesentlichsten Züge einer therapeutischen Schule demonstrieren, bei Scientology ist das völlig unmöglich, es gibt hunderte von Sitzungstechniken, Prozessen, Fragetechniken und mentalen Anweisungen, die aus ebensovielen anderen Systemen entlehnt, nach- oder neuerschaffen sind, kennst Du ein paar davon, kennst Du gerade mal die, aber bei Leibe doch nicht Scientology. Man darf nicht vergessen, Scientology ist die Wissenschaft über sich selbst, es geht darum sich selbst mittels der scientologischen Verfahren kennenzulernen, nicht irgendwas anderes, nicht eine Weltanschauung, nicht Hubbard und auch keine Philosophie, sondern es geht nur und ausschließlich bei Scientology um den User selbst.

Und, es existieren zur Zeit schätzungsweise auf der ganzen Welt vielleicht 20 Menschen, mehr sind mir jedenfalls nicht bekannt, die Scientology nur deshalb wirklich beurteilen können, weil sie erstens die Grade und OT-Stufen komplett durchlaufen haben und gleichzeitig alle wichtigsten anderen psychotherapeutischen Systeme von innen heraus studiert und eine ganze zeitlang auch praktisch und professionell angewendet haben. Wer Scientology beurteilen will, muss eine derartig hochqualifizierte Kompetenz am Leibe haben, die weit über das hinausgeht was die sogenannten "Fachleute" in der Psychotherapie-Szene zu bieten haben. Jene "Fachleute" im psychotherapeutischen Sektor wagen sich ganz einfach deshalb nicht an Scientology heran, weil sie in aller Regel nur auf ihrem Gebiet spezialisiert sind und die eklektische Komplexität von Scientology überhaupt gar nicht erfassen können. Manche habe das mal versucht und sind dabei ziemlich derbe reingefallen, weil z.B. mal ein Psychoanalytiker der Freudsche Schule die Gradprozesse "fachlich" berurteilen wollte, dabei an Verfahren geriet die für ihn nicht so ganz offensichtlich aus dem Bereich der Primärtherapie stammten und sich dann erhebliche Fettnapftreter gegenüber der Janovschen Schule einhandelte. Sofort wurde peinlich offensichtlich, dass der Mann keine Kompetenzen hatte Prozesse beurteilen zu können, die sein Fachgebiet nicht umfassten und aber doch irgendwie dazu nun ja Stellung nehmen musste, weil Scientology jene in der Außenwelt klar von einander abgegrenzten Systeme ja kunterbunt durcheinandermischt, bzw. man müsste sagen neu ordnet, nämlich nicht nach weltanschaulichen Gesichtspunkten, sondern nach Klassen im Sinne einer Lernrangfolge.

Scientology bzw. das Auditing stellt den an sich genialen und auch längst überfälligen Versuch dar, sämtliche psychotherapeutischen Systeme in einen Topf zu hauen, um dann frei von jeglicher Moral die einzelnen Prozesse nacheinander in eine Rangordnung zu bringen, die den natürlichen intellektuellen, geistigen, emotionalen und spirituellen Entwicklungsschritten eines Menschen entsprechen.

Das Pech und damit auch der Grund für den harten Kurs der etablierten "Psychotherapie-Forschung" gegenüber dem Auditing ist die Sache, dass Scientology den Universitäten um gut 50 Jahre zuvor gekommen ist und mittlerweile genau das zustande gebracht hat, was eigentlich die Aufgabe der Universitäten gewesen wäre, nämlich eine systematische Untersuchung, Zusammenfassung und Standardisierung aller erdenklichen psychotherapeutischen Verfahren.

Immer wieder beobachte ich amüsiert großspurige angekündigte Vorhaben von allerlei "Fachleuten" dies nun endlich mal in Angriff zu nehmen, natürlich in Unkenntnis dessen dass Scientology das längst durchgezogen hat, wie man es kaum zur Zeit besser hinbekommen könnte. Sie stoßen dann aber im Verlaufe ihrer ersten Vorbereitungen darauf, sehen was Scientology bereits in der Richtung geleistet hat und sind dann gezwungen ihr Projekt kleinlaut und möglichst unbemerkt wieder fallen lassen zu müssen. Denn eine Publizierung einer auch nur ansatzweise systemübergreifenden Psychotherapieforschung würde ja unweigerlich zur Folge haben, in sehr ähnliche Bahnen wie Scientology zu geraten, nur natürlich in der Rolle als ziemlich dämlicher "Anfängerwissenschaftler", was da dort dann an Ergebnissen zustande käme, wissen doch hochgraduierte Auditoren schon längst, es ist ihre tägliche Praxis seit 50 Jahren. Mit anderen Worten, eine wissenschaftlich-universitäre Untersuchung von Scientology würde deren Inkompetenz bloßlegen, es wird daher auf absehbare Zeit nicht passieren, sondern die etablierten Systeme werden versuchen Scientology als inkompetent oder gar als gefährlich darzustellen, was ja auch bestens gelingt, weil sich ja kaum jemand die Mühe macht das mal selbstständig nachzuprüfen.

Gruß, Javan Thei 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Und was bedeutet das jetzt für die Überarbeitung des Abschnitts? Machst du Vorschlag VI? Gruß, --RainerSti 17:43, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nein, weitergehend, ich würde sagen, dass bisher überhaupt noch keine korrekte Beschreibung des Begriffes Auditing dabei war. Ich wollte mit meinen Artikeln aufzeigen, dass die Definition von Auditing hier grundsätzlich neu überdacht werden muss. Bisherige Aussagen über das Auditing treffen einfach nicht den prinzipiellen Kern, sondern beschreiben die ein und andere scientologische Sitzungstechnik oder das eine und andere auditive Verfahren. Wenn schon den Usern von Wikipedia etwas über das Auditing beschrieben werden soll, dann muss es wenigstens allen Auditingtechniken gemeinsame Komponenten enthalten, also es muss ein gemeinsamer Nenner zustandegebracht werden, die für alle scientologischen Sitzungstechniken Gültigkeit hat. Es ist hier doch aber noch nicht annähernd erörtert worden, was Auditing überhaupt alles beinhaltet.

Übrigens brauch man sich da auch nicht weiter an Scientology selbst wenden. Die haben keine Definition parat, wo ein Außenstehender sich etwas drunter vorstellen kann. Sie tun sich deshalb sehr schwer damit, weil Hubbard damals noch keine vorhanden Begriffe zu Verfügung hatte, die seine Kreationen beschreiben könnten. Heute mittlerweile ist es ja sogar gut möglich das Auditing mit Hilfe von Wikipedia erklären zu können, weil es mittlerweile überall in der übrigen Welt Teilmengen der Scientology-Verfahren gibt, also Teile von Scientology als eigenständige psychotherapeutische Systeme existieren, die ja bisweilen ganz bekannte Namen tragen. Wenn man die aufaddiert hat man das was Scientologen ihr Auditing nennen.

Zum Bespiel könnte man fast in Gänze den Begriff des Auditings mit dem Begriff "Transpersonale Psychotherapie" gleichsetzen, Wikipedia erklärt dort ganz flott was das ist, damit hat man eigentlich schon mal eine ganze gute Orientierung wo Scientology überhaupt anzusiedeln ist. Zu Hubbards-Zeiten gab es diesen und weitere andere Begriffe noch nicht. Ich denke man kann Scientology sehr gut erfassen, wenn man sich mal etwas an diese plastische NewAge-Nomenklatur hält, die ist durchweg sehr anschaulich und wird auch recht standardmäßig verwendet.

Gruß, Javan Thei 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Javan Thei,

das ist wirklich ein Fülle von Material, das Du hereingibst, danke! Ich werde bestimmt noch eine Weile brauchen, bis ich das richtig durchgearbeitet und soweit verstanden habe, dass ich einen neuen Vorschlag für den Artikel entwerfen kann. Es wird also wohl noch ein wenig Geduld nötig sein, bis eine brauchbare Fassung des Abschnitts "Auditing" zustande kommt, aber ich glaube, es lohnt sich.

Gruß,--Patia 23:14, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Im Text steht die Schätzung deutscher Scientology Mitglieder liegt bei 5000-7000 Mitglieder und sei somit 0,07% der deutschen Bevölkerung, das stimmt jedoch nicht, denn 5000-7000 Personen sind 0,007% der deutschen Bevölkerung! (nicht signierter Beitrag von 84.164.180.91 (Diskussion) 12:13, 8. Jan. 2009 (UTC))

Vielleicht liest ja ein Admin mit, der sich mit Prozentrechnung auskennt. Gruß, --RainerSti 18:24, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Im Text steht Promille, nicht Prozent. 0,007%=0,07‰ Fossa_?! ^± 18:28, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

damit kann man sogar noch (toyota-klein-)bus fahren... --Heimschützenverein 21:36, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Außerdem sollte man den Tod des Sohnes von John Travolta mit einbeziehen! (nicht signierter Beitrag von 84.164.180.91 (Diskussion) 13:00, 8. Jan. 2009 (UTC))

In welcher Weise? Gruß, --RainerSti 18:24, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

"Das Ziel ist nach Angaben von Scientology, „Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit) aufzufinden, welche den meisten psychischen Schwierigkeiten zu Grunde liegen sollen...."

Warum wird der Begriff Engramm nicht von anfang an verwendet? Ausserdem gibt es auch einen Artikel über Engramm in Wikipedia!

Auditing nennt sich das ganze auch nach dem erreichen des "Zustands Clear".

Die beschriebende Technik des Auditings bezieht sich nur auf "Dianetik Auditing" welches auch ohne E-Meter "auditiert" werden kann.

Was ist mit Selbst-Analyse? Hier geht es nicht um Engramme?

Weiterhin wird das E-Meter auch ausserhalb des Auditing zum Beispiel bei M1 verwendet.

"Weitere Techniken"? Warum wird nicht die "Brücke" angeschnitten, statt da so durcheinander irgendetwas zu erwähnen? Was ist mit M1 zum Beispiel oder Assists? Touch Assist? TR´s?

Was soll den später der Begriff "halb-offiziellen Scientology-Organisationen"? Sind damit Missionen gemeint?

Dann heißt es im Text "an deren Spitze quasi das Religious Technology Center" "quasi"?????

Warum wird nichts von Kursräumen? Kursen? Wortklären? kursüberwachern? Orgboard? Statistiken? Geburtstagsspiel? Events? usw. erwähnt?

güße --87.152.106.213 22:31, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Deine Fragen zum Artikelteil "Auditing" gehören eigentlich in den Abschnitt weiter oben, in dem es um Verbesserungsvorschläge für eben jenen Abschnitt geht. Du bist mit Deinen Fragen außerdem hinter dem letzten Diskussionsstand etwas zurück. Zum größten Teil sind Deine Anmerkungen und weiteres darüber hinaus bereits in den Beiträgen Java Theis abgehandelt worden.

Der Artikel bedarf sicher an vielen Stellen noch der Verbesserung. Am hilfreichsten wäre es, wenn Du Vorschläge machen könntest, wie man die von Dir kritisierten Textstellen besser formulieren könnte.

Gruß,--Patia 23:22, 8. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Und denk' bei deinen Verbesserungsvorschlägen bitte auch an Quellenangaben. Gruß, --RainerSti 23:33, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

• • • Warum wird nichts von Kursräumen? Kursen? Wortklären? kursüberwachern? Orgboard? Statistiken? Geburtstagsspiel? Events? usw. erwähnt?

Weil sich vielleicht Scientologen, insbesondere die Church-Scientologen offensichtlich zu fein sind, hier mal ihr Wissen kundzutun ? Denn Outsider können darüber sicher nicht viel zu sagen. Gruß Javan Thei 00:59, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kursräume... Jeder der bei Scientology auch nur einen Kurs gemacht hat weiß von was ich rede. Das ist sozusagen das täglich Brot im leben eines Scientologen!

In Sachen Auditing solltet ihr mal die Fachwortsammlung auspacken und mal lesen was dort unter Processing Def. 2 steht. Ich weiß das mit den Primärquellen... aber lest es einfach mal durch.

--87.152.106.160 08:53, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Meinst du http://www.scientology.org/gloss.htm oder http://wasist.scientology.de/Html/Part14/Chp50/pg1023.html ? Was willst du damit sagen? Gruß, --RainerSti 09:34, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo 87.152.106.160 !

• • • Kursräume... Jeder der bei Scientology auch nur einen Kurs gemacht hat weiß von was ich rede. Das ist sozusagen das täglich Brot im leben eines Scientologen!

Das ist ja schön, nur hier geht es darum den Begriff "Auditing" so zu definieren, dass mit ein paar wenigen Sätzen klar wird warum es da eigentlich geht. Du wirst kaum die User von Wikipedia dazu bringen können, sich in den Kursräumen der CoS mal umzusehen. Außerdem kannst Du dort nicht erkennen was Auditing ist, zum einen weil in den Kursräumen kein Auditing gegeben wird, sondern dort wird studiert, bestenfalls TR's oder das Wortklären abgehalten, außerdem kann niemand einen Überblick innerhalb von Scientology über das Auditing bekommen, weil es nun mal keinerlei essentiellen Informationen von den höheren Stufen der Gradkarte nach unten gelangen. Als Church-Scientologe weißt Du erst wirklich dann etwas Relevantes über das Auditing insgesamt, wenn Du den Fallabschluss, also OT8 bzw. Excalibur der Freezone oder vergleichbare Abschlüsse in der Hand hast.

• • • In Sachen Auditing solltet ihr mal die Fachwortsammlung auspacken und mal lesen was dort unter Processing Def. 2 steht. Ich weiß das mit den Primärquellen... aber lest es einfach mal durch.

Das ist etwas unsinnig, zunächst geht es nicht um "uns", sondern um hundertausende die hier bei Wiki kurz mal reinschauen und einfach nur wissen wollen wo, wie, was in tendenzieller Hinsicht Scientology und Auditing ist, wir schreiben hier nicht für Scientology-Interessierte, ja noch nicht einmal für therapeutisch oder esoterisch Interessierte, sondern für den Rest der Welt, die ihre allgemeine Bildung etwas updaten will, eher um Mitzureden oder um zu Begreifen was die Leute da eigentlich im Fernsehen immer über Scientology so erzählen. Zudem hast Du ohne professionelle Vorkenntnisse in Sachen Scientology und synchron dazu ohne eine umfassende Erfahrung mit den akademischen und den Außenseiter-Therapien überhaupt keine Chance anhand der Scientology-Glossarien erkennen zu können was Auditing ist. Dort must die Dir aus Hunderten kleiner Puzzel-Teile zusammenpfriemeln was Du wissen willst, ehe Du auch nur annähernd einen Überblick hast. Zudem "verschlüsselt", man müsste eigentlich sagen "vermaldeitet" Scientology sogar mittels der Umgangsprache gehörig konkrete Informationen über das Auditing, Du kommst einfach nicht darauf was damit gemeint ist, ohne Auditing mal ganz praktisch genommen oder gegeben zu haben. Und da stellt sich dann letztlich doch auch mal wieder heraus, dass Auditing durchaus im vollsten Sinne des Wortes unzweifelhaft mehr oder weniger platte bis hin zu ein recht genialen Ausprägung aber dennoch Psychotherapie ist, die von jedem sofort verstanden wird, der sich im akademischen, im freien Bereich der Psychotherapie oder in den esoterischen Bereichen auch nur ein ganz klein wenig auskennt.

Man kann nämlich daher durchaus mit wenigen, völlig allgemeinverständlichen Worten klar und eindeutig beschreiben, was Auditing bis hin zu den letzten Stufen sein soll. Unsere Allgemeinheit ist nicht mehr so dumm und unbeleckt wie zu Hubbards Zeiten, die esoterische Bewegungen der letzten Jahrzehnte hat das breite Publikum mittels einer Schwemme von Romanen, Kino-Filmen, TV-Serien und Talkshows über spirituelle Technologien recht gut informiert. Du brauchst lediglich die jeweilige Nomenklatur verwenden, die therapeutische Systeme außerhalb von Scientology benutzen und deren Wortschöpfungen mittlerweile in jeder esoterischen Buchhandlung zu bekommen sind und schon weißt Du was mit Auditing auf dem jeweiligem Level gemeint ist. Scientology hat ihre Fachwortverbraterei so angelegt, wie es traditionell in allen spirituellen und magischen Schulen üblich ist, nämlich das ein Schüler auch nur immer das versteht was seinem dortigem Level entspricht. Du wirst selbst als erfahrener Auditor der unteren Klassen, abgetrennt von dem Rest des esoterischen Marktes also nicht in der Lage auch nur annähernd beschreiben zu können, was eigentlich auf den OT-Stufen passiert, wobei lustigerweise heutzutage beinahe jeder esoterische Einsteiger eine umgangssprachliche Beschreibung der OT-Stufen sofort versteht, weil der doch schon längst darüber zugängliche Bücher anderer gelesen hat, nur der Scientologe eben nicht, der klebt an seiner Fachwortsammlung und kann immer noch nicht artikulieren, was er da eigentlich nun ganz konkret betreibt.

Gruß

Javan Thei 16:34, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

"Man kann nämlich daher durchaus mit wenigen, völlig allgemeinverständlichen Worten klar und eindeutig beschreiben, was Auditing bis hin zu den letzten Stufen sein soll. Unsere Allgemeinheit ist nicht mehr so dumm und unbeleckt wie zu Hubbards Zeiten, die esoterische Bewegungen der letzten Jahrzehnte hat das breite Publikum mittels einer Schwemme von Romanen, Kino-Filmen, TV-Serien und Talkshows über spirituelle Technologien recht gut informiert. Du brauchst lediglich die jeweilige Nomenklatur verwenden, die therapeutische Systeme außerhalb von Scientology benutzen und deren Wortschöpfungen mittlerweile in jeder esoterischen Buchhandlung zu bekommen sind und schon weißt Du was mit Auditing auf dem jeweiligem Level gemeint ist. Scientology hat ihre Fachwortverbraterei so angelegt, wie es traditionell in allen spirituellen und magischen Schulen üblich ist, nämlich das ein Schüler auch nur immer das versteht was seinem dortigem Level entspricht. Du wirst selbst als erfahrener Auditor der unteren Klassen, abgetrennt von dem Rest des esoterischen Marktes also nicht in der Lage auch nur annähernd beschreiben zu können, was eigentlich auf den OT-Stufen passiert, wobei lustigerweise heutzutage beinahe jeder esoterische Einsteiger eine umgangssprachliche Beschreibung der OT-Stufen sofort versteht, weil der doch schon längst darüber zugängliche Bücher anderer gelesen hat, nur der Scientologe eben nicht, der klebt an seiner Fachwortsammlung und kann immer noch nicht artikulieren, was er da eigentlich nun ganz konkret betreibt."

Das wieder um halte ich für außerordentlich wichtig, geradezu richtungsweisend! Die Sprache von SC ist verschlüsselt! Allgemeinverständliche Worte bedeuten oft etwas anderes, gegensätzliches. Wenn wir dafür eine wiss. Quelle hätten! Das ist ein Hinweis, der unbedingt in den Artikel muss! Dafür würde ich jede Quelle akzeptieren, sogar diese Diskussion hier. -- Widescreen ^® 14:52, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ähm? WP:DS mal gelesen? es geht hier nicht um dich persönlich... was du persönlich würdest ist hier zunächst ohne belang... --Heimschützenverein 14:58, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sorry ich werd mir einen nick übers wochenende zulegen! Versprochen...

Javan Thei Du hast es nicht gelesen! Aber gut du kannst auch die definitionen aus dem Glossery link lesen. Und die sind dir wahrscheinlich zu schwammig. Das Problem bei der Erklärung wie sie jetzt drin steht ist halt das wenn ein Scientologe von Auditing spricht, er damit nicht von "Dianetik - Auditing" spricht sondern allgemein von Auditing. Sprich Auditor und PC sitzen einander gegenüber und der Auditor stellt fragen die der PC beantwortet.(In der Fachwortsammlung steht es besser aber leider grad nicht zur hand) Ich geb jetzt mal als beispiel SA - Listen. Das nennt ein Scientologe auditing passt aber überhaupt nicht auf eure erklärung.

Und dann ist es so das bei SA auditing und bei Dianetik nicht immer ein Emeter verwendet wird. Das ist jetzt nur ein Beispiel wo die erklärung nicht stimmt.

Also wenn ihr über den unteren Absatz bei Auditing "Dianetik" drüberschreibt dann hört sich das gut an.

Das mit dem Kursraum, Kurs.... seh ich so, das wenn man erklären will was ein Scientologe so macht dann reicht es nicht es so darzustellen als würde man ständig in die Sauna gehen und auditieren oder ähnlich. Also mir erscheint alles von "Scientology Praktiken" bis "Die Rolle von LRH" ziemlich durcheinander. Das zeigt sich schon daran das ganz am Ende der OCA-Test steht obwohl dieser ja auf der Straße als erstes angeboten wird.

Es ist einfach willkürlich sag ich jetzt mal von unten nach oben OCA, Purif, Ethik-Buch, Dianetik, E-Meter, Thetan bzw OT-Stufen.

Ist nur meine Meinung...

Der sinn ist doch dem Leser zu erklären was ein scientologe so macht nachm Feierabend oder seh ich das falsch? --87.152.106.160 15:39, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Als Ergänzung der Versuch die Scientology-Level im Vergleich zu anderen psychotherapeutischen und spirituellen Verfahren übersichtlich darzustellen :

matrix-info.sytes.net/Level.htm

Gruß

Javan Thei 16:31, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

bitte WP:Q beachten! --Heimschützenverein 16:43, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das scheitert zunächst schon allein daran, dass die Quellen von Scientology, als auch von anderen esoterischen Systemen insbesondere jene der höheren spirituellen Level aus urheberechtlichen Gründen nicht zitiert werden dürfen bzw. können, das Material dazu ist ganz einfach für die Öffentlichkeit nicht zugänglich, wird geheimgehalten und/oder unter Androhung des Rechtsweges und allerlei andere Sanktionsmittel untersagt damit frei herumzuhantieren. Wikipedia hat daher keine Chance außer Scientology und andere höher angesiedelte spirituelle Philosophien nur äußerst dürftig, einfältig und kaum korrekt darstellen zu können, muss also auf vermeintlich "reputable" Quellen verweisen, deren Erzeuger bis dato alles andere als wirkliche Kenntnisse über Scientology haben.

Es besteht nur die Chance einer annähernd richtigen Darstellung, indem Aussagen von erfahrenen Auditoren und Psychotherapeuten, sowohl Auditoren der Cos, aus der Freezone als auch Psychotherapeuten der akademischen, außerakademischen sowie aus den transpersonalen/esoterischen Bereichen abzugleichen und dann den gemeinsamen Nenner dessen hier einzutragen.

Auch dies ist zur Zeit wohl eine Sache der Unmöglichkeit, bestenfalls langfristig erfolgreich, weil Profis dieser Liga, eben High-Level-Auditoren und erfolgreiche Psychotherapeuten die etwas zu sagen hätten gewinnbringenderes unternehmen als für Leute zu schreiben, die beim Nachschlagen in Wikipedia ja gar nicht den Sinn für tiefergehendes Interesse an dieser Thematik haben. Wirklich Interessierte surfen doch nicht Wikipedia an, sie streifen bestenfalls peripher, sondern gehen gleich dahin wo primäre Quellen zu finden sind.

Es ist also müßig unbedingt Spuren in den Wikieinträgen hinterlassen zu wollen, sondern wichtig wäre die Leute hier in der Diskussion auf das aufmerksam zu machen, was der ordentliche Eintrag niemals hergeben und konsequent verschweigen wird. Man kann nur hoffen, dass der eine und andere an den Einträgen vorbei auch mal einen Blick auf die Diskussionen wirft, um wenigstens ein leicht tendenzielles Gefühl dafür zu bekommen, wie daneben, defizitär und paddelig Wikipedia da möglicherweise nur sein kann und wie sehr dieser Umstand rigoros von den Scientology-Gegnern ausgenutzt wird.

Denn es muss hier mal auf den Tisch, dass der Scientology-Artikel nicht das wiedergibt, was Scientology wirklich ist, sondern lediglich ein Repräsentant dessen wie gut man die ganze Sache missverstehen oder unterbuttern kann.

Engagierte Gegner von Scientology haben diesen unsäglichen Wiki-Unsinn auf ihrer Seite, auf "reputable" und "seriöse" Quellen auch dann verweisen zu müssen, wenn die gar nicht vorhanden sind bzw. im esoterischen Bereich überhaupt keinen Sinn ergeben, denn jene Leute die sich mit den transpersonalen Psychotherapien auskennen haben jene "Seriosität" und "Reputanz" doch gar nicht am Leib die hier gefordert ist, weil eben Scientology und andere esoterischen Systeme erklärte Gegenspieler einer Gesellschaft sind, die sich auf die Autorität von "Seriosität" und "Reputanz" stützt. Die Esoterik als auch Scientology auf den oberen Graden ist keine Angelegenheit, die sich durch unsere etablierten "Wissenschaftler"erkennen, beschreiben und erklären ließe, ganz im Gegenteil, diese Systeme leben davon, dass sie frei von dessen Zugriff operieren können. Die Forderung also nach "seriösen" und "reputablen Quellen" kommt einem Platttreten der Angelegenheit gleich, daher eine aussichtlose Sache hier etwas landen zu wollen, solange in Wikipedia nicht die Darlegung von Standpunkten zugelassen wird und nur Texte durchgehen, die versuchen ein Lexikon der etablierten Wissenschaften erstellen zu wollen.

Also in Bezug auf meine Tabelle ( matrix-info.sytes.net/Level.htm) bedeutet dies : Durchlesen, es in der Gesamtheit als Hypothese betrachten und losziehen sich in der Welt das selbst zu beweisen oder zu widerlegen und das gilt doch für alle Aussagen die hier über Scientology getroffen werden ganz genauso oder glaubt hier wirklich irgend jemand, dass das was da in dem Scientology-Artikel steht an die Wirklichkeit herankommt ?

Also um es noch einmal ganz deutlich zu sagen : Bei einem professioneller Kenner der Scientology-, Esoterik und Psychotherapie-Szene zeigt sich nur ein abwinkendes und kopfschüttelndes Lächeln, wenn man sich diesen Artikel hier über Scientology durchließt, was dort steht entspricht der Betrachtungs- und Artikulierungsweise von absoluten Esoterik-Anfängern, esoterische, scientologische und selbst psychotherapeutische Kompetenz ist hier bisher noch nicht vorgedrungen. Also im Vergleich z.B. zu anderen Wiki-Einträgen etwa im Bereich der Naturwissenschaften, der Physik und so weiter, wo wirklich Kreationen von kundigen Leuten stehen, befindet man sich hier leider nur im Vorsemester.

Aber und das sollte beachtet werden : Den Scientology-Gegnern ist das sehr recht, denn sie profitieren davon wenn Unkundige keine rechten Worte dafür finden Scientology umfassend beschreiben zu können, in der Wirkung erscheint Scientology dann ja als inkompetenter Haufen, nicht deren Texter.

Javan Thei 18:56, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Diesen Abschnitt, der sich auf keinerlei Quellen beruft, bitte ignorieren. Fossa_?! ^± 19:04, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Fossa, als ob Du hier irgendwas zu sagen hättest. Aufspielen bitte im persönlichen Blog oder bei den Sitzungen der Papageienpartei, nicht hier. Danke. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:29, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

• • • Diesen Abschnitt, der sich auf keinerlei Quellen beruft, bitte ignorieren.

Ist das jetzt ironisch gemeint ?

Falls das ein ernstzunehmender Diskussionsbeitrag sein soll  : Ich weise in meinem obigem Artikel darauf hin, dass dem Wikipedia-User unmissverständlich mitgeteilt werden muss, dass jener Artikel über Scientology den er dort gerade liest, nicht etwa das Ergebnis umfangreich ausgearbeiteter wissenschaftlicher Recherchen oder Untersuchungen sind, sondern von Usern geschrieben wurden, die erstens weder scientologische Erfahrungen, noch esoterische, noch psychotherapeutische Kompetenzen haben und das jene primären Quellen die dort angegeben werden einerseits nur ein Bruchteil dessen sind was Scientology als Schriften herausgebracht hat, noch dass überhaupt irgendwo auf der Welt umfangreiche Untersuchungen seitens der etablierten Wissenschaften darüber existieren, außer ein paar wenigen Artikeln von etablierten "Fachleuten" der akademischen Szene, die weder tatsächliche Untersuchungen durchgeführt haben, noch Zugang zu der maßgebenden Literatur Hubbards hatten, es also auch keine brauchbaren sekundären Quellen gibt.

Mit anderen Worten, um das noch einmal verdeutlichen : Es existieren de facto überhaupt keine von Wiki anerkannten zugänglichen primären Quellen, außer den wenigen Einsteiger-Scientology-Schriften, die gerade einmal dürftig erläutern was Auditing auf den untersten Graden ist, sowie existieren keine sekundären Quellen, die den Anspruch überhaupt erfüllen würden Scientology für einen Wiki-Eintrag zuzulassen.

Und dies noch einmal hervorgehoben : Es existieren deshalb keine verwertbaren sekundären Quellen über Scientology, weil niemand außerhalb von Scientology Zugang zu den maßgebenden bzw. weiterführenden Auditing-Verfahren hat. Dies sei noch einmal anhand meiner Tabelle vor Augen geführt : "Reputante" Organe der wissenschaftichen Welt, so wie es Wikipedia vorschreibt haben gerade einmal Zugriff auf die Level 0 bis maximal Level III, alles was darüber liegt entzieht sich ihrem Horizont, ( matrix-info.sytes.net/Matrix-Level.html ), nur, an dieser Stelle erst beginnt aber das was Scientology im Kern wirklich ist, nicht darunter, so wie es hier in Wikipedia so wackelig und diletantisch verbreitet wird. "Reputable" Quellen sind zudem nicht in der Lage darstellen zu können was den esoterischen Kern einer spirituellen Gruppierung anbelangt, weil sie keine Parameter, keine Maßstäbe, keine Beurteilungskriterien, keine Messmethoden, keinerlei Kriterien und keinerlei sonstige Methoden dazu hat diese untersuchen zu können, nur eben ihre internen, sehr begrenzten Werkzeuge, mit denen man nichts weiter Essentielles erkennen kann.

Scientology wäre in der Lage andere esoterische Gruppierungen sorgfältig untersuchen zu können, umgekehrt wären diverse esoterische Schulen der oberen Klasse in der Lage Scientology untersuchen zu können, aber wenn Wissenschaftler der etablierten Akademien irgend eine Aussage über Scientology treffen wollten, geschweige denn Laien, Einsteiger oder Anfänger wäre das mehr als anmaßend.

Einzige Möglichkeit um mehr als nur 10% von Scientology darstellen zu können wären Auswertungen der Erfahrungen von Leuten, die zugleich hochrangige Auditoren, esoterisch geschult und eine langjährige therapeutische Praxis aller wichtigen Verfahren außer halb Scientology hinter sich haben. Ausschließlich nur dieses Leute wären in der Lage und autorisiert Scientology untersuchen, definieren, beschreiben und darstellen zu können.

Genau das aber ist hier nicht anzutreffen, auf diese Weise ist der Scientology-Artikel nicht zustande gekommen, die bisher hinter den Artikeln stehenden Leute haben selbst keinen ausreichenden Einblick, das ist jeder Zeile dort anzumerken, sie haben keine umfassende Erfahrung, keine Praxis, keine esoterisch-wissenschaftliche Ausbildung und sie haben vor allem keine ausreichenden Quellen zu Hand.

Also daher die Empfehlung, den Scientology-Artikel komplett neu zu schreiben, aber von kompetenten Leuten die sich in irgend einer Form als psychotherapeutisch, esoterisch und scientologisch fachlich kompetent und /oder erfahren ausweisen können oder den Eintrag genauso so zu ignorieren wie das obig gerade von meinen Anmerkungen gefordert wird.

Ansonsten sollte der Artikel über Scientology ganz aus Wikipedia herausgenommen werden, weil es zur Zeit keine Möglichkeit gibt diese Gruppierung und ihre Schöpfungen gemäß dem Anspruch von Wikipedia beschreiben zu können.

Javan Thei 21:09, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

WP:Q? reputable quellen... eben nicht die potentiell verzerrte sicht von irgendwem, der sich dem wissenschaftlichen diskurs entzieht... man muss ja auch nicht jedes detail der erde beschreiben (können), um einen WP-artikel drüber zu schreiben... --Heimschützenverein 21:33, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

• • • reputable quellen... eben nicht die potentiell verzerrte sicht von irgendwem, der sich dem wissenschaftlichen diskurs entzieht...

Wie oben bereits ausführlich begründet, können "Reputable Quellen" nicht die Organe der etablierten Wissenschaften sein um Scientology untersuchen und beurteilen zu können. Ein wissenschaftlicher Diskurs über die Esoterik kann nur von Leuten geführt werden, die auch über eine esoterische Reputation verfügen und die gibt es nicht im Kreis der akademischen Szene.

• • • man muss ja auch nicht jedes detail der erde beschreiben können, um einen WP-artikel drüber zu schreiben ...

Nein durchaus nicht, aber man muss schon das wesentlichste der Erde oder das Prinzipielle erfassen können was den zu untersuchenden Gegenstand erkennen lässt. Und Scientology lässt sich nun einmal nicht erkennen wenn man die Naturwissenschaften oder irgend eine andere akademische Wissenschaft darauf ansetzt, noch läßt sich Scientology erkennen, wenn man die akademischen Psychotherapien allein dazu heranzieht, sondern Scientology läßt sich nur dann verstehen und beschreiben, wenn man da im Sinne einer esoterischen Wissenschaft vorgeht und die tickt nun einmal ganz anders als die etablierten Wissenschaften mit ihrer rein materiellen Sichtweise und Bemessung.

Und im übrigen, wenn ein "wissenschaftlicher Diskurs" erwünscht ist, dann sollten die Inhalte meiner Tabelle als Arbeits-Hypothese bestätigt, erweitert oder widerlegt werden. Darüber z.B.einfach so mal eben nebenbei zu befinden es handele sich um eine "verzerrte Sichtweise" kann niemand behaupten, ohne nicht gegen die Regeln selbst der etablierten Wissenschaften zu verstoßen.

Wie wäre es denn vielleicht diese Tabelle als Wiki-Eintrag hereinzunehmen, der dann von anderen doch bestätigt oder verworfen werden kann ? Es wäre doch interessant zu sehen, ob nicht auch noch weitere User jene Einteilung ganz ähnlich vornehmen würden oder sinnvolle Korrekturen vornehmen können ? Denn, wie man sehen kann, ist die Vollständigkeit dessen noch nicht ganz erfüllt, da fehlen noch ein paar Bausteine.......

( matrix-info.sytes.net/Level.htm )

Javan Thei 22:01, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ach nee... z b kann soziologie und psychologie ja die gedankenmodelle soweit veröffenticht einordnen und auch die untersuchung der lebenserwartung ab eintritt und sowas gibt ja auch wesentliche hinweise... außerdem ist in WP:Q/WP:TF/WP:NPOV ausdrücklich beschrieben, welche quellen zu nehmen sind, wenn das thema umstritten ist... achso: was issn wenn der zweck der erde ist, den sinn des lebens zu "berechnen"? --Heimschützenverein 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab mir einen Nick zugelegt.

Also das war ein schönes pladoye und ich gebe zu ich stimme auch teilweise zu. So scheint es zum Beispiel auch so das man für "Auditing" keine reputable Quelle finden kann welche den Begriff so beschreibt wie er in Scientology verwendet wird ohne Scientology Referenzen zu verwenden. Und dann wird der Beitrag zum Thema Auditing wieder ziemlich groß oder viel zu schwammig.

Ich hab mir jetzt nochmal im Englischen Wiki den Auditing artikel angeschaut. Warum kann man den Englischen Artikel nicht 1 zu 1 übersetzen, den find ich sehr viel besser als den jetztigen Deutschen.

Im englischen Text sind viele meiner Kritikpunkte schon eingearbeitet. Most auditing requires an E-meter, - nicht jedes In one form of auditing, the auditor asks the recipient to respond to a list of questions in strict order. Naja ich würde eher zum Beispiel sagen aber das ist schonmal ein Ansatz.

Those who study Scientology materials and receive auditing sessions advance from a status of "preclear" to "Operating Thetan

Naja da wird das Thema Kurs wenigstens angeschnitten. Wie gesagt ich finde es einen Witz das in einem Scientology Artikel nicht ein Wort über Kurse vorkommt.

--JohnDoe089 22:14, 9. Jan. 2009 (CET)Beantworten

haste ne quelle gemäß WP:Q? --Heimschützenverein 00:10, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Für das Thema Kurse

Scientology services range from a communications workshop for $50 to the more popular one-on-one auditing sessions that soon cost anywhere from, get this, $200 to more than $1,000 an hour. Special training courses go for $12,000 and up.

aus

http://www.cs.cmu.edu/~dst/Fishman/forbes-behar.html

Ist die Quelle reputabel? Sie wird im Englischen Wiki verwendet. Ich arbeite weiter. --JohnDoe089 10:52, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

An wen richtest Du diese Frage eigentlich jetzt ? Wer entscheidet ob eine zitierte Quelle reputabel ist und nach welchen Kriterien ? Anhand der unscharfen Wiki-Satzungen ist es doch völlig unmöglich nach Richtlinien zu handeln. Wird jetzt von den gerade anwesenden Usern darüber abgestimmt, ob eine Quelle anerkannt wird oder nicht ? Hat hier jemand eine Art Autorität oder gar einen Einfluss auf die Administration darüber zu befinden und alle anderen ziehen dann nach ? Ich würde gerne mal wissen wie das hier funktioniert, denn aus den Wiki-Satzungen ergibt sich die hier offensichtlich recht eigenwillig etablierteVorgehensweise in dieser offenbar recht festgezurrten Group nicht, hier laufen scheinbar Interaktionen unter dem Tisch, die Grenzbereiche, also "Unfassbarkeiten" der Regeln bis zur Erschöpfung ausnutzen, mit anderen Worten scheint mir das Zustandekommen der Artikel insofern von der Willkür der just engagierten User abzuhängen, wobei letztlich doch wohl aus ganz persönlichen, subjektiven Gründen entschieden wird, was hier in dem Artikel steht. Sehe ich das verkehrt ?

Anders ist die obige Frage nicht zu verstehen, wenn die Wiki-Regeln so eindeutig sind, wie hier andauernd durch diese penetranten Fußtreter suggeriert wird, dann dürfte diese Frage doch gar nicht mehr gestellt werden ? Was soll das also bedeuten ?

(Übrigens, wer löscht hier einfach mal eben so Beiträge heraus ? Ohne Kommentar, ohne Hinweis ? Kommt das von den Admins oder ist es üblich, dass irgend welche User gelegentlich auf die Idee kommen Artikel oder gar neue Feeds ganz herauszunehmen ? Muss man in dieser Group (in anderen auch ?) darauf achten, dass seine Artikel stehenbleiben und die gegebenenfalls wieder neu hereinstellen ? Wenn mir jetzt ein neu hereingestellter Thread nicht gefällt oder ich der Ansicht bin dass Beiträge nicht zum Thema gehören, dann kann ich die nach Laune einfach löschen, aufräumen, ins Archiv packen ? Kommentarlos ? Geht das hier so ab ? )

Javan Thei 12:04, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

[17] --JD {æ} 12:19, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Diskussionen hier gehen vom 100'te ins 1 Millionste. Sie führen so in absehbarer Zeit zu keinem Ergebnis. In Anlehnung an den Abschnitt WAS soll in den Abschnitt? möchte ich ein neues Procedere vorschlagen, dass nahezu alle dort Beteiligten zufrieden stellen sollte.

1. Schritt: Psychoanalysesatz raus!
2. Schritt: Absatz komplett überarbeiten mit handfesten Belegen
3. Schritt: Evtl. zitate aus Dianetik von Hubbard aufnehmen

--Arcy 11:50, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Fossa hat meinem Änderungsvorschlag für den "Psychoanalysesatz" zugestimmt: "Auditing wurde mit Psychoanalyse verglichen, obwohl Hubbard sich stark gegen solche Parallelen wehrte[37]" Benutzer_Diskussion:Heimschützenverein. Ob Heimschützenverein dem auch zustimmt, ist mir nicht klar. Gruß, --RainerSti 12:52, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Könnte man noch benennen, auf welcher Ebene es verglichen wurde? Soziologisch, Medizinisch .... Auch sollte belegt werden, wer die Vergleiche durchgeführt hat. --Arcy 14:06, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wie du selbst weiter oben geschrieben hast, verweist Locke dazu auf Wallis (1976): The Road to Total Freedom: A Sociological Analysis of Scientology London: Heinemann 1976. Ich habe leider keinen Zugang zu dem Buch, aber da Gerald es auch erwähnt, nehme ich an, er hat es und könnte vielleicht mal nachsehen. Gruß, --RainerSti 16:27, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe Gerald Wills bereits mehrfach bezüglich entsprechender Ergebnisse und Quellen, die solche Vergleiche angestellt haben sollen, angesprochen (BTW: "Quellenkenntnis"). Bisher kam da noch keine Antwort. So - ohne das Ergebnis der Vergleiche mitzuteilen - ist der Satz imho auch eine Nullinformation. --Arcy 18:00, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe mir die Mühe gemacht, den qualitativ grenzwertigen Scan [18] mal genauer anzusehen. Ergebnis: Auditing wird mit Psychoanalyse verglichen. Dabei werden die Unterschiede beschrieben. Keine Züge psychoanalytischer Gespräche zu finden. An anderen Stellen wird dagegen die ursprüngliche Betonung von Dianetics als psychotherapeutisches Verfahren benannt. Gruß, --RainerSti 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

nochmal: "verglichen" ist n teekesselchen, das wir meiden sollten... "Züge psychoanalytischer Gespräche nachgesagt" vllt...? --Heimschützenverein 12:59, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Geht nicht, Wallis verneint die Züge. Gruß, --RainerSti 22:35, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

? was? ~dst? private HP? WP:Q? damit kannste doch nich den social compass übertrumpfen (selbst wenn da sowas stünde)... --Heimschützenverein 00:59, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

WP-Quellenangabe->Locke->Wallis ... --Arcy 11:15, 11. Jan. 2009 (CET) P.S. Langsam wirds wieder lustig hier. Deine Art der Quellenverwendung ist ziemlich unschlüssig. Locke verteildigst Du (in deiner persöhnlichen Übersetzung). Die Quelle aber, die Locke benutzt, Wallis, scheinst Du nicht anerkennen zu wollen. --Arcy 11:57, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

hm... muss ich nich kennen... aber mal interesse-halber: was schreibt der wallis denn angeblich widersprüchliches? --Heimschützenverein 11:41, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nicht nur Hubbert sieht da keine Parallelen. Wahrscheinlich sieht die sogar ein Großteil wiss. Psychotherapeuten nicht. Und es gibt ja eine Menge Publikationen und journalistische Quellen, in denen Scientology bzw. Auditing mit allem Möglichen verglichen wird - nur nicht mit Psychoanalyse. Irgendwie wird dem Locke-Satz zu viel Gewicht beigemessen. Und dazu ist er auch noch nichtssagend. Denn interessant ist doch vorallem, was bei diesem Vergleich herausgekommen ist und welche Bestandteile der Psychoanalyse nun beim Auditing eine Rolle spielen. So macht die ganze Konstruktion den Eindruck, als käme es gar nicht auf den Vergleich an, sondern nur darauf, das Wort Psychoanalyse mal im Zusammenhang mit Scientology anzubringen. Gruß, --89.247.102.2 13:45, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Grundsätzlich bin ich mit dem gesamten Artikel, bzgl. Gestaltung und Inhalt überhaupt nicht einverstanden, mir gefällt nicht ein Satz der dort steht, der Artikel wird Scientology nicht gerecht, weil der Kern dieser spirituellen Philosophie nicht ansatzweise getroffen wird, der gesamte Artikel geht an der zentralen, nämlich an der religiösen bzw. esoterischen Botschaft, sprich an den Dreh- und Angelpunkten der scientologischen Idee völlig vorbei. Es nützt nichts hier und da an irgendwelchen wenn auch wirklich unsinnigen Aussagen herumzuflicken, wenn das gesamte Konzept von seiner Grundstruktur her schon so daneben liegt. Was da versucht wird ist die zentrale Kompaktheit der Idee Hubbards auseinanderzureißen, in unzusammenhängende Teile zu zerhauen und irgendwelche Puzzelsteine dann als z.B. als "Auditing" in seiner Gänze darstellen zu wollen.

Scientology und das Auditing hat einen eindeutigen roten Faden, ein klar fassbares, völlig durchstrukturiertes religiöses und philosophisches Konzept, welches sich durch alle Techniken des Auditings hindurchzieht, das in diesem Artikel nicht annähernd zum Vorschein kommt, ganz einfach weil unkundige Leute ohne jegliche Reputanz aus den esoterischen Bereichen versuchen Scientology mit ihren begrenzten umgangssprachlichen Mitteln oder mit völlig deplazierten akademischen Erklärungsmodellen beschreiben zu wollen, also mit anderen Worten aufgrund mangelnder Ausbildung oder aufgrund einer akademischen Brille selbst an den entscheidenden primären Quellen vorbeischauen und Scientology daher massiv verkennen.

Zur weiteren Vorgehensweise möchte ich mal folgendes klarstellen : Soweit wie ich es übersehen kann, existieren keinerlei reputable Quellen die außerhalb Scientologys liegen bzw. es werden hier ja offensichtlich auch keiner Stelle entscheidend welche herangezogen bzw. es tauchen immer wieder Fragen danach auf, dann wird endlos darüber debattiert ob externen Quellen nun im Sinne der Wiki-Satzungen sind oder nicht, obwohl das für den Artikel nicht weiter bedeutsam ist, jedenfalls nach meiner Ansicht. Und die scheint ja wohl auch irgendwie eine Rolle zu spielen, wenn man hier schon allgemein nach einem Einverständnis gefragt wird. (Ich frage mich immer noch wozu eigentlich ? Wieso wird der Artikel nicht einfach geändert  ? Was ist das für eine merkwürdige Diskussion hier ? )

Wenn man jetzt den roten religiösen und philosophischen Faden herausarbeitet wobei ein wesentlicher Weg in der korrekten Darstellung der Rangabfolge von auditiven Prozessen liegen würde, dann kann das einerseits durch die Schriften Hubbards belegt werden, zum anderen ließe sich Scientology auf den jeweiligen Stufen sehr anschaulich mit zahlreichen psychotherapeutischen und spirituellen Systemen bestens vergleichen.

Wenn nun das Auditing mit dieser Vorgehensweise definiert wird, können mangels Masse nur Quellen angeben werden, die der Öffentlichkeit nicht sonderlich zugänglich sind, das beginnt schon bei den ersten Graden. Was soll da geschehen ? Was ist mit den Copyrights ? Man kann Auszüge aus den originalen Schriften, aus Übersetzungen, aus den frühen sowie aus den späteren Scientology-Perioden anfügen, nur diese Quellen sind nur von Leuten nachprüfbar, die jene Schriften auch besitzen. Es gibt keine frei käuflichen Bücher darüber, im Netz sind 90% aller Scientology-Schriften nur auf illegalen Wegen verfügbar und einsehbar. Von den zahlreichen Tonbandvorträgen, Filmen und den peripheren, teils sehr geheimen Kursen einmal abgesehen.

Dann das große Problem z.B. der für das Verständnis von Scientology existentiell wichtigen OT-Auditing-Prozess Anweisungen. Wenn die im Original als Belege angeführt werden, versteht kein Schwein was da steht, man müsste die Quellen kommentieren, interpretieren und mit Fallbeispielen versehen, damit sich daraus dann überhaupt ein Beweis für eine Prozess-Darstellung erkennen läßt. Nur ein geschulter Grad- oder OT-Auditor würde ja die Quellenangaben unkommentiert verstehen.

Das andere Problem ist dann eben der Vergleich Scientologys mit anderen spirituellen und psychotherapeutischen Systemen. Soweit jemand die primären Quellen versteht, bzw. die Möglichkeit besteht das verständlich zu erklären, wäre es ein Weg den Vergleich mittels Wikipedia-Einträgen selbst herstellen zu können. Nach ersten kurzen Recherchen scheint mir es möglich sämtliche Begriffe aus Wiki über die scientology-externe Esoterik und scientology-externe Psychotherapie direkt neben die zentralen Begriffe des Auditings stellen zu können.

Z.B. wenn behauptet wird, dass der Scientology Grad VIII im wesentlichen mit den typischen Prozess-Elementen der Primärtherapie nach Sowieso arbeitet oder NED eine komplett systematisierte und zusammengefasste Reinkarnationstherapie nach dem und dem beinhaltet, dann würde ein Verweis auf Wikipedia bzgl der "Primärtherapie" und der "Reinkarnationstherapie" und ein paar entscheidende Zitate aus den entsprechend originalen Auditing-Prozessen nach meinem ermessen Beleg genug sein um Eingang in den Scientology-Artikel finden zu können.

Man mach sich bloß nicht die Mühe wenn man sehen muss, dass dann vermeintlich "reputante" Quellen aus der akademischen Szene gefordert werden und Artikel in der Diskussion einfach herausgenommen werden. Das sollte daher vorab durchgesetzt und geregelt werden.

Mit anderen Worten mal kurz auf den Nenner gebracht : Der Scientology-Artikel so wie er da jetzt steht ist überholt, verstaubt, unmodern, nicht zeitgemäß formuliert und antiquiert, er stammt nach Worten und Sprachstil aus den späten Sechzigern, wo es noch keine scientology-externen psychotherapeutischen und esoterischen Entwicklungen gab, die Scientology das Wasser hätten reichen können. Er ist unbeholfen abgefasst, grammatisch und stilistisch paddelig und geht an der heutigen Denke, also an den heutigen, modernen Möglichkeiten des intellektuellen Auffassungsvermögens vorbei. Wenn das da UptoDate sein soll wird es Zeit diesen merkwürdigen textlichen Staub da mal gründlich rauszuwischen, also eine totale Neuabfassung muss her, so kann das da nicht länger stehenbleiben.

P.S. (eine polemische Randbemerkung)

Vor allem "stehenbleiben" ? Was ist da eigentlich von wem wie geplant ? Soll da "ein" bleibender Artikel jetzt gefunden werden und dann 100 Jahre so stehen bleiben ? Was ist mit der Idee des "freien Wikipedia ? Ich finde hier ist nichts sonderlich frei, da fließt doch kein aktuelles Wissen, sondern da liegen terminologische Plattfüße längst vergangener Tage rum, denen eine othopedische Behandlung ersten Ranges zukommen sollte.

Javan Thei 13:51, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

unter Benutzer:Javan Thei/Scientology kannst du nen artikel nach deinen vorstellungen anlegen... ich finde deine ausführungen zu unverständlich... --Heimschützenverein 14:08, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich benutze eine klare Sprache, nur wenige Worte die ohne Probleme per Internet-Lexika und im Scientology-Glossar nachschlagbar sind. Ich denke man kann in dieser Diskussion hier verlangen mit Texten meiner Bauart umzugehen. Außerdem ist dies eine Diskussionsseite, man kann nachfragen wenn etwas nicht verstanden wird.

Und wer ernsthaft meint, meine Artikel gehörte auf eine Profilpage abseits dieser Auseinandersetzungen, dürfte meine Intention und Zielsetzung wohl nicht begriffen haben oder wünscht dies nicht.

Javan Thei 16:56, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

das mit dem "hautwiderstand" muss eigentlich wech (so steht das nichmal im hauptartikel zum e-meter...)... --Heimschützenverein 14:08, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann nicht so ganz fassen, dass solcherlei hingeschluderten Einwürfe als eloquentes Mittel zugelassen werden, einen sauberen Artikel über Scientology abzufassen. Wäre es möglich ganze, wenigstens umgangssprachlich einwandfreie Sätze zu benutzen und etwaige Änderungsvorschlägen kurz zu begründen ? Außerdem könnte man auch verlangen bitte die Groß- und Kleinschreibung zu beachten.

Javan Thei 16:56, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Javan Thei,

wiederum vielen Dank für Deine wichtigen Anregungen. Ich weiß, dass diese "Flickschusterei" an einzelnen Artikelteilen bei weitem nicht das Gelbe vom Ei ist, und dass Wikipedia sicherlich ein System ist, das auf mindestens drei Füßen hinkt. Und wie Du siehst, ist vielen selbst das wenige, was Du sagst, schon bei weitem zu viel und unverständlich. Es wird schwer sein, a)den Artikel wirklich zufriedenstellend im Sinne Deines Anspruchs neu zu schreiben ( noch dazu als eine "ehrenamtliche" zeitraubende Arbeit), bzw. die Außenwahrnehmung und erforschung von Scientology (insbesondere in der Wissenschaft) komplett umzukrempeln, und b) Wikipedia als System so umzugestalten, dass es auf wirklich produktive Weise der Wahrheitsfindung dient.

Dennoch finde ich es sehr wertvoll, dass Du den Finger "auf die Wunden" legst.

Einstweilen versuche ich es dennoch ein weiteres Mal mit einer pragmatischen "Flickschusterei". (Sorry, aber ich fürchte, mehr ist hier einfach zur Zeit nicht möglich, bzw. mehr schaffe ich auch einfach persönlich nicht.)

Gruß,--Patia 14:41, 10. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Also letztendlich stimme ich mit Fossa überein, dass lediglich wissenschaftliche Quellen in den Artikel kommen sollen. RainerSti und Arcy werden mir da, denke ich, zustimmen. Ihr könnt eure Quellen aber gerne oben in den Abschnitt "Verfügbare Quellen zum Auditing eintragen". Dort können wir gemeinsam entscheiden, ob die Quelle den Qualtiätsansprüchen genügt. Aus meiner Sicht ist es nicht nötig, vorher weitere Vorschläge zu posten. Ich werde diese bei einer unklaren Quelle ohnehin ablehnen. Also tragt eure Wünsche doch einfach mal oben ein. -- Widescreen ^® 15:06, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wie soll eine Quelle aus dem Lager der akademischen Wissenschaften, zudem noch aus dem engen Bereich der akademischen Psychotherapie denn Scientology beurteilen können ? Sie haben weder ausgebildete Auditoren in ihren Reihen, noch haben sie Zugang zu den zentralen primären Schriften Hubbards ? Sie können sich bestenfalls auf die scientologische Populär- und Einsteigerliteratur beziehen, wie soll damit aber z.B. der Begriff Auditing denn so geklärt werden, das es sich dann um eine Aussage mit wissenschaftlichen Anspruch handelt ?

Javan Thei 17:09, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich möchte lieber bei den Verbesserungsvorschlägen direkt Quellenangaben machen als eine Literatur-Sammelliste erstellen. Für bestimmte Aussagen (Zitate) sind selbstverständlich auch Primärquellen geeignet. Gruß, --RainerSti 16:27, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das sehe ich ebenso. -- Widescreen ^® 16:30, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wie kommt man eigentlich auf die Idee für die Darstellung des Auditings etwas anderes zu benutzen als die primären Quellen ? Was heißt nur für "bestimmte Stellen" ? Kann man das etwas genauer angeben ?

Javan Thei 17:13, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

würdest du dir nun endlich mal WP:Q anschauen? danke. wir stellen nur dar, was stand der dinge ist. wir geben nicht eigene erkenntnisse weiter. punkt. --JD {æ} 17:19, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das ist eingehenst geschehen. Nur wer ist "wir" ? Und wer bestimmt was "Stand der Dinge" ist ? Secundäre Quellen von Leuten abgefasst die weder eine scientologische Ausbildung haben, noch denen die entscheidenden primären Quellen zur Verfügung stehen ? Oder bestimmen den Stand der Dinge nicht jene, die sich aktiv innerhalb von Scientology befinden ? Was ist für Dich denn der "Stand der Dinge " ? So wie Scientology von Gegnern gesehen wird ? Von Aussteigern ? Von Leuten aus der freien Zone ? Von akademischen Psychotherapeuten ? Sie alle und noch viele mehr haben andere Antworten auf den "Stand der Dinge".

Welche sollen hier denn nun stehen ? Wer ist kompetent und reputabel sagen zu dürfen wo Scientology zur Zeit steht ?

Wenn nun strikt nach den WIKI-Regeln verfahren wird, dann dürfen hier überhaupt keine primären Quellen zitiert werden. Das macht gewiss in genau den Fällen Sinn, wo Fachleute über andere Fachleute der absolut gleichen Fakultät befinden. Doch wer sollte über Scientology befinden wenn nicht auch dort ein gut ausgebildeter und hochgraduierter Scientologe ? Davon steht in den Regeln nichts und genau das wird nun über den Daumen zurechtgeschummelt.

Javan Thei 18:05, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

wenn du WP:Q ernsthaft gelesen hättest, würden sich dir kaum diese fragen stellen. wer soll über das neueste bmw-produkt berichten? der bei bmw tätige ingenieur? wer über die npd? irgendwelche rechte aktivisten selbst? "... [Es] sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. [...] Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird." hingegen WP:TF: "... Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." --JD {æ} 18:12, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Zitat JD: "wir geben nicht eigene erkenntnisse weiter". --Arcy 18:11, 10. Jan. 2009 (CET)Bearbeitungsrumpf ohne weitere Bedeutung und an falscher Stelle. Sorry. --Arcy 18:47, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

aha. und weiter? und du nicht deine. und mr. bmw nicht die seine. und frau kameradschaft nicht die ihre von der npd. und OT xyz nicht die von scientology. --JD {æ} 18:14, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Auch aha. Und was ist, lieber JD, wenn eine vielzitierte ehemals reputable Quelle eines Tages mit einem Nick hier selbst erscheint und was über Scientology schreibt ? Darf die das dann nicht ? Weil eigene Erkenntnisse dürfen hier ja nicht stehen. Dennoch steht in den Wikipedia-Satzungen, dass jeder hier mit eigenem Wissen dazu beitragen kann. Damit ist dann aber wohl das Wissen über Scietology gemeint, was man bei anderen vermeintlich reputablen Quellen gelesen hat. Also ist Wiki eine Institution die sich Tausende von Sekretären hält, die zum Nulltarif fleißig reputable Quellen lesen und das dann hier zum Nulltarif zu einem ganzen Scientology-Eintrag zusammenpappt ? Aber beachte dabei, nur von diesen armseligen reputablen Quellen, ja nicht von denen die Scientology erschaffen, studieren und darin leben.

Javan Thei 18:30, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Du plenkst ! --89.247.72.172 18:47, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

wenn herr hawking höchstpersönlich hier vorbeikäme und meinte, er müsste seine gestern nacht gewonnenen erkenntnisse abladen, dann würde das revertiert werden. wenn er diese ergebnisse zuvor an reputabler und wissenschaftlich anerkannter stelle publiziert und diese publikation entsprechende reaktionen hervorruft, dann kann er mit verweis darauf auch seine erkenntnisse hier unterbringen.

"Also ist Wiki eine Institution die sich Tausende von Sekretären hält, die zum Nulltarif fleißig reputable Quellen lesen und das dann hier zum Nulltarif zu einem ganzen Scientology-Eintrag zusammenpappt ?" – wenn du jetzt nicht wiki und wikipedia verwechseln würdest und anstatt von "sekretären" von "freien mitarbeitern" sprechen würdest: ja, so ungefähr ist das. --JD {æ} 19:13, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

JD, dann bist du sicher endlich auch einverstanden, dass wir Paul Rhoads aus dem Artikel streichen? --85.176.164.162 20:44, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ach, auch mal wieder da, ja? --JD {æ} 22:08, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hier nun ein weiterer Vorschlag für den Abschnitt "Auditing", der versucht, ansatzweise die letzten Anregungen aufzunehmen. Sicherlich noch lange nicht gut genug, aber vielleicht eine Basis für die weitere Arbeit? Wer hat Anmerkungen, sachliche kontruktive Kritik, Formulierungsvorschläge? Ich weiß auch, dass noch jede Menge Quellen fehlen. Wer kann mir da helfen und das richtig einarbeiten?

Gruß,--Patia 14:23, 10. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Das ist alles ja nicht direkt verkehrt, Deine Beschreibung berührt aber nicht den zentralen esoterischen Kern des Auditings, die eigentliche scientologische Philosophie scheint da nicht hindurch, Dein Text könnte auf viele andere Psychotherapien der unteren Ebenen ebenso passen, aber die typische Eigenheit des Scientology-Audings ist da nicht erklärt. Es müsste auch in einem Atemzug (vielleicht mit verständlichen Worten etwas aus der weit verbreiteten Nomenklatur der Popular-Esoterik) erwähnt werden, dass eben nicht nur um das Klären und Lösen von Engrammen geht, sondern Secondarys, Postulate, Ridges, Implants, Entitäten, genetische Entitäten und BT's als völlig gleichwertig einschränkend und problemverursachend gewertet werden. Hinzu müssen dann verweise auf die letzten Stufen des Auditings erscheinen, die jeden PC selbst als vollständig erschaffendes Wesen seiner Leidens-Existenz herausarbeiten und vor allem seine Verantwortung an der Gestaltung dieses und anderer Universen. Der wesentliche Teil des Auditings arbeitet schließlich mit der These, dass wir uns innerhalb einer Matrix bewegen, die Kraft unsere Geistes kollektiv kreiert wird, welches sich entscheidend in der Abfassung der höheren Auditing-Techniken auch wiederfindet. Irgendwie muss dabei also rüberkommen, dass es sich bei dem Auditing um Prozesse handelt die zwar mit äußerster Professionalität die reinste Psychotherapie aller Facetten betreiben, doch die Intention dessen in recht extremen und hypermodernen religiösen Vorstellungen zu finden sind, die einem Scientologen der oberen Klassen nicht nur einen theoretischen Background geben, sondern ganz praktisch auch ziemlich handfest gelebt werden.

Außerdem, ein paar mehr oder weniger kleine Fehler sind darin noch enthalten, ein paar Aussagen sind faktisch gemäß den Scientology-Definitonen nicht richtig. Ich habe aber erst nächste Woche wieder Zugriff auf meine Archive um das mal geradezurücken zu können.

Allerdings wird ein komplett überarbeiteter Artikel und auch schon selbst bei Deiner jetzigen Zusammenstellung ein Kraftakt an Quellennachweisen verlangen, den ich zur Zeit aufgrund dieser hier bis jetzt noch so "kleingeisteswissenschaftlich" geführten Arbeistathmosphäre wohl nicht bereit sein werde zu liefern. Man muss sich dabei auch immer fragen lohnt sich das und für wen ?

Javan Thei 17:50, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ein für Scientology zentrales Element ist das Auditing, ein Set von Sitzungen zwischen Auditor und Auditiertem, deren Ziel es sei, Menschen in ihrer Persönlichkeitsentwicklung zu fördern und von möglichen Beeinträchtigungn zu befreien, bis sie wieder ihr volles Potential als freie Thetane ausschöpfen könnten.

1. "ein set von sitzungen"? ist das mittlerweile allgemeinverständlich? auf deutsch wär das wohl "ein satz von..." oder "eine reihe von..."? 2. was ist eine "graduierte Ordnung"? 3. weiter bin ich nich gekommen... --Heimschützenverein 17:33, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich erkläre Dir das gerne, aber nur wenn Du diese grauenhafte Kleinschreiberei sein läßt, es ließt sich furchtbar, weil man auch aufgrund der strukturellen Unterschiede durch die rein optische Erfassung eine Art überblickende Ordnung schafft, die es ermöglicht mit hoher Geschwindigkeit Texte zu erfassen. Oder entscheide Dich wenigstens ob Du gemischt oder nur kleinschreiben willst. Bin aber ab jetzt erst nächste Woche wieder da.

Gruß Javan Thei 18:52, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe nich warum in dem Absatz Auditing eigentlich nur "Dianetik-Auditing" behandelt werden soll. Also es wird eine Technik und beschrieben und bewertet die sich nur auf das Buch Dianetik bezieht, welches noch vor der Gründung von Scientology erschienen ist. Dann schreibt doch einfach Dianetik drüber und schreibt dann bei Scientology das es aufgrund fehlender Sekundärliteratur nicht möglich ist eine beschreibung und/oder bewertung der verfahren zu verfassen. Alternativ könnte man genauso beschreiben wie Selbstanalyse Auditing ausgeführt wird, was sich überhaupt nicht mit Dianetik Auditing deckt. Das Buch ist genauso leicht erhältlich.

Jetzt hab ich noch eine frage zu einer quelle, da ich mich mit dem Thema noch nicht so lange befasse. Gibt es eine reputable Quelle die sich mit dem Thema Scientology-Auditing befasst hat? --JohnDoe089 20:31, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich stelle hiermit den Antrag den 2ten Absatz innerhalb des Abschnitts Auditing "Das Ziel ist nach Angaben von Scientology.......Ereignis) finden und „entladen“" ersatzlos zu löschen da dieser durch die angegebene Quelle nicht belegt wird. --JohnDoe089 12:56, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ehm... reicht "Die spirituelle Erlösung des Menschen ist das Ziel von Auditing. Dies hängt eng damit zusammen, die Wesenheit und Fähigkeit der Seele wiederherzustellen. Man kann es erreichen, indem man a) dem einzelnen hilft, spirituelles Unvermögen aufzulösen, und b) seine persönlichen Fähigkeiten steigert." nicht? --Heimschützenverein 14:40, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ich kann in der Quelle nichts von den beschriebenen "Geschehnissen" noch von der wiederholungstechnik, Das Wort Engramm kommt auch nicht vor, auch keine "rückführung" oder "Basic" finden. Die von dir zitierte Passage sagt doch etwas ganz anderes aus als der Wikipedia Absatz? Deshalb bin ich für die Löschung des Absatzes.--JohnDoe089 16:12, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

JohnDoe, du hast Recht. Der angegebene Beleg passt nicht zu dem Absatz. Ich lösche erst mal den hier falschen Beleg. Der Text muss allerdings noch erheblich verbessert und mit Belegen versehen werden. Gruß, --RainerSti 16:29, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das Problem an dem Absatz ist das die beschriebene Technik auf Dianetik-Auditing wie im Buch von 1950 beschrieben zutrifft. jedoch mit Scientology Auditing nichts gemein hat. Insofern wird sich keine quelle für diesen Absatz finden lassen in dem nicht Dianetik drüber steht.--JohnDoe089 16:36, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Du siehst, dass an einer Neufassung des Absatzes gearbeitet wird. Die Unterschiede zwischen Dianetik-Auditing und heutigem Scientology-Auditing sollen selbstverständlich beschrieben werden. Ob das alles in den Absatz passt, müssen wir abwarten. Ich sehe schon, dass das irgendwann in einen eigenen Artikel ausgelagert wirde. Gruß, --RainerSti 17:00, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

quelle: "schmerzvolle Erfahrungen"; artikel: "„Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit)" -- der rest lässt sich wohl auch ohne größere umformung finden (wenn auch nich buchstäblich...)... --Heimschützenverein 17:16, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ist jetzt nicht dein ernst? aus schmerzvolle Erfahrung wird "„Geschehnisse“ (emotionaler und körperlicher Schmerz, insbesondere bei Bewusstlosigkeit)" ? der rest lässt sich null die bohne frinden... zeich her... kann mir doch keiner erzählen das die Angegebende Quelle zu dem Absatz geführt hat, wenn die benutzten Begriffe in der Quelle überhaupt nicht vorkommen? --JohnDoe089 23:49, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hab da mal was gefunden was vielleicht als Quelle hinzugezogen werden kann. http://religo.ch/auditing/ Hier wird in unter den verschiedenen Arten von Auditing unterschieden. --JohnDoe089 21:41, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab' einen "wissenschaftlichen" (so schreibt der Autor) Aufsatz gefunden, der Unterschiede zwischen Dianetik- und Scientology-Auditing illustriert: http://www.freiescientologen.de/musptstech.htm Church-Scientologen werden das vermutlich anders darstellen. Ich glaube, wir brauchen doch Sekundärquellen. Gruß, --RainerSti 08:24, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich hab ihn jetzt nicht komplett gelesen aber so wie ich das sehe geht es in dem Artikel doch um PTS-Handhabung? Sprich der Zweck des Artikels ist nicht die unterscheidung zwischen Dianetik und Scientology Auditing. Wenn doch kannst mir mal nen Absatz schreiben?--JohnDoe089 09:04, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

... indem man PTS-Handlings (Scientology-Auditing) anstelle von Engramm-Auditing (Dianetik) verordnet verstehe ich so, dass Dianetik-Auditing im Wesentlichen Engramm-Auditing ist; Scientology-Auditing wendet im Unterschied dazu beispielsweise PTS-Handlings an. Aber in den Details kenne ich mich nicht aus. Fand vor allem das "wissenschaftlich" interessant;-) Gruß, --RainerSti 13:35, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

wird in diesem Artikel eindeutig umgangen, die teutschen dominieren. Fossa_?! ^± 20:02, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Zahl der Anhänger Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar, weil unklar ist,
wer zu den Mitgliedern der Organisationen oder zu den Anhängern der Idee Scientologys
gezählt werden kann[18].

Fossa, könntest Du bitte erläutern, welchen Mehrwert Du so vehement mit dem Nebensatz weil unklar ist, wer zu den Mitgliedern der Organisationen oder zu den Anhängern der Idee Scientologys gezählt werden kann verteildigen willst, bzw. welche weiteren Informationen in dem Nebensatz stecken. Der Satz "Die Zahl der Anhänger und Mitglieder Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar[18]" sagt imho schon das gleiche aus. --Arcy 20:47, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die CoS hat nur wenige (offizelle) Mitglieder, die meisten sind allenfalls Kunden. Die RKK hat von Papst bis Pfarrer in Hintertupfigen auch nur wenige Mitglieder, aber ne ganze Menge anderer Anhaenger. Fossa_?! ^± 20:57, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Beachte das "weil": Du wi--Arcy 08:38, 12. Jan. 2009 (CET)llst damit sagen, je mehr Anhänger eine Religion hat umso eher ist die Zahl der Anhänger eindeutig feststellbar? Ist das deine ganz persönliche Milchmädchenrechnung? --Arcy 21:04, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

es ist eben nicht wie bei einer krankenversicherung, die anhand der laufenden verträge mitgliedszahlen sagen kann... bei sily kann man wohl jeden zählen, der eines der bücher gekauft hat, oder nur diejenigen, die jede woche mehrere stunden mit silogy beschäftigen, oder irgendwas dazwischen oder so... ein anderer grund für "nicht eindeutig feststellbar" wäre wohl, wenn es ein geheimbund wär, zu dem sich niemand offen bekennt, und der sich auch nicht oder nur schwer beobachten lässt, weil er über steganografie im pimpernet kommuniziert... --Heimschützenverein 21:23, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Soll das etwa heissen, Die Zahl der Anhänger Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar ? --Arcy 21:40, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja. Fossa_?! ^± 21:43, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Dann nochmal so ...

Die Zahl der Anhänger und Mitglieder Scientologys ist nicht eindeutig feststellbar.[18] 

Drinn vom alten Nebensatz sind:

• weil unklar ist, -> "nicht eindeutig feststellbar"
• wer zu den Mitgliedern der Organisationen -> Zahl der Anhänger und Mitglieder
• oder zu den Anhängern der Idee Scientologys -> Zahl der Anhänger und Mitglieder
• gezählt werden kann[18]. -> Zahl der Anhänger und Mitglieder

Eine erneute Revertierung sollte also nicht notwendig sein, Fossa. --Arcy 22:05, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

dann fehlt mir die information, dass eben die grenze fließend ist (für sily sind es 10mio für die anderen ist es die kleinste religion der welt)... es ist eben nicht so, dass keine angaben gemacht werden, sondern so dass die angezweifelt werden... steht dann auch in dem rest des abschnitts nochmal ausführlicher... --Heimschützenverein 23:00, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Wenigstens du hast es verstanden. --Arcy 08:38, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich gebs auf. Die Sache mit seinem Psycho-Satz hier hat mich schon zur genüge genervt. --Arcy 11:21, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Scientology-Artikel-Team !

Ich habe jetzt eine Fülle entscheidender Scientology-Quellen neben mir liegen, von Beginn an bis zur Gegenwart, von allen entscheidenden Entwicklungs-Perioden, öffentlich zugängliche, nur den Church-Mitgliedern zugängliche Quellen und "geheime" Quellen die nur ausgewählten Mitliedern der CoS zur Verfügung stehen, sowie diverse Quellen aus der Freezone-Szene. Dann noch diverse sekundäre Literatur von ausgestiegenen, ehemals hochrangigen Church-Scientologen, die sich zwar eingehenst mit dem Thema Scientology befasst haben, aber nicht mehr aufgelegt werden und daher kaum noch erhältlich sind.

Ich habe die letzten Einträge noch einmal durchgearbeitet, um zu sehen was an Aussagen zur allgemeinen Zufriedenheit noch belegt werden müsste, was Unsinn ist, was falsch ist und was nach meinem Ermessen unglücklich oder missverständlich ausgedrückt ist.

Bevor ich damit beginne mich nun auf die Quellenarbeit zu stürzen, würde ich ganz gerne meine weiter oben immer noch nicht beantworteten Fragen zu dem speziellen Änderungsprozedere dieser doch etwas außergewöhnlichen Abteilung beantwortet haben.

Da wäre zunächst, welche Quellen werden hier jetzt denn zunächst unter den momentan anwesenden Usern bzw. von den Admins überhaupt anerkannt ? Bestimmt 90% meiner Quellenangaben werden öffentlich nicht zugänglich sein, der Rest kann nur von Spezialisten nachgeprüft werden ? Macht es irgend einen Sinn die dann hier überhaupt anzugeben ? Also ich könnte natürlich exakte Angaben machen und auch die entscheidenden Zitate hereinbringen. Würde das ausreichen ?

Das Problem ist, ohne diese eher "geheimen" Quellen ist Scientology nicht real erfassbar. Offizielle Angaben verschleiern aus einer verstaubten magischen Tradition heraus ganz bewußt die wirklichen Ziele Scientologys, weil man befürchtet die Mehrheit der sich auf dem meist ja noch "psychotherapeutischen Niveau" und ohne Kenntnisse der Esoterik befindlichen Einsteiger zu "verschrecken" (zu "restimulieren) . Daher sei hier noch einmal darauf hingewiesen, dass die Church of Scientology mit einem wirklich umfassend erarbeitetem Artikel kaum einverstanden sein wird, da sie selbst das aus werbetechnischen Gründen ja nie so in der Weise veröffentlichen würde, wie es bereits jetzt hier schon steht. Der obere Vorschlag zur Änderung des Artikels geht bereits an diese Toleranzgrenze heran, wenn das tatsächliche religiöse und philosophische Konzept aber beschrieben wird geht es darüber hinaus.

Allerdings gäbe es den Weg sich an diverse versteckten Bemerkungen der zugänglichen Literatur Hubbards zu halten, die man wahrscheinlich aber nur als Indizien werten kann, denn Hubbard hat mit Absicht breit aber taktisch verteilt sparsame kleine Hinweise auf den Kern seiner Philosophie verteilt, die von spirituell weit genug entwickelten oder von esoterisch gebildeten Leuten auch sofort erkannt werden, von Menschen die sich nach Ansicht von Scientology lieber aber noch von den höheren spirituellen Weisheiten fernhalten sollten einfach überlesen und nicht weiter beachtet werden. Um jene Indizien dann aber unzweideutig zu untermauern, müssten dann wieder die unzugänglichen Quellen herangezogen werden.

Die zweite wichtige Verfahrensfrage ist noch entscheidender : Bei etwas genauerem Lesen des jetzt bestehenden Artikels über "Auditing" und die "Praktiken" Scientologys fällt auf, das ja wirklich nur ein geringer und noch nicht einmal entscheidender Teil der Aussagen mit Quellen belegt sind.

Wie haben diese Aussagen denn bloß nun den Zugang dahin gefunden ? Ich habe hier schon in der Diskussion Rügen für meine lediglich hinweisende und vorbereitende Aussagen kassieren müssen, die ich nicht mit Quellenangaben versehen sind, da stand sogar die Aufforderung meine Anmerkungen doch bitte zu "ignorieren" weil ich die nicht gemäß der Wikipedia-Satzung abgesichert hätte.

Wie also sind Aussagen ohne Angaben von Quellen dahingekommen ? Hat das ein Admin entschieden ? Aufgrund welcher Kriterien ? Reichte dazu eine Art "Mehrheitsbeschluss" oder die allgemeine "Zufriedenheit" der just gerade anwesenden User aus ? War also die bloße Zustimmung ausreichend, damit Aussagen ohne Quellenangaben in den Artikel gelangten ?

Ich möchte diese entscheidende Frage doch eindeutig beantwortet haben. Man möchte ja schließlich wissen, wie es üblich ist hier vorzugehen.

Ohne jetzt weiter im Wikipedia-Archiv stundenlang forschen zu müssen, könnte mir jemand mitteilen wie der Artikel überhaupt zustande gekommen ist ? Ist das tendenziell die Arbeit einer Person ? Wenn ja welcher ? Eines wechselnden User-Teams ? Eines eher bestehend gebliebenen Teams ? Wer ist maßgeblich für das verantwortlich was da über Scientology steht ? Gibt es hier so etwas wie eine Autoritäts-Person ? ("Fossa" ? Wer immer das auch ist) Gibt es Teile in dem Artikel, die dann von anderen Personen abgefasst/geändert wurden ? Ich denke man könnte mir dies mit ein paar Worten mitteilen. Wer mir jetzt hier einen Link zu den Archiven reinsetzt, dürfte nicht daran interessiert sein meine Fragen zu beantworten, indem Fall möchte dann erst recht wissen warum nicht. Das steht in etwa auf gleicher Linie mit diesem pentranten Hinweis auf die Wikipedia-Satzung, wenn ich frage was hier praktisch, also tatsächlich notwendig ist um Aussagen in den Artikel zu bekommen.

Um es ganz direkt zu sagen, ich habe nach bisherigen Antworten etwas den Eindruck, dass hier ein wenig "geschummelt" wird bzw. dass es so eine Art "stillschweigende " interne Übereinkunft bestimmender Usern gibt, die versuchen nach ihrem Willen neue Einträge mit Hinweisen auf die "Dienstvorschriften" zu blockieren und sich selbst daran ja offensichtlich gar nicht mal so direkt halten. Ist das so ?

Ich möchte da nicht falsch verstanden werden : Im Vergleich zu dem was sonst in der Öffentlichkeit über die CoS verbreitet und verbraten wird ist der Artikel wirklich erste Klasse, gut recherchiert und zweifellos ohne Nachlass mühevoll neutral und sagen wir zumindesten "semi-wissenschaftlich" gehalten. Ich staune trotz allem darüber, dass dies überhaupt gelungen ist, da muss schon irgendwas Besonderers hier abgegangen sein.

Das ist aber ziemlich relativ, gegenüber dem Wissen von erfahrenen, hochrangigen Scientologen aber ist der Artikel unzureichend und da hätte ich schon Interesse das zu ändern und dafür einzutreten den Artikel sozusagen auf das nächst höhere Niveau zu transportieren. Aber ich strammpel mich nicht ab, wenn das aus irgendwelchen Gründen vorrausichtlich von den Usern oder der Administration abgebügelt wird. Bisher habe ich nämlich nicht den Eindruck, dass sich die Mühe lohnt.

Also, ich habe oben angerissen wie ich vorgehen könnte, macht das einen Sinn hier ?

Javan Thei 13:34, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Deine Fragen, welche Quellen hier akzeptiert werden, und welche nicht, sollte WP:Q beantworten. Die einfache Antwort: "zitierfähige". Das Problem ist, dass das "Wissen von erfahrenen, hochrangigen Scientologen" idR. nicht öffentlich einsehbar, also nicht zitierfähig ist. --P.C. ✉

Dieser Artikel ist definitiv nicht das Werk eines einzelnen Autors. Wenn man einfach zusammenfassen könnte, wie dieser Artikel entstanden ist, bräuchten wir die Versionsgeschichte nicht, und auch nicht 42 Archive dieser Seite. --P.C. ✉ 13:47, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

"... was Unsinn ist, was falsch ist und was nach meinem Ermessen unglücklich oder missverständlich ausgedrückt ist" lässt sich vermutlich auch mit öffentlich einsehbaren Belegen versehen umformulieren. Nicht mehr und nicht weniger könnte die Überarbeitung leisten. Wir verlangen nicht, dass die Church of Scientology oder Leute, die Zugang zu geheimen Unterlagen haben, mit den dabei gefundenen Formulierungen einverstanden sind. Gruß, --RainerSti 13:58, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

P.S. Ich kenne die Versionsgeschichte des Artikels nicht und nur kleine Teile des Archivs. Dass in WP-Artikeln viel unbelegtes steht, ist nicht so ungewöhnlich, deshalb wird ja auch immer vor WP gewarnt. In den ersten Jahren von WP waren die Maßstäbe nicht so streng, was Belege betrifft. Wenn ich die aktuellen Regeln richtig verstehe, kann unbelegtes gelöscht werden, wenn angemahnte Belege nicht innerhalb einer zumutbaren Zeit nachgereicht werden. Gruß, --RainerSti 14:10, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Danke, aber meine Fragen sind wie erwartet damit nicht annähernd beantwortet. Es erklärt zunächst nicht, auf welchem Wege Aussagen in den Scientology-Artikel gelangten, die ohne Quellenangaben dort stehen. Dann habe ich primär nicht von unzugänglichen sekundären Quellen gesprochen, sondern mein Augenmerk liegt deutlich auf den primären Quellen von Scientology die nicht ohne weiteres zugänglich sind und natürlich die sich daraus ergebende Frage, wer kann denn bitte hier beurteilen, welche meine etwaigen Quellenangaben zugänglich sind und welche aus eher den geheimen Abteilungen stammen ? Ich gebe also mein Quellen an und dann ? Wer prüft das hier wie nach ? Weiss die Administration was öffentlich zugängliche primäre Quellen sind oder wissen die hier anwesenden User das ? Zudem kommt noch der Umstand, dass mir zum Teil nicht einmal selbst bekannt ist, ob ehemals zugängliche Quellen heute noch allgemein erhältlich sind. Dann gleich die sich aufdrängende Frage, wieviel der Quellenangaben in dem jetzigen Scientology-Artikel ist denn heute noch erhältlich und hat das jemals jemand überprüft was dort alles angegeben ist ? Auch in Hinblick auf die zitierfähigkeit ? Wer prüft also was zitierfähig ist, die Wikepedia-Satzung kann das ja wohl schlecht überprüfen ? Also würde es etwas ausmachen meine Fragen bzgl. der Zitierfähigkeit einmal nicht mehr mit den Links zur Wikipedia-Satzung zu beantworten, ich kenne mittlerweile jedes Wort daraus. Und definitiv wird sich hier ja nicht daran gehalten.

Dann, nach kurzem Blick in die Archive wir doch deutlich, dass zwar mehrere Autoren an dem jetzigen Artikel beteiligt waren, aber doch beileibe nicht maßgeblich. Die Linie, der Kern ist doch von einer Person vorgegeben und das hat sich doch bis heute erhalten. Änderungen sind doch nur stellenweise von anderen vorgenommen worden und es spielt doch ganz ohne Zweifel eine Person namens "Fossa" die entscheidende Rolle hier, das ist doch eine ungenau, verschleiernde Angabe. Wieso bekomme ich da eine solch ausweichende Antwort ?

Javan Thei 14:13, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Also ich würde jetzt aus dem Abschnitt Auditing keine Doktorarbeit machen an deiner stelle. Ich denke das es sowiso nur über Dianetik Auditing reputable Quellen gibt. Denn die meisten Materialien über Scientology Auditing sind nicht frei zugänglich und insofern wäre eine Quelle die über diese materialien Schreibt nicht überprüfbar. Alternativ gibt es nur aussteiger welche auch nicht als quelle dienen. Ich bin der meinung das es sinnvoller ist den zweiten Abschnitt wie bereits erwähnt Ersatzlos zu Löschen oder umzubennen in Dianetik. Denn "nach Angaben von Scientology" ist der Abschnitt bestimmt nicht! Und nur durch das entfernen von Quellenangaben ist die Sache nicht getan. Es ist dann immernoch möglich die hier diskutierte änderung einzubringen.http://www.rehabilitatenz.co.nz/pages/dianetics-auditing-steps.html http://www.scientology.ie/p_jpg/wis/wiseng/gloss.htm#p(processing, process sowie auditing)http://en.wikipedia.org/wiki/Auditing_(Scientology)Was haltet ihr davon? Die beiden oberen quellen kommen beide im englischne Wikipedia unter Scientology und unter Dianetic vor. Kann man sich da nicht was zusammenschustern? Also einen Absatz Dianetik Auditing mit einer zusammenfassung und Quellen aus der Englischen Seite und eine Scientology Auditing genauso zusammengefasst mit Quellen aus der Englichen Seite?--JohnDoe089 14:31, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

• • • P.S. Ich kenne die Versionsgeschichte des Artikels nicht und nur kleine Teile des Archivs. Dass in WP-Artikeln viel unbelegtes steht, ist nicht so ungewöhnlich, deshalb wird ja auch immer vor WP gewarnt. In den ersten Jahren von WP waren die Maßstäbe nicht so streng, was Belege betrifft. Wenn ich die aktuellen Regeln richtig verstehe, kann unbelegtes gelöscht werden, wenn angemahnte Belege nicht innerhalb einer zumutbaren Zeit nachgereicht werden. Gruß, --RainerSti 14:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Aha, da kommen wir der Sache ja schon näher. Dann ist jetzt nur das Veto eines x-beliebigen Users nötig und schon fliegen alle Aussagen aus dem Artikel raus, die nicht belegt sind ? Und jene die nicht belegt sind, wer prüft die Quellenangeben nach ? Wer prüft meine Quellenangeben nach, ob die wirklich primär, reputabel und öffentlich zugänglich sind ? Wer und was entscheidet das ? Wie lief das bisher hier ab ? Mir scheinen die "Zulassungsabläufe" ja dann wohl nicht gemäß der Satzungen gestaltet zu werden, sondern gemäß dessen was irgendwie toleriert wird ? Mit anderen Worten, wenn keiner meckert kommt das erstmal rein, egal ob jemand den größten Blödsinn schreibt oder nicht ? Ich muss also nur so schreiben das andere sich nicht dagegen lehnen, ob da dann Quellen stehen ist egal ?

In den Satzungen müsste also stehen : Schreibe den Scientology-Artikel so, dass die hiesigen, momentan anwesenden User und die momentan hereinschauende Admins mehrheitlich zufrieden sind, lote ihre ganz persönlichen Interessen und ihre Ausrichtung aus, dann kommen Deine Artikel auch ohne Quellenangaben herein, ist das die richtige Strategie für Scientology-Wikipedia ? Und ansonsten, wenn man keine Referenzen hat, gibt man einfach auch irgendwelche Quellen an und hofft dass keiner sieht, dass die weder zugänglich noch reputabel sind ?

Man hat also die bisher unbelegten Aussagen nach gutdünken toleriert ? Sehe ich das jetzt richtig ? Was hier zunächst im Vordergrund steht ist eine wohlwollende Mehrheit hinter sich zu bringen und nur dann mit Quellenangaben rauszurücken wenn jemand sich beschwert, korrekt ? Umgekehrt also, wer hier von mir Quellenangaben fordert mag meine Worte zunächst gar nicht und versucht die durch die Aufforderung nach Quellenangeben abzubiegen. Und wem Aussagen einfach so gefallen, fragt also auch nicht nach Quellenangaben. Oder in welchem anderen Moment moniert jemand die fehlenden Quellen ? In den Satzungen steht das nicht.

Javan Thei 14:39, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe beispielsweise vorgeschlagen die beiden WEltrekorde von LROnHubbard in seine Seite zu übernehmen aber sogar mit 2 Quellen. Die änderung wurde aber revertiert bzw nicht gesichtet weil es "den Artikel nicht verbessert"--JohnDoe089 14:42, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das ist doch genau die Sache die ich gerne beantwortet hätte. Wer entscheidet denn in dieser Abteilung was den Artikel verbessert und was nicht ?

Javan Thei 14:48, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Schau wenn du ein Benutzer mit so und soviel Edits und soundslang dabei, ich glaub 200 edits und ein monat, dann darfst du "sichten" und wenn du ein benutzer mit so und soviel Edits und noch länger dabei dann darfst du... und ein Admin (gewählt) die dürfen sperren, wie zum Beispiel die Scientologyseite bis vor kurzem gesperrt war weil jeder mal was anderes schreiben wollte. Also wenn du glück hast und keiner kuckt dann schnell was ändern und möglichst die rechte zum sichten haben dann ist gut. Nein aber generell würde ich sagen umsomehr quellen und um so besser sachlichere quellen umso besser. Aber mein Beispiel mit der LRH seite zeigt das es das auch nicht nur ist. denn jetzt steht dort ohne quelle das seine werke in 50 sprachen erhältlich sind und bei NEW ARE steht sogar 38, auch ohne quelle aber anscheinend hört sich das besser an?--JohnDoe089 14:53, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Also nur zur erklärung, du kann ja einfach den Artikel verändern, nur muss den Entwurf ein "stimmberechtigter Benutzer" "sichten" sozusagen genehmigen.--JohnDoe089 14:57, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Können die hier stimmberechtigten Benutzer beurteilen, ob z.B. meine angegebenen Quellen zitierfähig, zugänglich, primär oder reputabel sind ? Wer ist hier in dieser Group stimmenberechtigter User ? Kann man das irgendworan erkennen ?

Javan Thei 15:07, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Javan, du kennst doch Scientology. Die Strukturen hier sind ähnlich. Es gibt einen legendären Begründer, es gibt das Versprechen, jeder könne die Welt verbessern, es gibt entsprechende Hierarchien, es gibt die "freien", es gibt auditing (findet z.B. hier auf den Diskussionsseiten statt, härter dann in Löschdiskussionen etc.), es gibt Disziplinarmaßnahmen, warlords und allerlei mehr. Demokratie gibt es nicht, über Wissen kann man doch nicht abstimmen lassen. Deshalb ist deine Frage nach der Stimmberechtigung typisch preclear. Clear? --RainerSti 18:59, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

ehm? es kann doch wohl keiner erwarten, dass irgendjemand einen derartig umstrittenen artikel (selbst unter scientologen ist man sich wohl über wesentliche punkte nicht einig...) in einer _freien_ enzyklopädie mit nicht nachprüfbaren aussagen spicken kann, ohne dass dies rückgängig gemacht wird... man muss also die quellen auf legalem und einfachen wege (z. b. bibliothek/zeitungs-archiv) einsehen können... --Heimschützenverein 15:47, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi Javan Thei,

habe ich Dich richtig verstanden:

"Ich habe jetzt eine Fülle entscheidender Scientology-Quellen neben mir liegen, von Beginn an bis zur Gegenwart, von allen entscheidenden Entwicklungs-Perioden, öffentlich zugängliche, nur den Church-Mitgliedern zugängliche Quellen und "geheime" Quellen die nur ausgewählten Mitliedern der CoS zur Verfügung stehen, sowie diverse Quellen aus der Freezone-Szene. Dann noch diverse sekundäre Literatur von ausgestiegenen, ehemals hochrangigen Church-Scientologen, die sich zwar eingehenst mit dem Thema Scientology befasst haben, aber nicht mehr aufgelegt werden und daher kaum noch erhältlich sind.

Ich habe die letzten Einträge noch einmal durchgearbeitet, um zu sehen was an Aussagen zur allgemeinen Zufriedenheit noch belegt werden müsste, was Unsinn ist, was falsch ist und was nach meinem Ermessen unglücklich oder missverständlich ausgedrückt ist." (Javan Thei)

Das ist ja genial! Du könntest den gesamten sehr unglücklichen Abschnitt über Scientologies Philosophie und Praktiken richtigstellen und mit Primärquellen belegen? Und einen überarbeiteten Entwurf hereingeben? Oh mann!

Das wäre ja so, als hätten Ewigkeiten Leute über Platon´s Philosophie aufgrund von "Hörensagen" herumgeredet, ohne jemals einen seiner Texte gelesen zu haben, und nun kommt einer daher, der nicht nur das Höhlengleichnis, sondern tatsächlich ein wenig mehr gelesen und wohlmöglich noch Teile der platonischen Schule durchlaufen hat, dem die Texte vorliegen und der die Philosophie fundiert darstellen kann!

Ich würde sagen: Einen Entwurf machen, notfalls den Artikelbaustein "..ist noch nicht genügend mit Sekundärquellen belegt" vor den entsprechenden Abschnitt setzen und ihn erstmal so in den Artikel übernehmen, wenn der Entwurf denn sprachlich und logisch den hiesigen (zugegebenermaßen dem Zufall überlassenen) Diskussionsprozess besteht.

Es könnte so vieles klarer werden, und es wäre schade, diese Chance zu verpassen. Ich nehme an, es gibt hier einige, die befürchten, Du könntest den größten Blödsinn verzapfen, und da die Primärtexte sonst schwer einsehbar sind , könnte man Dir das nicht nachweisen. Aber deswegen sollte man diese Gelegenheit nicht verstreichen lassen.

Gruß,--Patia 20:53, 13. Jan. 2009 (CET)PatiaBeantworten

Doch wir sollten die gelegenheit verstreichen lassen. Denn Quellen die für niemanden nachvollziehbar und überprüfbar sind, sind wertlos. aber warum machst du nicht mal nen Absatz mit Quellenangaben fertig und stellst ihn in die Diskussion dann können sich die beteiligten hier das mal anschauen. Das würde die Diskussion hier abkürzen und wäre zielführender.--JohnDoe089 22:19, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hi JohnDoe,

wer sagt denn, dass die Inhalte der Quellen für niemanden "nachvollziehbar" sein werden? Dass vieles Textmaterial nicht so leicht einsehbar ist, mag ja stimmen, aber logische Zusammenhänge kann man ja sehr wohl nachvollziehen.

Auch im jetzigen Thetan-Abschnitt stehen übrigens Inhalte, die nur mit Primärquellen sinnvoll belegt werden könnten, es aber nicht werden.( Sonst würde man z.B. auch längst korrigiert haben, dass es laut Hubbard nicht ein Geschehnis gab, sondern zwei.)