Hallo. ich habe versuch, dem Artikel zu geringfügig politisch zu entschärfen, indem ich hervor gehoben habe, dass das hohe Ansehen der Ordensträger besonders im Nationalsozialismus (und davor) stattgefunden hat und heute weniger existiert bzw. öffentliche Aufmerksamkeit erregt. Ich denke, dass heutzutage innerhalb Deutschlands und Österreichs der Militarismus nur noch sehr gering ausgeprägt ist und sich die breite Bevölkerung und die gesellschaftliche Aufmerksamkeit nur noch sehr sehr wenig mit militärischen Orden beschäftigt. Ich denke, da diese Orden auch im 2. Weltkrieg, der in Europa (auf Grundlage der Geschichtsbücher so gut wie unumstritten) von Deutschland bzw. dem Deutschen Reich angezettelt, verliehen wurde, müsste in diesem Artikel der Nationalsozialismus (als negativer Begriff!) stärker hervorgehoben werden. Die Träger dieser Orden können vielleicht tapfer oder besondere Personen gewesen sein, die meisten von ihnen haben es aber auch den Nationalsozialisten ermöglicht Europa zu verwüsten und Millionen Menschen in Tod und Elend zu stürzen. (auch wenn das wahrscheinlich nicht jeder Soldat, Polizist, etc. freiwillig getan hat oder tun wollte)

folgende Passagen habe ich geändert:

---Die höheren Klassen des RK wurden äußerst selten verliehen und ihre Inhaber (nicht: Ritter) genossen ...zur Zeit ...des Nationalsozialismus innerhalb der militärischen Waffengattungen... hohes Ansehen, denn es handelte sich ...nach der damaligen Definition... durchweg um herausragende fronterprobte Soldaten oder hervorragende Strategen---

---Für ausschließliche Kampftaten existierte eine Vielzahl anderer, ...damals... zum Teil ebenso hoch angesehener Waffen- und Kampfabzeichen: das Deutsche Kreuz (in Gold...

Das Großkreuz gehört m. E. nicht zum Ritterkreuz, da es ein eigenständiger Orden war. Wenn es doch so wäre, dann müsste man alle Verleihungsstufen durchlaufen, da aber Göring nur das Ritterkreuz erhalten hat, kann er logischerweise nicht durch überspringen der anderen Stufen zum Großkreuz gelangt sein. Das Großkreuz wurde extra für ihn gestiftet. Die höchste Ritterkreuzauszeichnung hat Rudel als Einziger erhalten. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Wer auch immer du bist, da hast du sehr wohl Recht und ich habe es wieder "zurückkorrigiert", denn früher hat es gestimmt. Das Großkreuz ist keine Stufe des Ritterkreuzes, sondern generell eine Stufe des Eisernen Kreuzez, nämlich die höchste! H. Göring als einziger Großkreuz-Träger hat also in diesem Artikel nichts zu suchen, sondern lediglich unter Großkreuz kann er angeführt werden. Es gab am Ende nur das RK in 5 Stufen. Sonnenwind 10:11, 28. Jul 2004 (CEST)

Ihr irrt euch. Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes vom 1. September 1939 wurde im Artikel 1 der Orden des Eisernen Kreuzes wie hier geschehen eingeteilt. Als letzte und höchste Stufe wird nach den "Brillanten" das «Großkreuz des Eisernen Kreuzes» aufgeführt.Und dies wurde nur einmal verliehen.

Nichts anderes habe ich geschrieben, lies nochmals nach ;-) Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" ist das Großkreuz EINE Stufe des Eisernen Kreuzes (genauso wie das Ritterkreuz eine Stufe ist - nämlich die Dritte). Das Großkreuz ist somit eine "eigene Stufe". Das kannst du alles sehr gut nachlesen unter Eisernes Kreuz bzw. Großkreuz, Der Artikel über das Ritterkreuz befasst sich ausschließlich mit der dritten Stufe des Eisernen Kreuzes sowie seinen 5 Klassen. Ich denke nun müsste es eigentlich klar sein *fgg* Sonnenwind 22:39, 28. Jul 2004 (CEST)

"Härte" und "Brutalität" stellen nach wiki vermeidbare Wertungen dar. Darüberhinaus waren diese Beschreibungen kaum ursächlich für die Einführung weiterer Stufen des Ritterkreuzes. Weshalb wurde eine der früheren Versionen gelöscht, in der der Sachverhalt zutreffend dargelegt war?

Hallo! Wie wäre es wenn du dich mal identifizieren würdest, wäre etwas persönlicher, der Diskussion wegen. Es war anfänglich nicht vorgesehen gewesen das Ritterkreuz durch weitere Stufen auszubauen. Da sich der Krieg jedoch "festfuhr" und wesentlich länger dauerte wurde beschlossen eine neue Stufe hinzuzufügen usw. usw. was an den Jahreszahlen der Stiftungen der weiteren Stufen abzulesen ist. Härte und Brutalität liesen die Maßstäbe zur Verleihung des RK immer schnell höher wachsen, weil als Verleihungsvoraussetzung immer "mehr" verlangt wurde. Sonnenwind 18:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Sonnenwind hat recht. Man muss sich das ganze wie einen Baum vorstellen, ausgehend vom EK. Das Großkreuz steht zwar über dem Ritterkreuz, gehört aber nicht in die Reihe des Ritterkreuzes. Außerdem wurde das Großkreuz nur für kriegsentscheidene Taten verliehen. Damit waren eigentlich nur Dienstgrade oberhalb der Generäle bevorrechtigt. Das Ritterkreuz hingegen konnte auch ein Obergefreiter bekommen. Auch wenn dieser das goldene Eichenlaub erhalten hätte, so hätte er nie das Großkreuz bekommen können. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Die Adjektive "Härte" und "Brutalität" sind in diesem Zusammenhang dennoch unpassend. Erstens sollten zumindest Letzteres nach wiki-Regel vermieden werden. Zweitens wurde als Verleihungsvoraussetzung nicht immer mehr verlangt. Wenn etwa ein U-Boot-Kommandant mit meinetwegen 100000 versenkten BRT das RK bekam und danach weitere 100000 BRT versenkte, war er deswegen kaum brutaler geworden-Ähnliches galt für Jagdflieger. Und wenn ein Leutnant außergewöhnliche Tapferkeit unter Beweis gestellt hatte und innerhalb des nächsten Jahres wiederholt herausragende Tapferkeit bewiesen hatte, war der Kampf gleichfalls nicht zwangsläufig härter oder gar brutaler geworden. Es geht mir hier um begriffliche Klarheit.

Bitte achtet doch beim Hinzufügen von Trägern des RK m. El., S.& Br. darauf, dass es nur 27 Träger gibt. Alle 27 sind bereits namentlich erwähnt und zwar in absteigender Reihenfolge ihrem Dienstgrad entsprechend zur Zeit des 2. Weltkriegs. Es sind und bleiben 27 Träger, es braucht also niemand mehr hinzugefügt werden, so wie es eben bei "Erich Hartmann" der Fall war. Schwupp war er zweimal drin und es waren plötzlich 28 Träger! E. Hartmann war Oberleutnant der Luftwaffe als er das RK und seine weiteren Klassen erhielt. Erst in der Bundeswehr wurde er befördert und Oberst Hartmann gehörte also neben Graf und Marseille zu den rangniedersten Trägern des RK m. El., S.& Br ;-) Sonnenwind 15:48, 1. Sep 2004 (CEST) Bei Ende des Krieges war Hartmann nicht Oberleutnant sondern Major! Siehe dazu die Biographie von Tolliver/Constable.

• www.h-ref.de/ Die Ritterkreuzträger - eine feine Gesellschaft

Ich habe den Weblink erstmal hierher gestellt. Darüber sollten wir wohl alle diskutieren, denn ich denke, dass er etwas unpassend im Artikel über das "Ritterkreuz" ist, da er ein falsches Bild erzeugt. Kriegsverbrecher gab und gibt es im allen Armeen zu jeder Zeit, unter allen Dienstgraden und mit oder ohne Auszeichnungen. Mit Sicherheit hat es unter den Ritterkreuzträgern einige Kriegsverbrecher gegeben, doch der Link für sich alleine erweckt den Eindruck, dass grundsätzlich alle der über 7.000 RK-Träger Nazis und Kriegsverbrecher gewesen sind. Das jedoch ist nicht der Fall, weswegen ich den Link (erstmal) entfernt habe. Sonnenwind 16:14, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Sonnenwind, ich habe nun zwei verschiedene Weblinks eingebaut, welche das Spektrum wohl mehr oder weniger abdecken. Darunter ist auch der von Dir entfernte Weblink. Ich bitte darum, diesen Weblink drin zu lassen. Wer möchte, kann die Linksbeschreibung möglichst neutral ergänzen, um den Leser auf den Inhalt vorzubereiten. Allerdings halte ich wenig davon, die Links wieder komplett zu entfernen. Die Wikipedia-Leser sollten die Gelegenheit erhalten, sich selber eine Meinung zu bilden. --Birger (Diskussion) 19:11, 1. Nov 2005 (CET)

Ich bin nicht unbedingt der Meinung, dass WP das "gesamte Spektrum" abdecken muss. WP sollte versuchen objektiv zu sein, aber das beinhaltet nicht, dass Lügen über 6800 Menschen erzählt werden, weil 200 (oder weniger) andere Kriegsverbrecher waren... --Koffer 22:33, 1. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Polemische Artikel sollten hier nicht verlinkt werden. Es traegt weder zur Meinungsbildung noch zur objektiven Beschreibung bei.

Ich habe den obigen Weblink wieder entfernt, da dieser einer Enzyklopädie unwürdig ist. Schon der erste Satz verwechselt die Wehrmacht mit der NSDAP ("Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur") und zwei der 10 Genannten wird allein vorgeworfen, daß an ihrem Grab der Hitelgruß gezeigt wurde. Vielen der Genannten die den Krieg überlebt haben, wird allein vorgeworfen sich nach 1945 im rechten/nationalen Spektrum bewegt zu haben. So weit mir bekannt ist, ist das nicht verboten. Ein Artikel, der zu viele Suggestivformulierungen und Verallgemeinerungen verwendet um seriös zu sein. Bevor der Link wieder eingestellt wird, würde ich mich über ein ein paar pro-Argumente freuen und ggfs. darüber diskutieren. 86.56.176.37 23:56, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mit dem Ausdruck "Kämpfer der nationalsozialistischen Diktatur" wird gewiss nicht die Wehrmacht mit der NSDAP verwechselt. Wie meinst Du denn das? Es wird ja ausdrücklich geschrieben, wie es gemeint ist: "Der Mann hat anscheinend völlig verdrängt, dass er seinen Eid nicht auf das Volk, sondern auf Adolf Hitler abgelegt hat." Dass der Hitlergruß am Grab dem Begrabenen zum Vorwurf gemacht werde, interpretierst Du nur hinein. Es gibt vieles, das nicht verboten ist, aber doch wohl kritisiert und erst recht genannt werden darf. Es wäre übrigens keineswegs neutral, wenn Rechtsradikale hier in gleichem Maße zu Wort kommen wie Kämpfer gegen die Holocaust-Leugnung. --80.129.99.97 00:24, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

In dem Artikel wird sprachlich etwas verwischt. Kämpfer einer Diktatur sind etwas völlig anderes als reguläre Soldaten. Du verwechselst da was. Zum Vergleich: Mitgliedschaft bei der SS war freiwillig & die SS wurde in Nürnberg zu Recht als verbrecherischere Organisation verurteilt. Mitgliedschaft bei der Wehrmacht war verpflichtend und die Wehrmacht wurde in den Nürnberger Prozessen NICHT als verbrecherische Organisation verurteilt. Zumal in dem Artikel vollkommen ausgeblendet wird, dass es im 2.WK auch Kritik an Hitler von Seiten der Wehrmachtsführung gab (zB Zerwürfnis Hitlers mit Halder(RK Träger!)). Hineninterpretiert wird hier von mir gar nichts. Otto Skorzeny und Hans Ulrich Rudel nach ihrem Tod mit Handlungen anderer in Verbindung zu bringen impliziert hier nur die Erwähnung als Vorwurf gegen eben diese. Und zum letzten Punkt: wo kommen hier "Rechtsradikale" zu Wort?? Der 2. Link ist sachliche Information, der Link zu h-ref bezieht sich auf 10 RK Träger und eben nicht auf alle oder das Ritterkreuz an sich. 86.56.176.37 00:56, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt verwechsele auch ich etwas? Was denn? Das Ritterkreuz wurde auch an SS-Mitglieder verliehen. Die Offizierslaufbahn der Wehrmacht war selbstverständlich freiwillig. Allerdings eine Themaverfehlung wäre eine Erörterung der Unterschiede zwischen SS und Wehrmacht. Dass es darum geht, Vorwürfe gegen Ritterkreuzträger zu erheben, ist Dein Vorurteil. Es ist falsch: Die Webseite soll der Aufklärung über Holocaust-Leugner dienen, und dazu werden auf der verlinkten Seite Tatsachen über einige Ritterkreuzträger und ihre heutigen Anhänger genannt. Damit bietet sie wichtige ergänzende Informationen, denn der Aspekt der Kriegsverbrecher und Holocaust-Leugner unter den Ritterkreuzträgern wird im Artikel fast völlig ausgeblendet. Auch Informationen über Widerstandskämpfer unter den Ritterkreuzträgern könnten eine gute Ergänzung sein, im Gegensatz zum Revisionismus der Holocaust-Leugner-Szene. --80.129.99.97 02:16, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Link dient der Information und damit der Meinungsbildung. Daher sollte er erhalten bleiben. Grüße, --TA 03:09, 25. Apr. 2007 (CEST) (P.S. habe mir erlaubt, Euren Diskussionsstrang etwas zu ordnen. --TA 03:09, 25. Apr. 2007 (CEST))Beantworten

Sehe ich genauso --Stephan 03:49, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@80.129.99.97 & TA: Revisionismus? Holocaust-Leugner-Szene? Total aus jedem Zusammenhang und unangebracht. Was ich in einer Enzyklopädie nicht akzepiere, ist ein Link, der generalisierend Ritterkeuzträger in falsches Licht rückt. Und dazu trägt der Titel "In bester bester Gesellschaft" bei. Denkt an einen Johannes Blaskowitz (RK-Träger) uns seine Denkschrift an den Oberbefehlshaber des Heeres: Die Einstellung der Truppe zur SS und Polizei schwankt zwischen Abscheu und Hass. Jeder Soldat fühlt sich angewidert und abgestoßen durch diese Verbrechen, die in Polen von Angehörigen des Reiches und Vertretern der Staatsgewalt begangen werden.“ (Denkschrift vom Januar 1940). 2 von über 7000 RK Trägern wurden wegen Holocaustleugnung veruteilt(lt. h-Ref.). Weniger als 6% aller RK gingen an SS Angehörige. Unter den Ritterkreuzträgern gab es MEHR Widerstandkämpfer als "Holocaustleugner": Fromm, Witzleben, von Stülpnagel, Hoepner, ua. Abgesehen von Leuten im OKW wie von Brauchitsch und Halder. Wenn der Link bleibt sollte auch das in den Artikel eingebaut werden. Und von 80.129.99.97 würde ich gerne wissen , wie hier war vom Revisionismus der "Holocaust-Leugner-Szene" zu lesen ist. 86.56.176.37 04:47, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Inhalt der verlinkten Webseite spricht für sich selbst. Warum sollten wir das dem geneigten Leser vorenthalten? Grüße, --TA 09:10, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@86.56.176.37: Du musst nur die Überschrift der verlinkten Webseite lesen: "Holocaust-Referenz: Argumente gegen Auschwitzleugner". Die von Dir genannten Beteiligten des 20. Juli sind übrigens alle hingerichtet worden. Ihr Andenken wird mit Sicherheit nicht durch Kämpfer gegen die Holocaust-Leugnung verunglimpft. Problematisch ist vielmehr die Einseitigkeit Deiner Meinung, die bis zur Behauptung "und zwei der 10 Genannten wird allein vorgeworfen, daß an ihrem Grab der Hitelgruß gezeigt wurde" reicht: Was Du für unerheblich hältst, ist also zum Beispiel, dass Rudel "Altnazis wie Mengele bei der Flucht" half und Skorzeny "1944 zusammen mit Remer an der Ausschaltung der Widerstandsgruppe um Stauffenberg beteiligt" war. Wundere Dich nicht, wenn man Dir einen Einsatz für das Andenken der Widerstandskämpfer des 20. Juli nicht abnimmt. --80.129.127.163 09:47, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das allseitige Bemühen um Sachlichkeit in allen Ehren, aber: Ob Inhaber des Ritterkreuzes Nazis waren oder Kriegsverbrechen begingen, ist völlig bedeutungslos, weil es sich nicht um einen Orden der Heilsarmee handelte, sondern um eine Tapferkeitsauszeichnung. Es ist also nur relevant, ob diese Bestimmung im allgemeinen eingehalten wurde. Wenn also beispielsweise für eine stramme NS-Gesinnung oder das Begehen von Kriegsverbrechen dieser Orden verliehen worden wäre, dann wäre die Intention der Tapferkeit unterlaufen und dieses wäre durchaus relevant. Anders als z.B. bei verschiedenen russischen Orden, die z.B. für das Erschießen von deutschen Kriegsgefangenen verliehen wurden, sind solche Dinge für das Ritterkreuz nicht bekannt. Kriegsverbrechen waren somit für die Verleihung des Ritterkreuzes nicht entscheident. Interessant ist im Übrigen, dass das Ritterkreuz der international angesehenste Tapferkeitsorden ist, auch und grade in den Ländern der ehemaligen Alliierten. Dies sagt über den Orden, denke ich, mehr aus als alles andere. MV

Dennoch sagt es einiges über Ordensträger aus, ob diese auch gleichzeitig Kriegsverbrecher sind. Meiner persönlichen Meinung sollten alle diejenigen, die als Kriegsverbrecher verurteilt werden, erhaltene Tapferkeitsorden entweder freiwillig zurückgeben oder ihnen sollte der Orden aberkannt werden (gilt nicht nur für's EK). Tatsache ist, dass Kritik am EK existiert. Verlinkte Webseiten müssen auch nicht neutral sein. Doch ggf. sollte erläuternd der Hintergrund und Inhalt der Weblinks in Kurzfassung angefügt werden. Ich habe den Eindruck, dass der Inhalt dieses Artikels einseitig nur unkritische Infos liefert, damit ist er sicherlich keine umfassende Darstellung des EK und des OdR. Solange der Artikel selbst keinerlei Kritik (in einer der Wikipedia angemessenen neutralen Form) enthält, halte ich es für zwingend erforderlich, dass zumindest ein kritischer Weblink angefügt bleibt. Grüße, --Birger 03:14, 2. Jun 2006 (CEST)

Benutzer:Koffer scheint die Weblinks besonders zu bewachen und gegen die Einfügung kritischer Weblinks zu "verteidigen" [1] und [2]. Ein Editwar sollte vermieden werden, daher sollte hier diskutiert werden, was gegen die Weblinks spricht. Ich halte beide für interessant, da sie verschiedene Aspekte der Kritik nennen und unterschiedliche Informationen liefern. Die Meinung von Koffer, der Kontraste-Beitrag sei eine Kopie des Artikels der Holocaust-Referenz und daher unnötig, kann ich nicht nachvollziehen. Grüße, --Birger 14:07, 5. Jun 2006 (CEST)

Ich akzeptiere die Berechtigung von kritischen Links, soweit sie neues oder erhellendes bringen. Aber zwei Links, die auf einander Bezug nehmen, sind wohl kaum hierzu geeignet. Hinzukommen Formulierungen wie Hameln vor zwei Wochen. Die Stadthalle ist abgeriegelt. Hier trifft sich Hitlers Elite. so etwas macht einen Link so eindeutig POV, daß er (der Link) "einfach nicht mehr geht". --Koffer 15:28, 5. Jun 2006 (CEST)

Zufällig steht in dem einen Artikel ein Link auf den anderen - jedoch sind die Autoren und der wesentliche Schwerpunkt der Inhalte unterschiedlich. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass der verlinkte Kontraste-Artikel einen POV darstellt (wieso hast Du den anderen kritischen Artikel dann diesmal drin gelassen). Doch was spricht gegen POV in einem Weblink? Die Neutralitätsanforderungen gelten aus gutem Grund nur für den Wikipedia-Artikel selbst, nicht jedoch für die Links - denn sonst könnte man Primärquellen fast immer vergessen. Um auf den POV hinzuweisen, hatte ich absichtlich in der Linkbeschreibung angegeben, dass dort eine kritische Meinung vertreten wird. Umgekehrt entfernst Du ohne jegliche Begründung den Hinweis darauf, dass andere Webseiten von OdR-Mitgliedern verwaltet werden [3]. Dies halte ich für wichtige, um die dort ige Information einordnen zu können. Was spricht gegen diesen Hinweis? Grüße, --Birger 16:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Der Duktus beider Links ist gleich. Daher habe ich den (meiner Meinung) nach schlimmeren entfernt. Der Hinweis auf die OdR Mitgliedschaft habe ich entfernt, da es sich bei diesem Link nicht um einen inhaltlichen Link handelt (bei dem die Einordnung der Autoren als OdR-Mitglieder wichtig wäre), sondern lediglich um eine Zusammenstellung von Lebensläufen. --Koffer 16:54, 5. Jun 2006 (CEST)

a) Es geht nicht um den Duktus sondern den Inhalt, und da zeigen beide verlinkte Artikel deutlich unterschiedliche Schwerpunkte. b) Bei der Zusammenstellung von Lebensläufen ist es sehr gut möglich, auf bestimmte Aspekte mehr oder weniger Wert zu legen (vergleiche beispielsweise [4] und Gerd von Rundstedt bezüglich "offener Kritik an der obersten Führung") und entscheidenden Punkten einer Biographie eine andere Wendung zu geben. Daher halte ich es bei Links durchaus für wichtig, den Hintergrund der Verfasser zu nennen. Grüße, --Birger 00:31, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Kategorie Orden und Ehrenzeichen wurde hier geändert in die Kategorie Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus. Das können wir m.E. nicht so stehen lassen, auch wenn das RK von A. Hitler gestiftet worden ist (als Ersatz für den Pour le Merite). Diese Kategorisierung erweckt doch den Eindruck, dass es sich um eine spezielle "Nazi"-Auszeichnung handelt bzw. lässt den Eindruck entstehen, dass alle RK-Träger Nazis gewesen sein müssen, fast schon im Sinne eines Parteiabzeichens, was es - im Vergleich zum Deutschen Kreuz, was diesem Umstand wesentlich näherkommt - nicht war. Viele haben das RK im Krieg erhalten, ohne jemals Mitglied der Partei gewesen zu sein oder der Ideologie der Nazis zugestimmt zu haben, sie waren einfach "nur" Soldaten. Wie seht ihr das? Sonnenwind 14:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Zustimmung und selbst beim Deutschen Kreuz war es nicht wesentlich anders (bestes Beispiel Henning von Tresckow). --Koffer 22:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Die Einordnung des Ordens in das Unterverzeichnis ist eine rein zeitliche, was auch schon der Name sagt. Dahinter eine Verurteilung als Nazi zu vermuten finde ich absurd. Ich denke aber auch, man sollte sich von der Vorstellung entfernen, dass RK-Träger "einfach nur" Soldaten waren. Sonnenwinds o.g. Beitrag machen auf mich fast schon den Eindruck, als sei er Fan der RK-Träger und müsste sie vor irgendetwas beschützen. Die Kategorisierung Hitler=Böse, Soldaten=gut trifft heutzutage nicht mehr. Ob die RK-Träger Nazis waren, lässt sich in einigen Fällen sicherlich mit Ja bewantworten, in anderen mit Nein. Dennoch sollte man sich nicht davor scheuen, eine zeitlich korrekte Einordnung zu akzeptieten. Gruß, --Hoschi72 14:13, 22. Okt 2005 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen. "Ehrenzeichen des Nationalsozialismus" ist keine zeitliche, sondern eine inhaltliche Zuordnung. Ehrenzeichen des Nationalsozialismus sind z.B. das goldene Parteiabzeichen der NSDAP, aber nicht ein militärischer Orden. --Koffer 16:17, 22. Okt 2005 (CEST)

Interessant, dass du mich als RK-Fan bezeichnest, Hoschi72.Hm, ich nehme das einfach mal kommentarlos hin, was soll's! Ich will hier niemanden schützen noch sonst etwas gleiches tun. Unter den RK-Trägern waren genauso Nazis wie Nicht-Nazis vertreten, das selbe gilt für EK-Träger, einfache Soldaten oder sonstige Personen. Deine Zuordnung ist inhaltlich-wertend und nicht zeitlich-deskriptiv, daher meine oben bereits dargestellte Meinung. Sonnenwind 15:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Das Großkreuz gehört eben wohl zum Ritterkreuz. Man sollte sich eben gut vorher informieren ! Siehe http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/g/groszkreuzDesEisernenKreuzes.htm --Wilm Wilmink 22:40, 1. Nov 2005 (CET)

Falsch! Und 1. wurde das schon dreimal gesagt und 2. steht es genau so auch im von Dir angegebenen Link: Das Großkreuz gehört als höchste Stufe zum EK (Eisernes Kreuz) aber eben nicht zum RK (Ritterkreuz) weil das RK ebenso wie das Großkreuz und das EK I und EK II eigenen Klassen waren. Deswegen heißt es ja auch "Großkreuz des Eisernen Kreuzes" und nicht "Großkreuz des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes". --Koffer 23:27, 1. Nov 2005 (CET)

Der Artikel sollte eine vernünftige Einleitung und eine klarere Gliederung erhalten. Momentan wirkt er wie ein aus mehreren Flicken zusammengestrickter Teppich. --Spuerhund 16:35, 26. Nov 2005 (CET)

@Henning M:
Um den Kauf des neuen Duden (24. Aufl.), der am 22. Juli 2006 erscheinen und die endglültige (??? - wir werden es sehen...) Fassung der deutschen Rechtschreibung enthalten wird, kommen wir wohl alle nicht herum. Aber nicht nur in meiner 22. Auflage von 2001 steht nummerieren mit 2 "m". Auch die kommende 24. Auflage wird nichts anderes beinhalten. Siehe dazu bitte hier: Der neue Duden kommt  und speziell hier: Neue Rechtschreibung von A-Z: N .
--Yoto 15:41, 10. Mär 2006 (CET)

Den Satz Sie ist neben dem nach 1919 nicht mehr verliehenen Pour le Mérite bis heute die höchste deutsche Tapferkeitsauszeichnung. verstehe ich nicht. Abgesehen davon das es wohl Es ist... (Das Kreuz) heißen müsste kann ich nicht nachvollziehen wie so eine Wertung erfolgt. Die höchste Auszeichnung eines Staates ist doch immer an den enstprechenden Staat gebunden. Pour le Mérite war so lange die höchste Auszeichnung wie es eine Monarchie gab und das Ritterkreuz dann sicher bis zum Ende des 3. Reiches? Kann das Jemand erklären? --DAJ 16:15, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo DAJ, ich haben den einleitenden Satz überarbeitet, so dass er etwas neutraler und verständlicher rüberkommt. Wer kennt sich denn mit der heutigen Lage in der Bundesrepublik aus? Falls weder die Ehrenzeichen der Bundeswehr noch die Einsatzmedaille der Bundeswehr für Tapferkeit verliehen werden, dann sollte ein Hinweis im Artikel stehen, dass es seit dem Zweiten Weltkrieg keine vergleichbare Tapferkeitsmedaille mehr gibt. Ansonsten könnte man einen kurzen Verweis auf den Nachfolger einbauen. Grüße, --Birger 00:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich glaub so wie Du es jetzt geschrieben hast ist es gut. So einen richtigen Nachfolger gibt es wohl gar nicht, schon weil in Friedenszeiten vielelicht auch kein richtiger Anlass für eine Verleihung besteht?! Danke für Deine Antwort. MfG --00:52, 26. Jul 2006 (CEST)

In Deutschland ist es zum Glück friedlich, aber auf dem Balkan oder in Afghanistan gab's doch sicherlich schon die eine oder andere Möglichkeit Tapferkeit zu zeigen... oder gibt's dafür dann einfach eine förmliche Belobigung und einen Tag Sonderurlaub? Naja, für manche ist das vielleicht sogar wertvoller als ein Stück Metall ;-) Grüße, --Birger 23:59, 26. Jul 2006 (CEST)

Es wurde (kein Scherz), nach der Operation Libelle am 14. März 1997 in Albanien (ausgeführt von deutschen Bundeswehrsoldaten des ersten SFOR-Kontingents), kurzzeitig in der Politik diskutiert, ob man nicht das EK (Eiserne Kreuz) als Auszeichnung für besondere Leistungen in einem Kampfeinsatz (und Op. Libelle war einer!) wieder einführen sollte. Dies wurde aber wegen der z.T. doch sehr politisch vorbelasteten Geschichte des EK schnell wieder verworfen. Tja, blieb halt nur, wie Birger schon sagte, eine förmliche Belobigung in Form einer Urkunde. -- Gregor Koslowicz

Z.Zt. (Sommer 2007) läuft eine Petition im Bundestag, die von ca. 5.000 Befürwortern unterschrieben wurde, für eine Wiedereinführung des EK, weil es in der BRD bzw. in der Bundeswehr tatsächlich keine Tapferkeitsauszeichnung gibt. Ich sag das jetzt neutral, ohne Wertung. Dazu gibt es auch unten im Artikel einen eigenen Absatz. Thomasmuentzer 10:26, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Nach dem Studium des Artikels, insbesondere des Einführungstextes, ist mir nicht klar geworden, ob es sich hier einzig um eine Auszeichnung des 2.WK handelt oder ob das EK auch bereits im 1.WK verliehen wurde. Vielleicht kann man das genauer beschreiben. 89.166.183.180 24.9.06

Du meinst sicherlich das Ritterkreuz, nicht das Eiserne Kreuz, oder?

Die Auszeichnung ist ein reiner „Zweiter-Weltkrieg-Orden“ . Das geht allerdings sogar aus dem Einleitungssatz hervor: „[...] die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung während des zweiten Weltkrieges. Als sein Vorgänger gilt die bis 1918 verliehene Militärklasse des Ordens Pour le Mérite.“

Außerdem steht unter Allgemeines: „Mit Beginn des Krieges am 1. September 1939, wurde durch die "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" zwischen die bereits bekannten drei Stufen (EK II, EK I sowie dem Großkreuz) eine weitere Stufe eingeschoben, das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.“

Das macht die Sache endgültig deutlich.

Übrigens habe ich deine Änderungen am Artikel verworfen. Der Zweite Weltkrieg ist ein eigenständiger Begriff, deshalb wird auch das Wort „Zweiter“ groß geschrieben. Ähnlich wie beim Eisernen Kreuz. Auch die anderen Änderungen deinerseits waren überflüssig.

--Yoto 13:22, 24. Sep 2006 (CEST)

Aufgrund einer Frage habe ich mal gegoogelt und bin auf dieser Seite auf folgenden Satz gestoßen: Im Zweiten Weltkrieg wurde das Ritterkreuz insgesamt 7.313 Mal an Angehörige von Wehrmacht und Waffen-SS verliehen.. Die Zahl weicht damit geringfügig von der im Artikel genannten ab. Welche stimmt?

Und weiterhin scheint der Einleitungssatz

Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes war während des Zweiten Weltkrieges nach dem – nur einmal, an Hermann Göring, verliehenen – Großkreuz die höchste Klasse des Eisernen Kreuzes und somit die höchste deutsche militärische Tapferkeitsauszeichnung. bzw die Erwähnung, dass das Großkeuz nur einmal verliehen wurde etwas missverständlich zu sein. Man denkt unter Umständen, dass das Ritterkreuz nur einmal vergeben wurde. --StYxXx ⊗ 00:02, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

• Ich hoffe, die Einleitung ist jetzt etwas verständlicher.--Stephan 03:08, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bei der Frage, ob das Ritterkreuz auch ein nationales Symbol ist, sollte berücksichtigt werden, dass das EK im „nationalen“ Kampf gegen Napoleon gestiftet wurde und man deshalb bei ihm Nationalcharakter anführen kann. Dies trifft auf das RK nicht zu. Bei aller Wertigkeit als Tapferkeitsauszeichnung bleibt es nur eine miltärische Auszeichnung aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges.--Stephan 04:32, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Verstanden MARK 07:05, 10. Dez. 2006 (CET)Beantworten

von der WP:VM hierher verschoben, Jesusfreund 13:04, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

...die Bemerkung zu dem Ritterorden, Boris, ist unterirdisch. Kein Kommentar, Aufklärung offenbar zwecklos. Jesusfreund 12:37, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Warum ist das eine "unterirdische Ansicht" ? Im Artikel dazu (falls der was taugt) steht: -::Teilweise umstritten ist, ob es sich beim RK um eine eher politische oder eher militärische Auszeichnung handelte. Dass das RK in der ersten Kriegshälfte von Hitler persönlich oder von einem Stellvertreter verliehen wurde, vermag darüber wenig Aufschluss zu geben, da die Empfehlungen nicht von Hitler selbst, sondern von den vorgesetzten Offizieren ausgesprochen wurden und außerdem im Deutschen Reich und in den allermeisten Staaten dem Staatsoberhaupt die Verleihung allerhöchster Auszeichnungen vorbehalten war und ist. Die bloße Tatsache, dass lediglich 0,04 % aller deutschen Soldaten das Ritterkreuz erhielten, kann die Geehrten nicht automatisch mit dem Verdacht der NS-Ideologie belasten. Darüber hinaus ist keine Korrelation zwischen der Anzahl der Ehrungen und der politischen Gesinnung des Geehrten festzustellen. Sowohl Kriegsverbrecher wie Erich von dem Bach-Zelewski als auch Widerstandskämpfer wie Friedrich Olbricht waren Ritterkreuzträger. Der Vermutung, die Auszeichnung hätte politischen Charakter, widerspricht sowohl ihre tatsächliche Verleihungspraxis als auch der Umstand, dass nur knapp 6 % aller verliehenen Ritterkreuze an die Waffen-SS, die ca. 5 % der deutschen Soldaten im Zweiten Weltkrieg stellte, gingen. Gruß Boris Fernbacher 12:48, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kurze Antwort: Die Offiziere, die in der Nazizeit solche Orden verliehen und empfangen haben, sind alle mit persönlichem Führereid auf Hitler verpflichtet worden und haben seinen Vernichtungskrieg mitgemacht.

Der preußische Militarismus, der sich in dieser durch und durch geisteskranken Anbetung von Männlichkeitswerten, Töten, Gehorchen und freiwilligem Verzicht auf Denken ausdrückt, war einer der Steigbügel, auf denen sich die Nazis aufs deutsche Pferd schwingen konnten. Ich würde dem ganzen Sauhaufen ihre Orden in die Speiseröhre stopfen, damit sie merken, wie ihr Krieg schmeckt. Und tschüss, ich geh erstmal Kotzen. Jesusfreund 13:04, 10. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Viel Spaß dabei--Stephan 04:49, 11. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Jesusfreund, Du strotzt ja geradezu vor Objektivität. Wenn Du pauschal mal 20 Millionen Soldaten als "Sauhaufen" bezeichnest, sitzt Du auf einem ganz hohen moralischen Ross, das du schnellstens wieder verlassen solltest. Ich weiss nicht, was ich damals getan hätte; wahrscheinlich wäre ich kein Widerstandskämpfer geworden, aus familiärer Prägung heraus aber vermutlich kein Nazi (hoffe ich jedenfalls). Tu quoque wärst mit Sicherheit der moralisch anständigste Deutsche gewesen, den man sich vorstellen kann, so wie Du Dich hier echauffierst. Ich glaube, das bekannte Zitat von Dieter Nuhr wäre hier ganz angebracht. Der Artikel handelt von Phaleristik, nicht von der Wehrmacht und nicht von Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen, die - völlig zu Recht - behandelt werden. Allerdings an anderer Stelle. Ansonsten ist FredericII nur zuzustimmen. Pluriscient

Einspruch: Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gab es auf Naziseite genau 7318 Ritterkreuzträger, nicht 20 Millionen. --80.129.80.204 14:26, 12. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Und alle waren Verbrecher?!--Stephan 04:12, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Bitte... Diese Diskussion ist ziemlich sinnlos und erhitzt nur unnötig die Gemüter.

Niemand wird es schaffen hier die Einstellung des anderen zu ändern. Pazifisten bleiben bei ihrer Überzeugung und die Militaristen werden ihre auch nicht ablegen. Und diejenigen, die dieser Debatte neutral eingestellt sind stehen genau dazwischen. Was jetzt? Weiterhin aufeinander einreden?

An alle Beteiligten: es geht darum den Artikel so neutral zu halten wie nur möglich. Hier darf nichts glorifiziert werden, wofür wir ein paar Linke brauchen, aber es darf auch nichts verunglimpft werden. Dafür sorgt dann der neutrale Rest. (Ich schreib das bewusst so, denn Rechte braucht hier wirklich niemand!)

Das Ritterkreuz ist eine militärische Auszeichnung und somit eine historische Tatsache. Unabhängig vom System des Staates von dem es verliehen wurde, gehört es in eine Enzyklopädie, das dürfte jedem klar sein. Der nächste Punkt ist, dass es nicht für Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung verliehen wurde (auch bei der Waffen-SS nicht), sondern für besonderen Einsatz an der Front. Kriegsverbrechen fanden an jeder Ecke statt und wenn man deutsche Soldaten dafür ausgezeichnet hätte, hätte man hunderttausende, wenn nicht gar millionen Auszeichnungen dafür vergeben müssen und das ist nicht geschehen. Außerdem wurden Kriegsverbrechen von der Nazi-Regierung als etwas "normales" und "alltägliches" angesehen, was auch keiner "Anstrengung" bedurft hatte. (Unabhängig davon – und ohne es zu entschärfen – waren deutsche Soldaten nicht die einzigen, die Kriegsverbrechen verübt haben. Soldaten aller beteiligten Nationen waren an Kriegsverbrechen beteiligt. Es gab keine heiligen Kühe!)

Also lasst uns gemeinsam an diesem Artikel arbeiten, um ihn zu verbessern. Wie ich oben geschrieben habe, werden alle benötigt, um dieses Ziel vernünftig umzusetzen. Dadurch bleibt die Neutralität erhalten.

Wir müssen miteinander statt gegeneinander arbeiten.

Ich bin dafür, diesen Streit zu beenden und diesen Diskussionspunkt zu schließen. Würde sowieso nichts außer Ärgernis für alle bedeuten.

--Yoto 10:59, 13. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Grundsätzlich hast Du Recht, was die Bemühung um größtmögliche Neutralität angeht. Nur eines geht mal überhaupt nicht: Daß man "Linke braucht", um - keineswegs von vornherein unberechtigte! - Kritik zu üben, man dagegen "Rechte" prinzipiell von jeder Mitarbeit ausschließt, ist undemokratisch und und widerspricht diametral dem Prinzip der Wikipedia. Extremisten jeder Art haben hier in der Tat nichts zu suchen, aber so wie das hier steht, geht es nicht! Gruß Pluriscient 131255Ajan07

Ich schließe mich Yotos Meinung an, alles andere bringt eh nichts.--Stephan 04:21, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Das Problem liegt in der Definition von "Rechts": Vornehmlich die von der linken Ecke hier tätigen haben da ein ganz schlichtes Raster, in dem "Rechts" grundsätzlich Rechtsradikal (=(Neo)Nazi) bedeutet. Auf dieser Grundlage ist ein gedeihliches Miteinander von vornherein sehr erschwert! Im übrigen ist es völlig unabhängig von der politischen Farbenlehre, um denkbar abwegige Ansichten zu vertreten. Wenn hier geschrieben wird "...Kriegsverbrechen fanden an jeder Ecke statt und wenn man deutsche Soldaten dafür ausgezeichnet hätte, hätte man hunderttausende, wenn nicht gar millionen Auszeichnungen dafür vergeben müssen...", so zeigt das den "Erfolg" u.a. einer Wehrmachtsausstellung. Das Bild dieser deutschen Streitkräfte ist heute in einer breiten Öffentlichkeit in Deutschland bis zu Unkenntlichkeit verzerrt. Das Kriegsverbrechen stattgefunden haben, ist unstrittig. Das Kriegsverbrechen in erschreckend großer Zahl stattgefunden haben, wird heute ebenfalls nicht mehr ernsthaft bestritten (außer vielleicht von wirklichen rechtsradikalen, die hier in der Tat nichts zu suchen haben). Wenn es sich dabei aber um "...hunderttausende, wenn nicht gar millionen..." Beteiligte gehandelt haben soll, ist das eine Behauptung bar jeder Realität. Wie soll man aber auf der Grundlage derartiger, offenbar weitverbreiteter Meinungen zu Artikeln kommen, die dem Anspruch auf eine neutrale Betrachtungsweise gerecht werden? Gruß, --TA 07:53, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Eigentlich wollte ich diese Diskussion beenden, aber ich gebe zu, dass ich mich ungenau und zu "umgangssprachlich" ausgedrückt habe.

Zur Aufklärung von Missverständnissen (ich hoffe es treten keine neuen auf):

Ich möchte betonen, dass ich ein Demokrat bin und ein recht liberaller Mensch. Ich lehne jede Form von Radikalismus ab, sowohl rechten, wie linken, als auch religiösen oder sonstigen möglichen. Mit den "Linken" hab ich eher die linke Seite der Mitte gemeint. Mit den "Rechten" tatsächlich Rechtsradikale. Meine Schuld.

Zu meiner Aussage über die Beteiligung der Soldaten an Kriegsverbrechen:

Ich verfüge über keine Zahlen und meine Behauptung war nur eine subjektive und schnell dahingeschriebene Schätzung. Deswegen steht es ja auch auf einer Diskussionsseite und nicht als Behauptung ohne Quellenangabe in einem Artikel. Unabhängig davon, bin ich immer noch der Meinung, dass man ziemlich viele Beteiligte braucht, um Millionen Menschen hinzumeucheln. Und nicht alle sind in Konzentrationslagern umgekommen. Da kommt man – wenn man die Wehrmacht (welche ich oben nicht explizit erwähnt habe) und selbst die SS-Totenkopfverbände abzieht – allein bei der Waffen-SS auf hunderttausende Mitglieder, von denen bestimmt ein großer Anteil an Kriegsverbrechen beteiligt war.

Aber wir müssen uns hier nicht von unseren Meinungen überzeugen, denn es würde zu nichts führen. Nachweisen können wir eh nichts und oftmals ist es tatsächlich strittig von welcher Seite die Zivilbevölkerung getötet wurde. Wie ich in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe, gab es keine heiligen Kühe.

Wie auch immer: ich wollte eine Streitdiskussion beenden und keine neue entfachen. Es geht mir jetzt nicht dadrum das letzte Wort zu haben, aber ich bin der Meinung dass wir dieses Thema jetzt schließen sollten.

--Yoto 11:29, 14. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich dachte, es wäre von Interesse, welche Träger noch leben und wer die letzten Träger jeder Stufe waren. Habe das mal ergänzt bis zu den Schwertern.

1. Bitte signiert eure Beiträge! mit vier Tilden am Ende!

2. Ich halte das für völlig uninteressant. Ein Lexikon-Artikel ist keine "Helden-Gedenk-Tafel".Thomasmuentzer 09:55, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Das muss man nicht gleich als Heldengedenktafel bezeichnen. Es geht um sachliche Informationen, die laufend aktualisiert werden können. Dafür ist Wikipedia da. Auf der internationalen Wikipedia gibt es schließlich genauso eine Übersicht über die letzten Veteranen des 1. Weltkrieges: http://en.wikipedia.org/wiki/Surviving_Veterans_of_the_First_World_War

Die "internationale" (gemeint ist wohl die englischsprachige) macht jeden Unfug, die ist wirklich kein Vorbild. Die Liste ist überflüssig, da unlexikalisch. -- 89.50.120.198 11:08, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Unsinn. Es ist gang und gebe Personen mit militärischen Orden aufzuführen. Das ist, ob wir es wollen oder nicht ein Teil der Geschichte. --Matthiasb 11:10, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Auflistung ist völliger Unfug. Sie sagt nichts zum Orden, der Thema des Artikels ist, und gehört daher nicht rein. Das die Leute noch leben oder als letzte starben, lag sicher nicht an der Tatsache, dass sie für irgendwelche militärischen Verdienste mal dekoriert wurden. -- 89.50.120.198 11:13, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Beachte hierzu etwa auf die Löschdiskussion für die letzten Verteranen des Ersten Weltkrieges, bei denen allesamt auf behalten entschieden wurde. --Matthiasb 11:14, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Wäre nett, erst hier zu diskutieren, bevor ihr euch in einen Editwar begebt. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:18, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ok, Boss. ;) Matthias: Ganz schwaches Argument: Du vergleichst Äpfel mit Birnen, nämlich einen Artikelteil mit einem eigenen Lemma. Es geht hier darum, ob diese Auflistung relevant für den Orden ist, das ist sie nicht. Das Stückchen Blech verleiht kein längeres Leben oder sonst irgendwas, was diese im Artikel aufgelisteten Träger länger leben ließ. -- 89.50.120.198

Was ist eigentlich so schlimm daran, diese Liste zu haben? a) Andere (s. internationale Wikipedia) machen es auch. b) Sie verbraucht keinen wesentlichen Speicherplatz. c) Sie gibt zusätzliche, aktuelle Informationen, die so nirgendwo sonst stehen. d) Das alles entspricht voll den Prinzipien von Wikipedia! e) Dass sich manche Leute nicht für diese Informationen interessieren, ist kein Grund, sie zu löschen. Es gibt Millionen in diesem Sinne 'uninteressante' Informationen auf Wikipedia. Manche interessieren sich aber dafür.

a) siehe oben. de-wp macht nicht jeden scheiss mit, den en-wp macht. b) Stimmt, ist aber unwesentlich. c) Diese Informationen sind für den Orden selbst nicht wichtig. d) WP ist eine Enzyklopädie (oder möchte es sein), keine Sammlung irgendwelcher Daten an Stellen, an denen sie nicht gebraucht werden. e) Nicht alles, was Leute interessiert, ist lexikalisch. -- 89.50.120.198 11:59, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

"nicht wichtig", "nicht gebraucht", "lexikalisch" ----> Wer bitte entscheidet das? Damit entfernt man sich komplett von den Ideen der Wikipedia. Wikipedia ist kein Lexikon wie der Brockhaus (sondern viel MEHR!) und kann deswegen auch nicht so restriktiv geführt werden. Und außerdem "nicht jeden scheiss" ist völlig unsachlich und reine Polemik.

Lern unterschreiben! Und entscheiden tue ich das. Und dieser Saftladen hier müßte viel restriktiver geführt werden, damit er nicht so eine Müllhalde wie wp-en wird. -- 89.50.120.198 12:10, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

LOL. ich gebe 89.50.120.198 recht. Die Namen gehören hier nicht herein. Nur weil zufällig (und mit quasi täglichem Änderungsbedarf!) ein paar der Träger länger leben als die anderen hunderttausende - das rechtfertigt nichts. Im Nobelpreisartikel werden ja auch nicht die Preisträger, die noch leben, gesondert aufgeführt. Wenn dich die lebenden Träger interessieren, dann mach ein eigenes Lemma "Noch lebende Ordensträger aus dem Zweiten Weltkrieg" (auf die Disk-Seite bin ich jetzt schon gespannt ;-) ). Und wer nicht unterschreibt, hat sowieso schon mal schwache Argumente. Thomasmuentzer 14:06, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob "Müllhalde" und "Saftladen" Ironie sein sollen, andernfalls finde ich das völlig inakzeptabel. Ich verstehe nicht, wie es sein kann, dass von eurer Seite immer nur Polemik kommt, ohne sachliche Argumente zu bringen. Was heißt, "das rechtfertigt nichts"? Es gibt auch auf der deutschen Wiki Seiten über noch Lebende, zB über die ältesten Menschen, ältesten Deutschen usw. Und wieso interessiert es nicht, was im internationalen Bereich gemacht wird? Ist denn deutscher Provinzialismus besser?

"Müllhalde" oder "Saftladen" mag übertrieben sein, geschenkt. Aber den Versuch, bestimmte Qualitätsstandards aufrecht zu erhalten, würde ich auch nicht als "Provinzialismus" bezeichnen. Und zum letzten Mal: mit anonymen Nutzern diskutiere ich nicht mehr. Thomasmuentzer 15:00, 2. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! Weiß jemand, wieso Mannerheim in der "Länderliste" steht, er aber in der Aufzählung der Ausländer in der entsprechenden Stufe fehlt? Thomasmuentzer 08:41, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

• erledigt --Stephan 02:51, 12. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zitat: "1957 mussten die Ritterkreuztraeger ihre Kreuze mit Hakenkreuz abgeben und eine Hakenkreuz freie Version entgegen nehmen. Es konnten jedoch einige Exemplare vor der Vernichtung gerettet werden." - Sorry, aber das ist Quatsch. Niemand musste irgendwas "abgeben". Nur: Sie dürfen nach dem gültigen deutschen Ordensgesetz nicht in der Öffentlichkeit getragen werden! Thomasmuentzer 20:33, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe heute auf dem Dachboden meines Elternhauses etwas merkwürdiges gefunden.

Ein orden, der dem hier abgebildeten Orden sehr ähnlich sieht, allerdings offensichtilich aus dem ERSTEN Weltkrieg stammt. Kann mir jemand sagen um welchen Orden es sich genau handelt (sorry das ich das HIER anbringe, ist ja nicht direkt zum thema, aber es ist halt damit verbunden und wird im artikel auch nicht erklärt)

es handelt sich um dein Kreuz, auf dem hinten der Ortsname "Pforzheim" steht. Dieses Kreuz ist kleiner als das, an der gleichen "Stoffhalterung" in den deutschen Farben schwarz weiß und rot (wobei nur wenig rot zu sehen ist und die "Streifung" quer über den länglichen stoffbalken genäht wurde) angebrachtem Eisernen Kreuz (auf dem die Jahreszahl 1914 steht...) Das Kreuz neben dem Eisernen Kreuz ist wie gesagt etwas kleiner und komplett in einer braun-ähnlichen Farbe. Ausserdem kann man 2 gekreuzte Schwerter erkennen, die an den Kanten aus dem Kreuz "herausragen", nicht wie bei den im Artikel abgebildeten Orden, an welchen die Schwerter über dem eigentlichen Orden angebracht sind.

Meine Fragen -die man ja auch im Artikel unterbringen kann- WARUM sind die Jahreszahlen 14-18 darauf, und was bedeutet das andere Kreuz mit Schwertern ? Wie gesagt, sie sind im orden eingearbeitet, nicht darüber. Es stammt auch nicht aus dem 2.WK, es ist kein Hakenkreuz vorhanden.

Auf dem eisernen kreuz ist ein W in der Mitte zu lesen, oben eine krone, rückseitig sieht das kreuz genauso aus wie das von 1813 (diese jahreszahl ist ebenfalls zu lesen) und vorne auf dem Eisernen Kreuz ist 1914 zu erkennen.

Benutzer:Gsus665

Hallo!

Es habdelt sich dabei offenbar um das sog. Ehrenkreuz für Frontkämpfer, eine Auszeichnung, die auf Anregung Hindenburgs 1934 für alle Kriegsteilnehmer geschaffen wurde - eher ein Erinnerungsabzeichen, kein Orden. Thomasmuentzer 16:43, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Oh danke !!! Genau das ist es ! Also konnte man die beiden Kreuze (Das EK und das Ehrenkreuz) auch Zusammen an diese Stoff-Aufhängung anbringen lassen ? Es ist wie gesagt kein band, ähnelt eher einer halben Schulterklappe (kann es nicht besser beschreiben. Auf dieser sind schwarz-weiße Streifen abgesehen vom äusseren Rand, hier sind zwei rote anstelle der eigetnlich hierhin gehörenden weißen Streifen angebracht.

Ja, solche Doppelanbringungen auf Bändern sind nicht selten. Guck einfach mal bei Ebay, da wird sowas öfter angeboten, auch solche Doppelspangen.Thomasmuentzer 11:00, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks lautet: Bitte vom Feinsten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie sollen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia. Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, kurze Artikel zu verfassen und weitere Informationen durch Weblinks zu ergänzen. Informationen gehören grundsätzlich in den jeweiligen Artikel - und bei beiden Links ist eine Einarbeitung möglich (Link 1), bzw. unnötig (Link 2). Es handelt sich dabei lediglich um eine alternative Darstellung der Inhalte, wie man sie auch schon im Wikipedia-Artikel lesen kann. --Ansbacher 20:17, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Links aus dem Ritterkreuz-Artikel, für Interessierte hierher kopiert:

• Verbrechen unterm Eichenlaub: Die Ritterkreuzträger. Eine feine Gesellschaft, kritischer Artikel der Holocaust-Referenz
• http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Orden/ekrk.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ansbacher (Diskussion • Beiträge) 20:17, 8. Jun. 2007)

Was ist denn jetzt Dein Argument? Ich habe nicht vor, zu Dutzenden aus WP:WEB kopierten Regeln auf Zuruf Stellung zu nehmen. Natürlich bin ich der Ansicht, dass alle Bedingungen erfüllt sind. --80.129.124.128 20:28, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist ganz einfach: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks lautet: Bitte vom Feinsten. Das fasst alles zusammen. "Vom Feinsten" entspricht es etwa, im Artikel Angela Merkel die persönliche Internetseite der Dame zu listen. Diese Seite ändert sich nonstop und ist deswegen nicht zu intergrieren. Ebenso "vom Feinsten" entspricht es, im Artikel eBay die eBay-Homepage zu listen. Das meint "vom Feinsten" und nicht die auflistung externer Erklärungen und Erläuterungen, denn "müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden, so geschieht dies nicht durch Installation externer Weblinks, sondern durch Verlinkung geeigneter Artikel in der Wikipedia" --Ansbacher 21:34, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Da irrst Du Dich. Was das heißt, wird in WP:WEB erläutert: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist." Die Regel, dass nur solche Seiten, die sich nonstop ändern, aufgenommen werden dürfen, hast Du frei erfunden. Im übrigen weiß ich nicht, was für Dich an der Selbstverständlichkeit "Erst diskutieren" so unklar ist, siehe auch WP:WAR. --80.129.124.128 21:48, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die "Regel", dass nur solche Seiten, die sich nonstop ändern, aufgenommen werden, war nur eines von vielen Beispielen, um dir die Sache zu verdeutlichen. Heißt ein potentieller Weblink schon "http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/......." gibt es gar keinen Diskussionsgrund- diese Vorgehensweise, nämlich in Wp-Artikeln auf andere Lexika extern zu verlinken, widerspricht jeglichem Wp-Gedanken. Hier ist Wp. Nichts anderes steht auch auf WP:WEB - und zwar nicht ohne Grund. --Ansbacher 22:08, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Was meinst Du mit "eines von vielen Beispielen"? Du hast Dich so geäußert, und wenn Du das nicht als Regel verstanden haben möchtest, dann ist Dein Argument eben hinfällig. Stattdessen erfindest Du erneut eine Regel: Man dürfe nicht auf andere Lexika verlinken. Davon steht in WP:WEB nichts. Die Behauptung "Nichts anderes steht auch auf WP:WEB" ist schlicht falsch. Auf leere Formeln wie "gibt es gar keinen Diskussionsgrund", "widerspricht jeglichem Wp-Gedanken", "Hier ist Wp", "und zwar nicht ohne Grund" gibt es naturgemäß nichts zu erwidern.

Statt Deiner Metadiskussion würde ich lieber inhaltlich diskutieren. Zum Beispiel: In dem verlinkten "Lexikon der Wehrmacht" werden sämtliche die Stiftung begründenden Gesetzestexte angegeben, mit Datum, Nummer, Seitenzahl und Wortlaut. Es würde den Artikel unnötig aufblähen, diese Informationen hierher zu kopieren – die meisten interessieren sich für diese Details wahrscheinlich nicht, und für diese würde der Artikel dadurch schlechter. Andererseits können die Informationen für jemanden, der sich näher mit dem Orden befasst, hilfreich sein, zum Beispiel als genaueren Beleg für eine Aussage oder als Ausgangspunkt für weitere Recherchen in den originalen Gesetzestexten in einer Bibliothek. --80.129.124.128 22:37, 8. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es werden keine Erläuterungen durch externe Links eingefügt - das muss natürlich im Besonderen gelten, wenn es sich bei diesen Links um Lexika handelt. Es würde den Artikel unnötig aufblähen? Falls Du den Artikel gelesen hättest, würdest du wissen, dass nahezu alle Informationen bereits darin enthalten sind! Stiftungsdatum, Stifter, Klassifizierung der Orden, Verleihungsbestimmungen, Größe und so fort sind nichts anderes als all das, was durch die Stiftungsverordnung geregelt ist (was soll dort auch sonst stehen?) Das selbe gilt für die Photos; im Wikipedia-Artikel sind sämtliche Aufnahmen vorhanden - und zwar in sehr viel besserer Qualität. Der gesamte Links entspricht nahezu komplett dem Wikipedia-Artikel. --Ansbacher 11:46, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe geschrieben, dass sämtliche die Stiftung begründenden Gesetzestexte mit Datum, Nummer, Seitenzahl und Wortlaut angegeben sind. Im Artikel steht lediglich das Datum der Unterschrift von Hitler, nicht das Veröffentlichungsdatum. Diese Informationen erhält man erst unter dem angegebenen Weblink, und das ist auch sehr sinnvoll so. Es handelt sich um weiterführende Informationen, nicht um Erläuterungen, die in den Artikel gehören. Nichts von dem, was Du schreibst, ist eine sinnvolle Antwort auf mein Argument. Ich möchte Dich auch aus Fairness darauf hinweisen, dass ich kurz davor stehe, andere Wikipedianer um Beurteilung Deines Diskussionsstils zu bitten. --80.129.86.216 13:01, 9. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zitat aus WP:WAR: "Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." Das ist der Fall – ich habe meine Position ausführlich begründet, und es ist keine Antwort mehr erfolgt. Ich bitte das zu respektieren. --80.129.101.37 08:01, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits. Ich beobachte diesen Edit-War schon seit einiger Ziet und muss jetzt was sagen. Und werde mich dann auch nicht scheuen, die Seite sperren zu lassen.

1. Wer anonym postet, hat schon mal schlechte Karten in meinen Augen.
2. "Der Stand der Diskussion" verändert sich nicht dadurch "wesentlich", dass jemand in 5 Postings immer dasselbe sagt, sondern allein dadurch, dass er die anderen von seinem Standpunkt überzeugen kann! Also, nur mal zum Mitschreiben: ich sehe zwei Meinungen, von zwei Leuten vorgetragen. Das ist keine hinreichende Diskussion und auch kein hinreichender Fortschritt im Stand der Diskussion. Bitte also:

• alle Veränderungen unterlassen,
• den status quo ante wiederherstellen,
• erst hier zu einer Lösung kommen
• und Disk-Beiräge gefälligst signieren!

Thomasmuentzer 10:08, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Falls Du mit "anonym" mich meinst: Es ist gut, wenn ich schlechte Karten habe, denn dann gewinne ich nur auf Grund klar besserer Argumente. Juristisch könnte ich ggf. sogar leichter zur Verantwortung gezogen werden, da kein Zugriff auf nicht öffentliche Daten der Server nötig ist. Die Vorstellung, dass man hier für seine freiwillige unbezahlte Mitarbeit sein Fell zu Markte tragen müsse, finde ich widerlich. Es ist wohl auch ein Missverständnis der Wiki-Idee. Der frühere Zustand war übrigens bereits wiederhergestellt, denn um die spätere kleine Änderung von Frederic und die Entfernung des leeren Quellenabschnitts ging es nicht. --80.129.101.37 11:08, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon so kontrovers über den kritischen Weblink zur OdR diskutieren, dann müssen wir das auch über diesen Link tun:

[http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de]Informationen und Lebensläufe von Ritterkreuzträgern

Der ist nämlich extrem dubios. Nirgends auf der Seite wird ein Name oder eine Anschrift eines der Verantwortlichen genannt. Wenn man aber genau nachliest (z.B. in der Rubrik "Hilfswerk"), kommt man dahinter, dass die Seite entweder von der OdR selbst oder von Menschen, die ihr nahestehen, betrieben wird. Dann muss das auch deutlich hier gesagt werden! Thomasmuentzer 19:21, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Seite ist nicht "dubios", gehört nicht zum OdR (http://www.stengerhistorica.com/Affiliations/odr/) und die Anschrift der Betreiber kann wie bei jeder anderen *de-Domain abgefragt werden.

Nochmal: Nirgends auf der Seite wird ein verantwortlicher Name oder eine Organisation genannt. Das Abfragen des Domaininhabers ist nicht das, was ich unter "leicht zugänglicher Identität" verstehe. Warum ist weder auf der Seite "über uns" noch bei "Kontakt" ein Name oder eine Adresse zu sehen? Das erfüllt für mich eindeutig die Kriterien von "dubios". Hat da jemand was zu verbergen? Oder traut sich nicht in die Öffentlichkeit? Und da sie auf der Rubrik "Hilfswerk" eindeutig für die OdR werben, schließe ich, dass diese Seite dem OdR zumindest nahesteht. Wenn du diese Argumente entkräften kannst - bitte sehr. Thomasmuentzer 17:12, 28. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal: es ist eine private Seite. Der Seitenbetreiber, der sehr viele Projekte betreibt (ua. Vorsitzender der Traditionsgemeinschaft 50.ID), ist in der Foren- und Hobbyhistorikerwelt bekannt und ja, auch Mitglied im OdR - wie viele andere auch. "Seite des OdR" ist allerdings komplett falsch. Für mich ist es auch verständlich, daß seine Adresse zwar leicht herauszufinden und auch bekannt ist, bei derart kontroversen Themen aber nicht auf "Seite Eins" stehen muß. Der Verweis zur BW funktioniert im Übrigen nicht als Direktverweis und auch die Galeriebilder sind nicht mehr abrufbar.

Mag alles sein. Ich rede aber nicht von "Seite 1", sondern von der Impressum-Seite. Und da steht NIEMAND. Also ist das eine dubiose Seite, oder? "Seite des OdR" war auch nicht von mir, ich habe nur vermutet, dass er/sie der OdR nahe steht. Wg. des BW-Links: Danke. Thomasmuentzer 12:59, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Toll, jetzt fehlt der einzige Verweis mit Substanz, aber der subjektive Hetzartikel von href bleibt. Wikipedia macht sich mal wieder lächerlich.

Hetzartikel? Substanz? Merkwürdig, ich sehe das genau anders herum... und ich finde genauso merkwürdig, dass der, der hier so sehr für diese IMHO dubiose SEite wirbt, genau so anonym blebt, wie die Leute hinter besagter Seite. Für mich alles mehr Gründe, es so zu lassen wie es ist. Thomasmuentzer 19:57, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sie finden also eine Kontraste-Sendung, Pauschalaussagen über >7300 Personen anhand von 10 Beispielen oder die Verurteilung aller Mitglieder der Waffen-SS nicht subjektiv und verzerrend, um es vorsichtig auszudrücken? Eine seltsame Einstellung, die weder die Fachwelt teilt, noch Wikipedia teilen sollte. Eine Seite die hingegen biograph. Daten sammelt und zu der jeder Kritik im zugehörigen Forum äußern kann, ist also weniger objektiv, nur weil ein "Thomasmuentzer", dem das Thema leider fremd ist, es so will? "Thomasmuentzer" ist uebrigens genauso anonym wie "", wenn man von Anonymität im Zusammenhang mit dem Netz überhaupt sprechen kann.

"thomasmuentzer" ist mein WP-Nickname. Auf meiner Benutzerseite kann man mehr über mich erfahren und mich dort auch mit Nachrichten erreichen. Sie dagegen verstecken sich hinter einer IP und geben weder einen echten noch einen falschen Namen, ja melden sich noch nicht einmal bei WP an. Man weiß also über diese "Nummer" gar nichts und kann den Autor auch nirgends erreichen. Das nenne ich "anonym" und das ist für mich ebenso dubios, wie das auf besagter Netzseite keine Namen genannt werden. Jede "normale" Homepage im Netz nennt seriöserweise den Namen des inhaltlich Verantwortlichen. Alles andere deutet für mich massiv darauf hin, dass hier jemand etwas zu verbergen hat. Und auch das Magzin Kontraste würde ich keinesfalls unter "Hetzjournalismus" rechnen, es handelt sich um eines der renommiertesten Magazine des deutschen öffentlich-rechtlichen Fernsehens, das mit zahlreichen (unabhängigen!) Journalistik-Preisen ausgezeichnet wurde. Und ich möchte auch einmal darauf hinweisen, dass ich nicht damit angefangen habe, Worte wie "Hetzartikel" zu benutzen. Und schließlich: Wenn es sich bei der besagten Seite um eine achso private Seite handelt, dann stellt sich die Frage, wieso sie überhaupt auf WP genannt werden soll. Thomasmuentzer 11:25, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann weder überprüfen, was sie auf Ihrer "Benutzerseite" schreiben, noch interessiert es mich. Ich möchte hier auch keine Anonymitätsdiskussion führen oder mich gar bei Wikipedia anmelden, sondern lediglich einen Mißstand bei den angegebenen Verweisen aufzeigen. Sie können im Übrigen davon ausgehen, daß der Ruf von "Kontraste" nicht anders ist, als der von "Frontal21", "Monitor", "Panorama", "Fakt" etc. - eben einfacher Sensationsjournalismus. Die häufigen Fehler gerade im Bereich Geschichte oder IT sprechen für sich. Auch ist nur eine Minderheit aller Seiten mit einem Impressum gekennzeichnet, selbst impressumspflichtige Seiten sind noch nicht vollständig oder immer korrekt gekennzeichnet, von einem "Normalfall" kann man daher nicht sprechen. Und um auch Ihre letzte Frage zu beantworten, wieso diese Seite genannt werden sollte: sie bietet weltweit die umfangreichsten biographischen Informationen zu den Trägern des RK, wird seit Jahren aktiv betrieben (kein weiterer toter Verweis) und nur weil es zu einem großen Anteil ein Projekt einer Einzelperson ist (ergänzt von vielen Helfern, Forenmitgliedern, RK-Trägern und Angehörigen), heißt es nicht, daß die Informationen weniger wert sind, als die, die ein Journalist, der sich nur wenige Tage damit beschäftigt, aufgeschrieben oder ein Herr XY in Buchform herausgebracht hat. Letzten Endes war es nur ein Versuch, die Wikipedia zu korrigieren (OdR-Fehler) bzw. den Nutzern mehr Informationen zu bieten. Wenn das ungern gesehen wird, dann verstehe ich das Ziel der Wikipedia nicht.

Auf das Niveau, "Monitor", "Panorama" oder "Kontraste" als "Sensationsjournalismus" herabzureden, lasse ich mich nicht ein. Das ist hanebüchen. Dass es bei Webseiten (vielleicht und leider) nicht überall der "Normalfall" ist, eine vernünftige Impressum-Seite einzustellen, mag sein, aber in einem derart empfindlichen Thema wie NS-Zeit bzw. Nationalsozialismus ist es ein klassisches Disqualifikationsmerkmal. Nehmen wir z.B. die Seite www.das-ritterkreuz.de. Dort haben wir wenigstens eine korrekte Impressum-Seite. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es auch, die in ihr dargebotenen Informationen auf einem überprüfbaren und seriösen Niveau zu haben. Deswegen bleibe ich dabei: Die Seite ist (ob gewollt oder ungewollt, ist eigentlich egal) anonym. Es wird kein Verfasser oder verantwortlicher Redakteur genannt. Wer mögen die "vielen Helfer" sein? Auch hier: keine Namen. In ein Forum kann jeder schreiben, was er will. Das ist alles völlig unüberprüfbar. Bei einem Buch oder einem (seriösen) journalistischen Beitrag ist das anders. Ich habe Verfassernamen, ich könnte (im Zweifelsfall und mit einem gewissen Aufwand, gewiss, aber theoretisch möglich) die Angaben und Quellen des Autors überprüfen. Jemand steht mit seinem Namen dafür gerade - selbst wenn der Beitrag Fehler enthalten mag (natürlich machen Journalisten Fehler). Aber: ich bin hauptberuflicher Historiker und weiß aus eigener Erfahrung, dass gerade und besonders Hobby-Historiker und "freiwillige Helfer" in manchmal haarsträubender Weise die einfachsten Grundregeln des historischen Arbeitens verletzen. Die erste Grundregel lautet: Quellen korrekt angeben. Und deswegen bleibe ich dabei: Wer hier anonym bleibt, stellt sich in ein dubioses Licht. Und bei diesem Thema ist das verdächtig. WP wird dadurch nicht besser, sondern schlechter. Und übrigens: Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, möglichts viele Detail-Informationen über jedes Nischenthema einzubauen, sondern einen gesunden Überblick zu bieten. Thomasmuentzer 13:20, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wenn es Ihnen nicht möglich ist, den Sensationsjournalismus in diesen Magazinen zu erkennen, dann tut es mir leid. Wer sind die vielen Helfer - Historiker, die sich mit ihrer Stadtgeschichte beschäftigen, Hobbyhistoriker, Sammler... und manchmal dazu auch keine Namen, da diese dann evtl. auf dubiosen Listen landen (zB. Indymedia). Wenn Sie Quellen haben möchten, könnten Sie auch hier "mit gewissem Aufwand" den Seitenbetreiber anschreiben oder im Forum fragen und Sie würden eine Antwort erhalten. Da der Seitenbetreiber auch Geschichte studiert (hat?), sollte er die paar Grundregeln auch kennen und wissen, woher er seine Informationen bezieht. Wenn einerseits biograph. Daten die Wikipedia schlechter machen, Sensationsjournalismus (Kontraste) und andere Privatseiten (LdW, href) mit weniger themenbezogenen Inhalt und ebenfalls ohne Quellenangabe die Wikipedia besser, dann vermute ich dahinter eher Willkür oder Voreingenommenheit.

Würde sich Herr Bergholz evtl. dazu herablassen, die Fragen zu beantworten? Wieso ist ein unvollständiges Impressum auf www.das-ritterkreuz.de: "Andreas Düfel, Suderburg" besser, als "Robert Balsam, Berlin"? Wieso sind fehlende Quellenangaben auf der einen Seite (d-rk,lwd,href) kein Problem, auf der anderen aber schon? Wieso werden subjektive, substanzlose Artikel der folgenden Art geduldet:

Ich diskutiere nicht mit anonymen Nutzern, schon gar nicht über derart belastete Themen. Was kann so schwer daran sein, sich bei WP anzumelden und zu seinen Äußerungen zu stehen? Immerhin haben Sie offenbar völlig problemlos meinen tatsächlichen Namen herausbekommen, Sie aber verstecken sich hinter einer IP. Vielen Dank für Ihr Verständnis. Thomasmuentzer 15:14, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ok, schieß los. Einfacher wäre es, wenn Sie sich einfach einen Namen ausgedacht oder -gesucht hätten. Noindent 15:28, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sind die Argumente ausgegangen oder gefällt Ihnen diesmal mein Name nicht? Noindent 12:05, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Immer mit der Ruhe, das dauert etwas länger. Ich gehe Schritt für Schritt vor, die gesamte Antwort kann in mehreren Edits erfolgen. 1. Das Impressum auf "das-ritterkreuz" ist gewiss nicht perfekt, aber es gibt wenigstens überhaupt eins! Auf der anderen Seite finde ich nämlich gar nichts, weder einen Namen noch eine ausgedruckte Email-Adresse, und zwar weder in der Rubrik "Kontakt" noch in der Rubrik "Über uns" - alles vollkommen anonym, zu deutsch: ohne Namen. 2. Fehlende Quellenangaben sind immer ein Problem, aber sie sind ein geringeres Problem, wenn ich wenigstens den Autor der Zeilen, Seiten, Bücher etc. dingfest machen kann. Zur Not (auch wenn das natürlich nicht wissenschaftlich korrekt ist) kann man den nämlich nach seinen Quellen fragen. Bei der fraglichen Seite aber, ... siehe Punkt 1. 3. Sind die "Anmerkungen von Ihnen? Oder Teil des von Ihnen als "subjektiv" und "substanzlos" diffamierten Artikels? Egal. Im Einzelnen: Der Ausdruck "Kämpfer in einer Diktatur" ist absolut unsinnig, weil er rein sprachlich sowohl einen Kämpfer gegen als auch einen Kämpfer für diese Diktatur bezeichnen könnte. Wenn also die Kämpfer gemeint sein sollen, die auf Seiten der Diktatur kämpften, kann die logisch richtige Verknüpfung nur lauten: Kämpfer der Diktatur. Ob diese Menschen tief in ihrem Herzen mit allen Zielen dieser Diktatur einverstanden waren, mag natürlich auf einem anderen Blatt stehen. Tatsache ist und bleibt aber, dass sie für diese Ziele gekämpft haben. 4. Wieso spiegeln normale Mitglieder nicht die Meinung eines Vereins wieder? Weswegen trete ich sonst einem Verein bei? Und wenn mir die Meinung des Vereinsvorstandes nicht passt, kann ich ihn entweder abwählen oder aus dem Verein austreten. Wenn ich drin bleibe, stimme ich zu. Alter Grundsatz der Justiz schon seit der Zeit der Römer: Qui tacet consentire. 5. Die Fragen zu den Zahlen kann ich natürlich nicht aus dem Stegreif beantworten. Da aber die Zahl der befehlsführenden Offiziere unter den RK-Trägern höher war als die Zahl der einfachen Soldaten, ist es nur logisch, dass unter ihnen ein entsprechender Anteil von Menschen ist/war, der in die Kriegsverbrechen der NS-Diktatur verwickelt war. Thomasmuentzer 15:18, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

1. "Vollkommen" nicht, da es keine anonyme Domain ist und auch Emailadresse bzw. Forum und Gästebuch als Kontakt angegeben sind.
2. Wenn man natürlich stur ist, dann reichen Adresse, Forum, Gästebuch oder Emailadresse nicht. Als ob ein Autor seine Kontaktdaten in ein Buch schreiben würde.

3. • ist absolut unsinnig, weil er rein sprachlich sowohl einen Kämpfer gegen als auch einen Kämpfer für diese Diktatur bezeichnen könnte Das ist nicht "unsinnig", sondern genau das, was ich damit sagen wollte. Es gab auch Widerstandskämpfer unter den RK-Trägern und Soldaten.
   • die auf Seiten der Diktatur kämpften, kann die logisch richtige Verknüpfung nur lauten: Kämpfer der Diktatur. Nein, sie waren Mitglieder einer Armee und mußten ihren Dienst während einer Diktatur ausüben. Da Soldaten einen Querschnitt der Bevölkerung darstellen, müßte es überspitzt auch "Tischler der Diktatur", "Mütter der Diktatur" und "Schuster der Diktatur" geben. Die gibt es wohl nur als Fernsehreihe. Genau wie der Titel dieses Artikels impliziert, sollen aber alle RK-Träger bzw. Soldaten anhand weniger Beispiele als willige Nationalsozialisten und Kriegsverbrecher dargestellt werden.

4. Wieso spiegeln normale Mitglieder nicht die Meinung eines Vereins wieder? Weswegen trete ich sonst einem Verein bei? Weil es gemeinsame Interessen gibt? Wie könnten sonst Mitglieder verschiedener Parteien im gleichen Kleintierzüchterverein sein? Der OdR ist apolitisch, wieso soll er die Ansichten aller seiner Mitglieder vertreten? Ich glaube Sie verwechseln Vereine und Parteien.
5. Nun müssen Sie nur noch nachweisen, daß es mehr verurteilte Offiziere als Mannschaften/Unteroffiziere gab, der Anteil unter den RK-Trägern außergewöhnlich hoch und nennenswert ist und daß diese auch Mitglied im OdR waren, denn gegen den (bzw. alle RK-Träger oder nur Eichenlaubträger oder gar alle Traditionsvereine?) richtet sich der besagte Artikel. Falls Ihnen die Daten fehlen, können Sie gern bei href oder kontraste nach zugehörigen Quellen fragen, schließlich müssen deren Unterstellungen ja irgendwo herkommen. Ich hege da aber einige Zweifel.

Da d-rk auch nicht aufgeführt ist, könnte man sich evtl. einigen, auch die RK-Trägerseite als Privatseite wegzulassen, müßte dann aber auch über das LdW diskutieren. Für den href-Verweis habe ich aber kein Verständnis, da keine Fakten geliefert werden, sondern nur irgendwelche abstrusen Suggestionen ausgelöst werden sollen. Noindent 16:39, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

-> Bei mir schleicht sich Trollverdacht ein. Thomasmuentzer 17:33, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es hätte sich Einsicht einschleichen sollen. Wieso können Sie nicht diskutieren? An der vorgeschlagenen Seite bemäkeln Sie nur ein fehlendes Impressum, inhaltliche Kritik kommt keine. Vlt. ist die Seite auch gar nicht so schlimm, immerhin ist sie über 20 mal in der Wikipedia verlinkt und Wikipediamitglieder haben sogar nachgefragt, den kompletten Bestand zu übernehmen, was vom Autor abgelehnt wurde. Ist man deshalb sauer?

Ich bin sogar davon abgegangen, den Verweis einzubinden und habe die anderen zur Diskussion gestellt, um ein einheitliches Vorgehen zu wahren. Auch das wird nicht beachtet. Wenn ich die POV-Lastigkeit des href-Artikels anspreche, versucht man mich als Troll darzustellen, bricht Diskussionen ab (Anonymitätsdiskussion, falscher Name, IP-Speicherung, Blabla) und kommt mit "NS-Zeit"-Verherrlichung. Sind wir hier im Kindergarten? Ich finde es unglaublich, welch ein Niveau hier herrscht und verstehe langsam die Abneigung gegenüber Wikipedia in der Fachschaft. --Noindent 20:25, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Angabe weicht stark von der Namensliste ab: http://www.das-ritterkreuz.de/index_search_db.php4?modul=db_bw Pommes, 13:08, 14. Nov. 2007 (CET)

Hm. Das versteh ich jetzt nicht. Die Zahl stammt doch genau von der Seite? Oder steh ich auf'm Schlauch? Thomasmuentzer 14:12, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In dem Diff steht, daß Sie die Referenz von http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/ zur obigen Seite geändert haben. Ihre Frage "Die Zahl stammt doch genau von der Seite? Oder steh ich auf'm Schlauch?" macht mich daher etwas stutzig. Die 711 scheint nach aktuellem Wissenstand überholt zu sein, wer sich auf wen berief (BW auf OdR und alle auf Fellgiebel?) kann ich nicht sagen. Vlt. haber Scherzers Untersuchungen neue Ergebnisse geliefert? --Noindent 14:52, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Da das Ritterkreuz zu den Orden gehörte, die in einer entsprechenden Version (ohne Hakenkreuz) auch nach dem Nachkriegs-Ordensgesetz getragen werden durfte, schlage ich vor, die Bilder (bis auf eines, das für lexikalische Zwecke aber auch ausreicht) zu einer entsprechenden Form umzuarbeiten. Die Bilderwerkstatt schafft das sicher. -- 80.139.124.231 19:16, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Da die 57er-Version nie verliehen wurde und nur eine Nachkriegsregelung zur Trageweise darstellt, würde ich alles so lassen. Wenn es denn unbedingt nötig erscheint, wäre es beim eigentl. Artikel zur 57er-Regelung sogar besser aufgehoben. Noindent 19:54, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es ist lexikalisch völlig überflüssig, fünf oder sechs Hakenkreuze in einem Artikel zu zeigen, wenn es eines auch tut. Aber da du auch diese Faschistenfangruppe, die selbst die Bundeswehr nicht mehr kennen will, verlinkt haben willst, nehme ich dich ohnehin nicht ernst. -- 80.139.124.231 20:00, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es gab den Orden aber nunmal in diesen Stufen. Wenn es Dich stört, daß er im Nationalsozialismus verliehen wurde, dann solltest Du einen Löschantrag stellen. Auf das Niveau der stumpfsinnigen "Faschistenfangruppen"-Aussage lasse ich mich nicht herab. Noindent 20:11, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Da das Kreuz in allen Stufen gleich ist, würde es bei der Darstellung der Ordensstufen IMHO vollauf genügen, das Band mit den "Eichenlauben" ;-) abzubilden. Das wäre wirklich was für die Bilderwerkstatt. Thomasmuentzer 08:15, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Und was war jetzt die Begründung? Weil ein Hakenkreuz zu sehen ist? Platzverschwendung? Beides ist eher lächerlich. Und nicht vergessen, auch die fremdsprachigen Artikel anzupassen, die haben da kein Problem mit. Noindent 12:04, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das letzte Argument ist ja wohl nicht ernst gemeint, oder? Die "Fremdsprachigen" haben ja schließlich auch keine NS-Vergangenheit und (hier ganz wichtig!) ganz andere gesetzliche Vorgaben über den Umgang mit den Symbolen der NS-Zeit. Und da sagen die deutschen Gesetze ganz klar: zu wissenschaftlichen und Aufklärungszwecken geht das (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen). Es kann mir aber niemand ernsthaft erklären wollen, aus wissenschaftlichen zwecken sei es unumgänglich, bei einem Orden, an dem sich ein bestimmtes Teil mit jeder Stufe ändert, musss jedesmal der gesamte Orden mit allen (verfassungsfeindlichen) Symbolen gezeigt werden. Einmal genügt vollauf. Thomasmuentzer 13:07, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In der Phaleristik ist es üblich die verschiedenen Verleihungsstufen abzubilden. Eine Erklärung: "Der Orden sieht aus wie das Bild rechts, nur mit Hakenkreuz in der Mitte und alle anderen, wie das Bild rechts, nur mit folgenden Halsbändern und Dekorationen:" ist naiv. Gesetzlich macht es auch keinen Unterschied, ob alle Verleihungsstufen oder nur eine gezeigt wird. Versuchen Sie hier die NS-Zeit nachträglich auszublenden? Obiger Diskussion gehen Sie aus dem Weg mit einer Anonymitätsdiskussion, die das Konzept von Wikipedia ad absurdum führt und hier zitieren Sie Gesetze, die in diesem Fall nicht relevant sind. Wenn das so weitergeht, sollte wirklich ein "Neutraler Standpunkt" angemahnt werden, denn das ist hier schon lange nicht mehr der Fall. Noindent 13:43, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich frage mich wirklich, wer hier das Konzept von WP nicht versteht. Der "neutrale Standpunkt" gilt für die Artikel. "Diskussion" ist zum Diskutieren da, und da geht es sehr wohl um Meinungen und Argumente, damit hinten so etwas wie ein neutraler Standpunkt herauskommt. Und ein Vorwurf an jemandem, der sich auf seiner Nutzerseite präsentiert und mit echtem Namen erkennbar ist, vorzuwerfen, er "verstecke sich hinter einer Anonymitätsdiskussion" - und das ausgerechnet von einem Nutzer, der sich hinter IPs und sinnlosen Nicknames versteckt - das ist mehr als Realsatire, das ist absurd. Thomasmuentzer 14:16, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dann raten Sie mal, wofür der Neutralitätshinweis gedacht war. Bestimmt nicht für eine Diskussion, der Sie aus dem Weg gehen. Das absurde Verhalten legen übrigens Sie an den Tag, in Ihrer letzten Antwort sogar wiederholt und wenn ich weiter oben nachsehe, sogar schon in Diskussionen mit anderen Diskutanten. Ich wiederhole es gern noch einmal: Es interessiert mich nicht, was auf Ihrer Seite steht, welchen Namen Sie tragen oder was Sie sonst so tun. Da Sie sich hier als Wachhund über die Verweise aufspielen, würde ich es begrüßen, wenn Sie sich endlich mal zum Thema äußern würden. Die Wikipedia ermöglicht die Teilnahme "anonymer" Nutzer (leider nicht wirklich, da die IP überflüssigerweise gespeichert wird), wenn Sie damit nicht klarkommen, dann sind sie hier falsch. Ich habe mich trotzdem angemeldet, um evtl. doch noch eine sinnvolle Antwort zu erhalten und den Artikel neutraler zu gestalten, weil mir das Thema ein wenig am Herzen liegt, aber das scheint nicht möglich zu sein. Und nehmen Sie sich bitte die Zeit darüber und über Ihr an den Tag gelegtes Verhalten nachzudenken, um nicht wieder sinnbefreite Antworten zu verfassen. Noindent 14:35, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Warum wohl WP IPs speichert? Damit z.B. bei ideologisch belasteten Themen (aber bestimmt kommt jetzt die Antwort: Inwiefern ist NS ideologisch belastet?!) keine anonymen Sockenpuppen o.ä. den Artikel oder die Diskussion in eine verfassungsrechtlich und moralisch bedenkliche Richtung lenken können. Anonymität hört nämlich dort auf, wo die Gefahr der Verharmlosung der NS-Diktatur beginnt. Ich sage ausdrücklich: "Gefahr" und "beginnt". Insofern ist für mich die Frage, ob ich mit anonymen IPs (oder extrem sinnigen Nicknames wie "noindent") Themen diskutiere, die in diese Richtung führen könnten, zwar keine grundsätzlich von WP geregelte (da haben Sie Recht), aber für mich ist es eine Frage der Aufrichtigkeit und demonstrativen Verfassungstreue. Jeder, der sich, aus welchen Gründen auch immer, mit Themen beschäftigt, die mit der NS-Zeit verwoben sind (und die Ritterkreuz-Stufen des EK sind das), muss sich in meinen Augen diese Frage gefallen lassen. Ich gehe gerne auf Ihre Fragen ein, solange sie in sachlichem Ton vorgetragen sind ("Hetzjournalismus" fällt wohl kaum darunter - ebensowenig wie "sinnbefreite Antworten"). Um meinen guten Willen zu demonstrieren, mache ich es trotzdem, s.o. Thomasmuentzer 15:03, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

• Warum wohl WP IPs speichert? Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht, wozu gibt es Proxyserver an jeder Ecke?
• aber bestimmt kommt jetzt die Antwort: Inwiefern ist NS ideologisch belastet?! Da es eine Ideologie ist, wird es auch damit belastet sein. ;) Ich bekomme keine Bauschmerzen bei diesem Thema und kann offen darüber diskutieren, wenn es in Zukunft nicht verboten wird, daß man "Waffen-SS", "Hakenkreuz" oder "Hitler" ausspricht.
• Anonymität hört nämlich dort auf, wo die Gefahr der Verharmlosung der NS-Diktatur beginnt. Wirklich? Anonymität kann auch da anfangen, wo Menschen für ihre Äußerungen verfolgt werden.
• anonymen IPs Was soll das sein?
• extrem sinnigen Nicknames wie "noindent" Pure Ansichtssache. Ich finde Thomas Müntzer auch nicht schön.
• und demonstrativen Verfassungstreue Starker Tobak. Ich habe ein eigenes Weltbild, halte mich so gut es geht an die geltenden Gesetze, aber als ultima ratio im menschlichen Zusammenleben sehe ich den Momentanzustand nicht.
• solange sie in sachlichem Ton vorgetragen sind ("Hetzjournalismus" fällt wohl kaum darunter - ebensowenig wie "sinnbefreite Antworten") "Sinnbefreit" mag zu hart sein, trotzdem traf Ihre Antwort nicht den Kern meiner Aussage. Beim Hetzjournalismus im Zusammenhang mit Kontraste, Frontal, Akte und Co. bleibe ich allerdings, da man dort meiner Meinung nach nicht von seriösem Journalismus sprechen kann, wenn es der Sinn von fehlerbehafteten Beiträgen ist, Ängste zu schüren oder Bevölkerungsteile aufzuwiegeln, nur um hohe Einschaltquoten zu haben oder danach in der Presse aufzutauchen.

Noindent 16:57, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zitat: "Anonymität hört nämlich dort auf, wo die Gefahr der Verharmlosung der NS-Diktatur beginnt. Wirklich? Anonymität kann auch da anfangen, wo Menschen für ihre Äußerungen verfolgt werden." - Äußerungen, die die NS-Zeit verharmlosen, fallen in Deutschland nicht unter die Meinungsfreiheit, sondern sind nach gängiger Rechtssprechung als Volksverhetzung zu werten. Jetzt ist alles klar. Danke. Ende der Diskussion. Thomasmuentzer 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

• Ich sprach nicht von Äußerungen, die die NS-Zeit verharmlosen, nicht einmal von Dtl.. Eigentlich dachte ich zB. an China und deren Internetzensur und das Wikipediakonzept der IP-Speicherung allgemein.
• Jetzt ist alles klar. Danke. Langsam habe ich das Gefühl, Ihnen wird nicht allzu viel "klar". Ich weiß nicht, was in Ihrem Kopf abläuft, aber an die frische Luft sollten sie ruhig mal gehen. Haben Sie immer diese Wahnvorstellungen von "NS-Zeit verharmlosenden" Aussagen?
• Ende der Diskussion. Welche Diskussion? Meinen Sie Ihre fadenscheinigen Versuche, um ständig eine Diskussion abzubrechen?

Noindent 17:15, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

-> Bei mir schleicht sich Trollverdacht ein. Thomasmuentzer 17:33, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Um endlich eine (endgültige?) Lösung zu finden, würde ich gern meine Vorstellungen zusammengefaßt darlegen. - Jenseits von CheckUser-Anfragen, Vandalismussperren, Trollvorwürfen oder sonstigen Versuchen, eine Diskussion abzubrechen. Falls sich Thomasmuentzer zusammenreißen kann, darf er gern mitdiskutieren.

Zuerst das Problem, das ich mit den Verweisen habe:

1. Seite der Bundeswehr zum Eisernen Kreuz - schon im Titel bezieht sich der Text mehr auf das Eiserne Kreuz, die Angaben zum RK sind "ungenau" (eigentl. >800 Mitglieder in der BW), weiterhin gibt es keine essenziellen Informationen, die den Artikel bereichern
2. Verbrechen unterm Eichenlaub: Die Ritterkreuzträger. Eine feine Gesellschaft Hierbei handelt es sich um eine Privatseite, die ein gutes Ziel verfolgt und auch sonst ganz brauchbare Artikel liefert, in diesem Fall aber über das Ziel hinausschießt. Die Aussage ist nicht erkennbar, es wird sich auf eine TV-Sendung (s. unten) berufen und Pauschalisierungen/Suggestionen durchziehen den Text.
3. Skript der ARD-Sendung „kontraste“ vom 28.10.2004 zur OdR Einige OdR-Mitglieder werden auszugsweise "zitiert" (bzw. zusammengeschnitten im Beitrag), die Gesamtaussage ist nicht erkennbar - ist der OdR schlecht, sind die RK-Träger schlecht oder nur ein paar der Interviewpartner, sollen deren Ansichten verurteilt werden oder ist das Militär iA. kritikwürdig? Auch dieser Text pauschalisiert gegen Wehrmacht, Waffen-SS oder Ritterkreuzträger allgemein. Nicht nur die Fragen und der Schnitt implizieren Suggestionen, auch die Kommentare:

Ordensmitglied „Die Soldaten der Wehrmacht haben ihre Pflicht in gutem Glauben, aus Liebe zum Vaterland getan. Und weil das Gesetz es befahl.“ Gekämpft fürs Vaterland – solche Reden empören die Demonstranten draußen vor der Halle.

Ich denke man muß dazu nicht allzu viel sagen, der Beitrag disqualifiziert sich von selbst für eine Enzyklopädie.

Nun die Verweise, die man Aufnehmen könnte:

1. http://ritterkreuztraeger-1939-45.de/ (rk-t) - die umfangreichste Seite zu den Ritterkreuzträgern, als Auflistung noch unvollständig
2. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/ (ldw) - vollständige Auflistung, selten weitere Informationen und diese über die Seite verteilt
3. http://www.das-ritterkreuz.de/ (drk) - vollständige Auflistung, aber nur wenig Informationen

Alles sind gute ambitionierte private Projekte, die bereits seit Jahren betrieben werden und als Standardseiten angesehen werden. Man könnte alle aufführen (oder keine). Die Experten, Sammler, Angehörigen... trifft man vorwiegend bei rk-t und drk an, hat also auch dort die größten Chancen, sich weiterzubilden bzw. Antworten auf Fragen zu finden. (Die von mir favorisierte Variante.) Eine dieser Seiten als "dubios" abzustempeln wäre hanebüchen, da es nur wenige Experten gibt und die Schnittmengen hinter den Projekten natürlich groß und die Motivationen dahinter gleich sind.

Evtl. noch:

1. http://www.stengerhistorica.com/Affiliations/odr/index(german).htm - die Seite des OdR, da dort wenig passiert und auch der OdR hier nur angeschnitten wird (nicht einmal Vereinsziele oder weitere Daten, nur Kritik), nicht wirklich notwendig, wenn eine neutrale Erweiterung des Abschnitts erfolgt

Ich hoffe auf eine angeregte themenbezogene Diskussion. --Noindent 14:37, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten