Die Löschung der Seite „Rechtsextremismus und Esoterik“ wurde ab dem 7. März 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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herzlich willkommen zu sicher heißen diskussionen des lemmas "rechte esoterik"! nach 2 wochen intensiver vorarbeiten denken wir, eine dem weitreichenden und umstrittenen thema entsprechende, nach allgemeinen maßstäben aber schon sehr ausgearbeitete anfangsversion vorlegen zu können. mindestens 7 benutzer haben sich daran in größerem umfang durch edits und gute anregungen in der diskussion beteiligt.

ausgangspunkt waren immer wieder aufkommende diskussionen zu esoterik-artikeln, in welchem umfang dort beziehungen zu rechtsextremismus angemessen dargestellt werden sollen. daher soll hier - unbelastet vom streit um begriffsdefinitionen - der im artikel dennoch klar abgegrenzte überschneidungsbereich im lauf der zeit umfassend dargestellt werden. natürlich geht es nicht darum, esoterische lehren oder okkulte praktiken unter einen pauschalen extremismus-verdacht zu stellen. wir wollen aber auch keine wichtigen informationen verschweigen, nur weil sie vielleicht eine kleine gruppe betreffen. also genau das richtige thema für einen wikipedia-artikel, bei dem autor/innen mit ziemlich konträren standpunkten ihr wissen einbringen, nach möglichkeit einen konsens suchen, zumindest aber unterschiedliche einschätzungen nebeneinander stehen lassen!

zunächst war der artikel eher ein portal mit vielen links zu weiterführenden wp-artikeln. inzwischen haben wir durch standardwerke, überblicks- oder lexikonartikel schon einige struktur sowie zusammenfassende darstellungen hineingebracht. das kann aber natürlich noch ausgebaut werden, besonders im aktuellen teil "esoterik und neue rechte". insbesondere wenn eine/r goodrick-clarkes hervorragenden klassiker "die okkulten wurzeln des nationalsozialismus" gelesen hat, oder "die schwarze sonne" (gerade auf deutsch erschienen), wären ergänzungen daraus nützlich - das mache ich auch, aber es braucht etwas zeit. gruß --Jwollbold 01:17, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik.
• Franz Wegener: Weishaar und der Geheimbund der Guoten. Ariosophie und Kabbala.
• Franz Wegener: Heinrich Himmler. Deutscher Spiritismus, französischer Okkultismus und der Reichsführer SS.
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism.
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik.
• Miro Jennerjahn: Neue Rechte und Heidentum. Zur Fuktionalität eines ideologischen Konstrukts.
• Carsten Frieburg: Die Neue Rechte im New Age. Die Genese des völkischen Okkultismus und seine gegenwärtigen Erscheinungsformen. (unveröffentlicht)

hallo Disposable.Heroes, danke für deine hinweise. einen satz zu wegener habe ich vor einiger zeit selbst in Atlantis und Aus der Akasha-Chronik eingefügt, übertrage ich bei gelegenheit hier (besser wäre es allerdings, jemand würde "das atlantidische weltbild" ausführlicher lesen). das passt ziemlich gut zu sebottendorfs aufruf an thule zum "heiligen krieg" mit dem leitbild der "Selbstverbrennung des Adlers". zunächst aber sollten wir keine neuen themen hier einbauen, sondern das vorhandene anhand bisheriger, evtl. auch neuer literatur genauer formulieren und belegen, falls nötig. gruß --Jwollbold 11:33, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde vorschlagen folgendes zu streichen und dafür die Bücher von Sünner, Wegener und Godwin aufzunehmen:

• Heiko Kauffmann, Helmut Kellershohn, Jobst Paul (Hrsg.): Völkische Bande. Dekadenz und Wiedergeburt – Analysen rechter Ideologie. – Esoterik kommt konkret nicht vor
• Karin Priester: Rassismus. Eine Sozialgeschichte. – Nach Inhaltsv. nach müsste konkretisiert werden
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. – Nach Inhaltsv. zu urteilen Esoterik evtl. ganz am Rand
• Thomas Pfeiffer: Die Kultur als Machtfrage: die Neue Rechte in Deutschland. – Esoterik nur am Rand, evtl. zu den Weblinks verschieben

--Disposable.Heroes 18:02, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

• en:Nazi occultism
• en:Occult Reich
• en:Esotericism in Germany and Austria.
• en:Heidnische Gemeinschaft
• en:Germanische Glaubens-Gemeinschaft, auch: Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Letzeres im Artikel verlinkt.)

• en:Category:Books about Nazism

• en:The Occult Roots of Nazism, ein englischer Wikipedia-Artikel über ein Buch von Nicholas Goodrick-Clarke.

• en:Category:Nazi mysticism
  • darin en:Nazi_occultism: war wohl hauptthema des gelöschten Nationalsozialismus und Okkultismus. einen abgrenzenden satz zu solchen spekulationen habe ich gerade geschrieben. --Jwollbold 21:12, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten
  • en:Religious_aspects_of_Nazism betrifft uns direkt, auch goodrick-clarke (1985) ist dort relativ ausführlich behandelt. zu beiden büchern von ihm könnt ihr gerne etwas z.b. aus der englischen wp ergänzen, das kann ich dann überprüfen und belegen. --Jwollbold 22:05, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten
• en:Category:Germanic neopaganism

• Dokumentationen

• en:Hitler and the Occult: Dokumentation des History-Channels
• en:Nazis: The Occult Conspiracy: Doku des Discovery Channel

Vielleicht ist das für euch nützlich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:09, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Das ist sehr hilfreich, vielen Dank! Ich habe die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe, die bisher fehlte, bereits eingearbeitet. Zu einigen der in der englischsprachigen Wikipedia genannten Personen gibt es deutschsprachige Einträge: Sveinbjörn Beinteinsson, Stephen Flowers, Stephan Grundy, Andrea Haugen, Karl Ernst Krafft. Ebenfalls in der englischsprachigen Wikipedia wird auf die Einträge Wolfsangel und Sigrune verwiesen (ich verlinke hier auf die deutschsprachigen Artikel). Wir müssen bei jedem einzelnen genau prüfen, ob er für unser Lemma infrage kommt. Grüße, --Fiat tux 17:58, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

diese sicht des lemmas zunächst als ein gut strukturiertes portal mit links zu möglichst vielen wp-artikeln gefällt mir schon ganz gut - also ergänzen wir weiter kontrolliert. beim ahnenerbe ist mir der okkulte "auftrag" ncht so klar, er ist aber angedeutet, etwa durch "Rasch aber nutzte der stark an okkulten Themen interessierte Himmler das Ahnenerbe als Forschungsapparat für weitere Projekte." das sollte noch deutlicher belegt werden. gruß --Jwollbold 18:15, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte diese Verlinkung zu einem anderen Wiki nicht für sinnvoll. Die Inhalte können sich ändern und das Projekt "Watch" scheint mir nicht objektiv. --Beauvryé 01:10, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Welcher link ist schon "objektiv" ? Jeder link gibt den Standpunkt von irgend jemand wieder. Frage an Beauvryé Ist dies Dein erstes Account bei [Wikipedia http://stable.toolserver.org/editcount/result?username=Beauvry%C3%A9&projectname=dewiki&showgraphs=2d ?] --Die Winterreise 01:25, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ein Projekt mit dem Namen EsoWATCH hat nicht einmal den Anspruch, sich neutral zum Gegenstand zu verhalten, sondern will auf Gefahren aufmerksam machen. Darum geht es. --Wumpitz 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Kopie von der DS Jwollbold:

Hallo, IP 89.247 (im Artikel auch "Dreilochstute") [1] ist ein gesperrter rechtsradikaler Benutzer (NeoNazi) mit früherem account "Rosa Liebknecht". RL. Macht Scheinedits und vandaliert ind sehr vielen Artikeln. Siehe auch CU Antrag [2] und Beitrag [3] hier, info von 80.187.100.240 09:53, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

danke für die info. wir werden aufpassen und notfalls schnell einen sperrantrag stellen, egal wie der benutzer sich nennt. er hat sich wohl auch schon früher hier eingeschaltet. gruß --Jwollbold 10:03, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die IP vandaliert seit Monaten/Jahren in allen Artikeln, die mit Rechtsradikalismus zu tun haben. Auch viele Scheinedits, die scheinbar zustimmen. Die IP verwendete auch die accounts Judenfrei, Holofreund und viele andere. Bekannter NeoNazi. --80.187.100.60 10:43, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Verdacht, dass es sich beim Steller des LA und Editwarrior "Beauvry" um eine Sockenpuppe des x-fach Neonazi "Rosa Liebkenecht" RL handelt hat sich bestätigt. [4] und [5] Er hatte das bereits unter einer seiner bekannten IP Ranges, 89.247 bereits am 25.Februar 2009 angekündigt, http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/25._Februar_2009#Rechte_Esoterik_.28gel.C3.B6scht.29 die heute gesperrte Vorratssocke "Beauvry" wurde am 24.Februarn 2009` angelegt. Typisch für RL und seine Sockenpuppen die scheinheilige und verlogene Geschwätzigkeit. Und das einsetzen von LA`s, Quellbausteinen u.ä. Methoden der Wikimetaebene wenige Tage nach Anmeldung. --80.187.101.81 07:10, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die jetzige Definition bietet zumindest eine Arbeitsgrundlage. Wenn sich rechte Esoterik, wie dort gesagt wird, immer mit Verschwörungstheorie verbindet, fallen einige der aufgeführten Phänomene nicht darunter. --Beauvryé 02:47, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Verschwörungstheorie als Teil Rechter Esoterik stand mit einer Quellenangabe im Artikel. Jetzt sind Quellenangabe und Verschwörungstheorie einfach rausgeflogen. So kann man den Gegenstandsbereich bequem nach eigenem Gutdünken offenhalten und ausweiten. Enzyklopädisch ist das nicht. --Wumpitz 13:34, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Esoterikbegriff wird ganz offensichtlich ausgedehnt auf allerlei religiöse Phänomene, die in Verbindung zu rechtem Denken stehen. Das ist eine begriffliche Überstrapazierung. Es muss unterschieden werden, zwischen Esoterik, Spiritualität, Religion, Mythologie, Okkultismus, ... --Beauvryé 02:53, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Beispielsweise mag die Ökölogiebewegung durch Springmann rechte und religiöse Elemente erhalten haben. Der Esoterikbegriff ist hier aber nicht zutreffend. Das gleiche Problem ergibt sich beim Neuheidentum, das weder esoterisch, noch notwendigerweise rechts ist. --Beauvryé 03:14, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es ist schon eine Dreistigkeit die antifaschistische Nornirs Aett unter Rechter Esoterik zu führen. Da zeigt sich wieviel Ahnung die Autoren von religiösen Phänomenen der Gegenwart haben. --Wumpitz 13:35, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Aufzeigen" halte ich für das falsche Verb, es wird oft verwendet, wenn etwas bis dato unbekanntes gezeigt wird. --Erzbischof 23:59, 6. Mär. 2009 (CET)Beantworten

kurz danach habe ich den satz verändert. ist das jetzt eine bessere definition, und entspricht auch der abschnitt "begriffe und überblick" wikipedia-konventionen? gruß --Jwollbold 00:19, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Solche Probleme löst man ganz einfach durch Verwendung etablierter Definitionen mit Quellenbeleg. --Wumpitz 13:36, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Begriff "rechte Esoterik" ist nicht etabliert und sollte deshalb keine Grundlage für einen Überblicksartikel zu diesem Thema sein. Ich habe ein Votum zum Löschantrag abgegeben. Der Löschantrag sollte wiederhergestellt werden. Alternativ kann auch ein neuer Löschantrag gestellt werden.

Die aktuelle Einleitung ist nicht belegt. Ein Vortrag[6], der als Quelle für den ersten Satz angegeben ist, ist nicht als Grundlage für einen überwiegend historisch orientierten Artikel geeignet. Der Vortrag zeigt aber den Verwendungszusammenhang des Begriffs. Durchgehend wird der Begriff als politisches Schlagwort im Zusammenhang mit Extremismus verwendet. Darauf weist auch die Verwendung des Begriffs durch den Verfassungsschutz hin. Soweit er diese Verwendung beschreibt, hätte der Artikel seine Berechtigung, sollte aber ausschließlich auf diese Verwendung beschränkt werden. "Begriffe und Überblick" könnte erhalten und der Rest gelöscht werden. Die einzelnen Themen werden unter eigenen Lemmata abgehandelt. Das Lemma "Rechte Esoterik" ist jedoch nicht geeignet für eine geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung der Thematik. In diesem Kontext stellt es Theoriefindung dar.

Gelöscht werden sollten diese Kapitel, zu denen es durchgehend bereits eigene Artikel gibt. 3 1900-1945 3.1 Theosophie und Ariosophie 3.2 Germanenorden und Thule-Gesellschaft 3.3 NS-Ideologie, Mythologie und Okkultismus 4 Esoterik und Neue Rechte 4.1 Neuheidentum 4.2 Ökologie 4.3 Heilkunde 4.4 Musik-Szene 4.5 Ufologie

Die Darstellungen haben darüberhinaus viele Mängel. Als Beispiel, das mir besonders aufgefallen ist: "Großen Einfluss hatte Blavatsky auf Rudolf Steiner, der von 1902 bis 1913 die deutsche Sektion der Theosophischen Gesellschaft (Adyar) leitete und dabei anfangs stark auf Blavatskys Lehren Bezug nahm (siehe Aus der Akasha-Chronik)." Für den Rückgriff Steiners auf Blavatsky kann man Literatur anführen (die hier aber fehlt). Welche Relavanz dieser Zusammenhang aber für "Rechte Esoterik" hat, wird überhaupt nicht erklärt. Interessant für die Ariosophie ist der Rückgriff auf Blavatsky. Wen Blavatsky sonst noch beeinflußt hat, ist in Bezug auf die Ariosophie oder die "rechte Esoterik" gar nicht von Bedeutung.

Aber das ist Detailkritik, wie man sie noch an anderen Stellen üben könnte. Wenn in einer zeitgenössischen extremistischen rechten Esoterik Bezug auf die Ariosophie genommen wird (was darzulegen wäre), sollte das erwähnt werden. Die Geschichte der Ariosophie nachzuzeichnen, ist völlig überflüssig, denn dafür gibt es bereits einen eigenen Artikel. Es ist auch falsch, Ariosophie als Teil einer rechten Esoterik zu bescheiben. In der Literatur zur Ariosophie finde ich den Begriff der "rechten Esoterik" nicht. Die Ariosophie kann man belgbar als Teil der völkischen Bewegung beschreiben, als Teil der "Rechten Esoterik" ist es aber das Ergebnmis der Reflexion einiger Wikipedia-Autoren. -- Reinhard Wenig 06:24, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Reinhard Wenig, teils einfach sachlich unzutreffend, teils sinnvolle Argumente, den Artikel zu verbessern. Der LA wurde abgelehnt und von einer Vorratssocke des vielfach gesperrten Neonazi "Rosa Liebknecht" RL gestellt, der auch mit diesem account gesperrt wurde. Siehe [7] und [8]

Es geht eben nicht darum, dass es für diese Begriffe "eigene Artikel" gibt. Im Gegtenteil, die Darlegung dieser Zusammenhänge wurde in einigen dieser Artikeln ausdrücklich nicht gewünscht und anhaltend per Editwar bekämpft, daher ist dieser Artikel in seiner jetztigen Form sinnvoll und verbesserunsfähig. Mit der Ablehnung des LA ist eine erneute Diskussion über Löschung entbehrlich.--80.187.101.81 07:10, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Löschanträge sind keine Abstimmungen.--Jbo166 Disk. 08:10, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Moin Moin Reinhard Wenig, ich plädiere dafür auch auch den Autor Sven Henkler, an diesem Artikel und anderen einschlägigen wie Germanische Glaubensgemeinschaft hast Du mitgearbeitet, in den Artikel Rechte Esoterik aufzunehmen , nicht aber den Artikel um zentrale und wesentliche Bestandteile zu verstümmeln. Der glühende Anhänger des Neopaganismus Sven Henkler hat in seiner Zeitschrift übrigens auch Schriften des Bernhard Schaub verlegt, solche Zusammenhänge sind sehr wesentlich und sollten in diesem Artikel hier ausgearbeitet, nicht aber unterdrückt werden. Gruß --Die Winterreise 08:15, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich begrüße es, wenn die einschlägigen Beiträge Sven Henkler, Okkultismus, New Age etc. um einen Hinweis auf den hier beschriebenen Zusammenhang erweitert werden. Das Lemma Rechte Esoterik kann die Zusammenhänge nur anreißen. Ausgeführt werden sollten sie bei den einzelnen Beiträgen. --The Brainstorm 09:41, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Im Kontext des neuen Artikels ebenfalls wesentlich: Ernst Wachler (Autor) und Gründungsmitglied der Guido-von-List-Gesellschaft] Gruß --Die Winterreise 10:03, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Löschantrag wurde nicht diskutiert, die Diskussion wurde eigenmächtig abgebrochen nach Fall 2a, was überhaupt nicht zutraf. --Wumpitz 13:40, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo Reinhard Wenig, da du immerhin nicht eine komplette löschung willst, führe ich die diskussion unter einem neuen stichwort weiter. deine interessen als autor liegen - wie du auf deiner benutzerseite schreibst - im Bereich des neopaganismus und der völkischen bewegung, daher ist deine mitarbeit hier willkomen. die spannweite des lemmas entspricht etwa dem mehrfach zitierten artikel von andreas klump. ausdrücklich auf ihn beruft sich mit seiner "sammelbezeichnung" stefan meining. aber natürlich können wir an der einleitung noch arbeiten. auf keinen fall will ich bei diesem lemma in wortklaubereien verfallen, was denn nun ausdrücklich mit diesem begriff bezeichnet wird. er ist weit gefasst, da er auf zusammenhänge zielt, die sich im vorhinein nicht eingrenzen lassen. jedoch wird im artikel deutlich, dass es - wie in den seriösen quellen - nicht darum geht, alles wild durcheinander zu werfen, sondern um die konkrete und ausgewogene beschreibung von schnittmengen.

dass man ein aktuelles phänomen nicht ohne historische wurzeln (besonders ariosophie) verstehen kann, dürfte klar sein und wird in den quellen meistens verbunden. dafür stehen auch die beiden bücher von goodrick-clarke, der für das artikelthema die standardwerke geschrieben hat (für die zeit nach dem 2. weltkrieg allerdings hauptsächlich auf den angelsächsischen bereich bezogen). wie 80.187.101.81 zutreffend sagt und in der "begrüßung" etwas ausgeführt, geht es um überschneidungen, die in anderen artikeln als randerscheinungen ausgeblendet werden. auch muss man in verwandten artikeln (etwa esoterik - new age) nicht immer wieder ähnliches wiederholen, darum macht das lemma ebenfalls sinn. es geht um einen überblick, der - gut belegt - große linien aufzeigt und für details auf die vielen wikipedia-artikel zum thema verweist. die beziehung zu diesen lemmata muss natürlich im lauf der zeit geklärt werden. besonders mehrfach erwähnte themen sollten hierher verlagert werden, vieles kann jedoch unter diesem lemma nur kurz dargestellt werden.

zum schluss noch: die beiden sätze zu steiner stammen nicht von mir, ich habe sie jedoch bewusst erst einmal so offen gelassen, um nicht gleich auch noch in diese diskussion einzusteigen. vielleicht sollte hier aber wirklich nur erwähnt werden, dass es - besonders wegen der wurzelrassen-lehre - diskussionen um (versteckten) rassismus gibt und dann auf Anthroposophie, Wurzelrasse oder Aus der Akasha-Chronik verwiesen werden. du kannst gerne einen formulierungsvorschlag machen. gruß --Jwollbold 09:35, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Eine Löschung wäre die beste Lösung. Aber ich habe nichts dagegen, wenn die Verwendung des nicht etablierten Begriffs "Rechte Esoterik" in einem Artikel beschrieben wird. Das kann in einem eigenen Artikel geschehen oder in Esoterik oder Rechtsextremismus. Als Ausgangspunkt könnte die aktuelle Einleitung verwendet werden. Ungeeignet ist als Grundlage auch die Privattehorie eines Mitarbeiters des Bundesministerium des Innern.

Meine Kritik richtet sich gegen die Einordnung historischer Phänomene unter diesen Begriff, denn dabei kann man sich nicht auf die Fachliteratur zu diesen Themen stützen. Das Beispiel Rudolf Steiner illustriert das Problem. Das Thema gehört in die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie. Nur dort kann es sinnvoll diffeneziert dargestellt werden. -- Reinhard Wenig 12:50, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin strikt dagegen, dies alles in Hauptartikel zu integrieren. Hauptartikel sind synoptisch und gewichtet. Ausführlich darstellen kann man das nur unter einem eigenen Lemma. --GS 13:49, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du meinst, das in diesem Artikel zu bringen? In diesem Artikel kann nicht korrekt gewichtet werden, weil der Begriff "Rechte Esoterik" nicht etabliert ist. Auch eine kurze Darstellung ist deshalb ein Problem. Das spricht für die Löschung aller Abschnitte, die sich mit einzelnen Teilen der "rechten Esoterik" und vor allem mit den Vorläufern beschäftigen. -- Reinhard Wenig 14:33, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

gs, das war das ursprüngliche ziel, hier kann ich dir nur zustimmen. --Jwollbold 14:36, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

mensch Reinhard Wenig, was in "der wissenschaft" nicht in breite diskutiert wird, existiert nicht? bitte komm' doch mal von deinem formalistischen standpunkt herunter und hilf uns als autor, den artikel zu einem wirklich guten und ausgewogenen zu machen! bei der regen beteiligung ist der artikel echt eine chance, statt eines gezerres um einzelne sätze oder worte in esoterik-artikeln einmal einen zusammenfassenden überblick zu geben. (ich nehme an, du hast etwa die diskussionen zu new age oder okkultismus verfolgt.) nb.: im christlichen bereich gibt es solche artikel längst, daher die lemmata unter "siehe auch". herzliche grüße --Jwollbold 14:44, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Auch diese Organisation (und einige andere, links folgen) sollten in den Artikel eingearbeitet werden: Allgermanische Heidnische Front Ebenso diese "Bewegung": Völkische Bewegung Gruß --Die Winterreise 15:05, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Völkische Bewegung hat überwiegend nichts mit Esoterik zu tun. -- Reinhard Wenig 15:24, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Jwollbold: Der Ansatz ist falsch. Ein Überblicksartikel setzt einen sauber definierten und anerkannten Begriff voraus. Bei "Rechte Esoterik" ist schon fraglich, ob der Begriff überhaupt relevant ist, um ihm ein Lemma zu widmen. Wenn ja, dann ist der Begriff dennoch nicht zu einem Überblicksartikel geeignet, weil die Literatur hierfür fehlt. Der Begriff wird in dieser Verwendung deshalb zu einer Wikipedia-Eigenkreation. Das ist anders z.B. bei Begriffen wie Konservative Revolution und Völkische Bewegung, die auch umstritten sind, weil sie recht heterogene Erschienungen beschreiben, zu denen es aber anerkannte Gesamtdarstellungen gibt, an denen man sich orientieren kann. -- Reinhard Wenig 15:36, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Begriff Rechte Esoterik ist wissenschaftlich nicht etabliert. Er wird nur von einigen wenigen Autoren im Umfeld des Verfassungsschutzes verwendet. Damit ist eine Relevanz für Wikipedia nicht gegeben. Da der Artikel nach erstem Überfliegen aber einigermaßen substantiell ist, kann das als Text-Sammlung so bestehen bleiben. Dem Leser muss aber klar gemacht werden, dass es sich so verhält. Daher habe ich die Einleitung entsprechend überarbeitet. --GS 11:04, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach sehr gut formuliert, die Änderung der Einleitung. Der folgende Inhalt wird dadurch präzisier definiert. Eine "wissenschaftliche Etablierung" ist aber imho keineswegs eine notwendige Voraussetzung. Es gibt sicherlich Abertausende Lemma innerhalb der WP, die nicht "wissenschaftlich etabliert" sind, zudem ist das ein sehr dehnbarer Begriff, da selbst innerhalb der Geistes- und Naturwissenschaften um die Relevanz und interne Akzeptanz von Fachtermini gerungen wird.--Die Winterreise 11:10, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Na ja, es wird nicht nur in Verfassungsschutzkreisen verwendet, sondern z.B. hier wissenschaftlich:[9], im Rahmen einer Diss der Uni Bielefeld: Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. LIT Verlag Berlin-Hamburg-Münster, 2003 an zahlreichen Stellen [10] hier publizistisch/politisch: Colin Goldner: Der Dalai Lama und die rechte Esoterik-Szene[11], hier explizit antifaschistisch [12] usw. --Elektrofisch 11:26, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Selbst der Verfassungsschutz sagt: ""Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs 'rechte', 'braune' bzw. 'NS-Esoterik' liegt bislang nicht vor." WP:NPOV sagt: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden, wie die etablierten Positionen." Hier gibt es erst garkeine etablierte Position. Dass es auch Religiösität bei Rechstextremen gibt, ist statistisch erwartbar und etabliert keinen Begriff. Colin Goldner ist ein populärwissenschaftlicher Autor, auf den sich der Verfassungsschutz ausdrücklich fast ausschließlich stützt. Im Grunde untestützt die Auflistung (auch die Grünen sprechen von "rechter Esoterik"), dass es sich um einen umgangssprachlichen, nicht um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. -GS 12:10, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Dem kann ich vollkommen zustimmen, verstehe dann aber nicht Deine Folgerung, der Text könne als "Text-Sammlung so bestehen bleiben". Auf einer Benutzerseite kann er vielleicht bestehen bleiben. Als Artikel ist der Text aber ungeeignet, weil der Begriff nicht etabliert ist und weil Literatur fehlt, die die im Artikel beschriebenen Phänomene entsprechend einordnet. Was im Artikel unter "Rechte Esoterik" eingeordnet wird, ist allein die Entscheidung von Wikipedia-Autoren, die sich hierbei nicht auf etabliertes und bekanntes Wissen stützen können. Deshalb geht auch das Argument, alles sei belegt, in die falsche Richtung, denn die Einordnung unter diesen Begriff ist das eigentliche Problem. Auf Fachliteratur kann man sich bei dieser Einordnung nicht stützen. So wird jetzt sogar vorgeschlagen, den von mir in Wikipedia bearbeitete Ernst Wachler zu nennen. Da wird es völlig beliebig. -- Reinhard Wenig 12:36, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann damit leben, dass es so einen "Auslagerungsartikel" gibt, in den alles geschrieben wird, was in die Hauptartikel nicht reinpasst. Allerdings sind die seriösen Teile des Artikels in den Hauptartikeln bereits enthalten. Aus diesem Grund ist der Artikel durchaus fragwürdig. --GS 12:56, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was meinst Du mit Hauptartikel? Esoterik oder Okkultismus? Fragwürdig ist die Darstellung der Themen im Artikel "Rechte Esoterik" auch (mein Argument ging aber in Richtung Theoriefindung, weil bekanntes unter einem neuen Begriff subsumiert wird) und meistens wird das in den speziellen (Haupt-?) Artikeln ausführlicher dargestellt. Wie ich sehe, hast Du bei den Artikeln Rudolf Steiner und Anthroposophie intensiv und federführend mitgearbeitet. Dort kann das Thema Rassimus und Wuzelrassen ausführlich dargestellt werden und die dortige Darstellung war Ergebnis einer langen und heftigen Diskussion. Das hier in wenigen Zeilen nochmals darzustellen, kann eigentlich nur schiefgehen. -- Reinhard Wenig 13:32, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

So in der Art war das gemeint. --GS 13:47, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich habe ja meine sicht schon ausführlich dargestellt und will jetzt möglichst nicht auf eure begriffsdefinitionen einsteigen. es geht um die mit dem begriff gemeinte (gesellschaftliche, ideologische) wirklichkeit, nicht rein um das nachzeichnen einer begiffsverwendung. aber wer den begiff verwendet, bezieht sich auf viele frühere forschungen, die den begriff nicht ausdrücklich gebrauchen. dann ist der charakter eines überblicksartikels zu beachten, im einzelnen kann man da noch viel konkretiseren oder kürzen. schließlich: das hier ist ein gesellschaftliches thema, z.t. auch eines der "alltagskultur", kein rein wissenschaftlicher gegenstand wie Quantenfeldtheorie oder Frustrations-Aggressions-Hypothese. die relevanz haben Elektrofisch und auch gs mit seinem hinweis auf die grünen nochmal untermauert. natürlich haben wir wissenschaftliche meinungen nicht übergangen, aber sie dürfen nicht alleine den artikelinhalt bestimmen. nur mit wissenschaft wäre wikipedia arm dran, viel uninteressanter und irrelevanter.

aber so wie es jetzt gelöst ist mit einer kurzen lemmabeschreibung in der einleitung und der begriffsabgrenzung im folgenden abschnitt finde ich es grundsätzlich gut, war erfreut über eure produktive arbeit :-) (bisschen viel verfassungsschutz, das ist noch nicht angemessen). gruß --Jwollbold 14:30, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Genau diese Darstellung der "Wirklichkeit" ist das Problem. Ein Überblicksartikel setzt eine angemessene Gewichtung voraus; diese ist aber mangels Literatur nicht möglich. Die jetzige Darstellung tut so, als ob die Einordnung früherer Forschungen unstrittig wäre. Auch die Literaturliste ist völlig irreführend. Nicholas Goodrick-Clarke Veröffentlichung "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" ist beispielswiese keine Veröffentlichung zum Thema "Rechte Esoterik". Das wird hier aber mit der Nennung suggeriert. -- Reinhard Wenig 14:44, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Reinhard Wenig, selbstverständlich ist das Buch relevant für das Thema. Du scheinst eine extrem verzerrte Wahrnehmung dieser Dinge zu haben. Auch wenn ich deine Diskussionsseite lese. Ich zitiere mal einen beitratg von Dir, von einer anderen DS:

Zitat Anfang :

Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog) Unter diesem Lemma soll der neue Artikel zur "alten" GGG entstehen (vorläufig unter Benutzer:Reinhard Wenig/Germanische-Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog)). Du bist herzlich eingeladen, daran mitzuarbeiten. Hast Du das ursprüngliche Abzeichen der GGG mit Hammer und Hakenkreuz oder andere Bilder, mit der sich der Artikel illustrieren ließe? -- Reinhard Wenig 21:39, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Zitat Ende.

Wenn ich so etwas lese, zweifle ich an Deiner Kompetenz an diesem Artikel hier mitzuarbeiten. --Die Winterreise 14:49, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Anmerkung: mit meinem Verweis auf die Grünen habe ich die Relevanz nicht belegt. Eine Schwalbe macht keinen Sommer. Es wäre zu zeigen, dass es sich um einen wissenschaftlichen Begriff handelt. Das konnte nicht gezeigt werden. Alle Begriffe wurden rein umgangssprachlich verwendet, wie selbst die betonen, die ihn verwenden. Wer auf Basis des aktuellen Kenntnisstandes das Gegenteil behauptet handelt unredlich. --GS 15:17, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn ich diesen Beitrag lese, kommen mir Zweifel an Deiner Kompetenz (die Kopie meines Beitrags ohne Quellenangabe ist zudem eine Urheberrechtsverletzung). Dein Zitieren meines Beitrags zeigt Deine fehlende Kenntnis zum Thema GGG sowie der langwierigen Diskussion zu diesem Thema. Das Thema Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Ludwig Fahrenkrog) ist aber eine ganz andere Baustelle. Den Artikel zur alten GGG Ludwig Fahrenkrogs habe ich bereits im September 2008 erstellt und damit (zunächst gegen heftigen Widerstand eines Benutzers, der leider nicht mehr mitarbeitet) die bisherige Darstellung in Germanische Glaubens-Gemeinschaft korrigiert, die neue GGG sei einfach nur eine Fortsetzung der alten GGG. Gegen den von mir erstellten neuen Artikel zur alten GGG gab es keinerelei Einwände, weil er sauber belegt ist.

"selbstverständlich ist das Buch relevant für das Thema." Da willst Du etwas widerlegen, was ich nicht behauptet habe. Das Buch von Nicholas Goodrick-Clarke ist keines zur "rechten Esoterik", sondern nur eines zu Themen, die von anderen Autoren unter "rechte Esoterik" subsumiert werden. Nicholas Goodrick-Clarke Buch ist aber kein Beitrag zur Erforschung "rechter Esoterik". -- Reinhard Wenig 15:19, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nicholas Goodrick-Clarke Buch ist aber kein Beitrag zur Erforschung "rechter Esoterik". Entschuldigung, aber soll das ein Witz sein? Wo fängt denn deiner Meinung nach zeitlich gesehen eine „Rechte Esoterik“ an? Bei Jan van Helsing? --Disposable.Heroes 18:43, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie am Titel des Buches zu erkennen, geht es Nicholas Goodrick-Clarke um die „okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus“. Das läßt sich nicht einfach unter "rechter Esoterik" subsumieren. Nicholas Goodrick-Clarke ist keine Quelle, um die Spannweite rechter Esoterik zu beschreiben. Man kann daraus nur Sachinformationen zu den dort behandelten Themen entnehmen. Was zur "rechten Esoterik" gehört und wie im Artikel gewichtet werden soll, sagt uns das Buch überhaupt nichts. -- Reinhard Wenig 02:42, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte packt die Diskussion zur Begrifflichkeit unter "Begriff", nicht in den Einleitungsabsatz! Ich habe entsprechend umgestellt. --Reni Tenz 13:10, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

eigentlich hatte ich noch eine klärung in die einleitung einfügen wollen - also morgen?:

Rechte Esoterik ist eine Sammelbezeichnung für weltanschauliche Lehren und Praktiken, die in verschiedenen Ausprägungen die Vorstellung übersinnlicher Phänomene mit völkischem Gedankengut verbinden. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden Begriffe wie braune bzw. NS-Esoterik, braune Magie oder okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus.

--Jwollbold 16:54, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

dass synomyme in der einleitung benannt werden, ist ja üblich, wie eine wp-vollltextsuche nach "synonym" nötigenfalls schnell zeigt. da käme auch niemand auf die idee, aussagen zu "weinanbau" nicht unter "weinbau" aufzuführen, oder zu "dirigent" nicht unter "kapellmeister" (wenn's denn passt). etwas weniger polemisch und zu userem thema gehörend: "Okkultismus... Die Bezeichnung wird jedoch häufig auch in einem weiteren Sinn für ähnliche Formen der Esoterik oder für die Esoterik insgesamt gebraucht, ..." anderes beispiel Prioritätsregel (Biologie) (kenne ich auch von meiner arbeit her): natürlich muss ein forscher auch literatur etwa zu genen berücksichtigen, die unter einem anderen namen veröffentlciht wurde. "International sollte nur einer dieser Namen auf Dauer akzeptiert werden." - so weit ist es bei "rechter esoterik" noch nicht, läuft ja auch in den historischen oder sozialwissenschaften nicht so streng.

aber Reinhard Wenig, fang' jetzt bloß nicht an, auch diese beispiele noch auseinander zu nehmen. dein gebetsmühlenartiges beharren auf "heißt aber nicht rechte esoterik" finde ich inzwischen sehr störend und überhaupt nicht der artikelarbeit dienlich. wenn du weiter versuchst diese scheinargumente im artikel durchzudrücken (auch schon mit quellenbausteinen) und du also meine einladung zur gedeihlichen, offenen mitarbeit nicht akzeptierst, kann ich auch einen benutzer-sperrantrag stellen. formalistisches herumreiten auf richtlinien und begriffen ist eine der größten herausforderungen für wikipedia! --Jwollbold 17:31, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel ist weitgehend Theoriefindung und für einen Überblicksartikel aufgrund des nicht etablierten Begriffs nicht geeignet. In vielen Fällen ist sogar die Einordnung als Esoterik schon problematisch. Ansonsten könnte das Thema auch unter Esoterik abgehandelt werden. Wenn auf die historischen Ausflüge, die hier das eigentliche Problem darstellen, nicht verzichtet wird, muß doch ein Löschantrag gestellt werden. -- Reinhard Wenig 17:50, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Jwollbold: Wenn Du mein gefbetsmühlenartiges Beharren kritisierst, solltest Du einfach mal daran denken, auf meine Einwände einzugehen. Z.B. könntest Du die Frage beantworten, welche Literatur herangezogen werden kann, um eine angemessene Gewichtung der Themen innerhalb des Artikels zu gewährleisten. Oder auch die Frage beantworten, warum Gruppen wie der Eldaring (der sich explizit als nicht-völkisch betrachtet und sich von der GGG abgrenzt), die so klein sind, daß sie für einen Artikel nicht relevant genug sind, in einem Überblicksartikel doch so wichtig sind, um erwähnt zu werden. -- Reinhard Wenig 18:03, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo Reinhard Wenig, nein, es ist keine theoriefindung, denn es geht um eine "sammelbezeichnung", die nicht alles in ein schema pressen will, sondern die den blick auf verschiedenartige historische und aktuelle gesellschaftliche phänomene richtet. daher der mehr additive aufbau des artikels. zusammenhänge werden konkret für einzelne richtungen und personen entsprechend der literatur benannt, aber auf absurde hypothesen wie "esoterik ist tendenziell rechts" verzichtet. da es nicht um "die" esoterik geht, muss auch nicht in dem sinn gewichtet werden, dass nur an zahl oder einfluss bedeutende gruppen erwähnt werden (s. "begrüßung"). und dass organisationen in einem artikel erwähnt werden, es aber keinen eigenen wp-artikel dazu gibt, ist doch normal. andererseits würde mich jetzt schon interessieren, mehr über den eldaring oder nornirs aett zu erfahren - der brockhaus-artikel und die diskussion hier könnten ja auch dazu beitragen, die relevanz neu zu belegen. ich finde ja auch, dass oft zu schnell gelöscht wird ;-)

zur literatur: wir haben intensiv danach gesucht, was es an guter literatur zum weiten gebiet rechter esoterik gibt und einiges gefunden, s. literaturliste, und auch im archiv gibt es zusätzliche anregungen (kopiere ich wohl noch hierher zurück, soweit nicht eingearbeitet). für mich am wichtigsten waren bisher goodrick-clarke und klump - sie gehören absolut zum thema, da kannst du sagen was du willst. klumps artikel heißt "rechtsextremismus und esoterik", das bezieht sich genau auf das lemma, nur suggeriert "rechte esoterik" nicht so sehr vage zusammenhänge, sondern konkrete schnittmengen. zur einordnung, meinetwegen auch gewichtung durch überblicksliteratur kann ich mich ebenfalls nur wiederholen: das braucht zeit, wir müssen noch mehr lesen, mehr leute sollten an dem artikel arbeiten - it's a wiki! und wenn dir konkrete aussagen (z.b. einordnungen als esoterik) nicht korrekt erscheinen, sollten wir über so etwas diskutieren, das kann den artikel wirklich verbessern. gruß --Jwollbold 18:52, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie ich schon mehmals erwähnt habe, ist die Literatur überwiegend keine, die ausdrücklich die "rechte Esoterik" zum Gegenstand hat. Was mit diesem Begriff gemeint ist, kann man nur den Publikationen entnehmen, die diesen Begriff auch verwenden, ansonsten ist das eigene Interpretation. -- Reinhard Wenig 02:58, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es ist hier völlig irrelevant, ob die Literatur ausschließlich die "rechte Esoterik" zum Gegenstand hat und was mit dem Begriff gemeint ist, geht aus dem Kontext der genannten Literatur hervor. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:58, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"was mit dem Begriff gemeint ist" ist Theoriefindung und Begriffsetablierung eines nicht etablierten Begriffs. Wikipedia-Autoren haben nicht selber etwas zu meinen. Ich hatte zudem "ausdrücklich" und nicht "ausschließlich" geschrieben. Ausschließliches Thema muß die verwendete und angeführte Literatur nicht sein, aber wenn die Literatur nicht ausdrücklich zum Thema "rechte Esoterik" ist, kann sie keine Informationen zum Gegenstandsbereich der "rechten Esoterik" liefern. -- Reinhard Wenig 04:20, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo Reinhard Wenig, ich hoffe du hast gut geschlafen und siehst die sache heute entspannter... du merkst doch, dass du hier isoliert bist mit deinem formalistischen sträuben, rechte ideen und esoterik in genau beschriebene zusammenhänge zu bringen. ich betrachte die begriffsfrage als ausdiskutiert, nur ein argument fiel mir noch ein: das neueste buch von goodrick-clarke (zur zeit nach 1945) hat im deutschen titel den begriff "Esoterischer Nationalsozialismus", en. "esoteric nazism". ns-esoterik wird etwa von meining als synonym zu "rechte esoterik" angesehen. und für goodrick-clarke und alle, die sich mit dem thema beschäftigen, gehören natürlich die "okkulten wurzel des ns" dazu. logisch genug?

ich fordere dich noch einmal auf, hier konstruktiv mitzuarbeiten. bei weiteren störaktionen werde ich nicht mehr argumentieren, sondern die durch die wikipedia-community zur verfügung gestellten machtmittel nutzen. von einem löschantrag rate ich dir übrigens dringend ab, er kostet alle unnötig zeit und nerven und kann nur schiefgehen, zumal du das lemma selbst schon akzeptiert hast. mit um freundlichkeit bemühten grüßen --Jwollbold 11:17, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe das Lemma nicht akzeptiert, denn es beruht eigentlich nur auf Meining. Es wird ein neuer Begriff gefunden, unter dem dann bekannte Phänomen neu subsumiert werden. Das führt zu ständigen Erweiterungen, weil jemand bestimmte Phänomene ebenfalls hier einordnen will. Akzeptabel wäre nur ein Artikel, der die Begriffsverwendung beschreibt.

Wenig hilfreich sind Deine Drohungen, die „durch die wikipedia-community zur verfügung gestellten machtmittel (zu) nutzen“, um Deine inhaltlichen Vorstellungen durchzusetzen. Bisher sind hier überwiegend Benutzer aktiv, die diesen Artikel wollen. Deshalb sollte die Frage, ob das Lemma und der Artikel berechtigt sind, in einem größeren Kreis diskutiert werden. Dazu dienen Löschanträge. Es gibt andere Beispiele für Löschungen solcher Überblicksartikel und ich werde mir die Löschdiskussionen heraussuchen.

Sinnvoll wäre, wenn Du Deine Energie in den Ausbau der speziellen Artikel zu den erwähnten Themen stecken würdest. So könnte der Artikel zur Ariosophie ausgebaut werden. Eine bloße Doppelung hier und im speziellen Artikel ist unabhängig von der Begriffs- und Lemmafrage nicht sinnvoll. -- Reinhard Wenig 12:51, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

tut mir leid, ich sehe deinen beitrag in dieser wichtigen frage erst jetzt, er war in meiner erleichterung untergegangen, dass du dich mit einzelfragen beschäftigt und so die inhaltlche arbeit weitergebracht hast. drohung - ich war eben genervt von den ständig gleichen argumenten. und ich habe ausdrücklich von "zur verfügung stellen" geschrieben, das hieße eben die community entscheiden zu lassen, ob du berechtigte oder kleinliche einwände hast. ich hoffe aber, es geht jetzt doch gemeinsam weiter, ich bin jedenfalls offen für verbesserungen. und findest du es nicht auch ein sehr ehrgeiziges und spannendes projekt, das unter diesem sammelbegriff stehende, in dieser breite viele interessierende thema nach allen richtungen auszuleuchten? sicher kann man auch manches hier gefundene etwa in Ariosophie einbauen, aber es ist doch ein übliches vorgehen, verschiedene themen in einem überblicksartikel kurz und prägnant zu beschreiben, mit weiterführenden wikilinks. am stil müssen wir sicher noch arbeiten, aber in der hauptsache geht es um historische und inhaltliche zusammenhänge. was hältst du eigentlich von meiner auffassung, die beiden standardwerke von goodrick-clarke als - noch weiter einzuarbeitende - grundlage des artikels anzusehen, wie es z.b. der wissenschaftlich sehr solide arbeitende Klaus Frisch bei den vorbereitenden diskussionen etwa 22:04, 19. Feb. 2009 vorgeschlagen hat? gruß --Jwollbold 00:55, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Den Odinic Rite Deutschland gibt es unter dem Namen nicht mehr. Der VFGH ist nicht politisch. Auch der Eldaring ist bestimmt nicht rechts, in der Nornirs AEett sammeln sich Antifaschisten. Ich habt ja sowas von keine Ahnung. Im Zweifel einfach alles diffamieren, das hat hier Methode. --89.247.108.178 15:53, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zum Eldaring gab es einmal einen Artikel, der von meinem geschätzten Kontrahenten (in der Sache GGG) Robert Michael Schulz erstellt worden war. Der Artikel wurde leider wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht. -- Reinhard Wenig 16:04, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Absatz:

"Am rechten Rand des Spektrums stehen in Deutschland... ...Neuere Vereinsgründungen sind „Odinic Rite Deutschland“, „Nornirs AEett“ oder der „Eldaring“."

Verbindet Vereine, die sich ausdrücklich von rechts und Rassismus distanzieren, mit dem rechten Rand. Die "Nornirs Aett" sind sogar antifaschistisch und links gerichtet. Ich bitte um Entsperrung um diesen Absatz umformulieren zu dürfen.Odinsjarl 16:09, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

das steht so im brockhaus-artikel "neuheidentum", wie in anm. 25 angegeben. aber dafür sind wir ja wikipedia, dass wir auch große enzyklopädien gerne korrigieren. um diffamierung geht es hier überhaupt nicht, sondern um umfassendes und strukturiertes sammeln von informationen. also bitte später einmal belegt ergänzen, als 2. meinung, oder eventuell missverständliche/falsche brockhaus-darstellung löschen. jetzt ist eine edit-pause wohl nützlich. allerdings sollten die fragen berücksichtigt werden, ob "nicht politisch" auch immer "nicht rechts" bedeutet, und ob sich antifaschistisch geben auch echte, innere distanz fast aller mitglieder zu rechten denkmustern bedeutet. (letzeres ist auch eine im brockhaus-artikel angedeutete unterscheidung.) --Jwollbold 16:39, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Richtig, das steht so im brockhaus-artikel "neuheidentum", nicht im Brockhaus-Artikel "rechte Esoterik". Es zeugt von völliger Unkenntnis der Materie, Neuheidentum mit rechter Esoterik gleichzusetzen. Wenn du Quellen hast, die den VfgH, die Nornirs Aett und den Eldaring als rechts einstufen, darf das gerne in den Artikel. Nornirs Aett und Rabenclan haben mehrere Texte gegen die Verbindung von Rechtsextremismus und Religion publiziert. Neuheidentum ist im Übrigen defintionsgemäß keine Esoterik. --Ösölölefant 19:49, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

diese gleichsetzung neuheidentum - rechte esoterik wird ja weder hier noch im brockhaus gemacht. unter die vorausgesetzte weite definition von esoterik fällt neuheidentum allerdings, deshalb ist hier der platz, diese religiöse richtung korrekt - allerdings mit schwerpunkt auf überschneidungen mit rechtsextremismus - darzustellen. leute, die indianisch-schamanistische traditionen pflegen (gehört ja auch zum neuheidentum), kenne ich übrigens persönlich und werde mich auch von daher hüten, alles in einen topf zu werfen. --Jwollbold 21:01, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es steht in dem Brockhaus-Artikel "Neuheidentum", daß es zwei Strömungen innerhalb des Neuheidentums gibt. Der Artikel ist vereinfacht und meiner Meinung nach oberflächlich, da "New Age" und "Wicca" generell als antifaschistisch hingestellt wird und Asartu als rechts und rassistisch. Der moderne Begriff "Asatru" stammt bekanntlich aus Island und dem Ásatrúarfélagið, der alternative und links gerichtet ist. Somit ist dieser Artikel von Anfang an falsch, da die prägende Organisation nicht rassistisch, oder rechts ist.

"allerdings sollten die fragen berücksichtigt werden, ob "nicht politisch" auch immer "nicht rechts" bedeutet, und ob sich antifaschistisch geben auch echte, innere distanz fast aller mitglieder zu rechten denkmustern bedeutet. (letzeres ist auch eine im brockhaus-artikel angedeutete unterscheidung.)"

Dies ist grundsätzlich richtig, aber das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Das ist die Aufgabe der Wissenschaft. Es geht hier auch nicht darum "Denkmuster" zu deuten, oder Vermutungen anzustellen. Das ist nun wirklich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Fakten darstellen, nicht Vermutungen. Diese Vereine haben Satzungen, die der Öffentlichkeit ihr Weltbild und Zweck zugänglich macht. Bis das gegenteil bewiesen wird, muß man davon ausgehen das es so stimmt.

Ein Ausschnitt des Selbstverständnisses des Eldaring (siehe http://www.eldaring.de/readarticle.php?article_id=6):

"Der Eldaring grenzt sich von allen Bestrebungen ab, das germanische Heidentum zu politischen Zwecken zu instrumentalisieren. Er bekennt sich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland [Text im Anhang]. Politischer Extremismus von links oder rechts, Rassismus und Sexismus werden im Eldaring nicht geduldet; dies gilt sowohl für seine öffentlichen Verlautbarungen als auch für Veranstaltungen, die der Eldaring durchführt. Der Eldaring arbeitet nicht mit Personen oder Vereinigungen zusammen, die extremistische Ziele verfolgen. Personen die, berufsmäßig oder ehrenamtlich, die Anliegen solcher politisch extremen Gruppierungen, Vereine oder Parteien vertreten, und Personen die sich öffentlich dazu bekennen entsprechende Ziele solcher Parteien, usw. zu unterstützen, sind in Folge dessen im Eldaring nicht willkommen und werden bei bekannt werden konsequent von einer Mitgliedschaft und Beteiligung an alle Angelegenheiten und Veranstaltungen des Vereines ausgeschlossen."

Auch die Satzung des Vereins spiegelt ein tolerantes Weltbild.(siehe: http://www.eldaring.de/readarticle.php?article_id=3#%C2%A7%205%20Mitgliedschaft)

Ich schlage diese Änderung vor:

"Neuere Asatru Vereinsgründungen, die sich ausdrücklich von Rassismus distanzieren, sind der „Verein für Germanisches Heidentum e.V.“ und der „Eldaring e.V.“. Diese Vereine bezeichnen sich als "parteipolitisch neutral", bekennen sich zur "freiheitlich-demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland" und distanzieren sich von linkem und rechtem Extremismus.^{[1] [2]} Die „Nornirs AEett“ sind eine links gerichtete, antifaschistische Gruppe, die gegen rechte und rassistische Tendenzen in der neuheidenischen Szene kämpfen und "Aufklärungsarbeit" leisten.^[3] Diese Vereine verwenden germanische Symbole, z.B. Runen und Thorshammer, und somit besteht für Mitglieder dieser Vereine und Asatru insgesamt eine Gefahr, mit Rechtsextremisten verwechselt zu werden."

1. ↑ http://www.eldaring.de/readarticle.php?article_id=6#V
2. ↑ http://www.odinic-rite.de/
3. ↑ http://www.nornirsaett.de/asatru-was-ist-nornirs-aett/

Odinsjarl 20:18, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

danke für die erläuterungen, das sieht nach einer falsifikation der brockhaus-behauptungen aus (vielleicht ist es auch nur im zusammenhang des b.-absatzes zum rechten rand missverständlich formuliert - ich kann am montag nochmal nachsehen). und natürlich steht es uns nicht an, vermutungen über die glaubwürdigkeit von selbstdarstellungen anzustellen. ich meinte nur, dass man bei der literatursuche z.b. auf gegenteilige empirische untersuchungen achten sollte. solange gilt jetzt für mich das hier neu dargestellte, ich werde mich aber nicht auf die suche nach "belastenden fakten" machen, ich habe genug überblicksliteratur und habe kein interesse, irgendeine gruppe "bloßzustellen". und die vorgeschlagene formulierung finde ich ganz in ordnung, höchstens könnte man die gruppen ganz herauslassen und sich beschränken auf "...ließen neuheidnische Vorstellungen auch für ökosozialistische, Friedens- oder Frauengruppen attraktiv werden, die z.T. betont antifaschistisch auftreten" im 1. absatz. aber ich denke, es ist auch wichtig, distanz zum rassismus an konkreten beispielen darzustellen. gruß --Jwollbold 21:01, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Jwollbold ich denke du verschwendest einen Teil deiner Zeit. Der gesamtere obere Abschnitt, beginnend mit der IP 89.247. und Ösölölefant ist scheinheiliger Spam. Die IP und die Ösöloöfant sind ident mit dem heute mehrfach gesperrten RL. Scheinheiliger neorechter Sektenspam mit werbelinks. Der ganze Abschnitt könnte gelöscht werden. Es war zu befürchten, dass dieser Artikel Neorechte anzieht wie.... --80.187.104.32 21:16, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

auf Ösölölefant mit seinem einen edit gebe ich nichts (waren vielleicht ein paar sätze zuviel). Odinsjarl editiert immerhin schon seit juni 2007 ab und zu zu neuheidnischen themen - so eine mühe, um dann im ernstfall doch schnell gesperrt zu werden, wäre ja fast schon tragisch... vielleicht stellst du dich mal vor, wenn du hier noch weiter ernst genommen werden willst, immerhin klangen deine informationen verwertbar. --Jwollbold 21:35, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie der Eldaring politisch orientiert ist und ob man die Selbsteinordnung ernst nehmen sollte, ist zunächst nachrangig. Wichtiger wäre eine Quelle für die Zugehörigkeit zur "rechten Esoterik". Im Artikel ist dazu keine Quelle angegeben. Dort steht nur: "Neuere Vereinsgründungen sind „Odinic Rite Deutschland“, „Nornirs AEett“ oder der „Eldaring“." Ob die Vereine zur "rechten Esoterik" gehören, steht nicht da. Es wird nur so getan, als ob neuheidnische Vereine grundsätzlich dazugehören. -- Reinhard Wenig 02:53, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Jwollbold: "Ich meinte nur, dass man bei der literatursuche z.b. auf gegenteilige empirische untersuchungen achten sollte." Das sehe ich ganz genau so. Wir sollten auch vorsichtig sein etwas, was belegt werden kann, rauszustreichen. Es gib bekanntlich auch in der Fachliteratur verschiedene Meinungen.

"(vielleicht ist es auch nur im zusammenhang des b.-absatzes zum rechten rand missverständlich formuliert - ich kann am montag nochmal nachsehen)" Das ist ein guter Vorschlag und am sinnvollsten. Wir wollen ja nicht diese Situation: "Wikipedia: Keine_Theoriefindung" Odinsjarl 11:39, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Reinhard Wenig: Der Beitrag "tut" keineswegs "so, als ob neuheidnische Vereine grundsätzlich dazugehören." Deshalb gibt es diese Vorbemerkung: Grundsätzlich sind keineswegs alle Vertreter der im Folgenden genannten Gruppen der Neuen Rechten oder dem Rechtsextremismus zuzuordnen. Aufgrund der Organisationsform in Netzwerken gibt es lediglich mehr oder weniger große Schnittmengen, die beiden Lagern zugehören. Und der Link ist eindeutig beschriftet mit allgemeiner Überblick über neuheidnische Gruppierungen. Ich war am Beitrag beteiligt und kann nur bestätigen, dass sich alle Beteiligten sehr um Differenzierung bemüht haben. Grüße, --Fiat tux 11:44, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es werden ganz konkret Vereine genannt, ohne daß geklärt wird, ob diese etwas mit "rechter Esoterik" zu tun haben. -- Reinhard Wenig 12:34, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo Odinsjarl, deine änderung heute finde ich erst mal in ordnung, wie schon gesagt. Was ist “Nornirs Ætt”? habe ich mir durchgelesen, klingt beeindruckend klar, unabgehoben und problembewusst. ebenso die satzung des eldarings (s.a. oben): "Ebenso distanziert sich der Eldaring von Weltanschauungen wie der Theosophie, der Ariosophie, der Armanenideologie usw., die fragwürdige esoterische Vorstellungen vom germanischen Heidentum mit okkultistischen Anschauungen verbinden. Er verwendet daher auch keine Symbole vorgeblich heidnischer, okkultistischer Gruppen wie das Armanenfuthark." gruß --Jwollbold 11:06, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

„Neuheidentum ist im Übrigen defintionsgemäß keine Esoterik.“ – So einfach ist das nicht. Nur wenige „Neuheiden“ sind nicht durch esoterische (oder „spirtituelle“, „alternativreligiöse“, etc.) Anschauungen oder Grundannahmen geprägt. Alleine die „Standardwerke“ dieser Szene von Leuten wie Freya Aswynn, Edred Thorsson oder Andrea Haugen sind unwissenschaftlicher Quatsch, werden aber als „authentisches Heidentum“, „Glauben unserer Ahnen“, „altes (Runen-)Wissen“, etc. verkauft. --Disposable.Heroes 17:45, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Unwissenschaftlicher Quatsch" bedeutet nicht, daß es sich um Esoterik handelt. Dein Kommentar zeigt aber das grundlegende Problem dieses Artikels auf, der von Esoterikgegnern beherrscht wird. Der ganze Artikel ist davon geprägt, Kampf gegen Rechte und gegen Esoterik zu betreiben, statt einfach mal die eigene Meinung zurückzustellen oder sich vorerst noch keine Meinung zu bilden. Aber die Meinung ist noch vor dem Wissen da. Das ist allerdings das Problem in allen Artikeln dieser Art.

Esoterik soll hier als Quatsch dargestellt werden, weshalb der Begriff auch ausgeweitet wird. Ehrlich wäre es, als Lemma gleich Rechter unwissenschaftlicher Quatsch zu wählen. -- Reinhard Wenig 23:46, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

lieber Reinhard Wenig, muss ich noch einmal betonen, dass ziel dieses artikels nie war, einen einseitigen "Kampf gegen Rechte und gegen Esoterik zu betreiben". wir haben eben schon teilweise erdrückendes material zusammengetragen, da es gerade um den überschneidungsbereich geht, nicht etwa new age insgesamt. ich teile jedenfalls ganz deine haltung, sich durch die wp-arbeit, speziell diesen artikel erst nach und nach eine meinung zu bilden, und im übrigen kann ich auch positionen, die mir absurd oder gefährlich erscheinen, ziemlich "neutral" darstellen. falls du mal eine referenz möchtest, vergleiche doch die auf meiner benutzerseite ausgedrückte haltung mit meinem letzten größeren edit im historischen artkel Jesus von Nazaret, "Kritik am Tempelkult" (besonders jostein adnas interpretation - kann ich auch erläutern, es geht ja nicht um esoterik, nur etwas ähnliches...) der sehr kompetente hauptautor u.a. haben bisher noch kein wort davon geändert.

"unwissenschaftlicher quatsch" war ja auf konkrete bücher bezogen, sicher nicht auf esoterik allgemein... ich könnte noch viel dazu philosophieren, sehe jedenfalls wissenschaft nicht als alleinigen maßstab an, gehe aber jetzt mal schlafen. gruß --Jwollbold 01:23, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Genau richtig und gleichzeitg genau falsch verstanden. Es geht um den Universal- und Authenzitätsanspruch in diesem Kontext des Neuheidentums. Einfach gesagt kann man über eine einheitliche heidnische Religion keine exakte Aussage machen. Genau das wird aber im Neuheidentum getan (oft esoterisch), es wird eine Pseudohistorie konstruiert. So werden die Attributierungen von z.B. Tacitus aus dem historischen Kontext gelöst oder die in Island Jahrhunderte nach der Christianisierung aufgeschriebene Edda auf heutige deutschsprachige Gebiete angewandt. Und in den meisten Fällen wird dieses Konstrukt dann ethnisch verwoben, eben gerade auch dort wo man nicht (offen) rassistisch ist. Und genau da sind wir im Kontext dieses Artikels, wenn von „art-“ oder „kultureigenen“ und „art-“ oder „kulturfremden“ Religionen gesprochen wird. --Disposable.Heroes 21:12, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ein nochmaliger blick in den brockhaus zeigt, dass die 3 gruppen dort tatsächlich im kontext/absatz "rechter rand des neuheidentums" stehen, teil neugermanentum. nach den "ariosophischen splittergruppen armanen-orden, von-list-gesellschaft und goden-orden" folgt die germanische glaubens-gemeinschaft. dann: "neuerdings definiert sich das neugermanische neuheidentum auch als 'asatru' ('den asengöttern treu'). neuere vereinsgründungen im deutschsprachigen raum sind: 'odinic rite deutschland' (gegr. 1995), 'nornirs aett' (1997) und 'eldaring' (2002). verbindungen bzw. kontaktmöglichkeiten zum N. ergeben sich z.t. über die mittelaltermarkt bzw. die 'reenactment'-szene ('living history'). auch der 'intellektuelle neopaganismus' ... von theoretikern der 'neuen rechten' sieht in der neuen heidn. 'religion' die alternative zum christl. universalismus und egalitarismus." hier wird also neugermanentum pauschal als rechts definiert. sollte in den absatz eine nur allgemeine bemerkung über asatru und die "neueren vereinsgründungen" eingestreut worden sein, wäre das sehr schlampig formuliert. oder die einordnung ist eben falsch. jedenfalls möchte ich mich nach unseren neuen informationen in der hinsicht nicht auf brockhaus verlassen.

danke übrigens, Odinsjarl, für deine informative vorstellung auf deiner benutzerseite! und sorry dass wir hier auf rote links allergisch reagieren, du hast sicher mitbekommen warum. ich würde mich also freuen, wenn du mit weiteren infos und edits zum artikel beitragen könntest. gruß --Jwollbold 22:08, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

schwerer wiegt goodrick-clarke, black sun, kap. nordic racial paganism. dort wird der odinismus auf die völkische bewegung zurückgeführt. der beginn in den usa wird in der gründung der "odinist fellowship" durch die gebürtige dänin else christensen gesehen. diese war wiederum beeinflusst durch f.p.yockey, a.r.mills und c.g.jung. an weiteren (jüngeren) odinistischen gruppen werden beschrieben:

• wyatt kaldenberg / "pagan revival network"
• jost turner und seine "ns kindred"
• die "wotansvolk"-bewegung von david und katja lane sowie ron mcVan

"Odinism today represents the battlefront of racist paganism in support of a white Aryan revolutionary path in the United States with associated branches and chapters in Europe, South Africa and Australia." (s. 257)

weiß eine/r etwas über europäische gruppen, die mit diesen rassistisch-neuheidnischen gruppen in verbindung stehen? ich werde auf jeden fall etwas über die us-amerikanische bewegung schreiben, denn g.-c. beschreibt schockierende und auch aufschlussreiche einzelheiten, die motive und anziehungskraft solcher gruppen deutlich machen. --Jwollbold 22:37, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das hier angewendete Verfahren, unter einem nicht etablierten Begriff alles zu subsumieren, was den beteiligten Benutzern gerade so einfällt, führt auch zu zahlreichen Fehlern im Detail. Zu dem von mir bereits erwähnten Themenkreis der Erwähnung Rudolf Steiners gehört auch die Behauptung, die Geschichte der biologisch-dynamischen Landwirtschaft sei seit den 1920er Jahren bis in die NS-Zeit hinein mit der Geschichte der Anthroposophie verknüpft. Das wird sogar mit einer Quelle versehen. Die Behauptung ist in dieser Form natürlich Unsinn. Die biologisch-dynamische Landwirtschaft war vom Anfang bis heute mit der Geschichte der Anthroposophie verknüpft. -- Reinhard Wenig 13:15, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, Reinhard Wenig! Logisch gesehen ist das kein Fehler, sondern richtig: Wenn stimmt, dass die biologisch-dynamische Landwirtschaft vom Anfang bis heute mit der Geschichte der Anthroposophie verknüpft ist, dann ist natürlich auch die Behauptung richtig, dass sie von den 1920er Jahren (=von den Anfängen an) bis in die NS-Zeit miteinander verknüpft waren (Teilmenge / Gesamtmenge, um ein bisschen Mengenlehre einzubringen) :-) --Fiat tux 13:25, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das ist mitnichten so. "Bis in die NS-Zeit miteinander verknüpft" heißt, daß sie danach nicht mehr mit der Geschichte der Anthroposphie verknüpft war. Anders ausgedruckt: Mit "von...bis" wird die Gesamtmenge, aber nicht die Teilmenge beschrieben.

Aber was sagst Du unabhängig von Deiner (unzutreffenden) Sophisterei zu meiner Kritik und warum wird die biologisch-dynamischen Landwirtschaft im Artikel überhaupt erwähnt? -- Reinhard Wenig 13:38, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Reinhard Wenig, kleine Korrektur: Die wertkonservativ ((dieses Wort wurde nachträglich von Reinhard Wenig hineinkorrigiert, vgl. Versionsgeschichte der Seite! FT)) biologisch-dynamische Landwirtschaft wird im Artikel selbst gar nicht erwähnt, sondern lediglich in einer Fußnote. Und zu Deiner Kritik: Selbstverständlich bin ich einverstanden, den Satz in der Fußnote zu verändern auf "von Anfang bis heute". --Fiat tux 13:48, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht den Grund, warum die biologisch-dynamische Landwirtschaft in der Fußnote überhaupt erwähnt wird. Die Fußnote steht an der Stelle "wertkonservativer Positionierung" ökologischer Themen. Was aber hat die biologisch-dynamische Landwirtschaft damit zu tun? Offen bleibt, was in dem angegeben Aufsatz überhaupt steht und warum gerade dieser Artikel über Landwirtschaft herangezogen wird und nicht die gängige Literatur zur Ökologiebewegung. -- Reinhard Wenig 14:01, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Reinhard Wenig, Du hast in meinen Text nachträglich das "wertkonservativ" hineinredigiert. Das ist ziemlich schlechter Stil. Ärgerlich, --Fiat tux 17:01, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Tut mir leid, das muß ein Versehen sein. Ich wollte das Wort in meinen eigenen Beitrag schreiben. -- Reinhard Wenig 17:08, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Wenig, Du solltest Dir kalr darüber werden, auch in Edits in anderen Artikeln, dass die Völkische Bewegung, in die Du Dich offenbar verbisssen hast, nicht "wertkonservativ" sondern faschistisch und antisemitisch bis zum Anschlag war. --Die Winterreise 18:44, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du bringst alles durcheinander. "Wertkonservativ" steht im Text und ich habe das hinterfagt. Dabei geht es aber nicht um die völkische Bewegung, sondern um die bilogisch-dynamische Landwirtschaft und ökologische Haltungen. -- Reinhard Wenig 19:04, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo Reinhard Wenig, gut dass du jetzt zu konkreten fragen diskutierst. ich habe zunächst einmal "bis in die NS-Zeit" gestrichen. ich denke, wir sollten die fragen noch näher klären (z.b. im zusammenhang des zitierten artikels), ob man anthroposophische landwirtschaft allgemein als wertkonservativ bezeichnen kann, und ob das in manchen fällen zur fortsetzung von ns-traditionen im natur- und landwirtschaftsverständnis führte (innerhalb oder außerhalb der anthroposophie). wenn es dafür keine eindeutigen aussagen gibt, sollten wir den satz lieber weglassen. gruß --Jwollbold 18:54, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Was an anthroposophischer Landwirtschaft wertkonservativ sein soll, weiß ich nicht. Was wertkonservativ war (oder ist), das ist in weiten Teilen die ökologische, Naturschutz- und Heimatschutzbewegung (die zum Teil mit der völkischen Bewegung verknüpft war). Biologisch-dynamische Landwirtschaft und Anthroposophie kann man soziologisch und ideologisch am ehesten der Lebensreformbewegung zuordnen, die zugleich progressiv und konservativ war (was sie mit der völkischen Bewegung gemein hat, die auch diese Doppelgesichtigkeit zeigt). -- Reinhard Wenig 19:09, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

aha, das klingt interessant - könntest du es mit Fiat tux zusammen weiter klären (ich habe mich mit diesem abschnitt nicht beschäftigt)? in Biologisch-dynamische Landwirtschaft habe ich nur gelesen: "Die biologisch-dynamische Wirtschaftsweise fand aber dennoch bei Teilen der nationalsozialistischen Führung Anhänger" (trotz des verbots des "versuchsrings"). hier könnte man mögliche überschneidungen darstellen, wenn es solide literatur dazu gibt, unter berücksichtigung der allgemeinen problematik von anpassung und widerstand. denn wie gesagt wollen wir hier keine gruppen oder personen diffamieren. und vielleicht ist ja eher die naturschutzbewegung als die anthroposophie von interesse. gruß --Jwollbold 20:12, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

allerdings hatte ich eines nicht so genau gelesen: soll etwa der antisemitismus in der völkischen bewegung konservativ sein?? sicher nicht, das wäre eine verharmlosung (war wohl nur unaufmerksam formuliert). --Jwollbold 22:43, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Begriff des Wertkonservatismus steht im Artikel im Zusammenhang mit ökologischem Denken. Das ist soweit auch nicht verkehrt. Der Begriff ist generell nicht falsch im Zusammenhnag mit der Naturschutz- und Heimatschutzbewegung. Ich habe hierbei auf die Lebensreformbewegung hingewiesen, die man teilweise auch als konservativ (nicht politisch gemeint) bezeichnen kann. Deren Kritik an der Großstadt, an der Industriegesellschaft, an der Umweltzerstörung und an einengenden sozialen Normen kann man mit gewisser Berechtigung als konservativ bezeichnen (aber nicht nur). Diese Kritik an der Moderne findet sich auch in der völkischen Bewegung. So war der Hardcore-Antisemit Theodor Fritsch auch ein früher Vertreter der Gartenstadtbewegung, schrieb dazu ein grundlegendes Buch und war Gründer der Gartenstadt Heimland in der Mark Brandenburg. Nicht der Antisemitismus war konservativ, aber viele der (auch) von Völkischen vertretenen Ideen. Es gibt hier eine beträchtliche Schnittmenge mit der Lebensreformbewegung. Man könnte von "rechter Lebensreform" sprechen, wenn "rechts" nicht so schrecklich eindimensional wäre. -- Reinhard Wenig 00:45, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Fußnote war kompletter Unsinn. Absolut zusammenhangslos man hätte genausogut schreiben können: Die englische Sprache ist seit jeher stark mit England verbunden. Habe das gelöscht. Bitte sauberer arbeiten. Gerade bei einem solchen Thema, wo vieles bloße Assoziation ist, keine Wissenschaft. --GS 21:39, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo GS, definierst Du bitte kurz, was Du unter Wissenschaft verstehst, und wie Du Wertkonservatismus definierst? --The Brainstorm 22:35, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn du uns zuvor darüber informierst, was für ein Klopapier und welche Zahncreme du benutzt, könnte ich bei GS vielleicht ein gutes Wort einlegen. Hätte nicht gedacht, dass der bisherige Affentanz hier noch zu toppen wäre. Insofern: Kompliment! --Klaus Frisch 23:19, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lass' sie doch hier spielen - dann richten sie wenigstens anderswo keinen Schaden an. (nicht signierter Beitrag von 79.214.247.204 (Diskussion | Beiträge) 11:38, 9. Mär. 2009)

Die Anmerkung in der Fußnote zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft ist jetzt weg, aber der Abschnitt zur Ökologie ist weiterhin unbrauchbar. Es wird vor allem gar nicht klar, welchen Bezug der Abschnitt für das Thema "Rechte Esoterik" haben soll. Der Abschnitt ist weitgehend zusammenhanglos zusammengestopselt.

Ich fang mal mit dem ersten Satz an:

• Im Nationalsozialismus war das Thema Landwirtschaft stark ideologisch geprägt.^[1]

Das ist für sich genommen nicht einmal falsch. Aber es wird nicht gezeigt, was das mit rechter Esoterik zu tun hat. Es müßte dargelegt werden, inwiefern Darrés Position esoterisch ist oder ob er von rechten Esoterikern rezipiert wird.

Zum zweiten und dritten Satz:

• Bis in die 1970er Jahre waren ökologische Themen in der politischen Diskussion in Deutschland wertkonservativ besetzt.^[2] Mit dem Entstehen der Alternativbewegung kam es zu einer Ökologisierung der Religion.^[3]

Die Naturschutz- und Umweltbewegung war bis in die 70er Jahre eher konservativ orientiert. Ob man das als "wertdkonservativ" bezeichnen sollte, wäre gesondert zu diskutieren. Auf jeden Fall ließe sich an der Geschichte z.B. des Bund Naturschutz in Bayern und anderer Umweltverbände (auch des 1975 neugegründeten Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland die konservative Orientierung aufzeigen (dazu besteht über Alwin Seifert eine Verbindung sowohl zum Nationalsozialismus als auch zur zur biologisch-dynamischen Landwirtschaft, was man im Antifa-Manier ausschlachten könnte. Warum wird hier aber auf einen Aufsatz über „Biological Dynamic Farming“ zurückgegriffen, statt auf die zahlreiche Literatur zur Geschichte des Naturschutzes? Mit der Bezugnahme auf die biologisch-dynamische Landwirtschaft besteht zwar eine Verbindung zu esoterischem Denken, aber unklar bleibt, welche Funktion dieser Hinweis in der Argumentation hat und warum das im Zusammenhang mit nationalsozialistischen Aufassungen über Landwirtschaft steht.

Der dritte Satz beginnt verheißungsvoll: "Mit dem Entstehen der Alternativbewegung...". Da würde ich jetzt einen Hinweis auf die beginnende Linksorientierung der Ökologiebewegung oder die Aufnahme konservativer Vorstellungen und der "ökologischen Frage" durch Linke erwarten. Aber es folgt im selben Satz die "Ökologisierung der Religion". Was hat nun das wieder mit dem Thema zu tun? Das ist irgendwie eine andere, wenn auch nahegelegene Baustelle.

Weiter zum vierten Satz, wo die Entwicklung eines Teils der Okologiebewegung zum Rechtsextremismus behauptet wird:

• Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus.^[4] Hier wird auf Geden, keine besonders gute Quelle zurückgegriffen, der wie Jutta Ditfurt und Peter Kratz auch zu Verschwörungsvorstellungen und die polemische Übertreibung bestimmter Entwicklungen neigt. Die Behauptung, rechtsextreme (biologistische) Vorstellungen hätten in der Ökologiebewegung wieder eine starke Stellung, wenn nicht die Hegemonie (Geden spricht vom Kräfteverhältnis zwischen emanzipatorischen und antiemanzipatorischen Ökologiekonzeptionen, das sich seit Mitte/Ende der 80er Jahre wieder zu wandeln begonnen hat) ist politische Agitation.

Der vierte und fünfte Satz wendet sich nun Baldur Springmann zu:

• Baldur Springmann verband ökologische Landwirtschaft mit Neuheidentum und neurechten Positionen und löste eine Debatte innerhalb der Ökologiebewegung aus. Er engagierte sich unter anderem im Weltbund zum Schutz des Lebens.^[5]

Hier wird nun erstmals das Neuheidentum im Zusammenhang mit der Ökologie eingeführt. Statt eine einzelne Person zu nennen, wäre es besser das Thema etwas allgemeiner anzugehen, wobei man zeigen könnte, daß diese Verbindung nicht besonders neu ist. Hier auf einen Text eines Jurastudenten der Grünen Jugend zurückzugreifen, ist ziemlich blamabel.

1. ↑ Die ideologische Position formulierte Richard Walther Darré in seinen Schriften, beispielsweise Das Bauerntum als Lebensquell der nordischen Rasse (1929), Neuadel aus Blut und Boden (1930) oder Blut und Boden, ein Grundgedanke des Nationalsozialismus (1933).
2. ↑ Kirchmann, H. Biological Dynamic Farming - an Occult Form of Alternative Agriculture? In: Journal of Agricultural and Environmental Ethics (1994) 7: 173-187.
3. ↑ Eine "Ökologisierung der Religion" konstatiert Pascal Eitler, der sich mit der geistesgeschichtlichen Einordnung des New Age und seiner Folgen über die simple politische Zuordnung hinaus befasst.
4. ↑ Oliver Geden, Ökologie von rechts. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz (Rezension zu Jutta Dithfurt: Entspannt in die Barbarei, Rezension zu Peter Kratz: Die Götter des New Age, Volltext des Buchs von Peter Kratz)
5. ↑ Quelle: Grüne Jugend

-- Reinhard Wenig 11:54, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo Reinhard Wenig, danke für die ausführliche analyse. sie zeigt, dass es um wichtige themen geht, aber die darstellung unzureichend und auch für mich nur durch zusätzliche assoziationen verständlich ist. den abschnitt hatten wir als einen der letzten hineingekommen; er ist nach deinen einwänden mehr als materialsammlung anzusehen. deshalb lösche ich ihn jetzt im artikel und füge ihn hier ein. wie schon gesagt, fände ich es gut, wenn du ihn zusammen mit Fiat tux und anderen ausbauen könntest, z.b. durch editieren des folgenden entwurfs (ich kann diese baustelle im moment nicht mit aufmachen). gruß --Jwollbold 13:40, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ihr schreibt ja jetzt im artikel weiter - ein entwurf hier hat sich also erübrigt. --Jwollbold 10:29, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Johannes, ich halte es für falsch, den gesamten Absatz aus dem Beitrag heraus zu nehmen. Es handelt sich um ein Wiki. Wer sich wirklich gut auskennt mit dem Thema, soll seine fundierten Kentnisse in den Beitrag einarbeiten. Es ist wirklich jeder Satz belegt. Ich mache deshalb jetzt 1. Deine Auslagerung rückgängig, 2. werde ich einiges umformulieren. Das gesamte Thema muss aber drin bleiben. Insbesondere Baldur Springmann muss erwähnt bleiben - er ist so etwas wie die Verkörperung der rechten Esoterik :-) Grüße, --Fiat tux 14:13, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo Fiat tux, das problem ist ja, dass der abschnitt ziemlich unverständlich ist (da hätte ich wohl schon früher deutlicher kritik anbringen müssen), sowie teilweise mit problematischen quellen belegt. da geht für mich qualität vor quantität, deshalb das vorläufige auslagern des entwurfs. dass ich die angesprochenen inhalte für wichtg halte, hatte ich ja schon geschrieben. ich fange natürlich keinen edit war mit dir an, bitte aber auch dich, auf keiner der formulierungen in der aktuellen form zu bestehen. eine langfristige, solide ausarbeitung ist wichtiger - hast du dafür zeit? gruß --Jwollbold 14:25, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Da sind wir jetzt gleichzeitig dran :-) Lies mal... Bin gerade dabei, den Absatz verständlicher zu formulieren. Einige der Kritikpunkte habe ich bereits umgesetzt. Beispielsweise ist "wertkonservativ" allerdings eine Verharmlosung. Als nächstes muss eigentlich die gesamte Heimatschutzbewegung eingebaut werden - mal sehen, wieviel sich davon durch eine Verlinkung lösen lässt. Grüße, --Fiat tux 14:38, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der neue Abschnitt ist zwar verständlicher. Wie ich befürchtet habe, führten meine Anregungen aber zu neuen fehlerhaften Darstellungen. Der Satz "Die Gedanken des Umweltschutzes gehen in Deutschland auf die Heimatschutzbewegung zurück." ist in dieser Pauschalität natürlich nicht richtig. Die Heimatschutzbewegung war konservativ, aber nicht in ihrer Gesamtheit völkisch. Sie ging der völkischen Bewegung zeitlich auch etwas voraus. Der Satz "Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland auch mit völkischer Ideologie verknüpft." ist zwar nicht ganz falsch. Der folgende Satz ("Mit dem Entstehen der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten, demokratischen Umweltbewegung") zeigt aber, daß hier völkisch für konservativ und demokratisch für links steht. Das ist also nicht neutral formuliert. Für den Rest gilt weiterhin meine bereits dargestellte Kritik. Für Springmann ist bisher auch nicht nachgewiesen, daß er überhaupt Esoteriker war. -- Reinhard Wenig 17:11, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Begriffe völkische Bewegung und Demokratie versehe ich mit Wikilinks, damit deren Definitionen deutlich werden. Zu Baldur Springmann: Ich habe einen weiteren Beleg eingefügt. Grüße, --Fiat tux 08:05, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die links helfen nicht weiter. Es ist bizarr, die Umweltbewegung bis zum "Entstehen der Alternativbewegung" einfach der völkischen Bewegung zuzuordnen (die es als Bewegung auch gar nicht mehr gab). -- Reinhard Wenig

Du hast ein "auch" überlesen: Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland auch mit völkischer Ideologie verknüpft. --The Brainstorm 09:12, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie machte sich das bemekbar und welche Personen sind gemeint? Zu unterscheiden wäre auch völkische Ideologie und die völkische Bewegung. -- Reinhard Wenig 09:33, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zustimmung. Im Beitrag sollte an der jeweils passende Stelle auf die beiden Artikel Völkischer Nationalismus oder völkische Bewegung verlinkt werden. Denn dort werden Themen und Personen ausführlich beschrieben. --The Brainstorm 09:43, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die dort beschriebenen Personen sind nicht die, die in der Nachkriegszeit ölologische Gedanken in der Bundesrepublik vertreten haben. Irgendwie muß sich das völkische Denken an Personen festmachen lassen. -- Reinhard Wenig 09:48, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Reinhard Wenig: Danke für Deine kritische Fragen. Die Antworten darauf haben bereits sehr zur Verbesserung des Artikels beigetragen. An dieser Stelle eine Bitte. Du bist laut Deiner Benutzerseite Experte für diese Themen. Wie wäre es, wenn Du Dein Fachwissen hier einbringst? Grüße, --Fiat tux 09:51, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo, gut, dass ihr jetzt anfangt, die fragen zusammen zu klären. ich fände es auch gut, reinhard wenig, wenn du jetzt einfach einmal den ökologie-abschnitt entsprechend deinem breiten hintergrundwissen korrekter formulierst - wir können hier im wesentlichen nur den rahmen vorschlagen und brauchen die mitarbeit von experten (wobei alle auf die langfristigkeit des wiki-prozesses vertrauen sollten). z.b. suggeriert, ganz wie du kritisiert hast, "zweite, demokratische umweltbewegung" immer noch, dass die erste undemokratisch gewesen sei. vielleicht kann man den charakter als selbstorganisierte basisbewegung betonen, trifft den unterschied aber auch nicht ganz. und der wichtigste apsekt ist ja noch unbelegt und sollte ausgeführt werden: "Bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen in Deutschland auch mit völkischer Ideologie verknüpft." anscheinend kannst du schnell recherchieren, auf welche personen und evtl. organisationen das zutrifft und damit zu einer differenzierten, pauschalurteile vermeidenden darstellung beitragen. wenn du aber das konzept des artikels immer noch für unangemessen hältst und auch nicht vorläufig dazu beitragen willst (teile könnten ja später ausgelagert werden, wenn sich das als sinnvoll erweist), müssem wir uns selbst kümmern, wenn wir die informationen im artikel haben wollen. dann die bitte an Fiat tux: bleib' mit genauerer recherche weiter an den aufgeworfenen fragen dran! und dann wäre es auch gut, wenn jemand drittes in das tehma einsteigt. gruß --Jwollbold 10:26, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

eben habe ich mir unser französisches pendant durchgelesen - ich glaube, unsere esoteriker und die wächter der wiki-moral würden schon nach 5 zeilen in ohnmacht fallen, so flüssig, aber korrekt wird drauflos erzählt, nichts direkt belegt, immerhin 16 bücher in der literaturliste, davon 5-7 fiktiv oder darauf bezogen. alles wird übersichtlich gemixt: pauwels mystisch-romanhafte "confrérie du vril" (wird aber klar gesagt), list, lanz-liebenfels, thule, mir bisher unbekannte leute wie haushofer und gorsleben, ein odinistisches hitler-gedicht (lest selbst!), wewelsburg, aber auch verfolgung von okkultisten, ahnenerbe, einige beziehungen zum hinduismus (nicht immer nur dieser germanenkram), reaktionäre nachkriegs-nostalgie (savitri devi, serrano, andere pseudowissenschaft, 3 sätze zu asatru einschließlich differenzierung!), filme, comics, computerspiele... wirklich sehr informativ, sicher von der englischen wp und goodrick-clarke stark beeinflusst, aber eigenständig geschrieben, z.b. oft in theorie und organisationen aufgeteilt. und auch viele details wie eine einordnung lists als gründer der ariosophie durch eine sendung des "history channel", was aber als verwechslung bezeichnet wird, auch goodrick-clarke habe da ein weites verständnis.

alles in allem: der französische "esprit" gefällt mir wieder mal gut, assoziatives denken, große ideen, hintergründe... da könnt ihr von glück sagen, dass ich doch noch ziemlich deutschmäßig-korrekt bin und auf jeder kleinen literaturangabe herumreite. ach so: kein ängstliches wort von "so faschistisch sind die esoteriker doch gar nicht" - das ist nicht das thema, also braucht man sich auch nicht abzugrenzen. ich wünsche mir also auch in den diskussionen hier mehr unbefangenheit, sinn für die großen, wirklich wichtigen linien des themas, kein verlieren in kämpfen um details. und auch inhaltlich kann der artikel den rahmen abstecken. allerdings können wir auch ein bisschen stolz darauf sein, dass wir unseren artikel unabhängig besonders von der englischen goodrick-clarke-zentrierten wikipedia entwickelt haben, und der französischen haben wir konkrete aussagen zu aktuellen rechts-esoterischen gruppen voraus. zum schluss muss ich dann doch mal sagen: Fiat tux, deine ersten recherchen zu ökologie und neofaschistischer esoterik scheinen - zumindest in diesem und ähnlichen lemmata - wiki-weltweit einmalig zu sein und sind vielleicht auch ein speziell deutsches problem. gruß --Jwollbold 01:26, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo, Johannes, unsere französischen Freunde haben auch einen Alain de Benoist (und die dazugehörige ideengeschichtliche Tradition). So sehr deutsch ist das möglicherweise gar nicht, sondern sehr europäisch... Zufällig kenne ich einen der deutschsprachigen Alain-de-Benoist-Experten gut und habe stundenlanglang mit ihm diskutiert. - Demnächst mehr Literatur. Dank und Gruß, --Fiat tux 08:34, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

der hat auch einen ökologischen schwerpunkt? anscheinend gehört er jedenfalls durch seinen neopaganismus zu unserem gesamtthema.

was ich noch zu meinem beitrag oben nachtragen wollte: mit meiner flapsigen bemerkung am anfang will ich niemand in eine ecke stellen, und auch in ganz anderen artikeln werden beim kampf um quellen manchmal die inhaltlichen zusammenhänge zu wenig gesehen. gesehen habe ich aber {À sourcer|date=février 2009}, und der baustein ist ja berechtigt - "in the long run" (s. Charles S. Peirce, korrespondenztheoretische Theorie der Wahrheit - mein altes diplomarbeitsthema). gruß --Jwollbold 11:37, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel zur "Rechten Esoterik" ist eine Katastrophe und gehört in dieser Form gelöscht. Einer der Hauptautoren kennt Karl Haushofer, die treibende Kraft hinter all den okkulten Bemühungen des NS, nicht? Auweia. Dann kann das ja nichts werden. Für alle, die sich für die okkult-esoterischen Grundlagen und damit verbundene Personen des Dritten Reiches interessieren und einen wirklich brauchbaren Artikel dazu schreiben wollen, empfehle ich das Buch "Das schwarze Reich" (ISBN 3-933203-62-7). Es ist zwar auch nicht die Ausgeburt von Wissenschaftlichkeit und einige Kapitel mögen vielleicht sauer aufstoßen, aber dennoch sind alle wichtigen Dinge darin enthalten, erklärt und weiterführende Lektüre (u.a. der hier so verehrte Goodrick-Clarke) aufgelistet. Und das Beste: Das Buch gibt es schon ab 5 Euro bei Amazon. Heiße Hummel 11:49, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

die bücher von goodrick-clarke sind eindeutig wissenschaftlicher standard zum thema, und ich finde wie gesagt ergänzungen genauso wichtig. jedoch scheint dein buchtip die hier nicht thematisierten verschwörungstheorien zu bedienen (s. die unter "begriffe und überblick" höflich so genannten "spekulativen bücher"). als erster eindruck nur ein zitat aus einer (positiven) amazon-kundenrezension: "Für jeden, der sich dafür interessiert, wer in der Welt wirklich die Fäden zieht und was die tatsächlichen Hintergründe für schmutzige Kriege und perfide Politik sind, ist dieses Buch ein ausgesprochener Leckerbissen!" das wäre dann höchstens thema in einem neuen lemma im sinn von en:Nazi occultism. --Jwollbold 12:52, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Heiße Hummel: "Karl Haushofer - die treibende Kraft hinter all den okkulten Bemühungen des NS"? Haushofer kannst Du zu den völkischen Vordenkern zählen, wenn Du willst (vgl. "Volk ohne Raum", Hans Grimm) - die Verbindungslinien zur Esoterik dürften aber nicht so einfach zu belegen sein. --Fiat tux 13:22, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Jwollbold & Fiat tux: Seiten 1-200 geben einen guten und belegten Überblick über Okkult-Esoterisches in Bezug auf das Dritte Reich und das sollte schon einen großen Teil "Rechter Esoterik" in seriöser Art und Weise abdecken. Auf diesen Seiten steht nichts von Verschwörungstheorien, diese tauchen erst in späteren Kapiteln des Buches auf. Keine Angst also, das Buch beißt nicht. Heiße Hummel 13:56, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

dann hätte ich schon gerne 1,2 seriöse rezensionen, und/oder ausführliche zitate in (anderen?) anerkannten quellen zum thema. wenn wir uns dann allgemein hier darauf einigen können, das buch zu verwenden (ich bin noch skeptisch), kannst du informationen daraus in den artikel einarbeiten? natürlich kann das buch in jedem fall weitere recherchen zu fehlenden wichtigen themenbereichen anstoßen, besser aber noch zur klärung und konkretisierung der bisher schon behandelten themen. gruß --Jwollbold 14:26, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wie bereits geschrieben, ist das Buch sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber im Sinne eines Überblicks vermutlich hilfreich, zumal es wirklich viele Verweise und Zitate bemüht. Ob nun alles hundertprozentig genau stimmt oder Umstrittenes richtig und vollständig dargestellt ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das Buch wird u.a. im Artikel Adolf Hitler als Literatur aufgeführt. Für eine aktive Mitarbeit am Artikel wird meine Zeit vermutlich nicht reichen, da ich mich um andere, in meinen Augen wichtigere Artikel in der Wikipedia kümmern möchte. Das Buch ist doch sehr umfänglich und die Sucherei darin und das Abschreiben geeigneter Stellen würde mich einfach zuviel Zeit kosten. Daher und aufgrund des niedrigen Anschaffungspreises empfehle ich den Hauptautoren des Artikels den Kauf. Heiße Hummel 15:30, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

ich werde mal sehen, ob noch jemand anderes eine einschätzung abgibt und es später evtl. mal kaufen. vorerst habe ich mit goodrick-clarke u.a. genug zu tun. würdest du übrigens mal deine ersten sätze wieder herausnehmen/umformulieren? dein beitrag hier scheinst ja doch ernsthaft gewesen zu sein, dann kann ich die bemerkung zum löschen nur als schlechten scherz auffassen. da wir aber gleich zu anfang einen löschantrag eines bekannten neonazis abwehren mussten, will ich keine diskussionen mehr in der richtung anfangen. gruß --Jwollbold 15:52, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Tut mir leid, wenn meine einleitenden Sätze etwas harsch klingen. Im ersten Kapitel des Artikels steht, dass der Begriff nicht klar umrissen und deshalb auch nicht etabliert ist, aber durchaus bei bestimmten Personen/Institutionen Verwendung findet. Soweit, sogut. Aber man darf sich m.E. im Weiteren dann auch ausschließlich nur auf diese Begriffsgeber beziehen, nicht mehr und nicht weniger. Wenn deren Zitate interpretiert oder gegebenfalls näher erläutert werden, so muss das klar aus dem Text hervorgehen. Das tut es aber nicht. Stattdessen, so kommt es mir vor, werden einige Schlagworte herausgerissen und mit anderen Dingen wild assoziert (die Berichte des Verfassungsschutzes, Klumps & Co. liegen mir zwar nicht vor, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dort etwas von Theosophie, Wewelsburg oder dergleichen steht), dass es einem schwindelig wird. Mit dem Satz zu Haushofer wollte ich andeuten, dass viele Leute über Themen schreiben wollen, von denen sie m.E. eigentlich keine Ahnung haben. Wenn man das erste Mal von bestimmten Dingen hört, ist man einfach nicht in der Lage gleich einen Überblicksartikel zu schreiben. Leider habe ich wohl die falschen Worte gewählt und das bitte ich zu entschuldigen. Heiße Hummel 17:36, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Um Gottes Willen! Bitte diesen Beitrag und das Buch nicht ernstnehmen, dieser esoterisch-verschwörungstheoretische Quatsch ist genau die Form Rechter Esoterik die dieser Artikel beschreiben will, aber natürlich nicht darauf aufbauen kann. Siehe den Anhang zu Goodrick-Clarke S. 194. --Disposable.Heroes 17:47, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

so habe ich das dann auch eingeschätzt, habe aber wohl mal wieder zu viele worte gemacht, wollte nicht in bausch und bogen etwas ablehnen, was ich nicht kenne. allerdings haben wir zunächst den "esoterisch-verschwörungstheoretischen Quatsch" aus unserer darstellung ausgeschlossen. angesichts des vielen mists, den es da gibt, kämen wir da an kein ende und müssten ständig solche diskussionen wie hier führen. gruß --Jwollbold 18:03, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du solltest dir am besten selbst ein Bild machen. Was Benutzer Disposable.Heroes manchmal so erzählt, muss nicht immer stimmen. Heiße Hummel 19:40, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das Buch ist genau der selbe Quatsch wie Jan van Helsing und anderer ähnlicher Kram. Das kann nicht dein Ernst sein. --Gripweed 19:54, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hast du die betreffenden 200 Seiten gelesen? Heiße Hummel 21:27, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nein, aber 20 Seiten davon reichen auch. --Gripweed 22:18, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Aha. Dann müssen die von dir gelesenen 20 Seiten ja wirklich völlig danebengeraten sein. Welche Seiten hast du denn gelesen? Die möchte ich mir gern einmal anschauen, um herauszufinden, wo meine angeblichen Wahrnehmungsschwächen liegen. Heiße Hummel 22:44, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Heiße Hummel, ist das wirklich dein Ernst? Das Buch ist ein wüster Haufen von verschwörungstheoretischem Quark ! Wenn Du tatsächlich glaubst, was da an Theorien vom Einfluß "schwarzer Meister" ausgebreitet wird, wäre es besser, wenn Du am Artikel Freimaurer nicht aktiv mitarbeiten würdest ! Hier eine halbwegs positive Meinung dazu: [13]--Die Winterreise 23:54, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung wurde ausschließlich in dem Buch „Braune Magie?: Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus“ MIT Fragezeichen!! als Buchtitel verwendet. Der Titel mit der Wortneubildung dient als werbewirksames Schlagwort, um Absatz zu schaffen. Ein auch nur andeutungsweise mehrheitlich etablierter Fachbegriff ist nicht vorhanden und lässt sich nirgends nachweisen. Daher ist die Formulierung „Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden Begriffe wie braune bzw. NS-Esoterik, braune Magie oder okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus.“ Theoriefindung. Korrekt wäre die revertierte Fassung: Weitgehend synonym oder für Teilbereiche verwendet werden Begriffe wie NS-Esoterik oder okkulte Wurzeln des Nationalsozialismus. Siehe dazu: Wikipedia:Keine Theoriefindung --Penta ^{Frag Flocke!} 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zudem: Es wird nicht klar, welche Begriffe denn nun synonym verwendet werden und welche lediglich Teilbereiche beschreiben. Das sollte man entweder aufschlüsseln oder anders formulieren.Heiße Hummel 17:41, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

die fragezeichen hängen ja bei uns auch überall herum (sprich: kritisches denken), das ist kein gegengrund. und der begriff ist nur ein beispiel dafür, dass es um ein thema geht, das auf weites interesse trifft, aber unterschiedlich benannt wird. eine kurze erneute google-suche ergab immerhin:

• die österreichische zeitung DER STANDARD, 22. April 1999, berichtet vom seminar einer "Welser Initiative gegen Faschismus (Antifa)" zum thema "braune magie" und macht sich den begriff zu eigen: "Die Gruenen haben die "Braune Magie" zum Thema von parlamentarischen Anfragen gemacht." [14]
• ein seriöser forumsbeitrag, offensichtlich des moderators: "Braune Magie/Ariosophie: Klassiker immer noch N. Goodrick Clarke" ([15])

soweit für's erste. --Jwollbold 17:55, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nonpop (ehemals Lichttaufe) ist nicht sonderlich seriös. Das ist ein neuvölkisches/neurechtes Kultur-/Musikmagazin. Im Übrigen würde ich die gebräuchlichen Alternativbegriffe lieber in eine Fußnote verschieben. --Disposable.Heroes 18:01, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Mit dieser Vermutung hat Penta sicher recht: "Der Titel mit der Wortneubildung dient als werbewirksames Schlagwort, um Absatz zu schaffen." Aber auch die anderen Begriffe dienen nicht weniger dem Ziel, Aufmerksamkeit zu erregen. Die Behautung, die Begriffe seien weitgehend synonym, ist tatsächlich Theoriefindung -äh- wäre Theoriefindung, wenn es anschließend nicht heißen würde "oder für Teilbereiche verwendet"! Daß Begriffe synonym sind, erfodert eine detaillierte Analyse, die eindeutig Theoriefindung ist, wenn sie nicht der Literatur entnommen werden kann. Aber daß die Begriffe für Teilbereiche sysonomy verwendet werden, ist auch ohne eingehende Analyse zu erkennen. Es ist schlimmstenfalls Theoriefindung light. Auf jeden Fall ist es aber Theorifindung, einen Artikel über Braune Magie oder Rechte Esoterik zu schreiben. Das Ausloten des Begriffs und Ausleuchten der damit bezeichneten Bereiche muß als Theoriefindung eigenständig betrieben werden, weil der Begriff in der Litratur nicht hinreichend definiert ist. Penta hat also nicht ganz unrecht, hat sich aber nur das harmloseste Detail der Theoriefindung ausgesucht. -- Reinhard Wenig 23:26, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Wenig, man hat nun mehrfach und an vielen Stellen zur Kenntnis genommen, dass du den Artikel nicht magst und am liebsten weg hättest, da er nicht in dein Weltbild passt. Der Löschantrag wurde am 7.März gestellt und abgelehnt. Schau mal wer den Löschantrag gestellt hat und aus welcher politischen Richtung er kam. [16]. Es ist nicht nötig, dass du bei jeder sich bietenden Gelgenheit wiederholst, dass du die fundierte Darlegung von Fakten die ein helles Licht auf braunen Sumpf werfen, für "Theoriefindung" hältst. Dieser Artikel ist mit Sicherheit wichtiger, als sich tagelang darüber zu streiten, wie sehr faschistisch und antisemitisch ein seit Jahrzehnten toter "völkischer" Indologe nun war. Deine Quengeleien werden durch ständige Wiederhoung nicht wirksamer. Gruß--Die Winterreise 23:41, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn Du diesen Artikel für wichtiger hältst als den über einen toten Ideologien, empfehle ich Dir, Dich besser mit dem wichtigen Artikel zu befassen statt mit dem toten Ideologen. ;-) Der Artikel hier hat wenigstens den Vorteil, daß er als Spielwiesen für alle dient, die eine politische Mission haben und gerne theoriefindend tätig sind. Das war nach meiner Beobachtung auch die Idee von Klaus Frisch, weshalb er diesen Artikel vorgeschlagen hat. Die toten Ideologen solltest Du den nüchternen, kleinkrämerischen, bürokratischen, bücherlesenden Autoren überlassen. -- Reinhard Wenig 23:51, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wer hier offenkundig eine Mission hat, und in meinen Augen eine höchst fragwürdige, kann man IMHO einem Edit von Dir im Artikel Sven Henkler zum Thema Collegium Humanum entnehmen, und welchen Satz Du da gelöscht hast: [17] und vielen Deiner Bearbeitungen. Zudem darfst Du davon ausgehen, dass auch andere Benutzer lesen können und über Bibliotheken verfügen. --Die Winterreise 00:06, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Überleg Dir mal wie Du Schaub auch bei Hauer unterbringen kannst. Irgendein Dreh müßte sich doch finden lassen. Ein bißchen Phantasie ist gefragt. -- Reinhard Wenig 00:13, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

da GS den hier diskutierten satz gelöscht hat: ich wollte ihn sowieso nach "begriffe und überblick" verschieben, er muss nicht unbedingt in die einleitung. heute will ich möglichst nicht so lange schreiben, versuche aber, noch 1,2 sätze umzuformulieren, um deutlicher zu machen, dass "rechte esoterik" nicht nur vom verfassungsschutz verwendet wird und außerdem das unterschiedlich genannte thema hohe relevanz besitzt und breit diskutiert wird. aber warum soll z.b. "ns-esoterik" kein begriffe sein, gs? da streiten wir wirklich um worte, dabei geht es darum, den artikel hier inhaltlich voran zu bringen. oder "okkulte wurzeln des nationalsozialismus"? wenn du darauf hinaus willst, dass diese begriffe kein lemma verdient haben: es gibt auch zusammengestzte lemmata wie Theosophische Gesellschaft in Amerika oder Kirchen und Judentum nach 1945. --Jwollbold 00:15, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sind schon Begriffe, aber ohne allgemein anerkannte Definition. -- Reinhard Wenig 00:17, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

den vorschlag finde ich gut, einander z.b. für 2 wochen in ruhe zu lassen. so ähnlich haben es auch klaus frisch und The Brainstorm für New Age vereinbart. dann könnten alle konzentrierter an den sie jeweils interessierenden artikeln arbeiten, und wir könnten hier zeigen, welche potential noch in dem artikel steckt. ich bin diese viele diskutiererei leid, habe mich schon viel zu viel darauf eingelassen und werde als "notbremse" - wenn irgendwie möglich - nur noch abends etwas auf disks schreiben. gruß --Jwollbold 00:22, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

so, was haltet ihr von meiner ergänzung zu "begriffe und überblick"? - die kleine wp-selbstbezüglichkeit gefällt mir als mathematiker ganz gut, und tatsächlich belegen ja die intensiven diskussionen hier sowie die fremdsprachigen wikipedias (s. meinen edit von gestern - im englischen mindestens 10 eng verwandte lemmata) zusätzlich das öffentliche interesse. gruß --Jwollbold 01:10, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

hallo leute, ich bin doch ziemlich blöd, tagelang hier über relevanz, begriffsgebrauch und -nuancen zu diskutieren. hätte besser nochmal in die relevanzkritierien sehen sollen. da steht nichts von der (ausdrücklichen) begriffsverwendung, sondern es geht um "Relevanz von Artikelgegenständen in der Wikipedia (Lemmata)". zu gesellschaftlichen/politischen themen gibt es keine speziellen richtlinien, daher greift das allgemeine

Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

rechte esoterik ist eindeutig ein thema, das zeit überdauernd von bedeutung sein wird - wenn in 30 jahren deutlich werden sollte, dass es nach 10 jahren niemand mehr interessiert, bin ich liebend gerne bereit, selbst einen löschantrag zu stellen. und jetzt lasst uns hier in ruhe unsere arbeit machen! gruß --Jwollbold 01:40, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Relevanz der dargestellten Themen hat niemand bestritten. Aber der Begriff "Rechte Esoterik" ist wenig verbreitet und nicht eindeutig genug definiert und abgrenzbar (und deshalb vielleicht auch nicht relevant), so daß eine Darstellung nur durch Theoriefindung einlösbar ist. -- Reinhard Wenig 01:54, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

gut, ich hatte auch schon gerade ergänzt: schwieriger ist wohl WP:KTF, aber dass es unterschiedliche, in der fachwelt verbreitete, weitgehend synonyme begriffe gibt, haben wir ja zur genüge diskutiert. von eindeutiger definition lese ich nichts. nun endlich gute nacht! --Jwollbold 01:58, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Benutzer Wenig moniert offenbar den Begriff als solchen. Man könnte natürlich ebenfalls treffende Lemma anlegen und dann per Redirect (Verweis) auf "Rechte Esoterik" verlinken.

Beispielhaft anbieten würden sich:

• Völkischer Okkultismus (siehe auch [18])
• Völkische Esoterik

Da diese Lemma den Inhalt des Artikels aber nur zum Teil abbilden würden, ist der Überbegriff "Rechte Esoterik" nicht so schlecht gewählt. Hilfreich wäre auch eine Verlinkung des Artikels in anderen Artikeln, speziell eben solchen die sogenannte "neopaganistische" und "okkulte" Inhalte haben. Weder der Neopaganismus noch der "Okkultismus" noch die sogenannte Esoterik sind Wissenschaften, sondern irrationale Ideologien, irrational sowohl was die Inhalte als auch die Methoden betrifft. Daher ist es besonders absurd, wenn einem aufklärenden Artikel aus eindeutigen Motiven ein Mangel an "Wissenschaftlichkeit" oder "Theoriefindung" vorgeworfen wird. Das Gegenteil ist der Fall: Der hier zur Diskussion stehende Artikel bemüht sich, derartige Phänomene vom klaren Standpunkt der Ratio und Vernunft darzustellen.

Interessant auch die Frage, wie aufgeklärte Menschen des 21.Jahrhunderts sich tatsächlich ernsthaft mit einem deratigen obskuren Quark wie Neopaganismus und "völkischem" Denken u.a. identifizieren können, was übrigens auch ein wichtiger Abschnitt des Artikels "Rechte Esoterik" werden könnte: Die Zielgruppe dieser "Lehren", die dahinter stehenden "Macher" (die oft selbst nicht an die von ihnen propagierten Inhalte "glauben") und die Motivation einer doch nicht unbeträchtlichen Anzahl von Menschen der Gegenwart, sich ernsthaft und zum Teil verbissen mit Dunkelheit, Obskurität (!) und finsterem Aberglauben zu identifizieren.--Die Winterreise 07:49, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten