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"Vorwürfe gegen Rammstein: Das „lyrische Ich“ und die Realität  Gegen die Band Rammstein gibt es Vorwürfe der sexualisierten Gewalt. Zuvor schon hatte Sänger Till Lindemann mit einem Gedicht zum Thema kokettiert. ... Jetzt also Till Lindemann. Eine Frau namens Shelby Lynn, die nach eigenen Angaben ein Rammstein-Konzert in Vilnius besucht hat, sagt online, sie sei backstage unter Drogen gesetzt worden, der Sänger habe sie zum Sex aufgefordert und wäre sauer geworden, als sie ablehnte. Dazu postete sie Fotos von Verletzungen mit der Angabe, sie könne sich nicht daran erinnern, wie diese zustande gekommen seien. Die Band dementierte den Vorfall per Twitter. Gleichzeitig gibt es immer mehr Frauen, die von Gewalterfahrungen mit Rammstein berichten." (taz.de) --2003:C6:DF22:BD4B:15F:73A7:7AFF:4FFA 20:36, 31. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Bisher nur Anschuldigungen ohne Beweise. Abwarten, wie es sich entwickelt. --KurtR (Diskussion) 22:15, 31. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@KurtR

Eine Verdachtsberichterstattung unterliegt besonders strengen Regularien. Wenn sich bundesdeutsche Leitmedien zu einer Berichterstattung entschließen, sollte sowohl von enzyklopädischer Relevanz als auch von Stichhaltigkeit auszugehen sein:

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html

Wie gesagt, die Relevanz gilt unabhängig von juristischen Ermittlungen. Das ist ein medialer Baustein und sicherlich Teil einer Kontroverse, die jetzt bereits enzyklopädische Abbildung finden sollte. --Daniel Perseke (Diskussion) 11:57, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bisher gab es ja "nur" Vorwürfe und Meinungsäusserungen zu den Vorwürfen. Dass KiWi sich von Rammstein getrennt hat, ist wohl die erste handfeste Konsequenz.[1] Aber ich bin kein Freund von Newstickeritis. Das Ganze wird vermutlich noch weitere konkrete Konsequenzen haben. Ich bin deshalb dagegen, jetzt schon kleinteilig aufführen, wer welche Meinung geäussert hat. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:15, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bisher gibt es nur konkrete Vorwürfe gegen Lindemann persönlich, nicht gegen die Band Rammstein als ganzes. Auch in der Original-NDR-Quelle wird kein Vorwurf gegen Rammstein erwähnt, sondern nur gegen Lindemann persönlich. Rammstein wird nur randständig erwähnt. Solange das so ist, muss auch nichts in den Rammstein-Artikel. Diesbezügliche Ergänzungen wurden aber im Lindemann-Artikel eingefügt -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:55, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Kleiner Stampfi Volle Zustimmung: Zum jetzigen Zeitpunkt richtiges Vorgehen. --Daniel Perseke (Diskussion) 20:07, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

"Rammstein wird nur randständig erwähnt." Ja klar! Till ist ja bloss der Frontmann, eine völlige Nebenfigur der Band Rammstein. Amüsante Argumentation.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:18, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Über ein eigenes Kapitel kann man – Stand jetzt – unterschiedlicher Auffassung sein. Dass aber seriöse Medien ignoriert werden, ist krass. Ein kurzer Absatz ist das Mindeste – nicht zuletzt zum Schutz der Band, denn an Thema kommt man sowieso nicht vorbei. Denn so wird wenigstens klar was bewiesen ist; nämlich nichts. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:14, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe eine bewusst kurze Erwähnung im Kontroverse-Abschnitt eingefügt und dort einfach nur auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Till Lindemann verwiesen. Ich denke, das sollte dem Thema hier im Rammstein-Artikel erst mal ausreichend Rechnung tragen, da die Vorwürfe wie oben beschrieben nicht gegen die Band Rammstein gerichtet sind, sondern nur gegen Till Lindemann als Einzelperson. Jeder Leser, der hier über den Rammstein-Artikel zu dem Thema was sucht, wird dann auf den verlinkten Lindemann-Artikel verwiesen und kann dort nachlesen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, habe ich erst jetzt gesehen - finde ich als Lösung besser als meinen ursprünglichen Vorschlag. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:58, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist so nicht ganz richtig: Im von mir zitierten tagesschau-Beitrag ist von einem "System der Anbahnung" die Rede - nicht von einem Einzeltäter, der quasi zufällig Frontmann wäre. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:53, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Daniel Perseke: Mein Beitrag stammt vom 31. Mai 2023, inzwischen sind mehrere Beiträge erschienen mit zusätzlichen Infos. --KurtR (Diskussion) 22:41, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Prickelnd an dieser Stelle: Habe folgendes in den Artikel geschrieben (natürlich mit Beleg - ich halte tagesschau für eine seriöse Quelle), was zurückgesetzt wurde - und finde hier die Diskussion, dass die Vorwürfe nicht belegt seien. Für mich nicht so gut nachvollziehbar.

"Dem Frontmann der Gruppe, Till Lindemann, wird seit Mai 2023 von mehreren Frauen vorgeworfen, er habe seine Macht missbraucht und mit ihnen nicht einvernehmlich Sex gehabt. Mutmaßlich wurden Backstage und in einer Aftershowparty sexuelle Handlungen an Frauen angebahnt, Frauen wurden mit k.o.-Tropfen, Alkohol und illegalen Drogen außer Gefecht gesetzt, es ist von einem System von Machtmissbrauch und Anbahnung zum Sex die Rede. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:52, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Man kann in der Artikel-Historie sehen, was Du eingefügt hast. Es bringt nichts, das hier nochmal einzufügen. Von K.O.-Tropfen ist im NDR-Artikel gar keine Rede. Das ganze Thema ist übrigens im Rammstein-Artikel abgehandelt. Es wird diesbezüglich auf den Hauptartikel von Till Lindemann verwiesen. Wie oben beschrieben, ist das meiner Ansicht nach die richtige Vorgehensweise, da bisher formal erst mal nur Vorwürfe vorliegen und zweitens die Vorwürfe derzeit auch nur Lindemann persönlich betreffen und nicht die Band als ganzes. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:57, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

aber @KurtR einfach alles zu löschen, damit machst dus dir zu einfach --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:27, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, mir fiel nicht ein, wie ich das, was man ihm vorwirft, entsprechend in Worte fasst. Hast Du eine passende Version? --KurtR (Diskussion) 23:29, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe das jetzt nochmal eingefügt mit der angepassten Überschrift "Vorwurf sexueller Übergriffe gegen Till Lindemann", so wie Du es im Textabschnitt im Lindemann-Artikel auch benannt hast. Ich denke, mehr sollte man hier direkt im Rammstein-Artikel erst mal nicht einfügen, solange es keine konkreten Vorwürfe gegen die Band als Ganzes gibt. Und so ist es jetzt zumindets hier im Artikel erwähnt und es wird auf den verlinkten Lindemann-Artikel verwiesen. Die Seitenaufruf-Statistik der letzten Tage zeigt, dass offensichtlich viele Leser auch hier im Artikel zu dem Theman was suchen. So werden sie jetzt zumindest auf die Inhalte des Lindemann-Artikels weiterverwiesen. Ich hoffe, das ist so für Euch in Ordnung -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:55, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es sind keine Mehrzahl von sexuellen Vorwürfen. Nur eine Frau. Ich ändere es auf Vorwürfe von Frauen. Nicht perfekt, aber nicht falsch.Ich glaube wir sollten die Artikel jetzt in Ruhe lassen und morgen weiterschauen. --KurtR (Diskussion) 00:05, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde es so nicht ganz optimal, da es sehr unkonkret klingt. Aber ich selbst ändere es jetzt nicht nochmal. Ich kann hier wahrscheinlich frühestens Sonntagabend wieder reinschauen. Ich lass mich überraschen, wie sich der Stand bis dahin weiter entwickelt hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:18, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde es auch nicht ideal, aber immerhin ist es nicht falsch. Ich lass es jetzt auch so sein. --KurtR (Diskussion) 00:21, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auch das ist nicht richtig: Schon im Abstract des tagesschau-Artikels steht: "Mehrere Frauen erheben neue Vorwürfe gegen Rammstein-Frontmann Lindemann. Gegenüber NDR und SZ beschreiben sie, wie junge Frauen offenbar gezielt für Sex mit ihm rekrutiert werden. Zwei Frauen berichten zudem von mutmaßlichen sexuellen Handlungen, denen sie nicht zugestimmt hätten." Im Artikel selbst werden "die damals 22-jährige Cynthia A.", "die damals 21-jährige Frau Kaya R." sowie mehrere andere Frauen erwähnt, konkret heißt es "Den Reporterinnen und Reportern liegen zudem weitere Aussagen von Zeuginnen an Eides statt sowie zahlreiche Chat-Protokolle vor, die Teile der Vorwürfe unterstreichen." Dass man mit Vorverurteilungen vorsichtig sein muss ist sicher richtig - aber warum werden hier in der Diskussion definitiv Falschaussagen gemacht? --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:57, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Manchmal ärgert mich der Umgang mancher Autoritäten in wikipedia mit uns "normalen" Mitgliedern. Ich hatte im ursprünglichen Beitrag einen Link - den ich hier nochmal wiederholt hatte - auf einen tagesschau-Beitrag. Dieser wurde - nicht von mir - gelöscht und dann kommt der Satz "Von K.O.-Tropfen ist im NDR-Artikel gar keine Rede." Mag sein - den habe ich aber nicht erwähnt und auf ighn auch keinen Bezug genommen - sondern auf den Artikel der tagesschau - und in diesem war sehr wohl von k.o.-Tropfen die Rede. Tut mir leid, aber das ist m.E. insgesamt so nicht in Ordnung. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:41, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde in der Tat die k.o.-Tropfen nicht mehr im Artikel - nun heißt es "Drogen", was allgemeiner ist. Das ändert am Vorwurf selbst aber wenig. "In einem weiteren Fall berichtet die damals 21-jährige Frau Kaya R., die ebenfalls anders heißt und die hier zu ihrem Schutz einen Fantasienamen trägt, nach einer Aftershowparty Lindemanns besinnungslos auf einem Hotelbett gelegen zu haben." Auch das klingt nach Mitteln um jemanden gefügig zu machen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 05:53, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht verdichten sich die Vorwürfe immer weiter. Die taz schreibt in einem Artikel der online ohne Datum veröffentlicht wurde, aber zwischen dem 11. und dem 13.6. erschienen sein muss, dass Rammstein juristisch sehr massiv gegen die Vorwürfe vorgeht. [2]https://taz.de/Vorwuerfe-gegen-Rammstein/!5937556/ Natürlich ist es das gute Recht jeder Person, sich gegen unwahre Behauptungen auch juristisch zur Wehr zu setzen. Doch wenn massive Einschüchterungsversuche so weit gehen, dass Medien nicht mehr frei berichten sollen, ist aus meiner Sicht eine wichtige Grenze überschritten. Insbesondere der folgende Satz benennt das sehr genau: "Am 10.6. dann kritisiert der Deutsche Journalisten-Verband das Vorgehen der Berliner Anwälte als Einschüchterungsversuch." Ich denke, es ist langsam aber sicher an der Zeit, das auch im Artikel demenstprechend klar zu formulieren, denn dieses Vorgehen betrifft ja keineswegs Lindemann alleine, sondern die Reaktion der Band insgesamt. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:12, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der von Dir erwähnte Taz-Artikel hat oben rechts das Datum 13.6.2023, 18:57 Uhr. --KurtR (Diskussion) 02:24, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke - übersehen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:47, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist mittlerweile klar, dass Rammstein jahrelang eine „Row Zero“ hatte und gezielt Frauen anwarb um sie zu aftershow Partys/Backstage einzuladen. Das sollte im Artikel dargestellt werden, da Lindemann Teil der Band ist und sein Handeln Auswirkungen auf die gesamte Band hat. Laut verschiedenen Berichten hat die Band die Assistentin Alena Makeeva, die den Job hatte, Frauen gezielt auszusuchen, um sie Lindemann für sexuelle Handlungen zur Verfügung zu stellen, entlassen. Anscheinend hat die Band nun auch Anwälte engagiert um gegen die Vorwürfe vorzugehen. [3] Verschiedene Berichte (wie auch der Focus Artikel) schreiben von einem Raum unter der Bühne. Zeit: „Seit wann der Raum Teil des Bühnenaufbaus von Rammstein ist und wer von dessen Existenz und offenbarer Funktion von Anfang wusste, ist bislang unbekannt.“ Im Bericht steht, dass während eines Rammstein-Konzerts 2020 ein Porno in diesem Raum gedreht wurde und den Lindemann bei einer eigenen Show vorführte. „Der Raum unter der Bühne war seither kaum irgendwo ein Thema. Dabei war er bis zuletzt offenbar ein fester Bestandteil in der Dramaturgie von Rammstein-Konzerten: Während der Shows verlässt die Band bis auf ein Mitglied für einige Minuten die Bühne, ein Remix des Liedes Deutschland läuft, und Lindemann zieht sich, wie man es auch in dem Sexvideo von 2020 sieht, offenbar in den kleinen Raum zurück.“ Im Zeit-Artikel wird zu Alena Makeeva berichtet: „Die Gesprächspartnerin von ZEIT ONLINE erzählt, sie sei wenige Tage vor einem der Konzerte von Rammstein in Mexiko von einem Freund gefragt worden, ob sie gratis zu der Show mitkommen wolle. Sie müsse nur auf Instagram einer Frau namens Alena Makeeva, die sich manchen Frauen als "Casting Director" vorstellte, schreiben und dieser ein Bild von sich schicken. Nach ihrem Erstkontakt mit Makeeva habe diese sie in eine WhatsApp-Gruppe mit rund 60 bis 70 jungen Frauen aufgenommen, Makeeva sei die Administratorin der Gruppe gewesen. ZEIT ONLINE hat Alena Makeeva mit diesen Schilderungen konfrontiert, jedoch keine Antwort erhalten.“ Im Zeitartikel wird abschließend geschrieben, die Bänd bitte darum, nicht vorzuverurteilt zu werden, aber keine Möglichkeiten aufweise, wie „..Rammstein aber gedenken, die Vorwürfe zu entkräften oder sich an einer Aufarbeitung zu beteiligen..“ und: „Aus ihrem Umfeld heißt es nun lediglich, die Band hoffe, bis Ende dieser Woche ein klareres Bild über die Vorgänge zu haben. Eine Row Zero solle es in der alten Form nicht mehr geben, heißt es, Partys bei Konzerten schon noch weiter, aber auch die sollen restriktiver gehandhabt werden. Ob es behördliche Ermittlungen gegen Lindemann gebe, heißt es aus dem Umfeld, wisse die Band nicht.“ (Es ist ein Bezahlartikel)[4] Den Machtmissbrauch und die aktuellen Vorwürfe sollten hier im Artikel besser dargestellt werden und keineswegs in Lindemanns Artikel ausgelagert werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:10, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage ist, ob es diese Row Zero denn wirklich nur bei Rammstein gegeben hat. Die Antwort auf diese Frage ist "Nein". Dass sich Gäste einer Band backstage sowie - während des Konzerts - im Graben vor der Bühne und an deren Rand aufhalten ist Gang und Gäbe. Ungewöhnlich und mithin erwähnenswert sind mithin die Existenz und das Handeln der Casting-Direktorin.

--Der Pavi (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist doch zweitrangig und unlängst bekannt, dass andere Künstler ähnliche Praktiken anwenden. Hier jedoch gehts konkret um Rammstein und deren Konzept dass erst jetzt breit in den Fokus der Berichterstattung geraten ist und wahrscheinlich auch Auswirkungen auf andere Bands haben könnte (ist aber Spekulation). --Zartesbitter (Diskussion) 13:00, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, wie bereits gesagt: Die Existenz und das Handeln der Casting-Direktorin sind erwähnenswert. Die Row Zero als solche nicht. Die gibt es überall, hat aber eben nicht überall denselben Zweck, den sie mutmaßlich bei Rammstein hat. --Der Pavi (Diskussion) 13:03, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Casting Direktorin gäbe es ohne die Row Zero vermutlich nicht. Hier sollte beides Erwähnung finden, um einen Kontext herzustellen, das ist aus den zahlreichen Berichten auch so zu entnehmen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollten wir erst einmal klären, wer Henne ist und wer Ei? Da in der Row Zero – glaubt man der Berichterstattung – ausschließlich Frauen stehen, die von der Casting Agentin ausgewählt und kontaktiert wurden, ist das genaue Gegenteil von dem, was Du hier schreibst, der Fall: Die Casting Agentin ist Dreh- und Angelpunkt des Konzepts. Sie scoutet, kontaktiert und "akquiriert" die Mädchen/Frauen, betreut sie vor Ort, stellt sie in die Row Zero, bringt sie in den Raum unter der Bühne und vor und nach der Show zur Party. Ohne Casting Agentin gäbe es keine Row Zero in der hier kolportierten Form. --Der Pavi (Diskussion) 20:20, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine Einordnung, die du selbst vorgenommen hast. Für enzyklop. Darstellung sollte eine solche Einordnung aber aus reputablen Quellen stammen, am besten aus verschiedenen. Solche Berichterstattung gibt es bereits und aktuell steht die Tatsache, dass Rammstein die Casting Direktorin entlassen haben und diese auch keinen Zutritt mehr zu Konzerten hat. Angeblich hätte die Band diese CD nicht bezahlt. Da ist noch vieles nebulös, lediglich die Arbeitsweise ist besser bekannt und von verschiedenen medien aufgegriffen wurden. Ich verstehe aber deine Überlegung und Fragen dazu, gab es schom immer eine solche CD oder wie hat das Konzept Row Zero in Zeiten ohne social media funktioniert? Wahrscheinlich auf direkteren Wegen, analog. --Zartesbitter (Diskussion) 21:21, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Worauf ich eigentlich nur hinaus wollte: Mir erscheint es logischer, dass die Row Zero ein Mittel im Auswahlprozess der Casting Direktorin gewesen ist. --Der Pavi (Diskussion) 09:20, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist aus meiner Sicht eine Umkehr von Täter und Mittäter unter Umgehung der Opfer. Es ist erstens für die Opfer irrelevant wer genau wen genau wann überredet hat.

Es ist zweitens - die Formulierung von Henne und Ei aufgreifend - irrelevant, ob Rammstein das in eine Agentur auslagert oder nicht. Nicht die Agentur hat Rammstein erst mühsam zu Missbrauch überreden müssen, im für die Casting Agentin schlimmsten Fall hätte diese ein Umfeld geschaffen, in dem Herr Lindemann sich dann nicht mehr beherrschen konnte - ich denke, man erkennt bei etwas genauerem Nachdenken, dass das gefährlich nahe an Behauptungen liegt, Frauen wären selbst schuld, wenn sie knappe Röcke tragen.

Es ist drittens ziemlich perfide, der Casting Direktorin das nun in dieser Form vorzuwerfen - man muss kein großer Kenner der Band sein, um von den einschlägigen Texten gehört zu haben. Rammstein "spielt" (es widerstrebt mir dieses Wort in diesem Zusammenhang zu verwenden, ich greife hier eine Formulierung aus der öffentlichen Diskussion auf) mit dem Thema schon seit langem, völlig unabhängig von der Casting Direktorin.

Viertens (auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen) ist aus allen mir bekannten Missbrauchs-Taten die Folgerung zu ziehen, dass bestimmte Gelegenheiten zum Schutz potentieller Opfer grundsätzlich vermieden werden sollten. Die Band hat das Gegenteil getan. Genau deshalb ist es nötig im öffentlichen Diskurs auch an angemessener Stelle darüber zu berichten.

Es ist fünftens vermutlich richtig, dass es ähnliche Praktiken auch bei anderen Bands gab und gibt. Das ändert an der Problematik hier aber nichts. Man kann gerne darüber nachdenken (und muss das auch), wie man in Zukunft solche Geschehnisse bereits im Vorlauf unterbindet. Das spricht aber nicht dagegen, das Thema hier, wo es zum ersten Mal in dieser Vehemenz öffentlich diskutiert wird, auch anzugehen. So wie der Wikipedia-Artikel über Rosa Parks weder über die erste Frau, die auf einem für weiße reservierten Platz im Bus sitzen blieb, noch gar über die einzige Aktivistin berichtet, so berichtet er eben doch über den Fall, der mit der Bürgerrechtsbewegung um MLK untrennbar verbunden ist - momentan sehe ich in unserem Zusammenhang keine andere Band, bei der dieses Thema auch nur ansatzweise ähnlich intensiv besprochen wird.

Und sechstens ist wikipedia ein online-Lexikon. Als solches sollten (Stichwort "online") aktuelle Themen schneller als in einem Print-Lexikon behandelt werden und (Stichwort "Lexikon") trotzdem nicht der Klatsch und Tratsch der Tagespresse thematisiert werden. Hat irgend jemand hier die Ansicht, dass dieses Thema in den nächsten Tagen als Klatsch und Tratsch entlarvt werden wird oder dass die Thematik in Zukunft an Bedeutung verlieren wird? Ich vermute das Gegenteil.

Und schließlich sollte siebtens wikipedia modern genug sein, um auch die Frage zu stellen und zuzulassen, wieso manche Menschen geradezu reflexartig behaupten, dass traumatisierte Frauen aus Geltungsdrang sich selbst als Opfer darzustellen, anstatt sich die Frage zu stellen, ob solche Vorverurteilungen der Opfer nichts anderes bewirken als die Dunkelziffer weiter nach oben zu treiben und genau dadurch erst solche Fälle zu ermöglichen. Wäre ich eine Frau würde ich mir sowieso dreimal überlegen, ob ich solche Erfahrungen veröffentliche, dann aber, wenn ich lese, was manche hier für abstrusen Unsinn behaupten ("unbewiesen", "Gerücht", "eine einzige Frau", als es bereits ien halbes Dutzend waren), dann wäre ich endgültig nicht mehr bereit an die Öffentlichkeit zu gehen. Wir haben m.E. hier eine Verantwortung, die weit über den Schutz der Band hinausgeht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 02:44, 16. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist unverständlich warm das Wort „Row Zero“ nirgends erwähnt wird. Es wird von der Band weder bestritten und ist breit rezipiert. Es gibt sogar Videos dazu. Was braucht es bitte noch? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 12:55, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Lemma enthält viele Sätze im Präsens mit alten bis uralten Belegen (einer aus dem Jahre 1995 - den Satz habe ich gerade geändert).

Es wäre schön, wenn ein Rammstein-Kenner sich dieses Missstandes annähme. --LDV-GS (Diskussion) 10:11, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Denke, dass der Artikel Abwahl-Bereit ist. Siehe oben. Hatte das aber aus den Augen verloren. Aktuell dürfte der falsche Zeitpunkt dafür sein - sieht es doch nach Aktionismus aus. Aber wenn das Thema etwas weniger medial präsent ist sollten wir Rammstein den Baperl nehmen. --Fraoch 15:39, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was der Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung zum Thema des Umgangs Till Lindemanns mit Frauen zu sagen hat, ist für das Thema völlig irrelevant. Wir können ja auch noch die Meinungen des Teekannen-Beaufragten, des Flaschensammler-Beauftragten und des Wehrbeauftragten der Bundesregierung mit in den Artikel einbauen. Das wird den Artikel aber sicher nicht weiterbringen. Daher sollte man sich auf Meinungsäußerungen von Personen und Organisationen beschränken, die für das Thema auch wirklich relevant sind. Um hier mal Fiona und Zartesbitter zu zitieren: "Keine Newstickeritis bitte" ... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf unangemessene, zynische Vergleiche verzichte bitte.--Fiona (Diskussion) 12:27, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Moin KleinerStampfi, warum soll das irrelevant sein, es handelt sich beim Antisemitismus-Beauftragte der Bundesregierung nicht um irgendein Meinungsbild von Journalist*innen oder sonstigen dahegelaufenen angeblichen Expert*innen. Das ist ein Unterschied. Eh unfassbar, dass die Berichterstattung nicht aufhört und sogar auf Bundesebene thematisiert wird. Die Kanzlerin hat auch sein Statement zur Boyband abgegeben.[5] Bitte Zitate nicht ausm Kontext reißen. --Zartesbitter (Diskussion) 11:48, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist keine Newstickeritis. Dargestellt werden in dem Abschnitt Reaktionen auf die Missbrauchsvorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen. Felix Klein ist eine relevante Stimme mit Reputation als Antisemtismusbeaufter. --Fiona (Diskussion) 12:25, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Vor allem geht es nicht an, dass du gut belegte relevante Inhalte einfach entfernst. Du hast das zunächst zur Diskussion zu stellen. Hier wurde dir von zwei Autorinnen widersprochen.--Fiona (Diskussion) 12:33, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso – Kanzler von mir aus noch, aber irgendwelche Statements von Beauftragten für themafremde Inhalte brauchts hier wirklich nicht. Und mehr Belege machen die Sache nicht relevanter, sondern sind eigentlich völlig unnötig, nachdem sie alle dasselbe belegen… –IWL04 • 13:12, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Antisemitisbeauftragte ist nicht "irgendwer" und schon gar nicht es themafremd, wenn er die Absage der Konzerte im Olympiastadion fordert. Es ist durchaus relevanzstiftend, wenn mehrere Qualitätsmedien berichten, was er zu den Vorwürfen zu sagen hat. --Fiona (Diskussion) 13:22, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

So ein Quatsch. Ein themenfremder Antisemitismus-Beauftragter hat erst mal keinerlei relevante Expertise für das Verhalten von Till Lindemann gegenüber Frauen. Wie gesagt: Warum fügen wir nicht noch die persönliche Meinung des Wehrbeauftragten und die Forderungen des Teekannen-Beauftragten und des Eichhörnchen-Beauftragten ein? Und was ich in diversen Artikeln tue oder nicht, hast Du ganz gewiss nicht zu entscheiden. Deiner Einfügung wurde hier von 2 Autoren widersprochen (nämlich IWL und mir), noch bevor Du die umstrittene Textpassage wieder eingefügt hast. Und den umstrittenen Textabschnitt hatte ich auch entfernt, weit bevor Du hier deinen ersten Kommentar abgegeben hast. Also dreh mal nicht die Tatsachen rum. Um Dich mal sinngemäß zu zitieren: Bevor Du einen umstrittenen Textabschnitt wieder einfügst, hast Du das zunächst zur Diskussion zu stellen und hast DU erst mal zu belegen, dass der Textabschnitt für den Artikel wirklich relevant ist und warum. Ohne Konsens solltest Du keine umstrittenen - zumal noch irrelevanten - Textpassagen in den Artikel einfügen. Und um Dir gleich die Begründung zu nennen, warum keine Relevanz vorliegt: Antisemitismus hat mit dem Umgang mit Frauen per se erst mal nichts zu tun. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:13, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du wissen möchtest, was historisch Antisemitismus und Antifeminismus (Umgang mit Frauen) miteinander zu tun haben, dann empfehle ich ich dir Shulamit Volkov (Antisemitismus und Antifeminismus. In: dies.: Das jüdische Projekt der Moderne. Beck Verlag, München 2011) zu lesen.--Fiona (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, so ist es. Insgesamt ist es btw 3:2 gegen die Einfügung: Gripweed in Spezial:Diff/234712870. Und ja, ein Indiz für Relevanz ist die Berichterstattung, aber eben nur eines – und wenn die Aussage relevant ist, braucht sie immer noch nicht dreifach belegt werden. –IWL04 • 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Deinen angriffigen Ton verbitte ich mir! Was deiner Meinung nach mit Antisemitismus "nichts zu tun" hat, ist völlig irrelevant.

Da du diese belegte Information entfernst hast, frage ich dritte Meinungen an. --Fiona (Diskussion) 20:19, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Klein äußerst sich explizit zu den Vorwürfen von Frauen gegen Lindemann. U.a. zitiert der Spiegel (und andere Medien): Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Jüdinnen und Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"--Fiona (Diskussion) 20:49, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Und wenn er gesagt hätte „So wie Hetzkampagnen Juden falsch waren, sind Kampagnen gegen Rammstein falsch, so lange deren Schuld nicht bewiesen ist.“, wäre die Äußerung wohl auch relevant? Wenn er keine Juden-Vergleich gebracht hätte, hätte er ja gar keinen Grund, sich dazu zu äußern. Daraus kann Wikipedia natürlich keine automatische Relevanz ableiten. Wenn man einen Hammer hat, sieht alles aus wie ein Nagel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:55, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn er hätte - Strohmann-Argument. --Fiona (Diskussion) 21:10, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, du siehst offenbar also automatische Relevanz bei Äußerungen des AS-Beauftragten, verstanden. Die Mehrheit sieht es anders. PS: Vergleich (Literatur) :-* --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:14, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Mehrheit nicht ganz - und stimme Fiona völlig zu: Es geht um die Frage, ob eine "Mutmaßung" von Opfern ernst zu nehmen ist. Wenn dieser Vergleich vom Antisemitismusbeauftragten Klein kommt, dann ist er genau in diesem Zusammenhang relevant. Eine "Jana aus Kassel", die sich mit Anne Frank vergleicht, solidarisiert sich nicht mit Juden - sie instrumentalisiert sie. Hier passiert das Gegenteil: Der Antisemitismusbeauftragte solidarisiert sich mit weiblichen Opfern. Jedem denkenden Menschen sollte das klar machen: Hier passiert etwas, das auch andere Opfer anderer Debatten aktiv werden lässt - und nein, Klein solidarisiert sich eben nicht mit Rammstein aufgrund einer angeblichen Kampagne gegen die Band, er könnte das auch gar nicht, weil Rammstein nicht das Opfer ist - auch hier wird Täter-Opfer-Umkehr betrieben. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:10, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage ist m.E. vielmehr, was ist das Motiv des Antisemitismusbeauftragten Klein und inwiefern soll sich eine enzyklopädische Relevanz seiner Äußerung für das Lemma(!) begründen lassen? Dass sie zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 10:12, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Kurze Zusammenfassung von relevanter Band-relevanter Berichterstattung kann in den umseitigen Artikel (mit Verlinkung zum Hauptartikel). Die Äußerung der Familienministerin mag relevant sein; die eines Antisemitismus-Beauftragten sicherlich nicht, da die Sache nichts mit Antisemitismus zu tun hat. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:45, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was mit Antisemitismus zu tun hat, bestimmen nicht wir! --Fiona (Diskussion) 20:51, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn der Antisemistismusbeautragte die Absage der Rammstein-Konzerte im Olympiastadion Berlin, das dem Land Berlin gehört, fordert, und Qualitätsmedien berichten darüber ausführlich, dann hat das in der Debatte um die Vorwürfe der Frauen und deren Folgen für die Band, Gewicht und für Wikipedia Relevanz. --Fiona (Diskussion) 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Da du ja gegen Newstickeritis bist, schlage ich vor, da ein paar Wochen zu warten und dann zu entscheiden, ob diese Äußerung zeitüberdauernde Relevanz hat. Wie schon von vielen gesagt, hat es rein sachlich nichts mit Antisemitismus zu tun und ist deswegen erst einmal kritisch, was falsche Assoziationen angeht. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hat mit Newstickeritis nichts zu tun. Auch andere Informationen werden zeitnah übernommen. --Fiona (Diskussion) 21:25, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich wieder rein. -jkb- 20:36, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+1 --ɱ 21:17, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Gehört nicht rein, da es nichts mit den Vorwürfen von Frauen zu tun hat. --KurtR (Diskussion) 20:38, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens auch besser rauslassen. --Φ (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das eine hat m.E. mit dem anderen nichts zu tun, weglassen da unpassende Assoziationen geweckt werden können. --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich tue mich da aktuell etwas schwer mit: "Jeder" hat was zu sagen, die aktuelle Diskussion hat aber nichts mit Antisemitismus zu tun, auch wenn hier versucht wird einen Zusammenhang zu ziehen (nicht hierzuwiki, also eher medial und auch seitens Felix Klein, der dazu auch gleich das Deutschland-Video anbietet). Meines erachtens sollte man den Passus von Felix Klein draußen lassen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 21:20, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar, warum die Stimme eines Antisemitismusbeauftragten hier abgebildet werden muss. Geäußert haben sich viele, viele Personen zu der Causa, von anderen Künstlern wie Felix Kummer ([6]), Schauspielerinnen wie Nora Tschirner et al. (mit etwas Handfestem [7]), Kabarettisten wie Dieter Nuhr ([8]), dem Bundeskanzler ([9])... Ich sehe nicht, das die Stimme von Felix Klein da unbedingt dazugehört. Genauso wie die anderen Stimmen, die ich aufgeführt habe (wobei die Petition vielleicht für den Lindemann-Artikel interessant ist). --Gripweed (Diskussion) 21:40, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Gripweed, wenn ich kurz hier zwischenschreiben darf: es geht nicht um irgendwelche Äußerungen zur Causa Lindemann, sondern nur Äußerungen, die die Folgen für die Band betreffen. --Fiona (Diskussion) 21:46, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich kannst du dazwischen schreiben, nur steht bei allen meinen Links „Rammstein“ da und nicht nur Lindemann. Ok, Felix Kummer hat keinen Namen genannt. --Gripweed (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

3M: Was der Antisemitismusbeauftragte zu Antisemitismus zu sagen hat, ist sicher relevant. Was aber die aktuellen Themen Sexismus bzw. Gewalt gegen Frauen angeht, halte ich ihn hingegen nicht für kompetent, das ist schlicht nicht sein Fachgebiet. Auch wenn er versucht, einen direkten Zusammenhang zu konstruieren. Ehrlich gesagt wirkt das Ganze ein bisschen wie Trittbrettfahrerei. Wenn überhaupt, weiter oben im Abschnitt zum fraglichen Film einarbeiten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:52, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du meine Beispiele meinst: die waren nicht abschätzig gemeint, ich wüsste auch nicht, wo man das herauslesen kann. --Gripweed (Diskussion) 23:21, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Falls Du meinen Kommentar meinst ;-) ... nein mir ging es um die Teekannen, Flaschensammler und Eichhörnchen weiter oben. --Deichmatrose (Diskussion) 23:27, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja. die sind wirklich daneben. Sorry, hatte wohl den falschen Antworten-Button erwischt. --Gripweed (Diskussion) 23:34, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

In der 3M-Begründung lese ich: "Es geht um den Abschnitt Rammstein#Vorwürfe_von_Frauen_gegen_Till_Lindemann, in dem die Folgen der Vorwürfe gegen Lindemann, die die ganze Band betreffen, kurz dargestellt werden." Weder eine Andeutung politischer Forderungen noch eine Interessebekundung des Kanzlers lassen sich als Folge für die Band verstehen, oder? Hier auf der Disk zu dokumentieren, wer sich wann mit welcher Argumentation geäußert hat, ist sicher hilfreich, um etwaige Folgen für die Band später darstellen zu können. Bis dahin hat Felix Klein die Aufmerksamkeit genutzt, sein Thema zu platzieren. Das ist richtig und seine Aufgabe. (Zwei Artikel später möchte ich Klein nun doch lieber an seine eigenen Worte zu Luisa Neubauer zu ihrer Kritik an Hans-Georg Maaßen erinnern: "Der Antisemitismus-Vorwurf ist ein scharfes Schwert und erfordert klare und eindeutige Belege." Zeit online, 11.5.2021) Die abschätzigen Vergleiche seiner Position stoßen mir mehr als unangenehm auf. Eine Löschung dieser polemischen Beispiele wäre schön, wir haben das Argument dahinter ja auch so verstanden. --Deichmatrose (Diskussion) 23:00, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Antismeitismusbeauftragte ist bei dem thema genauso relevant wie jede andere privatperson mit einer meinung, weder hat er durch seine expertise noch durch seine stellung wirkliche relevanz für dieses thema, mmn sollte das nicht erwähnt werden Norschweden (Diskussion) 23:05, 18. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Passus über den Antisemitismus-Beauftragter muss natürlich draußenbleiben. Zum jetzigen Zeitpunkt hat das noch keine Relevanz und keinen enzyklopädischen Mehrwert. --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Statt Klein sollte Rezo zitiert werden, der hat eine größere Reichweite beim Publikum. [10][11] Außerdem kollaboriert er mit einer der Rammstein-Party-Zeuginnen, Kayla Shyx. Oder dass Prominente Spenden sammeln für Gerichtskosten von Frauen für Gerichts- oder Anwaltskosten, wenn die Rammstein-Anwälte sie belangen wollen wegen ihrer Aussagen. [12]. Vielleicht sollte eine Rammstein/Unterseite wie bei Diskografien geöffnet werden für das, was aus dem Rammstein- und dem Lindemann-Artikel diskutiert und drittemeinungt wird, aber Leser oder Leserinnen interessieren könnte. --Habbe H (Diskussion) 07:12, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Auslagerung fände ich gut. Es könnte zudem die Diskussion übersichtlicher gestalten, wenn sie nicht mehr an zwei Orten geführt würde. Auch wenn der Fokus klar auf Lindemann liegt, betreffen die Vorwürfe ja Ereignisse im Rahmen von Rammsteinkonzerten. Der Gedichtband ließe sich textlich davon trennen. --Deichmatrose (Diskussion) 07:36, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

3M: Tagespolitische Stellungnahmen oder Meinungen politisch Beauftragter gehören nicht in diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 09:10, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach müsste genauer ausgeführt werden, was es mit dem genannten Video auf sich hat und wie genau da dann die Verbindung zu dem weiteren Thema gezogen wird. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Info: Das Video ist im Artikel bereits thematisiert im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte. --Fiona (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: also kännte man dort die Worte des Antisemitisbeauftragten ergänzen samt Verbindung hin zu den aktuellen Vorgängen? Louis Wu (Diskussion) 09:41, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was hätten sie dort noch verloren, nachdem eine Verknüpfung dieser Worte mit diesem Artikel von den ganz überwiegenden Dritten Meinungen hier deutlich abgelehnt wird? --Benatrevqre ^…?! 09:48, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das passt nicht, da sich Kleins Einlassung gegen eine bevorstehende Veranstaltung richtet und ein Zusammenhang zwischen Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit von ihm nicht ausgeführt wird. --Deichmatrose (Diskussion) 09:49, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zusammenhänge werden in dem ganzen Artikel nicht "ausgeführt". Klein gibt ein Statement ab, das ich oben zitiert habe. Ich wiederhole desn Spiegel-Passus noch einmal:

Unabhängig davon, ob die Vorwürfe gegen Till Lindemann sich bewahrheiteten, sollten die betroffenen Frauen ernst genommen werden, »genauso wie wir Jüdinnen und Juden ernst nehmen sollten, wenn es um Antisemitismus geht«, so Klein. »Wir dürfen es nicht zulassen, dass die Grenzen des Sag- und Machbaren immer weiter verschoben werden, auch wenn das unter dem Deckmantel der Kunstfreiheit geschieht«, sagte er. Er halte es "für fragwürdig, ob die geplanten Rammstein-Konzerte in Berlin im vom Land betriebenen Olympiastadion so stattfinden sollten"

Jüdische Allgemeine:

»Antidemokratische Diskriminierungen wie Antisemitismus, Frauenverachtung und Rassismus gehen oftmals Hand in Hand«, betonte Klein. In dem Zusammenhang verwies er auf Rammsteins Video zu dem 2019 veröffentlichten Lied »Deutschland«, als die Gruppe »mit perfider Vernichtungslager-Optik die Opfer der Schoa verhöhnte«. --Fiona (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Fiona B.: Du hast oben bereits auf die Arbeit von Shulamit Volkov hingewiesen. Die Forschung zur Intersektionalität zeigt, dass Bild und Ton erheblich dazu beitragen, unterschiedliche Subkulturen und Diskriminierungsmuster zu verbinden, zur NS-Ästhetik und dem Männlichkeitskult faschistoider Bewegungen gibt es viel Literatur, zur nationalsozialistischen Filmpolitik einen exzellenten Artikel. Deshalb war es mir wichtig, den Zusammenhang selbst nicht in Frage zu stellen. Was mich (generell) stört, ist eine Aneinanderreihung von Zitaten bekannter Persönlichkeiten. Ob sich nun Merz zum Gendern, Schwarzer zum Krieg in der Ukraine oder Klein zur Causa Rammstein äußert ... inhaltlich bringen solche Äußerungen keinen Erkenntnisgewinn. Wenn sie besonders viel Zustimmung finden oder besonders dämlich sind, werden sie häufig zitiert – enzyklopädisch relevant werden sie dadurch nicht. Gleiches gilt für die Verschiebung der Grenzen des Sag- und Machbaren. Ich kann mir gut vorstellen, dass es tatsächlich wissenschaftliche Literatur gibt, in der Rammstein in dieser Hinsicht als Beispiel ausgewertet wird. Die Wiedergabe eines – wenn auch berechtigten – Ausdrucks von Empörung ohne inhaltliche Ausführung finde ich aber wenig hilfreich. Und natürlich hast Du recht: Die von mir vermisste analytische Komponente fehlt dem umseitigen Artikel insgesamt. --Deichmatrose (Diskussion) 11:40, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, doch ich habe gar keine Zitate aneinandergereiht. Mein kurzer Text fasste kurz zusammen: Der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, äußerte sich zu den Missbrauchsvorwürfen. Er stellte die für Juli 2023 geplanten Konzerte von Rammstein im Olympiastadion Berlin infrage und knüpfte auch an frühere Erfahrungen mit der Band an, wie das Video zu dem Lied Deutschland von 2019. Darauf wurde gemeint, die Vorgänge hätten doch nichts mit Antisemitismus zu tun etc. D.h. es wurde zurückgewiesen, dass der Antimistisbeauftragte dazu irgendetwas zu sagen hätte, sie, die User, wüssten es besser. --Fiona (Diskussion) 12:29, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zur Extremismusdebatte aber, in dem Louis Wu die Äußerung Kleins ergänzen wollte.

Literatur findet sich übrigens tatsächlich ohne viel Recherche: Markus Hirte: Mordballaden – vom Schinderhannes zu Rammstein und Nick Cave, S. 109-136. In: B. Lange, M. Roeber, C. Schmitz-Scholemann (Hrsg.): Verbrechen und Sprache, Berlin, Boston: De Gruyter, 2021.

Hirte untersucht darin das Mord- und Gewaltmotiv bei Rammstein, ordnet die Band musikalisch und historisch ein und analysiert Bildersprache und musikalische Elemente. Ausführlich stellt er den rechtlichen Rahmen der Gegenwart dar: „Im Gegensatz zum Bänkelsänger früherer Jahrhunderte genießen Gegenwartskünstler einen deutlich höheren Freiheitsgrad. Meinungs-, Presse- und Kunstfreiheit sind verfassungsrechtlich geschützt (Art. 5 GG). Eine Zensur im Sinne einer Vorzensur findet nicht statt (Art. 5 Abs. 1 S. 3 GG). [...] Die Meinungs- und Pressefreiheit findet ihre Grenzen in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre (Art. 5 Abs. 2 GG). Die Kunstfreiheit wird zwar nach Sicht der BVerfG im Gegensatz zur Meinungsfreiheit vorbehaltlos gewährt (Art. 5 Abs. 3 GG), jedoch ebenfalls nicht schrankenlos. Ihre Grenzen findet die Kunstfreiheit in anderen ebenfalls verfassungsrechtlich geschützten Werten, etwa der Ehre Dritter oder dem Schutz der Jugend, die gegebenenfalls durch einfaches Gesetzesrecht (Strafgesetzbuch, Jugendschutzgesetz) bestimmt und konkretisiert werden.“ In weiteren Kapiteln differenziert er zwischen Jugendschutz und Strafrecht, stellt die Indizierungsverfahren und Entscheidungen der Bundeszentrale für Kinder- und Jugendmedienschutz sowie des Verwaltungsgerichts Köln dar und kommt zu dem interessanten Zwischenergebnis: „Der hohe Kunstgehalt bei Werken der Formation Rammstein erklärt auch deren vergleichsweise geringe Indizierungshäufigkeit, verglichen mit Vertretern anderer Musikrichtung, etwa dem Gangsta-Rap, Rechtsrock oder Death-Metal.“ --Deichmatrose (Diskussion) 12:32, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Im Abschnitt Rammstein#Extremismusdebatte wird recht ausführlich auf die faschistoiden Motive der ‚Rammstein-Ästhetik‘ eingegangen, im Abschnitt Rammstein#Indizierung und Prüfung von Musiktiteln auf die pornografischen Aspekte. --Deichmatrose (Diskussion) 09:40, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Derzeit äußern sich viele Menschen aus Politik und Kultur zu den Vorwürfen. Doch sollte man nicht vergessen, dass sich die aktuellen Vorwürfe gegen Till Lindemann, nicht aber gegen die Band als Ganzes richten. Hier wird für meinen Geschmack in den Äußerungen nicht immer sauber getrennt. Der Artikel hier behandelt die Band Rammstein, deshalb sollten hier nur belegte Fakten dazu aufgenommen werden, welche unmittelbaren Konsequenzen für die Band entstanden sind. Die Bewertung von Herrn Klein kann dann mit aufgenommen werden, wenn die Konzerte wirklich abgesagt werden, weil nur dies eine enzyklopädisch relevante Folge der Vorwürfe für die Band Rammstein wäre. Bis dahin bitte nicht im Artikel erwähnen. --Siechfred (Diskussion) 12:31, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Sehe ich absolut auch so. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Siechfred, es ist evident, dass die Forderung des Antisemitsmusbeauftragten, die Rammstein-Konzerte im Olympiastadionstadion nicht stattfunden zu lassen, eine einschneidende Forderung für die Band ist, die einschneidende Konsequenzen haben kann. Bedeutender und weiterreichender als, dass der Auftritt von Flake in Inas Nacht nicht gesendet wird, was im Artikel steht. Klein ist auch nicht irgendeine Person. Dass es seine breit rezipierte Forderung überhaupt gibt, ist eine Tatsache, die in dem Artikel nicht verschwiegen werden sollte. Und ich werde den Eindruck nicht los, der sich noch nach den Beiträgen hier verstärkt hat, dass es v.a. darum geht, dass Klein Antisemitismus und Frauenverachtung zusammendenkt. --Fiona (Diskussion) 14:48, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Inzwischen fordern Online-Petitionen die Konzerte in Berlin abzusagen. Mehrere Medien berichten. Schweizer Jusos, Frauenschutzverbänden und Friedensorganisationen haben die Absage der Konzerte in der Schweiz geforderte. Doch Wikipedia steckt den Kopf in den Sand. Das nimmt schon Züge von Schönschreiberei durch verschweigen an.--Fiona (Diskussion) 14:56, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sofern also jede Online-Entwicklung relevant ist: Weniger als 50 Prozent für Konzertabsagen, Rammstein mit 6 Alben in Top 100 ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:03, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun bin ich irritiert, da ich Deine erste Version für ein Versehen hielt. Die Headline lautet doch "Umfrage: Mehrheit der Deutschen für Absage der Rammstein-Konzerte". Auch der Text beginnt mit "Eine Mehrheit der Deutschen wünscht sich eine Absage der umstrittenen Münchner Rammstein-Konzerte, die an diesem Mittwoch im Olympiastadion beginnen." Wie kommt man da auf Minderheit? Aber egal, Bild-Umfragen interessieren ja eh nicht. --Deichmatrose (Diskussion) 20:29, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es waren natürlich nur Newstickeritis-Beispiele, die ebenso wenig in diesen Artikel gehören. Dass T-Online hier 45 Prozent zur "Mehrheit" erklärt, macht den Artikel natürlich zusätzlich nicht zitierfähig. Wenn Boulevardblätter wie Bild oder T-Online irgendwelche Zahlen interpretieren, ist es meistens hilfreich sich nur an die Rohdaten zu halten. Vermutlich habe ich deshalb aufgrund der 45 Prozent automatisch die Autokorrektur im Kopf eingeschaltet. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:38, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Laut ‚Rohdaten‘ waren 45% für eine Absage, 24% dagegen, 23% war es egal, 8% wollten keine Angabe machen. Wenn Deine „Autokorrekur“ da aus den 45% eine Minderheit macht und eine glasklare Aussage in ihr Gegenteil verkehrt, ist das echt bedenklich. --Deichmatrose (Diskussion) 06:42, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es bleibt dabei: Aus 45 Prozent "die Mehrheit der Deutschen" zu machen ist das eigentlich Unfassbare. "Weniger als 50 Prozent" trifft es am besten. Jeder Wert unter 50 Prozent ist definitionsgemäß zunächst einmal eine Minderheit, sei es dennoch eine relative Mehrheit. Sonst gäbe es ja keine Minderheitsregierung. Aber von Boulevardzeitungen ist auch nichts anderes zu erwarten. Wenn die Umfrage nicht im Sinne der Kampagne ausgeht (relative Mehrheit (Und damit eine Minderheit der Deutschen) sagt "Nein, auf keinen Fall" absagen), wird getitelt Lindemann-Skandal spaltet die Deutschen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:18, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei einer Wahl fließen Nichtwähler und ungültige Stimmen nicht mit ein. Stellt man dafür und dagegen einander gegenüber, sind 65 % für die Absage und 35 % dagegen. --Deichmatrose (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Um in diesem Bilde zu bleiben wären allerdings die 8 Prozent die Nichtabstimmer, 47 Prozent die Dagegenstimmer und Enthalter, und der "Gesetzesentwurf" hätte mit 45 % keine Mehrheit ;-) --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:23, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

NichtA11w1ss3nd hat insofern recht, als 45% keine Mehrheit im Verhältnis zu allen Befragten dieser nicht-repräsentativen Erhebung sind. --Benatrevqre ^…?! 08:35, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das habe ich verstanden, teile auch die Kritik an skandalierender Berichterstattung und habe das an anderer Stelle bereits thematisiert. Mein Problem ist grundsätzlicher Natur: Wir haben hier schnell getaktete, kontroverse Beiträge, die sich über 2 Disks verteilen und den Anspruch, sehr viele Quellen in kürzester Zeit zu sichten, zu gewichten und in den Artikel zu bringen. Da kann es doch nicht sein, dass ich jeden Beleg kontrollieren muss, weil die Aussage nach eigenem Dafürhalten um 180° gewendet wurde, ohne darauf hinzuweisen! --Deichmatrose (Diskussion) 09:25, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du mir meine Erklärung nicht glaubst oder nachvollziehst, so ist das dein Recht. Ich habe allerdings nie gefordert, dass so ein Schmutz in den umseitigen Artikel soll, weshalb das Wort "Beleg" wohl etwas übertrieben ist; es ging mir wie gesagt um die zugrunde liegende Erhebung. An Benatrevqre: Übrigens ist die Umfrage wohl schon repräsentativ (BILD beauftragte das renommierte Meinungsforschungsinstitut INSA mit einer repräsentativen Umfrage.). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 09:31, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das INSA behauptet dies, ja. Mehr sollte man dieser Eigenaussage aber nicht abgewinnen. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, es geht nicht um Schönschreiben oder gar Missachtung von Herrn Klein. Es geht um einen Bandartikel, in dem konkrete Auswirkungen auf die Band darzustellen sind. Die Münchner Konzerte waren trotz aller Unkenrufe ausverkauft, ähnlich sieht es für die kommenden Shows aus. Also haben diese Vorwürfe momentan noch keine direkte Auswirkung auf die Live-Aktivitäten von Rammstein. Die direkten Auswirkungen auf die Band stehen im Artikel: Riggingwerk, Theater Regensburg, Universal Music. In einem Punkt aber gebe ich dir Recht, das Thema Lorenz ist doch eher randständig und sollte hier gekürzt werden. Eben fiel mir noch auf, dass die Causa Rossmann noch fehlt, das hole ich noch nach. --Siechfred (Diskussion) 15:26, 19. Jun. 2023 (CEST) PS: Trotz Protesten haben die Shows in Bern stattgefunden, verschiedenen Medien zufolge ebenfalls ausverkauft.Beantworten

Das nicht ausstrahlen der Inas Nacht Folge ist deutlich relevanter für den Artikel als was jemand mit anderem Fachgebiet fordert, ohne dass der forderung nachgegeben wird Norschweden (Diskussion) 16:14, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das könnte am ehesten in einen Nebensatz in den Artikel Christian Lorenz. Dass mit dem Ausstrahlen einer Podcastfolge, eines Flake-Podcasts (nicht Rammstein-Podcasts) gewartet wird, hat jedenfalls keine Bandrelevanz. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:19, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Jap, eine Relevanz für gesamte Band ist nicht ersichtlich, nur weil eine TV-Sendung, in der ein Bandmitglied teilnimmt, nicht ausgestrahlt wird. Das lieht im Ermessen des Senders, ist aber offenkundig nicht relevant für dieses Lemma. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

3M: Die Band nutzt bewusst eine aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung, die ihr Markenzeichen ist und zu ihrem Image gehört. Daher muss auch Kritik an dieser sekundär-antisemitischen Haltung erlaubt sein. Und damit gehört der Passus in den Artikel, auch wenn das den eher männlich-konservativ gesinnten Accounts mit ihren unangemessenen, zynischen Vergleichen (Zitat Fiona) nicht passt. --Schlesinger ^schreib! 15:46, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Den Nebensatz am Ende solltest du entfernen. Du missbrauchst 3M für Mutmaßungen über die Gesinnung anderer Diskussionsteilnehmer. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:10, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Jap, andere Beteiligte als "männlich-konservativ gesinnte Accounts" zu bewerten (eher: abzuwerten) ist wohl kaum als zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern neutral zu verstehen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Interessant, ihr beide zieht euch den Schuh an? --Schlesinger ^schreib! 16:32, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Vielleicht klärst du uns ja auf, auf wen du es beziehst. Du solltest vielleicht auch die Regeln beachten und dann das „3M“ vor deinem Beitrag besser entfernen. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Na, dann kann ich auch nicht helfen. Keine Sorge, ich kenne die Regeln. Und was ich tun sollte, überlässt du mir. --Schlesinger ^schreib! 17:12, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn du die Regeln angeblich kennen willst, warum handelst du dann nicht danach? --Benatrevqre ^…?! 17:21, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Schlesinger, das ist ein sehr konstruierter grund warum das in den artikel gehöre, das "aggressiv-faschistoide Bild- und Bühnenshowinszenierung" ist ohne quelle nur theoriefindung, dass es wenn es denn stimmt,auf eine generelle "sekundär-antisemitischen Haltung" schließen lasse ebenfalls, und von diesem anderen Thema(!) dann darauf zu schließen, dass ein Antisemitismusbeauftragter, relevanz und kompetenz bei den themen sexualisierte gewalt und konzerten hat, ist fern ab von wikipediastandards. von deiner unterstellung einer "männlich-konservativ"en gesinnung aller die nicht deiner meinung sind ganz zu schweigen. Norschweden (Diskussion) 21:28, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Für den verwandten Begriff „faschistoide Ästhetik“ bzw. „faschistischer Ästhetik“ finden sich leicht Quellen, wie https://taz.de/Verharmlosung-von-Rammstein/!5938257/ oder https://www.deutschlandfunk.de/nazi-symbolik-im-pop-die-faszination-am-schillernden-boesen-100.html – nix mit Theoriefindung. --ɱ 21:42, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Falls ich eines als neutraler Leser zu bedenken geben darf: Wenn ich mir die Meinungsbeiträge von Rezo, Felix Klein und auch andere durchlesen, überkommt mich das Gefühl, dass diese Tillmann und auch die Band schon längst für schuldig gesprochen haben. Ich darf an den Fall Kachelmann erinnern. Es gibt aktuell Anschuldigungen, denen wird nachgegangen und dann wird es (oder auch nicht) zu einem Urteil kommen. Dies müssen wir rein nüchtern und sachlich betrachten und dementsprechend auch bei der Artikelarbeit beachten. Eine "Häng-ihn-höher"-Mentalität, die hier langsam anfängt (rein subjektiv wahrgenommen), hilft uns gerade nicht. Bitte nur aufnehmen, was wirklich langfristig für den Fall von Bedeutung ist und sich nicht in jeder einzelne News verlieren, da wir alle schon oft genug mit erlebt haben, dass in den Medien auf einmal jeder mitreden möchte, auch wenn er von dem Fall eigentlich gar keine Ahnung hat.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 21:55, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

An dieser Stelle ein was-weiß-ich-wievielte und sicher nicht (mehr) neutrale Meinung meinerseits dazu: Ich war einer derer, die schon früh versucht haben, den Artikel zu bearbeiten - weil es mehrere von einander unabhängige, gut belegte und mit einer Versicherung an Eides statt versehene Aussagen dazu gab. Diese Veränderung habe ich mit einem Beleg versehen - und sie wurde gelöscht. Warum? In der Diskussion über die Löschung wurden mehrere nachweislich falsche Behauptungen aufgestellt: Es wäre nur die Meinung von Lynn Shelby (das war in meinem Link nachlesbar: definitiv falsch). Daraufhin habe ich in der Diskussion darauf hingewiesen, dass das so nicht stimmt, den Link nochmal eingefügt - und wurde - erneut wahrheitswidrig darauf hingewiesen, dass es nicht mehrere Aussagen gäbe, sondern nur eine. Hinweis: Genau deshalb hatte ich dne Link ja nochmals angegeben um zu zeigen, dass das nicht mehr Stand der Dinge war. Seitdem gibt es immer wieder Löschungen, Änderungen, Streichungen, Kommentare die Rammstein gegen jede Vernunft in Schutz nehmen, die unbewiesene Vorwürfe gegen die Opfer zitieren als wäre das harmlos, die einseitig eine Meinung vertreten und sich in jeder kleinen Sache neu mit den immer gleichen Argumenten verbeißen. In diesem Zusammenhang ist es durchaus relevant, wenn der Antisemitismusbeauftragte bemerkt, dass die Vorverurteilung eben NICHT Rammstein trifft, sondern die (weiblichen) Opfer der Band. Von "mutmaßlich" kann da nicht mehr gut die Rede sein. Und schon geht es wieder von vorne los: Die Äußerungen "irgend einer Person" (gemeint ist Herr Dr Felix Klein) seien nicht relevant, weil es hier nicht um Antisemitismus gehe. Das tut schon weh. Dann melden sich die gleichen Herren, die sich die ganze Zeit auf dieser Schiene bewegt haben, mit einem lauten Mimimi, ihnen werde (selbstverständlich völlig aus der Luft gegriffen) vorgeworfen, dass sie eine dezidiert männliche Sicht auf die Dinge hätten, die eher der rechten Hälfte des politischen Spektrums zuzurechnen sei.

Fassen wir also kurz einmal zusammen: Es gibt hier eine Gruppe "vor allem" (ich denke es sind ziemlich exakt 100%) männlicher Autoren, die alles dafür tut, dass "keine Vorverurteilung" von Lindemann oder Rammstein stattfindet - die aber zumindest in Teilen kein Problem damit hat, falsche Behauptungen zu machen, die Opfer zu diffamieren, den Antisemitismusbeauftragten für diese Diskussion hier für irrelevant zu halten und sehr schnell explodieren, wenn man wagt, solches Verhalten in einen gesellschaftspolitischen Zusammenhang zu stellen. Rammstein hat – mit den Liedtexten, mit der Zero Row, mit dem grundsätzlichen Image der Gruppe, mit der Casting-Dame usw. – ein Klima geschaffen, das ideal dazu geeignet ist, aus weiblichen Fans Opfer zu machen. Das heißt nicht, dass das passiert ist – aber es klingt schon ziemlich perfide. Heute würde wohl niemand mehr behaupten, dass die katholische Kirche unschuldig war, wenn sie ein Klima geschaffen hat, das im Rückblick dazu geeignet war, Missbrauch stattfinden zu lassen. Wozu soll eine nullte Reihe, ein Casting für junge Damen die hinter die Bühne dürfen usw. denn bitte sonst gut sein, wenn es nicht darum ging, Situationen zu schaffen, die man aus der Erfahrung heraus als völlig irrsinnig bezeichnen muss.

Und schließlich: Ich verstehe niemanden, der Nuhrs Äußerungen für ebenso bedenkenswert / irrelevant hält wie die von Dr. Klein. Ein Beispiel aus Nuhrs Rammstein-Kommentar: Er nennt den Umgang mit Rammstein ein "Volkstribunal", er spricht von einer "Hexenjagd". Eben deshalb ist es wichtig, was der Antisemitismus-Beauftragte zur Sache sagt. Im Endeffekt ist die Trennlinie toxische Männlichkeit auf der einen Seite - und der Rest der Welt auf der anderen. Niemand versteht, warum eine Vorverurteilung der Frauen in Ordnung sein soll, während eine "Vorverurteilung" Lindemanns nach mehreren übereinstimmenden Aussagen unterschiedlicher Frauen falsch sein soll. Ich arbeite sonst in Wikipedia in weit ruhigeren Gewässern: Ich bearbeite Artikel zur Ornithologie, verbessere Schreibfehler wo auch immer ich über sie stolpere - und ich wundere mich hier, wie die Meinung hochkocht über einen an sich ziemlich eindeutigen Sachverhalt: Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen. Es gibt mehrere Vorwürfe gegen die Band, insbesondere gegen Lindemann. Die Band wehrt sich mit Unterlassungsklagen - aber mit keinerlei Einsicht, abgesehen davon, dass sie zwei Stücke aus dem Programm nimmt. Die Band schießt scharf gegen die Damen, die sich als Opfer bezeichnen - will aber selbst, dass ihnen gegenüber Samthandschuhe erwendet werden. Das passt alles nicht zusammen. Und das soll man nicht feststellen dürfen? Für mich ist das nicht nachvollziehbar.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:50, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Geraune „Rammstein hat Situationen geschaffen, die zum Missbrauch einladen“ mag moralisch höchst wertvoll sein, juristisch fassbar ist es aber nicht. Es geht hier nicht um irgendwelche privaten religiösen, humanistischen oder sonstwie überfliegende Moralvorstellungen des Herrn von Stackelberg, sondern um legitimiertes Strafrecht, also die überindividuell normierte Moral. Nur die ist maßgeblich. --Legatorix (Diskussion) 04:13, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Diese drei Zeilen sagen eine Menge - aber weder über Rammstein, noch über mich. "Geraune" - darum ging es nicht, es ging um Fakten. "mag moralisch wertvoll sein" - das ist schon arg von oben herab. "überfliegende Moralvorstellungen" - das ist an sich bereits ad hominem und nicht der Ton, den ich in wikipedia gewohnt bin. Die Behauptung, es ginge hier ausschließlich um Strafrecht ist geradezu naiv gefährlich. Wie ich bereits geschrieben habe, ging es mir darum, dass gut belegte Texte gelöscht wurden, dass glatte Lügen ("nur eine Frau", "keine weitere Aussage") als Gund für die Löschungen herhalten mussten. Manche der Mitdiskutierenden hatten keine Probleme mit der Vorverurteilung der Frauen - gaben aber vor, dass sie etwas gegen die "Vorverurteilung" von Lindemann hätten. Die Äußerungen des Antisemitismusbeauftragten wurden als irrelvant ingestuft usw. usf. Ich denke, dass wikipedia sich hier grundsätzlich Gedanken machen muss - nicht wegen meiner Moralvorstellungen. Ich finde es bezeichnend, dass viele Autoren sich nicht einmal die Mühe machen zu verstehen, warum diese Diskussion wichtig ist. Ich bin gespannt, wann sich diese Ansicht durchsetzen wird - und ich bleibe dabei, dass eine Row Zero nicht "Geraune" ist - sondern ein bewusstes Herbeiführen von Gelegenheiten. Gelegenheiten wozu? Jedenfalls wohl nicht zum Canasta-Spielen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:51, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist aber keine Gerüchteküche, und nicht alles, was sich ggf. belegen ließe, ist eo ipso relevant für diesen Artikel. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Persönliche Betrachtungen gehören nicht hierher. Der Artikel nimmt zudem keine „Vorverurteilung der Frauen“ vor, genauso wenig wie eine der Band. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hatte ich auch nicht behauptet - in der Diskussion kam das aber mehrfach vor. interessant, dass man so etwas nun mir vorwirft - denen aber, die das getan haben nicht. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:52, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, weil bislang hat noch niemand, der oder die der Band an- oder zugehörig ist, auch nur irgendwas getan, was man konkret ihr als Vergehen oder Straftat vorwerfen könnte. --Benatrevqre ^…?! 10:46, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nachdem wir gestern die Ebene der persönlichen Angriffe erreicht haben sind wird nun also bei den pathetischen Reden angekommen. Sei's drum. Sehr geehrter Herr v. Stackelberg, ich verwehre mich hiermit entschieden gegen die Unterstellung, Rammstein in Schutz nehmen zu wollen, Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben, Falschbehauptungen aufzustellen und Dieter Nuhr auf eine Stufe mit dem Antisemitismus-Beauftragten der Bundesregierung zu stellen. Mich interessieren hier vornehmlich gesellschaftspolitische Zusammenhänge, und zwar in 2 Punkten: die Rechtsstaatlichkeit und die Grundprinzipien der Wikipedia. Zur Rechtsstaatlichkeit: Jedes Machtgefälle birgt die Gefahr des Machtmissbrauchs. Institutionalisierung kann hier im positiven Sinn dazu beitragen, Vergehen strafrechtlich zu ahnden oder sie bestenfalls durch Strafandrohung zu verhindern. Im negativen Sinn kann sie Strukturen der Verschleierung und Vertuschung ausbilden und verfestigen. Wichtige Hebel gegen Machtmissbrauch sind Empowerment und Öffentlichkeit. Ich erlebe dieser Tage eine junge Generation, die sich nicht einschüchtern lässt. Ob sie sich nun auf Autobahnen festklebt, Verfassungsklagen anstrengt oder sexuelle Übergriffe öffentlich macht und Disziplinarverfahren anstrengt – sie tritt für ihre Rechte ein und lässt sich in inferioren Positionen nicht durch Repression mundtot machen. Soweit so Flosse hoch vom Deichmatrosen. Nun ist es aber so, dass unser Rechtssystem deutlich langsamer verfährt als die Dynamik in den sozialen Medien. Die Zeit dazwischen wird von Dinosaurierstrukturen in Medienbetrieb, Juristerei und Wirtschaft genutzt, um die Sau, die gerade durchs Social-Media-Dorf getrieben wird, für finanzielle und politische Interessen auszuschlachten. Enthüllungsstories werden verfasst, Talkshows beheizt, Abmahnungen verschickt, Werbeverträge gekündigt und geschäftliche Partnerschaften beendet. Mittlerweile lässt sich diese Mühle lostreten, ohne eine einzige reale Person, die Anklage erhebt und ohne einen einzigen konkreten Vorwurf. Es genügen anonyme Andeutungen und Ankündigungen. Wenn die Fälle dann tatsächlich vor Gericht landen und ein Urteil rechtskräftig wird, interessiert sich die Öffentlichkeit kaum noch dafür, denn die Geschichte hat sich bereits totgelaufen. Als Argument dafür, lieber an die Presse zu gehen als den Rechtsweg einzuschlagen, habe ich mehrfach gelesen, dass sich mächtige Männer so teure Anwälte leisten können, dass Opfer juristisch keine Chance haben, so zu ihrem Recht zu kommen. Damit erklärt man unser Rechtssystem für bankrott. Dermaßen desillusioniert bin ich noch nicht. Zu den Grundprinzipien der Wikipedia: WP:WWNI #3 Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Wenn wir uns auch in der Skandal- und Verdachtsberichterstattung damit begnügen, dass etwas in Qualitätsmedien gedruckt wurde, machen wir Wikipedia zur Gerüchteküche. WP:WWNI #8 Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Nur weil Wiki-News eingeschlafen ist, rechtfertigt das keine Newstickeritis in der Enzyklopädie. WP:WWNI #2: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Wir werten aktuelle Ereignisse nicht selbst aus, sondern zitieren zuverlässige Sekundärquellen. Wenn Qualitätspresse nicht als zuverlässig betrachtet wird (Stichwort Clickbaiting), spekulieren wir nicht einfach selbst, sondern warten, bis zuverlässige Sekundärquellen vorliegen. --Deichmatrose (Diskussion) 10:32, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich lese den Beitrag von Andreas v. Stackelberg nicht so, dass er auch dich meint. Doch die Beobachtung, dass hier mehrheitlich User aktiv sind, die versuchen die Weste von Herrn Lindemann weißer aussehen zu lassen, ist nicht von der Hand zu weisen. Auch dass diese User sich als Benutzer, also männlich, selbst angeben. Du versuchst zu vermitteln, sitzt damit zwischen allen Stühlen. Doch den Schuh "Rammstein in Schutz zu nehmen" brauchst du dir nicht anzuziehen. Genug der Reden, schlage ich vor. Vielleicht könnt ihr über persönliche Haltungen in eurem BNR diskutieren. --Fiona (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Einverstanden. Abschnitt auf erledigt setzen und Kleins Positionierung ggf. neu einbringen, wenn sie neue Rezeption erfährt? --Deichmatrose (Diskussion) 13:54, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde vorschlagen, auf Mutmaßungen über das Geschlecht von Nutzern zu verzichten. Aus einem fehlenden Genderings der Benutzerseite irgendetwas dergleichen abzuleiten, ist abwegig. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:11, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Mühe gemacht, noch einmal die gesamte Diskussion durchzulesen - ich finde keinen einzigen Satz von mir, der sich auf irgend eine Äußerung von Ihnen, @Deichmatrose, bezieht. Nichtsdestotrotz "verwehren" Sie sich gegen alles mögliche. Gut. Meintetwegen - das ist dann zwar genau die Ebene der persönlichen Angriffe, die Sie mir grundlos vorwerfen , aber damit kann ich leben. An sich sollten Behauptungen in wikipedia belegt werden können, aber hier in der Diskussion scheinen das manche nicht so handhaben zu wollen. Auch damit kann ich leben. Womit ich nicht leben kann sind glatte Unwahrheiten. "Es genügen anonyme Andeutungen und Ankündigungen" - nein, die genügen nicht. Es sind mehrere Aussagen an Eides statt, definitiv mehr als Andeutungen, definitiv nicht anonym. Es ist das System der Row Zero, das m.E. zurecht Bedenken erzeugt. Insofern empfehle ich, solche Unterstellungen in Zukunft zu unterlassen (oder zu belegen). Keinem ist damit gedient, wenn wir uns gegenseitig beleidigen - sollte ich das getan haben, entschuldige ich mich ausdrücklich dafür, finde aber - wie gesagt - dazu bisher keinen Beleg. Und selbstverständlich sollten öffentlich geäußerte Bedenken die offensichtlich weit über das Gerüchte-Maß hinausgehen, in solch einem Artikel Erwähnung finden (ist inzwischen ja längst der Fall, ich wehrte mich ja ursprünglich gegen die vorschnelle Löschung dieser Stellen).

Ein letzter Punkt: Selbstverständlich gehört eine solche Diskussion nicht in den Artikel - aber wohin soll eine Diskussion sonst gehören, wenn nicht in die Diskussionsseite? Und wieso reagieren Sie auf meine Stellungnahme, wenn Diskussionen dazu grundsätzlich nicht in wikipedia gehören? Das widerspricht sich nicht nur geringfügig. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:12, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Deichmatrose und ich vertragen uns - nur falls jemand sich über den Ton wundert: Deeskalation ist möglich - danke, Deichmatrose, für deine Vorlage hierzu. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 03:37, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Es sind mehrere Aussagen an Eides statt". Sagt wer? Da wird zuviel hineininterpretiert, denn das ist leider nichts, was vor Gericht geäußert worden wäre, weshalb es sich hierbei nicht um belastbarere Aussagen als andere Aussagen handelt. --Benatrevqre ^…?! 10:51, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zwei Petionen, die bis 22. Juni 100.000 Menschen unterzeichnet haben, fordern die Absage der Konzerte, laut Deutsche Welle, Proteste gegen Rammstein-Konzerte in Berlin. In dem Zusmmenhang wird auch Felix Klein zitiert.

Zur Information: das Olympiastadion gehört dem Land Berlin, das Verträge mit der dem Veranstelter hat. Konzerte können nur abgesagt werden, wenn die öffentliche Ordnung in Gefahr ist.

Dennoch kann dieser zivilgesesellschaftliche Protest im Wikipedia-Artikel nicht ignoriert werden.--Fiona (Diskussion) 15:01, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Seit wann ist Cancel Culture „zivilgesellschaftlicher Protest“? Wohl eher trifft es zu, bei solchen Verbotsforderungen von Agitation und Vorverurteilung zu sprechen. Wer schon jetzt von Rammstein als „Tätern“ spricht (Zitat: "Die Rammstein-Konzerte müssen abgesagt werden! Berlin darf nicht zum Ort für sexuellen Missbrauch werden! Wir feiern keine Täter."), der reiht sich hierin, wie unschwer zu erkennen ist, ein. —Benatrevqre ^…?! 15:06, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Laut offizieller Petitionsseite gab es viele Fake-Unterschriften, diese konnten zwar angeblich bereinigt werden. Dennoch bleibt die Seite dieses Wochenende deshalb für Unterschriften geschlossen. Und im Text steht "Jetzt gilt es zu zeigen, dass Berliner*innen mutmaßlichen Tätern #KeineBühne bieten". Da stellt sich die Frage, sind die 100.000 Unterschriften nur von Berlinern? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:01, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Genau das meine ich, es gibt offenbar zahlreiche agitatorische Mehrfachabstimmungen. Wie kann man so etwas dann noch ernst nehmen, frage ich mich. --Benatrevqre ^…?! 16:21, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das betraf eine der beiden Petitionen Keine Bühne für Rammstein | WeAct (campact.de) --Fiona (Diskussion) 20:09, 25. Jun. 2023 (CEST) DAs Bündnis kündiget auch Demonstrationen an, falls die Konzerte nicht abgesagt werden. „Berlin darf nicht zum potentiellen Tatort sexualisierter Gewalt werden. Die schwerwiegenden Vorwürfe gegen Till Lindemann müssen gerichtlich aufgeklärt werden. Die Staatsanwaltschaft ermittelt bereits. Bis auf Weiteres müssen die Konzerte abgesagt werden. Das erwarten wir jetzt von den politisch Verantwortlichen“, so Britt Rosella Baiano, die Sprecherin des Bündnisses auftritt. „ zitiert Rolling Stone.--Fiona (Diskussion) 20:17, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das wird bei dieser anderen Petition nicht viel anders gelagert sein. Gibt es denn bislang irgendwelche rechtlichen und politischen Konsequenzen? --Benatrevqre ^…?! 20:38, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das erreicht ja auch schon politische Dimensionen – zumindest in Wien: Grüne fordern Absage von Rammstein-Konzerten! --ɱ 16:36, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

In D nur so lala. Bundesfamilienministerin Lisa Paus hat sich gegen die Aftershow Partys ausgesprochen, [13], Innensenatorin Iris Spranger die im Aufsichtsrat der landeseigenen Olympiastadion Berlin GmbH sitzt, hat geäußert, dass es keine Aftershow-Partys geben werde und sie keine Möglichkeit sähe, die Konzerte abzusagen.[14] Diese Aussagen haben aber wohl kaum Gewicht, weil die Aftershow-Partys nicht in deren Zuständigkeitsbereich fallen würden, wenn sie woanders stattfinden: „Pre- und Aftershowpartys würden "auf unserem Gelände nicht stattfinden".“[15] (Klein wird hier auch zitiert) --Zartesbitter (Diskussion) 00:33, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zitiert Iris Rosenberg ohne die Quelle anzugeben. Zudem wird es bewertet, offenbar von Wikipedia-Autoren, als sie urteile "differenzierter".

In seriösen Medienberichten liest sich das etwas anders. In der Deutschen Welle Unter der Zwischenüberschrift: Der Holocaust darf nicht beleidigt werden: Die Sprecherin der Jerusalemer Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem rief zu einem verantwortlichen Umgang mit der Erinnerung an die ermordeten Juden auf. Yad Vashem kritisiere "nicht generell künstlerische Arbeiten, die an Holocaust-Bilder erinnern", sagte Iris Rosenberg der "Bild"-Zeitung. Respektvolle künstlerische Darstellungen könnten legitim sein. Sie dürften die Erinnerung an den Holocaust jedoch keinesfalls beleidigen, herabsetzen oder schänden - und nicht nur als "bloßes Werkzeug" dienen, um Aufmerksamkeit zu erzeugen.

Sie sagt damit kein Wort über das Video selbst und spricht im Konjunktiv.

Woher kommt das Zitat im Artikel? Und wer beurteilt es als "differenzierter"?

In dem DW-Artikel wird auch Charlotte Knobloch zitiert: "Die Instrumentalisierung und Verharmlosung des Holocaust, wie sie in den Bildern gezeigt wird, ist unverantwortlich. Wie Rammstein hier das Leid und die Ermordung von Millionen zu Entertainment-Zwecken missbraucht, ist frivol und abstoßend." --Fiona (Diskussion) 09:54, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es handelt sich dabei nicht um reaktionen auf das Video zu Deutschland sondern auf den Teaser Norschweden (Diskussion) 16:22, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Gebe dir zu Yad Vashem Recht, Fiona -> Habe den Yad Vashem Teil entfernt. Knoblochs Darstellung ist im Übrigen im Satz "Viele Politiker und Mitglieder jüdischer Verbände sahen den Teaser, in dem die Rammstein-Mitglieder in der Kleidung von KZ-Insassen an einem Galgen stehen, als zumindest eine geschmacklose Form von Werbung auf Kosten des Andenkens der Holocaust-Opfer an" aufgenommen. Weiter muss man eine Bild-Empörungskampagne zu einem Trailer nicht breittreten. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:47, 19. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der " Yad Vashem Teil" muss nicht entfernt werden, sondern der einleitende POV-Satz; und das Zitat muss mit einem Einzelnachweis versehen werden. WP:Zitate: Unabdingbar ist eine Literaturangabe. --Fiona (Diskussion) 17:37, 20. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Johannes Eisenberg: Die taz hat am 11.6.2023 eine „presserechtliche Abmahnung“ von Hamburger Anwälten erhalten. Sie wollen im Namen der Band Rammstein der taz gewisse Aussagen verbieten. Bei den Anwälten handelt es sich jedoch um andere als die medial präsenten juristischen Vertreter des Sängers Till Lindemann, die rechtliche Schritte angekündigt haben. Die unterschiedlichen Abmahnungen, die bisher vorliegen, widersprechen sich teilweise Vorwürfe gegen Rammstein: Mal hü, mal hott - taz.de. Ist es für diesen Artikel relevant? --Fiona (Diskussion) 10:38, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Meinungsäußerung eines Juristen, warum die taz die geforderte Unterlassungserklärung nicht abgeben wird. Das hat im Artikel nichts verloren. --Siechfred (Diskussion) 11:24, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

überlegenswert ist der Fakt, dass die Band die Zeitung abgemahnt hat. Bin da unentschieden. Weiß man eigentlich was von anderen Zeitungen? Es gab ja viele ähnliche Berichte bzw. Recherchen in anderen Medien. --Coyote III (Diskussion) 11:55, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Meinungsäußerung (keine schlüssige Verteidigungsstrategie) finde ich auch irrelevant. Nehme ich aber die puren Informationen zusammen, stelle ich fest, dass wir auch im Bereich der Verteidigung im Trüben fischen (unterschiedliche Kanzleien mit unterschiedlichen Mandaten gehen gegen unterschiedliche Aussagen unterschiedlicher Personen und Medien vor). --Deichmatrose (Diskussion) 12:06, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

+1 Derzeit noch nicht wirklich üerschaubar für Darstellung hier. --Zartesbitter (Diskussion) 12:10, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Meine Frage betraf keine Meinungsäußerung, sondern die Tatsache, dass die Band einen eigenen Anwalt beauftragt hat. Sowohl Lindmanns Anwalt als auch der Anwalt der Band verschicken Unterlassungsaufforderungen. Der Jurist, der der Anwalt der Taz ist, hat nicht einfach eine Meinung geäußert, sondern die Widersprüche bei den Abmahnungen aufgezeigt. Es ist zumindest eine nicht ganz unwichtige Information, die nicht sofort Platz im Artikel finden muss, die man aber im Auge behalten sollte. Bisher hat mW nur die Taz dazu etwas veröffentlicht. --Fiona (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Anwalt der Band ist die Kanzlei Lichte in Hamburg. Quelle: Dirk Peitz: Ohrenbetäubendes Schweigen, Zeit, 7. Juli 2023 (paywall). Wie bekannt, wird Lindemann presserechtlich von der Anwaltskanzlei Schertz Bergmann vertreten.--Fiona (Diskussion) 09:36, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Siphonarius. Ich habe den Beleg entfernt, da er nicht öffentlich zugänglich und daher nicht geeignet ist.

Zudem habe ich die Angabe entfernt, dass Herr Lindemann den Opfern Drogen verabreicht hat. Es ist von keiner der angegebenen Quellen gedeckt und auch die mutmaßlichen Opfern haben dies nie angegeben. --2A02:810B:5C0:4037:819E:7060:E92A:9308 22:56, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@IP: Doch, das ist ein geeigneter Beleg, siehe WP:BEL#Grundsätzliches #7: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ – desweiteren steht im Artikel, dass dies ein Vorwurf ist. An keiner Stelle wird die Aussage getroffen, dass er es auch getan hätte. --ɱ 23:26, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/investigativ-rammstein-till-lindemann-flake-vorwuerfe-100.html --ɱ 10:11, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht um die Intimsphäre der Bandmitglieder. So verständlich, warten wir ab, was noch kommt. --Zartesbitter (Diskussion) 10:30, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was geht um die Intimsphäre? Weil Rammsteine das sagen? In einem Fall schildert eine damals 22-Jährige Geschehen im November 1996, im weiteren eine damals 17-Jährige Geschehen im Dezember 2002. Sie nennen beide den Namen des Keyborders „Flake“ Lorenz. Da geht es eher um Verfolgungsverjährung. --Habbe H (Diskussion) 10:35, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Egal. Ich war nur betroffen, dass es neue Vorwürfe gibt. Habe fix gegoogelt, so wie ich das verstanden habe verjähren zivilrechtliche Ansprüche wegen sexuellen Missbrauch nach 30 Jahren. --Zartesbitter (Diskussion) 11:12, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, nicht weil Rammstein das sagen, sondern weil bislang kein einziger der Vorwürfe gerichtsfest bestätigt wurde. --DarkLight84 (Diskussion) 13:35, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, eine Verfolgungsverjährung gibt es nur für Straftaten. Dass es hierzu gekommen worden wäre, ist in dem Bericht von SZ und NDR nicht dargestellt und zudem gar nicht belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:45, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, eine Verfolgungsverjährung gibt es nur bei Straftaten. --Habbe H (Diskussion) 14:53, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eben. Da hilft auch das am Ende des Beitrags geraunte „Die Frauen hätten es bislang nicht angezeigt“ der SZ/NDR-Journalisten recht wenig, denn nicht jede intime Beziehung oder wenn beide Personen eigenverantwortlich über sexuelle Kontakte entscheiden können, ist überhaupt justiziabel. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

„Ich war wie off, abgetrennt von mir selbst“ der damals 17-Jährigen spricht nicht sehr dafür. Aber warten wir’s ab. --Habbe H (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das kann auf die andere Person, die mglw. selbst berauscht war, aber ganz anders gewirkt und sich für sie dargestellt haben. Es spricht nach den Schilderungen der Journalisten nichts dafür, dass sich hier irgendeine Person falsch verhalten hätte, selbst dann nicht, wenn es sich so zugetragen hatte, wie es formuliert wird, bzw. mglw. wahr ist, dass beide Sex miteinander hatten. Es geht hier also tatsächlich darum, die Intimsphäre der betroffenen Personen zu wahren. Belastbar gegen die Bandmitglieder vorzubringen lässt sich mangels Zeugenaussagen hiernach nichts. --Benatrevqre ^…?! 15:16, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

„Keine der beiden Frauen hat bislang Anzeige erstattet. Damals, in einer Zeit, in der die gesellschaftliche Rolle von Frauen noch eine andere gewesen sei, wäre ihnen ohnehin nicht geglaubt worden, sagen sie heute.“
- Jaa, damals im fernen Jahr 1996 waren Frauen noch Freiwild und solche Anzeigen sinnlos. Ich kenn das auch nur noch aus Erzählungen meiner Großeltern. --Nuuk 10:57, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Am besten achten wir hier drauf, keine persönlichen Eindrücke zu schildern. Das war ein Fehler von mir und gehört hier nicht her. --Zartesbitter (Diskussion) 11:13, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/rammstein-till-lindemann-flake-keyboarder-e558010/?reduced=true Zartesbitter (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist derselbe Rechercheverbund NDR/Süddeutsche. Neu ist hier, dass die Anwälte sich unter Berufung (in anderem Fall) auf Intimsphäre von Rammsteinen nicht durchsetzen konnten. --Habbe H (Diskussion) 21:05, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was wiederum in keinster Weise bedeutet, dass der Sex zu dem Zeitpunkt, als es mglw. dazu kam, nicht einvernehmlich gewesen wäre. Denn dafür fehlt bislang ein „Mindestbestand an Beweistatsachen“, so das LG Hamburg im Spiegel-Fall. --Benatrevqre ^…?! 23:21, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Völlig korrekt. Gleiches gilt übrigens auch für die mutmaßlichen Taten, die der Rechercheverbund in Bezug auf Lindemann recherchiert haben möchte. Bewiesen ist hier bislang nichts. --DarkLight84 (Diskussion) 11:16, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

steht hier: So kritisierte der damalige Chefredakteur des Magazins der Süddeutschen Zeitung Ulf Poschardt auf einem Vortrag im Rahmen der Leni-Riefenstahl-Ausstellung in Potsdam 1999: ... ... Da fehlt ein Nachweis. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Beim Rammstein-Konzert am Sonntag in Berlin gab es anscheinend einen Sabotage-Versuch. Laut dpa machten sich ein 36jähriger und eine 24jährige beim Konzert im Olympiastadion an Kabelschächten zu schaffen. Die Polizei ermittelt wg. versuchter Sachbeschädigung. --DarkLight84 (Diskussion) 14:35, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Halte ich für nicht so wichtig. Wenn sich die Letzte Generation an ein Fußballtor binden will, ist das für die Letzte Generation interessant und in der Geschichte der Arena oder des Fußballclubs nachrangig. Aber ich höre gerne andere Argumente. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 23:35, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die SZ berichtete im aktuellen Artikel nichts von Sabotage Versuchen, dafür aber Bezüge zu den anderen Bandmitgliedern und Mitarbeitenden zu den aktuellen Vorwürfen. Konkret zu den aktuellen Rammsteinkonzerten in B: Im Song „Angst“ singt er an diesem Samstagabend nicht wie sonst vom „schwarzen Mann“. Sondern: „Alle haben Angst vorm Lindemann!“ Am Sonntag singt er im Lied „Ohne dich“ statt von nicht mehr singenden Vögeln: „Und die Sänger vögeln nich mehr.“[16] --Zartesbitter (Diskussion) 12:47, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch interessant, geht aber leicht am eigentlichen Thema des Abschnitts vorbei, oder? --DarkLight84 (Diskussion) 12:55, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es bezieht sich auf die aktuellen Konzerte und Berichterstattung darüber. --Zartesbitter (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

M.E. ist diese Änderung in den Song Lyrics belanglos, zumindest kaum von langanhaltendem enzyklopädischen Interesse. --Benatrevqre ^…?! 14:25, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ebenso wie Sabotageversuche. --Zartesbitter (Diskussion) 14:41, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es am Ende zur Anklage wegen Sachbeschädigung kommt, wird die Sache entsprechend bewertet werden. Dadurch würde es dann relevant. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im aktuellen SZ Artikel werden drei Bandmitglieder genannt und verschiedene Mitarbeitende der Band, die mit den aktuellen Vorwürfen verwickelt sein sollen: Der Verdacht, der nach Recherchen von Süddeutscher Zeitung und NDR entsteht, nach zahlreichen Gesprächen mit Frauen und Tourbegleitern sowie der Auswertung von Chatprotokollen: Das System Rammstein scheint größer zu sein. Demnach könnte nicht nur Lindemann seine Rolle missbraucht haben, sondern auch Keyboarder Christian Lorenz, genannt „Flake“. Und auch an der Geschichte von der allein agierenden Alena M. gibt es Zweifel. Den Recherchen zufolge haben weit mehr Menschen die Akquise junger Frauen für Sex organisiert.[17] (Paywall, wer den Artikel lesen möchte, ich kann den via Mail als PDF schicken) --Zartesbitter (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aus diesem umfangreichen Artikel ergeben sich nach meiner Ansicht folgende neue Punkte:

• Konkrete Vorwürfe gegen Keyboarder Christian Lorenz, genannt „Flake“
• Lorenz lässt Aussagen einer Betroffenen durch einen Anwalt dementieren. Lindemanns Anwalt teilt mit, eine Berichterstattung zu diesem Komplex sei rechtswidrig.
• Lorenzs autobiografische Publikationen enthalten Aussagen, die auf seine sexuelle Handlungen unter Alkoholeinfluss anspielen
• Sogenannte „Rekrutierung“ von Frauen für After-Show-Partys und Sex, sei wohl viel größer und von mehreren Personen organisiert worden. Anwälte gehen bisher nicht gegen Aussagen dazu vor
• Am „Rekrutierungssystem“ beteiligte waren u.a. Bodyguards, Manager etc. einige haben sich ebenfalls Fans eingeladen
• Eine Betroffene erzählt, dass sie mit Lorenz, Lindemann und Schlagzeuger Schneider zusammen war und sich anschließend an nichts mehr erinnert

Zartesbitter (Diskussion) 14:58, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Abschnitt zum Thema auf dieser Seite sollte ja eigentlich reichen, oder? --DarkLight84 (Diskussion) 16:32, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten