„Diskussion:Psychoanalyse“ – Versionsunterschied



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Selbstverwaltete Psychoanalyse - Zürich zum Beispiel

http://www.etatsgeneraux-psychanalyse.net/mag/archives/paris2000/texte30.html Von Emilio Modena, ist auch für Nicht Schweizer von Bedeutung. Austerlitz 88.72.4.55 21:40, 30. Jul 2006 (CEST)

http://www.psychoanalyse.ch/ Das ist die Homepage der Schweizerischen Gesellschaft für Psychoanalyse, abgekürzt SGPsa, auf Englisch Swiss Psychoanalytical Society [1] . Austerlitz 88.72.0.24 13:55, 6. Aug 2006 (CEST)
Hier ist eine kurze Selbstdarstellung der Schweizerischen Gesellschaft für Psychoanalyse [2] . Austerlitz 88.72.0.24 13:57, 6. Aug 2006 (CEST)
Alexander Moser NOTIZEN ZUR GESCHICHTE DER SCHWEIZERISCHEN GESELLSCHAFT FüR PSYCHOANALYSE (SGPsa) Zitat Moser: Die Schweizer waren “Psychoanalytiker der ersten Stunde”.

Zitat Freud 1914 ( X, 66 ):

“Die Züricher wurden so die Kerntruppe der kleinen, für die Würdigung der Analyse kämpfenden Schar. Bei ihnen allein war die Gelegenheit, die neue Kunst zu erlernen und Arbeiten in ihr auszuführen. Die meisten meiner heutigen Anhänger und Mitarbeiter sind über Zürich zu mir gekommen.” Austerlitz 88.72.3.234 14:10, 6. Aug 2006 (CEST)

Alice Miller über die Psychoanalyse

Zitat: "Meine persönlichen Erfahrungen halfen mir schließlich zu begreifen, daß die Psychoanalyse die neuen Erfahrungen über die Kindheit niemals integrieren wird, weil sie es ihrem Wesen nach nicht kann. Sie verdankt ihre Daseinsberechtigung der Verleugnung der konkreten Fakten mit Hilfe von abstrakten verbrämenden Konstruktionen. Daher verfehlt sie nicht zufällig, sondern zwangsläufig die Wahrheit. Sie ist ein gutfunktionierendes System zur Unterdrückung der Wahrheit über die Kindheit, einer Wahrheit, die von der ganzen Gesellschaft gefürchtet wird. Nicht von ungefähr genießt die Psychoanalyse gerade unter den Intellektuellen ein hohes Ansehen."

zitiert aus Abbruch der Schweigemauer (1990), S. 54 Angenommen, das wäre richtig, dann müßte man sich doch fragen, ob es evtl. die Psychoanalyse ist, die die Welt beherrscht - oder die Eltern der PsychoanalytikerInnen? Austerlitz 88.72.1.236 22:07, 5. Aug 2006 (CEST)

Weder noch, so wenig wie es die athenische Demokratie gewesen ist, die Sokrates umgebracht hat. Wer die Welt beherrscht, ist - wie der Name schon sagt: "Der Fürst dieser Welt". Oder, wenn man sich keiner Allegorie bedienen will (als Psychoanalytiker kann man es machen, muß es aber nicht), das mit der totemischen Moral ab Beginn der Erziehung im dritten Lebensjahr Es-feindliche geprägte Über-Ich über dem Ich. Das Über-Ich ist ein starrer, toter Kristall, geprägte tafel, Programm, ohne Energie machtlos. So liegt erst beim Ich/Bewußtsein - wegen seines Freien Willens - die Verantwortung und das Vermögen, diesen Sachverhalt analytisch zu durchleuchten, um dem 'Fürst dieser Welt' kraft einer Entscheidung die für seine Zwecke mißbrauchte Energie des ES zu entziehen, d.h. zu entmachten. So entzieht man sich vom Prinzip her seinem "System". Ansonsten übt das Ich lediglich "Rollenumkehr" aus (vom Erzogenen zum Erzieher), und ist es grundsätzlich egal, ob das als 'Analytiker' gegenüber dem 'Patient', Strafvollzugsbeamter gegenüber dem Gefangenen, oder Eltern gegenüber dem Kind verübt wird. Es läßt sich eben nicht leugnen, daß sich die Psychoanalyse sowohl mißbrauchen (entstellen) wie auch zum Wohl der Menschheit anwenden läßt, sowie ebenfalls die Atombomben und jegliches Kalkül der Wissenschaft. --FreieFreudForschung@gmx.de 15:21, 28. Aug 2006 (CEST)

--Alice Miller eignet sich als Kritik an der P. nur schwerlich. In ihrer einseitigen und wenig objektiven Parteiergreifung "für das Kind", fehlt ihr oftmals eine vielseitige und ausgewogene Betrachtungsweise. --HorstTitus 14:59, 21. Sep 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft

Tja Widescreen, es scheint so, dass jeder Artikel in dem du mitmischst, irgendwann in einer Sperrung endet.

Du möchtest also hier gern die Diskussion aufnehmen? Das können wir natürlich gerne machen. Ich fürchte nur, dass wir auf diesem Wege nicht zu einer Einigung kommen werden. Denn eigentlich ist das Thema ausdiskutiert (siehe oben), alle relevanten Argumente sind eingebracht (die meisten sogar mehrfach) und alle Diskutanten - bis auf Widescreen - sind der Ansicht, dass die Kategorie bestehen bleiben soll. Da besteht doch wenig Hoffnung, dass wir hier auf dem Wege der Diskussion noch zu einer Einigung kommen. Oder?--TopChecker 18:24, 25. Jul 2006 (CEST)

Nu ja, wenn man bedenkt, dass keiner von der Pa. Ahnung hatte, komme ich jedenfalls eher darauf, dass die Kategorie raus soll. Wenn Du keine weiteren Argumente einbringen kannst, oder die bereits von Phi genannten nicht stützen kannst, frage ich mich, warum Du überhaupt einen Edit-War geführt hast? Doch nicht grundlos. Widescreen ^® 18:49, 25. Jul 2006 (CEST)

Wenn man eingestandenermaßen (siehe dein Beitrag vom 6. Juli, 8 Uhr 20) dvon der gesamten psychoanalytisch orientierten Literaturinterpretation keine Ahnung hat (und sich nicht schämt, Arno Schmidt als „irgend einen Literaturwissenschaftler“ zu bezeichnen), sollte man vielleicht nicht ganz so große Töne spucken, lieber Widescreen, gell? --Phi 20:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Leute, hier noch einmal ein Vorschlag, den ich an verschiedenen Stellen - z.B. Diskussion Kernberg - eingebracht habe: Gerade in den Geistes- und Sozialwissenschaften wird sich doch vermutlich in einer offenen Enzyclopädie nicht vermeiden lassen, dass wiederholt Glaubenskriege ausbrechen, die m.E. wenig fruchtbar sind. Deswegen fände ich es sinnvoll, solche umstrittenen Themen als Doppel-Lemma, oder - da "doppel" = (griech.) "Di" - als Di-Lemma zu editieren: Der entsprechende Begriff, z.B. Psychoanalyse, wird bei Aufrufung direkt als Di-Lemma gekennzeichnet und dem Nutzer wird freigestellt, zwischen den Ausführungen der Befürworter und der Nicht-Befürworter zu wählen. Dann könnten die Nicht-Befürworter problemlos die PSA als Pseudowissenschaft etikettieren (da wäre ich sofort dabei!), und die Befürworter dürften sie als Wissenschaft heilig halten. (Vielleicht würde eine solchen Etikettierung dann sowieso an Bedeutung verlieren!) Jede/r darf den Glauben behalten, der am besten zu ihr/ihm passt. Diejenigen, die sich ihre Meinung bereits gebildet haben, können dort nachsehen, wo sie einigermaßen sicher sein können, bei der Lektüre nicht von Magenkrämpfen und Übelkeit befallen zu werden. Unentschlossene Geister könnten sich auf beiden Seiten informieren. Vielleicht könnte eine Statistik Aufschluss geben über die Anzahl der jeweiligen Besuche. Vielleicht wären sogar entschlossene Hardliner irgendwann mal neugierig, einen Blick über den Zaun zu werfen, was sicherlich einfacher ist, wenn man weiß, was einen dort erwartet. Womöglich würde manchem Vandalismus der Anreiz entzogen, wenn das Terrain bei "Glaubensfragen" klarer aufgeteilt wäre. Das würde die Nerven der meisten Beteiligten sicherlich schonen.

Wäre es nicht möglich, ein solches Modell zumindest einmal probeweise für 2-3 Monate einzuführen? Was müssten wir anstellen, um diesen Vorschlag bei Wikipedia vorzubringen und umzusetzen? In dem (fast) verzweifelten Bemühen um Nervenschonung grüßt euch - --Oedipal 21:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo Oedipal: Ein solcher Vorschlag wird immer mal wieder bei heiß umkämpften Artikeln gemacht. Er hat aber null Chance auf Umsetzung. Denn selbst falls wir uns hier auf dieser Seite auf eine solche Trennung einigen sollten (was wir sicher nicht werden, denn die meisten Autoren hier sind vermutlich ebenso dagegen wie ich), würden andere WP-Autoren eine solche Teilung nicht hinnehmen. Denn sie widerspricht elementaren Prinzipien der WP. --TopChecker 22:34, 25. Jul 2006 (CEST)

Also lasse ich mich provozieren: @Phi: DU hast überhaupt keine Ahnung von Psychoanalyse! Vielleicht hast Du ein paar Teile von Literaturkritikern aufgeschnappt. Diskutierst aber 3 Wochen herum, ohne auch nur einen einzigen Artikel hier in der Wiki oder sonstwo über dass Thema zu lesen und dann weiteres Beitragen zu können. Du schreibst hier die ganze Zeit drei Argumente in neuer Form auf. Solange bis mir der Kragen platzt. DU bist derjenige der große Töne spukt, und hier über sein Wissen hinaus herummaggelt. In der Zeit hätte ich mindestens 3 Artikel schreiben können, genauso wie Du in den Themen in denenen Du Dich (hoffentlich) auskennst. Dann immer diese Sprüche: Ach Widescreen, du hast ja keine Ahnung! Letztendlich hatte ich sie doch. Ich habe immer versucht Geduld zu haben, und mit Dir als einen Ehrlich interessierten zu Arbeiten. Das war wohl ein Irrtum. Bitte! Wenn Du nix mehr beizutragen hast... Widescreen ^® 22:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Versteh ich jetzt nicht: Hast du am 6. Juli zugegeben, dass du von „dem ganzen Literaturkram“ keine Ahnung hast oder nicht? Und steht im Artikel drin, dass die Psychoanalyse mehr sei als Bindungstheorie, in der du dich zufällig auszukennen scheinst, nämlich „eine Methodologie zur Untersuchung mentaler und kultureller Phänomene“ wäre oder steht es da nicht? Und was meierst du mich hier an, nur weil ich auf die außertherapeutischen Felder der Psychoanalyse verweise?

Ich habe mehrere Beispiele geliefert für mangelnde Falsifizierbarkeit innerhalb der Psychoanalyse. Deine Gegenargumente dagegen waren

Freud sei überholt (nanu?),
die Psychoanalyse sei sehr wohl falsifizierbar (soso),
die Psychoanalyse sei notwendigerweise nicht falsifizierbar (kleiner Gegensatz, aber merkt ja keiner),
mit dem Behaviorismus (oder, wie du dich auszudrücken beliebtest: dem „'popperischen' Behaviourismus“ - whatever that may be) sei gescheitert (Thema verfehlt, setzen!)
habest du von der Psychoanalyse als literaturwissenschaftlicher Methode leider keine Ahnung (qed).

Und von so jemandem muss ich mir vorwerfen lassen, immer dieselben Argumente vorzubringen? --Phi 22:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Du kannst hier gerne versuchen die Diskussion weiter am Leben zu erhalten. Dass allerdings kostet nur Zeit. Ich habe zu diesen Punkten, genau wie Du, bereits eindeutig Stellung gnommen. Ausser: 4. Mit popperischem Behaviourismus meine ich, dass der Behaviourismus die einzige psychologische Theorie ist, die den Kriterien gnügen kann, da sie in ihren Grundzügen auf relativ eindeutigen Experimenten beruht. Der einzige Fehler ist, dass die Behauptung, dass Psychische Krankheiten auf bestimmten Lernerfahungen beruht, nicht bewiesen werden kann. Oder eben auch nicht falsifiziert werden kann, wenn man es so genau nehmen will. Ebenfalls gibt sie sehr viel Raum für Zirkelschlüsse. Wenn DU meinen AUsführungen zum Behaviourismus nicht folgen konntest, tut mir dass leid. Du hättest etwas sagen sollen, dann hätte ich es Dir erklärt.

Ist dass einzige kulturelle Phänomen denn die Literatur? Und weisst Du nicht, dass Freud überhohlt ist? usw usw. Aber wass erzählich ich Dir dass? Damit kannst Du ja eh nichts anfangen. Widescreen ^® 22:50, 25. Jul 2006 (CEST)

Also was der Behaviorismus (oder Behaviourismus, wie du es zu bezeichnen pflegst) mit dem Faktum zu tun hat, dass die Psychoanalyse den Pseudowissenschaften zuzordnen ist habe ich auch nicht verstanden. Vielleicht erklärst du es mir nochmal? Außerdem verstehe ich folgendes nicht - ich zitiere dich "Du kannst hier gerne versuchen die Diskussion weiter am Leben zu erhalten. Dass allerdings kostet nur Zeit.". -- Das ist doch genau das, was ich Eingangs schon gesagt habe. Aber du wolltest hier ja unbedingt weiterdiskutieren. Oder kann ich das Zitat so verstehen, dass du die Diskussion jetzt beendest und die Kategorie in Zukunft nicht mehr herauslöschst?--TopChecker 23:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Ha. Das hättest Du wohl gerne? Dass steht oben in der Diskussion. Lies es, dann kannst Du mir gerne Fragen dazu stellen. Sicherlich wäre ich wesentlich entgegenkommender, wenn Du Dich nicht über meine Tipp oder REchtschreibfehler lustig machen würdest. Aber ich denke, ich werde die Hoffnung irgendwann aufgeben müssen. Widescreen ^® 23:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Du gehst grundsätzlich nur auf die Anteile der Beiträge anderer ein, die dir gerade ins Konzept passen und zu denen dir gerade was einfällt - oder? Den anderen lästigen Kram läßt du dann einfach unter den Tisch fallen. Also nochmal: Hast du die Diskussion hier eingefordert oder nicht? Na also - dann beschwer dich auch nicht darüber, dass es nichts bringt und nur Zeit kostet.

Sag einfach, dass du in Zukunft die Katagorie nicht mehr herauslöscht und wir ersparen uns den Umweg hier in den kommenden Tagen und Wochen immer die gleichen Argumente hin und herzuschieben. --TopChecker 23:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Nein, Du hast die Diskussion eingefordert, als Du Dir einen neuen Account zuglegt hast, um hier die Kategorie hereinzupressen. Die Zeit nehme ich mir, ob dass Sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Die letzte Aussag von Dir würde ich an Deiner Stelle noch einmal überdenken! Hast DU meine Ausführungen nun gelesen? Widescreen ^® 23:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Armer Widescreen du hast es schwer. TopChecker, Phi, ghw, und viele andere - alle wollen die Kategorie Pseudowissenchaft in den Artikel pressen. Nur einer allein stemmt sich gegen diese Ungerechtigkeit, einer allein bringt den Mut auf gegen diese böse Macht zu kämpfen. Und wer ist dieser Held? Natürlich unser Widescreen. Und auch wenn er allein auf weitem Feld ist - in tiefstem Inneren weiß er einfach, dass er Recht hat. Und diese Gewissheit gibt ihm Kraft und Ausdauer. (vor allem Ausdauer). In diesem Sinne - Gute Nacht und bis morgen. ;-) (Ja es gibt tatsächlich Leute in WP die einer geregelten Tätigkeit nachgehen.)--TopChecker 23:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Eine Sockenpuppe, ein Literaturmensch und ghw dann mal viel spass! Bis Morgen. Widescreen ^® 23:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo TopChecker, magst du mir bitte erläutern, was aus deiner Sicht gegen eine Di-Lemma-Lösung spricht? Und inwiefern widerspricht sie elementaren WP-Regeln? Bisher kenne ich die Diskussion nicht. Wenn du sagst, die Diskussion bricht immer wieder auf, dann weist das ja womöglich auf einen gewissen Bedarf hin. Könnte man denn eine eigene Seite zu diesem Thema aufbauen und sehen, ob sich da eine Lösung oder gar Einigung abzeichnet - zumindest vielleicht z.B. über eine Probephase, vielleicht ja sogar beschränkt auf drei bis fünf umkämpfte Themen? Einfach mal, um Erfahrungen zu sammeln, die empirische Basis für eine weitere Entscheidung zu schaffen. --Oedipal 23:14, 25. Jul 2006 (CEST)

Nun ein WP Prinzip ist es, dass es zu je einem Lemma auch je einen Artikel gibt und nicht mehrere. Und ein weiteres WP-Prinzip ist der NPOV, der für jeden Beitrag gelten sollte. Auch wenn der NPOV natürlich nur ein unerreichbares Ideal ist, sollte er gleichwohl für jeden Artikel angestrebt werden. Das andere Modell - zwei POV-Versionen nebeneinander - das wäre doch das Ende der WP als ernstzunehmede Enzyklopädie. Außerdem: Bei der Fraktionierung der Psychoanalyseanhänger untereinander würden wir mit 2 Versionen gar nicht auskommen. Jede Subgruppe würde da schnell ihren eigenen Artikel fordern - keine wirklich erstrebenswerte Lösung oder? --TopChecker 23:29, 25. Jul 2006 (CEST)

Hallo TopChecker,

du hast mir ausführlich geantwortet, listest die verschiedenen Argumente auf, die offenbar schon in früheren Diskussionen gefallen sind. Damit bringst du mich ein wenig auf den Stand der Diskussion. Vielen Dank!

O.K., wenn es zum Prinzip von WP gehört, dass es zu jedem Lemma nur einen Artikel gibt, dann ist das natürlich ein schwerwiegendes Argument! Das würde unterstreichen, wie gravierend die Zulassung eines Di-Lemma-Modells für das ganze Wikipedia wäre! Es könnte dann jedoch zumindest in Analogie festgelegt sein, dass es - bei Einführung eines Di-Lemma-Modells - zu jedem Di-Lemma NUR ZWEI Artikel gibt. (Ob die Praxis dann irgendwann gute Argumente erbringen würde, dass in manchen Fällen sogar ein Tri-Lemma sinnvoll sein könnte, kann sich erst im Laufe der Zeit herausstellen. Sofern es ernstzunehmende Argumente wären, sollte man sie dann diskutieren.)

Wie du ja selbst angedeutet hast, ist die Frage der „Neutralität“ ja an sich schon ein gewaltiges Dilemma: Wann bist du denn „neutral“? Bist du neutral, wenn du die PSA als Pseudowissenschaft bezeichnest? (Ich persönlich würde sagen: Ja!), oder bist du neutral, wenn es dir wichtig ist, sie als Wissenschaft zu etikettieren? Bist du neutral, wenn du die Behandlungsstrategie eines Otto Kernberg mit aufgeblähtem, phrasenhaftem Begriffsapparat darstellst, oder bist du neutral, wenn du seine Verhöhnung von KZ-Opfern oder seine Art, vergewaltigten Grundschülerinnen einen „sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter“ zu attestieren mitsamt der Aufforderung, sie müssten „ihre Schuld tolerieren“, als gemeingefährliche, klient/inn/enschädigende Wirklichkeitsverdrehung darzustellen versuchst?

Ob die Einführung der Di-Lemma-Lösung das Ende von WP als ernstzunehmender Enzyklopädie bedeuten würde, das sei dahingestellt. Vielleicht wäre es ja genau umgekehrt: WP wäre womöglich sehr viel ernster zu nehmen, wenn die Nutzer/-innen schneller erkennen könnten, dass bestimmte Themen als Di-Lemma betrachtet werden, dass es da sehr abweichende Auffassungen dazu gibt. Es müsste sich erst noch herausstellen, wie viele Di-Lemmata sich im Laufe der Zeit entwickeln würden; vielleicht müssten sich Gepflogenheiten entwickeln, unter welchen Umständen ein Thema als Di-Lemma zugelassen wird, oder nicht.

Ernster zu nehmen wäre WP sicherlich dann vor allem schon deshalb, weil die vielen engagierten Menschen, die bei WP wirklich mit-ARBEITEN wollen, sich die fürchterlichen Energieverschwendungen ersparen könnten, die die Diskussionen mit Schwätzern und Störenfrieden bedeuten. Stell dir vor, nur die Befürworter der PSA müssten sich die ganze Geschwätzigkeit eines flatscreen antun und zusehen, wie ihr Themenbereich mit flachem Unsinn zugemüllt wird. Da könntest du doch – von außen betrachtend – sehr viel gelassener bleiben, und du könntest deine Energie voll in die konstruktive Ausarbeitung einer Kritik einfließen lassen! (Umgekehrt würde man sich auf der anderen Seite womöglich doch auch sehr viel leichter auf eine klarere Linie einigen, wenn nur unter Gleichgesinnten diskutiert wird.) Die Frage, wie die Befürworter der PSA ihre verschiedenen Schulen auf einer Seite unterbringen, das würde ich nicht zu meinem Problem machen. Das würde ich nur zur Voraussetzung erklären. Wobei ja eine Aufsplittung sowieso schon stattfindet, wenn die einzelnen Gurus – Freud, Adler, Jung, Klein, Kernberg, ... – mit ausführlichen Extra-Artikeln geehrt werden. Das ist ja auch o.K. so.

Unter der Voraussetzung, dass du als Einzelautor für eine Enzyklopädie für jeden Artikel einem NPOV anstreben würdest, selbst bei Themen, die durch scharfe Glaubensstreitigkeiten ausgezeichnet sind, dann müsstest du wohl irgendwann schizophren werden. (Deswegen wird sich der Einzelautor früher oder später i.d.R. mehr oder weniger für eine Glaubensrichtung entscheiden.) Bei einer öffentlichen Enzyklopädie mit einem riesigen Pool von AutorInnen landest du unter derselben Voraussetzung bei erbitterten Grabenkämpfen, Frust, Resignation, Rückzug, lähmender Nerverei. Ich fürchte, die klügeren Geister werden sich irgendwann zurückziehen und der Dummheit das Feld überlassen. Deswegen halte ich an meiner Auffassung fest, und denke vielmehr, dass ein anderes Vorgehen – gerade bei einer öffentlich zusammengestellten Enzyklopädie – längerfristig gar nicht möglich ist, wenn sie nicht nur im Bereich der Naturwissenschaften (da wird es i.d.R. keine Di-Lemmata geben!), sondern auch im Bereich der Sozial- und Geisteswissenschaften ernstgenommen werden will. --Oedipal 08:31, 26. Jul 2006 (CEST)

Sowas ähnliches gibts in anderen Artikeln, in denen einerseits ein Absatz Kritik, anderseits ein Absatz Apologetik drin steht. In manchen Artikeln bringt das Ruhe rein, die von beiden Fraktionen akzeptiert wird, aber es gibt auch den einen oder anderen, der beinahe rückwärts umgefallen ist, als er las, dass es hier eine Apologetik gibt (einmal dürft ihr raten, wer das war). --~ğħŵ ^☎℡ 11:13, 26. Jul 2006 (CEST)

@Widescreen: Wessen Sockenpuppe ist denn Benutzer:TopChecker deines Erachtens? --Phi 09:30, 26. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht kannst Du mir dass ja sagen 1? Aber eigentlich tut dass nichts zur Sache. Nachdem wir jetzt alle Höflichkeiten ausgetauscht haben, würde ich mich, offensichtlich im Gegensatz zu euch, gerne den Sachthemen widmen. Auf eine weniger beleidigende Art und Weise. Widescreen ^® 10:08, 26. Jul 2006 (CEST)

Wer beleidigt hier wen? Du bist es doch, der andere Menschen ohne jeglichen Beweis als Sockenpuppen denunziert, und du bist es auch, der erst zugegeben hat, dass er sich mit der psychoanalytischen Literaturwissenschaft nicht auskennt und dann beleidigt reagiert, wenn man ihn daraufhin anspricht. Ich bin auf Grund des von dir angezettelten Edit Wars gebeten worden, mich noch mal in diese Debatte einzumischen, nachdem ich schon vorher bemerkt hatte, dass du resistent gegen Argumente bist. Jetzt hab ich meine Lektion endgültig gelernt, ab mit Schaden. --Phi 12:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Tja dass Du behauptet hast, dass Du Dich nicht mit der Psychoanalyse auskennst, habe ich bislang noch nicht vernommen. Dass Du aber, offensichtlich ohne jede Ahnung hier mitdiskutiert hast, finde ich eigentlich schon ein starkes Stück. Allerdings kann ich verstehen, dass es hier zu missverständnissen kommen kann. Wenn Du aus literaturkritischer Sicht und ich aus psychologischer Sicht argumentiere, kann es halt passieren, dass man aneinander vorbei redet. Wie dem auch sei, trotzdem hast Du hier gute Argumente für die Pw. geliefert. Dass diese nicht auf dem neusten Stand sind, ist nicht Deine Schuld. Die literarische Ausprägung, mit der ich mich tatsächlich nicht auskenne, hat bei mir auf jeden Fall aber an Ansehen verloren. Leider geht es hier eher um die Psychoanalyse an sich. Diese ist immer noch eine psychologische Theorie, die man halt offensichtlich auch auf die Literatur anwenden kann. Ob es sich hierbei um eine unglückliche Kombination handelt, kann ich leider nicht beurteilen. Ich hoffe, dass Du trotz der unglücklichen Umstände meinen teilweise aufgekommenen Ärger nachvollziehen kannst. Der ist wohl eher der Gesamtsituation geschuldet, die auf diesen Seiten herrscht, und nicht Dir persönlich. Sollte Dir doch noch in der hier laufenden Diskussion etwas auffallen, würde ich Dich bitten, dass hier trotzdem einzubrigen. Gruß Widescreen ^® 16:26, 26. Jul 2006 (CEST)

So, ich warte immer noch auf eure, so vernichtenden Diskussionsbeiträge! Widescreen ^® 00:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Widescreen - da du die Fortführung der Diskussion auf meiner Disk-Seite eingefordert hast bist du es, der hier neue Diskussionbeiträge bringen muss. Ich möchte dich aber dringend bitten, wirklich nur neue Aspekte hier einzubringen und nicht nur das zu wiederholen, was oben schon hinreichend ausdiskutiert worden ist. Meine Zeit ist eng bemessen, die möchte ich nicht damit vergeuden, immer wieder die gleichen Argumente hin und herzuschieben. Und ich denke, das sehen die anderen Diskutanten hier genauso. --TopChecker 09:30, 27. Jul 2006 (CEST)

Dem stimme ich voll und ganz zu, und zwar nicht nur für diese Diskussion, sondern auch alle anderen Diskussionen mit Widescreen in der WP. --~ğħŵ ^☎℡ 10:47, 27. Jul 2006 (CEST)

Widerscreen, mit so einem destruktiven Disskussionsstil geht es nicht: Du beanwtortest keine Fragen (z.B. zum Nachweis für den Positivismus als angebliches „Leitmotiv der Forschung“, du wechselst ständig das Thema (Stichwort: Behaviorismus) du reagierst mit Retourkutschen („offensichtlich ohne jede Ahnung“), du diffamierst („Sockenpuppe“), du grenzt das Thema ein, wie's dir grade passt („Leider geht es hier eher um die Psychoanalyse an sich“ - im Artikel steht, dass es bei der Psychoanalyse auch um eine Methode zur Analyse kultureller Phänomene geht, also auch von Literatur, Kunst, Film usw.) - von mir kriegst du hier keine Antwort mehr. --Phi 09:04, 27. Jul 2006 (CEST)

Also nur um dass klar zu stellen: wir diskutieren hier also darum wer die Bringschuld zu leisten hat. Dann wollen wir mal sehen: 1. Ich empfand die Diskussion mit Phi als beendet. Habe daraufhin die Kategorie gelöscht. 2. Phi hat ganz offensichtlich keine Ahnung von der "modernen" Pa. Will jetzt aber Schulter an Schulter mit TopChecker von mir neue Argumente hören. 3. TopChecker, der hier nach dem Ende der Diskussion, die Kategorie wieder eingefügt hat, wogegen ich mich gewert habe, woraufhin FritzG die Seite gesperrt hat, mit der Aufforderung: "Ich habe den Artikel wegen des Editwars gesperrt. Ich sehe, daß bereits eine Diskussion läuft; ich bitte euch, diese abzuschließen und erst dann das Ergebnis umzusetzen. Bitte bei mir oder auf Wikipedia:Entsperrwünsche melden, sobald ihr euch einig seid. --Fritz @ 10:35, 24. Jul 2006 (CEST)". 4. TopChecker hat bislang ausser Beleidigungen nichts eingebracht. Er wollte von mir nochmals den Zusammenhang mit dem Behaviorismus erklärt haben, fragt aber nicht einfach, sondern macht sich über meine Rechtschreibung lustig. Woraufhin ich ihm geschrieben habe, dass er doch bitte den Zusammenhang einmal lesen solle, um mir dann konkrete Fragen zu stellen. 5. Ghw !? 6. Jetzt darf ich meine Argumente nicht einmal mehr wiederholen, sondern soll neue Argumente aus dem Ärmel zaubern, obwohl die bereits dargelegten eigentlich völlig ausreichen.

Resümee: Ihr wollt eigentlich gar nicht diskutieren. Bislang, wenn man dass wie im Mannschaftssport betrachtet, hat die Mannschaft "Große Skeptiker der Wikipedia" gegen die Mannschaft "Sekete-Pseudowissenschaft" mit 0:3 verloren, und will jetzt noch einmal eine Verlängerung. Dafür muss schon etwas kommen, was mich ins Schwitzen bringt (ich habe einen Ventilator). Also warum soll die Psychoanalyse nach meiner Darlegung der modernen Theorien eine Pseudowissenschat sein? Kommt, da wird euch doch wohl etwas einfallen. Nur Mut! Widescreen ^® 19:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Ja ja, so kennen und lieben wir ihn, unseren Sozialpädagogen. Da verdreht er einfach mal die Fakten und die Ausgangslage, so wie es ihm gerade in den Kram passt. Widescreen, um es mal ganz deutlich zu sagen: Nicht der der das letzte Wort hat, hat automatisch Recht! Phi hat die Diskussion irgendwann beendet, weil du auf seine Argumente nicht eingegangen bist, und weil du permanent Aspekte eingeworfen hast, die mit dem Thema nicht zu tun haben (z.B. Behaviorismus). Dass man dann irgendwann sagt „Jetzt reicht es“ ist doch wohl nur zu verständlich. Die Tatsache aber, dass irgendwann niemand mehr auf deine Wiederholungen und Abschweifungen antwortet, gibt dir noch lange nicht das Recht, die Kategorie herauszulöschen. Denn der Stand der Diskussion ist nun einmal, dass alle Beteiligten (bis auf unser lieber Widescreen) die Kategorie für adäquat halten und diese Haltung wurde in der obigen Diskussion auch hinreichend begründet. Du verfährst hier offensichtlich nach dem Prinzip: Ich wiederhole einfach immer wieder das gleiche, so lange bis alle Kontrahenten entnervt aufgeben, und zum Schluss behalte ich Recht. So funktioniert WP (zum Glück) nun einmal nicht. Denn irgendwann ist in einer Diskussion der Punkt erreicht, an dem alles gesagt ist, irgendwann werden nur immer wieder die gleichen Argumente hin und her geschoben (wie du es unten auch gerade wieder einmal gemacht hast). Das ist dann eben der Punkt, an dem man eine Diskussion für beendet erklären muss. Und wenn dann einer dabei ist, der gerne noch weiterdiskutieren möchte - bitte dann soll er sich ein entsprechendes Diskussionsforum suchen (Wikipedia ist kein Diskussionsforum) und darüber hinaus soll er gefälligst die wohl begründete Mehrheitsmeinung zu dem Thema akzeptieren.

Widescreen: Die Kategorie Pseudowissenschaft findet sich in der englischen, in der französischen und in der spanischen WP im Artikel Psychoanalyse und sie wird auch in der deutschen WP bestehen bleiben. Akzeptiere das endlich und stehle nicht anderen Autoren die Zeit mit deinen ständigen Wiederholungen und Abschweifungen. Und wenn du das nicht akzeptieren willst oder kannst – es gibt das Recht Wikipedia zu verlassen--TopChecker 10:25, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Zusammenfassung Deines Diskussionsstils durch Phi sollte Dir zu denken geben, Widescreen. Warum die Psychoanalyse unter der Einnahme eines bestimmten Blickwinkel als Pseudowissenschaft erscheint, ist im Artikel beschrieben. Damit zusammenhängend stellt sich die Frage der Kategorisierung. Diese Frage muss offen diskutiert werden. Aufgrund Deines Diskussionsstils erscheint es mir angebracht, dass Du Dich aus dieser Diskussion weitgehend heraushältst. Sollten andere den gleichen Stil an den Tag legen, gilt für sie natürlich das gleiche. --GS 19:29, 27. Jul 2006 (CEST)

Lieber GS, ich bin ein wirklich friedlicher Mensch, aber wenn ich vier mal schreiben muss: Bitte, dann informiere Dich doch über die modernen Entwicklungen der Pa, oder halte Dich raus (natürlich viel viel freundlicher), platzt jedem mal der Kragen. Von den süffisanten Sprüchen mal ganz abgesehen, ist Phis Diskussionsstil nicht ok. Obwohl er auf meine Argumente nicht eingehen kann (mangels Wissens), Diskutiert er einfach weiter, als wenn nichts gewesen währe. Dass kann man natürlich machen, aber dass bringt niemanden weiter. Lies Dir mal die ganze Diskussion durch. Ausserdem wenn ich hier nichts mehr Diskutiere, dann tut dass niemand. Auch wenn Du gerade auf der Seite Pseudowissenschaft sehr beschäftigt bist - Du stützt Poppers Kampfbegriff glaube ich - solltest Du Dir die Zeit nehmen alles nocheinmal zu lesen (sas Du hier Phi den Rücken sterken musst, finde ich übrigens bezeichnend, ich habe mich lange Zeit bemüht, hier eine sachliche Diskussion zu führen).

Nun zu Deinem Argument. Klar hat Popper die Pa (Psychoanalyse) kritisiert. Dass auch sicherlich nicht ohne Grund. Darum steht dass im Abschnitt Kritik, wie auch Karl Kraus´ Spruch (aus den 1910er Jahren glaube ich). Aber die Kategorie, die ja impliziert, dass Popper recht hatte, und dass sich bis heute daran nichts verändert hat, soll natürlich draussen bleiben. Wie ich Dir geschrieben habe, ist ja auch der Begriff Pseudowissenschaft nicht ohne Kritik geblieben, und diente Popper dazu unliebsame Ansichten zu attakieren. Aber dieses Argument hast Du in den letzten Tagen sicherlich oft genug gehört. Gruß Widescreen ^® 19:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Da wir hier gerade so etwas wie Ansätze einer ernsthaften Diskussion haben, möchte ich, um in Vorleistung zu treten, auf Phis Argument eingehen. Es geht hier tatsächlich um die gesamte Psychoanalyse. Allerdings ist es jedem Wissenschaftler selber überlassen (was schade ist) ob er sich nun auf eine 100 Jahre alte Theorie stützt oder auf eine aktuelle. Wenn Die Literaturwissenschaftler hier die Triebtheorie Freuds (ca. 80 Jahre alt) als Grundlage nehmen (wie ich vermute), ist dass streng genommen ihre Sache. Allerdings ist die Psychoanalyse bereits 80 Jahre weiter und bietet m. M. n. immer noch genug Stoff, um damit kulturelle Phänomene interpretieren zu können. Somit würde die "Literaturpsychoanalyse" also nicht mehr den aktuellen Stand representieren. Das ist für meine Begriffe von Wissenschaftlichkeit eigentlich schon Grund genug, um sie zu disqualifizieren. Dies kann man allerdings nicht der modernen Pa. anlasten, die sich hauptsächlich um menthale Phänomene kümmert. Ein Beispiel: Ich könnte, wäre ich Physiker ja auch Newtons Gravitationsgesetzt als Maßstab für die Gravitation ansetzten, und Einstein völlig vergessen. Damit würde ich aber nicht die modernen Entwicklungen von Einstein einfach vom Tisch wischen und die Physik damit nicht zur Pseudowissenschaft (Pw) machen. So verhält es sich mit der Literaturkritik und der Pa. Hier ist der Kopf weiter als der Schwanz, wenn man diesen untreffenden Vergleich wählen möchte. Schön wäre es, wenn die Literaturkritiker, die ja ausser dass sie (verutlich) Freud gelesen haben, keinen Bezug zur Pa. haben, hier nachholen würden. Vielleicht würden dann verschiedene latent homosexuelle Schriftsteller "rehabilitiert", in Deinen Augen. Zwar könnte man auch die moderne Ausprägung auf die Literatur anwenden, dass vermute ich zumindestens, allerdings wäre sie dann keine Pw. mehr. Gruß Widescreen ^® 20:15, 27. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Wenn man als kulturelles Phänomen auch die Soziologie sehen möchte, leider weiss ich nicht welche Grundlagen die Filmkritiker verwenden, wäre hier ebenfalls ein weiteres Argument gegen die Pw. gefunden. Die soziologische Ausprägung müsste dann ebenfalls einzeln bewertet werden, und somit auch die von Dir monierte pw. Kulturausprägung der Psychoanalyse als insgesamt Pw. Von der psychologischen mal ganz abgesehen, die ja wie wir alle wissen nicht als Pseudowissenschaftlich bezeichnet werden kann. Widescreen ^® 20:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Widescreen, der Ratschlag, sich etwas zurückzunehmen, ist ernst gemeint. Dass Dir der Kragen platzt, ist vielleicht verständlich, zielführend ist es nicht. Grundsatz 9 der Richtlinie WP:NPOV lautet: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Dass der Begriff Pseudowissenschaft ein "Kampfbegriff" sei, ist simplifizierend und POV. Übrigens Minderheits-POV. Das prinzipielle Qualitätsmerkmal, das Popper beschrieben hat, ist anerkannt. Du vermischst in Deinen Beiträgen unheimlich viele Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Das macht es schwierig, mit Dir zu dieskutieren. Ich gebe Dir recht, dass man die Kategorie Pseudowissenschaft durchaus kritisch sehen kann, andererseits ist diese Einschätzung derart weit verbreitet, dass die Erwähnung bei Existenz der Kategorie geradezu zwingend ist. --GS 20:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, dann dürfte aber auch Phi nicht hier schreiben, da er ja offensichtlich die "Diffamierung" einiger Schriftsteller als latent homosexuell nicht kalt lässt. Auch Ghw dürfte nicht hier schreiben, da er mich scheinbar aus tiefstem Herzen hasst. Über Dich, der ja mit dem Begriff "Pseudowissenschaft", zwar vorsichtig, aber eben doch als Leitsatzt umgeht, dürfte dann auch nicht auf der Seite Pseudowissenschaft schreiben, hier schon einmal gar nicht. Was mit DerChecker ist, kann ich leider noch nicht einschätzen. Ausser mich zu beleidigen, hat er hier noch nichts ernsthaftes beigetragen. Anerkannt sind Poppers Leitsätzte zwar, nur leider in manchen Wissenschaten kaum durchführbar. Um die Psychologie hier einmal als ganzes in Schutz zu nehmen (und auch wieder einmal Meilenweit vom Thema abzukommen), so sind gerade wo es um menschliches Verhalten und Erleben geht, die grundsätze Poppers kaum anwendbar (siehe Behaviourismus). Es ist halt ein Unterschied ob man darüber forscht, ob ein Atom ein bestimmtes Gewicht hat, oder ob sich jemand schuldig fühlt. Ersteres kann man beweisen, oder eben auch falsifizieren, für letzteres gibt eben keine objektive Scala, kein geechtes Gewicht. Dies gilt im übrigen auch für die Pädagogik, die Soziologie teilweise auch die Mathematik.

Aus dem verlinkten Artikel kann ich keine abschließende Bewertung der Pa finden, eher eine kritische Gegenüberstellung. Hier gibt es aber sicherlich bessere Beispiele. Ob nun der "Spiegel" hauptsächlich Kognitivisten bemüht, oder "Die Zeit" eine Reportage über die Pa, ebenfalls mit kritischen aber eben ausgewogen kritischen Beiträgen zu Freuds 150 'Geb. huldigt, ändert nichts an der Tatsache, dass die Pa. wesentliche Fortschritte gemacht hat, auch im Sinne Poppers. Im übrigen geht es in dem Artikel, wie sooft wenn man Kritik liest, um Freud, nicht um die Pa. Bspw.: "Viele Theorien seine antiquiert". Sicherlich, dass bestreiten tatsächlich nur einige ewig Gestrige. Aber halt nicht alle Theorien. Genau genommen die meisten sind eher modern, da es bis in die 1960er lediglich 5 Theorien gegeben hat. Auch kann das Ärzteblatt, in dem wir alle schon einmal Pharmawerbung im Wartzimmer bewundern konnten, nicht als Fachzeitschrift gelten. Für meinen Diskussionsstil muss ich mich entschuldigen. Leider kann ich nicht anders, aber ich gebe mir ebenfalls viel Mühe mit den anderen. Ich versuche dass zu verbessern. Viele bemängeln meine Gedankensprünge, die sie nicht nachvollziehen können. Ich würde einfach darum bitten beim unverständlichen Beiträgen nachzufragen. Widescreen ^® 21:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Um es mal ganz deutlich zu sagen, jetzt verdrehst Du mir die Worte. Dass Phi keine Ahnung von Pa. hat, und auch auf meine Argumente nicht eingeht, ist ähnlich. Hier sollten wir vielleicht genauer darauf eingehen. Wenn DU und auch Phi meine Argumente hinsichtlich des Behaviourismus nicht verstehst, kann ich euch auch nicht helfen. Dass sie nichts mit dem Thema zu tun haben seht nur ihr so. Aus diesem Grund würde ich euch raten, mal etwas genauer zu lesen. Wie gesagt, wenn ihr meine Argumente nicht versteht, ist dass nicht mein Problem. Ihr habt bislang auch auf meine Argumente nicht geantwotet. Darum würde ich sagen: fangen wir doch mal an ernsthaft zu diskutieren. Du hast bislang nicht ein einziges mal auch nur ein Argument in den Raum geschmissen. Darum würde ich sagen, fangen wir einfach mal an. Gruß Widescreen ^® 13:14, 28. Jul 2006 (CEST)

Hier noch einige alte Argumente neu eingefügt. Um einen Angang zu machen. 1. Kritisierst Du die Psychoanalyse als Pseudowissenschaftlich, kritisierst Du auch die Bindungstheorie. Denn die Bindungstheorie ist eine theoretische Schule innerhalb der Psychoanalyse (das mag befremdlich wirken, ist aber in der Psychologie durchaus so üblich). 2. Unter dem kulturellen Ausläufer der Psychoanalyse habe ich immer die kulturkritischen Beiträge der Neopsychoanalyse (bspw. Ehrich Fromm oder Alexander Mitscherlich) verstanden. Die Literatur-Psychoanalyse? ist ein Bereich, der mir nicht geläufig ist. Ein wenig mag ich Woody Allan. In dessen Filmen wird stets die klassische Psychoanalyse gehuldigt/auf den Arm genommen. Dem kann ich, der lediglich an der psychotherapeutischen/pädagogischen Anwendung interessiert ist, leider nicht dass Wort halten. Hier handelt es sich um einen Bereich, der scheinbar von der moderenen Entwicklung nicht berührt wird. Dies könnte im Abschnitt Kritik gerne erwähnt werden. #Wie ich bereits 1001mal erwähnt habe, mag es sogar sein, dass dies dem Kriterium der Pseudowissenschaftlichkeit entspricht. Allerdings entspricht diesem nicht bspw. die (ich schreib es nocheinmal extra für Dich) psychoanalytische Objektbeziehungstheorie, die psychoanalytische Ich-Psychologie und die psychoanalytische Bindungstheorie (von der relativ neuen Intersubjektiven und Relationalen weiß ich zu wenig, um damit genügend argumentieren zu können). Diese Schulen allesamt mit einer Pseudowissenschaft in Verbindung zu setzen ist nicht korrekt. #Radikaler Konstruktivismus ist derzeit sehr beliebt. Scheinbar sind Poppers große Fußspuren seit der Kognitiven Wende ein wenig verwittert. Der Konstruktivismus geht mit der Systemtheorie einher, die sich auch großer Beliebtheit in so pseudowissenschaftlichen Wissenschaften wie der Soziologie erfreut. Systemische Gesichtspunkte finden sich in allen Paradigemen der Klinischen Psychologie, meist dort, wo es um eine Mehrpersonenebene geht (Familientherapie, Paartherapie). 3. Die Psychoanalyse geht weitestgehend empirisch vor. Interpretationen sind heute teilweise auf der pseudowissenschaftlichen Hermeneutik sowie auf dem pseudowissenschaftlichen Konstruktivismus begründet. Aber auch hier gibt es, wie ich bereits einige male erwähnte, "narrative Ansätze", die sich darum bemühen, die Richtigkeit der wiedererinnerten Kindheitserlebnisse zu verifizieren. Hier könnte sich sicherlich auch herausstellen, dass die in einer Psychoanalyse (gibt es heute zwar kaum noch) erinnerten, völlig falsch sind. 4. Heißt der Mann mit dem Rasiermesser wirklich Ockham? 5. Ja, dass macht Deine Argumentation falsch. Die heutigen sind ebenso falsifizierbar, wie es der Kognitivismus ist. Hier ist es wichtig, welche Methoden (sozusagen) frei gegeben sind. Auch der Kognitivismus ist nicht unbedingt falsifizierbar. Hier verwechselst Du falsifiziert mit kritisiert. Ich würde schlicht sagen teilweise. Sicherlich ist die Bindungstheorie vollständig falsifizierbar. Bei der Ich-Psychologie währe es schon schwieriger. Sie bezieht sich nämlich hauptsächlich auf die Abwehrmechanismen, die, wie Du sicherlich (mittlerweile) weißt, einen sehr großen Stellenwert innerhalb der Psychologie innehaben. (Ich glaube kaum, dass Du Dich hier soweit aus dem Fenster lehen willst, die Psychologie als ganzes als Pseudowissenschaft zu tituliern. Aber man weiß ja nie.) 6. Wenn Du von Behaviourismus keine Ahnung hast, gilt für Dich leider das gleiche, wie für den Pennäler Borisbaran. Du musst mir glauben, was ich hier verzapfe. Was ich mit dem Vergleich zu den anderen wissenschaftlichen Paradigmen der Klinischen Psychologie erreichen möchte ist, dass Du hier bemerkst, dass in der Psychologie nicht immer alles falsifiziert werden kann. Ist es trotzdem wissenschaftlich? 7. Wissenschaft besteht darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. 8. Und wenn nun eine solche Widerlegung nicht möglich ist, dann haben wir es auch nicht mit einer Wissenschaft zu tun. gegebenenfalls möglichen Widerlegung. Bestimmt nur eine schlechte Definition. Wie dem auch sei. Auch die Psychoanalyse ist heute, was die Belegung, und damit einschließende Widerlegung betrifft weiter als zu Zeiten Freuds.

Genau hier liegt der "Hase im Pfeffer". Auch nach Poppers strengen Kritierien, um die sich niemand, der sich nicht gerade mit zähl und messbarem befasst, so recht zu kümmern scheint, gibt es Teile der Psychoanalyse, die falsifizierbar sind. Der Rest ist trotzdem Wissenschaftlich.

Dieser Beitrag ist soll eine Zusammenfassung sein, in der die wichtigsten Argumente nochmals aufgeführt werden. Es wäre sicherlich gut, wenn wir meine sowie eure Punkte gemeinsam abarbeiten. Dies überschneidet sich allerdings mit einem weiteren Argument von mir. Durch die Kategorie Pseudowissenschaft wird innerhalb der Wikipedia praktisch entschieden, was eine Pseudowissenschaft (Begriff ist sowieso völlig daneben, aber ich glaube, dass ist euch bewusst) ist, und was nicht. Dafür ist eine Enzyklopädie nicht da. Sie soll lediglich die Kritik darstellen, wofür ich mich hier ebenfalls einsetzte (Ghw kann davon ein Lied singen). Wenn in den Artikel eine Kategorie hereingehört, dann ist dass sicherlich die Kategorie:Psychologie. Dies ist einfach deswegen so, da die Pa als Paradigma in der Klinischen Psychologie zählt ebenso wie in der Entwicklungspsychologie. Aus diesem Grund ist auch die Kat:Psychotherapie falsch. Ich bitte euch darum hierüber noch einmal nachzudenken. Um hier endlich eine geregelte Diskussion führen zu können, ist auch etwas Anstrengung und Disziplin notwendig. Ich werde mich bemühen, dies in die Tat umzusetzten.

Widescreen, die Sache ist ganz einfach: poste reputable Quellen, die widerlegen, dass PA eine Pseudowissenschaft ist. Ich habe Quellen gebracht, die gegenteiliges besagen. Und nur darum geht es hier: was sagen die reputablen Instanzen? Darum brauchen wir auch nichts zu diskutieren. Wir sind nämlich nicht reputabel und daher interessiert unsere Meinung nicht. Wir stellen nur maßgebliche Meinungen Dritter dar. --GS 16:25, 28. Jul 2006 (CEST)

@TopChecker, wie oben gesagt, wenn ihr meine Argumente nicht versteht, oder nicht verstehen wollt, könnt ihr gerne bei mir noch einmal danach fragen. Dass habe ich angeboten, und dazu stehe ich.

Duch scheinst leider aber nicht zu verstehen, dass es sich bei einer Diskussion um ein Sachthema nicht um eine demokratische Abstimmung handelt. Nur weil drei Benutzer dagegen sind, heißt dass noch lange nicht, dass ich unrecht habe. Hier zählt das Argument, nicht die Anzahl der hier diskutierenden. Wenn DU die Diskussionsseite mal durchforstest, wirst Du eine Menge Beispiele sehen, die auch gegen die Kat. "stimmen". Löschkandidat, Gerpos u. a. Derjenige der gesagt hat, "jetzt reichts" war im übrigen ich. Lediglich mit der Literaturpsychoanalyse (wie ich dass bezeichne) zu argumentieren, reicht natürlich nicht! Währe hier der Artikel Psychoanalyse und Literaturwissenschaft mit dem "Prädikat": Pseudowissenschaft zu versehen, könnte ich in der Tat nicht mitdiskutieren. Hier geht es aber, das Argument wollt ihr natürlich nicht hören, um die gesamte Psychoanalyse. Meine Abschweifungen, wie Du dass nennst, sind nichts anderes als Argumente, ich sehe Deine Einwände auch auf die gesamte Psychologie einzugehen, als "Rettungsboot" für nicht vorhandenes Wissen, oder schlicht als Beschneidung der Reichweite meiner Argumentation. Dass muss ich mir, denke ich, nicht gefallen lassen. Hier musst Du, genau wie ich auf alle Argumente eingehen, oder sagen: "Tut mir leid, da kann ich nicht mitreden". Dann wäre zu prüfen, ob die Richtung der Argumentation zum verstehen des Kontextes wichtig ist. Nun haben wir eine Art Patt Situation. Ihr sagt, wir haben mit unseren Argumenten recht ich mit den meinen. Wenn wir uns hier nicht einig sind, müssen wir halt, auch wenn es weh tut, über das "Gewicht" der Argumente diskutieren. In wie weit kann dass Argument den "Vorwurf" rchtfertigen, oder was spricht wie stark dagegen. Wichtig ist, dass das jetzt endlich ausdiskutiert wird. Wenn es auch in der englischen und französischen Wiki eine entsprechende Kategorie gibt, dann lohnt sich sicherlich ein Seitenblick. Allerdings sehe ich in der englischen Wiki auch die Kategorien: Psychologie, Psychotherapie und Psychoanalyse. Dass wäre ja geradezu Hohn. Entweder ist die Pa. eine Pw. oder nicht dann gehört auch nur die Kat. Psychologie herein. Sieht aus wie ein fauler Kompromiss. Auch hat die Englische Wiki über ein Jahr lang den Baustein, "Expert" drin gehabt. Dies lässt darauf schließen, dass sich offenbar kein Psychoanalytiker oder sonstwie Experte um den Artikel gekümmert hat. Wenn Du der Meinung bist, dass es sich hier um sozusagen ein Rundum Projekt handelt, in dem einfach aus den anderssprachigen Wikis abgeschrieben wird, irrst Du Dich. Wenn dort ebenso wie hier versucht wird, andersdenkende Experten zu vergraulen, in dem Beleidigungen und Sturheit anstatt eine ehrliche Diskussion mit offenem Ende eingegangen wird, (Du TopChecher hast Dich ja da besonders hervorgetan, obwohl Du noch nie mit mir diskutiert hast, kommst Du hier direkt mit Beleidigungen an) dann ist es klar, dass dort auch die Kat. drin steht. Hier funktioniert dass nur mit guten Argumenten. Wie die Diskussionen hier sonst ablaufen, seht ihr an dem VA, der sich um die Wirksamkeit der Psychotehrapie gedreht hat. Danach sind drei Psychoanalytiker oder sonstwie Experten hier ausgestiegen. Dies war eine dunkle Stunde für die Wikipedia. Ich dagegen habe kein Problem damit mich mit euch im Dreck zu wälzen, und auch beleidigende Beiträge bringen mich eher zum Schmunzeln. Soetwas passiert mir bestimmt nicht. Wenn ihr eine Wiki voller Experten wollt, und nicht nur Leute, die mit großen Augen euren Argumenten lauschen, dann müsst ihr euch denen auch stellen. Mit gewichtigen Argumenten. Dass Argument, die literarische Anwendung sei pwlich, ist sicherlich kein Grund für die Kategorie. Ebensowenig, dass ein gewisser Popper vor 80? Jahren die Pa als Pw. bezeichnet hat. Wenn ihr da anderer Meinung seid, wird dass der erste Punkt sein, in dem wir uns einigen müssen. @GS: Mit diesem Punkt hättest Du natürlich Recht, allerdings tut es mir leid, aber ich habe die reputablen Quellen wie es scheint leider übersehen. Ich bitte Dich, diese nochmals aufzuführen. Hier frage ich mich allerdings, ob es eine Instanz gibt, die darüber entscheidet? Die GWPU ist schließlich kein offizielles Gremium, und alles was ich dort über die Pa. gefunden habe, sind Schmähschriften von einzelnen Leuten, die sich halt immer noch auf Freud beziehen. Degen und Israels und sonstige einzelne Kritiker können wohl kaum als reputable Quelle gelten. Das Ärzteblatt? Aber bitte, liste hier noch einmal reputable, aktuelle Quellen auf, die nicht nur eine historische Pa. kritisieren, sondern auch neuere Entwicklungen wie bspw. die Pa. Säuglingsforschung oder die Ich-Psychologie als pseudowissenschaftlich bezeichenen. Hier würde ich sogar eine gewisse wissenschaftliche Trägheit von ein paar Jahren, sagen wir 10, vorausschicken, die diese neueren Entwicklungen noch nicht mit einbeziehen. Andersherum frage ich mich tatsächlich auch welche Quellen ich hier anführen kann. Ich kenne keinen lebenden Patiker der zu dem Thema Pw Stellung bezogen hätte. Hier scheint es mir so zu sein, dass die Theoretiker ihre Forschung sprechen lassen. Währe es denn in Ordnung, hier eine Primärquelle mit falsifizierbaren Grundlagen anzubringen? Gruß Widescreen ^® 17:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Situation "Widescreen gegen den Rest der Welt" nennst du eine Pattsituation? Ist das noch ein übersteigertes Selbstbewusstsein oder schon Größenwahn?

Ansonsten sehe in hier den üblichen Widescreenmix aus Verkürzungen (Zitat: "Lediglich mit der Literaturpsychoanalyse . . . zu argumentieren, reicht natürlich nicht" --> Phi hat sich nicht nur auf die Literaturpsychoanalyse bezogen sondern er ist in seiner Argumentation weiter darüber hinaus gegangen.) und Falschdarstellungen (Zitat: „ich sehe Deine Einwände auch auf die gesamte Psychologie einzugehen, als "Rettungsboot" für nicht vorhandenes Wissen“ --> Wo bin ich hier auf die gesamte Psychologie eingegangen oder nicht eingegangen? Psychoanalyse und Psychologie haben bekanntermaßen sehr wenig miteinander zu tun.)

Ein weiteres Zitat: "Nur weil drei Benutzer dagegen sind, heißt dass noch lange nicht, dass ich unrecht habe. Hier zählt das Argument, nicht die Anzahl der hier diskutierenden."

Widescreen – wenn bei dir wirklich das Argument zählt, dann hättest du schon längst das Feld geräumt.

Um es abschließend noch mal deutlich zu sagen: Wenn die anderen Teilnehmer zu dem Schluss kommen, dass das Thema ausdiskutiert ist, dann musst du das wohl oder übel akzeptieren. Du kannst die anderen Autoren nicht dazu zwingen, hier mit dir ihre Zeit zu verschwenden um immer wieder die gleichen Argumente hin und her zu schieben. Und wenn du das nicht einsehen magst, dann such dir bitte ein geeignetes Diskussionsforum und lasse zukünftig die Finger von der Kategorie.--TopChecker 21:09, 28. Jul 2006 (CEST)

Natürlich zählt die Mehrheit. Was sonst? Wer soll denn verbindlich feststellen, was die Wahrheit ist? Hier geht es aber auch nicht um Argumente, sondern um reputable Quellen. Die hast Du, soweit ich sehe, nicht beigebracht. In diesem Fall ist die Mehrheit sogar recht eindeutig, da nicht der Verdacht auf Sockenpuppen besteht. Bei einem derart eindeutigen Ergebnis wird entsprechend umgesetzt. Zu den Quellen siehe auch hier. Angesichts dieser Lage kann man sich nicht gegen die Kategorie sträuben. Hast Du denn Belege für Widerlegungen des Pseudowissenschaftsvorwurfs? Gruß --GS 21:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber langsam finde ich eure Argumentation armselig. Anstatt hier endlich einmal auf meine Argumente einzugehen, versucht ihr es jetzt auf die linke Tour. @TopChecker, bitte unterlasse es mich als Größenwahnsinng zu bezeichenen. Versuche besser einmal auf meine Argumente einzugehen. Du schreibst gerade einmal über zwei Halbsätze von mir. Dass ist nicht zielführend. @GS, Dass ist doch nicht Dein Ernst, oder? Google? Gott steh' uns bei! Wenn Du Google hier als reputabel Quelle bezeichnest, ziehst Du dass Niveau hier in den Keller. Ich dachte jetzt kommen hier einige Nobelpreisträger zu Wort oder so, aber Google 2.

Nochmal, um es deutlich zu sagen: Wikipedia ist keine Demokratie. Hier wird nicht abgestimmt sondern Belegt. Und genau dass Tue ich jetzt:

Literatur (ohne große Recherche)

P. Kutter (2000): Moderne Psychoanalyse, Eine Einführung in die Psychologie unbewusster Prozesse. Klett-Cotta Stuttgart.
Hautzinger (Hrsg.): Davison und Neale (2002): Klinische Psychologie. Weinheim: BelzPVU.
G. Poscheschnik (2005): Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Grundlagen - Anwendungen - Ergebnisse. Psychosozial-Verlag Gießen
M. Dornes, Der kompetente Säugling. Frankfurt/M (Fischer) 1993 (13. Aufl. 2004) (ungarische Übersetzung 2002)
M. Dornes, Die frühe Kindheit. Frankfurt/M (Fischer) 1997 (7. Aufl. 2003) (französische Übersetzung 2002)
M. Dornes, Die emotionale Welt des Kindes. Frankfurt/M (Fischer) 2000 (4. Aufl. 2004)
M. Dornes, Die Seele des Kindes. Frankfurt/M (Fischer) erscheint Mai 2006.
F. Leichsenring und M. E. Ardjomandi (1997): Verinnerlichte Objektbeziehungen von Borderline-Patienten: Eine qualitative Untersuchung mit der Holtzman Inkblot Technik. Gruppenpsychother Gruppendyn 33: 194-212

Weblinks (reputabel)

[3] - In der Website dieses (per Gesetz) offiziell eingeführten Gremiums steht, dass die Psychoananlyse in Deutschland eine anerkannte, wissenschaftliche Psychotherapieform ist, die ihre Wirksamkeit nachgewiesen hat (Psycholobbyismus wenn ihr mich fragt, aber ihr fragt mich ja nie, weil ich offensichtlich größenwahnsinnig bin ;-)).

Fazit: Ihr jagt hier einem Gespenst nach, dass es seit ca. 30 Jahren nicht mehr gibt. Wenn ihr diese Quellen hier wegdiskutieren wollt, dann müßt ihr erst einmal ein wenig mehr als Google einbringen. Widescreen ^® 11:21, 29. Jul 2006 (CEST)

Widescreen, langsam muss ich mich wundern. Ich habe Google-Scholar verlinkt, ein Dienst der ausschließlich in universitären Angeboten sucht. Das als nicht reputabel zu bezeichnen ist lächerlich. Ich habe Einschätzungen belegt, die die PA für PW halten. Bringe bitte hier direkte Zitate, die das widerlegen. Wenn beide Sichten von reputabler Seite bestehen, kann das im Artikel dargestellt werden. --GS 11:34, 29. Jul 2006 (CEST)

Nun ja, ich kannte den Scholar tatsächlich nicht, gute Sache. Aber wenn Du Dir die Links mal genauer ansiehst, wist Du feststellen, dass hier kein so eindeutiges Bild entsteht, wie Du es mit der Kategorie gerne vermitteln willst. Hier muss selbstverständlich auch gefragt werden, ob denn die aufgefürhten Seiten tatsächlich eine Relevanz haben. Wer schreibt hier? Hat er überhaupt eine gewisse Ahnung von dem was er schreibt. Ist er Literaturproffessor, oder ein kognitivistisch orientierter Psychologe, der hier lediglich dem üblichen Schulenstreit innerhalb der Psychologie fröhnt. Ebenso ist für Dich hier unbemerkt ein weiters Problem entstanden, wenn man so pedantisch sein will: Es gibt eine offizielles, gesetzlich eingeführtes Gremium, welches die Wissenschaftlichkeit von psychotherapeutischen Schulen feststellt, und zu dem Schluss gekommen ist, dass die Pa eine wissenschaftliche Psychotherapieform ist. Ich denke hier sind irgendwelche Zitate überflüssig. Ausserdem genügt es, wenn ich Zitate liefere, welche den Status als Pw. zur Disposition stellen, oder besagen, dass die Pa eine Wissenschat ist. Eigentlich auch, dass ich hier Belege liefere, welche beispielsweise die Falsifizierbarkeit Pa. Thorien belegen. Ich denke hier wirst Du mir uneingeschränkt zustimmen. Bei den Schwierigkeiten, die hier allein schon wegen dieser blöden Kat. aufgekommen sind, bin ich mir sicher, dass wenn ich in dem Abschnitt Kritik so einen Satz einfüge wie: "Heute gilt die Psychoalayse allerdings als Wissenschaft, und Poppers Kritik kann als historisch betrachtet werden." Hier ist eine Sperre der Seite ja beinahe vorprogrammiert. Aber hierüber können wir gerne Streiten, sobald die Kategorie aus dem Artikel gelöscht ist und die Seite wieder zur Bearbeitung frei ist. Beispielhaft aus dem o.a. Davison und Neale (2002): "Wir werden funf Paradigmen der Klinischen Psychologie vorstellen:

Das biologische;
das psychoanalytische;
das humanistische-existentielle;
das lerntheorietische;
das kognitive." Diese Minderheitenmeinung (von Davison und Neale :-)), dass die Psychoanalyse ein klinisch-psychologisches Paradigma ist, beantwortet sicherlich auch die Frage von TopChecker, was denn die Psychologie mit der Psychoanalyse zu tun hat. Widescreen ^® 12:40, 29. Jul 2006 (CEST)

Widescreen, was du oben als Literaturliste ablieferst belegt bezüglich der Frage der Pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse überhaupt nichts. Man wird doch nicht ernsthaft erwarten, dass die Vertreter einer Pseudowissenschaft ihre Pseudowissenschaftlichkeit anerkennen. Wenn ich feststellen will, ob die Homöopathie eine Pseudowissenschaft ist, frage ich doch auch keinen Homöopathen. Insofern haben die Titel 1-8 nicht die geringste Aussagekraft.

Auch dein Weblink auf den WB-Psychotherapie besagt nur, dass die Psychoanalyse in Deutschland eine anerkannte Therapieform ist (die sogar von den Kassen finanziert wird, der Ärztelobby sei Dank). Der Aspekt der Wissenschaftlichkeit bezieht sich allerdings allein auf die Überprüfung der Wirksamkeit der Psychoanalyse, nicht auf ihre theoretischen Grundlagen. Wissenschaftlichkeit aber hat nichts mit Wirksamkeit zu tun. Die Akupunktur wirkt auch, sie ist aber trotzdem eine Pseudowissenschaft. Insofern besagt auch die Erwähnung der Psychoanalyse bei Davison & Neale zum Thema Pseudowissenschaft überhaupt nichts – sie besagt nur, dass die Psychoanalyse eine anerkannte Therapieform ist. Für die Frage der Einordnung als Pseudowissenschaft hat das keine Relevanz. --TopChecker 12:54, 29. Jul 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht! Die einzigen, die etwas relevantes über die Psychoanalyse aussagen können, sind die Gegner :-). Währen dass hier einfach irgendwelche Zitate von Patikern, wie GS dass gefordert hat, die sagten nein, die Pa ist keine Pw. hättest Du recht. Aber, wenn Du die Inhalte betrachtest, wirst Du feststellen, dass es sich hier um den Beleg der Grundlagen durch empirische Forschung handelt. Hier wäre dann vor allem die Falsifizierbarkeit der Pa gegeben (zwar nicht vollständig, aber welche psychologische Schule kann dass schon?). Diese Punkte müssten dann erst einmal von den Kritikern als Pw entlarvt werden. Aber wie gesagt, die Pw bezieht sich bei den meisten Kritikern auf die freudschen Theorien. Moderne Entwicklungen werden müssig übergangen. Hier wäre der Einwand, dass es sich um historische Kritik handelt sicherlich gegeben.

Nun zu dem Einwand bezüglich des WBP. Der WBP stellt die Wissenschaftlichkeit fest. Dafür ist ein Kritierium die Wirksamkeit. Die Wirksamkeit ist eindeutige bestätigt. Die Wirksamkeit wird, mangels der Beweisbarkeit vieler psychologischer Theorien (nur zur Erinnerung muss ich jetzt mal wieder meilenweit vom Thema abkommen), wie z. B. der Kognitiven Theorie, welche ja auch Grundlagenforschung betreibt, aber viele Konzepte einfach sehr unklar sind, und sich so einer genauen Überprüfung entziehen, als indirekter Beleg für die Richtigkeit der Theorie nach den Maßgaben der EBM gesehen. Leider ist dieser unbefriedigende Zustand z. Zt. der Massgebende. Widescreen ^® 13:21, 29. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch die Verortung der Pa. als psychologisches Paradigma trifft eine Aussage über die Wissenschaftlichkeit. Wir erinnern uns, dass auch eine noch nicht abgeschossene Diskussion über die Pw. die Entfernung der Kat. rechtfertigt. Widescreen ^® 16:44, 29. Jul 2006 (CEST)

OK, ich mach’s mal kurz.

Zum ersten Abschnitt: GS hat bereits versucht es dir oben zu erklären. Es geht nicht darum, dass wir uns die „moderne“ psychoanalytische Literatur anschauen und dann zu dem Schluss kommen, diese sei pseudowissenschaftlich oder auch nicht. Es geht um post reputable Quellen, und um deren Einschätzung, ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht. Insofern ist die gesamte Psychoanalytische Literatur die du angibst völlig irrelevant.

Zum zweiten Abschnitt: Der WBP sagt etwas über die Wirksamkeit aus aber nicht über die Wissenschaftlichkeit der theoretischen Grundlagen der Psychoanalyse. Punkt.

Zum Nachtrag: Das ist typisches Widescreengeschwurbel. DU verortest die Psychoanalyse als Psychologisches Paradigma, die universitäre Psychologie tut das nicht. Und komm mir jetzt bitte nicht wieder mit der Erwähnung der Psychoanalyse als Therapiemethode in Davison & Neale. Die Irrelevanz dieses Faktums habe ich dir bereits oben erläutert. Tatsache ist, dass Psychoanalyse - vor allem aufgrund ihrer Pseudowissenschaftlichkeit - in der universitären Psychologie keine Relevanz hat.--TopChecker 21:39, 29. Jul 2006 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass mein obiger Beitrag völlig falsch ist. Dies werden wir, falls Du erlaubst, nun kontrollieren.

1.GS hat mir überhaupt nichts zu erklären. Ich halte GS für einen intelligenten Benutzer, der, im Gegensatz zu Dir, versucht Belege für seine Aussagen zu finden und seine abfälligen und beleidigenden Bemerkungen in Grenzen hält. Falls GS Fragen zu den Themenbereichen Psychologie und Psychoanalyse hat, werde ich ihm diese nach bestem Wissen und Gewissen beantworten, und im Gegensatz zu Dir hierfür auch mit Belegen einstehen. GS ist glaube ich Politikwissenschaftler.

2.Dein Einwand ist, dass es sich bei den genannten Quellen um „post reputable“ Quellen handeln soll. Was genau damit gemeint ist, ich weiß es ehrlich nicht genau, so vermute ich doch, dass diese Quellen eine gewisse Aussagekraft haben müssen. Sie sollten (Def. Reputabel:) ansehnlich, achtbar und ordentlich sein und, so vermute ich, auch eine nachträgliche Einschätzung enthalten. Darauf poche ich, wenn Du Dir die Mühe machen willst, und Dir die Diskussion noch einmal durchliest schon seit langem. Diese Quelle habt ihr bislang noch nicht beigebracht. Der nette Versuch mir hierfür die Google-Scholar suche mit den [4] 32 Treffern vorzulegen, habe ich ehrlich gesagt nicht als ernsthaften Versuch angesehen, hier eine reputabele Quelle vorzulegen, sondern als Versuch die weite Verbreitung dieser Ansicht darzulegen. Dem halte ich meine Suche, in der ich 4100 Treffer mit dem Suchbegriff “Wissenschaft Psychoanalyse” finde entgegen [5]. Des Weiteren ist auch bei der Suche über den Scholar, keineswegs immer klar, ob es sich dabei um eine tatsächlich reputabele Quelle handelt, da hier auch Haus-, Semester- und Diplomarbeiten aufgeführt werden, die ihr, dass hoffe ich zumindestens nicht als reputabele Quelle bezeichnen wollt. Auch wird nicht immer klar wer hier schreibt und in welcher Position er ist, ob er Ahnung hat wovon er schreibt, usw. Somit denke ich, dass euer Argument, mir hier die Scholar Suche vorzulegen, eher zu meinen Gunsten ausgegangen ist. Auf eine reputable Quelle, welche eines euer Argumente stützt, warte ich bislang vergeblich.

3.Die von mir angegeben Literatur ist in sofern nicht irrelevant, da sie ja einen modernen Abriss der Psychoanalyse darstellt. Dieser muss selbstverständlich ebenfalls als Pw. “entlarvt” werden. Nehmen die Autoren, welche die Psychoanalyse als Pw. Bezeichnen hierauf nicht Bezug, kann die Kritik als historische eingeordnet werden. Ich denke dass ich diesen Punkt nicht näher erläutern muss, denn es erscheint mir als klar, dass die Kritik von über 30 Jahre alten, längst überholten Theorien, nicht als Kriterium gelten kann. Zumal dann ja beinahe jede Wissenschaft hier keinerlei Existensberechtigung hat. So könnte ich, um dieses Extrembeispiel zu nennen, auch die Physik als pw. Bezeichnen, da sie mal ein Geozentrisches Weltbild vertreten hat. Dass ist natürlich Quatsch. Ebenso ist es doch sehr einfach für die Herren Skeptiker, wenn sie schlicht veralterte Theorien und Belege, für die Stimmigkeit derselben, als Grundlage für ihre Einschätzung nähmen. Hier denke ich, kann man auf eine Einschätzung des aktuellen Forschungsstandes bestehen. Dies ist bislang von euch nicht erfolgt. Ich bin gespannt! Auch ist die Vorlage von falsifizierbaren Theorien eigentlich ein wirklich bedeutsames Argument gegen die Kritik.

4.Mir scheint es, dass ihr offenbar nicht glaubt, dass die Theorien der Pa. bereits geändert (falsifiziert) wurden. Dies sollte euch jedoch klar sein, wenn ihr hier mit Kategorien um euch werft. Ich werde unten nocheinmal auf diesen Punkt zurückkommen.

5.WBP: Deine Aussage bezüglich der Kriterien der WBP zur Begutachtung der Wissenschaftlichkeit sind leider falsch. Da Du Dir ja in diesem Punkt so sicher zu sein scheinst, werde ich schlicht Quellen zitieren (eine gute Angewohnheit von mir, Du solltest dass auch mal versuchen).

Gesetz über die Berufe des Psychologischen Psychotherapeuten und des kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten(Psychotherapeutengesetz – PsychThG)

§ 11 [Wissenschaftliche Anerkennung] Soweit nach diesem Gesetz die wissenschaftliche Anerkennung eines Verfahrens Voraussetzung für die Entscheidung der zuständigen Behörde ist, soll die Behörde in Zweifelsfällen ihre Entscheidung auf der Grundlage eines Gutachtens eines wissenschaftlichen Beirates treffen, der gemeinsam von der auf Bundesebene zuständigen Vertretung der Psychologischen Psychotherapeuten und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten sowie der ärztlichen Psychotherapeuten in der Bundesärztekammer gebildet wird. Ist der Beirat am 31. Dezember 1998 noch nicht gebildet, kann seine Zusammensetzung durch das Bundesministerium für Gesundheit bestimmt werden. (Quelle: Datenschutz-Berlin). Hier findet sich kein Hinweis, dass auch die Wirksamkeit begutachtet werden soll, sondern lediglich die Wissenschaftlichkeit.

In der Stellungnahmen und Gutachten zu Psychotherapieverfahren und -methoden Schreibt die WBP, zur Theorie: Die PP [Psychodynamischen Psychotherapie: der Verfasser] verfügt über ein elaboriertes Theoriegebäude, sowohl im Hinblick auf Theorien zur menschlichen Entwicklung als auch zur Entstehung von psychischen Störungen und ihrer Behandlung. Die psychoanalytische Theorieentwicklung ist gekennzeichnet durch einen stetigen Wandel bzw. eine ständige (Weiter-)Entwicklung. Bei der Vielzahl von Theorien zur Erklärung ein und desselben Phänomens sind Widersprüche zwischen den Erklärungsansätzen nicht ausgeblieben. Manche Theorien wurden durch die Forschung widerlegt, andere als unbeweisbar beiseite gelegt und wiederum andere bestätigt. Verstärkt sind auch in den letzten Jahrzehnten theoretische Konzepte für bestimmte Störungen, z.B. für Persönlichkeitsstörungen, entwickelt worden, die sich in Modifikationen der klassischen Behandlungstechnik niedergeschlagen haben. (Quelle: WBP).

Somit sieht auch die WBP die Falsifikation als Kriterium, welches die Pa offensichtlich bietet, da sich die Theorien weiterentwickelt haben, und sich die "durch einen stetigen Wandel bzw. eine ständige (Weiter-)Entwicklung" auszeichnet (ebd.). Scheinbar ist dies für eine (offizielle) Definition als Wissenschaft genug. Allerdings muss eine therapeutische Schule auch das Kriterium Wirksamkeit erfüllen. Wer sich dafür im Jahre 1998 verantwortlich zeichnen kann, dass speziell dieses Kriterium so wichtig zu sein scheint, wenn wir hier schon von Lobbyismus sprechen, braucht wohl kaum näher erleutert zu werden, zumal es ja gar eine Diskussion darüber gegeben hat, dass dieses Kritierium in den Begutarchtungskatalog mitaufgenommen werden sollte. Auch dieses Kritierium erfüllt die Pa. (Randbemerkung: Sollten die gerade laufenden kontrollierten und randomisierenden Studien der DGPT und der DPV die Ergebnisse der Katamnesestudien bestätigen, würde die Vt in Legitimationsnot kommen.) Dass es lediglich in Deutschland eine solche "Kommission" gibt, sollte ihre Stellung in der Welt besonders hervorheben, da es ja solche Beiräte zur Begutachtung lediglich in hier gibt, und wir ja auch nicht wissenschaftliche 3. Welt sind.

6.Davison u. Neale. Hier übersiehst Du geflissentlich, dass ich aus dem Davison u. Neale zitiere. Ich interpretiere hier nichts, so wie Du dass tust, und zwar meistens zu Deinen Gunsten, ich zitiere es. Davison und Neale schreiben eindeutig, dass es sich bei der Psychoanalysse um ein psychologisches Paradigma handelt. Die Interpretation, dass sie hier Psychotherpie meinen, stammt von Dir. Ich denke, damit ist dieser Punkt klar. Oder?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass Du immer gegen "post reputabele" Quellen diskutierst. Dass war schon im Va so. Ich behaupte nur selten etwas dass ich nicht belegen kann. Aber auch ich kann mich mal irren. Dass ist menschlich denke ich. Es wäre für uns alle von Vorteil, wenn Du einen Irrtum einsehen könntest. Vielleicht nimmst Du Dir bei Deinem nächsten Beitrag etwas mehr Zeit, und ersparst mir dadurch viel Arbeit, Deine ungenauen und falschen Beiträge, die Du keineswegs nachgeprüft hast, richtig zu stellen. Oder kann ich jetzt wieder mit einem Benutzersperrverfahren rechenen? Widescreen ^® 20:08, 30. Jul 2006 (CEST)

Widescreen, die Menge, die jemand schreibt, sagt noch nichts über die inhaltliche Qualität aus. Du hast durch deinen überlangen Beitrag nur das wortreich wiederholt, was du oben schon gesagt hast. Da bleiben mir auch nur Wiederholungen:

Die psychoanalytische Literatur ist hier irrelevant. Wir schauen uns nicht die Literatur an und bewerten dann ob diese unwissenschaftlich ist oder nicht. Diese Einschätzung muss von reputablen dritten kommen.

Zur Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft gibt es post reputable Quellen en masse. Die wichtigste ist natürlich Popper selbst. Er hat das Konzept der Pseudowissenschaftlichkeit u.a. am Beispiel der Psychoanalyse entwickelt, und er hat die Einordnung auch in seinen späteren Veröffentlichungen wiederholt. Falls Popper Entwicklungen in der Psychoanalyse gesehen hätte, die aus ihr eine echte Wissenschaft machen, hätte er seine Einschätzung ja revidieren können. Hat er aber nicht. Auch Kuhn, der die Konzepte von Popper weiterentwickelt hat, stuft die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft ein. (Zitat: "Bei der Untersuchung der schwierigen, strittigen Fälle, zum Beispiel der Psychoanalyse oder der marxistischen Geschichtsphilosophie, für die Karl Popper sein Kriterium nach seiner eigenen Aussage ursprünglich entworfen hat, stimme ich zu, daß diese heute nicht wirklich als Wissenschaft bezeichnet werden können.") Ich denke das sind reputable Quellen genug.

Die Aussagen er WBP zu den theoretischen Grundlagen der Psychoanalyse sind mehr als schwammig und sagen über die Wissenschaftlichkeit oder Pseudowissenschaftlichkeit wenig aus. Ein Kernsatz ist "Manche Theorien wurden durch die Forschung widerlegt, andere als unbeweisbar beiseite gelegt und wiederum andere bestätigt." Frage: Welche Theorien wurden als unbeweisbar (sprich nicht falsifizierbar) beiseite gelegt? Und wer hat sie beiseite gelegt? Gilt das für die gesamte Psychoanalyse oder nur für bestimmte Schulen? Es spricht sicher nichts dagegen im Artikel die Anerkennung der Psychoanalyse als Therapiemethode durch die WBP zu erwähnen – die Herausnahme der Kategorie rechtfertigt diese Annerkennung nicht.

Die Nichtfalsifizierbarkeit bezieht sich im Übrigen vor allem auf das übergeordnete Theoriengebäude der Psychoanalyse (Triebtheorie, Instanzenmodell . . .). Dort wo die Psychoanalyse konkrete Aussagen zum Verhalten macht, ist sie sehr wohl widerlegbar.

Zum Schluss: Was sagt die Aussage von D&N zum Thema Pseudowissenschaftlichkeit aus? Nichts. Fakt ist, dass die Psychologie (als universitäres Fach) sehr wenig mit der Psychoanalyse zu tun. Es gibt geringe Einflüsse auf Konzepte der Entwicklungs- und Persönlichkeitspsychologie und das auch aus eher historischer Sicht. Darüber hinaus grenzt sich die Psychologie von der Psychoanalyse (gerade wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit) scharf ab oder sie ignoriert sich schlicht. --TopChecker 18:40, 31. Jul 2006 (CEST)

Leider sind solche langen Texte nötig, da Du ja generell alles bestreitest was ich schreibe. Hier würde eine kleine Bemerkung, dass Du Dich geirrt hast sicherlich besser aussehen, als das unbeirrte Weiterdiskutieren mit unbelegten Behauptungen.

Zu Deinen Einwänden: 1. Wenn hier in einem Lehrbuch, dass weltweite Verbreitung gefunden hat, die Pa. als wissenschaftl. Paradigma (die moderne Definition stammt offensichtlich von Kuhn) bezeichnet wird, ist dass sehr wohl relevant. Erst versuchst Du D. u. N. die Worte herumzudrehen, dann verstehst Du nicht, dass das eine reputable Quelle ist. D. u. N. hätten, wären sie der Ansicht, dass es sich bei der Pa. um eine Pw. handelt, niemals von wissenschaftl. Paradigma sprechen dürfen.

2. Dass Dier die Aussage der WBP nicht passt, kann ich mir gut vorstellen. Schließlich handelt es sich hier um eine quasi gesetzliche Definition, die allerdings von Seiten anerkannter (reputabler) Wissenschaftler kommt. Ob sie ihre Ansicht nun in einem 500 Seiten langen Statement erklären, oder nur eine Zusammenfassung schreiben, die Auswirkung ist dieselbe. Da hier nicht sicher ist, welche Theorie gemeint ist, gehe ich davon aus, dass die gesamte moderne Pa. gemeint ist. Auf den heutigen Stand, vor allem der modernen Forschung, spielt die WBP in ihrem kurzen Statement extra an.

3. Das Zitat von Kuhn: aus welcher Veröffentlichung stammt es, wann wurde es Veröffentlicht, wo von welchem Verlag herausgebracht, in welchem Kontext ist es zu sehen? Hier wäre es von Vorteil, wenn Du Dich an die Regeln des wissenschaftlichen Zitierens halten würdest. Sonst ist dieses Zitat, wie Du weißt, nichts wert. Hier ein unbelegtes Zitat vorzulegen, sehe ich als völlig unzureichend. Außerdem besagt es: "Bei der Untersuchung der schwierigen, strittigen Fälle, zum Beispiel der Psychoanalyse (...)" (Hervorhebungen durch mich). Schwierig? Strittig? "Punkt" für mich würde ich sagen. Dass er die Meinung vertritt, dass die Psychoanalyse keine Wissenschaft ist, spielt hierbei keine Rolle. Eher, dass selbst Kuhn zugibt, dass dieser Punkt umstritten ist, er also nur ein Votum in die Debatte einwirft. Kuhn ist also nur einer, der in einer Debatte um die Wissenschaftlichkeit seine Einschätzung abgibt. Es sei denn, Du würdest Kuhn zum "wichtigsten Wissenschaftstheoretiker aller Zeiten" erklären. Dass er ein gewichtiges Votum abgibt, würde ich nie bestreiten, aber es ist halt auch nur eine Meinung von vielen, die hierzu etwas zu sagen haben. Abgesehen davon, wenn Du Dir die Mühe machen willst, hier noch eine Quellenangabe beizufügen, ist dieses Zitat veraltert. Kuhn geht dabei nicht auf die moderne Pa. ein.

4. Ich denke dass ein strittiger Begriff nicht durch eine Kategorie, von der Wikipedia bestätigt werden darf. Hier müsste man von unseriös sprechen, wenn sich die Wikipia anmaßt, wissenschaftliche Debatten für einseitig beendet zu erklären.

5. Die Triebtheorie der Psychoanalyse ist veraltet. Ich denke, hier verwechselst Du die Triebtheorie mit der Verwendung des Begriffs Trieb in der Psychoanalyse. Das Instanzenmodell wird von der neueren Hirnforschung gestützt. Diese Entwicklung ist allerdings relativ neu, so dass m. W. n. noch kein Rückfluss auf die Erkenntnisse von Seiten der Psychoanalyse erfolgt ist (hard facts). Es gibt ein dynamisches unbewusstes, dass ist auch bewiesen (nur zur Erinnerung, dieser Beweis hätte auch scheitern können). Da Du mir ja generell nicht glaubst, möchte ich auch hier einen Link beifügen, dem Du zweifelsohne mehr abgewinnen wirst, als meinen "Behauptungen" [6]. Ebenso würden einige Theorien, welche nicht falsifiziert werden können, nicht die Pw. der gesamten Pa. bestätigen. Davon ganz abgesehen, dass die Wissenschaftlichkeit der historischen Psychoanalyse debattiert wird, und nicht nicht als Fakt sozusagen fest steht. Widescreen ^® 16:47, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Schliesslich bekam die Psychoanalyse den Ruf einer Glaubenslehre und damit einer Pseudowissenschaft, die ihre breite Akzeptanz als Beweis für ihre Richtigkeit verwendete." (Quelle: Schweizerische Ärztezeitung, 2003; 84:Nr.13. Das ist ein Beleg von vielen. Die hier wiedergegebene Auffassung repräsentiert eine gängige Meinung. Diese Belege rechtfertigen die Kategorie "Pseudowissenschaft". Ich gebe Widescreen dabei durchaus recht, dass mit der Kategorisierung das prinzipielle Problem verbunden ist, dass damit eine Streitfrage in eine bestimmte Richtung fixiert wird; Dieses Problem gilt aber unabhängig von diesem Thema. Solange es die Kategorie gibt, wird die Psychoanalyse dort vertreten sein, da die Zuordnung zum pseudowissenschaftlichen Bereich so regelmäßig geschieht, wie bei kaum einem anderen dort kategorisierten Thema. --GS 20:46, 1. Aug 2006 (CEST)

(Unmöglich, die Diskussion zu verfolgen: sie ist einfach zu lang. Aber das Zitat der Ärztezeitschrift ist einfach zu provokant.) Was halten Druckerhersteller von Nachfülltinten für Druckköpfe? Was halten Ärzte und die Pharmaindustrie von der Psychotherapie? Anton 21:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, kann man mit einer #Breiten Akzeptanz nicht etwas als wahr oder unwahr darstellen (bsp. Todesstrafe). Es gibt, [siehe Suchbegriffe Wissenschaft Psychoanalyse] auch eine breite anderslautende Meinung. Ich finde auch, dass weder die Deutsche noch die Schweizerische Ärztezeitung den Streit entscheiden kann. Hättest Du genau hingesehen, es gibt auch einen "Pro-Artikel" inder Dt. Ärztezeitung. Ebenso das Alter der Kritik spielt eine Rolle. Wiederum die WBP ist eine entscheidende neue Sichtweise. Wenn Du keine gute Quelle kennst, die Ärztezeitung ist es jedenfalls nicht. Widescreen ^® 21:20, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich zitiere: "Abneigung gegen wissenschaftliche Überprüfung: Viele Therapieschulen akzeptieren empirische Belege nicht als Prüfstein für die Nützlichkeit ihrer Behandlungsmethode. In anderen wieder schwingen latent Heilserwartungen mit wie sie seit Buddha, Konfuzius oder Jesus die Gemüter bewegt haben." Aus einem Vorlesungsreader des Instituts für Psychologie der KFZ Graz. Auch auf die Frage der Wirksamkeit von Psychotherapie wird dort eingegangen. Es werden verschiedene Ansätze referiert (Placebo, Dodo-Hypothese usw.). Alle referierten Thesen sind übrigens ungünstig für die PA. Und es kommt natürlich wieder das Thema Pseudowissenschaft: "In seinem Buch „Freudian Fraud“ (Harper Collins, 1992) bezeichnet er die Psychoanalyse und alle anderen Gesprächsbehandlungsformen als Pseudowissenschaft: Freuds Ideen hätten sich nicht aufgrund ihrer wissenschaftlichen Meriten durchgesetzt, sondern weil sie zu der - in linksintellektuellen Kreisen - beliebten Vorstellung passten, die menschliche Natur sei extrem formbar. Torrey bestreitet die Prämisse aller „Redekuren“, wonach die menschliche Psyche durch Kindheitserfahrungen geprägt sei und sich psychotherapeutisch umformen ließe." (S. 5). Zur Frage, ob die Psychotherapie eine Wissenschaft sei, heisst es auf S. 2: "Um 1950 gab es etwa ein Dutzend Therapieformen, jetzt sind es mehrere hundert (Garfield S.L. & E.A. Bergin (1986). Handbook of Psychotherapy and Behavior Change (Chapter 1). New York: Wiley). Diese Aufblähung – oder Dynamisierung (?) - der Begriffe und Formen hat es in der Wissenschaftsgeschichte noch nicht gegeben. Kritische Denker zweifeln an dieser Entwicklung. Andere verzweifeln womöglich an der verloren gegangenen Orientierung. Beide haben vermutlich den Eindruck, dass Psychotherapie als wissenschaftlicher Begriff nicht fassbar ist, wenn so viele Versuche nötig sind und keiner dem anderen eindeutig vorzuziehen ist." Auf Seite 10 heisst es: "Die Befunde der Psychotherapieforschung sind höchst widersprüchlich. Methodische Schwächen sind bei einem Großteil der Studien konstatierbar. Eine der ersten umfangreichen Übersichtsarbeiten im deutschsprachigen Bereich, „Die therapeutische Beziehung“ stammt von Zimmer (1983). Er stellt fest, dass kaum ein wichtiger Zusammenhang in der Psychotherapie fundiert geklärt werden konnte." --GS 22:45, 1. Aug 2006 (CEST)

Nun, mir scheint, dass Du nun ein wenig vom Thema abweichst, geht es hier doch ausschließlich um die Psychoanalyse. Aber, ich erkenne, im Gegensatz zu Dir, eine Berechtigung der von Dir genannten "abscheifenden" Quellen. Ich werde für Dich als sachfremder die genannten Zitate erleutern. Ich werde aber auch einige Kommentare dazu abgeben, was ihr (ich sehe dass als euer beider Argument) so unter "reputablen Quellen" oder meinethalben "post reputablen Quellen" versteht.

Dieses Vorlesungsskript ist eine Art Werbung für Verhaltenstherapie. Der Verfasser, wer auch immer dass sein mag, versucht die Verhaltenstherapie hier besonders gut dar stehen zu lassen. Vermutlich ist er auch ein Vertreter des Paradigmas. Ich würde auch von keinem Vertreter der liberalen Marktwirtschaft erwarten, dass er Werbung für John Maynard Keynes macht oder umgekehrt. Hierzu: Die Wirksamkeit der Psychotherapie ist eigentlich sehr sicher. Man weiß nicht wie, man weiß nicht warum, man weiß nicht bei wem sie wirkt, aber dass sie wirkt, steht eigentlich ausser Frage. Die Mängel der Psychotherapieforschung sind ungenügend dargelegt. Der Autor dieses Skriptes kennt entscheidende und wichtige neuere Studien nicht und bezieht sich auf Quellen die älter sind als 40 Jahre (Damals gab es nur qualtitative, psychoanalytische Pt.forschung). Hier wird mir bestimmt auch TopChecker zustimmen (oder vielleicht auch nicht), dass es hier sicherlich besser zitierbare Quellen gibt, die aber andere Ergebnisse liefern.
- Die Quelle ist ein Witz. Hier gibt es keinen Autor keinen Verleger, gar nichts. Die Quelle, wie Du dass nennst, ist auf einer Internetseite einer Unternehmensberatung (warum auch immer?). Hier hast Du womöglich eher nicht den Scholar verwendet. Dass solltest Du, den dies ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung!
Harper Collins Freudian Fraud? Du meinst bestimmt: E. Fuller Torrey (1992): Freudian Fraud - The Malignant Effect of Freud's Theory on American Thought and Culture. Harper Collins London. Aber so etwas passiert, wenn man die Quelle nicht direkt kennt, sondern sie aus einem Skript - These: welches ein Student verfasst hat, These zu - kopiert. Der Link sagt eine Menge über Torrey aus. Er vertritt die These, dass Psychotherapie blödsinn ist. Da gibt es viele andere. Ich hoffe, Du verlangst nicht von mir, diese in ihrer Gänze aufzuführen, denn dass würde Jahre dauern. Auch scheint sich Torrey wiederum nur auf Freud zu beziehen. Allerdings muss ich gestehen, dass ich das Buch nicht gelesen habe.
- Die Quelle ist völlig in Ordnung. Sie sagt zwar nichts bestimmtes über die Pa aus, aber ihre Einwände in Bezug auf die Psychotherapie sind nicht zu verachten. Trotzdem gibt es eine Menge Literatur, die eine andere These vertritt. Da Torrey hier eine extreme Minderheitsmeinung vertritt, könnte sie im Artikel Psychotherapie erwähnt werden. Für unsere Kategorie und die Pa. hat sie allerdings wenig Aussagekraft.
Garfield S.L. & E.A. Bergin (1986). Handbook of Psychotherapy and Behavior Change (Chapter 1). New York: Wiley: Der methodische Pluralismus der Psychotherapie ist eigentlich nur scheinbar so. So beziehen sich die meisten unterschiedlichen Schulen auf einige wenige Paradigmen. Dass hier so eine unerhörte Zahl an Therpiemethoden aufgekommen ist, liegt zum einen (um wieder einmal meilenweit vom Thema abzukommen) am Forschungsgegenstand der Psychologie. Hier können viele Wege nach Rom führen. Die Psyche ist nicht so leicht zu erforschen wie die andere Wissenschaften. Also ich finde, wir sollten trotzdem mal einen Versuch wagen. Zum Anderen können kleine veränderte Gewichtungen innerhalb des Theoriegebäudes große Auswirkungen auf die Praxis haben. Dies liegt daran dass die Ergebnisse der Grundlagenforschung (wie auch immer die aussieht) oft uneindeutig sind. Solche Probleme kennen andere Wissenschaften auch. Nur gründen sie deswegen nicht gleich eine eigene Schule :-). Diese Tendenz ist m. M. n. größtenteils auf Freuds Sturheit zurückzuführen. Auch ist der Pluralismus oftmals schlicht durch die verschiedenen Ansätze zur Behandlung einzelner Störungen entstanden. Dies vor allem in der Verhaltenstherapie. Hier hat sich die Naturwissenschaft oftmals mit, TopChecker möge mir verzeihen, philosophischen Ansichten vermischt (bsp. Dialektik, Phänomenologie). In der Pa. gibt es zur Zt. 7 - 8 verschiedene Ansichten. Diese beruhen aber teilweise aufeinander (Selbstpsychologie auf Objektbeziehungstheorie) oder bedingen sich gegenseitig (Objektbeziehugnstheorie und Bindungstheorie). Andere haben kaum noch oder noch keine Bedeutung. Somit würde ich sagen, dass die Therapie die zum Erfolg führt, nicht gleichzusetzten ist mit uneindeutigen Theorien.
- Die Quelle ist völlig in Ordnung. Sie ist ein kritischer Beitrag zur Psychologie und Psychotherapie. Allerdings würde sich bestimmt auch hier eine Menge anderslautender Lit. finden.
E. Zimmer: Wenn ich Kritik an der Pa. finden will, würde ich es nicht mit "Die therapeutische Beziehung" versuchen, obwohl ich von diesem Buch nie etwas gehört habe, sondern mit "Tiefenschwindel - Die endlose und die beendbare Psychoanalyse". Hier schließt sich der Kreis, denn Zimmer ist Literaturwissenschaftler.
- Ein "polemisches Werk", wie ich gelesen habe. 'Denke, wenn wir hier von anerkannter Lit. sprechen, dass D. Zimmer eher nicht dazu zählt.

Fazit: Keine der Quellen ist auch nur annäherd so reputabel wie die von mir genannten. Ohne auch nur eines der Bücher gelesen zu haben, würde ich Garfield S.L. & E.A. Bergin als reputabelste Quelle ansehen. Sie trifft auch am ehesten das Thema. Die Aufzählung der Quellen ist eher auf die Probleme der Psychologie und Psychotherapie an sich gerichtet, und trifft nur sekundär, und wie im Fall von Garfield S.L. & E.A. Bergin die Pa. kaum. Die Tiefenpsychologie als ganzes würde auch unter die von Dir, in Anlehnung an Garfield S.L. & E.A. Bergin, getroffene Kritik fallen. Allerdings sind in der Psychologie und der Pa. unterschiedliche Ansichten erlaubt. Sie werden nur unverhältnismäßig ausgetragen.

Deine Quellensammlung ist nicht überzeugend. Ich gebe mir für die in Artikel und Diskussionen eingestellten Belege stets viel Mühe. Allerdings ist dies hier auch mein Terrein. Du bist benachteiligt, da dieser Bereich nicht zu Deinen Spezialgebieten zählt. Widescreen ^® 00:48, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich schweife keineswegs vom Thema ab. Du hast, glaube ich, noch nicht verstanden, was mein Punkt ist: es ist üblich, die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft zu bezeichnen. Wenn dem so ist, dann gehört die Kennzeichnung in den Artikel. Das gemeinte Buch von Torrey ist dieses. Es gibt ja noch mehr, etwa: Freud and the Question of Pseudoscience (Paperback) by Frank Cioffi. Dass es andere Meinungen gibt, auch reputable, dürfte auf fast jedes Thema in der Kategorie zutreffen. Jedenfalls kann man nicht bei diesem Artikel auf die Kategorie verzichten, während andere Themen drin bleiben. Psychoanalyse ist ja die Wissenschaft, anhand derer der Begriff Pseudowissenschaft gebildet wurde. Achso, da Du oben auf meine Ausbildung rekurrierst, um meine Qualifikation in der Diskussion zu beurteilen: was ist denn Deine Ausbildung? --GS 21:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Ist dass so? Ich kenne sie als die "Wissenschaft vom Unbewussten". Dies trifft zwar nicht ganz zu, aber so hat sie mein Prof. genannt. Ohne Polemik. Kein Psychoanalytiker. Wenn die Nennung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft in der wissenschaftlichen Welt sooo... verbreitet ist, warum findest Du dann nur 32 Links im Scholar ich aber 4100!!! (yeah!:-)) Links mit dem Zusatz Wissenschaft. Wobei ich sagen muss, dass ich dem Scholar nicht so richtig über den Weg traue. Hier vertraue ich doch lieber wissenschaftlicher Literatur, die anfängt zu brennen wenn man ein Streichholz dranhält und nicht der, die nicht mehr lesbar ist, wenn man einen Magneten darüberhält, wenn Du verstehst was ich meine. Du führst hier haupsächlich kritische Werke über die Psychoanalyse an, von denen es noch viel viel mehr gibt. Haupsächlich tragen sie Kritik zu sammen, und in den letzten Veröffentlichungen zitieren sie auch jeweils die kritische Literatur vorher. Neues fällt ihnen indes nicht ein. Freud war ein geldgeiler Spinner, der von nix ne Ahnung hat und darum die Psychoanalyse "erfunden" hat. Zu erwähnen, dass es der Begründer der modernen Psychotherapie ist über den sie schreiben vergessen sie dabei. Er hat absolutes Neuland betreten. Niemand vor ihm ist auf die Idee gekommen, so etwas wie eine "Redekur" zu machen. Heute ist dass Standard. Jeder kann dass machen. Den Menschen wird damit geholfen. Die Fehler, die dieser erste Pionier gemacht hat, sind längst behoben. Ihn heute zu kritisieren, ist so als würde man Einstein kritisieren. Der kann sich auch nicht mehr wehren, und stand den "neuen" Entwicklungen, wie etwa der Quandtenphisik auch skeptisch gegenüber. Aber zu vergessen, dass es neue Entwicklungen gegeben hat, und die Psychoanalyse = Freud zu setzten, ist nicht nur falsch, es ist Fälschung!

Dass es Kritier gibt, ist sogar eine gute Sache. Die Pa hat sich 50 Jahre tatsächlich fast ausschließlich auf ihre wissenschaftlichen Findungsprozesse verlassen. Erst als es ihr an den Kragen gehen sollte (Thema Wirksamkeit) fing sie vermehrt an (gab es natürlich auch schon vorher) emirisch zu forschen. Und siehe da! So unrecht scheint Freud, teilweise zumindestens, vor 100 Jahren! nicht gehabt zu haben.

Ich kann anhand Deiner Quellen nicht erkennen dass es üblich ist die Psychoanalyse als Pw. zu bezeichnen. Die lit. besteht aus Literaturwissenschaftlern, die Freud-bashing betreiben. Andere kritiesieren die Psychoanalyse nicht direkt, zumindest habe ich bei Deinem Zitat von Garfield S.L. & E.A. Bergin keinen direkten Hinweis auf die Pa finden können, sondern nur auf die Psychotherapie. Dass ein Verhaltenstherapeut (Vt.) die Pa. als Pseudowissenschaft bezeichnet, ist völlig normal. Auch die Psychoanalytiker weisen bei jeder Gelegenheit darauf hin, dass die vt. Symptomverschiebungen verursacht, und die Probleme nicht löst. Das gehört zum "Geschäft". Wenn es tatsächlich reputable Quellen gibt, die "behaupten" dass die entsprechende Pseudowissenschaft doch keine ist, dann gehört die Kat. selbstverständlich raus.

Psychoanalyse ist ja die Wissenschaft, anhand derer der Begriff Pseudowissenschaft 1934 (korrigiere mich wenn ich mich irre) gebildet wurde. Dass ist, nach Adam Ries, 72 Jahre her. Fällt Dir da nichts auf? Hat es seid dem keine einzige Veröffentlichung gegeben? Die "letzten Worte" Poppers zu diesem Thema stammen m. W. n. von 1972. Dass ist 34 Jahre her. Ich weiß leider nicht wo es üblich ist, die Pa. als pw zu bezeichenen. Bei mir jedenfalls nicht! Ob es üblich ist, ist hier auch nicht die Frage. Die Frage ist, ist es NPOV dies zu behaupten? Dies kannst Du Dir sicherlich selbst ausmahlen. Zumal Du noch keine reputable Quelle vorgelegt hast, welche die modernen Entwicklungen der Pa. miteinschließt, und es auch noch keinen Abschluss der Debatte um die Theorien Freuds gegeben hat. Vielleicht ist ja auch historisch richtig, das Deutschlandlied in allen drei Strophen zu singen. Heute ist es falsch! Popper wollte unbedingt, dass Alle Theorien mit Experimenten belegt werden. Dass ist halt nicht immer möglich. Trotzdem muss es Soziologen, Mathematiker und eben auch Psychologen geben.

Da es mindestens genausoviele Quellen gibt, die die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse bestätigen; da es reputable Quellen gibt (Quasi gesetzliche Definition); da es empische, experimentelle Untersuchungen gibt, welche die Theorien der Pa stützen; da es psychologische Quellen gibt, welche die Pa. als psychologisches Paradigma bezeichnen; da es aber nur ein paar Kritiker gibt, welche die mindestens 30 Jahre alten Theorien der Pa. kritisiern, und sich dabei nicht schämen, würde ich sagen: Kat. raus! Widescreen ^® 22:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich bin übrigens Sozialpädagoge. Widescreen ^® 22:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, du schwurbelst dir hier einen Quark zusammen, da haut es einem wirklich die Socken weg. 4.100 Treffer in Google, bei Psychoanalyse + Wissenschaft. Soll das ein Beleg für die Wissenschaftlichkeit sein oder war das nur ein Scherz?

Und jetzt mal ein paar Zitate:

Freud war ein geldgeiler Spinner, der von nix ne Ahnung hat und darum die Psychoanalyse "erfunden" hat. --> Aha

Die Fehler, die dieser erste Pionier gemacht hat, sind längst behoben --> Nach dem Motto: einfach mal frech behaupten – nachprüfen kann es ja eh keiner

Und siehe da! So unrecht scheint Freud, teilweise zumindestens, vor 100 Jahren! nicht gehabt zu haben. --> Auch nach dem Motto: einfach mal dreist behaupten

Ich weiß leider nicht wo es üblich ist, die Pa. als pw zu bezeichenen. Bei mir jedenfalls nicht! --> na, das überrascht mich jetzt aber

Vielleicht ist ja auch historisch richtig, das Deutschlandlied in allen drei Strophen zu singen. Heute ist es falsch! --> Hä?

Auweia Widescreen, das sind aber richtig fette, sauber herausgebarbeitete Argumente, da kommt man natürlich nur schwer gegen an. ;-)

Aber jetzt mal zum halbwegs ernsten Teil deines Beitrags:

Zitat: Zumal Du noch keine reputable Quelle vorgelegt hast, welche die modernen Entwicklungen der Pa. mit einschließt

Widescreen: Umgekehrt wird ein Schuh draus! Es gibt Quellen wie Popper, Kuhn, Cioffi die die Psychoanalyse aus wissenschaftstheoretischer Sicht als Pseudowissenschaft einstufen. Du behauptest jetzt, die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jahren total gewandelt, sie sei eine richtige Wissenschaft geworden. Mir ist aber keine Neubewertung der Psychoanalyse in der Wissenschaftstheorie bekannt. Wenn du meinst, es gibt diese Neubewertung, dann musst du gefälligst die Quellen dafür beibringen.

Und zwar direkte Quellen die eine Neubewertung vornehmen. Du versuchst hier auf indirektem Wege die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse zu "beweisen" etwa durch die Erwähnung in Davison & Neale oder etwa mit der Anerkennung durch den WBP oder der "verortung als Paradima in der Psychologie". Aber selbst diese indirekten "Beweise" sprechen insgesamt gegen den Status einer Wissenschaft. Denn die Psychoanalyse ist eben kein Teilgebiet der Psychologie. Die Psychoanalyse ist darüber hinaus kein eigenständiges Universitätsfach, zumindest habe ich noch nicht davon gehört, dass in Deutschland jemand sein Diplom oder Master in Psychoanalyse gemacht hätte. Die Situation ist doch vielmehr so, dass die Psychoanalyse an den Unis eine Randexistenz führt. Sie ist allenfalls peripher in der Ausbildung der Mediziner anzutreffen (Freud war ja auch Arzt). Bei den Psychologen sind die handvoll Psychoanalytiker echte Exoten. Die psychoanalytische Ausbildung und "Forschung" findet überwiegend außerhalb der Unis an Privatinstituten statt.

Aber da du den Quatsch der Psychoanalyse als psychologisches Paradigma immer wiederholst, wiederhole ich die Fakten auch gern nochmals: Die Psychoanalyse hat mit der Psychologie heute wenig bis gar nichts zu tun. Die Berührungspunkte sind vor allem historischer Natur. Aber dass du die unwissenschaftliche Psychoanalyse gern Huckepack über die etablierte Psychologie in die Wissenschaft befördern möchtest kann man natürlich verstehen. (Achtung Ironie: Igitt Widescreen, das sind doch alles Behavioristen.)

Widscreen - Um es nochmal zusammenzufassen: Bringe Quellen, die deine Behauptung bestätigen, die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jahren völlig gewandelt und werde jetzt von der Wissenschaftstheorie als Wissenschaft eingestuft. (siehst du, ich kann auch in Fettschrift) Danach können wir ernsthaft weiterdiskutieren.

Ach ja, du wolltest ja noch eine Quelle des Kuhn Zitats. Habe ich noch nicht gefunden, aber ich habe noch was Besseres: Consequently Kuhn's analysis was popular among those seeking legitimacy as science (and consequently kudos and funding) for their new disciplines. Kuhn himself did not especially promote such extensions of his views, and indeed cast doubt upon them. He denied that psychoanalysis is a science and argued that there are reasons why some fields within the social sciences could not sustain extended periods of puzzle-solving normal science (1991b). Aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy [7] (reputabel genug?) Aber klar – Kuhn ist ja eh nur irgendein unbedeutender Wissenschaftstheoretiker . . . --TopChecker 10:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, wir sind ja garnicht so weit auseinander. Auch Du sagst, dass es viele Publikationen gibt, die die PA als Pseudowissenschaft bezeichnen. Und genau dieser Umstand rechtfertigt die Kategorie. Dein Gegenbeweis ist übrigens nicht aussagefähig, da der Begriff Wissenschaft auch in allen Publikationen vorkommt, die den Begriff Pseudowissenschaft verwenden oder die Wissenschaftlichkeit generell anzweifeln (Psychoanalysis and the philosophy of science). Nein, der eigentliche Punkt ist ein anderer: der Begriff Pseudowissenschaft wird generell kaum verwendet. Nicht jeder, der an der Wissenschaftlichkeit der PA zweifelt nennt sie deshalb Pseudowissenschaft. Ich würde aber mal ungeprüft behaupten, dass die Konjunktion mit dem Begriff Pseudowissenschaft bei der PA mit Abstand am höchsten ist. Schau auch mal hier. Das liegt daran, dass der Begriff im Wesentlichen in der Auseinandersetzung mit der PA entwickelt wurde (vgl. etwa Is psychoanalysis a pseudoscience? Karl Popper versus Sigmund Freud. PA ist quasi die Pseudowissenschaft schlecht hin (Seven Sins of Pseudo-Science und The Seven Strategies of the Sophisticated Pseudo-Scientist: a look into Freud's rhetorical tool box). Ich selbst bin zwar einer der Hauptautoren des Artikels Pseudowissenschaft, aber selbst kein großer Fan der Kategorie. Das liegt daran, dass vieles, was so bezeichnet wird, oft einfach nur Quatsch ist. Dazu braucht man den Begriff Pseudowissenschaft nicht ([8]). Auch ist das Kriterium der Falsifizierbarkeit zwar eingängig, aber nicht immer anwendbar. Aber wenn die Kategorie existiert, und dafür gibt es gute Gründe, dann gehört dieser Artikel dort hinein. --GS 13:26, 3. Aug 2006 (CEST)

Puh, dass ist eine ganze Menge Stoffe, den ihr hier liefert. Ich werde trotzdem versuchen ganz auf ihn einzugehen. @GS: Google ist keine Quelle. Es währe schön, wenn man auch nur eine reputable Quelle darin findet Score! In english. Dass stimmt, wir sind nicht weit auseinader. Ich würde auch sagen, dass es eine menge QUellen gibt, wie reputabel die auch sein mögen, die behaupten, dass Pa eine Pw. ist. Meine Kritik an diesen Skeptiker ist allerdings, dass sie sich 1. auf eine historische Pa. beziehen, und somit, da wirst Du mir zustimmen, völlig veraltet sind, und 2. dass es ja keine abschließende Bewertung der Pa. als Pw. gibt. Dass liegt sicherlich auch daran, dass die Pa. vielen Leuten auf den Fuss getreten ist. Viele Kritiker behaupten, dass die Pa. schlicht eine "linke" Bande sei, die einem die "Veränderbarkeit" des Individuums vorgaukeln will. Andere fühlen sich durch sie in ihrer Annahme einer genetischen Prädisposition hintergangen. Andere fühlen sich in ihrem psychologischen Paradigma nicht ernst genommen (Vt.: hier hat sich die Pa. ehrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Damals war die VT noch in den Anfängen, und hat ihrerseits eine Menge unberechtigtes einstecken müssen). Wieder andere finden die Bewertung der kindlichen Sexualitat, und der Sexualtität an sich, für ihre Zwecke, nicht gut. Wieder andere finden es chick in Gesellschaft, Freud zu widerlegen, und Andere wiederum finden es nicht gut, dass irgendwelche Kritiker, sich auf Freud berufend, ihren Lieblingsschriftsteller als latent homosexuell bezeichnen. Wer so tief in die menschliche Natur eindringt, und sie auch noch bewertet, der macht sich halt nich nur Freunde. Aber nun rate mal, auf wen sich all diese Getretenen berufen, wenn sie sich an der Pa. rächen wollen? Richtig, auf den sozialkonservativen Popper.

Dass die Auseinandersetzung mit der Pa. von Popper über 70! Jahre zurückliegt, habe ich glaube ich schon erwähnt. Vielleicht sollte ich hinzusetzen, dass Nostalgie eine solche Kat. jedenfalls nicht rechtfertigt. Dass Popper den wissenschaftlichen Status jedenfalls nicht allein entscheidet, und darüber eine heftige wissenschaftliche Debatte ausgebrochen ist, die nicht eindeutig ausgegangen ist, brauche ich nicht zu erwähnen. Möglicherweise hätte die Pa. in die Kategorie reingehört, wenn wir im Jahre 1970 lebten. Dass tun wir aber nicht. Zwar steht die Pa der rein experimentellen Beweisführung immer noch skeptisch gegenüber, aber wo ein Beweis geliefert werden kann, soll man dass auch tun oder eben auch die Widerlegung. Eigentlich gehören in diese Kat. auch nicht die Wissenschaften die vor der "Einführung" von Poppers Sünden entstanden sind. Aber wie gesagt, hier bedeutet die Kat. sowieso nur: "Ich finde diese oder jene Wissenschft ist QUatsch." Andere, denke ich, wollen mit den strengen kriterien Poppers eine gewisse Seriösität vortäuschen, die man mit einer ausgewogenen Darstellung bestimmt besser hinbekommen würde. So gibt es auch Pa. welche die Methoden der Naturwissenschaften in der Psychologie allein nicht für Zielführend halten, da man damit schlicht und einfach nicht genügend über die Seele herausfinden kann. Aber so eine Kritik ist ja läppisch. Dabei vergisst Du, dass die Pa auch eine breite Reputation besitzt, und viele es wiederum für chick halten, wenn sie ihren Freud kennen. Dies hat aber auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Den Hinweis, dass es eine Menge empirischer Beweise für die Annahmen der Pa gibt, dass viele der Annahmen Freuds fallen gelassen wurden, und durch bessere ersetzt wurden (auch empirisch belegbare), scheint an Deiner Haltung nichts zu ändern. Dass Du offensichtlich der Pw. selber kritisch gegenüberstehst, wundert mich. Versuchst Du doch gegen Widerlegung und Zitation zu argumentieren. Hier musst Du Dich selber fragen, warum die Kategorie in den Artikel soll.

@DerChecker: Für mich ist dass kein Beweis! Für GS offenbar schon. Würdest DU meine Beiträge ganz lesen, und auch verstehen, hättest Du bemerkt, dass ich den "Googlebeweis" ablehne und lediglich als nicht maßgeblich Einschätzung der Masse an Literatur sehe. Hier steht es, falls Du auch GS' Beiträge nicht ließt 32 : 4100 in Deutsch und 6520 : 54900 in Englisch. Dass ist in der Tat kein Beweis. Um es auch für Dich verständlich zu machen: GS hat damit angefangen!

Nun zu Deinen Schmähungen: Ich habe es nicht nötig, jedes Wort was der Andere sagt, auf die Goldwaage zu legen, oder es aus den Zusammenhang zu reißen, und gegen Dich zu verwenden. Was Du damit erreichen willst, ist mir schleierhaft. Bedenke, dass auch andere Deine Beiträge lesen können. Sieh mal wie ich dass mache: Ich nehme Deine Aussage, und überprüfe sie anhand von Belegten Quellen. Dass Du dann unrecht bekommst, kann jedem mal passieren. Mir dann aber Geschwurbel vorzuwerfen, und sich dann über meine langen Beiträge lustig zu machen ist nicht in ordnung.

Nun zu Deinen Argumenten. Ich habe von Dir resp. euch auch noch keinen Beweis für die Nichtanerkennung der Pa in weiten Teilen der zivilisierten Welt gesehen, wenn man den "Googlebeweis" ablehnt.

Dass es nie eine Neubewertung der Pa in der wissenschftlichen Welt gegeben hat ist richtig. Die Pa wurde auch nie, abschließend bewertet. Hier gab es Debatten, die Pa gibt es immer noch. Eher sehe ich dass sie aufgrund der heutigen Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Welt als Wissenschaft akzeptiert ist. Mein "Quellen" im übrigen stammen von "heute". Nun ja, wenn wenn ein Gremium zur Bewertung der Wissenschaftlichkeit von Pt. Methoden einberufen wird, welches aus anerkannten Wissenschaftlern besteht, und die zu dem Schluss kommen, dass es sich bei der Pa um eine Wissenschaft handelt, dann würde ich schon sagen, das dass eine gewisse Relevanz hat. Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Du dem jemals zustimmen wirst, weil ich langsam an der ernsthaftigkeit Deiner Absichten zweifle. Auch, dass zwei anerkannt Psychologen schreiben, dass die Pa eine Wissenschaft ist, hat Relevanz, und ist ein direkter Beweis. Es sei denn, Du willst D. u. N. hier vorwerfen, sei hätten sich nie Gedanken über die wissenschaftstheoretischen Grundlagen ihres Faches gemacht. Ausserdem sind halt nicht alle Vtler radikale Antipsychoanalytiker (siehe Lazarus) und versuchen mit allen Mitteln die Pa zu verunglimpfen. Hier hätten sie tatsächlich auch von Psychotherapie anstatt von Paradigma sprechen können. Haben sie aber nicht. Nun gut, Du bist da anderer Ansicht, dass darfst Du auch gerne sein. Ich lasse hier Fakten sprechen. Wenn ich mich über die Schwierigkeiten der psychologischen Forschung auslasse, dann nicht, um die Behaviouristen schlecht aussehen zu lassen. Ich halte vom Kongitivismus auch etwas. Dass die Wissenschaftstheorie nicht abschließend über die Pa geurteilt hat wirst Du sicher ebenfalls nicht einsehen.

Nun zu Deinem Zitat. Es ist in der Tat eine reputable Quelle. Allerdings besagt dass Zitat nichts anderes, als dass was Kuhn selber gesagt hat. Dieses Review ist soweit mein Englisch reicht, historisch zu verstehen. Währest Du etwas netter, könntest Du auch Kuhn selber sprechen lassen. Puh lange Beiträge-- Widescreen ^® 17:11, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich für meinen Teil habe auch eine töfte Vermutung, aus welchem "Werk" das Zitat stammt, das verrate ich Dir aber nicht! Ätsch.

Widescreen, zum Stil meiner Ausführungen sage ich mal grundsätzlich Folgendes: Wer austeilt, der muss auch einstecken können! Was andere von deinem Diskussionsstil halten kannst du oben den Bemerkungen von Phi und GS entnehmen. Die Quelle des ersten Zitats von Kuhn ist jetzt zwar nicht mehr wichtig, der Vollständigkeit halber liefere ich sie trotzdem nach: Kuhn, T. S. (1974). Logik der Forschung oder Psychologie der wissenschaftlichen Arbeit. In I. Lakatos & A. Musgrave (Hrsg.), Kritik und Erkenntnisfortschritt (S. 1-24). Braunschweig. --TopChecker 22:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Nur mal so eine Randbemerkung: Nur weil irgendetwas in einem Lehrbuch (oder von mir aus in zwei oder drei) steht, heißt das noch lange nichts. Lediglich der Verfasser ist eben dieser oder jener Lehrmeinung und hat diese reingeschrieben (Lehrbücher haben meist nicht mal ein Peer-Review hinter sich). So enthalten beispielsweise Lehbücher in der Medizin Lehrmeinungen, für die man in anderen Ländern wegen Kurpfuscherei verurteilt würde. --~ğħŵ ^☎℡ 17:31, 3. Aug 2006 (CEST)

Solches Zerreden reputabler Quellen ist hier inakzeptabel. Damit ist man in der prinzipiellen Unbelegbarkeit, da jede missliebige Quelle mit einem Pauschalverdacht abgetan werden kann. In Wikipedia beurteilen wir Quellen überhaupt nicht. Wir beurteilen nur das Renommee des Publizizierenden. Die Debatte selbst halte ich für abgeschlossen. Es ist üblich die PA als Pseudowissenschaft einzuordnen (von Popper über Kuhn bis zu zeitgenössischen Kritikern) und daher geschieht das auch hier. Alles andere ist eine Problematik der Kategorie als solche und nicht des Verweises. Solange es die Kategorie gibt, muss auch die PA darin enthalten sein. --GS 17:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung! Das Thema ist ausdiskutiert. Die Frage ist: Wie kriegen wir Widescreen dazu, die Mehrheitsmeinung zu akzeptieren? --TopChecker 22:42, 3. Aug 2006 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich bezog mich auf "1. Wenn hier in einem Lehrbuch, dass weltweite Verbreitung gefunden hat[...]", insbesondere auf das "einem" (steht schon etwas weiter oben), und nicht auf die in Fachkreisen (außerhalb der PA) vorherrschenden Einschätzungen der PA als Pseudowissenschaft und dem Umstand, dass die PA in der Psychologie bestenfalls historische "Bedeutung" hat. Was ich damit sagen wollte: "...steht in einem Lehrbuch..." ist kein hinreichender Beleg für eine Aussage, sondern kann bestenfalls als Diskussionsgrundlage dienen. (Pauschalverurteilung sollte meine Randbemerkung keine sein) --~ğħŵ ^☎℡ 18:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Ah, dann war das ein Missverständnis. Sorry. --GS 21:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Habe ich hier irgendwas nicht mitbekommen? Erst tauschen wir hier Quellen aus, jetzt wird auf Mehrheitsmeinung gemacht. Ihr bewegt euch was die Belge angeht auf dünnem Eis. Lass uns doch mal sehen, ob ihr schwimmen könnt ;-). Widescreen ^® 23:44, 3. Aug 2006 (CEST)

@GS: Dass kann doch wohl nicht Dein ernst sein! Es ist üblich, die Pa. als Pw. zu bezeichnen? Aufgrund einer solch dünner Belege, vor allem was die zeitgenössischen Kritiker angeht, würde ich nicht so gewagte Behauptungen aufstellen. Wo ist soetwas denn üblich? In der Drogenszene oder bei den Politikwissenschftlern? Was haben die überhaupt zur Psychologie beizutragen? Auf dem neusten Stand scheinen die jedenfalls nicht zu sein. Und Deine romantisch/nostalgische Überzeugung, dass die Psychologie und die Pseudowissenschaft sozusagen niemals alleine genannt werden können, erregt bei mir in dieser eigentlich ernsthaften Diskussion, echte Zweifel, ob hier Argumente und Belege zählen oder bloß Unwissenheit und Pseudoargumentieren. Dass Ende der Diskussion zu proklamieren, ist im übrigen, ihr konntet nicht aufzeigen, dass es jemals eine abschließende Bewertung der Pa. gegeben hat, ebensowenig wie ihr aufzeigen konntet, warum die Pa. aufgrund der empirischen Ergebnisse überhaupt noch einen zweifelhaften Status besitzt.

Randbemerkung: Was mir bei Deinem letzten und vorletzten Beitrag aufgefallen ist, ist die sozusagen Koppelung der Pa. an Poppers Pseudowissenschaftsbegriff. Popper hat den Begriff anhand der Pa. entwickelt. Vielleicht hat er ihn ja für die Pa. entwickelt? Gruß Widescreen ^® 16:56, 4. Aug 2006 (CEST)

Empirische Forschung und Psychoanalyse

1.Da ihr in der Vorhergegangenen Diskussion keine neueren (1974) Quellen für die Bestätigung eurer Vermutung beibringen konntet (und nur sehr wenige reputable: Kuhn spricht von einem schwierigen und strittigen Fall und von unwissenschaftlich und nicht pseudowissenschaftlich; dass aber nur am Rande), dass die Pa. eine Pw. sei, werde ich im folgenden einige empirische, experimentelle Arbeiten zur Belegung der Grundannahmen und einiger spezielleren Annahmen der Psychoanalyse aufzählen und dabei sehr kurz erläutern. In der vorhergegangenen Diskussion, habt ihr als euer Hauptargument angebracht, dass es üblich sei die Pa. als Pw. zu sehen und dass Popper (vor ca. 70! Jahren) den Begriff überhaupt an der Pa. erst entwickelt hat. Dies ist natürlich vollkommen unzulänglich. Im Anschluss werde ich die Säuglingsforschung genauer unter die Lupe nehmen sowie die Wirksamkeit der Pa. aufzeigen und zuletzt einige Aussagen über Wissenschaftstheorie zur Debatte stellen.

Psychologische Forschung:
- Kihlstrom, Barnhardt & Tataryn, (1992 a u. b.) Kommen aus Sicht des kognitionspsychologischen Paradigmas auf die Erkenntnis, dass es ein unbewusstes gibt. Allerdings verstehen sie darunter eine eher "logisches unbewusstes".
- Weinberger, (1992): Gibt einen Überblick über die Unbewusste Wahrnehmungsabwehr (parallel zum Abwehrkonzept der Pa.). Diese werden allerdings von Erdelyi, M.H. (1992) kritisiert.
- Anderson M.C. et. al. (2000, 2001 u. 2004): Sehen die bewusste Verdrängung von Gedächtnisinhalten experimentell, per Kernspin, bestätigt.
- MacGregor, (1996): Sieht in der Erforschung der dissoziativen Störungen deutliche Hinweise für die Plausibilität der Pa. Theorie: Unbewusstes, Abwehr.
- Theodor und Mandelcorn (1973): sehen durch eine Experiment die Verdrängung bestätigt (in Bezug auf somatoforme Störungen).
- Grosz u. Zimmerman (1970): Ähnliche Ergebnisse.
- Sackheim et. al. (1979): Genauere Untersuchungen experimentelle Bestätigung nicht bewusster Motivation (in Bezug auf somatoforme Störungen).
- McConkey (1989): Gleiche Ergebnisse.
- Levinger, G. J., Clark, j. (1961): Experimenteller Beleg der Verdrängung. -> Kritik: zu kurze replikationsphase; Walkers umstrittene Theorie!
- Köhler, T.,Thöns, M. (1998): Experiment von Levinger u. Clark bewertet
- Köhler, T., Wilke, W. (1999):Experiment. Bestätigung: Widerstand, Verdrängung, kleine Stichprobe.
- Köhler, T., Tiede G., Thöns, M. (2002):Große Stichprobe, lange replikationsphase. gleiche Ergebnisse.
- Der Affekt und Interaktionsforschung gelingt es Rückschlüsse auf die menthalen Representationen in Interaktionen zu ziehen. Zusammenfassung Mertens und Krause (1996).
- Albani C, Pokorny D, Blaser G, König S, Geyer M, Thomä H, Kächele H (2002): Übertragung und Gegneübertragung: Methodische Erfassung.

- Insbesondere die letzten 12 Studien und Ergebnisse liefern einen direkten Beweis für ein Unbewusstes, dass nicht, ähnlich kognitiv strukturiert ist wie dass Bewusstsein, sondern "hot and cold" (Kihlstrom, Barnhardt & Tataryn, (1992b) ist. Sowie für Widerstand und Verdrängung. Unerwartete Hilfe erhielt die Pa. hier von einer Nachbardisziplin: der Hirnforschung. -

Neurobiologisch, medizinische Forschung
- Hier Quellen aufzuzeigen und diese zu kommentieren, übersteigen meine Kenntnisse. Hier überlasse ich Eric R. Kandel seines Zeichens Nobelpreisträger für Physiologie und Medizin das Wort: [9]. Hier konnten generell die Ähnlichkeiten zum Instanzenmodell gefunden werden, als auch die Bestätigung der Erkenntnis, dass die meisten Denk- und Motivationsprozesse unbewusst stattfinden. Des weiteren, dass das Traumgeschehen eine weitreichende Bedeutung für das Seelenleben hat. Weiter Namen aus diesem Bereich sind: Mark Solms, Karen Kaplan-Solms, Hans Markowitsch. Hier zu nennen:
Lit. zur Hirnforschung
- Kaplan-Solms, K. Solms, M. (2005): Neuropsychoanalyse. Stuttgart, Klett-Cotta
- Markowitsch, H.J. (2004). Warum wir keinen freien Willen haben. Der sog. freie Wille aus Sicht der Hirnforschung. Psychologische Rundschau, 55, 163-168.

Traumforschung (winzige Auswahl; hier könnte man von einem ausgesprochenem empirischen Interesse der Pa. sprechen, wenn man wollte)
- Hartmann, E. (1998): Traumen prägen Traumbilder! Bestimmt nicht, weil Träume sinnlos sind. Auch haben Träume einen "Autotherapiehaften" Charakter.
- Greenberg u. Pearlman (1975): Träumen nimmt bei PTSD Patienten zu, wenn sie in Therapie mit dem traumatischen konfrontiert werden.

-Interessant ist auch-

- Fiss (1980): Wiederlegung Freuds Theorie vom Wunscherfüllenden Charakter von Träumen.

Säuglingsforschung
- Die Säuglingsforschung ist ein Teilgebiet der Entwicklungspsychologie. Hier kann sich die Pa. immer noch als Theorie für die emotionale und menthale Wahrnemung von Säuglingen und Kleinkindern behaupten. Zu nennen: Dornes, M., Mahler, M. sowie der Pa. Experte für Säuglingsforschung Daniel Stern (Psychoanalytiker). Obwohl es hier sehr schwer ist, die methalen Repräsentanzen von Säuglingen zu untersuchen, beteiligen sich viele Pa. an der experimentellen Forschung an Säuglingen. Heute ist die Theorie über die frühe Entwicklung nicht bloß reproduktiv. Sie stützt sich auf die experimentelle Erforschung der frühen Kindheit.
- Hier sind auch die Ergebnisse von Fonagy (2002) zu nennen. Er zieht Rückschlüsse auf die psychoanalytische Theorie.
- Klar auch die Rückschlüsse der Bindungstheorie auf die Menthalen Prozesse von Kleinkindern. Bolby u. Ainsworth als auch Fonagy.

Qualtitative empirische Forschung

Diese will ich, obwohl heute wissenschaftstheoretisch anerkannt(Hempe 2004, Huber 1973), nur beispielhaft nennen, da sie ja von Popper wiederum nicht anerkannt war. Hier wird versucht, ganz nach der Kritik von Kuhn und Grünbaum (der ja im Grunde die Wissenschaftlichkeit der Pa. nicht bestreitet) (H. Thomä u. H. Kächele im Druck) die Ureigene Pa. Forschungstradition, die therapeutische Sitzung, empirisch, qualitativ zu beforschen. Dies im Gegensatz zu den o. g. experimentellen, adaptierten Methoden.

Wirksamkeit (Auswahl; ohne Quellenangabe in der Literaturliste)

Die Therapieergebnisforschung ist zwar zu einem Schlachtfeld des Streites um die Vorherrschaft im Felde der Psychotherapie verkommen, kann nun aber von der Pa. als ausgeglichen angesehen werden. Ich verkündige nun Im Jahre des Herrn 2006 a.D. im Monat August, dass die Wirksamkeit der Pa. bestätigt ist.

Psychodynamische Kurzzeittherapie. Meta-Analysen:

Leisenring, F. 2001: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Depression)
Leichsenring, G. 2002: STPP große Effektstärke bei Cluster C, Persönlichkeitsstörungen.

RCT:

Zitrin 1983, Klein 1983 PkTh. vs. KBT. Gleich wirksam (Panik u. Angst)
Börgens, 2003, 2004: Pkth vs. KBT. Gleich wirksam (Soziale Phobie)
Brom et al. 1989: STPP vs. VT. Gleich wirksam. (Belastung/Anpassungsstörung)
Gairburne et al. 1986 u. 1993; Garner et al. 1993: STPP vs. CBT. Gleich wirksam. Follow up Studien zeigen schlechtere Effekte gleichen sich nach 1. Jahr aus. (Bullimie)
Dare et al. 2001: STPP wirksam bei Anorexie. Follow up, bestätigung stabiler effekte.
Svatberg et al. 2004: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Borderline)
Sandahl et al. 1998: STPP vs. KBT. Gleich wirksam. (Alkohol-Missbrauch).
Woody et al. 1983, 1987, 1990, 1995: STPP vs. KBT. Gleich wirksam, oder anderen überlegen (Opiate).
Guthrie et al. 2001. STPP wirkt bei SVV.

"Grawe et al." Mojtabei et al. 1998: Schizophrenie: STPP vs. KBT, nicht ganz so gut, keine signifikanten Unterschiede. Hier könnte ich noch mehr nenne, worauf ich aber verzichten muss (Nicht mehr Arbeit als nötig.) Auch ist wichtig, hier handelt es sich um Kurzzeittherapie (bis 25 Std.). Dass PP-Langzeittherapie besser wirkt, bezweifenln m. A. n. nur vehemente Gegner der Logik :-).

Psychoanalytische Forscher plädieren für eine eher naturalistisches Disigne. Die Gründ hierfür setze ich bei den werten Opponenten voraus. Ergebisse von TFP und PP Meta-Analyse

Leichsenring 2002: PP vs. KBT (schwer vergleichbar). Signifikant besser. (schwere Persönlichkeitsstörungen)

RCT

Tucker et al. 1987; Karterud et al. 1992; STevenson et al. 1992, Monsen et al. 1995; Wilberg et al. 1998; Beteman Fonagy 1999, 2001: sehr große Effektstärken.

Würde ich hier auch alle naturalistischen Studien aufzählen, was ich angesichts der Ergebnisse nicht muss, würden sich folgende Ergebnisse zeigen:

Die PP/TFP und die PA-Langzeittherapie sind gleich wirksam oder wirksamer als KBT.
Die Therapieeffekte sind nach comming out u. follow up. stabiler als KBT.
Es ergeben sich relevante, indirekte Ergebnisse, die darauf hinweisen, dass die PP und die PA-Langzeittherapie weitreichende Veränderungen zur Folge haben. Bspw. weniger Krankentage, weniger Krankenhaustage, große Zufriedenheit. Auch nach langer Zeit, bis 6 Jahre.

Hier müsste man sagen, dass die Psychoanalyse wirksamer und effektiver ist, als alle vergleichbaren Therapien. Als nebeneffekt sei darauf hingewiesen, dass es auch Studien gibt die zeigen, dass Pa. meist schwerere Störungen behandelt als die Vt. (leider habe ich vergessen wo, und habe auch keine Lust mehr zu suchen.)

Zusammenfassung

Dass die Wissenschaftlichkeit der Pa. umstritten war, bestreitet niemand. Allerdings hat sich kein so klares Bild ergeben, als dass von einer abschließenden Beurteilung gesprochen werden kann. Nun habe ich sehr viel Gebiete und Ergebnisse genannt, auf denne die Pa. experimentell, empirisch forscht. Die Ergebnisse sind relativ einhellig. Die Grundannahmen der Pa sind größtenteils richtg. Eine weitere Stützte, denn hier kann man auch keine Ende der Froschung absehen ist die Hirnforschung. Ein weiteres Interesse der modernen Pa. ist die Säuglingsforschung. Hier wird versucht ein Beitrag zu der Entwicklungspsychologie zu leisten, der nur von der Pa. kommen kann, da sonstige Theorien hier keine umfassende Erklärung anbieten können (menthale Representationen).

Nach den neueren Entwicklungen der Wissenschaftstheorie, hat sich eher ein methodischer Pluralismus ergeben. Die Einzeldisziplinen erforschen heute nicht notwendigerweise nach den vorgaben positivistisch, experimenteller Methodik, sondern ihrem Vorschungsgegenstand angemessen (Hampe 2004, Poser 2001). Dies beinhaltet auch Qualitative Forschung (Deneke FW, Stuhr U, Lamparter, U. 2003, Mayring P. 1993, Frommer J, Rennie DL (Hg.) 2001 u. 2003, Lenge, Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D 1997, Grawe, K. 1988, Huber 1975 u.a.). Damit kann man eigentlich sagen, dass die ältere Kritik ins leere läuft.

Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist, brauche ich vor GS eigentlich nicht erwähnen. Vor allem sollte hier noch erwähnt werden, dass die Ergebnisse, welche empirisch überprüft und bestätigt wurden, wahrscheinlich niemals ohne die Psychoanalyse dieser Validierung zugeführt worden wären (und so niemals entdeckt worden wären). Das alte Argument, dass die Theorien auch ohne Experimente falsifizierbar sind (was natürlich völlig richtig ist), ist somit nicht mehr notwendig.

Auch konnte die Pa zeigen, dass eine generelle Unflasifizierbarkeit nach Poppers Kriterien keinesfalls besteht. Dass sich hier die Kritiker der Pa nicht bereits etwas neues ausgedacht haben, liegt daran, dass die meisten Psychoanalytiker von ihrer Methode überzeugt sind (zurecht, wie sich herausgestellt hat), und somit empirische Forschung, dergegenüber sich die Pa. heute wesentlich offener zeigt, schlicht kaum erwähnte. Dies kann man, wenn man möchte, problemlos ändern.

Literatur
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- Anderson M.C.and Green C. McCulloch K.C. (2000): Similarity and Inhibition in Long-Term Memory: Evidence for a Two-Factor Theory. Journal of Extperimenatl Psychology: Learning, Memor, and Cognition, 5, 1141-1159
- M.C. Anderson, C. Green(2001): Nature 410, 131.
- Anderson, M.C. (2004): Neural Systems Underlying the Suppression of Unwanted Memories, Science, Vol 303, 232-235
- Boothe B (1991) Analyse sprachlicher Inszenierungen – Ein Problem der Psychotherapieforschung. Psychother Psychol Med 41: 22-30
- Brosig B, Kupfer J, Brähler E, Eucker D (1997) M. Crohn – Einzelfallanalyse eines Therapieverlaufes. In: Kosarz P, Traue HC (Hrsg) Psychosomatik chronischentzündlicher Darmerkrankungen. Huber, Bern, S 169-184
- Buchheim A, Kächele H (2001) Adult Attachment Interview einer Persönlichkeitsstörung: Eine Einzelfallstudie zur Synopsis von psychoanalytischer und bindungstheoretischer Perspektive. Persönlichkeitsstörungen. Theorie und Therapie 5:113-130
- Deneke FW, Stuhr U, Lamparter U (2003) Validierende Kongruenz: Lassen sich qualitative und quantitative Forschungsansätze sinnvoll kombinieren? Psychother Sozialwissenschaft 5: 127-147
- Erdelyi, M.H. (1992). Psychodynamics and the unconscious. American Psychologist, 47,784-787.
- Fiss (1980): Dream content and response to withdrawal from alcohol. Sleep Reserch 9, 152.
- Fogany et. al. (2002): Affektregulierung, Mentalisierung und die Entwicklung des Selbst. Stuttgart 2004.
- Frommer J, Rennie DL (Hrsg) (2001) Qualitative psychotherapy research. Methods andmethodology. Pabst, Lenge
- Frommer J, Streeck U (2003) Qualitative Psychotherapieforschung. Z Psychosom Med Psychother 49: 74-86
- Grosz, H.J. u. Zimmerman, J. (1970): Asecond detailed case study of functional blindness: Further demonstation of the contributzion of objective psychological laboratory data. Behaviour Therapie, 1. 115-123
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- Huber HP (1985) Entwicklungstendenzen in der Einzelfallstatistik: Eine Standortbestimmung. In: Czogalik D, Ehlers W, Teufel R (Hrsg) Perspektiven der Psychotherapieforschung: Einzelfall – Gruppe – Institution. Hochschul-Verlag, Freiburg, S 456-473
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- Mayring P (1993) Qualitative Inhaltsanalyse. Grundlagen und Techniken. Beltz, Weinheim
- MacGregor, M.W. (1996): Mulitple pesonality disorder: Etiology, treatment, and techniques form a psychodynamic perspective. Psychoanalytical Psychology, 13, 389-402.
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- Sackheim et. al. (1979): A model of hysterical and hypnotic blindness: cognition, motivation and awerness. Jounal of Abnormal Psychology, 88, 474-489
- Stuhr U (2001) Methodische Überlegungen zur Kombination von qualitativer undquantitativer Methoden in der psychoanalytischen Katamneseforschung und Hinweise zu ihrer Integration. Oder: Rhetorische Sprachfiguren als Stolpersteine auf dem Wege zur Einheitswissenschaft. In: Stuhr U, Leuzinger-Bohleber M, Beutel M (Hrsg) Langzeit-Psychotherapie. Kohlhammer, Stuttgart, S 133-148
- Theodore, L.H., u. Mandelcorn, M.S. (1973): Hysterical blindness: A case reprot using a psychopysical technique. Journal of Abnormal Psychology. 82, 552-553
- H. Thomä u. H. Kächele (2006): Psychoanalytische Therapie. Band 3 Forschung. Im Druck.
- Weinberger, J. (1992). Validating and demystifying subliminal psychodynamic activation. In R.F. Bornstein & T.S. Pittman (Eds.). Perception without Awareness. Cognitive, Clinical, and Social Perspectives (pp. 170-187). London: Guilford Press

Diskussion zur Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse

Entschuldigt, dass das so lange gedauert hat, aber es handelt sich hier nur um einen Ausschnitt empirischer Forschung. Alles aufzuzeigen, würde Monate dauern. Ich hoffe ihr verlangt dass nicht von mir. Ich denke, dass es euch nun schwer fallen wird, weiterhin für eine solche Kategorie zu stimmen. Widescreen ^® 19:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, Du verengst die Kritik argumentativ zu stark auf Popper. Bekannt sind doch auch folgende Kritiken, um nur die Wichtigsten zu nennen: Arthur Kronfeld, Über die psychologischen Theorien Freuds und verwandte Anschauungen, 1912; Karl Jaspers, Zur Kritik der Psychoanalyse, 1950; Adolf Grünbaum, Die Grundlagen der Psychoanalyse: eine philosophische Kritik, 1984. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du durch die Literaturliste zeigen, dass - entgegen von Poppers Aussage - die Psychoanalyse sehr wohl empirisch forscht und damit auch falsifizierbar ist. Die Argumentation ist interessant, da Du Popper zum einen für nicht mehr aktuell erklärst, zum anderen die Falsifizierbarkeit aber als Demarkationskriterium akzeptierst. Lass uns dieser Argumentation mal folgen. Wie die Liste zeigt, wird in der Tat empirisch geforscht und die Literatur ist auch neueren Datums. Du scheinst damit die These aufzustellen, die Psychoanalyse hätte sich quasi von ihren pseudowissenschaftlichen Wurzeln entfernt und sei mittlerweile eine ernstzunehmende empirische Wissenschaft. Ohne die Literatur näher qualifizieren zu können, scheint sie diesen Befund zu bestätigen. Ich kann das nicht beurteilen. Hilfreich zur Einordnung sind in der Regel Meta-Studien (so wird ja etwa auch in Bezug auf die Homöopathie empirisch geforscht, eine Meta-Studie, die sog. Lancet-Studie, bezeichnete diese Ergebnisse aber als nicht überzeugend). Eine Metastudie bezüglich der Psychotherapie scheint 1994 von Grawe, Donati und Bernauer publiziert worden zu sein ("Psychotherapie im Wandel"). Dort wurden offenbar "sämtliche bis 1984 publizierten Studien zur Wirksamkeit verschiedener Psychotherapien gesammelt und ausgewertet" ([10]). Das Urteil ist offenbar negativ. Ich zitiere eine Zusammenfassung von Morger und Rothenfluh, Psychologisches Institut der Universität Zürich, Abteilung Psychologische Methodenlehre: "Nicht nur dutzende von exotisch-esoterischen Therapierichtungen erhielten ein schlechtes Zeugnis, sondern auch traditionsreiche Verfahren wie die Jung'sche Psychoanalyse, die Daseinsanalyse oder Transaktionsanalyse wurden in die Nähe der Unwissenschaftlichkeit gerückt. Die psychodynamischenoder tiefenpsychologischen Therapieformen schnitten in der Studie von Grawe et al. generell schlecht ab. Der Psychoanalyse gestehen sie zu, eine Reihe anregender theoretisch-wissenschaftlicher Fragengestellt zu haben. Die psychoanalytische Therapie hingegen ist ihren Ergebnissen zufolge den kognitiv-behavioralen Therapien 'hochsignifikant' unterlegen (1994, S. 670)." Zum Aufbau der Studie auch hier. Zitat eines Psychotherapeuten über die Studie: "Die Meta-Studie von Grawe et. al. gilt wegen ihrer einzigartigen, umfassenden Zusammenfassung und Untersuchung der Wirkfaktoren als die in der westlichen Welt bedeutendste bisher." (Quelle). Zwar wird die Studie auch von Befürwortern der Psychotherapie positiv zitiert, weil sie offenbar eine Wirkamkeit jenseits des Placebo-Effekts belegt, die rein empirische Überprüfung aller Studien bis 1984 zeichnet aber ein ungünstiges Bild für die Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Psychotherpie. Nun kann es natürlich sein, dass in den 90er Jahren ein Umbruch in der Psychotherapie und speziell der Psychoanalyse stattfand. Wenn dem so ist, dann müsste es aber Literatur darüber geben. Ist dem so? Ich weiss es nicht. Das können wir aber feststellen. Spätere Meta-Studien scheint es nicht zu geben. Zumindest habe ich keine gefunden. Der bereits zitierte Adolf Grünberg zieht aber im Jahr 2000 eine negative Bilanz (Ein Jahrhundert Psychoanalyse - Ein kritischer Rückblick - ein kritischer Ausblick, Forum der Psychoanalyse, Volume 16, Number 4 / December, 2000 (PDF). Er kritisiert dabei ausdrüklich sowohl die Freudianische als auch die postfreudianische Psychoanalyse (zu letzterem S. 294). Den Psychoanalytiker Morris Eagle (ders. The dynamics of theory change in psychoanalysis, in: Earman et. al. Philosophical problems of the internal and external worlds, 1993, S. 404) zitierend, stellt er fest: "Die unterschiedlichen Formen der sog. zeitgenössischen Psychoanalyse ... stehen auf keinem gesicherteren epistemologischen Fundament als die wichtigsten Lehren und Behauptungen der Freudschen Theorie. ... Es existiert kein Beweis, dass die gegenwärtigen psychoanalytischen Theorien die mit der Freudschen Theorie verbundenen epistemologischen und methodologischen Schwierigkeiten überwunden haben." Das ist der springende Punkt: die epistemologischen und methodologischen Grundlagen. Nicht die Frage der Empirie. Aber um auf diesen Punkt zurückzukommen: Sollte es einen "empirical turn" in der Psychotherapie geben, so würde er aktuell stattfinden. Sollte es diesen Turn nicht geben, so wäre die Psychanalyse keine empirische Wissenschaft. Der empirische Gehalt ist aber, wie gesagt, garnicht die Kernfrage. Die Kernfrage ist die nach dem Erklärungsgehalt ihrer Theorien. Und in dieser Hinsicht ist die Psychoanalyse, glaubt man ihren Kritikern, keine seriöse Wissenschaft. Wenn dem so ist, so finde ich die Kategorisierung angemessen, wenngleich ich natürlich nicht bestreite, dass es auch seriöse Forschungen in diesem Sektor gibt. Gruß --GS 15:24, 15. Aug 2006 (CEST)

Zunächst möchte ich sagen, dass ich überrascht bin von der überzeugenden Argumentation, die Du hier anbringst.

Der Grund, warum ich Poppers Stöckchen überspringen möchte, ist der, dass Du in der vorhergegangen Diskussion eingewandt hast, dass die Kategorie, selbst wenn sie überhohlt ist, immer noch nach Poppers Maßgaben "belegt" werden sollte. Darum müsste ich, um dieser historischen Kategorie aus dem Weg zu gehen, beweisen, dass selbst die Die Aussicht, dass hier ein Einsehen herrscht, und die Kat gelöscht wird, sehe ich nicht. Hier spricht vieles eher für Poppers Bekanntheit denn für eine tatsächlich moderne enzyklpädische Sicht.

Selbstverständlich gibt es Kritik an der Pa. Jaspers und Grünbaum kritisieren vor allem, dass die Forschung innerhalb der klinischen Situation statt findet. Diese Einwände sind berechtigt, und hätten eine weniger schwerfällige Wissenschaft zu sofortigem Handeln angeregt. Der sektiererische Charakter der Psychoanalyse bis in die 70er Jahre hat dies allerdings verhindert. Grünbaums Standpunkt indes ist mir nicht so recht klar:

„In the first place, I do not rule out the possibility that, granting the weakness of Freud’s major clinical arguments, his brilliant theoretical imagination may nonetheless have led to correct insights in some important respects. Hence, I allow that a substantial vindication of some of his key ideas may perhaps yet come from welldesigned extraclinical investigations, be they epidemiologic or experimental. Conceivably, it might even come from as yet unimagined new clinical research designs…“ (Grünbaum, 1993 S. XI).

Dazu Thomä (Ein Psychoanalytiker)

Ob Grünbaums Kontaminationsthese zu Recht besteht oder nicht, ist auf dem Boden empirischer Prozessforschung zu entscheiden und nicht im Rahmen philosophischer Diskussionen. Dasselbe gilt für den Suggestionsvorwurf, dessen Berechtigung im Hinblick auf die psychoanalytische Praxis erst noch empirisch zu erhärten wäre, bevor er mit der Sicherheit erhoben wird, mit der es oft geschieht (Thomä 1977).

An Hand von Freuds Krankengeschichten argumentiert Grünbaum gegen Popper, dass es in der Geschichte der Psychoanalyse durchaus Widerlegungen und Falsifizierungen früherer Hypothesen gegeben habe, und zwar auf Grund klinischer Erfahrungen und Befunde. (Thomä, Kächele)

Dein zweites Argument, finde ich, vorsichtig gesagt, ebenfalls dass entscheidende. Die Literaturliste zeigt, dass die Psychoanalyse empirisch forscht (dabei sind die Ergebnisse erst einmal nebensächlich). Ob sie dabei ausschließlich nach positivistischen Regeln vorgeht, sehe ich ehrlich gesagt als vollkommen egal an. So ist es ja auch völlig irrelevant, wie ein Physiker auf die Idee kommt, das E=mc² ist. Wichtig ist, dass er es beweisen kann, oder die Möglichkeit zur falsifizierung bietet. Tut er dies, kann er die Formel ja auch auf dem Muster seiner Tapete entdeckt haben. Wichtig ist, gerade nach Popper, dass eine Theorie falsifizierbar ist (oder halt eben auch belegbar, ich mache hier pseudowissenschaftlicherweise ja nicht so einen Unterschied, da im Endeffekt, wie im Positivismus, alles auf ein Experiment hinausläuft). Auch würde dann der zwischen den bewseibaren Teilen der Theorie existierende Teil durchaus auch als "Hilfshypothese" herhalten. Ich glaube behaupten zu können, dass Popper hier sehr eindeutig ist. Früher zum Nachteil der Psychoanalyse. Wichtig, gerade in diesem Zusammenhang, ist, dass die beinahe wichtigsten Teile Unbewusstes, Widerstand, Verdrängung usw. belegt wurden. Ob die Psychoanalyse um auf diese "Erkenntnisse" zu kommen, nun Hühnerinnereien untersucht hat ist total egal. Sie hat sich am Experiment bestätigt, oder eben falsifiziert, wie im Falle der Wunscherfüllung im Traum.

Der beweis der Wirksamkeit wird heute in der Klinischen Psychologie hoch angesehen. Grawes Studie ist vehementer Kritik ausgesetzt worden. Um auch Dir einen kleinen Einblick zu vermitteln: Meta-Analysen sind sozusagen Überblicksarbeiten über verschiedene Studien, die miteinander verglichen werden. Hier werden Kriterien fest gelegt, die nur bestimmte Studien auswählen. Grawes alte Studie kam zu einem Zeitpunkt, als lediglich die Verhaltenstherapie (Vt) massig dieser Studien vorzulegen hatte, die den Kriterien von Grawe auch gerecht werden. Aufgrund dessen hat die Überlegenheit der Vt. ausgerufen. Dies sollte auch Auswirkungen auf die Versorgung in Deutschland haben (Stichwort: Wissenschaftlicher Beirat Psychotherapie). Glücklicherweise konnten mitlerweile viele Studien für die generelle Wirksamkeit der Pa. als auch der "realistische" Vergleich (dazu später mehr) zw. Pa. und Vt. gemacht werden. Hier ist "von Seiten" der Pa. gerade ein deutscher Psychoanalytiker weltweit führend (vielleicht gerade wegen dem WBP): Falk Leichsenring. Er hat ebenfalls Metaanalysen durchgefürht, deren Ergebnisse Du oben, sehr sehr kurz, nachlesen kannst. Da bspw. in Deutschland gerade auf den Lehrstühlen für Psychotherapieforschung fast ausschließlich Behaviouristen und Kognitivisten sitzen, kann man sich vorstellen, welche Therapieform heute mehr erforscht wird (dies ist die Pa. aber m. M. n. selber schuld). Insbesondere sog. RCT-Studien (welche die Kriterien für Metastudien erfüllen), sind unheimlich teuer. Für Langzeittherapien kaum bezahl und durchführbar. Dafür wiederum kann nun die Pa. nix. Do you want to know more?. Die Psychoanalyse hat dieses Problem auf zwei Arten gelöst. Sie bestand, und besteht heute noch darauf, dass naturalistische Studien durchgeführt werden, welche sich enger an die Psychotherapie in der Praxis halten als die quasi experimentelle Studien nach den Maßgaben der EBM (Effizienzbasierten Medizin) halten. Psychotherapie, so behaupten Patiker, sei schließlich kein Medikament, und könne demzufolge auch nicht wie ein solches erforscht werden. RCT-Studien sind schlicht fern der Realität. In der Praxis finden sich fast ausschließlich Patienten mit einer hohen Komorbidität. In RCts wird gerade darauf geachtet, dass Probanden nur eine und keine komorbide Störung aufweisen. Dass sieht auch Kriz, ein Verhaltenstherapeutischer Psychotherapieforscher, so (1999, 2000). In den Naturalistischen Studien findet man die Pa. als überlegen. Sie hat, wie ich beschrieben habe, interessante Nebeneffekte, die aber m. M. n. nur indirkt etwas über den Therapieerfolg aussagen. Die RCTs wiederum erforschen auch nur nicht annähernd so langdauernde Therapien wie in der Praxis. Bei Grawe liegt die Spanne beispielsweise bei 8-26 Sitzungen. Dies ist im Vergleich zu "echten" Therapien extrem wenig, auch Verhaltenstherapeutischen. Grawes Empfehlung war, ohne dass er berücksichtigte, dass es, nach seinen Maßgaben, nicht genügend Studien über die Pa. gibt, dass eine Therapie nicht länger als 40 Std. dauern solle. Verhaltenstherpie in Deutschland wird in der Regel 45 Std. in ausnahmefällen 60 std. von der Krankenkasse bezahlt (ein Schelm wer da Böses denkt). Ebenso kommt er zu dem Schluss, er sollte ein Guachten für das BMG machen, dass Vt. eine herausragende Rolle im Gesundheitssystem zukommen sollte. Dass obwohl er selber zugab, die Wirksamkeit der Pa nicht beurteilen zu können. Nun die Preisfrage, wechem Psychologischem Paradigma gehört Grawe wohl an? Aber dass nur am Rande. Die zweite Möglichkeit für die Pa. ist selber RCT und Meta Forschung zu betreiben. Dies tut F. Leichsenring u. a. Er konnte die Ergebinsse von Grawe, Donati und Bernauer nicht bestätigen. Im Gegenteil legen die naturalistischen Studien, die immer mehr an prestige gewinnen, nahe, dass die Pa. wirksamer ist und vor allem stabilere, umfassendere Effekte nach sich ziehen. Wer heute behauptet, die Pa. sei nicht wirksam, gehört auf den selben Haufen wie Freuds Penisneid.

Das einige, gleichsam verblendete, Verhaltenstherapeuten Grawes Studie immer noch als maßgebend ansehen, ist m. E. n. nur auf die kurze, etwa 5-10 Jahre dauernde Zeitspanne zurückzuführen, in denen jeder behaupten konnte, dass die Vt. die einzige wirklich wirksame Psychotherapie sei. Dass ist natürlich heute betrachtet Quatsch. Schön war die Zeit, leider schreitet sie fort. Dazu muss gesagt werden, dass schon Grawes Studie, aus der Anfangszeit der EBM-Psychotherapieforschung feststellt, dass die Pa. wirkt. Dies ist auf geradezu lächerliche Vergleichsstudien zurückzuführen, welche den direkten Unterschied zwischen Psychoanalytischer Kurzzeittherapie und Kognitiver Verhaltenstherapie erforschen wollen. Hier die Kritikpunkte an Grawes Studie von Pa seite: [11]. Hierzu muss gesagt werden, dass die Ergebinsse von RCTs nicht nur von Pa. Forschern angezweifelt werden. Die Hauptkritikpunkte sind: sie sind zu experimentell, und lassen keinen Rückschluss auf die Wirkvariablen von Pt. zu. Ein Amerikanischer Pt.forscher hat vorgeschlagen, man solle doch lieber eine große Verbraucherstudie eines Wirtschaftsunternehmens als Kriterium für die Wirksamkeit nehmen. Dies ist allemal besser als eine RCT.

Der Umbruch, den Du bei der Pa. vermutest hat tatsächlich statt gefunden. Nicht zuletzt auch gerade wegen Grawes Analyse. Dies ist ein, für mich zumindestens, positiver Nebeneffekt. bis in die 80er Jahre hinein konnten Patiker schalten und walten wie sie wollten. Niemand hat sie in ihrem Krankenkassendasein gestört. Nun ist sie, vor allem durch Grawe in einen nie dagewesenen Legitimationszwang gekommen. Diesen ist auch die IPA (International Pa. Assos.) im Unterschied zu den "goldenen Jahren" psychoanalytischer Alleinherrschaft, offeniv angegangen, und finanziert heute sogar (ebenso die DPV usw.) die gehassten Studien, die ihren ureigenen Ansätzen sozusagen widersprechen. Die Ergebnisse diese Umschwungs findest Du oben. Zu Grünberg habe ich ja bereits oben etwas gesagt. Er scheint sich hinsichtlich seiner Aussagen keinesfalls eindeutig zu äußern.

Was die epistemologischen und methodologischen Grundlagen angeht, kann man im Grund heute keineswegs mehr nur Philosophen zu Wort kommen lassen. In der Psychologie, wozu ich auch die Psychoanayse rechne, hat es einen Umschwung gerade hier gegeben. Die Begründung findest Du auch oben. Heute gilt auch qualitative Forschung als salonfähig. Im Gegenteil wird ihr ebensoviel Wert beigemessen wie der experimentellen Forschung. Diese Basis gibt es schon seit den 40er Jahren innerhalb der Pa. In der Epistemologie gilt, lt. bspw. Popper, war ist, was nicht falsifiziert wurde, aber falsifizierbar ist. Dem entspricht, ob Du es wahrhaben willst oder nicht, die Pa. schon. Ich kann im ganze Deinem Einwand bezüglich der Epistemologie nicht ganz Folgen (siehe E=mc²). Und gerade deshalb, abgesehen von solchen Kritikern/Befürwortern wie Grünbaum, sollte die Kat. Pseudowissenschaft definitiv raus. Gruß Widescreen ^® 18:16, 15. Aug 2006 (CEST)

Widescreen: schon dein erster Satz beginnt leider mit einer Falschdarstellung - ob beabsichtigt oder nicht lasse ich mal offen. Kuhn verwendet eben nicht nur das Attribut „unwissenschaftlich“ wie du vorgibst, sondern er hat explizit gesagt, dass die Psychoanalyse keine Wissenschaft ist. Das belegt sowohl die von mir angegebene Primärquelle, als auch der Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy.

Nun zu deinen (wie immer überlangen) Ausführungen: Du knallst hier eine zusammengegoogelte Literaturliste mit Artikeln und Büchern rein, von denen du vermutlich die meisten (oder gar keines) nie jemals in der Hand gehabt, geschweige denn gelesen hast. Woher die Beiträge stammen kann man leicht nachvollziehen, wenn man sich diese Linkliste anschaut [12]. Es spricht natürlich grundsätzlich nichts dagegen, dass man sich seine Argumente zusammengoogelt. Wenn man dann aber hier eine Literaturliste mit Originalquellen abliefert dann suggeriert das, dass man diese Originalquellen auch gelesen hat – das ist in meinen Augen unredlich.

Zum inhaltlichen sage ich folgendes: Deine Argumentation basiert darauf, dass du hier „wissenschaftliche“ psychoanalytische Studien zitierst, und wir sollen jetzt anhand dieser Studien eine Bewertung vornehmen, ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht. Dass das so nicht funktionieren kann, hat GS dir oben bereits mehrfach erklärt. Es kann nur so gehen, dass diese Einschätzung von reputablen Dritten kommen muss.

Deine Argumentation basiert auf der Behauptung, die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jahren total gewandelt und sei heute eine richtige Wissenschaft. Für diese Neubewertung der Psychoanalyse seitens der Wissenschaftstheorie gibt es aber nicht den geringsten Beleg. Und solange das so ist, hat die Kategorie „Pseudowissenschaft“ im Artikel ihre Berechtigung. --TopChecker 17:21, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn es "'wissenschaftliche' psychoanalytische Studien" gibst, wie Du das nennst, dann stellt sich schon die Frage, wie das mit einem Label "Pseudowissenschaft" zusammenpasst. Hast Du dazu eine Antwort? Meine Antwort in Anlehnung an Grünbaum wäre: es gibt wissenschaftliche Arbeiten auf Basis einer Theorie mit ungeklärten epistemischen Voraussetzungen. Das mit Kuhn ist interessant. Kannst Du mal den gesamten Abschnitt hier referieren? --GS 17:26, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun ich habe "wissenschaftlich" bewußt in Anführunsgzeichen gesetzt. Ich vermute mal, dass bei genauer Betrachtung ein Teil der von Widescreen zitierten Studien das Attribut wissenschaftlich nicht verdient. Das ist aber eine Bewertung, die wir hier im einzelnen nicht vornehmen können. Unabhängig von dieser Einschränkung gibt es aber sicher eine Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen, die sich mit den Aussagen der Psychoanalyse beschäftigen. Die Nichtfalsifizierbarkeit der Psychoanalyse bezieht sich in erster Linie auf ihren gesamten theroretischen Überbau, der sogenannten Metapsychologie. Dazu gehören das Instanzenmodell, die Triebtheorie, Verdrängung etc. Hier sind die Theorien so formuliert, dass sie faktisch nicht falsifizierbar sind. (Zitat Popper: Die beiden psychoanalytischen Theorien waren von ganz anderer Art. Sie waren einfach nicht nachprüfbar, nicht widerlegbar. Es gab kein denkbares menschliches Verhalten, das ihnen widersprechen konnte.) Auf der unteren Ebene macht die Psychoanalyse aber auch konkrete Aussagen zum menschlichen Verhalten. Diese Detailaspekte der Psychoanalyse können sehr wohl falsifiziert werden.

Zu Kuhn: den Gesamten Artikel findest du hier: [13]. --TopChecker 17:53, 15. Aug 2006 (CEST)

@TopChecker: Da Du mal wieder mit unverschämten Unterstellungen in die nächste Runde ziehst, möchte ich nur einmal kurz darauf hinweisen, dass Du zwar meine Googeleien als nicht redlich ansiehst, GS aber einen Google Link von Kuhn zeigst :-))OO)). :-)))))). Ahhhm. Aber gut, da Du hier detektivischen Spürsinn gezeigt hast, möchte ich Dich anregen, alle Links, die Du in der Liste findest, auf eine der Googleseiten zurückzuführen. Viel spass Sherlock, es wird Dir nicht gelingen. Außerdem ist es in wissenschaftlichen Arbeiten durchaus erlaubt, Rezitate aus Literatur zu zitieren, nichts anderes habe ich hier gemacht. Welche, verrate ich Dir nicht, äätsch. Ich weiß nicht woher Du Diese Annahme hernimmst, dass man tatsächlich alle Literatur auch selbst gelesen haben muss. Dass ist gerade in der Pa. kaum möglich.

Im Gegensatz zu Dir sind meine Aussagen immer angemessen vorsichtig vormuliert, und vor allem stimmen sie, meistens, im Gegensatz zu Deinen. Diese Überraschende Tatsache beruht auf einer sorgfältigen Recherche und (nun ja) halt auch sehr viel Wissen aus dem Bereich. Oft muss ich Deine Aussagen erst korrigieren, bevor ich darauf antworten kann. Das macht meine Absätze nicht kleiner. Sie sind auch so lang, weil ich hier und da auch mal gerne auf jeden Seitenhieb eingehe, wenn er so nicht stimmt.

Würde ich, in Deiner Manier, schreiben: "Wisst ihr Analphabeten denn nicht, dass die Pa. empirisch bewiesen ist?" würde ich mir selber Doof vorkommen. Überzeugend wäre dass schon einmal gar nicht. Also muss ich in den sauren Apfel beissen, und hier etwas Vorlegen. DU hast bislang nur ein einziges Zitat von Kuhn vorgelegt. Bei Deinem argumentativen Stil, könntest Du nicht mal einem Schamanen seine Friedenspfeife abschwatzten, geschweige denn einem Astrologen seine Tarotkarten.

Nun zu Deinen Einwänden: Ob die Studien psychoanalytische Studien sind, ist völlig irrelevant. Sie beiweisen, was sie beweisen, oder auch nicht.

Die letzte mir bekannte Bewertung der Pa von Seiten der Wissenschaftsphilosophie stammt von Hempe (2004). Er ist ein Apologet der Pa. Kuhns lezter mir bekannter Beitrag stammt aus dem Jahre 1974. Nun ja, ist schon etwas her. Grünbaum, wie Du in meiner Antwort auf GS lesen kannst, lieferte oft bessere Argumente für die Pa. als Freud das je gekonnt hätte. Aber, und hier kommen wir auf die moderne Wissenschaftstheorie zu sprechen, liegt die Bewertung nicht bei der derselbigen. Heute ist jede Disziplin selber für ihre Methodologie verantwortlich. Zwar gibt es auch (unwissende) Psychologen, die immer noch der Ansicht sind, dass die Pa eine Pw. ist, aber die Lehrmeinung scheint da doch eine andere zu sein (siehe D. u. N.). Somit hat es bereits eine Bewertung der Pa. gegeben, aber nicht durch die Wissenschaftstheorie, sonder die Psychologie. Der WBP schwebt sowieso immer noch über euch wie ein Damoklesschwert :-).

Nur zur Methapsychologie. Da hast Du sicherlich Recht. Dies könnte Kuhn oder Popper oder Grünbaum bemängelt haben. Beweise es doch! Davon ganz Abgesehen, stimmt die moderne Trieb- oder Motivationstheorie mit der psychologischen überein, oder zumindest ist die von Freud nie widerlegt worden. Das Instanzenmodell wird von der Neurologie gestützt, die ähnliche Hirachisierungen innerhalb ihrer Bewusstseinstheorie vornimmt (aber hier könnte ich schon zuviel erzählt haben. Am besten liest Du das Buch: Neuropsychoanalyse von Solms). Die Verdrängung ist bewiesen, aber dass kannst Du oben nachlesen. So, habe ich was vergessen? Ach ja, von wann genau stammt die letzte Aussage von Popper? Gruß Widescreen ^® 20:14, 15. Aug 2006 (CEST)

Deine Antwort überzeugt mich nicht, Widescreen. Du kannst nicht führende Studien abtun und auf irgendeinen Verein verweisen. Da Du keine sauberen Argumente bringst, ist die Diskussion hiermit für mich beendet. Ich verweise auf die Einschätzung Deines Diskussionsstils durch Benutzer:Phi. Eine der unangenehmsten Eigenschaften von Pseudowissenschaften ist es, sich gegen Kritik zu immunisieren. Das gleiche Spiel, wie in der Homöopathie. Altbekannt. Wenn Studien negativ ausfallen, sind sie falsch, berücksichtigen gerade dasjenige nicht, worauf es ankommt und wenn Studien positiv ausfallen, sind sie der ultimative Beweis. Popper, Kuhn, Jaspers, Grünbaum et.al. haben das schon sehr klar gesehen. TopChecker, danke für den interessanten Link auf Kuhn. --GS 21:32, 15. Aug 2006 (CEST)

Widescreen - du kannst doch lesen. Oder? Ja? Wieso schiebst du mir dann immer wieder Aussagen unter, die ich so nicht getätigt habe? Ich habe nicht das googeln als unredlich bezeichnet, sondern das reinknallen von zig Originalquellen, von denen man nicht eine einzige auch je nur in der Hand gehabt hat. Was soll diese Literaturliste bewirken? Den Eindruck von wissenschaftlichkeit erwecken?

Darüber hinaus kann man den größten Teil deiner Antwort an mich 1:1 ins Humorarchiv verschieben.

Zum letzten Absatz: Ich muss hier überhaupt nichts beweisen. Du bist derjenige, der behauptet die Psychoanalyse habe sich in den letzten 30 Jaren total gewandelt und sei jetzt eine richtige Wissenschaft. Also bringe du auch die Belege für eine Neubewertung durch die Wissenschaftstheorie. Ansonsten sehe ich es wie GS: Die Kategorie bleibt und die Diskussion ist beendet.--TopChecker 23:13, 15. Aug 2006 (CEST)

Dein Antwort jetzt wiederum, kann ich nicht nachvollziehen. Welche Studien meinst Du? Warum sind meine Argumente schmutzig? Auf welchen Verein habe ich verwiesen? Und warum darf sich dieser Benutzer nicht wehren wenn er angegriffen wird? Haben hier irgendwelche Leute Sonderrechte? Jetzt wo es eng für euch wird, aus der Diskussion auszusteigen, ohne eine Abschließende Einigung erziehlt zu haben, was die Sperrung der Seite miteinschließt, halte ich lediglich für eine billige Ausrede. Dass ist kein guter Stil. Widescreen ^® 21:39, 15. Aug 2006 (CEST)

Nun, dass es immer Wissenschaftstheoretiker gibt, die die Pa. für wissenschaftlich halten, brauche ich hoffentlich nicht belegen? Das sich die Wissenschaft und auch die Theorie darüber seit 30 Jahren verändert hat, denke ich brauche ich ebensowenig zu belegen, habe ich aber, so nett bin ich. Dass sich die Pa verändert hat, habe ich belegt, weil ihr ja meinem Wort nicht traut, Du zumindestens nicht. GS erzählte zuletzt irgendwelche Dinge, die nichts mit der Diskussion zu tun haben, von Vereinen und so. Daraus entnehme ich, anders als Du, kein super Argument, sondern gar nichts. Ich weiß nicht, was er gemeit hat. Für ihn ist die Diskussion beendet. Tolles Verhalten für einen Admin. Soviel zu GS. Wer sollte denn Deiner Meinung nach etwas zu der Pseudowissenschaftlichkeit der Pa. schreiben? Popper? Kuhn? Lakatos? Feyerabend? Die Antwort kannst Du Dir hoffentlich selber geben. Darum müssen wir uns "leider" auf den heutigen Stand Verlassen. Den habe ich, so gut es geht, versucht zu erklären und zu belegen. Vielleicht währe es eine gute Taktik mal zu lesen was ich schreibe, ohne dabei ein süffisantes Lächeln aufzusetzten. Dann hättest Du mitbekommen, wie ich eure Argumente widerlegen konnte. Das Du dass jetzt nicht verstehst, ist zumindest nicht mein Problem. Aber da sind wir Du sagst nein, ich sag ja. Also? Vermittlungsausschuss? Widescreen ^® 00:03, 16. Aug 2006 (CEST)

@GS: Ich glaube ich verstehe, was Du mit dem so gut verschlüsselten Sätzen in Deiner letzten "Message" an mich meinst. Leichsenrin, führende Studien, Verein!!! Also zu Leisenring: Der hat eine seiner Meta-Analysen im "American Journal of Psychiatry" veröffentlicht. Für einen Pseudowissenschaftler eine beachtliche Leistung. Dagegen hat Grawe seine Studie praktisch im Eigendruck herausgebracht (Verlag für Psychologie 1. Aufl.) :-). Würde gerne wissen wie hoch dass Bestechungsgeld an die Redakteure des offiziellen Organs der "American Psychiatric Association" gewesen ist, damit sie einem Pseudowissenschaftler 9 Seiten ihres heiligen Blattes überlassen. Die APA sind übrigens die die auch das DSM-IV herausbringen.

Die IPA ist die Internationale Psychanalytische Vereinigung. In ihr sind alle nationalen Vereinigungen wie die DPV (Deutsche Psychoanalytische Vereinigung) und DPG (Deutsche Psychoanalytische Gesellschaft) zusammengeschlossen. Was daran pseudowissenschaftlich sein soll, bleibt den Verstand verborgen. Dann sind die Vtler auch pseudowissenschaftlich, denn die haben auch ne Vereinigung: [14] und sogar ne internationale Vereinigung [15]: ("VERBRENNT SIE!", kleiner Scherz). Aber was red' ich? Ich fahre nach London und lasse Popper exhumieren. Widescreen ^® 01:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Oh, oh, die Belege:

Leichsenring, F., Leibing, E. (2003): The effectiveness of psychodynamic psychotherapy and cognitive-behavioral therapy in personality disorders: A meta-analysis. American Journal of Psychiatry 160, 1223-1232. Hier, da ich ja so ein Blender bin:
[16] der Beleg, dass das AJoP das Organ der APA ist.
Psychotherapie im Wandel - von der Konfession zur Profession - 1. Aufl.: Grawe, Klaus; Donati, Ruth; Bernauer, Friederike, Verlag für Psychologie, 1994. Dein Verhalten ist lächerlich! Hier noch ein wenig Lektüre [17] Schöne Träume. Widescreen ^® 01:27, 16. Aug 2006 (CEST)

Im übrigen hat Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Falk Leichsenring [18] für seine Studie mit E. Leibing den Heigelpreis 2005 bekommen. [19]

Motilität

Das sollte unbedingt mit Link versehen werden. Rechtschreibfehler sind ja schon bekannt. --Cethegus 16:15, 15. Aug 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuß

Da die Diskussion von GS abgebrochen wurde, ich aber gerne eine Lösung des Problems haben möchte, schlage ich einen Vermittlungsausschuss zu dem Thema vor.

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse Widescreen ^® 19:46, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Möglichkeit zwischen den streitenden Parteien vermitteln zu lassen bsteht immer noch. Sobald erneut Streit zwischen den Pareien aufkommt, kann diese Unterseite problemlos in die Projektseite Vermittlungsausschuss gestellt werden. Widescreen ^® 18:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, was ist das Problem? Ist die Psychoanalyse per se gut, wenn sie wissenschaftlich ist, und per se schlecht, wenn sie es nicht ist (angeblich)? Austerlitz 88.72.1.191 00:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Wissenschaftstheoretische Kritik an der Psychoanalyse

Nach dieser Diskussion sind wohl alle Beteiligten etwas schlauer als vorher, und können nun genauer die Debatte um die kritische Auseinandersetzung einschätzen und bestimmen.

Mich beispielweise stört nun, dass in einem Abschnitt der Kritik der Penisneid, als Beispiel für die Unstimmigkeit der Psychoanalytischen Theorie herangezogen wird, da der Penisneid als Erklärung für eine Fehlentwicklung in der frühen Kindheit durch stimmigere Ansätze verdrängt wurde. Auch stört mich, dass das Unbewusste als empirisch nicht nachweisbar abgetan wird. Dies kann (siehe Empirische Forschung und Psychoanalyse) nicht mehr so stehen bleiben. Widescreen ^® 18:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich lade jeden ein, an der Neugestaltung des Abschnittes -Kritik-

mitzuhelfen: Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik. Hier werde ich versuchen, die Ergebnisse der Diskussion möglichst neutral umzusetzten. Für Mithilfe und Anregungen bin ich dankbar. Widescreen ^® 01:10, 23. Aug 2006 (CEST)

Kategorie:Pseudowissenschaft

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Einsortierung des Artikels X in die Kategorie Y nicht notwendigerweise bedeutet, dass X ein Y ist – das ist nur eine von mehreren möglichen Gründen. So ist die GWUP u.ä. in der Kategorie, obwohl sie keine Pseudowissenschaft ist, und die Psychoanalyse gehört dort ebenfalls hinein, weil eines der Paradebeispiele von Popper war (naturgemäß, weil er selbst im Zusammenhang mit dem Gebiet bei Adler gearbeitet hatte). Ob man jetzt seine Position teilt oder nicht, oder ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, ist daher eine für diese Kategorisierung eine überflüssige Frage. POV wird die Kategorie nur, wenn man sie mißbraucht, um statt zur Einordnung thematisch zugehöriger Artikel dort Thesen als pseudowissenschaftlich "denunzieren" zu wollen. Der Artikel sollte klar den Bezug zur Kategorie herstellen. Mit typisierten Links (à ) wird das in Zukunft hoffentlich irgendwann mal weniger ein Problem sein. Um euer Problem zu lösen, ob die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, solltet ihr namhafte Quellen anführen, die selbiges behaupten oder eben nicht. Ich empfehle euch dazu, entsprechende Philosophie-Journale durchzulesen statt dümmliches google-wissen zu besorgen. Ihr werdet sicherlich Positionen zu beiden Standpunkten finden, die dann gemäß NPOV auch alle beschrieben werden sollten. Viele Universtitätsbibliotheken sind für die Öffentlichkeit zugänglich und bieten jedermann einen elektronischen Zugriff auf Volltexte von Journalen, die nach entsprechenden Begriffen (Pseudowissenschaft und Psychonalyse) durchsucht werden können. Persönliche Anwendung von Abgrenzungskriterien auf Themen ist Original Research und kann nicht die Grundlage einer Diskussion sein. Dem Artikel mangelt es übrigens generell an Quellenangaben, meine Präzisierungen zu Popper waren die absolut ersten. --Rtc 23:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Du hättest Dir die Diskussion ganz durchlesen sollen, dann wüstest Du, dass ich schon namhafte Quellen verwendet habe. Das Popper die Pa als Pseudowissenschaft einstufte ist 70 Jahre her. Die Kategorie sowieso veraltet. Die GWUP kann meinethalben auch in der Kategorie Französische Städte stehen. Ich versuche gerade die "Erkenntnisse" der Diskussion im Artikel Kritik umzusetzen (Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik). Die letzte mir bekannte namhafte Quelle ist Hampe (2004) -> Keine Pseudowissenschaft. Gruß Widescreen ^® 00:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt liest Du nochmal in Ruhe den ersten Teil von dem durch, was ich geschrieben habe, und der völlig unabhängig von dem ist, was ich im zweiten Teil geschrieben habe. Auch wenn pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse strittig ist, gehört sie trotzdem in diese Kategorie. --Rtc 00:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt lies Du Dir aber bitte einmal die gesamte Diskussion durch, die hier auf der Seite seit geraumer Zeit läuft. Die Psychoanalyse war das Paradebeispiel von Popper. Jetzo nich mehr. Nostalgie ist keine Begründung für die Kategorie. Bitte nimm sie also aus dem Artikel. Danke Widescreen ^® 00:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Psychoanalyse ist noch immer das Paradebeispiel von Popper, oder hat er etwas an seiner Position geändert? Es genügt, dass jemand historisch die Psychoanalyse als zentralen Punkt im Themenkomplex Pseudowissenschaft behandelt hat, um sie in die Kategorie zu stellen. --Rtc 00:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Popper

"Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist. "

Gerade eine fundierte Erkenntnistheorie - und die Psychoanalyse mit ihrem Anspruch, den Mensch insgesamt so weit machbar wissenschaftlich zu erklären, miteinbegreift sie - hat die Erklärung zu leisten, was der Unterschied zwischen per se prüf- und per se unprüfbaren Vorstellungen ist: letztere sind falsch. Trotzdem haben sie eine Ursache, wie die Wahnvorstellungen. Und was eine Ursache hat, läßt sich erklären. Die Psychoanalyse Freuds war aber nicht so größenwahnsinnig, die Ur-Ursache erklären zu wollen, sondern eine Theorie, die ihre Grenzen kannte, das Ich. Obiger Satz Poppers scheint mir unsinnig, unwissenschaftlich; wenn das die Grundlage seiner Kritik an Freuds ist, sie auch.

Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Psychoanalyse“ zu diskutieren und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen. Bevor Du Popper in Frage stellst, empfehle ich Dir, seine Schriften zu lesen. --Rtc 00:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich stell ja nich Popper in Frage, sondern lediglich, was ein Satz wie der oben zitierte bei einer Freudkritik zu suchen hat. Wenn schon, dann sollte fundierte Kritik in den Artikel mit aufgenommen werden, kein (für mich) offenkundiger Unsinn, egal wer ihn verzapft hat. Brauchst darüber ja nicht diskutieren, wenn Du nicht willst (wie offenkundig) --FreieFreudForschung@gmx.de 02:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Es ist immer einfach, irgendwelche Sätze als "Unsinn" zu bezeichnen. Ich sehe nicht, wo Poppers Satz Unsinn ist. Er macht absolut Sinn. Nur scheinst Du den Sinn noch nicht so ganz erfasst zu haben, oder es ist im Kontext der falschen Intuition, die fast jeder hat, für Dich so verblüffend, dass Du dir denkst, dass es ja eigentlich nur Unsinn sein kann. --Rtc 02:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja lieber Rtc, das Bezeichnen selbst ist das einfachste an der Sache, ebenso wie zu sagen "er macht absolut sinn". Abgesehen von der Bezeichnung sind aber dazu auch Argumente hinterlegt worden, wieso mir der Satz unsinnig erscheint, während Du lediglich behauptest ohne zu argumentieren, ich hätte anscheinbar den Sinn nicht so ganz erfasst, bzw. unterstellst, ich hätte ihn im Kontext der falschen Intuition (also pathologisch) (miß-)interprtiert - schweres Geschütz zwar, aber durchaus nicht verblüffend. Möchtest du mir nicht nachreichen, in welcher Hinsicht meine Argumentation in der Irre tappt, nach deiner Ansicht? Nichts wäre mir momentan lieber als eines Besseren belehrt zu werden --FreieFreudForschung@gmx.de 16:11, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich empfehle Dir, in die nächste Bibliothek zu gehen und die ersten ca. 120 Seiten der Logik der Forschung zu lesen. Dann hast Du Deine Antworten auf Deine Fragen. --Rtc 16:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Da täuscht Du Dich, da ich Dich fragte (- nicht die mir bekannten, nutzlosen 120 Seiten -), um zu sehen, auf welches Argument sich DEINE Annahme meiner falschen Intuition begründet, bzw. ob Du überhaupt eines anführen kannst. Trotdem danke für Deine Mühe, und weiterhin viel Erfolg! --FreieFreudForschung@gmx.de 18:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Dieser Satz: "Eine Theorie darf nicht alles erklären, was vorstellbar ist, weil sie dann nicht überprüfbar ist" mag nicht in einen Abschnitt zur Freud-Kritik gehören. Er ist aber logisch zwingend. Wenn eine Theorie alles erklärt, dann hat sie eine Erklärung für jede Aussage und das direkte Gegenteil jeder Aussage. So eine Theorie ist nicht nur unüberprüfbar, sie ist schlicht keine Theorie. Diese Diskussion hat hier aber nichts verloren. Ich empfehle, auf diesen Punkt nichtmehr zu antworten. --GS 18:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte aber noch anmerken, das der Satz natürlich in einen Abschnitt zur Freud-Kritik gehört, weil es ein wörtliches Zitat von Popper ist, das eben im nächsten Satz gerade weitergeht "Als Beispiel nehme ich die Freudsche Theorie". Das vollständige Zitat findest Du im Artikel. Meine Vermutung einer falschen Intuition bei FreieFreudForschung gründete sich auf kein Argument, und es war auch nicht als Vorwurf oder "pathologisch" gemeint. (PS: Entweder "120 Seiten" sind ihm wirklich bekannt und er sieht einfach alles von Popper als "nutzlos" und "sinnlos" an, oder er hat sie nicht wirklich gelesen – ich vermute, wiederum ohne zwingendes Argument, eher, dass letzteres der Fall ist, wenn ich so gruselige Sätze lese wie "per se prüf- und per se unprüfbaren Vorstellungen [...] letztere sind falsch" und wer Sachen sagt wie "Obiger Satz Poppers scheint mir unsinnig" und triviales wie "unwissenschaftlich" betont als würde es irgendjemand abstreiten, kann entweder nur ein überzeugter Erz-Neopositivist sein oder er hat wirklich keine Ahnung wovon er spricht.) --Rtc 19:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Du hast natürlich recht, der Satz gehört in den Artikel. Das war eher eine rhetorische Figur. Jemand, der sich selbst FreieFreudForschung nennt, ist wohl nicht ernsthaft an Freud-Kritik interessiert. "Unfreie", also institutionelle Forschung käme damit allerdings nicht durch. --GS 19:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Na ja, noch eine interessante Vermutung mehr unter der Masse rein polemischer Negationen, hinter der Rtc sich verschanzt. Nicht, daß ich etwas gegen Vermutungen, Unterstellungen egal wie gemeint einzuwenden hätte, aber: wie soll jemand seine Kritikfähigkeit unter Beweis stellen oder auch widerlegen lassen können, wenn sich kein Diskussionspartner findet? Dein Vorgänger jedenfalls disqualifiziert sich dafür selbst, da er ja ausdrücklich darauf verzichtet, Argumente mit mir zu tauschen. Im übrigen /wegen Deiner "thetorischen Figur"): Da Popper als allgemein anerkannter Freudkritiker gilt, hat er selbstverständlich Anspruch auf einen Platz in der Wikopedia, Stimmenmehrheit ist aber kein Argument, sagt also immer noch nichts über den Sinn- oder Unsinnsgehalt des von mir oben zitierten Satzes aus. Wie stehts also? Bist Du so frei versuchen zu können, mir meinen immerhin möglichen Interprerationsirrtum ("Unsinn") aufzuzeigen, oder bist Du auch lediglich nur einer mehr mit 'Genuss' an rhetorischem Papperlapp?--FreieFreudForschung@gmx.de 21:21, 24. Aug 2006 (CEST)

GS hat Dir den Satz erklärt und das noch sehr kulant, da hier keine Auskunft ist. Ende der Diskussion jetzt. --Rtc 21:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Welche Diskussion? Hast doch von oben an schon gut unter Beweis gestellt, daß Du keine Auskunft geben kannst.--FreieFreudForschung@gmx.de 22:21, 26. Aug 2006 (CEST)

Kategorie "Ihr wisst schon welche"

Nur eine Frage: Werden eigentlich alle Wissenschaften, die nicht als falsifizierbar im Sinne von Popper gelten, in der Wikipedia in die [[Kategorie:Pseudowissenschaft]] einsortiert?--schreibvieh muuuhhhh 00:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein. Pseudowissenschaft ist nach Popper nicht mit "nicht falsifizierbar" gleichzusetzen, sonst wäre Poppers Philosophie ja selbst eine "Pseudowissenschaft". Die Kategorie:Pseudowissenschaft listet "Artikel rund um das Thema Pseudowissenschaft", und da gehört Psychoanalyse als Poppers Beispiel unzweifelhaft dazu. Wer die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft einordnet und wer nicht, das gehört im Artikel selbst ausführlich dargestellt. --Rtc 00:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, Rtc, die Frage, ob die Wikipedia den Artikel in die Wikipediakategorie "Pseudowissenschaft" einordnet oder nicht ist / sollte völlig unabhängig zu Poppers Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sein - oder? Die Wikipediakategorie umfasst ja nicht alle Artikel, die von irgendwem als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wurden (und ja, mir ist klar, das Popper nicht "irgendwer" ist). Naja, und dann schreibst Du auch noch "Die Kategorie:Pseudowissenschaft listet "Artikel rund um das Thema Pseudowissenschaft", und da gehört Psychoanalyse als Poppers Beispiel unzweifelhaft dazu." - wie unsinnig dieser Satz ist, dass brauche ich Dir doch nicht zu sagen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 00:56, 24. Aug 2006 (CEST)

"die Frage, ob die Wikipedia den Artikel in die Wikipediakategorie "Pseudowissenschaft" einordnet oder nicht ist / sollte völlig unabhängig zu Poppers Einordnung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sein - oder" Nein, sie ist davon nicht unabhängig. "Die Wikipediakategorie umfasst ja nicht alle Artikel, die von irgendwem als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wurden" Natürlich nicht, aber zumindest die Themen, die von namhaften Personen oder Organisationen im Bezug auf Pseudowissenschaften behandelt wurden, und Popper gehört unzuweifelhaft zu diesen Personen. Was an meinen Satz unsinnig sein soll, erschließt sich mir nicht. --Rtc 00:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Also verstehe ich Dich richtig, dass in dieser Kategorie nur (aber auch alle!) solche WP-Artikel drinstehen, die von "namhaften Personen oder Organisationen im Bezug auf Pseudowissenschaften behandelt wurden"?--schreibvieh muuuhhhh 01:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein. Es gehören genau die Artikel hinein, die im Bezug auf diesen Themenkomplex relevant für die Kategorie sind. --Rtc 01:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Und wie definieren sich diese Artikel, "die im Bezug auf diesen Themenkomplex relevant für die Kategorie sind"?--schreibvieh muuuhhhh 01:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Na alle Wissenschaften die heute als Pseudowissenschaften gelten können, oder? Entweder das ist ne historische oder ne moderne Kategorie. Entscheiden muss man sich! -> Benutzer Diskussion:Rtc Widescreen ^® 01:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Es ist eine zeitlose Kategorie. --Rtc 01:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Also gut

Dann lass uns darüber diskutieren. Ich hoffe, Du hast Dir die Diskussion schon durchgelesen. Widescreen ^® 00:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Du scheinbar nicht. Da habe ich nämlich geschrieben, und das steht auch im Teil oben drüber, dass Kategorien nicht notwendigerweise "ist-ein"-Beziehungen darstellen. --Rtc 00:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Hm, sie ordnet die Psychoanalyse zusammen mit der Phrenologie in eine Kategorie. Als die Phrenologie schon vergessen war, ging Popper zur Schule. Als Popper schon längst überholt war, war die Psychoanalyse keine Pseudowissenschaft mehr. Diese Einordnugen sind unsinn, und werten die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft, weil hier nur Wissenschaften (nicht Gesellschaften wie GWUP) stehen, die lt. Wikipedia auch Pseudowissenschaften sind. Hier muss man voraussetzten, dass der Leser nichts von Deinen ist-ein-Beziehungsvorstellungen weiß. Widescreen ^® 01:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Was der Leser weiß oder nicht weiß ist irrelevant. Wertende Kategorien sind bei Wikipedia nicht erlaubt. Dass Karl Popper überholt sein soll halte ich für ein Gerücht. --Rtc 01:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Und was der Leser nicht weiß ist sehr wohl relevan, denn wir schreiben, ich zumindestens nicht, diese Enzyklopädie nicht für uns selber, sondern um Wissen zu verbreiten. Das Popper überholt ist weiß wohl jeder. Es gibt natürlich immer so welche... Widescreen ^® 01:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder die Kategorie Pseudowissenschaft ist überhaupt angebracht, dann gehört der Artikel hinein, egal ob Popper nun in Deinen Augen überholt ist oder nicht; oder sie ist nicht angebracht. Momentan existiert sie nun mal. --Rtc 01:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja welche sollen denn dann rein? Die die vor 70 Jahren dem entsprochen haben, dann is es ne historische Kategorie und sollte als solche gekennzeichnet werden. Oder die die heute ne Pseudow. sind. Dann muss die Pa. leider raus. Schreib einen Artikel: Die Psychoanalyse von 1880 - 19xx, den Artikel kannste gerne als Pw. kennzeichen. Widescreen ^® 01:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Kriterien Poppers sind heute die gleichen wie vor 70 Jahren. --Rtc 01:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Leider die Psychoanalyse nicht. Oder Gott sei Dank, finde ich wenigstens. Allein, dass der Widerstand und die Abwehr bewiesen sind, sollten Grund genug sein. Aber es ist noch viel mehr. Das passt halt heute nicht mehr. Und glaub mir, ich halte vom Penisneid und so absolut nichts. Dass ist aber alles längst überholt. Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik Widescreen ^® 01:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich so lese, was Du unter Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik und unter Diskussion:Psychoanalyse#Zusammenfassung schreibst (ganz abgesehen davon, dass ich der Verlässlichkeit von beidem nicht so traue, da machen mich einige Angaben misstrauisch, ob Du da nicht etwas falsch verstanden und falsch wiedergegeben hast; dazu sind bei der Kritik-Seite Quellenangaben Mangelware), kann ich nur schließen, dass sich bezüglich Einstufung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft die Sachlage bis heute nicht wesentlich geändert hat. --Rtc 01:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Belege sind, größtenteils !-- --> versteckt, da es im Text sowieso kaum Belege gibt. Du solltest Dir das gesamte Kapitel: Diskussion:Psychoanalyse#Empirische Forschung und Psychoanalyse durchlesen. Ich hoffe nicht, dass Du mir Quellenfälschung vorwerfen willst? Widescreen ^® 01:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich werfe Dir keine Quellenfälschung vor, aber ich gehe davon aus, dass Du die Quellen teilweise aus Missverständnissen heraus unbeabsichtigt falsch wiedergegeben hast. --Rtc 01:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Also hälst Du mich für dumm? Oder in irgendeiner Weise zu blöd, um irgendwelche Quellen bewerten zu können. Aus diesem Grund glaubst Du, dass obwohl die Quellen ja überprüfbar sind, dass die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist, und darum auch die Kategorie rein gehört? Habe ich dass so richtig vestanden? Widescreen ^® 02:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich halte im Großen und Ganzen die Kategorie für gerechtfertigt, ohne, dass dadurch gesagt werden soll, dass jeder es als Pseudowissenschaft ansieht (ganz klar ist das ja nicht der Fall), sondern lediglich, dass es nach gewissen Kriterien, u.a. Poppers kritischem Rationalismus, überprüft wurde und so eingeordnet wird. Misstrauisch machen mich Kommentare wie "Das der Kritische Rationalismus heute nicht mehr in der Form gültig ist" (eine für sich sowieso schon wenig sinnvoll Aussage) und "Damit kann man eigentlich sagen, dass die ältere Kritik ins leere läuft." zu Zitaten wie "Nach den neueren Entwicklungen der Wissenschaftstheorie, hat sich eher ein methodischer Pluralismus ergeben. Die Einzeldisziplinen erforschen heute nicht notwendigerweise nach den vorgaben positivistisch, experimenteller Methodik, sondern ihrem Vorschungsgegenstand angemessen" Du bist sicher nicht zu dumm, aber es fehlt wohl einfach etwas an Überblick und Hintergrundwissen und in diesem Fall das Erkennen, was überhaupt das Zitat aussagt. Du liest etwas hinein, was nicht da steht, während es in Wirklichkeit von etwas völlig anderem spricht. --Rtc 02:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, oder wir beide interpretieren dass so wie wir es wollen. In der Psychologie zumindest ist ein Umschwung vom quantitativen zur qualitativen Forschung zu sehen. Wie gesagt, der letzte Kritiker war Grünbaum. Der sah die Psychoanalyse als bereits falsifiziert an. Hampe wiederum, ein Fan der Psychanalyse, leider aber Wissenschaftstheoretiker, sieht die moderne Psychoanalyse als Wissenschaft. Vielleicht findest Du noch Leute, Dieter E. Zimmer (Literaturwissenschaftler) die die Psychoanalyse als Pw. ansehen. Doch rechtfertigt dass wirklich die böse Kategorie mit den Phrenologen, bei der Forschung und so? Widescreen ^® 02:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, Du hast in viele Dinge falsches hineingelesen, falsch interpretiert und eigene Schlüsse über weite Themengebiete hinweg gezogen, die der Autor so nicht wirklich selbst gemacht hat. Ich habe grade noch mehr von Deinen Ausführungen der Diskussionsseite gelesen und kann leider nur festellen, dass eine Diskussion nur möglich wäre, wenn ich eine große Anzahl von Quellen lesen, Deine Aussagen darüber und Deine Interpretation davon überprüfen würde; Deine Argumentationen scheinen mir zu sehr von Missverständnissen geprägt. --Rtc 02:36, 24. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt lass mich mal raten: Solange bleibt die Kat. natürlich drin! Hab ich recht? Bis hier irgendwer, Du, wo Du leider von dem Thema nicht soviel Ahnug hast, zu dem Schluss kommst: "nein, ich glaube Widescreen hat irgendwie unrecht. Auch seine Benutzerseit und so... Alles nicht das Wahre". Widescreen ^® 02:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Ach, Widescreen. Es gab Theorien, die als Pseudowissenschaft umstritten waren, und die dann später Anerkennung gefunden haben. So etwas passiert aber sehr selten und dazu nur, wenn sich bestimmte Umstände gravierend geändert haben. Es geschieht auch immer mit viel Rummel und Aufsehen, so dass solche Fälle eigentlich nie strittig sind. Die Psychoanalyse gehört nicht zu diesen Fällen. Die Einordnung von etwas als Pseudowissenschaft ist nie unstrittig, das liegt in der Natur der Sache. Deshalb ist das auch nicht Aufgabe der Kategorie:Pseudowissenschaft, weil es POV wäre; die Kriterien für die Kategorie sind andere, und die sind hier wegen der expliziten Behandlung durch Popper wirklich zweifelsfrei erfüllt. --Rtc 02:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, oder auch nicht. Wenn Du den Rummel um die Hirnforschung nicht mitbekommen hast? Die Abwehr und Widerstand war in der Tat nicht so ein Aufsehen, war aber wie gesagt schon vorher weit verbreitet und auch anerkannt. Aber ich könnte hier ja eh' reden was ich will! Die Kat bleibt drinnen. Das stand vor unserem kleinen Intermezzo schon fest. Aber nich mit mir :-). Widescreen ^® 02:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Du interpretierst in irgendwelche Forschungsergebnisse, die zur Psychoanalyse keinen Bezug herstellen, irgendwelche Verbindungen dazu hinein. Von vorn herein fest stand nichts, aber nach dem bisherigen Argumentationsverlauf sieht es zugegebenermaßen eher ziemlich schlecht für die Entfernung der Kategorie aus. --Rtc 03:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Wie kommst Du darauf zu behaupten, dass ich irgendwelche Forschungsergebnisse irgendwo hineininterpretiere? Was gibt Dir Anlass dass auch nur zu vermuten? Das ist streng genommen eine Beleidigung, ist Dir das klar? Du sagst, ich würde hier Fälschungen einbringen.

Aber noch viel wichtiger ist, wo siehst Du einen Anlass dafür so etwas auch nur zu denken? Wo? Widescreen ^® 03:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich verstehen kann, dass es unangenehm ist, argumentativ in die Enge getrieben zu werden, bitte ich, die Fassung zu bewahren. Bitte diskutiere auf der Diskussionsseite zur Psychoanalyse weiter. Ich will nicht die gleiche Diskussion doppelt führen. --Rtc 03:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde von Widescreen ^® 03:26, 24. Aug 2006 (CEST) von der Seite Benutzer Diskussion:Rtc aus Relevanzgründen hierher kopiert

P.S. Argumentativ in die Ecke getrieben. Das ich nicht lache. Widescreen ^® 03:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur als Anmerkung, Widescreen, Du behauptest immer, Popper sei überholt. Das ist eine Aussage, die so nur falsch sein kann. Erstens bezieht sich Popper auf einen bestimmten Stand der Psychoanalyse, folglich kann höchstens dieser Stand überholt sein, solange Poppers Aussage nicht klar widerlegt wurde (das wurde sie nicht) und zweitens bestätigt ja die Weiterentwicklung der Psychoanalyse Poppers Kriterium. Heute möchte die Psychoanalyse empirisch bestätigt sein. Das widerlegt nicht Poppers Demarkationskriterium, sondern bringt es zur Anwendung. Die Frage, ob eine nach Poppers Wissenschaftsdefinition forschende Psychoanalyse eine Wissenschaft ist, haben wir an anderer Stelle diskutiert. Ich zitiere nochmal: "Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. [...] Aufschlußreich ist auch der Vergleich mit der Wirksamkeit von Placebobehandlungen. Die Wirksamkeit von Placebobehandlung läßt die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Verfahren in einem anderen Licht erscheinen: Wenn unspezifische Veranstaltungen schon zu deutlichen Verbesserungen im Gesundheitszustand führen, dann kann an Psychotherapie die Forderung gestellt werden, daß ihre Wirksamkeit noch größer ist. Daran besteht allerdings für die humanistischen Psychotherapien aufgrund der Daten von Smith, Glass und Miller (1980) Zweifel, da diese Therapien nur eine unwesentlich größere Wirksamkeit aufweisen. [...] Die Meta-Analyse von Grawe und Kollegen (1994) umfaßte 897 Therapiestudien im Zeitraum bis 1984. Sie belegte die gute Wirksamkeit kognitiv-verhaltenstherapeutischer Therapieverfahren, aber auch die Wirksamkeit einiger tiefenpsychologischer und humanistischer Therapien. [...] Neuerdings wird u.a. im Hinblick auf die Meta-Analysen von Leichsenring und Kollegen (Leichsenring, 2001; Leichsenring & Leibing, 2003; Leichsenring, Rabung & Leibing, 2004) eine Gleichwirksamkeit von tiefenpsychologischen und kognitiv-verhaltenstherapeutischen Therapien behauptet. Dabei ist u.a. folgendes zu berücksichtigen: Die Anzahl der in den Meta-Analysen berücksichtigten Studien ist sehr gering (6 Studien bei Leichsenring, 2001; 17 Studien bei Leichsenring und Kollegen, 2004; 27 Studien bei Leichsenring & Leibing, 2003). [...] Die Aussagekraft der berücksichtigen Studien ist stark unterschiedlich: So sind die von Leichsenring und Leibing (2003) berücksichtigten Studien zur psychodynamischen Therapie von Persönlichkeitsstörungen mehrheitlich ohne Kontrollgruppe (8 von 14 Studien), während unter den Studien zur kognitiven Verhaltenstherapie die Kontrollgruppenstudien überwiegen (8 von 11 Studien). Aber nur Studien mit Kontrollgruppen lassen Aussagen zur Wirksamkeit von Therapien zu, wie Leichsenring und Kollegen (2004) selbst schreiben." ([21]). Die Frage ist immer, was wirkt. Dazu braucht es Kontrollgruppen und eine Wirksamkeit, die den Placeboeffekt übersteigt. Erst die so ermittelte Wirkung kann nach ihren Wirkfaktoren hin befragt werden. Die Wirkfaktoren müssen nicht mit der Therapie im Zusammenhang stehen, so wirkt etwa auch die chinesische Akkupunktur, obwohl die damit verbundene Lehre falsch ist (bewusst falsch gesetzte Akkupunkturen wirken genauso). Wenn die neue Psychoanalyse also eine empirische Wissenschaft sein will, dann ist das Ganze eine naturwissenschaftliche Frage, die klar entschieden werden kann. Diesen klaren Nachweis gibt es nicht, insbesondere, wenn unspezifische Wirkungen nicht abgezogen werden. --GS 09:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Nochmal: Wissenschaftlichkeit

Teilen alle Einträge in der [[Kategorie:Pseudowissenschaft]] die Eigenschaft, nicht falsifizierbar im Sinne von Popper zu sein?--schreibvieh muuuhhhh 00:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, das ist auch überhaupt nicht Sinn der Kategorie. Die Kategorie:Pseudowissenschaft ist nicht dazu da, Dinge als pseudowissenschaftlich zu klassifizieren, was der WP:NPOV auch strikt verbieten würde. --Rtc 00:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sprach nicht von "klassifizieren" - wie kommst Du darauf? Eine Kategorie, sie tut was? Ähhh, naja, lass mich schauen, sie, äh, irgendwie schon, sie tut doch naja, in eine Kategorie einordnen, irgendwie, also, als Tuwort, irgendwie: kategorisieren - oder?--schreibvieh muuuhhhh 01:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Psychoanalyse ist zu einem gewissen Teil durch Experimente falsifizierbar. Adolf Grünbaum meint dies sowieso, durch klinische Befunde. Widescreen ^® 00:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt bin ich baff! Alles in der Kategorie ist keine Pseudowissenschaft? :-). Nein nein, heir musst Du zugeben, dass es sich um eine Wertende Kategorie handelt. Oh, die... Astrologie steht in der Kategorie, dann ist sie eine Pseudowis

senschat. Gegen eine Kategorie:Pseudowissenschaften (historisch) habe ich hingegen nichts. Sie wäre nur noch unsinniger. Widescreen ^® 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Wertende Kategorien sind bei Wikipedia nicht erlaubt, deshalb kann die Kategorie:Pseudowissenschaft garnicht als solche existieren, auch wenn sie dazu missbraucht wird. --Rtc 01:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Denn, so schloss er messerscharf, nicht seien kann, was nicht seien darf.--schreibvieh muuuhhhh 01:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nichts davon, dass wertende Kategorien nicht erlaubt sind. Der Artikel Evolution steht in der Kat:Biologie, und wertet ihn damit als biologisches Thema. Oder spinne ich jetzt? Willst Du den Artikel nicht werten, dann verpasse ihm die Kategorie:Straßenverkehr. Es ist zwar spät, und ich war in der Sauna, aber deshalb hat mein Gehirn aber keinen Sauerstoffmangel erlitten. Widescreen ^® 01:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Willst Du anzweifeln, dass die Evolution zum Themenkomplex Biologie gehört? --Rtc 01:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Biologie. Dass ist der springede Punkt. Ich denke: "ja klar! Ist ja auch die Kategorie drin." Kategorien werten! Und in diesem Falle falsch! Nimm also bitte die Kat wieder raus. Widescreen ^® 01:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Kategorien stehen ganz unten, so dass Missverständnisse minimal sind. Zudem hat die Kategorie eine Beschreibungsseite. --Rtc 01:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Da steht (neuerdings): "Diese Kategorie listet Artikel rund um das Thema Pseudowissenschaft auf. (Das schließt jedoch nicht Vertreter pseudowissenschaftlicher Richtungen mit ein.) Für Parawissenschaft gibt es die analoge Kategorie Kategorie:Parawissenschaft"? Also noch deutlicher, dass die Pa. eine Pw. sein soll. Ja was müsste da denn stehen, dass die Psychoanalyse eine Ausnahme ist? Und wer ließt dass? Widescreen ^® 01:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Unzweifelhaft gehört die Psychoanalyse zum Thema Pseudowissenschaft, weil ihr dieser Vorwurf prominent und mehrfach gemacht wurde und, zudem, bis heute keine ernsthafte wissenschaftliche Anerkennung besteht. Man kann die Situation eigentlich ziemlich mit der Homöpathie vergleichen. --Rtc 01:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Homöpathie? Ich wusste gar nicht, dass die einen Großteil ihrer Theorien bestätigt haben :-)? Und die "prominenten Stellen", sind alle schon lange tot. Widescreen ^® 02:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Natürlich lassen sich Theorien, die nicht falsifizierbar sind, trivialerweise mit jedem ganz beliebigen Experiment bestätigen. --Rtc 02:06, 24. Aug 2006 (CEST)

Hm, warum ist dann die Abwehr und der Widerstand als Coping auch im Kognitivismus anzutreffen. Und warum habe ich die Sachen über die somatoformen und dissoziativen Störungen und den experimentellen Beweis des Unbewussten aus einem weltweit anerkannten Lehrbuch der Klinischen Psychologie, geschrieben von zwei Verhaltenstherapeuten? Warum hat dann einer der Pseudowissenschaftler einen Nobelpreis? Der mit der Hirnforschung. Ein anderer veröffentlicht im American Journal of Psychiatry. Der mit der Abwehr veröffentlichte seine Studie in: Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie. Widescreen ^® 02:10, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe nur nicht, was die genannten Dinge nun mit der Psychoanalyse zu tun haben. --Rtc 02:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ne ganze Menge. Denn sie beweisen die Grundannahmen experimentell, oder was meinst Du warum ich so darauf poche? Aus diesem Grund kann man sie wohl kaum als Pseudowissenschaft titulieren, wie die Wikipedia dass im Moment tut. Was wäre denn, wenn ich die ganzen langweiligen Studien in den Artikel einfüge? Die Leser müssen doch meinen die spinnen! Das ist alles Bewiesen, trotzdem steht da die Kategorie drin? Widescreen ^® 02:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Die genannten Dinge scheinen mir überhaupt keinen Bezug zur Psychoanalyse zu machen, diesen Bezug scheinst mir eher Du dort selbst erkennen zu wollen. --Rtc 02:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Scheinen? erkennen zu wollen? Wäre ich nicht viel schlimmeres gewohnt, wäre ich jetzt sauer. Was gibt Dir das Recht, hier so über mich zu urteilen. Wenn Du es nicht weißt, behalte Deine Ansichten bitte für Dich.

Das ist Dein Argument: Dir scheinen die Dinge keinen Bezug zur Psychoanalyse zu haben. Und ich scheine diesen dort erkennen zu wollen?

Hm, was wäre, wenn mich dass nicht überzeugt? Ich habe schließlich Psychologie auf der FH gehabt. Widescreen ^® 02:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Lies nochmal ganz genau und Wort für Wort, was ich geschrieben habe. Ich schrieb "zu machen", nicht "zu haben" --Rtc 02:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe! Was ich nicht verstehe ist aber warum jetzt die Kat. drin bleiben soll? Wei Du vermutest, dass ich irgendwie, ähm, nicht genug Überblick habe und darum hier irgendwelchen Blödsinn reinschreibe? Das kann doch nicht Dein ernst sein? Widescreen ^® 03:02, 24. Aug 2006 (CEST)

"irgendwelchen Blödsinn" würde ich es nicht nennen, was Du geschrieben hast; ich würde es eher als "ungenau" und "verbesserungsfähig" bezeichnen. Die Kat ist momentan drin, weil der Artikel die Kriterien dafür deutlich erfüllt und keine triftigen Gründe für ihre Entfernung sprechen. Dass die Pseudowissenschaftlichkeit der Psychotherapie nicht unumstritten ist, was unzweifelhaft der Fall ist, ist jedenfalls kein Argument für die Entfernung. --Rtc 03:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, das dass ungenau und verbesserungswürdig ist? Dass die Pseudowissenschaftlichkeit der Psychoanalyse (nicht die Psychotherapie) nicht unumstritten ist, was unzweifelhaft der Fall ist, ist ein Argument für die Entfernung. Das sie heute keine Pseudowissenschaft mehr ist, ist noch ein viel besseres. Aber nun will ich es wirklich wissen. Wie kommst Du darauf zu behaupten, dass ich ungenau und verbesserungsfähige Aussagen mache? Du weißt welch Art von Usern in Diskussionen Behauptungen aufstellen, die ander beleidigen, die sie aber aus dem Blauen heraus hohlen? Widescreen ^® 03:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Du hast oben geschrieben:

Hm, warum ist dann die Abwehr und der Widerstand als Coping auch im Kognitivismus anzutreffen. Und warum habe ich die Sachen über die somatoformen und dissoziativen Störungen und den experimentellen Beweis des Unbewussten aus einem weltweit anerkannten Lehrbuch der Klinischen Psychologie, geschrieben von zwei Verhaltenstherapeuten? Warum hat dann einer der Pseudowissenschaftler einen Nobelpreis? Der mit der Hirnforschung. Ein anderer veröffentlicht im American Journal of Psychiatry. Der mit der Abwehr veröffentlichte seine Studie in: Zeitschrift für Klinische Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie.

Daraus folgerst Du "[...] sie beweisen die Grundannahmen experimentell, [...] Aus diesem Grund kann man [die Psychoanalyse] wohl kaum als Pseudowissenschaft titulieren" Weder ein Bezug auf die Psychoanalyse noch auf Pseudowissenschaft scheint mir aber bei den oben genannten Dingen gemacht zu werden. Diesen Bezug scheinst mir eher Du dort selbst erkennen zu wollen. Ich sage "scheint", weil ich die entsprechenden Quellen nicht gelesen habe, aber nach dem gesamten Kontext vermute ich es stark. Dein Beleidigtsein führt zu nichts. Wenn die Argumente, die Deine Äußerungen kritisch hinterfragen, für Dich grundsätzlich Beleidigungen sind, dann sollten wir vielleicht aufhören zu diskutieren. PS: Tut mir leid, dass ich die Worte Psychotherapie und Psychoanalyse vertauscht habe; ich kann nicht garantieren, dass es nicht nochmal passiert. Du weißt, was gemeint ist... --Rtc 03:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ich fühle mich beleidigt, wenn jemd. anzweifelt, dass ich richtige Quellen in den richtigen Zusammenhang stelle, vor allem als Akademiker, der ja auch ein Diplom bekommen hat, weil er genau so arbeitet. Aber gut, dann bin ich halt ein weiteres mal nicht beleidigt.

Gut, dann mal ganz langsam.

Ich kenne die Quellen zum teil, oder ich habe sek. Literatur darüber gelesen. - Du Nicht!
Ich hatte Psychologie auf der FH, mehrere Fortbildungen in Psychologischer Beratung, Diagnostik, Psychotherapie. - Du? eher nicht.

Fazit: Das ist keine Kritik von Dir, das ist eine Ausrede. Wenn Du die Quellen anzweifelst, ist das ja schön für Dich, und vor allem sehr skeptisch, aber es ist kein Argument gegen die Quellen. Es ist eine Unterstellung. Wenn Du kein Argument hast, bitte ich Dich die Kat wieder herauszunehmen. Widescreen ^® 03:45, 24. Aug 2006 (CEST)

Du weichst aus. Weder ein Bezug auf die Psychoanalyse noch auf Pseudowissenschaft scheint mir bei den oben genannten Dingen gemacht zu werden. Ist es so oder ist es nicht so? --Rtc 03:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ach so, ich soll es Dir beweisen?! Na gut: Beispielsweise ist Köhler, T. Psychoanalytiker. Gib doch, einfach mal so, - Hirnforschung Freud - in die Müllkippe ein. Widescreen ^® 03:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Du versuchst schon wieder auszuweichen. Haben die oben genannten Dinge nun ausdrücklich einen Bezug zur Psychoanalyse und zur Pseudowissenschaft hergestellt oder haben sie das nicht? --Rtc 04:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ehrlich überfragt, auf was Du hinaus willst. Wenn Psychologen oder Psychoanalytiker experimentell beweisen, das es Verdrängung gibt, hat dass sicherlich mit der Psychoanalyse etwas zu tun. Wenn die Psychoanalyse wiederum teilweise bewiesen ist, hat dass auch Auswirkungen auf die Pseudowissenschaft? Widescreen ^® 04:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Da du meine Frage nicht beantworten willst, sehe ich keinen Sinn darin, weiterzudiskutieren. Ich gehe davon aus, dass die Antwort lautet "Nein, die Dinge stellen nicht ausdrücklich einen Bezug zum Status der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft her", womit das Thema diesbezüglich erledigt sein dürfte. Die Google-Suche führte mich ebenfalls nicht zu großen neuen Erkenntnissen. Man findet ein paar Web-Käsblättchen mit wilden Spekulationen. Ich zitiere hier mal unkommentiert den in meinen Augen signifikantesten Teil des ersten Google-Treffers zu den beiden Begriffen: "Die Antwort gleich vorausgeschickt: Bisher hat die moderne Hirnforschung zwar noch keinen Aspekt der psychoanalytischen Theorie bestätigt. Diese ist noch nicht einmal so formuliert worden, dass sie mit den Methoden der Hirnforschung überprüft werden könnte."[22] --Rtc 04:24, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ich bin immer noch überfragt, was DU denn so tolles wissen willst. Darum spiele ich noch einmal leise auf Hampe an, der ja 2004 davon ausgeht, dass die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist. Davon ganz abgesehen, stellt die Kategorie immer noch eine Wertung dar. Für ein Umstrittenes Thema, wie Du selbst eingeräumt hast. Auch auf die Gefahr hin, dass es hier zu Missverständnissen kommt, werde ich die Kat jetzt reverten. Widescreen ^® 04:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sage dazu nur, wiederum unkommentiert: "In dem Projekt soll nicht das alte, die wissenschaftstheoretische Debatte von Popper bis Grünbaum beherrschende Demarkationsproblem behandelt werden, in dem es darum ging zu entscheiden, ob die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht"[23] Ich hoffe, Du erkennst zumindest, was ich meinte mit "falsches hineingelesen, falsch interpretiert". Ich empfehle Dir, das revertieren zu lassen. Die einzige Möglichkeit, den Artikel nach dem Stand der Sachlage aus der Kategorie entfernt zu bekommen, wäre, die Kategorie selbst zu löschen. Aber ich glaube, da bestehen auch nur wenig Chancen. --Rtc 04:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass Du Dich des Themas annimmst, Rtc, ich habe volles Vertrauen in Dich, aber selbst derzeit keine Zeit. Ich beobachte das aber mal. Meine Meinung dazu auf meiner Disk-Seite. Nur als Anmerkung, Widescreen verweist immer auf sein FH-Studium in Sozialpädagogik, das ihn als Fachmann ausweise, während alle anderen Laien seien. Einfach ignorieren. Wenn Psychoanalyse eine empirische Wissenschaft ist, müsste er Mediziner sein, um hier Fachwissen proklamieren zu können. Das ist er nicht. Von Studiendesign und Anforderungskriterien hat er offenbar keine Ahnung. Ganz abgesehen davon erlauben wir hier nur Secondary Research. Und damit scheint er sich auch nicht auszukennen, oder er lässt sich durch massiven POV leiten, da er alle Aussagen in seine Richtung umbiegt. Eine neutrale, abgewogene und kenntnisreiche Aussage zum Forschungsstand habe ich von ihm noch nicht gelesen. Ich würde es daher begrüssen, wenn er sich aus der Diskussion dieses Artikels ganz heraushielte. Gruß --GS 09:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Eh, wollt ihr mich eigentlich verarschen? Oder wirklich abwechselnd mürbe diskutieren? Davon abgesehen rtc, dass Du Dich auch hättest früher in die Debatte einschalten können. Aber gut dass ist natürlich Dein Recht. Also Hampe hat den Lehrstuhl für Philosophie Lehrauftrag Wissenschaftstheorie an der ETH Zührich. Was ich meine, ist: (2004) Pluralismus der Erfahrung und Einheit der Vernunft in Hampe, Lotter Hg: Die Erfahrung die wir machen, sprechen gegen die Erfahrungen, die wir haben. Über Formen der Erfahrung in den Wissenschaften. 27-40. [24]. Die Interpretation ist wohl etwas einseitig von Dir ausgelegt. "In dem Projekt soll nicht das alte, die wissenschaftstheoretische Debatte von Popper bis Grünbaum beherrschende Demarkationsproblem behandelt werden, in dem es darum ging zu entscheiden, ob die Psychoanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht" Ja? Was denn dann? Deine Meinung? Sorry aber dass ist jetzt echt Wortverdreherei. Wenn man mir vorwirft, so habe ich dass zumindestens verstanden, dass ich zu blöd bin, oder zu wenig Überblick habe, um die Quellen richtig zu interpretieren, oder gar falsche Quellen einzuarbeiten, dann ist dass ein starkes Stück, und zeigt mir, dass ihr hier auch mit unfairen Mitteln zum gewünschten Erfolg kommen wollt. Dies ob ihr es merkt oder nicht. Wenn ich dann frage: "Was bring euch darauf das anzunehmen", und auf mein Studium verweise, will ich darauf hinweisen, dass ich schon etwas von der Materie verstehe, und euer Argument ins leere läuft. Fachwissen haben selbstverständlich auch Sozialpädagogen. Ich habe keine Lust das hier nochmals darzulegen. Von Studiendesign und Anforderungskriterien hat GS zumindest noch nie was gehört. Glaubt aber in einer halben Stunde, dieses Thema mit Hilfe einer Internetseite vom Schulamt in Radolfzell zusammenschreiben zu können. Wer das glaubt, so etwas tun zu können, würde ich nicht als ernsthaften Diskussionsparter empfinden. Wenn Du, GS, hier Aussagen zum Forschungsstand machst, dann ist dass ein Witz, zumindest wenn Du so vorgehst. Denn jede zweite Deiner Aussagen ist die ungefilterte Aussage von irgendwelchen Internetseiten. Ich traue mir auf jeden Fall nicht zu eine abschließende, hier gültige Aussage über den Forschungsstand zu machen. Wenn Du glaubst so etwas als völlig Fachfremder tun zu können, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Rcts Einwurf ist aber nicht gerade von Veränderungswillen gekennzeichnet. Davon abgesehen, ist es natürich von Bedeutung, wenn Grünbaum die Pa. als falsifiziert betrachtet. Damit belegt er nähmlich abschließend, dass Popper unrecht hatte. Sein Einwand, dass dies aber nicht empirisch zu belgen sein, ist wiederum Spekulation, wie ich darlegen konnte (Thomä, Kächle im Druck). Immer noch gilt: Unabgeschlossene Debatte -> Kat. raus. Widescreen ^® 11:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Repost von meiner Diskussionsseite, der Vollständigkeit halber: Eine Gesamtevaluation sähe etwa so aus:

"Psychotherapiestudien in der beschriebenen Art gibt es inzwischen in großer Zahl. Die umfassendste Zusammenfassung der einschlägigen Untersuchungen hat eine Berner Arbeitsgruppe um Grawe vorgelegt (Grawe 1992a; Grawe, Donati & Bernauer 1994). Wie es bei wissenschaftlichen Fragestellungen nicht unüblich ist, sind einzelne Aspekte ihrer Darstellung kritisch kommentiert worden (z.B. Bastine 1992; Hellhammer 1992; Hoffmann 1992; Diepgen 1993; Eysenck 1993, Mertens 1994, Tschuschke, Hölzer & Kächele 1994, Leichsenring 1996, Tschuschke, Heckrath & Tress 1997, Plath 1998). Ebenfalls einer guten wissenschaftlichen Tradition folgend hat Grawe dazu Stellung bezogen (z.B. Grawe 1992b, 1993, 1994, 1995) und u.a. darauf verwiesen, dass andere Autoren (z.B. Svartberg & Stiles 1991) - soweit sich die von ihnen herangezogenen Studien auf denselben Gegenstandsbereich beziehen - trotz unterschiedlichen methodischen Vorgehens zu den gleichen Resultaten kommen." ([25]).

Du schreibst stattdessen Sachen wie: "Dagegen hat Grawe seine Studie praktisch im Eigendruck herausgebracht (Verlag für Psychologie 1. Aufl.) :-). Würde gerne wissen wie hoch dass Bestechungsgeld an die Redakteure des offiziellen Organs der 'American Psychiatric Association' gewesen ist, damit sie einem Pseudowissenschaftler 9 Seiten ihres heiligen Blattes überlassen." Meine Argumentation bezüglich des Verhaltens von Pseudowissenschaftlern bezog sich keineswegs auf Leichsenring, sondern auf Deine völlig unpassende Antwort, dass die von mir zitierte Metastudie, die umfangreichste und bekannteste ihrer Art, lediglich im Selbstverlag herausgebracht worden sein soll und ohnehin voller Fehler. Wohlgemerkt eine Wertung von Dir, nicht von reputablen Quellen. Du nimmst solche Wertungen vor, ohne über eine adäquate Qualifikation als Wissenschaftler zu verfügen. Zum Forschungsstand habe ich oben einen Satz wiedergegeben, der zumindest eine Vielzahl der mir einschlägig erscheinenden Publikationen im Überblick erwähnt und aufführt. Da der von Dir zitierte Leichsenring enthalten ist, wirst Du es kaum als unmaßgeblich abtun können. Im übrigen habe ich, anders als Du, immer sehr vorsichtig geurteilt. Ich habe geschrieben: es scheint, es sieht so aus usw. Inhaltliche werde ich mich zu den Sachverhalten nicht äußern. Da ich aber selbst wissenschaftlich publiziert habe, sehe ich mich in der Lage einen Forschungsstand recherchieren und einordnen zu können. Das ist eine abstrakte Kompetenz. Man nennt das Scientific Literacy. Ich habe auf einen Akademiker, Dr. Gero Tacke, verwiesen, dessen Text eine Übersicht über verschiedene relevante Quellen bietet. Deine Quelle ist enthalten, aber noch viele mehr. Sauber ist es insbesondere, nicht nur auf die Kritik hinzuweisen, sondern auch auf die Reaktionen auf die Kritik. So kann man sich einen Überblick über die Diskussion verschaffen. Richtig ist auch, dass vor allem einzelne Aspekte an der Studie kritisiert wurde. Insbesondere die Bevorzugung der Verhaltenstherapie. Nichtsdestotrotz wird Grawe aber vom Bundesverband Deutscher Psychologen (BDP) sehr geschätzt (Psychologie Heute). Grawes Studie ist als umfassendste ihrer Art sehr ernstzunehmen. Kritik daran auch, aber sie ist neutral zu dimensionieren und die Antworten darauf sind zu berücksichtigen. Das hat Gero Tacke vorbildlich getan. Die Kritik ist auch sehr unterschiedlich und hängt vielfach von methodischen Prämissen ab. Ich habe mir mal Leichsenring, Mertens und Tschuschke etwas angeschaut. Aber auch Svartberg & Stiles. Auch habe ich mal weiter nach Meta-Studien geschaut (s. auch Psychotherapieforschung). Auch gibt es ja einen handfesten Methodenstreit: "Denn bei der Erkenntnis seelischer Phänomene geht es nicht um Kausalzusammenhänge, sondern um Gründe, Motive und Sinnzusammenhänge. Diese können nicht durch das Methodenarsenal der nach dem Vorbild der Naturwissenschaften arbeitenden Psychologen (nomothetisch-quantitavies Vorgehen) aufgedeckt werden. Vielmehr ist es erforderlich auf die Methoden der Geisteswissenschaften (hermeneutisch-qualitatives Vorgehen) zurückzugreifen. Psychische Sinnzusammenhänge müssen in der gleichen Weise erfasst werden, wie Geisteswissenschaftler Texte interpretieren." (Tacke). Das ist Das alles ist sehr kompliziert und vielschichtig. Zudem gibt es die logisch-empiristische Kritik von Popper, Jaspers, Kuhn und Grünbaum. Grünbaum wurde interessanterweise von einer Reihe von Psychologen positiv aufgegriffen. Nicht nur durch Morris Eagle, der von Grünbaum zitiert wird. In einem kritischen Text auf psychotherapie.org heisst es: "Unangekränkelt von allen Zweifeln, als ob die Entwicklung der Wissenschaftstheorie Anfang des Jahrhunderts zu ihrem Ende gekommen wäre, hat in jüngster Zeit Adolf Grünbaum (1984, 1991) die psychoanalytische Forschung von einem logisch-empiristischen Wissenschaftsverständnis her einer vernichtenden Kritik unterzogen. Das Interessanteste an seiner Kritik ist das zustimmende Echo, das Grünbaum bei manchen Psychoanalytikern gefunden hat (z. B. Thomä & Kächele 1985)." ([26]). Das sind alles schwierige Probleme, die Du alle mit einer Klappe und selektiv zitierten Quellen zu erschlagen versuchst. Und zwar unsachlich: "Im übrigen hat Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Falk Leichsenring [24] für seine Studie mit E. Leibing den Heigelpreis 2005 bekommen". Weisst Du welche Preise der von Dir abgetane Grawe bekommen hat? So ein Diskussionsstil ist unseriös. Ich brauche übrigens keinerlei Ahnung vom Thema zu haben. Uns geht es um Urteile reputabler Instanzen. Ich bin in der Lage diese Urteile zu finden, darzustellen und einzuordnen. Das ist die Anforderung an eine Darstellung des Forschungsstandes. Über den Forschungsstand hinausgehende Position zu beziehen, ist die Anforderung an eine Dissertation. Solange Du nicht eine einschlägige Dissertation vorgelegt hast, solltest Du Dich ebenfalls eigener Urteile komplett enthalten. Selbst wenn Du also viel Fachwissen hättest, würde es Dir in dieser Diskussion nichts helfen. Die Aussage: "ohne Fachwissen, und die Möglichkeit fachlich unterscheiden zu können, ist eine Zusammenfassende Darstellung nicht möglich" ist manifester Unsinn. Auch sonst scheinst Du einiges nicht verstanden zu haben: "Seriöse Wissenschaftler würden sich hier eher nicht auf die Schulpsychologische Beratung Sindelfingen berufen, sondern auf tritärliteratur von mehreren anerkannten divergierenden Experten." Auf eben diese Experten berufe ich mich. Genannt werden in dem Zitat:

Grawe, K. (1992a). Psychotherapieforschung zu Beginn der neunziger Jahre. Psychologische Rundschau, 43, 3, 132-162.
Grawe, K., Donati, R. & Bernauer, F. (1994). Psychotherapie im Wandel. Von der Konfession zur Profession. Göttingen: Hogrefe
Bastine, R. (1992). Differentielle Psychotherapie in der Entwicklung – Einige Bemerkungen zu dem Artikel von Klaus Grawe. Psychologische Rundschau, 43, 3, 171-173
Hellhammer, D. (1992). Wie wissenschaftlich ist die Psychotherapieforschung? Psychologische Rundschau, 43, 3, 168-170.
Hoffmann, S.O. (1992). Bewunderung, etwas Scham und verbliebener Zweifel. Psychologische Rundschau, 43, 3, 163-169.
Diepgen, R. (1993). Eine Randbemerkung zu einer Argumentationsfigur von Grawe (1992). Psychologische Rundschau, 44, 3, 176.
Eysenck, H.J. (1993). Grawe and the effectiveness of psychotherapy: some comments. Psychologische Rundschau, 44, 3, 177-180
Mertens, W. (1994). Psychoanalyse auf dem Prüfstand ? Eine Erwiderung auf die Meta-Analyse von Klaus Grawe. Berlin: Quintessenz.
Tschuschke, V., Hölzer, Kächele: Gibt es unterschiedlich effektive Formen von Psychotherapie? Psychotherapeut 39: S. 281-297 , 1994.
Leichsenring, F. (1996). Zur Meta-Analyse von Grawe und Mitarbeitern. Gruppenpsychotherapie und Gruppendynamik 32: 205-234.
Tschuschke, V., Heckrath, C. & Tress, W. (1997). Zwischen Konfusion und Makulatur - Zum Wert der Berner Psychotherapie-Studie von Grawe, Donati und Bernauer. Göttingen; Vandenoeck & Ruprecht.
Plath, I. (1998). Die Untersuchung von Grawe, Donati & Bernauer (1994) aus forschungsintegrativer Sicht. Report Psychologie, 730-749.
Grawe, K. (1992b). Konfrontation, Abwehr und Verständigung: Notwendige Schritte im Erkenntnisprozess der Psychotherapieforschung. Eine Erwiderung auf die Stellungnahmen von Hoffmann, Hellhammer und Bastine. Psychologische Rundschau, 43, 3, 174-178
Grawe, K. (1993). Über Voraussetzungen eines gemeinsamen Erkenntnisprozesses in der Psychotherapie. Eine Erwiderung auf Eysenck und Diepgen. Psychologische Rundschau, 44, 3, 181-186.
Grawe, K. (1994). Psychoanalytische Illusionen und empirische Wirklichkeit. Psychotherapeut, 39, 309-313.
Grawe, K. (1995). Welchen Sinn hat Psychotherapieforschung? Eine Erwiderung auf Tschuschke et al. Psychotherapeut 40, 96-106.
Grawe, K. (1996). Schlusswort zu einer unerfreulichen Kontroverse. Zeitschrift für Klinische Psychologie, 25, 1, 64-66.
Svartberg, M. & Stiles, T.C. (1991). Comparative effects of short-term psychodynamic Psychotherapy: A Meta-Analysis. Journal of Consulting and Clinical Psychology, 59, 704-714.

Das kann man doch nicht falsch verstehen?! Diesen Stand aufzuarbeiten und fair und umsichtig darzustellen, wäre die Grundlage jeder wissenschaftlichen Arbeit. Du dagegen urteilst einfach und verweist auf Dein überlegenes Fachwissen. Ich kann dazu nur sagen: Weniger behaupten, mehr zitieren: "Die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Schulen ist seit jeher Gegenstand heftiger Kontroversen. Eine Vielzahl von Untersuchungen wurde durchgeführt, um die Wirksamkeit einzelner Verfahren zu überprüfen. In zusammenfassenden Analysen dieser Einzeluntersuchungen (sogenannte Meta-Analysen; z.B. Smith, Glass & Miller, 1980; Grawe und Kollegen, 1994) zeigte sich, daß die drei großen, oben genannten Therapieschulen allesamt Verfahren beinhalten, mit denen sich der Gesundheitszustand der behandelten Patienten verbessern kann. [...] Aufschlußreich ist auch der Vergleich mit der Wirksamkeit von Placebobehandlungen. Die Wirksamkeit von Placebobehandlung läßt die Wirksamkeit der psychotherapeutischen Verfahren in einem anderen Licht erscheinen: Wenn unspezifische Veranstaltungen schon zu deutlichen Verbesserungen im Gesundheitszustand führen, dann kann an Psychotherapie die Forderung gestellt werden, daß ihre Wirksamkeit noch größer ist. Daran besteht allerdings für die humanistischen Psychotherapien aufgrund der Daten von Smith, Glass und Miller (1980) Zweifel, da diese Therapien nur eine unwesentlich größere Wirksamkeit aufweisen. [...] Die Meta-Analyse von Grawe und Kollegen (1994) umfaßte 897 Therapiestudien im Zeitraum bis 1984. Sie belegte die gute Wirksamkeit kognitiv-verhaltenstherapeutischer Therapieverfahren, aber auch die Wirksamkeit einiger tiefenpsychologischer und humanistischer Therapien. [...] Neuerdings wird u.a. im Hinblick auf die Meta-Analysen von Leichsenring und Kollegen (Leichsenring, 2001; Leichsenring & Leibing, 2003; Leichsenring, Rabung & Leibing, 2004) eine Gleichwirksamkeit von tiefenpsychologischen und kognitiv-verhaltenstherapeutischen Therapien behauptet. Dabei ist u.a. folgendes zu berücksichtigen: Die Anzahl der in den Meta-Analysen berücksichtigten Studien ist sehr gering (6 Studien bei Leichsenring, 2001; 17 Studien bei Leichsenring und Kollegen, 2004; 27 Studien bei Leichsenring & Leibing, 2003). [...] Die Aussagekraft der berücksichtigen Studien ist stark unterschiedlich: So sind die von Leichsenring und Leibing (2003) berücksichtigten Studien zur psychodynamischen Therapie von Persönlichkeitsstörungen mehrheitlich ohne Kontrollgruppe (8 von 14 Studien), während unter den Studien zur kognitiven Verhaltenstherapie die Kontrollgruppenstudien überwiegen (8 von 11 Studien). Aber nur Studien mit Kontrollgruppen lassen Aussagen zur Wirksamkeit von Therapien zu, wie Leichsenring und Kollegen (2004) selbst schreiben." ([27]). Die Frage ist immer, was wirkt. Dazu braucht es Kontrollgruppen und eine Wirksamkeit, die den Placeboeffekt übersteigt. Erst die so ermittelte Wirkung kann nach ihren Wirkfaktoren hin befragt werden. --GS 16:02, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo GS, ich habe längst erkannt, selbst als absoluter Laie, dass Widescreen sich nicht bemüht, ordentlich und konstruktiv zu arbeiten. Schon bei der Popper-Sache ist mir das bewusst geworden. Vielleicht sollte ich ein FH-Studium zu dem Thema machen, aber ich befürchte, dass es Zeitverschwendung wäre und die Sachlage danach bezüglich diesem Artikel nicht viel anders aussähe. Bereits die Quellen die er mir vor die Nase hält (google-Suche, Hampe) distanzieren sich ja selbst ausdrücklich von seinen Behauptungen. Was er effektiv macht, ist, sich Quellen zusammensuchen und daraus dann den Schluss zu ziehen, dass sich der Status der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft geändert hat. Als Quelle der Glaubwürdigkeit führt er dann sein Studium an. Nun, ich kann ein solches Studium nicht vorweisen, aber es ist Original Research, und es wäre unerheblich, ob er nun ein FH-Diplom hat oder einen Nobelpreis: So etwas ist nicht richtliniengemäß (WP:TF). Ihm steht ja die Möglichkeit offen, seinen Standpunkt in einer erkenntnistheoretischen Fachzeitschrift zu veröffentlichen; und wenn es Anerkennung findet, müsste man weiter sehen. Ich möchte ihm ja nicht Vorsatz unterstellen, aber ich gehe einfach davon aus, dass er es nicht besser kann. --Rtc 16:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute, Widescreen verwechselt "Wissen" und "Fachwissen". Ich möchte ihm ein "Wissen" garnicht absprechen. "Fachwissen" hat er, gemäßen an den Informationen, die er über seine Ausbildung mitteilt, nicht. Fachwissen haben Experten. Da wir hier von empirisch-medizinischen Problemen sprechen, müsste er, um eigenes Fachwissen reklamieren zu können, wissenschaftlich arbeitender Mediziner sein. Und selbst wenn er das wäre, würden wir ihn darauf hinweisen, dass wir keinen Original Research publizieren. Das ist ein einfacher Fall. --GS 18:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Nun gut, da mögt ihr recht haben, einigen wir uns darauf, dass jedes richtige Argument gleich zählt, dann habe wir keine Probleme mit irgendwelchen Ausbildungen. Ich habe nicht nur original Reserch betrieben, sondern wie Du zu vergessen scheinst auch einige unbedeutende Quellen beispielsweise aus dem Davison u. Neale genannt, sowie die WBP. Was ihr als original Reserch bezeichnet, ist in Wirklichkeit Auszüge aus Fachbüchern. Wie dass hier genannt wird sekundär, teilweise besser trietär Literatur. Leider also habt ihr unrecht. Selbstverständlich habe ich mir die verschiedenen Argumente nicht selbst ausgedacht. Einige Studien von den Kognitivisten, hierzu habe ich kaum Literatur, habe ich aus dem Internet recherchirt. Ich habe die Ergebnisse also lediglich dar gestellt. Leider ist geht diese Rechung also nicht auf.

Weiterhin bleibt mir die Frage, wer denn eigentlich der Psychoanalyse die Pseudowissenschaftlichkeit absprechen könnte? Grünbaum? Kuhn? Sprechen nicht von Pseudowissenschaft, Grünbaum belegt sogar ihre Falsifizierung. Popper selber? Wer bestimmt dass denn eigentlich. Reicht es vielleicht schon wenn Psychoanalytiker den Status einer Wissenschaft beanspruchen und niemand widersprich? Oder reicht es auch wenn ein offizielles Gremium der Pa. bestätigt, dass sie eine Wissenschaft ist? Oder zwei weltweit anerkannte Psychologen. Vielleicht reicht es auch, dass die Pa. empirisch Forscht, oder teile ihrer Theorie belegen kann? Popperzumindestens scheint der einzige für euch zu sein, der dazu in der Lage ist. Da Popper leider schon das zeitliche gesegnet hat, kann man ihn auch nicht mehr fragen. Dann nennt doch einmal Namen. Wer könnte der Pa. die Wissenschaftlichkeit zusprechen? Widescreen ^® 23:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, Du musst unterscheiden zwischen Quellen, die (vermeintlich) Argumente gegen die Pseudowissenschaftlichkeit enthalten und Quellen, die tatsächlich und ausdrücklich gegen die Pseudowissenschaftlichkeit auch argumentieren, und das ist unabhängig davon ob es nun Sekundär-, Teriär- oder sonstwasliteratur ist. Eigene Schlüsse, und sei es nur 1+1=2, ist Original Research. Es zählt also nicht "jedes richtige Argument gleich", sondern es zählen Quellen, die die gemachte Aussage vollständig enthalten und die nicht lediglich als Basis für einen eigenen Schluss dienen. Wikipedia unterscheidet sich hier radikal von der wissenschaftlichen Arbeitsweise; Wikipedia ist eher wissenschaftsjournalistisch und redkationell als wissenschaftlich. "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." (WP:TF) Dann nochmal die Betonung, dass es nicht darum geht, die Psychoanalyse als Peudowissenschaft zu bewerten, sondern sie lediglich in die Kategorie einzuordnen. Ob man Psychoanalyse als Wissenschaft bezeichnet oder nicht hängt letztendlich davon ab, was man unter Wissenschaft versteht, und solange eine Kontroverse über die Wissenschaflichkeit da ist und nicht erhebliche Dinge dazu geführt haben, dass sie allgemeine Anerkennung besitzt, gehört sie in diese Kategorie. --Rtc 23:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, wenn du meinst, OR würde in Fachbüchern stehen, dann hast du nicht kapiert, worum es bei OR geht (wenn du OR betrieben hast, dann nenne bitte die Publikationen, die das belegen). Wenn du schrebst, Grünbaum belegt sogar ihre Falsifizierung dann hat Grünbaum die PA als falsch widerlegt (Falsifizierbarkeit != Falsifizierung)... --~ğħŵ ₫ 23:35, 24. Aug 2006 (CEST)

OR steht für originale oder urspüngliche Recherche/Forschung? Diese zu zitieren, scheint in der englischen Wiki nicht erlaubt zu sein. Darum hier keinesfalls erwünscht? Oder? Also die Studien und deren Bewertung habe ich selbstverständlich nicht selber "erfunden". Diese stammen aus: Gerald Poscheschnik (Hg.) 2005: Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Grundlagen-Anwendungen-Ergebinsse. Gießen; Hautzinger (Hg.): Davidson u. Neale 2002: Klinische Psychologie. Ein Lehrbuch. Weinheim. Und dabei habe ich mir den dreiteiligen Band Empirie und Psychoalanyse nicht einmal gekauft :-). Einzig die Kognitivistischen Studien könnten das Kriterium OR erfüllen. Das ist mir aber egal, denn sie sind eh nur dazu gedacht, euch davon zu überzeugen (denn darauf kommt es schließlich bei den Reverts an), dass so etwas wie das Unbewusste bspw. nicht bloß ein Hirngespinst ist.

Nun zu den Einwänden. Also wer könnte der Pa. ihre Wissenschaftlichkeit zusprechen? Wenn seit jeher eine Kontroverse existiert hat, dann spricht dass wohl gegen die Pw. Denn damit wird, unabhängig von der Wissenschaftsheoretischen Schule, eine Wertung als Nichtwissenschaft vorgenommen. Und dies ist der Punkt, um den es mir geht. Offensichtlich sind nich alle davon überzeugt, dass die Pa., wie Popper sagen würde, eine Pseudowissenschaft ist. Nehmen wir doch mal den Pseudowissenschftler Adorno. Der hatte nix gegen die Pa. Sein Einfluss auf die Soziologie: Sehr groß. Soziologen dürfen beispielsweise qualitativ forschen. Oder ob der Pseudowissenschaftler Feyerabend etas gegen die Pa. hatte? Ich weiß es nicht, ich kann es mir aber nicht vorstellen. Gibt es heute noch den kritischen Rationalismus, oder besser kritische Rationalisten? Oder eher Kuhns Evolutionen? Die Kat ist, davon abgesehen, dass sie historisch ist, sehr wertend, und sehr auf Popper ausgerichtet. Der WBP (wenn DU die Disku gelesen hast weißt Du wovon ich spreche) sowie die Psychologie sind zumindest der Meinung, dass die Pa. eine Wissenschaft ist. Einwände? Widescreen ^® 00:15, 25. Aug 2006 (CEST)

@GHW: Wat is??!!??

Widescreen, Original Research ist auch, wenn man aus Literatur, die nicht Original Research ist, eigene Schlüsse zieht, die dort nicht drinstehen. Niemand spricht jemandem die Wissenschaftlichkeit zu oder ab hier in der Wikipedia, wie gesagt, dafür ist die Kategorie auch nicht da. Adorno (ich empfehle: Karl Poppers "Wider die großen Worte") und Feyerabend waren keine Pseudowissenschaftler, sondern Philosophen. Abgesehen davon ist die Meinung des WBP nicht ausschlaggebend, da es sich um eine rechtliche Instanz handelt, nicht um eine wissenschaftliche. Rechtlich sind sind z.B. sehr viele Organisationen als Vereine als wissenschaftlich eingeordnet, obwohl das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. "Also wer könnte der Pa. ihre Wissenschaftlichkeit zusprechen?" lässt sich einfach beantworten: Ein Konsens in der Wissenschaftsgemeinde. Wenn sich einmal an Universtitäten in der Breite Lehrstühle für Psychoanalyse finden, dann könnte man darüber diskutieren. Was Du einfach nicht begreifen willst, ist, dass es nicht darum geht, irgendwelche Thesen gemäß irgendwelchen Wissenschaftspholosophien als Pseudowissenschaftlich oder nicht einzusortieren; dann müsste man die Kategorie in der Tat abschaffen. Es geht darum, Artikel zu kategorisieren, gegen die signifikant der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gemacht wurde und besteht, womit nicht ausgesagt werden soll, dass sie notwendigerweise welche sind oder für immer bleiben werden. Versteh bitte diese grundlegende Sache.--Rtc 00:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Sekunde mal: sagtest Du: "in der Breite Lehrstühle"? Widescreen ^® 00:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, Du wirst mir sicherlich nun eine Reihe Lehrstühle vorhalten, die Du mit Deinem messerscharfen akademischen Wissen als vermeintliche Lehrstühle für Psychoanalyse identifiziert hast, aber ich will sie garnicht wissen. Diese fruchtlose Diskussion führt nicht weiter. Scheinbar akzeptierst Du nur Dein eigenens vermeintliches Wissen als Autorität und höchstens noch Organisationen, denen Du Legitimation der Wissenshoheit erteilt hast. Ich habe Dir gesagt, wo Du falsch liegst, was die Probleme sind und warum die Kategorie Pseudowissenschaft nach dem Status Quo angebracht ist (und je mehr ich mit Dir darüber diskutiere, desto mehr sehe ich, dass da auch kein Irrtum dahintersteckt, sondern Du nur aus POV-Gründen und nicht im Interesse der Enzyklopädie hier mitarbeitest). Ich denke, es ist langsam Zeit die Diskussion zu beenden, ich war nun wirklich mit Dir geduldig genug. --Rtc 00:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Also, Du willst meine Argumente, die ich auf GS seite geschrieben habe, gar nicht bewiesen haben? Villeicht habe ich ja ausnahmsweise Recht! Du hast, davon abgesehen, den Editwar angezettelt, und willst nun nicht mehr diskutieren. Darüber hinaus glaubst Du auch noch, dass du die Zahl von Lehrstühlen, die man als Psychoanalytische identifizieren kann kennst? Du lehnst meine Recherche einfach ab. Sekunde wer bist denn Du? Was denkst Du Dir einfach zu behaupten, diese drei Buchstaben hätten keine Bedeutung? Wenn Du mich verarschen willst, dann ist diese Diskussion in der Tat vorbei. Widescreen ^® 01:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Widescreen, eine sinnvolle Diskussion mit Dir hat sich als müßig ergeben. Es ist jetzt Schluss. Du hattest genug Zeit, sinnvolle und belastbare Argumente zu präsentieren, was nicht erfolgt ist, im Gegenteil, GS hat mehrfache und schwerwiegendste Einwände gegen Deine Auffassungen gebracht und Deine Darlegungen haben von Unzuverlässigkeiten, Fehlinterpretationen, Fehlverständnissen und ähnlichem nur so gestrotzt. Du ignorierst grundlegende Dinge, wie den Sinn der Kategorie, der Dir nun mehrfach erklärt worden ist und akzeptierst Argumente automatisch dann nicht, wenn sie Deine Position überhaupt nur ankratzen könnten. Lerne eine sinnvolle Zusammenarbeit im Interesse von Artikeln, und nicht im Interesse Deiner persönlichen Anschauungen, vorher wird Deinen Forderungen kein Erfolg beschehrt sein, völlig egal ob Du nun letztendlich Recht hast oder nicht. Das war ein gut gemeinter Rat für die Zukunft und ist jetzt meine letzte Nachricht zu dem Thema. --Rtc 01:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Aha jetzt sind wir schon soweit, dass ihr mir erklärt, was der Sinn oder Unsinn einer Kategorie ist? Dass ist echt ein starkes Stück. Ich habe keine Quellen beigebracht? Ich habe genug beigebracht, so gute, dass ihr sie als untauglich darstellen müsst. Jetzt bestehe ich aber mal darauf. Die WBP gibt eine klare Ansage: Die Psychoanalyse ist eine wissenschaftliche Psychotherapiemethode! Was gibt es an dieser Quasi gesetzlichen Definition denn noch zu bemängeln. Die Quellen die ihr beigebracht habt, DU nicht, denn DU behauptest einfach nur, sind alle mindestens 30 Jahre alt. Meine schon aus dem neuen Jahrtausend. Was meinst Du wer mehr recht hat. Deine Angst vor den Lehrstühlen ist übrigens begründet! Widescreen ^® 01:20, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenigstens weiß ich jetzt, was GS mit "eristischer Dialektik" meinte. Am erstaunlichsten ist jedoch das Selbstbewusstsein, mit der sie auch noch vorgetragen wird. --Rtc 01:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Naaah! Du verstehst das nicht!!! Es geht nicht um eristische Dialektik, sondern darum, Diskussionen zu gewinnen!!!!!--~ğħŵ ₫ 12:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich frage mich, was dieser User damit meint? Eigentlich schlechter Stil von Dir, Rtc: Die Anzettelung des Editwars und dieses Nachtreten. Ist natürlich immer Ansichtssache des Admins. Du kommst immer dadurch ins Recht, dass Du provokant und extrem gegenhälst und formulierst, dann aber scheinbar auf Seiten der guten Wissenschaft stehst, die gegen angebliche Spinner verteidigt werden soll... Gerade bei umstrittenen Bereichen braucht man es nicht so auf die Spitze zu treiben, finde ich. Die Darstellung von Widescreen ist durchaus nicht absurd oder abwegig. --PaCo 01:45, 25. Aug 2006 (CEST) :o). Widescreen ^® 01:58, 25. Aug 2006 (CEST)

@GHW: Ich dachte immer es geht darum eine Enzyklopädie zu schreiben: Widescreen ^® 12:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Schuldfrage der Eltern

- Ich zitiere aus dem Nachwort zur Taschenbuchausgabe ihres Buches Die Revolte des Körpers: - "Sigmund Freud unterwarf sich vor mehr als 100 Jahren uneingeschränkt der herrschenden Moral, indem er eindeutig das Kind beschuldigte und die Eltern schonte. So verfuhren auch seine Nachfolger. In meinen letzten drei BÜchern habe ich darauf hingewiesen, daß sich die Psychoanalyse zwar mittlerweile den Fakten über Kindesmißhandlung und sexuellen Mißbrauch von Kindern mehr geöffnet hat und diese Fakten in ihre theoretischen Überlegungen zu integrieren versucht, daß aber leider diese Versuche häufig am Vierten Gebot scheitern. Die Rolle der Eltern beim Entstehen der Symptomatik des Kindes wird weiterhin verbrämt und verschleiert. Ob die angebliche Erweiterung des Horizontes die innere Haltung der Mehrheit der Therapeuten wirklich verändert hat, kann ich nicht beurteilen, doch aus den Publikationen habe ich den Eindruck, daß die Reflexion über die traditionelle Moral immer noch aussteht. Das Verhalten der Eltern wird weiterhin verteidigt, in der Praxis, aber auch in den Theorien. Das bestätigte mir das Buch von Eli Zaretsky, Secrets of the Soul, mit seiner ausführlichen Geschichte der Psychoanalyse bis heute (ohne das Problem des Vierten Gebotes überhaupt zu thematisieren). Daher beschäftige ich mich in der Revolte des Körpers eher am Rande mit der Psychoanalyse. - :Leser, die meine anderen Bücher nicht kennen, haben vielleicht Mühe zu realisieren, worin der große Unterschied zwischen dem, was ich schreibe, und den Theorien der Psychoanalyse liegt. Denn auch Analytiker befassen sich ja bekanntlich mit der Kindheit und lassen heute zunehmend den Gedanken zu, daß die frühen Traumen das spätere Leben beeinflussen. Doch die von den Eltern zugefügten Verletzungen werden häufig umgangen. Zu den meisten Traumen gehören Todesfälle der Eltern, schwere Erkrankungen, Scheidungen, Naturkatastrophen, Kriege usw. Mit ihnen fühlt sich der Patient nicht allein gelassen, der Analytiker kann sich in seine Situation als Kind mühelos einfühlen und ihm als Wissender Zeuge helfen, seine Kindheitsleiden zu bewältigen, zumindest solche, die ihn nicht an seine eigenen erinnern. Anders ist es da, wo es um Verletzungen geht, die die meisten Menschen erfahren mußten, wenn es nämlich darum geht, den Haß der eigenen Eltern, aber auch später die Feindseligkeit der Erwachsenen gegenüber den Kindern wahrzunehmen."........ S. 195, 196 - :Am besten wäre es, wenn der Suhrkamp Verlag das gesamte Nachwort ins Internet stellen würde, dann könnte jede/r selbst gucken, was davon richtig gut unter diese Übershrift paßt.! Austerlitz 88.72.3.175 11:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube hier verwechselst Du zwei verschiedene Themen. Die Schuldfrage wird nähmlich gar nicht gestellt. Bei der Debatte ging es m. W. n. um die Anerkennung von Realtraumata, die Freud tatsächich gegen Ende seines Schaffens bestritt. Heute ist Traumafrage immer noch nicht abschließend geklärt, es gilt aber, dass Traumata Psych. Störungen verursachen. Heute geht die Objektbezeihungstheore, die Selbstpsychologie und die Interaktionistische Schule sowie die Säuglingsforschung davon aus, das sowohl einmalige Realtraumata als auch viel (kleinere, alltägliche) traumatische Interaktionen mit dem Kind, psychische Störungen verusachen. Hierbei wird die "Schuldfrage" gar nicht gestellt. Es wird versucht die "Ursachen" der Störung zu explorieren. Diese liegen nach heutigen Erkenntnissen in der frühen Kindheit, verursacht durch "falsche" Interaktionen mit dem Kind oder Traumata (im eigentlichen Sinn) durch die Bezugsperson. Widescreen ^® 12:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Noch ein Versuch

Vielleicht hatte ich mich weiter oben nur etwas undeutlich ausgedrückt: Ich verstehe nicht, warum dieser Artikel in der Kategorie:Pseudowissenschaft eingeordnet ist. Ich lese als Argumente entweden (Achtung, starke Vereinfachung): "Weil die P. eine Pseudowissenschaft ist" oder aber "Weil die P. als Pseudowissenschaft bezeichnet wird." Meine ganz einfach Frage ist: Welche Voraussetzung muss ein Artikel erfüllen, um in der Kategorie:Pseudowissenschaft der Wikipedia Aufnahme zu finden. Worüber ich in diesem Zusammenhang nicht diskutieren möchte ist die Frage, ob die Psychoanalyse nun eine Pseudowissenschaft ist oder nicht. Diese Frage hat nämlich mit der Kategorisierung in der Wikipedia einfach nichts zu tun. Deshalb ist die Frage hier auch nicht: Ist die Psychoanalyse eine Wissenschaft; die Frage ist auch nicht: Ist die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft. Die Frage, die sich mir stellt ist der Grund für die Wikipedia-Kategorisierung der Psychoanalyse als Pseudowissenschaft. Ich hatte diese Frage in zwei Bereiche aufgeteilt:

Werden eigentlich alle Wissenschaften, die nicht als falsifizierbar im Sinne von Popper gelten, in der Wikipedia in die einsortiert?

Teilen alle Einträge in der die Eigenschaft, nicht falsifizierbar im Sinne von Popper zu sein?

Grund für diesen deutlichen Bezug auf Popper und die Falsifizierbarkeit ist der Artikel Pseudowissenschaft in der WP, wo genau auf diese beiden Bereiche deutlich Bezug genommen wird. Können wir die Diskussion daher auf diese Bereiche konzentrieren? Danke.--schreibvieh muuuhhhh 12:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Das würde ich aber auf der Disk-Seite der Kategorie diskutieren, oder? Mir selbst sind Kategorien nicht wichtig. Mich interessiert nur die inhaltliche Frage: ist sie's oder ist sie's nicht? Meine Antwort wäre wie folgt: Die Freudianische PA ist eine Pseudowissenschaft, die Post-Freudianische PA nicht. Sie ist eine Disziplin, deren Wissenschaftlichkeit umstritten ist, die aber das Popper'sche Demarkationskriterium vollinhaltlich akzeptiert hat. Wenn man beides getrennt hätte, wäre auch die Antwort leicht. Ist beides in einem Artikel, haben beide Seiten Recht und Unrecht zugleich. --GS 12:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Ach GS, dann komm doch bitte von Deinem Pferdchen herunter, und sie Dir mal die Neufassung der Kritik auf meiner Unterseite an. Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik. Gruß Widescreen ^® 12:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Habe ich bereits gelesen und auch an anderer Stelle schon was dazu gesagt (OK, aber schlecht formuliert und noch ergänzungsbedürftig). --GS 12:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, die Seite ist frei zur Bearbeitung. Wenn es Dir nicht nur auf die Blöde Kategorie ankommt, sonder darauf hier eine Enzyklopädie zu verbessern.... Widescreen ^® 12:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Habe mal stilistisch überarbeitet und auf die schnelle noch etwas ergänzt. Das Ergebnis ist unten eingestellt. Am besten dort weitere Vorschläge einarbeiten. Es ist aus meiner Sicht eine gute Ausgangsbasis. --GS 13:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Schreibvieh, Deine Fragen wurden nahezu identisch bereits unter Kategorie Diskussion:Pseudowissenschaft#Diskrepanz Einleitung/Inhalt gestellt ("treffen die Kriterien für die Fasifizierung, die du angeben hast auch mit dem Begriff der Pseudowissenschaft zusammen, also genauer, sind die formallogischen Kriterien deckungsgleich mit dem Begriff Pseudowissenschaft") und meinen momentanen Vorschlag für die Kriterien der Kategorie findest Du unter Kategorie:Pseudowissenschaft. Da wir kein Original Research betreiben und neutral sein müssen, dürfen wir selbstverständlich nicht irgendwelche Themen gemäß irgendwelchen Wissenschaftsphilosophien als pseudowissenschaftlich einordnen. --Rtc 16:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung Kritik

Heutige Fassung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychoanalyse&oldid=20629019#Kritik_an_der_Psychoanalyse

Work in Progress: Kritik an der Psychoanalyse, Diskussion um die Wissenschaftlichkeit: Diskussion:Psychoanalyse/Kritik

Diskussion des Abschnitts Kritik

Zu bemängeln habe ich:

Das Traumgeschehen ist sehr gut empirisch beforscht. Es sollte darum als nicht als unbeforscht charakterisiert werden.
Die drei Instanzen widersprechen der gängigen Hirnforschung nicht. Im Gegenteil: Die Hirnforschung nimmt in ihrer Bewusstseinstheorie ähnliche Hirarchisierungen vor (inklusive Triebe). Sollte darum auch nicht erwähnt werden.
Das Zitat von Popper ist unpassend. Die Psychoanalyse erklärt keineswegs alles, und steht vor vielen ungelösten Rätseln: Beispielsweise, wie Störungen in der frühen Kindheit zustande kommen. Oder wie sich Ubertragung und Gegenübertragung in der Interaktion manifestiert. Es sollte einer differenzierten Darstellung von Poppers Theorie (evtl. auch einer Bewertung des kritischen Rationalismus) weichen. (schön, dass es in der unteren Version raus ist.)
Das eine Belegung der Wirkung heute noch bezweifelt wird, halte ich für unwahrscheinlich, wenn man sich den neuesten Stand der Psychotherapieforschung ansieht. Auch der WBP (Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie) kommt hier zu einem eindeutigen Schluss.
Weiterhin ist nicht nur die Wirkung der Pa. bewiesen. Auch der Widerstand und die Abwehr, sowie das Unbewusste, die Bedeutung von Träumen, die Bedeutung der frühen Kindheit für die Entwicklung späterer Neurosen. Somit denke ich, dass die Psychoanalyse sehr wohl schon jetzt auf einem empirischen Fundament steht. Zumindest behauptet sie dass von sich.
Im der modernen Säuglingsforschung forschen Psychoanalytiker auch auf der Grundlage vom Kognitivistischen Paradigma.
In der Psychologie ist sie ebenfalls als wissenschaftliches Paradigma anerkannt (schade, dass Rct hier nicht auf die Anzahl von "psychoanalytischen Lehrstühlen" einlassen will).

Wenn ich mir meine Einwände so ansehe, komme ich übrigens zu dem Schluss, dass die Kategorie:Pseudowissenschaft eher deplaziert ist. Sie wird sowohl der Kritik als auch der modernen Forschung nicht gerecht.

Es geht um die untere Version. Die obere ist die heutige Version zum Vergleich. Andere Stimmen? --GS 14:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Find ich Ok. Die Quellen könnte man noch in Fußnoten packen ;-). meriko Wanna talk? Bewertung 15:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, Fußnoten sind nur hier auf der Disk-Seite nicht möglich. Im Artikel kommen sie. Ich werde den Text gelegentlich noch etwas erweitern. --GS 15:11, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun, auch die untere Version wird von mir beanstandet. Widescreen ^® 14:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Was mich nicht wundert, sie ist ja großteils von Dir (Benutzer:Widescreen/PsychoanalyseKritik). Da wäre ich auch sehr skeptisch. --GS 15:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Tatsachen zu verdrehen, hast Du eigentlich nicht nötig. Meine Kritikpunkte stehen. Widescreen ^® 15:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Dass der Abschnitt Kritik im ersten Absatz mit den Nationalsozialisten eingeleitet wird ist gelinde gesagt sehr unglücklich. Hier stehen ernstzunehmende Kritiker wie Popper, Kuhn, Grünbaum und andere im gleichen Kontext wie die Nationalsozialisten - das ist völlig unakzeptabel. Da es sich bei der nationalsozialistischen Ideologie ja nicht um eine wirklich fundierte Kritik handelt, sollte der Punkt der Bücherverbrennungen separat unter einer eigenen Überschrift abgehandelt werden. Damit den Abschnitt Kritik einzuleiten entwertet jeden seriösen Kritiker, der im gleichen Abschnitt genannt wird. Auch die Kritik der Kirchen hat heute allenfalls noch eine historische Relevanz und gehört keinesfalls in den ersten Abschnitt der Kritik. --TopChecker 15:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Finde ich nicht, das ist gesellschaftliche Kritik. Popper ist wissenschaftliche Kritik. Das wird in meiner obigen Fassung getrennt. Die Nazis waren nunmal strikte Gegner von Pseudowissenschaften (s. Glaubt ihr diesen faulen Zauber etwa immer noch? Aufklärung unter Hitler: Der Kampf gegen Hellseher, Pendler und Gesundbeter / Von Frank-Rutger Hausmann, FAZ, 10.08.06 (Bezahl-Link), die Psychoanalyse wird dort auch genannt). --GS 15:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Bleibt die Frage, was die Nazis unter Pseudowissenschaft verstanden - doch sicher nicht das gleich wie Popper. Dann sollte in jedem Fall (durch Zwischenüberschriften) zwischen gesellschaftlicher und wissenschaftlicher Kritik getrennt werden. Die Nazis, Popper und Grünbaum in einem Abschnitt - das geht auf keinen Fall. Schon gar nicht als Einleitung. -- TopChecker 15:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Lies den von mir genannten Artikel. 1,50 Euro. Dann weisst Du es. Es gibt nicht die Nazis. Es gibt eine universitäre Wissenschaft im Dritten Reich und deren Positionen zur Pseudowissenschaft werden im Artikel behandelt. --GS 16:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann ich mir nicht leisten ;-). Ich halte eine Trennung durch Zwischenüberschriften zwischen wissenschaftlicher und gesellschaftlicher Kritik trotzdem für sinnvoll. BTW: Den Begriff die Nazis hast du hier um 15:46 eingeführt. --TopChecker 16:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Eingeführt, aber nicht argumentativ verwendet ;-) Zwischenüberschriften ist OK. --GS 17:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Kritikpunkte von Widescreen sind wie erwartet einfach nur frech ("Das Zitat von Popper ist unpassend.") Ich schlage vor, wir ignorieren die Beiträge von Widescreen einfach mal für die nächste Zeit, bis er lernt, ordentlich zu diskutieren. Er wiederholt, und das teilweise noch dreister als vorher, hier nur die gleichen Forderungen wie immer. --Rtc 16:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung! Da Widescreen der mehrfachen Aufforderung wegen seines Diskusssionsstils und seiner Befangenheit die Bearbeitung dieses Artikels anderen zu überlassen nicht nachkommt, ist ignorieren wohl die einzige Möglichkeit. --TopChecker 16:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Mal wieder was inhaltliches: Kennt/hat jemand die Quellen zu Eysenck (1952, 1993)? Wenn schon mit Jahreszahlen und Verweisen im Text, dann sollte auch die Quelle her. meriko Wanna talk? Bewertung 16:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Gefunden und eingefügt. Müsste stimmen. meriko Wanna talk? Bewertung 22:05, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo GS, der folgenden Satz in dem Abschnitt Kritik macht mich stutzig: "Trotz seiner Kritik an der Psychoanalyse und ihrem methodischen Fundament stellte Grünbaum fest, dass die Psychoanalyse durch klinische Befunde falsifiziert worden sei." Das kann ich mir nicht vorstellen, dass G das so geschrieben hat. Bezieht er sich nicht viel eher auf Teilaspekte der Psychoanalyse? Oder bezieht er sich speziell auf die Psychoanalytische Psychotherapie, da hier von klinischen Befunden die Rede ist? Dann wäre es zumindest missverständlich formuliert, denn im Moment liest es sich so, als sei bereits die gesamte Psychoanalyse falsifiziert worden. --TopChecker 23:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, das hieß bei Widescreen falsifizierbar und war von Rtc (glaube ich) so geändert worden. Ich formuliere es mal um. --GS 23:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Wie wäre es mit dem Zitat? „In the first place, I do not rule out the possibility that, granting the weakness of Freud’s major clinical arguments, his brilliant theoretical imagination may nonetheless have led to correct insights in some important respects. Hence, I allow that a substantial vindication of some of his key ideas may perhaps yet come from welldesigned extraclinical investigations, be they epidemiologic or experimental. Conceivably, it might even come from as yet unimagined new clinical research designs…“ (Grünbaum, 1993 S. XI). Widescreen ^® 00:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man dann aber auch einfügen, dass Grünbaum Freud als einen brillianten Theoretiker hielt s.o. Widescreen ^® 00:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Einen Weiteren Punkt, der in der Diskussion ein wenig unter zu gehen scheint ist, dass Adolf Grünbaum im Gegensatzt zu Popper eher konstruktive Kritik übt. Diese Randbemerkung stelle ich deshalb so zur Diskussion, da Grünbaum die generelle Unfalsifizierbarkeit der Psychoanalyse widerlegt, und somit die Psychoanalyse ja von dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit frei macht, gleichzeitig aber die Theoriebildung scharf angeht. Hier bezweifelt er, dass aufgrund der Probleme der Junktim-Forschung klare Grundlagen geschaffen werden können, und setzt nicht die schlichte generelle "Pseudowissenschaftlichkeit" als AUssschlusskriterium an. Es stellt sich damit gegen Popper, und seine Tatsachenschaffung, sondern legt klare Grundlagen dar, die es zu verbessern gilt. Aus diesem Grund wäre ich schon dafür, dass Grünbaum als "Gegenspieler" von Popper in dessen Abschnitt der Kritik genannt wird. Widescreen ^® 14:39, 27. Aug 2006 (CEST)

So ein klarer Gegenspieler ist er nicht. Siehe dieses Urteil: "Mit diesen wenigen Schlusssätzen widerruft Grünbaum, ohne es zu sagen, seine geradezu leidenschaftliche Verteidigung der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse gegen Popper." (Helmut Thomä u. Horst Kächele - Psychoanalytische Therapie, Band 3 Forschung). --GS 14:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Genau! Er stellt die Vorwürfe Poppers richtig. Trotzdem hat er ernste Einwände gegen die Wissenschaftsauffassung der Psychoanalyse. Schließlich ist er auch ein Kritiker. Aber, abgesehen davon, dass er damit teilweise unrecht hat, siehe meine kleine Zusammenfassung der empirischen Ergebnisse, stellt er doch offensichtlich Poppers Kritik ins rechte Licht. So verherend ist die Unwissenschaftlichkeit wohl doch nicht zu sehen. Vor allem sieht er die Falsifikation als gegeben. Das ist zwar nur eine kleiner Teil seiner berechtigten Kritik, aber doch eine Abfuhr an Poppers Kampfbegriff. Widescreen ^® 14:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Damals gab es kaum Rct's von der Psychoanalyse und nur, lass mich lügen, 8 vergleichsstudien, die Störungen untersuchen, die kaum psychoanalytisch behandelt werden. Heute gibt es dagegen viele Studien, die in neueren Methastudien zusammengefasst werden. Von den Kritikpunkten wie andere Ergebnisse in die Methastudie einfließen zu lassen, als in den Rct's ermittelt, mal ganz zu schweigen. Ich denke veraltet ist eine treffende Beschreibung. Auch Grawe schreibt, dass es viel zu wenige Studien gibt, um Methoden ausser der VT bewerten zu können. Widescreen ^® 20:07, 15. Sep 2006 (CEST)

Da niemand auf meinen letzten Einwand geantwortet hat, möchte ich hier ankündigen, dass ich folgende Änderungen in dem Abschnitt Kritik beabsichtige:

Trotz der wissenschaftstheoretischen Kritik, ist die Psychoanalyse überall auf der Welt in Lehre und Forschung anzutreffen. Viele Vertreter der Psychonalyse gelten als anerkannte Fachleute. Innerhalb der Klinischen Psychologie gilt die Psychoanalyse als wissenschaftliches Paradigma. Auch der Wissenschaftlicher Beirat Psychotherapie (WBP) hat die Psychoanalyse als wissenschaftliche Form der Psychotherapie anerkannt.

Dieser Text gehört selbstverständlich in den Abschnitt Kritik, da es hier ja auch um die Darstellung und Einordnung der Kritik geht. Widescreen ^® 20:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Widescreen, was du hier anführst steht so im Wesentlichen schon im Abschnitt "Bedeutung der Psychoanalyse" (allerdings etwas neutraler formuliert). Es ist also redundant und gehört inhaltlich m.E. ohnehin nicht in den Abschnitt Kritik. --TopChecker 15:29, 24. Sep 2006 (CEST)

Redundant? Nachdenken kommt vor Reverten. Wenn dies eigentlich schon im Abschnitt Kritik steht, warum sollte es denn dann in die Einleitung??? Widescreen ^® 17:40, 24. Sep 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist "West-Welt"-bezogen

In China ist die PA laut der Medien auf dem Vormarsch. Wie sieht es mit Afrika oder dem Nahen Osten aus...? -- 15:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist gesperrt

12:38, 25. Aug 2006 GS (Diskussion | Beiträge | blockieren) hob den Schutz von Psychoanalyse auf. (Wieder frei, obwohl inhaltlich noch ungeklärt, bitte Dritten um Sperrung im Falle eines Edit-Wars) Hat ja nicht lange gehalten bis zum nächsten Editwar. --Tinz 00:48, 26. Aug 2006 (CEST)

Und wieder entsperrt, nach der Aussage von Schreibvieh. --Tinz 12:01, 26. Aug 2006 (CEST)

OK, sooo wichtig ist es denn auch nicht

Lassen wir die Kategorie:Pseudowissenschaft doch einfach im Artikel. Ich halte die Kat. für falsch, ich habe oben eine Diskussion angeregt und sehe eigentlich nur Ärger auf mich zukommen. Habe ich keine Lust drauf - viel Spass noch, ich wende mich anderen Themen hier zu.

@Topchecker: Dein Hoffen auf eine Artikelsperre ist einer der niedrigsten Momente, die ich in meiner WP-Zeit bisher erlebt habe.

@Tinz:Bitte den Artikel wieder entsperren - ich sehe hier zwar keinen Editwar und ich halte die Änderungen von Topchecker nicht nur für schwach begründet, sondern auch für falsch, aber ich versichere hiermit, dass ich mich nicht mehr an diesem Artikel beteiligen werde. Daher kein Grund für eine Sperre.--schreibvieh muuuhhhh 00:53, 26. Aug 2006 (CEST)

Komm mal runter Schriebvieh - du (bzw. auch Gledhill vor dir) hast in den Artikel eingegriffen obwohl parallel eine Diskussion läuft. Von mir ging dieser Editwar nicht aus (obwohl ich mich auf ihn eingelassen habe). Solange die Diskussion läuft, wird an den kritischen Punkten nichts geändert. Punkt. Also, schau mal in den Spiegel, bevor du anderen niedere Beweggründe vorwirfst. --TopChecker 00:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Genau: Eine Diskussion läuft. Solange die nicht entschieden ist, hat die Kategorie draußen zu bleiben. Im übrigen: Bist du in der Lage, unabhängige Quellen und Belege anzuführen, wo die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft bezeichnet wird? Handelt es sich dabei um eine herrschende Meinung oder eine Einzelmeinung? Solange nur Popper das behauptet, ist das leider zu wenig. Auch Poppers Meinung ist lediglich eine Einzelmeinung, die als Grundlage für eine Kategorisierung untauglich ist. --Gledhill 01:16, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitat - "Eine Diskussion läuft. Solange die nicht entschieden ist, hat die Kategorie draußen zu bleiben." --> Das ist doch völlig inakzeptabel. Es gibt hier erprobte Dauerdisktutierer wie Widescreen, die diskutieren hier zur Not 2 Jahre weiter, nur damit die Kat draußen bleibt. Wenn eine deutliche Mehrheit für die beibehaltung der Kat ist (und das ist der Fall), dann bleibt sie selbstverständlich drin. Anderenfalls müsste ein Homöopathieanhänger nur eine Diskussion anzetteln und die möglichst lange offen halten, um die Kat PW bei Homöopathie rauszubekommen. --TopChecker 01:32, 26. Aug 2006 (CEST)

Was bitte ist an dem Satz "Eine Diskussion läuft. Solange die nicht entschieden ist, hat die Kategorie draußen zu bleiben." völlig inakzeptabel, Dein Diktum "Solange die Diskussion läuft, wird an den kritischen Punkten nichts geändert." jedoch nicht?

Und nochetwas: Es geht hier nicht um Mehrheiten oder Minderheiten, weil wir hier nicht abstimmen. Es geht umd die Qualität von Argumenten und um einen Konsen.--schreibvieh muuuhhhh 12:44, 26. Aug 2006 (CEST)

Na, wenn es um die Qualität der Argumente geht, dann hat die Kategorie natürlich erst recht im Artikel zu verbleiben. Wir, d.h. Phi, GS, Rtc und meine Wenigkeit Diskutieren schon sein 5 Wochen mit Widescreen über die Kategorie [28]. Und über die Qualität von Widescreens Argumenten hast du dir sicher schon ein Urteil bilden können. Zum Konsens: Mit Widescreen einen Konsens zu finden, der anders aussieht, als die Lösung "die Kategorie kommt raus" ist leider nicht möglich. Für Widescreen ist die Diskussion erst dann zuende, wenn er Recht behält. D.H. am Ende wird man u.U. einen Konsens finden, dem alle zustimmen, außer Widescreen. Und das wäre dann wiederum so etwas wie eine Mehrheitsentscheidung.--TopChecker 16:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Fast 10 Edits seit der Entsperrung, und 0 byte Änderung, mal abgesehen von Zusammenfassungskommentaren [29]. Also wenn das kein Editwar ist... Aber gut, heute vormittag werde ich den Artikel wieder entsperren. Es dürfte klar sein, wie schnell er wieder zu ist, wenn das Rein-Raus mit der Kategorie so weitergeht. --Tinz 01:00, 26. Aug 2006 (CEST)

@Topchecker: Schau, ich muss nirgendwo runterkommen, ich mache hier (also in der Wikipedia) nur was ich möchte. Der Artikel wird auch ohne meine Beteiligung irgendwann funktionieren (ist ja das Wikiprinzip, gell?) - ob es ohne mich länger dauert oder schneller geht? Keine Ahnung. Dein Bearbeitungskommentar ("wird zeit, dass hier mal wieder einer zusperrt") ist in meinen Augen eine Frechheit, weil er genau dieses Wikiprinzip ad absurdum führt. Ich bin neu in der Diskussion dieses Artikels, ich habe meine Argumente vorgebracht und den Artikel entsprechend geändert. Nicht mehr, nicht weniger. Hier von "Edit-War" zu sprechen oder einen völlig bescheuerten Merksatz anzubrigen ("Solange die Diskussion läuft, wird an den kritischen Punkten nichts geändert.") zeugt, in meiner Sicht, davon, dass Du wichtige Grundlagen hier noch nicht verstanden hast. Aber wie gesagt, ich will hier keine Proselyten machen und ziehe mich aus dem Artikel daher völlig zurück. --schreibvieh muuuhhhh 01:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Zitat: dass Du wichtige Grundlagen hier noch nicht verstanden hast - Hmm im Gegensatz zu dir habe ich immerhin schon verstanden, was ein Editwar ist. Der Artikel wurde gestern wegen eines Editwars eben wegen der Kategorie "Pseudowissenschaft" gesperrt. Und da glaubst du, du könntest 24 Stunden später (während im Hintergrund eine hitzige Diskussion läuft) die Kategorie kurzerhand rausnehmen, und das mit einem Halbsatz im Bearbeitungskommentar begründen ohne einen neuen Editwar zu povozieren? Etwas naiv oder? --TopChecker 01:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal ganz grundsätzlich: Eine Kategorie muss nachvollziehbar sein. Und zwar durch den Artikel. Im Artikel selbst wird nirgendwo erwähnt, vom wem die Psychoanalyse als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird. Somit handelt es sich offenbar um POV einzelner WP-Benutzer. Der POV von WP-Benutzern ist jedoch vollkommen irrelevant und hat in einem Artikel nichts verloren. Der Abschnitt Kritik an der Psychoanalyse reicht nicht aus, um daraus die Kategorie "Pseudowissenschaft" abzuleiten. Es gibt genauso Kritik an der Medizin und anderen Naturwissenschaften. Niemand käme auf die Idee, diese als "Pseudowissenschaften" zu kategorisieren. Fazit: Ein Artikel wird durch eine nicht nachvollziehbare Kategorie schwer beschädigt. Genau das ist es aber vielleicht, was einige Benutzer wollen. Insgesamt muss ich konstatieren, dass es nicht akzeptabel ist, dass hier eine für die Kategorie "Pseudowissenschaft" eintretende Minderheit über die Mehrheitsmeinung obsiegt. Und es ist vor allem nicht zulässig, dass hier ein WP-Benutzer seine Privatmeinung zum Thema "Pseudowissenschaften" verbreitet. Ein WP-Artikel dient nicht der Theoriefindung. Kurz: Entweder gibt es eine anerkannte, herrschende Meinung, wonach die Psychoanalyse eine "Pseudowissenschaft" sei, oder die Kategorie muss entfernt werden. Irgendwelche private Karl-Popper-Interpretationen sind nicht erlaubt, das ist POV und Theoriefindung. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass manche, die hier "Pseudowissenschaft" schreien, genau diese "Pseudowissenschaft" selbst betreiben: keine Quellen, keine Belege, Privatideen. --Gledhill 01:16, 26. Aug 2006 (CEST)

"Im Artikel selbst wird nirgendwo erwähnt, vom wem die Psychoanalyse als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird. Somit handelt es sich offenbar um POV einzelner WP-Benutzer" - Oh mein Gott, wie oft denn noch? Karl Popper hat die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft bezeichnet. Und zwar mit guten Gründen. Sauber belegt. Vielfach rezipiert. Manchmal auch kritisiert. Aber: Darum geht es nicht! Die Wikipedia ordnet einen Artikel nicht deswegen in eine Kategorie ein, weil Karl Popper dies getan hätte, wenn er die Wikipedia schon gekannt hätte. OK, ich halte jetzt die Schnauze hier....--schreibvieh muuuhhhh 01:37, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich teile ja die Ansicht, die du in deinem letzten Satz äußerst...! --Gledhill 02:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Interessant wäre auch, wenn ich die gesamte, langweilige psychoanalytische Forschung in den Artikel einarbeite, oder Lehrstühle an Unis aufzähle, die mit Psychoanalytikern besetzt sind. Ich glaube jeder leser würde sich hinsichtlich der Kategorie wundern. Widescreen ^® 01:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Deinem Standpunkt kann ich einiges abgewinnen. Auch mich würde es überraschen, dass einige Universitäten Lehrstühle für eine Pseudowissenschaft unterhalten... --Gledhill 02:00, 26. Aug 2006 (CEST)

Bundesministerium für Gesundheit und Frauen - Österreich - und andere

Das BMGF in Österreich gibt eine "Informationen für Patientinnen und Patienten über in Österreich anerkannte Psychotherapiemethoden" heraus (PDF-Dokument), in der auch verschiedene psychoanalytische Verfahren beschrieben und anerkannt werden; - Eine Pseudowissenschaft als anerkannte Therapie? Die spinnen, die Öschis.
Die Universität Frankfurt am Main betreibt ein recht dubioses "Institut für Psychologie" mit einem eigenen "Arbeitsbereich Psychoanalyse", dessen Leiter, Tilmann Habermas, auch noch stellvertretender geschäftsführender Direktor des Instituts für Psychologie der Uni Frankfurt ist. Ein Pseudowissenschaftler als stellvertretender geschäftsführender Direktor einer deutschen Uni? Die spinnen, die Hessen
Die Kassenärztliche Vereinigung Hessen bietet einen Ärztesuchdienst an (Link). Was kann man da als "Zusatzbezeichnung" auswählen? Genau: Psychoanalyse. - Eine Pseudowissenschaft als Suchmerkmal bei einer KV? Die spinnen, die KV-Funktionäre.
Naja, die Ärzte werden es schon richten. Sie werden die Psychoanalyse als Pseudowissenschaft sicherlich nicht als eines ihrer als Wahlfächer für die Zulassung zum Zweiten Abschnitt der Ärztlichen Prüfung nach § 2 Abs. 8 Satz 2 der Approbationsordnung für Ärzte zugelassenen Wahlfächer akzeptieren. Oder? Neeeeiiiin, sie tun es doch - Die spinnen, die Ärzte.

Vielleicht benennen wir die Kategorie einfach um in [[Kategorie:Wissenschaften, die von Karl Popper wegen mangelnder Falsifizierbarkeit als Pseudowissenschaft bezeichnet wurden]]?--schreibvieh muuuhhhh 17:24, 26. Aug 2006 (CEST)

Schreibvieh - wenn du dir die Diskussion, die wir schon seit über 5 Wochen führen durchgelesen hättest (überfliegen hätte auch gereicht), dann würdest du hier nicht mit Argumenten kommen, die wir schon mindestens 5x mit Widescreen durchgekaut haben. Was belegt dein Beitrag? Er belegt, dass die PA eine anerkannte Psychotherapiemethode ist. Das hat aber niemand ernsthaft bestritten, das steht sogar so im Artikel. Die PA wird sogar von den Kassen finanziert (wie die Homöopathie und Akupunktur z.T. auch). Und was sagt das über die Wissenschaftlichkeit ihrer theoretischen Grundannahme aus? Richtig. Nicht das geringste. --TopChecker 18:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Was mich ja mal interessieren würde, ToChecker: Welchen Sinn macht aus Deiner Sicht die Kategorie in diesem Artikel? Und was bedeutet es für Dich, dass die Kategorie im Artikel ist / bleibt, d.h. welcher Ziele werden mit der Einordnung des Artikels in dieser Kat. erreicht? Beide Fragen sind ernst gemeint (und beziehen sich natürlich nicht nur auf Topchecker, sondern auch auf andere Befürworter).--schreibvieh muuuhhhh 12:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Sinn dieser Kategorie ist der gleiche wie der aller Kategorien: Sie sollen das auffinden der Artikel aus einem bestimmten Themenkreis erleichtern. Angenommen jemand will sich über den Themenkomplex Pseudowissenschaften informieren, dann klickt er sich als erfahrender Nutzer runter bis auf die Kategorie Pseudowissenschaft. Und was sollte er idealerweise dort vorfinden? Natürlich zunächst alle Artikel, die sich direkt mit diesem Thema befassen und zusätzlich die Artikel, die einen starken Bezug zum Thema Pseudowissenschaft haben. Und da der Psychoanalyse von solch renommierten Kritikern wie Popper, Kuhn und Grünbaum die Wissenschaftlichkeit abgesprochen wird, wäre es doch merkwürdig, wenn der informationssuchende Nutzer den Artikel Psychoanalyse im Kontext Pseudowissenschaften nicht findet.--TopChecker 23:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Verstehe ich Dich richtig, dass die Kategorisierung keineswegs eine "Wertung" im Sinne sein soll: "Ein Thema, dass in der Kategorie:Pseudowissenschaft eingeordnet ist, ist eine Pseudowissenschaft oder ist pseudowissenschaftlich", sondern dass es vielmehr darum geht, themenverbundene Artikel übersichtlich zu gruppieren, so dass sich der geneigte Leser schnell und einfach einen Überblick über die relevanten Themenartikel zum Themenkreis "Pseudowissenschaft" machen kann? (ich habe den Eindruck, als hätten wir uns viel Diskussion ersparen können, wenn wir uns nur vorher diesbezüglich ausgetauscht hätten ;-))))--schreibvieh muuuhhhh 23:35, 27. Aug 2006 (CEST)

Nun, die Kategorie wäre in diesem Fall keine Wertung im Sinne von "ist eine Pseudowissenschaft" aber schon eine Zuschreibung im Sinne von "es wird ihr von reputablen Leuten vorgeworfen, eine Pseudowissenschaft zu sein". Rtc hat diesbezüglich den Vorschlag gemacht eine Unterkategorie Pseudowissenschaft_(Vorwurf) einzuführen. Das halte ich für eine akzeptable Lösung. --TopChecker 10:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft die 102.

Die Kategorie Pseudowissenschaft für Psychoanalyse ist ein Witz, oder einfach nur peinlich. Vielleicht habe ich die Abrenzung auch nicht verstanden. Aber ich suche die Tags bei Theologie oder Medizin vergeblich. Dafür finde ich sie bei Kreationismus oder Astrologie. Hoffentlich kommt die Psychoanalyse jetzt nicht in Bedrängnis, wenn sich der Frühlingspunkt in den nächsten 100 Jahren weiter verschiebt.
PS: Damit verlasse ich den Artikel schon wieder. Ich scheine nicht der erste hier zu sein, der sein Unverständnis erfolglos zum Ausdruck bringt. Anton 18:44, 26. Aug 2006 (CEST)

WBP

Beispielweise der WBP (Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie) besteht aus bedeutenden Wissenschaftlern in Deutschland. Dort steht, dass sie eine wissenschaftliche Psychotherpiemethode ist. Weil sie sich weiterentwickelt hat etc. Was spricht dagegen wenn dies einmal ernst Zu nehmen. Weiterhin sprechen sie auch die Theorie duch: 6. Theorie

Die PP verfügt über ein elaboriertes Theoriegebäude, sowohl im Hinblick auf Theorien zur menschlichen Entwicklung als auch zur Entstehung von psychischen Störungen und ihrer Behandlung. Die psychoanalytische Theorieentwicklung ist gekennzeichnet durch einen stetigen Wandel bzw. eine ständige (Weiter-)Entwicklung. Bei der Vielzahl von Theorien zur Erklärung ein und desselben Phänomens sind Widersprüche zwischen den Erklärungsansätzen nicht ausgeblieben. Manche Theorien wurden durch die Forschung widerlegt, andere als unbeweisbar beiseite gelegt und wiederum andere bestätigt. Verstärkt sind auch in den letzten Jahrzehnten theoretische Konzepte für bestimmte Störungen, z.B. für Persönlichkeitsstörungen, entwickelt worden, die sich in Modifikationen der klassischen Behandlungstechnik niedergeschlagen haben.

Jetzt lese ich, dass Deutschland keine Ausnahme ist. Warum also tust DU dass ab als wäre es unbedeutend. Widescreen ^® 12:57, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es noch irgendjemanden geben sollte,

der sich wundert, wieso die Psychoanalyse auch heute noch oft für eine Pseudowissenschaft gehalten wird, dann kann er es jetzt in diesem Edit nachvollziehen: [30] - wer die Psychoanalyse kritisiert, tut das also nicht etwa, weil sie kritisierenswert, sondern weil er selbst neurotisch ist. Vielen Dank für dieses Musterbeispiel einer Argumentation, die sich selbst gegen jegliche Kritik abdichtet und Falsifizierung unmöglich macht, an Wolfgang von der FreienFreudForschung. Am besten gefällt mir übrigens die gleich noch einmal selbstabdichtende Formulierung „nicht selten mit Erfolg“ - damit sind nämlich auch sämtliche Gegenbeispiele ohne Argumentationswert, weil die ja dann grade die seltenen Ausnahmen bilden. Mit fröhlichen Grüßen, --Phi 19:37, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß zwar nicht was dass mit dem Thema Pseudowissenschaft zu tun hat, aber diese Meinung von C. G.(Jung?) sind mir nicht bekannt. Er war der Ansicht, dass die Freie Assoziation lediglich zu den Kopmlexen führen würde. Aber keinerlei vertiefte Auseinandersetzung mit dem Unbewussten bewirkt? Trotzdem enthalte ich mich ersteinmal Reverts, die nicht abschließend geklärt sind. Was Phi daraus schließt, verstehe ich nicht ganz. Auch wenn früher das Argument des Widerstandes die Runde gemacht hat, offensichtlich, denn dieser Vorwurf hat man ja auch gegen Popper erhoben, verleitet der empirisch nachgewiesene Widerstand sicherlich zu solchen annahmen. Bei Popper denke ich da weniger an Widerstand als vielmehr an Abneigung gegen die Psychoanalyse. Sein dogmatisch, sientistisches Weltverständnis ruft bei mir ähnliche Abneigung hervor. Der Begriff Pseudowissenschaft im übrigen ist ähnlich dem Widerstand zirkelhaftig, kann aber empirisch nicht nachgewiesen werden. Blödes veraltetes Argument. Widescreen ^® 20:01, 27. Aug 2006 (CEST)

OK Widescreen, hatte nicht klar in Erinnerung, was C.G. genau gesagt hatte, nur seine ungefähre Kritik und den das Freie Assoziieren hypothetisch ersetzenden Gegenentwurf seines Kataloges mit den Archetypen. Als weitere begründung für meinen (unaufgeforerten) Eingriff in de Artikel: siehe hierdrunter die Stellungnahme zu Phi's fröhlichen Grüßen.

Ja Phi, ich bin selbst überrascht, was für Blüten (- jetzt nicht i.S.v. Falschgeld -) durch diese ganze höchst spannende Diskussion gedüngt ans Tageslicht hochgetrieben werden. Mir scheint, als ob es zwei Fraktionen gäbe, die einfach nicht ins Gespräch miteinander kommen können, und so siehts dann aus: Läßt man den Satz Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten. in der Einleitung nicht stehen, melden sich sofort vielen die Kritiker an der Psychoanalyse zu Wort, um gefragt oder unaufgefordert solchen Hinweis einzubringen. Er gehört auch tatsächlich zur Aktualität, seit Anbeginn des Entwurfs der Psychoanalyse. Wenn aber solch ein Satz da stehen soll und darf, dann auch ein entsprechender Kommentar der Psychoanalyse (bzw. sinngemäß wiedergegebene Überlegung Freuds), was sie von einigen oder auch sehr sehr vielen - keinesfalls aber allen! - Einwänden gegen ihre Theorien und Hypothesen hält. So wie jetzt (noch) im Artikel zu lesen, finde ich nicht, daß sich daraus irgendwo entnehmen läßt, was Du hineindeutest: grundsätzlich sämtliche Kritiken an der Psychoanalyse seien prinzipiell ohne jeglichen Argumentationswert. Das steht da m.E. ebenso wenig zu lesen, wie das von mir Gesagte nur deswegen automatisch wertvoll, in sich stimmig, "absolut wahr" und "Jetzt Ende der Diskussion" ist, weil --FreieFreudForschung@gmx.de 20:14, 27. Aug 2006 (CEST) es unterzeichnet hat. Es besteht ja die Möglichkeit, daß auch der Unterzeichner ein wenig neurotisch ist. Und zusätzlich leidend an seinem hypothetischen Narzißmus. Bis jetzt macht ihm die Sache aber einen Riesenspaß. Was Widescreen meint, ist also, daß die Begriffe Pseudeowissenschaft und Widerstände tendenziell beide mißbräuchlich als Keulen - anstatt Argumenten - eingesetzt werden können. Zumindest der Einbildung nach.

(Nach Bearbeitungskonflikt) Aah, hier mal wieder ein echter Widescreen: Er "weiß zwar nicht" und "versteht auch nicht ganz", was sein Gesprächspartner sagen will, aber er antwortet sicherheitshalber trotzdem, zwar ohne inhaltlichen Bezug zum Vorstehenden, dafür aber mit seinen nun wirklich sattsam bekannten Thesen. Difficile est saturam non scribere. --Phi 20:25, 27. Aug 2006 (CEST)

PS: Meine Antwort auf Wolfgang folgt (anders als manch anderer Benutzer es gewohnt ist) erst, wenn ich die seine gelesen und verstanden habe.

Lieber Wolfgang, ich stimme dir insoweit zu, dass es die beiden Fraktionen und ihre Kommunikationsprobleme gibt, auch dass wir alle ne Macke haben und (so hoffe ich wenigstens) auch ordentlich Spaß daran. Zur Sache: Auf eine Kritik mit der Unterstellung einer Neurose zu antworten ist selbstabdichtende, falsifizierungsverunmöglichende und daher typisch pseudowissenschaftliche Argumentation, und zwar in mustergültiger Weise, ganz gleich, ob die Neurose einem, einigen oder allen Kritikern bescheinigt wird - die Kritik wird in diesem Fall eben überhaupt nicht zum rationalen Diskurs zugelassen, sondern als bloßes Symptom abgetan. Daher bitte ich dich, deine Formulierung zu überdenken. Es würde doch vielleicht hinreichen zu schreiben, dass die Psychoanalysse selbst die Zweifel an ihrer Wissenschaftlichkeit zurückweist, wobei sie unter anderem auf empirische Unterfütterung der freudschen Thesen durch moderne Hirn- und Narritivitätsforschung verweist. Das von dir angebrachte Argument rückt m.E. die Position, die die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse verteidigen möchte (und zu dieser Position glaube ich auch dich zählen zu dürfen) jedenfalls in ein denkbar schlechtes Licht. Mfg, --Phi 21:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Lieber Phi! Eine Frage, die vielleicht mir mehr Klarheit verschaffen kann. Siehst Du den Satz Die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist jedoch umstritten. als eine Kritik an? Ich meine, es ist lediglich eine Behauptung (oder nur Wiedergabe der gesellschaftlichen Realität) ohne jedes Argument, deren Motiv u.U. sein könnte, die PA insgesamt in ein schlechtes Licht zu stellen, bzw. vielleicht anzustreben, sie in den Kreis der Religionen (Psychosen) oder sonstigen irrigen Produkten unserer gehirne zu schieben. Behauptungen kann man ja ruhig aufstellen und soll man sogar. Wenn aber die Behaupter sich weigern, ihre Behauptung argumentativ zu begründen oder sich auf's Credo quia Absurdum zurückziehen, nachdem jedes andere Argument als unhaltbar dargelegt wurde, wer sonst als die Psychoanalyse kann dann die These aufstellen, solch' Verhalten sei neurotisch? Daß das von den notorisch renitenten Gegnern der PA nicht akzeptiert wird (auch wenn ihnen vielleicht nicht bewußt ist, daß sie welche sind, sich im Gegenteil sogar für ihre Verfechter erachten nur weil sie sagen: toll, die PA) ist logisch. Es liegt an ihrer irreversiblen psychischen Entartung. Und leider! stellt solch eine bedauernswerte Existenz keinen Ausnahmezustand, sondern die Realität unserer von Grund auf kranken Gesellschaft dar, deren (nur) so genannte "Ärzte" kein anderes Model der psychischen 'Gesundheit' aufzustellen fähig sind, als das der in diesem Irrenhaus statistisch erhobenen "Normalität". Heute, da die demokratische Meinungsfreiheit Mode wurde, 'diskutiert' man bis zur Vergasung. In totalitären Systemen hingen (wie die mittelaterliche Kirche war) hätte man Freud, falls er dumm oder krank genug gewesen wäre sich laut zu äußern, profilaktisch um einen Kopf kürzer gemacht, damit er niemanden mit seiner daimonischen Lehre infiziert. Jetzt ist die Pandemie nicht mehr aufzuhalten; das macht in der Tat Spaß! --FreieFreudForschung@gmx.de 13:14, 28. Aug 2006 (CEST)

q. e. d. --TopChecker 14:19, 28. Aug 2006 (CEST)

@Gb @ghw: Also, nocheinmal zum mitschreiben: Die Psychoanalyse ist nicht widerlegt. Falls Du dass glaubst, bitte ich Dich hier Beweise anzführen. Gerade die Hirnforschung legt in den letzten Jahren eine Plausibilität der psychoanyltischen Theorien nahe. Einzig die Traumtheorie der Psychoanalyse galt in den letzten Jahrzehnten als widerlegt. Aber auch hier hat sich einiges getan. Die Kritik richtet sich, fälschlicher weise wie Grünbaum gezeigt hat, an die Unfalsifizierbarkeit. Die erkenntnisstheoretischen Probleme, können noch lange nicht als Einordung in irgendwelche pseudowissenschaftlichen Gefilde gelten. Popper war der einzige prominente, der eine Pseudowissenschaftlichkeit behauptete. Ich glaube, selbst Lakatos hat eher von unwissenschaftlich gesprochen. Widescreen ^® 13:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Differenzierung zwischen Freud und PA

Ich hab mich am WE eindringlich mit diesem Thema beschäftigt und denke, dass man hier differenzieren sollte:

Freud selbst, sein Leben, seine Fantasien und falschen Behauptungen
Die Psychoanalyse, wie sie Freud postuliert hat (und die wissenschaftlich keim mehr Relvanz hat)
Die Psychoanalyse, wie sie heute weiterentwickelt wird

Ich denke, wenn wir diese Dinge auseinanderhalten, dann kann einiges Konfliktpotential umschifft werden. --~ğħŵ ₫ 08:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt, wird aber auch gemacht. Es wird zwischen der Freudianische und der Postfreudianischen PA unterschieden. Ich wiederhole ein Zitat von oben: "Der bereits zitierte Adolf Grünberg zieht aber im Jahr 2000 eine negative Bilanz (Ein Jahrhundert Psychoanalyse - Ein kritischer Rückblick - ein kritischer Ausblick, Forum der Psychoanalyse, Volume 16, Number 4 / December, 2000 (PDF). Er kritisiert dabei ausdrüklich sowohl die Freudianische als auch die postfreudianische Psychoanalyse (zu letzterem S. 294). Den Psychoanalytiker Morris Eagle (ders. The dynamics of theory change in psychoanalysis, in: Earman et. al. Philosophical problems of the internal and external worlds, 1993, S. 404) zitierend, stellt er fest: 'Die unterschiedlichen Formen der sog. zeitgenössischen Psychoanalyse ... stehen auf keinem gesicherteren epistemologischen Fundament als die wichtigsten Lehren und Behauptungen der Freudschen Theorie. ... Es existiert kein Beweis, dass die gegenwärtigen psychoanalytischen Theorien die mit der Freudschen Theorie verbundenen epistemologischen und methodologischen Schwierigkeiten überwunden haben.'" --GS 10:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja eh. Die Sache ist eben jene, dass die freud'sche PA hinreichend widerlegt ist und alle Anzeichen einer PW aufweist (bis hin zu den geheimen Dokumenten Freuds, die in amerikanischen Archiven lagern und so geheim sind, dass sie erst 2050 oder 2100 oder 2150 veröffentlicht werden dürfen - könnt ja sein, dass sie offenlegen, welchen Umtrieben Freud nachgegangen ist. Auf der anderen Seite stehen jene, die mehr oder weniger wissenschaftlich versuchen, die PA über den Bach zu retten. Letztere sind aber mit denselben "Problemen" konfrontiert wie alle, die eine neue Wissenschaft etablieren wollen... Sie müssen bei Null anfangen, denn auf die freud'schen Thesen sollten sie sich nicht stützen, die sind zu einem nicht unbeträchtlichen Teil "Gschichtln" (wie man in Wien zu sagen pflegt). --~ğħŵ ₫ 13:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Wo wir wieder beim Thema wären. In der Psychologie ist die die Psychoanalyse anerkannt: Entwicklungspsychologie und Klinische Psychologie. Von Eysenck und der differentiellen, will ich gar nicht erst anfangen. Das hier der Haus- und Hofkritiker die Psychoanalyse immer noch kritisiert, halte ich für sehr postitiv. Kritik soll schließlich nicht nur schaden, wie die von Popper, sondern helfen, die Schwierigkeiten eines Ansatzes darzulegen. Widescreen ^® 10:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Kritik ist auch sehr konstruktiv gemeint. Grünbaum geht ja davon aus, dass Psychoanalyse eine Wissenschaft ist, nur dass sie in "very bad shape" ist. --GS 10:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Korrektur Widescreen: Die Psychoanalyse ist in der Psychologie nicht anerkannt. Sie gilt in der empirisch arbeitenden Psychologie als unwissenschaftlich, die Berührungspunkte sind marginal und vor allem historischer Natur. Die psychoanalytisch ausgerichteten Lehrstühle an den psychologischen Fakultäten an deutschen Unis (v.a. in der klinischen Psychologie) kann man an den Fingern einer Hand abzählen. Fakt: Die Psychoanalyse hat in der heutigen Psychologie keine Relevanz.--TopChecker 10:56, 28. Aug 2006 (CEST) / Korrektur -- TopChecker 11:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Und TopChecker beweißt zum tausendesten mal, was alle wissen: Die Psychoanalyse ist umstritten! Auch ist uns bekannt das "die Psychologie" für ihn genau die Autoren, die Richtungen sind, denen er selbst anhängt. Eichhörnchen 12:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Dass die Psychoanalyse in der heutigen Psychologie keine Relevanz hat ist nicht meine Privatmeinung, es läßt sich ganz einfach belegen. Eichhörnchen: Suche nach dem Zufallsprinzip 10 deutsche Unis mit psychologischer Fakultät raus, geh auf die Website, klicke dich runter auf die angebotenen Veranstaltungen und Liste dann hier auf, wie oft du etwas von Psychoanalyse (außerhalb einer historischen Erwähnung) gelesen hast. So einfach ist das. --TopChecker 12:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Ist mir bekannt, dass an deutschen Unis Pschyoanalyse zur Zeit eine geringere Rolle spielt. Wie wäre es mit der "Kategorie: Pseudowissenschaft (in Deutschland)" als Kompromiß? ;-) Eichhörnchen 13:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Genau TopCheck, Du weißt dass natürlich. Trotzdem interessant, dass es Deutsche Universitäten gibt, die Pseudowissenschaftlern einen Lehrstuhl einräumen. Dass sollen die verdammten Astrologen mal machen...;.) Widescreen ^® 11:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Die Existenz von Lehrstühlen oder Universitäten ist definitiv kein hinreichender Beleg für Wissenschaftlichkeit. Beispiele hierfür gibts genug, wie z.B. die Mesotherapie in Paris, oder oder die zahlreichen Universitäten für [Intelligent Design]] in den USA. --~ğħŵ ₫ 13:08, 28. Aug 2006 (CEST)

Nun ja, ich denke wir sind hier nicht in den USA. Ich denke, dass Psychoanalytiker in den USA auch an "elite" Unis zu finden sind. Irvin Yalom. Immer die blöden Pseudowissenschftler, die sich an den Eliteunis parasitär etablieren :-). Widescreen ^® 13:51, 28. Aug 2006 (CEST)

Freuds Menschenbild??

Hallo, hier wurde ja gerade über Unwissenschaftlichkeit / Wissenschaftlichkeit der PA gestritten. Vielleicht ein bischen off-topic, aber hier trotzdem gefragt: ich war da kürzlich mal bei einer Lesung und da schrie der junge Literat heraus: hab an der Uni studiert, dort Marx und Freud gelesen und dann gelernt, Freuds Menschenbild als unmenschlich zu kritisieren. Was war da los? Kapier' ich irgendwie nicht, Freud ist doch kein Unmensch - wollte, dass Menschen (erneut) fähig werden, zu lieben und zu arbeiten. Kann' mir das mal jemand erklären? --Definitoritis 15:07, 30. Aug 2006 (CEST) (Die Datei hier ist schon zu groß, bitte archivieren)

Es gibt da so eine Geschichte, wonach Freud das Ende des 1.Welkriegs sehr bedauert haben soll - wegen der dadurch nach und nach gänzlich verlustig gegangegen Möglichkeit, Ursache und Wirkzusammenhänge der Schützengräbenneurotiker zu studieren. Nicht erwähnt wird bei solchen 'objektiven' Freudkritiken wie der, die der junge Mann oben an der Uni lernen mußte für den Erhalt seines fortgeschrittenen Reifezeugnis', daß Freud sich selbst um den Genuss des weiteren Studiums brachte, indem er seine Patienten als hypothetisch "geheilt" entließ. Jedenfalls kriegten sie dann seltener als normal der Fall ist solche Schreikrämpfe wie Marxstudiosos auf ihren Demos. Eigentlcher Grund der Kritik an Freud (auch durch die heutige akademische Möchtegernpsychoanalyse) stellt dar, daß Freud ein Gegner des Narzimus war - wegen der weiten Verbreitung dieses kleinen Problemchens führt es dann dazu, daß man ihn zum Menschenfeind erklärt, obwohl Narzimus und Menschlichkeit unvereinbar sind. Eine kleine (tendenziöse) Verwechslung, aber begreiflich, weil welcher Narzißt ist schon gerne ein Mensch? Nur ein toter Narzißt ist ein guter Narzißt. Jesu (zwar Gottes Sohn, aber Mensch) empfahl ihnen daher, sich mit einem Mühlstein selbst zu ersäufen im See, da er am tiefsten ist.

Nunja, wenn er in seinen Briefen an Fließ über seine Patienten bzw. sich schreibt: "Frau Me. soll willkommen sein; wenn sie Geld und Geduld mitbringe, werden wir eine schöne Analyse von ihr machen. Fällt dabei etwas Therapie für sie ab, dann kann sie ja auch vergnügt sein" und dann: "...der Goldfisch [sei] gefangen..." "...ich schlafe bei den Nachmittagsanalysen..." "Ich habe gerade eine Dame in Hypnose vor mir liegen und kann daher ruhig weiterschreiben." Ach ja, dann war da noch die Kokserei "Heute kann ich schreiben, weil ich bessere Hoffnung habe; ich habe mir aus einem elenden Anfall mit einer Kokainisierung herausgeholfen" oder "Ich brauche viel Kokain" - Ich finde, das lässt schon den einen oder anderen Einblick zu (es gibt etliche solcher Passagen in seinen Briefen, allerdings nur in den nicht zensurierten von 1986). Und seine Thesen über Emma Eckstein setzen dem die Krone auf "....daß es Wunschblutungen waren, ist unzweifelhaft...".--~ğħŵ ₫ 08:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Wieso gerade die Diagnose mit den Wunschblutungen dem die Krone aufsetzt, müßtest Du mal anhand Deiner Freien Assoziationen nachreichen, aber in manchen Aspekten seiner Persönlichkeit war Freud sicherlich ein Narzißt,"unzweifelhaft". Sonst hätte er ihn bei sich ja nicht diagnostiziert, anhand der Psychoanalyse; kann man mal sehen, wie nötig die Menschheit es hat, daß er sie entwickelte. Ansonsten: "Was kann das Kalkül dafür, wenn der Architekt sich verrechnet." Irren ist menschlich, die Psychoanalyse nicht. --FreieFreudForschung@gmx.de 12:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Freuds Eitelkeit im Falle der "Wunschblutungen" ist wohl die Kränkung, kein guter Arzt gewesen zu sein: Die Frau auf der Couch erleidet unfreiwillige Blutungen, sie erleidet einen natürlichen Abort des Keims, den der Analytiker durch das "Eindringen" in ihre Psyche in ihr gelegt hatte. Der Keim blutet sich aus, der Frau Wunsch ist das Fernsein des Keims. Daher sagt Freud "Wunschblutungen" und ist ob seines mangelnden Behandlungserfolgs gekränkt. Die "Krone" des Leidens? Christi Dornenkrone? GHW meinte wohl, dass Freud sich pervers am Leiden der Frau ergötze, nein er ist selbstbezogen gekränkt. --Definitoritis 09:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja Ok, es ist schon nicht ganz aus der Luft gegriffen, wenn eine Frau den Abtastungsversuch des im Dunkel liegenden Grundes unter der Oberfläche ihrer Träume anhand den Sonden der Traumdeutung in Zusammenhang setzt mit der Befruchtung (obwohl es wenn, dann ihr eigenER Verstand sein müsste, der die Aufgabe der inwendigen Informierung von DIE ohne ihn hohl bleibende Vernunft übernimmt). Leider kenne ich zu wenig die Problematik, die bei der Frau statt zu einer fundierten Erleuchtung (- vielleicht war sie zu krank, vielleicht Freud auch ein Kunstfehler unterlaufen, anstatt sie im Sinne o.g. Sachverhalts zu fördern? -) zu einer Scheinschwangerschaft (?) geführt hat. Aus welchen Details folgerst Du, Freud sei wegen des 'Abborts' selbstbezogen gekränkt gewesen? Was hätte aus dem eingebildeten (Wunsch)'Keim' werden sollen, und aus Freud was für ein 'Vater', würde er einen Provit in Sachen "narzisstischer Stolz" für den Sprößling erhofft haben, den sich die Frau vielleicht aus ihrer Hingabe auf der Coutsch erwünscht hatte? Kann nicht auch sein, daß Freuds sokratische Ironie in dem Brief an seinen Freund in aller Bescheidenheit einen kleinen Scherz treibt, ohne sich zu brüsten für seinen Beitrag, der Frau zum natürlichen Abbort des von ihr sooo sehnlichst angestrebten Mondkalbes verholfen zu haben?--Traumdeutung 16:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Gleichung ist mir zu kompliziert - der Hagen REhder macht ja prima Kabarett, "artgerecht", "Massagestab". Viel Glück in der Liebe! --Definitoritis 20:07, 2. Sep 2006 (CEST) Die Gleichung geht vielleicht so auf: Konversion (Psychologie) =Übertragung von Affekten wie Angst, Aggression, Wut, Ärger, Schuld, sex. Triebwünsche usw. auf Organe ist der Schlüsselbegriff. Des Analytikers Wunsch entspricht dem, ein Geburtsvorbereiter und Geburtshelfer sein zu können (s. Mäeutik). Wünscht nun die Frau nicht den Erkenntnisprozessen, die zur Erkentnis=Geburt führen zu folgen und bricht dies ab - in der Organsprache der Konversion: blutende Fehlgeburt - ist der Analytiker ob seines mangelnden Vermögens einen Prozess (=Keim) anzulegen gekränkt. Die Konversion hattest du nicht berücksichtigt, dass hier die Ebenen wechseln. Es geht um die Geburt an sich, nicht um Kinderwunsch, Vater und Sprößling konkret. Mir gefällt's PA und Mäeutik auf Augenhöhe zu bringen, ohne Übergriffiges. --Definitoritis 18:58, 3. Sep 2006 (CEST)

Ein schöner, meiner Ansicht nach auch vielversprechender Versuch, Sokrates und Freuds (eigentliches) Anliegen miteinander zu vergleichen. Das hat auch mehr mit dem Versuch Freuds zu tun, ein Bild des wahrhaftigen Mensch-Seins zu gewinnen (Zusammenfassung des Scheiterns diese Vorhabens, mit dennoch wichtigen Ergebnissen, siehe Totem und Tabu) - also bereinigt von psychopathologischen Phänomenen wie Narzissmus, totemische Moral (maßgeblich für das Phänomen der neurotischen Instinktreduktion) und selbst Freuds eigenen möglichen narzisstischen Gekränktsein ob des Abborts.

Sollten narzisstische Motive von Seiten des Möchtegernvaters das Maßgebliche seiner analytischen Penetration gewesen sein (um als 'Heiler' oder Erlöser angeben zu können z.B.), während die Frau nach Jungfräulichkeit im Sinne Meister Eckeharts strebte, diese aber (auch) mangels Kompetenz ihres dafür ausgewählten Beistandes nicht zu erreichen vermochte (abgesehen von ihrer eigenen Problematik), so tat ihre Intuition also Recht mit der Abstoßung des Keimes, damit kein Monstrum zur Welt gebracht würde, oder? --Traumdeutung 20:08, 3. Sep 2006 (CEST)

...um die Fantasie einiger hier wieder auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen: Das, was Freud in einem seiner Briefe an Fließ "Wunschblutungen" bezeichnet hat, waren Blutungen der Emma Eckstein, die auf Freuds Bitten durch Fließ an der Nase operiert worden ist. Damals glaubte Freud, dass fast alle Nervenleiden durch falsch abgeführte sexuelle Energien hervorgerufen würden (alles, was nicht unter kirchlich korrekten GV fällt). Nach der Entfernung eines Stücks Knochens aus der Nase der Emma E. heilte die Wunde sehr schlecht. Nach zwei Wochen entfernte ein Kollege Freuds einen halben Meter Verbandsgaze aus der Nase E.E.s (eine Ursache für die eitrige Entzündung), danach folgten Blutungen, die E.E. in einen kritischen Zustand verfrachtete (kein Puls mehr fühlbar). Die Frau überlebte auch die noch nach Monaten auftretenden lebensgefährlichen Blutungen und langen Krankenhausaufenthalte. Am 26.4.1896 schreibt Freud, dass die Blutungen "hysterische" waren, aus "Sehnsucht":Ich werde Dir nachweisen können daß du recht hast, daß ihre Blutungen hysterische waren, aus Sehsucht erfolgt sind und wahrscheinlich zu Sexualterminen. (Das Frauenzimmer hat mir aus Widerstand die Daten noch nicht besorgt). In einem späteren Brief verwendete er schließlich die Formulierung "Wunschblutungen". Und am 17.1.1997 schrieb er an Fließ über dessen Kunstfehler "An dem Blut bist Du überhaupt unschuldig". Nachzulesen ist all das in den unzensurierten Briefen von Freud an Fließ. Wirklich tolle Einsichten, die uns der Herr Professor da offenbart. Noch Fragen? --~ğħŵ ₫ 22:17, 4. Sep 2006 (CEST)

Nein. Ist ein schönes Beispiel mehr, wie dringend nötig die Menschheit die Psychoanalyse hat. (1897 war's dann ja wohl noch nicht so weit). --FreieFreudForschung@gmx.de 23:16, 4. Sep 2006 (CEST)

OK, wenn es tatsächlich um Nasenbluten und nicht um außerordentliche weibliche Unterleibsblutungen geht in dem unzensierten Brief, dann hatte ich mich allerdings vergaloppiert. Danke für die Textstelle, Ghw! --Definitoritis 09:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Nochmal:Differenzierung zwischen Freud und PA

Ich werfe mal als aussenstehender Betrachter, also als jemand, der nicht vom Fach ist eine Frage in den Raum: Wenn die PA in der Psychologie so gar nicht anerkannt, sondern eine reine Pseudowisenschaft ist, wieso wird die Analyse dann von den Krankenkassen als Behandlungsmethode anerkannt? Will mir nicht einleuchten, da die Krankenkassen mit Sicherheit als allererstes an der Effizienz einer Behandlung interessiert sind.

Was Freud betrifft: der Mann war bestimmt nicht einfach, und wahrscheinlich auch sehr oft nicht besonders nett. Aber sicher seiner Zeit vorraus und vielleicht auch sich selbst, seinem eigenem Gefühlsleben, vorraus. Lob an die Autoren: Geht in eurer Diskussion ja recht heiß her, aber ich finde der Artikel ist wesentlich besser geworden, als er noch vor ein paar Monaten war. --Raven2 17:05, 7. Sep 2006 (CEST)

In die Physik übersetzt könnte der unbedarfte Leser die klassische Physik als Pseudowissenschaft empfinden: vieles stimmt nicht. In der Psychologie wie in der Medizin gibt es viele Methoden. Viele sind zweifelhaft (schon einmal etwas von Knochendichtemessung gehört? Oder Urschrei?). Die Tiefenpsychologie ermöglicht eine Beschreibung der menschlichen Wahrnehmung. Die Analyse ist ein Ansatz, heilend einzugreifen. Deine Einschätzung von Freud teile ich. Ich möchte nicht Martha gewesen sein. Aber dass, was er geschrieben hat, ist Literatur und Wissenschaft und ein Bruch mit Tabus aus der vorigen Jahrhundertwende. Emil 19:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Psychoanalyse, wie sie Freud geschaffen hat, gibt es heute kaum noch. Nur noch sehr wenige Analytiker gehen nach den Vorgaben Freuds aus. Die Populärste Theorie zur Zeit wurde von Melanie Klein geschaffen. Sie gilt als die Begründerin der Objektbeziehungstheorie. Freud ging davon aus, dass Störungen durch eine Verdrängung sexueller Wünsche entstehen. Häuptsächlich durch den Ödipuskomplex. Die Objektbezeihungstheorie ist heute der Ansicht, dass Störungen durch eine Störung in der Interaktion zwischen Bezugspersonen und Säuglingen verursacht werden. Die Mütter (sind es ja sehr häufig) können aufgrund von eigenen Erfahrungen in der Kindheit nicht gerecht auf ihre Kinder eingehen. Sie sind zu abweisend, oder zu symbiotisch. Hierdurch können die Kinder in ihrer späteren Entwicklung beispielsweise nicht genügend zwischen sich und der Umwelt (ihnen nahe stehenden Personen) unterscheiden. Je später eine interaktionelle Störung in der Entwicklung vorkommt, um so stärker ist die Ausprägung der Störung. Auch die Objektbeziehungstheorie hat sich im laufe der Jahre verändert. Heute wird sowohl in der Theorie als auch in der Behandlung viel mehr Wert auf die Interaktion gelegt. Freud schuf eine Therapie, die eine Einzige Person isoliert behandelte. So war es früher Standard, dass die Analytiker sich sehr distanziert gegenüber ihren Patienten benahmen. Heute wird auch der Analytiker als Teil der Umwelt des Patienten verstanden, und er versucht, eine haltende und stabile Beziehung aufzubauen. Donald Winnicott Heinz Kohut ist es zu verdanken, dass ein Wirkprinzip der Psychoanalyse heute darin besteht, neben der Bewusstmachung früher Erfahrungen und verdrängter Wünsche, korrektive emotionale Erfahrungen mit dem Analytiker zu machen. Dies wird möglich durch die Übertragung und Gegenübertragung. Auch Freuds Triebtheorie hat sich verändert. Heute geht man nicht von Trieben, sondern von Motivationssystemen aus. Andere glauben, dass Triebe erst entstehen müssen. Damit widersprechen sie Freud. Heute ist es auch, was die Diagnose angeht, gänzlich anders als zu Freuds Zeiten. Seit einigen Jahren gibt es den OPD, die Operationalisierte Psychoanalytische Diagnostik. Hier werden die Beobachtungen der Analytikers auf systematisiert, und können genauere, und vergleichbare Aussagen zulassen.

Ich hoffe, diese viel zu kurze Beschreibung hilft euch weiter. Widescreen ^® 20:47, 7. Sep 2006 (CEST)

Otto Kernberg und die Freud'sche Verführungstheorie

http://www.alice-miller.com/leserpost_de.php?lang=de&nid=853&grp=0906 Klaus Schlagmann hat einen sehr interessanten Brief an Alice Miller geschrieben mit dem Titel Zur Rehabilitation kindlicher Opfer Es geht um Freud und den "Fall Dora" und um die Tatsache, dass Otto Kernberg als maßgeblicher Vertreter der Psychoanalyse nach wie vor diese Position vertritt. Austerlitz 88.72.4.59 22:05, 7. Sep 2006 (CEST)

Diese Diskussion kenne ich. Ich denke, hier wird Kernberg sehr missverstanden. Es geht hierbei nicht um das hin- und herschieben von realer Schuld, sondern um das Empfinden von Schuld bei den Opfern. Die Opfer machen sich häufig selber ein Leben lang Vorwürfe, und bekommen häufig auch diese Bürde von ihren Peinigern auferlegt. Das für eine Tat vom Opfer Schuld empfunden wird, ist eine sehr gute Erkenntnis von Kernberg. Denn diese ist ebenfalls ein Teil der Persönlichkeit des Opfers. Kernberg geht nich wertend an eine Behandlung, sondern fragt unvoreingenommen, welche wiklichen Gefühle mit der Tat des Vaters beim Opfer verbunden sind. Die Objektbeziehungstheorie ist eine Traumatheorie. Sie nimmt an, dass frühkindliche traumatische Erlebnisse mit den Bezugspersonen eine psychische Krankheit auslösen können. Miller focussiert darauf, das ein falsches Selbst im Sinne D.W. Winnicotts aufgebaut wird. Die Patienten müssen lediglich zu ihrem wahren Wesen finden. Auch gäbe es immer wieder einen Moment, in dem die Patienten einsehen, dass sie von ihren Eltern nicht um ihrer selbst willen geliebt wurden. Diese Konstellation, kommt aber auch ohne das Zutun sexuellen Missbrauchs zustande. Im Gegenteil ist hier die reine Sexualität des Opfers der Gegenstand, für den es geliebt zu werden scheint. Somit ist der Fall sexuellen Missbrauchs geradezu eine Potenzierung der Umstände in dem ein pathologisches falsches Selbst zustande kommt. Ich denke, hier ist Miller nicht unvoreingenommen genug, und verdammt dass Bild vom Vater im Vorneherein, auch wenn dies nicht so von dem Patienten empfunden wird. Das wäre natürlich ein Fehler. Jeder der mit Opfern sexueller Übergriffe von Seiten der Familie gearbeitet hat, weiß, dass oftmals eine große eigene Schuld und auch Beschönigung der Verhältnisse und der Absichten des Täters bestehen. Die Diskussion um Freuds Realtraumata ist eigentlich abgeschlossen, und fallen gelassen worden. Sexuelle Gewalt, gilt als geradezu sicherer Weg in eine Psychopathologie. Widescreen ^® 22:32, 7. Sep 2006 (CEST)

Genesis der klassischen Psychoanalyse nach Freud

Ich möchte einen Absatz zur Entstehungsgeschichte der Freud'schen PA schreibenn und überlege mir gerade, wo das am besten reinpassen würde... --~ğħŵ ₫ 07:20, 13. Sep 2006 (CEST)

Ach Ghw, es ist schon ausgemacht, dass ein solcher Artikel ein eigenes Lemma bekommt. Aber ehrlich gesagt würde ich es begrüßen, wenn Du die Finger von Dingen läßt, von denen Du eh keine Ahnung hast. Widescreen ^® 09:52, 13. Sep 2006 (CEST)

Symbollehre

Der Absatz Symbollehre erscheint mir als relativ wirr, in großen Teilen unverständlich und teilweise nicht so ganz enzyklopädisch geschrieben. Das müsste dringend überarbeitet werden.--Maya 20:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Kategorie: Pseudowissenschaft

Da die Psychoanalyse an den Universitäten gelehrt wird, sollte sie nicht als Pseudowissenschaft kategorisiert werden. Zwar ist sie von Popper u.a. so eingeordnet worden, dies steht jedoch bereits im Artikel und wird bis heute kontrovers diskutiert. Ich hatte die Kategorie entfernt. Dies ist aber rückgängig gemacht worden. --Eisbaer44 22:35, 18. Sep 2006 (CEST)

ACK: Benutzer:Eisbaer44. Ist schon ein Unterschied zur Astrologie. Widescreen ^® 23:27, 18. Sep 200 (CEST)

Wer die Psychoanalyse mit dem Etikett "Pseudowissenschaft" versieht, hat entweder einen derart eingeengten (und damit falschen) Wissenschaftsbegriff, dass er dieses Etikett umgehend und fairerweise auch der Theologie und Religionswissenschaft, den Literatur- und Kulturwissenschaften mit ihren zahlreichen widerstreitenden Grundansätzen und vielen anderen geisteswissenschaftlich orientierten Disziplinen verpassen sollte.

Aber daran hat er gar kein Interesse. Er ist nämlich - zusätzlich zu all seiner Unwissenheit - zumeist einfach nur böswillig und labt sich an seiner kleinen Macht, an seinem Computer sitzend mit ein paar Handgriffen der Psychoanalyse mal so richtig einen überzubraten.

Wenn's denn gar so viel Spaß macht... Das Schicksal der Psychoanalyse entscheidet sich gottlob nicht bei Wikipedia. Dass es hier irgendeinem Hansel gestattet ist, sie der Kategorie "Pseudowissenschaft" zuzuführen, ist zwar ärgerlich, aber letztlich so unwichtig wie der berühmte Sack Reis, der in China umfällt. --Almeida 14:44, 21. Sep 2006 (CEST)

Es ist allerdings schade für dieses Projekt. Die selbsternannten Skeptiker, die so ziehmlich jedem Artikel, der ihnen nicht passt die Kat.Pseudowissenschaften zuordnen und im Notfall auch mal ein Auge bei den reputablen Quellen zudrücken. Dies ist POV-Pushing in Vollendung und beinahe estethisch mit anzusehen. Bestätigende Tatsachen werden einfach so gelöscht. Wenn ein Gegner vielleicht doch mal recht haben sollte, wird halt ein Vermittlungsausschuß aufgemacht, der keine Klärung in der Sachfrage geben soll. Ein Trauerspiel. Widescreen ^® 21:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich zähle mich zwar zu den Skeptikern, bin aber entschieden der Ansicht, dass die Psychoanalyse nicht in die Kategorie Pseudowissenschaft gehört. Das Beispiel Astrologie zeigt den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft recht gut. Mir sind viele Unis bekannt, an denen beispielsweise die Lehren Freuds vermittelt werden, keine jedoch beschäftigt sich mit Astrologie, abgesehen von Fachbereichen wie Geschichte und Soziologie. Die Kritik, die an der Psychoanalyse geübt wird, steht bereits im Artikel. Man wird wohl kein anerkanntes Universallexikon finden, in dem Psychoanalyse -unabhängig von Popper - allgemein der Pseudowissenschaft zugeordnet wird. --Anima 00:07, 23. Sep 2006 (CEST)

Ist die Kategorie Pseudowissenschaft schon an sich nicht unproblematisch (weil sie zu POV-Kategorisierungen verführt), so ist es geradezu lächerlich, die Psychoanalyse dazu zu zählen. Im Artikel selbst kommt der Begriff nur einmal vor, weil ein gewisser Anthony Derksen die Psychoanalyse offenbar für eine Pseudowissenschaft hält. Aha. Völlig egal, dass über Psychoanalyse an Universitäten gelehrt wird, es in Frankfurt einen Lehrstuhl gibt, dass die kultur- und geisteswissenschaftliche Bedeutung längst erwiesen ist. Wenn ein Herr Derksen etwas sagt, ist das viel wichtiger. Und sich auf Popper zu stützen, ist nicht ideal. Was er hier sagt, zählt nicht zu seinen stärksten Ausführungen, die gerade heute längst veraltet sind. Die Kultur- und Geisteswissenschaften haben sich weiterentwickelt, Popper dagegen befindet sich auf dem Stand von vor ein paar Jahrzehnten. Was kommt als nächstes, wird man auch Cultural Studies oder Gender Studies zu den Pseudowissenschaften zählen? Ich bin dafür, diese unsägliche Kategorisierung zu entfernen. Überdies hat man hier den Eindruck, dass diese Kategorisierung ohnehin nur der Meinung einer absoluten Minderheit entspricht. Und so funktioniert die WP nicht, dass winzige Minderheiten den Mehrheiten diktieren, was hier steht. Genauso wie eine Kategorisierung nicht vorgenommen wird, weil irgendjemand (Popper bzw. Derksen) einer bestimmten Ansicht ist. Dafür müsste es schon eine sehr breite Basis geben, fast schon eine herrschende Meinung. Die ist jedoch nicht in Sicht. Die Herren Popper und Derksen sowie ein paar WP-Benutzer reichen mir dafür nicht. Nicht zuletzt, weil sie sich, wie gesagt, im Gegensatz zu Universitäten etc. befinden. Zu klären wäre überhaupt noch, ob denn die Psychoanalyse überhaupt den Anspruch stellt, eine Wissenschaft zu sein. Falls nicht, dann kann sie auch keine Pseudowissenschaft sein. Sondern sie gehört zu den Psychotherapien (die ja auch keine Pseudowissenschaften, sondern Behandlungsmethoden bzw. Schulen sind). Daher: Weg mit dieser Kategorie. --Gledhill 02:42, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich denke auch, die Diskussion über die Kategorie Pseudowissenschaft ist müßig. Falls tatsächlich jemand dafür eintritt, steht zu befürchten, dass er anschließend Artikel wie Soziologie,Theologie, Medizin, klassische Physik oder Ökonomie ins Visier nimmt. Anton 14:55, 23. Sep 2006 (CEST)

Weblinks

Habe die weblinks aus dem Text entfernt, da diese im Text nichts zu suchen haben. Wenn es sich um Quellen handelt, bitte mit Fußnote versehen: (Mit freundlicher Kopieerlaubnis J. Gruenerwalds, übernommen aus http://people.freenet.de/traumdeutung.fuer.einsteiger/index.html .)--Maya 13:54, 21. Sep 2006 (CEST)

Hallo Maya.

Habe eben Deinen Hinweis auf die Wikipedia: Weblinks untersucht, weil im Unklaren , ob die von FFF installierte Webverlinkung in den Kapiteln Triebtheorie und Symbollehre nicht besser entfernt gehörten. Beim lesen von Wikipedia:Weblinks stieß ich auf die folgende Passage:

"Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt."

Meinem Gefühl nach könnte dieser Ausnahmefall auf die betreffenden Textabschnitte angewendet werden, da die Hypothesen, Theorien und Forschungsbefunde, die J. Gruenerwald auf seiner Page zusammengeträgt, den Rahmen des Artikels Psychoanalyse wohl übersteigen, aber mir für Interessierte geeignet scheinen, die Thematik zu vertiefen (jedenfalls finde ich die Seite informativ, sachlich meist korrekt, wenn es auch eine extrem "psychoanalytische" Sichtweise ist, die da vertreten wird). Unsicher wäre ich hinsichtlich der von Wikipedia angeratenen "kurzen Begründung", d.h. wie sie wenn, zu formulieren wäre. Auch möchte ich gerne erfahren, wie Du den Sachverhalt siehst. --Traumdeutung 00:06, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Traumdeutung, ich habe überhaupt nichts gegen diesen link einzuwenden, nur gehört er nicht in den Artikeltext. Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder man fügt ihn unter Weblinks bei den anderen links ein, oder man macht eine Quellenangabe mit einer Fußnote (Wikipedia:Quellen erklärt wie das geht). Das was du da zitierst, bedeutet lediglich, daß man unter der Überschrift Weblinks am Ende des Artikels eben solche einfügen kann. Meint nicht: Weblinks im Artikeltext. Wenn der angegebene link eine Quelle ist, braucht man das wohl auch gar nicht weiter zu begründen. Gruß--Maya 03:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Maya! Warum tust Du denn meine Quellenangaben weg? Die Sache ist folgende: Als ich anfing, mich hier ein bißchen umzuschauen und zu werkeln, war so ziemlich das erste, was mir von den Benutzern Blane, Sicherlich, Widescreen und anderen dringend angeraten wurde, Quellenangaben anzubringen, wonach ich mich richtete und keiner mehr etwas einwandte seit mehr als einem halben Jahr. Sie sind erfahrene Benutzer. Nun kommst Du und entfernst den Lesern potenzielle Vertiefungsmöglichkeiten ersatzlos, aus Gründen, die ich nicht verstehe. Aus Wikipedia: Weblinks ist nicht klar entnehmbar, dass Weblinks im Text absolut nichts zu suchen hätten, und wenn ich die Gespräche auf der Diskseite einigermaßen richtig interpretiere, dann wird es oft als für die Leser im Grunde unnötige Forderung angesehen, erst auf den Link zur Fußnote klicken zu müssen und dann von dort ins Web. Warum kompliziert, wenns auch einfach geht? Klar, irgend einen Sinn wird die angeratene Richtlinie "weblinks sollten nicht im Text stehen" wohl schon haben, ich denke aber, dass dieser darin besteht, ganz unerfahrenen Benutzern einen Hinweis zu bieten, damit sie die Texte nicht mit Weblinks für jede Kleinigkeit überschwemmen... Bevor wir beide hier mit gegensätzlichen Interessen anfangen uns heftige Debatten zu liefern, schlage ich vor: dass wir bei den erfahrenen Benutzern anfragen, was nach ihrer Ansicht zu empfehlen ist. Ist das Ok? --FreieFreudForschung@gmx.de 05:34, 22. Sep 2006 (CEST)

"Als Weblinks werden in der deutschen Wikipedia Links auf Webseiten außerhalb der deutschen Wikipedia bezeichnet. Diese sollten nicht im Fließtext eingefügt, sondern unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden. Handelt es sich bei den Links um Quellenangaben, werden sie in den Abschnitten Literatur und Einzelnachweise zitiert." Das ist die Regel, die auch ihren Sinn hat. Da braucht man auch keine erfahrenen Benutzer fragen (zu denen ich mich übrigens auch ein wenig zähle ;-)) Naja, ich will hier niemandem auf den Schlips treten, das ist auch nicht böse gemeint, nur denke ich, daß es seinen Sinn hat, weblinks nicht in den Text zu stellen. Erstens stört es und zweitens kann man dann wp zu einem linkprovider machen, das ist wohl nicht der Sinn der Sache. Was spricht denn dagegen, diesen Link als Fußnote unter Quellen zu verlinken? Das wäre doch eine optimale Lösung. Er steht dann nicht im Text, erscheint aber als Quelle und kann von denen, die es interessiert auch aufgerufen werden. Zwei klicks sind ja wohl keine 'unnötige Forderung', dazu sollte doch jeder in der Lage sein ohne größere Anstrengung ;-) Gruß--13:55, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Maya, Danke erstmal für Deine ausführliche Stellungnahme, auch an FFF. An sich stimmt alles, was Du sagst. Vor allem sollte es für die wirklich Interessierten nicht zuviel verlangt sein, sich über 2 Klicks Zugang zu weiteren Informationen zu verschaffen; besonders den lang geübten Akademikern, die die WP besuchen, ist das bestimmt kein unüberwindliches Hindernis. Auch kann ich bestetigen, dass mitten im Fließtext 'ruppelnde' Links leicht irritierenden wirken, nicht nur die zackigen Weblinks übrigens, sondern um etwas weniger auch die lediglich blau 'aufflammenden', internen. Davon ab sehe ich nicht, wodrin der Unterschied einer Störung durch Fußnoten- und/oder Weblinks besteht, und geht es in diesem Fall, nach meinem Eindruck, nicht darum, die WP als Webserver zu mißbrauchen. Insofern scheint mir hier schon die optimale Lösung für alle Beteiligten, die Weblinks an die beiden Enden der beiden Fließtexte (Triebtheorie, Symbollehre) zu stellen, zumal sie gleichzeitg die Kapitelabschlüsse bilden. Ich finde, da 'stören' sie nicht mehr als Fußnotenlinks, stehen nicht unbedingt im Widerspruch zu den Vorschlägen der Wikipedia, wie die Fortgeschrittenen am besten Ordnung ins Treiben der vielen Anfänger und noch mehr Chaosautoren bringen sollten, und bieten zugleich den Vorteil für Laien, nicht den Überblick im Verlinkungsdschungel zu verliehren, falls sie eine bestimmte Überlegung vertiefen möchten, für die der Artikel so keinen Raum bieten kann. Wie siehst Du das? --Traumdeutung 17:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Naja, ich sehe es anders. Will aber nicht jetzt hier auf Prinzipien rumreiten. Wie wäre es, wenn man den link ans Ende der Abschnitte stellt, wie von Dir vorgeschlagen, aber in dieser Form: Quelle Da noch eine freundliche Kopiererlaubnis und den Namen zu nennen, das stört schon. Mich zumindest. Wenn da nur Quelle steht, kann man es problemlos anklicken, aber es stört nicht so sehr, finde ich. Wäre doch ein Kompromiss. Gruß--Maya 15:15, 23. Sep 2006 (CEST)

Ja, auf jedenfall braucht nicht extra Kopiererlaubnis und J. Gruener. erwähnt werden, weil das nun wirklich nichts zum Thema tut bzw. stört beim lesen. Außerdem ergibt sich beides von selbst durchs anklicken der Quelle. Mal sehen, was FFF meint. Freut mich, in Dir jemand mit orientalischer Bereitschaft zum Verhandeln kennenzulernen! --Traumdeutung 20:51, 24. Sep 2006 (CEST)

Ok, Weder braucht J.G. erwähnt werden, noch die Kopiererlaubnis. Mir scheint am sinnvollsten, die Namen der links auf den Gehalt eines knappen Hinweises, aus welcher thematischen Umgebung die Infos entnommen wurden, zu reduzieren; Inhaltsbezoges rundet die Kapitelenden ab. J.G.'s Namen nehm ich dann schonmal raus. (Inhalt des Kapitel Symbollehre ebenfalls von einigen Überfrachtungen bereinigt, Maya. Bis danne, alles Gute.) --FreieFreudForschung@gmx.de 00:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Freudforschung, den Absatz Symbollehre finde ich immer noch extrem unverständlich, insbesondere diesen Teil:

Zur „Metapsychologie“ in den Arbeiten Freuds, gehört seine Theorie über die Entstehung der Symbole. Sie entstammen dem Es, so ist auch die „Logik“ ihrer Zusammenhänge in ihm verankert – nicht im Ich, wie meist angenommen wird, da auch diese der Realitätsbewältigung dienende psychische Instanz mit ihrem logischen Vermögen erst aus dem Es entstehe. Das Ich verkündigt also nur in der Außenwelt - wie ein Herold - den Es-Willen, wobei es nur abliest, was das Es ihm mitteilen will. Der Zuhörer vernimmt aber die Botschaft anhand seines eigenen Bewusstseins, so kann der Eindruck entstehen, als ob das Ich selber der Schöpfer der Symbole wäre... Die ihnen innwohnenden Wünsche werden anhand einer starren Form übermittelt: Zuerst wird die Aufmerksamkeit des Zuhörers gefordert, dann wird verkündigt, was verwirklicht werden soll. Solche Botschaften bestehen nur aus dem aufmerksamkeitsfordernden "Subjekt" und einem Prädikat, mit dem der Wunsch angezeigt bzw. auf die Tätigkeit hingewiesen wird, die zu seiner Befriedigung führt, z.B. ES hungert (also iss!). Dies begleitet außerdem ein Objekt, das den wunschbefriedigenden Gegenstand anzeigt, z.B. einen (reifen) Apfel oder - archteypisch genetisch verankert - die mütterliche Brust. Gleichfalls erfahren wir über den 'Umweg' unserer artikulierten Sprache die Struktur der Logik, die dieselbe ist, die aller 'sinnvollen' Handlung zugrundeliegt.

Man kann nur raten, was genau das jetzt besagen soll. Beim restlichen Teil hat man eine ungefähre Idee. Müsste also wirklich stark überarbeitet werden. Grüße--Maya 23:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Maja! Dann erzähl doch am besten mal, wo für Dich in dem Textabschnitt oben die unklaren oder widersprüchlichen Aussagen und/oder Formulierungen liegen; mir selbst scheinen die Überlegungen duchgängig sinnvoll. FreieFreudForschung@gmx.de 15:31, 27. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

Ich denke die Darstellung sollte in der Einleitung an erster Stelle stehen. In der Psychologie gilt die PA als Paradigma, aus diesem Grund ist die Darstellung als umstrittene Wissenschaft unnötig. Widescreen ^® 12:27, 23. Sep 2006 (CEST)

@Traumdeutung: Also ich finde, wir sollten der Sichtweise Alfred Lorenzers den Vorzug vor irgendeiner selbstausgedachten Einteilung geben. Er schrieb, glaub ich, zwar nicht "Biopsychosozial", aber meinte nichts anderes. Diese interdisziplinäre Sichtweise ist eigentlich die gängige. Dies kommt in der [31] Version eigentlich nicht so recht zur Geltung. Stattdessen steht dort etwas von Traumdeutung Traumdeutung. Dies ist gewiss zu speziell, und sollte in dem Abschnitt über dieses spezielle Thema stehen. Widescreen ^® 09:27, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo. Hmm, meinte eigentlich auch nichts anderes als eine interdisziplinäre Sichtweise des "Sozialwesens". "Biologisch, prägungs- und geistig(mental) bedingt" sollte auf keinen Fall etwas selbstausgedachtes sein, und schien so schön passend zu der 'analytisch' in 3 Teile zerlegten Seele: Bio (Es; Angeboren), Prägung (Über-Ich; Erworben), und Geist (Ich; dazwischen). Die "Bildung (noch nicht gleich "Deutung") der Affekte und Traumsymbole" war als Beispiel für die Prozesse im Unbewußten gedacht, denen die Psychoanalyse besondere Berücksichtigung widmet. Sollte man villeicht auf entweder "Affekt-" oder "Symbolbildung" kürzen? Auch bei der "kulturdiagnostischen Methodologie" hakelst noch. --Traumdeutung 09:36, 27. Sep 2006 (CEST)

Volgender Vorschlag:

Unter der Psychoanalyse (von griechisch ψυχη (psyche), dt. Seele, und ανάλυσις (analysis), dt. Auflösung, im Sinne von Untersuchung, Enträtselung der Seele) versteht man ein Konzept zur Beschreibung und Erklärung der Psyche Menschen unter besonderer Berücksichtigung unbewusster psychodynamischer Prozesse. Daneben wird der Begriff auch für die psychoanalytische Therapie verwendet, eine Gruppe von psychotherapeutischen Behandlungsverfahren und, und für die psychoanalytische Methodik, eine Methodologie zur Untersuchung mentaler und kultureller Phänomene. Alfred Lorenzer sah die Psychoanalyse in der Mitte eines Dreiecks zwischen Biologie, Soziologie und Psychologie an. Heute wird diese Sichtweise mit einer Systemtheoretischen Denkweise verknüpft. Widescreen ^® 20:47, 27. Sep 2006 (CEST)

Gegen das meiste habe ich keine Bedenken. Für den ersten Satz fände ich besser :

Unter Psychoanalyse (von griechisch ψυχη [psyche], dt. Seele) und ανάλυσις [analysis], dt. Zerlegung, im Sinne einer Betrachtung der einzelnen Seelenteile) versteht man. ..

Der Vorteil nach meiner Ansicht ist, dass sinngemäß identische oder ähnliche Begriffe raus wären: Auflösung (eines Rätsels), Untersuchung und Enträtselung. Ihr Ersatz: "Zerlegung im sinne der Betrachtung einzelner Seelenteile" - knüpft direkt ans altgriechische analysis. "Beschreibung und Erklärung der Psyche des Menschen" wären dann die aus der Betrachtung der einzelnen Seelenteile logisch folgenden zwei weiteren Aufgabe der PA. --FreieFreudForschung@gmx.de 04:05, 28. Sep 2006 (CEST)

Hochschullehrstühle im deutschsprachigen Raum, die mit Psychoanalytikern besetzt sind

Hier eine Liste von Psychoanalytikern, die es als Vertreter einer Pseudowissenschaft auf einen Lehrstuhl geschafft haben. Ich könnte diese Liste noch erweitern, allein mit einigen meiner Professoren, worauf ich hier aber verzichten möchte. Die hier aufgeführten sind die, die ich ohne Überprüfung so kannte.

Wahrscheinlich ist die Mehrzahl der Lehrstühle in Psychosomatischer Medizin, ein Fach dass es ohne die Psychoanalyse nicht geben würde, mit Psychoanalytikern besetzt. Auf deren Nennung kann, denke ich, getrost verzichtet werden.

Des Weiteren fehlen natürlich eine Menge Professoren, die in der Ausbildung an Kliniken tätig sind. Widescreen ^® 16:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Eva Bäünninger-Huber, Univ.-Prof. Dr., Vizerektorin Leopold-Franzens Universität Innsbruck. Lehrstuhl für Klinische Psychologie. Präsidentin der Österreichischen Gesellschaft für Psychologie.
Brigitte Boothe, Prof. Dr. phil. (Mitglied DPG, DGPT). Lehrstuhl für Klinische Psychologie, Psychotherapie und Psychoanalyse Universität Zürich.
Martin Dornes Dr. phil. Privatdozent für psychoanalytische Psychologie Universität Kassel. Kollegiumsmitglied des Institus für Sozialforschung in Frankfurt/M.
Prof. Dr. Tilmann Habermas Stellvertretender geschäftsführender Direktor des Instituts für Psychologie für den Arbeitsbereich Psychoanalyse
Thomas Köhler, Prof. Dr. med. Dr. phil. Psycholologischer Fachbereich Universität Hamburg. Ein Schwerpunkt: Freuds Psycholanalyse
Rainer Krause, Prof. Dr. phil. Lehrstuhl f. Klinische Psychologie und Psychotherapie Universität des Saarlandes. DPG
Falk Leichsenring, Prof. Dr. med. Dipl. Psych. Leiter Arbeitsgruppe Psychotherapieforschung der Abt. Psychosomatik und Psychotherapie Uni Göttingen (DGPT)
Gerd Rudolf, Prof. Dr.med, ehem. Dir. des Psychosomatischen Universitätsklinik Heidelberg.
Gerhard Schüßler, O. Univ.-Prof. Dr. med. Vorstand d. Univ.-Klinik für Medizinische Psychologie und Psychotherapie in Innsbruck.
Ulrich Streeck, Prof. Dr. Facharzt für Psychiatrie und psychtherapeutische Medizin, Psychoanalyse, Ärztlicher Direktor der Klinink Tiefenbrunn bei Göttingen.
Kai von Klitzing, Dr. med., Professor für Kinder- und Jungendpsychiatrie an der Univ. Basel.
Hans-Jürgen Wirth Prof. Dr. rer. soc. Professor f. Psychoanalyse mit dem besonderen Schwerpunkt der Prävention, Psychotherapie und psychoanalytischen Sozialpsychologie
Siegfried Zepf. Univ.-Prof. em. Dr med. ehemaliger Direktor des Institus für Psychoanalyse, Psychotherapie und Psychosomatische Medizin. der Universität des Saarlandes.

Nochmal Kategorie Pseudowissenschaft

Phi argumentiert: (revert: Einordnung in Kat. kann ja auch bedeuten, dass Psychoanal. für Konstituierung des Begriffs Pseudowi. bedeutend war - siehe Disku). Okay, dann aber auch bitte die "Kategorie Wissenschaft", da die Psychoanalyse wichtig für die Diskussionen über Wissenschaftlichkeit. Außerdem setze ich noch die "Kategorie: Philosophie" hinzu. Unbestreitbar ist, dass die Psychoanalyse eine großen Einfluß auf die Philosophie die 20.Jh hatte (z.B. gerade auch auf Poppers Beiträge. Was hätte der nur gemacht ohne die Psychoanalyse? Hätte sich der Begriff "Pseudowissenschaft" überhaupt konstituieren lasssen? Und darum bekommt Popper von mir auch die "Kategorie: Psychoanalyse". Eichhörnchen 00:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Und Popper bekommt natürlich auch die Kategorie: Pseudowissenschaft. Ohne ihn wäre die ja gar nicht denkbar. Eichhörnchen 00:23, 25. Sep 2006 (CEST)

Dein Beitrag fällt klar unter WP:BNS. Eine ausführliche Darstellung meines Arguments findest du oben in der Diskussion, die ich dir zur Lektüre ans herz lege. Mfg Phi, 25. Sept 2006, 7:57 (CEST)

Phi, ich denke dass Du die WP:BNS falsch verstanden hast. Deine historischen Argumente kannst Du gerne hier (Geschichte der Psychoanalyse) diskutieren. Im Moment, bist Du derjenige, der stört und der sich die neuere Diskussion einmal durchlesen sollte. Widescreen ^® 22:25, 25. Sep 2006 (CEST)

Eichhörnchen Diskussionsbeiträge hier fallen unmittelbar unter WP:BNS. Ich habe den Text mit formuliert und genau an sowas war dabei gedacht. --GS 22:34, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich hoffe, Du hast Verständnis dafür, wenn ich Dir sage, dass auch Deine Beiträge hier unter WP:BNS fallen. Es seihe denn, da Du ja diese Merkwürdig auszulegene Regel mitverfasst hast, dass Du feinheiten von ihr kennst, die "normalen" Benutzern etwas sonderlich erscheinen Mögen.

Ich hoffe, Eichhörnchen lässt sich von diesem lächerlichen Versuch von Dir, ihn durch bürokratische Ermessensauslegung, am Mitdiskutieren zu hindern. Bedenke dies ist eine freie Enzyklopädie! Nicht Deine höchst persönliche. Oder muss ich dich an die Adminbeschwerde erinnern, die Du durch ähnliche Einmischungen heraufbeschworen hast? Widescreen ^®

Die Beschwerde ist ausgeganten wie das Hornberger Schießen. Aber ich erinnere Dich daran, Bürschchen, dass Du bereits gesperrt warst und ein weiterer Vermittlungsausschuss zu Deinem Verhalten als gescheitert gelten dürfte. Die Voraussetzung für einen formalen Benutzersperrantrag. --GS 22:55, 25. Sep 2006 (CEST)

Gescheitert? Lies Dir bitte mal diesen lächerlichen Vermittlungsausschuss durch! Wie wäre es mit einem inhaltlichen? Angst? Vor einem beinahe gesperrten? Widescreen ^® 23:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob sich ein paar Leute von mir gestört fühlen, weil sie mich nicht verstehen, oder gerade besonders gut verstehen. Ich kann aber versichern, dass ich mich sehr gestört fühle davon, wie einige Leute hier diskutieren und alles ausblenden, was ihnen nicht passt. Ich lese seit einiger Zeit mit, ob und in welcher Form ich mich eventuell noch beteiligen werde, wird sich noch zeigen. Ansonsten: Widesscreen, habe großen Respekt vor Deiner Kenntnis und Deiner Geduld. Eichhörnchen 23:18, 25. Sep 2006 (CEST)

Diskutieren, ob eine Einteilung in eine der Kategorien hier zutrifft oder nicht ist sowieso sinnlos. Das wäre Wissenschaft, aber hier betreiben wir keine (vorurteilsfreie) Wissenschaft, sondern nur die Darstellung der relevanten Positionen. Einen Überblick welche Positionen relevant sind kann man sich aber nicht in ein paar Wochen ergoogeln und zusammenlesen, dazu braucht es schon eine umfassende akademische Beschäftigung mit dem Thema selbst. Deshalb äußere ich mich hier nicht konkret und wenn sich jeder daran halten würde, gäbe es auch keine fruchtlosen Diskussionen mit persönlichen Beleidigungen. -- Thomas M. 23:36, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass eine eingehende Beschäftigung mit dem Thema etwa folgendes ergeben würde: Die Wissenschaftlichkeit ist umstritten; die Psychoanalyse ist aber im Hochschulbetrieb eine anerkannte Wissenschaft. Die Kategorie aber wertet sie als eindeutig Pseudowissenschaftlich, mit Artikeln wie Basische Ernährung, Rassentheorien oder die allseits beliebte Theorie der hohlen Erde. Dies ist eine verzerrte Darstellung. Die Wikipedia sollte sich solchen Wertungen enthalten, will sie als seriös gelten. Widescreen ^® 23:42, 25. Sep 2006 (CEST)

Mail doch mal die obigen Professoren an und bitte sie um ein Statement zur Sache. In einer kommerziellen Enzyklopädie haben solche Einteilungen auch keine andere Basis. Würde man diesen Personen POV vorwerfen, dann wäre die ganze Diskussion um externe Experten sowieso ein Witz. -- Thomas M. 08:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt, glaube ich, dass sie besseres zu tun haben, als sich, wie ich, hier mit Möchtegernskeptikern im Dreck zu suhlen. Widescreen ^® 08:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Das man sich hier gern "im Dreck suhlt" muss ja niemand erfahren :-) und Fragen kostet ja nix... -- Thomas M. 09:01, 26. Sep 2006 (CEST)

Also die Meinung von den meisten genannten kann man ganz leicht nachlesen: Gerald Poscheschnik (Hg.) (2005): Empirische Forschung in der Psychoanalyse. Gießen Psychosozial-Verlag. Widescreen ^® 10:29, 26. Sep 2006 (CEST)

Den Band von Poscheschnik könnte man gut heranziehen. Vor allem die Beiträge von Rudolf und Zepf. Klar ist aber, dass es sich hier um einen sehr neuen Strang handelt, der selbst nicht unproblematisch ist. Daher nennt ja Zepf seinen Beitrag: "Psychoanalyse und Forschung - Unüberwindliche Gegensätze?". Auch müssen erst Kriterien entwickelt werden. Und zwar nicht nomologische. Hier ist also ein spezifischer Begriff von Forschung zu berücksichtigen. Denn einer nomologischen Prüfung entziehen sich psychoanalytische Behandlungen: Siegfried Zepf: "Anstatt die Psychotherapieforschung auf eine einheitswissenschaftliche nomologische Methodologie zu verpflichten, wären die Forscher gut beraten, wenn sie das Verhältnis von Theorie, Behandlungsmethode und -gegenstand einzelner Verfahren prüfen und daraus verfahrensspezifische Kriterien für die Durchführung empirischer Untersuchungen und die Evaluation der Ergebnisse entwickeln würden. Dann könnte sich ihnen auch erschließen, dass sich diese Behandlungen einer nomologischen Überprüfung schon aufgrund ihrer Besonderheit prinzipiell entziehen. Weil die qualitativen Forschungsansätze ohne epistemologische Selbstaufklärung geblieben sind und sich deshalb allesamt im Verhältnis von Gegenstand, Methode und Theorie verheddern, entzieht sich auch ihnen diese Besonderheit des psychoanalytischen Verfahrens" (S. 103) [32]. Dieses sehr spezielle Wissenschaftsverständnis, das Empirie auf qualitative Methoden einschränkt, dürfte natürlich wiederrum auf Kritik stoßen. Empirie ist hier nämlich nicht gleich Empirie (siehe auch hier: "Trotz dieser Forschungsbemühungen wird die Psychoanalyse oft als unwissenschaftlich kritisiert; sie gelte in ihren Grundannahmen als wissenschaftlich nicht bewiesen bzw. sei als klinisches Verfahren ineffektiv. Diese Kritiken basieren zum Teil auf einem veralteten, positivistischen Wissenschaftsparadigma, das wissenschaftliche Erkenntnis letztlich nur durch kontrolliertexperimentelle Studien gesichert sieht." Psychotherapeutenkammer NRW. Die Empirie, die hier gemeint ist, ist also nicht kontrolliertexperimentell gesichert.) Aber es ist eine reputable Position, die dargestellt werden sollte. Nach der Rezeption müsste in Zeitschriften gezielt gesucht werden. Im Netz sind keine wissenschaftlichen Reaktion zu finden, nur noch etwas feuilletonistisches. Die Kategorie PW würde ich rausnehmen. Das überbetont eine spezifische Kritik. Ich habe sie auch erneut herausgenommen. Das wurde aber rückgängig gemacht. --GS 12:53, 26. Sep 2006 (CEST)

Das geht in die richtige Richtung. Allerdings sehe ich schon dieses Quellen-zusammensuchen-und-interpretieren skeptisch. Viel besser wäre es, wenn man die Aussagen dieser Experten direkt zu der konkreten Frage: "Wissenschaft oder Pseudowissenschaft als Bezeichnung in einer Enzyklopädie" vorliegen hätte oder sie sogar bittet sie selbst zu schreiben. -- Thomas M. 13:05, 26. Sep 2006 (CEST)

Selbst zu schreiben? Hast Du mal was von en:WP:NOR gehört? Du solltest Dich mal in die Enzyklopädietheorie einlesen und nicht enzyklopädische Arbeit "skeptisch" betrachten. --GS 13:09, 26. Sep 2006 (CEST)

Das ein PA-Prof einen Absatz schreibt heißt ja nicht zwangsläufig, dass der Inhalt tendentiös ist. Er muss ja nix researchen, es geht ja nur um die Darstellung seines Fachgebietes. Leider betrachte ich oft eher die enzyklopädische Arbeit hier "skeptisch", besonders wenn Leute ein Sachgebiet bearbeiten, das sie nicht wirklich verstehen. -- Thomas M. 13:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Skeptisch ist es auch danach zu fragen, wer entscheidet, ob die Psychoanalyse eine PW. ist. Im Moment sind dies GS und Rtc, sowie Ghw und Phi. Vielen Dank! Ich kann darauf verzichten. Das Problem, dass es andere Wissenschaftsauffassungen gibt ausser dem Falsifikationismus! Und dass die Realität an den Unis einfach anders aussieht. Widescreen ^® 13:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Widescreen kriegt einfach nichts mit. Merkbefreit nennt man das. Der ist getrost zu ignorieren. --GS 14:14, 26. Sep 2006 (CEST)

Und wieder einmal nur Frasen und persönliche Angriffe. Inhaltliche Auseinandersetzung? Fehlanzeige! Widescreen ^® 18:34, 26. Sep 2006 (CEST)

Fazit der von GS gefundenen Rezension [33]

"Man könnte resümieren, dass die Anwendung empirischer Methoden auf psychoanalytische Thesen durchaus nicht zu für die Psychoanalyse ungünstigen Resultaten führen muss. Vielmehr können notwendige Korrekturen an der Psychoanalyse von daher initiiert werden. Zum anderen zeigt sich aber auch insgesamt ein durchaus erfreuliches Bild der Ergebnisse für die Psychoanalyse. Man kann dem Verlag nur beipflichten: "Aufgrund guter empirischer Fundierung psychoanalytischer Theorie und Praxis kann die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse mittlerweile offensiv vertreten werden"."

Bestehen Bedenken, wenn ich die Kategorie Pseudowissenschaft wieder entferne? Noch nicht einmal GS scheint ja darauf zu bestehen. Neon02 22:38, 26. Sep 2006 (CEST)

@GS u.a.: Danke schön - ich nehme den Artikel dann mal wieder aus meiner Watchlist--schreibvieh muuuhhhh 22:43, 26. Sep 2006 (CEST)

Da von Borisbaran keine Äußerung in der Benutzersiskussion kommt, lösche ich die von ihm eingefügte Kategorie Pseudiwssenschaft wieder. Ein abermaliges unkommentiertes Wiederherstellen ist als Editwar zu verstehen und wird hoffentlich entsprechende Folgen haben. Neon02 12:55, 27. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Editwar sehe ich genauso. Ich hoffe daher, dass du die Kat nicht nochmals herauslöschst. Meine Diskussionbeiträge zum Thema kannst du oben nachlesen. Gruß --TopChecker 15:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Deine obigen Argumente überzeugen mich nicht. Bitte gehe darauf ein, was hier gepostet wurde. Deshalb entferne ich die Kategorie wieder. Neon02 15:49, 27. Sep 2006 (CEST)

Wie war das noch mal mit dem Editwar und den möglichen Konsequenzen? Apropos Argumente - von dir habe ich hier noch kein einziges gelesen. Es erstaunt mich auch, wie schnell du meine gesammelten Diskussionsbeiträge aus den letzten 2 Monaten gelesen und für nicht überzeugend befunden hast. Fazit: Erst lesen, dann nachdenken und dann ggf. reverten. --TopChecker 16:02, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe oben aus einer Rezension des Buches von Poscheschnik zitiert, die eine Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse bejahrt. Es wurde eine Reihe von Argumenten für den wissenschaftlichen Charakter der Psychoanalyse beigebracht. Geh bitte erst mal darauf ein, bevor du diese Kategorie ständig wieder einfügst. So ist das eindeutig ein Editwar von deiner Seite. Neon02 16:11, 27. Sep 2006 (CEST)

Klar Editwars machen immer die anderen. Ich möchte dich dringend bitten, dich in die obige Diskussion erst einzulesen, bevor du Löschungen vornimmst. --TopChecker 16:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Es gibt hier einen (1) Benutzer, der unter Verweis auf die Diskussion immer wieder die Kategorie:Pseudowissenschaft einfügt. Die Diskussion zeigt jedoch: Diese Kategorie wird hier überwiegend abgelehnt. Außerdem: Weil sie umstritten ist, soll sie so lange draußen bleiben, bis eine Klärung erreicht ist. Schließlich: In der WP und ihren Artikeln geschieht nicht, was ein einziger Benutzer für richtig hält. Seltsam ist auch die von ihm verwendete Phrase Siehe Diskussion. Denn offenbar versteht er unter Diskussion nur seine eigenen Beiträge, die Argumente anderer zählen anscheinend nicht. Dieser Benutzer ist es, der einen Edit-War heraufbeschwört. --Gledhill 16:17, 27. Sep 2006 (CEST)

So etwas nennt man wohl selektive Wahrnehmung. --TopChecker 16:19, 27. Sep 2006 (CEST)

Genau, also unternimm' etwas dagegen! Selbsterkenntnis scheinst du ja zu haben. Das ist immer ein guter Ansatz. --Gledhill 16:24, 27. Sep 2006 (CEST)

Bei dir würde es eigentlich reichen, wenn du lernst zu zählen. Am besten fängst du damit an, die Befürworter der Kat hier auf der Seite von oben bis unten einmal durchzuzählen. Solche objektiven Messungen bringen manchmal erstaunliche Ergebnisse --TopChecker 16:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Ratschläge brauche ich von dir eigentlich nicht, mein Lieber. Addieren ist übrigens keine Stärke von dir. Oder verstehst du einige Diskussionsbeiträge einfach falsch? Zählen deine Beiträge mehrfach? --Gledhill 17:06, 27. Sep 2006 (CEST)

Es wurden seit der obigen Diskussion eine ganze Reihe neuer Argumente angebracht und viele User haben sich gegen diese Kategorie ausgesprochen. Viele psychoanalytische Behauptungen sind auch experimentell bestätigt worden (auch wenn das Experiment nicht die einzige anerkannte Form der wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung ist). Dagegen scheint mir die Äußerung von Popper eher als eine Polemik. Sie kann eine ernsthafte Einordnung in die Kategorie Pseudowissenschaft nicht begründen. Dies um so weniger, als dass sie dann ungerechtfertigterweise in Gesellschaft mit solchen abstrusen Theorien wie der Astrologie geraten würde. Zudem existieren auch erhebliche Abgrenzungsprobleme (wie oben bereits von Glendhill dargestellt). Neon02 16:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Fakt ist: die Wissenschaftlichkeit ist umstritten. Sie kann offensiver vertreten werden, nachdem die PA sich seit neuestem versucht, empirisch zu fundieren. Dieser Empirical Turn ist jedoch in der Psychotherapie umstritten (viele halten das für das falsche wissenschaftliche Paradigma) und er basiert auf einer eigenen qualitativen Auslegung des Begriffs Empirie. Diese Qualitativität ist weiterhin ein Problem. Daher dürften Grünbaum et. al. auch heute an ihrer erkenntnistheoretischen Kritik festhalten. Aber: Grünbaum hält die PA für eine Wissenschaft, wenn auch eine in schlechtem Zustand. Popper und nach ihm Deerksen haben eine Reihe grundlegender erkenntnistheoretischer Probleme bei Freud erkannt. Auf diese Kritik hat die PA mehrheitlich reagiert. So wie sie heute betrieben wird, trifft der Vorwurf "Pseudowissenschaft" grosso modo nicht mehr zu. Daher würde ich die Kategorie löschen (das habe ich auch bereits zweimal getan). --GS 17:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Deinen Sinneswandel kann ich nicht nachvollziehen. Die gesamte Freudsche Metapsychologie (Instanzenmodell, Triebtheorie, Abwehr) ist und bleibt unfalszifizierbar und somit unwissenschaftlich. Auf der unteren Ebene, dort wo konkrete Aussagen zum Verhalten gemacht werden, sind Versuche der empirischen Überprüfung keineswegs neu. Die wenigsten davon stammen von den Psychoanalytikern selber, sie wurden überwiegend von experimentell arbeitenden Psychologen durchgeführt.

Im Übrigen kann die Psychoanalyse gar nicht zur Wissenschaft werden, denn Wissenschaft zu werden hieße, das man das gesamte unüberprüfbare metapsychologische Geschwurbel über Bord schmeißt, um einfach ein Teil der empirisch arbeitenden Psychologie zu werden. Und was bliebe von der Psychoanalyse ohne Metapsychologie: Eine Handvoll Versatzstücke die bereits von der Psychologie in den Bereichen Entwicklung und klinische integriert worden sind.

Die folgenden Frage muss man sich doch einmal ernsthaft stellen: Welchen Sinn macht eine "Wissenschaft" Psychoanalyse neben der empirischen Wissenschaft Psychologie, die in Ihren Theorien und Modellen in fast allen relevanten Feldern diametral zur Psychoanalyse steht? Mann stelle sich eine solche Konstellation doch einmal für das Fach Physik vor. Dann gäbe es also eine Wissenschaft Physik, und daneben z.B. eine "Analytische Physik", die fast allen Erkenntnissen der Physik widerspräche und dies mit einer eigenen qualitativen Forschungsmethodik begründet, die sich eben nicht so einfach in ein empirisches Schema pressen lässt.

Zur aktuellen Einschätzung der Psychoanalyse durch die Psychologie zitiere ich hier abschließend gern Wolfgang Prinz, Direktor am Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig: "Die Psychoanalyse ist keine Wissenschaft. Die Psychoanalyse Freudscher Prägung ist ein quasi-literarisches Selbst-Deutungssystem, das sich der empirischen Prüfung weitgehend entzieht. Eines, das nicht nur wissenschaftstheoretischen Grundprinzipien zuwiderläuft, sondern auch noch auf teilweise frisierten, teilweise frei erfundenen "Beobachtungen" basiert."--TopChecker 19:35, 27. Sep 2006 (CEST)

Hierzu meine persönliche Meinung, da ja auch viele sog. akademische Psychologien der Meinung sind, dass die Psychoanalyse durchaus Sinn macht: Die neuere Hirnforschung hat herausgefunden, dass es kaum Entscheidungen gibt, die direkt vom bewussten Willen gesteuert werden. Viele Denkprozesse laufen überwiegend unbewusst ab. Triebe spielen eine Rolle in der Psyche, genauso wie dass Ich und dass Über-Ich. Nun ist die Frage, wie den der Behaviorismus oder der Kognitivismus diese neuen Erkenntnisse über nicht bewusste Prozesse untersuchen soll? Wollen sie versuchen solange Strom durch einen Probanden zu jagen, bis der kein unbewusstes mehr hat, oder ihn doch besser solange Fragebögen ausfüllen lassen, bis er sein innerstes vollkommen offenbart hat, zumindestens dass, welches von den Fragebögen erfragt wurde? Sie können auch die Hirnforschung solange weiterforschen lassen, bis erneut der Traum als sinnlos erkannt wurde, aber dass ist natürlich sehr fragwürdig. Eine andere Möglichkeit wäre, sich die Psychoanalyse noch einmal genau anzusehen. Vielleicht finden sich ja hier und da noch unentdeckte nützliche Dinge, die nicht solange kognitivistisch umgedeutet werden müssen, bis sie in das entsprechende Theoriegebäude passen. Aber einfacher wäre sicherlich ein Paradigmenwechsel :-). Widescreen ^® 20:32, 27. Sep 2006 (CEST)

Die von Widescreen geäußerte Ansicht zur empirischen Überprüfbarkeit von bestimmten Kernaussagen der Psychoanalyse wird auch von der Rezension des Buches von Poschenik bestätigt: "Der zweite Bereich, bei dem ich dem Buch insgesamt sehr viel abgewinnen konnte, ist die Arbeit zur Traumforschung, die Freuds Ansatz in einem durchaus freundlichen Licht erscheinen lässt. Bemerkenswert ist auch der Abschnitt über Evaluation psychoanalytischer Therapie, der auch im Gegensatz zu von außerhalb der Psychoanalyse stammenden kritischen Äußerungen zeigt, dass die Psychoanalyse ihre Bewährungsprobe auch als praktisch angewandte Therapie bestanden hat und dass sie sich - modifiziert durch Neuerungen wie z.B. Kurzzeit- und Fokaltherapien sowie durch die Anwendung auf verschiedene Symptome und Syndrome - im Vergleich mit anderen Therapien beileibe gut behaupten kann" [34]

Die insbesondere zu Zeiten Freuds bestehende Problem war, dass mit der damals vorhandenen Technik die innerpsychischen Vorgänge einer unmittelbaren Messung nicht zugänglich waren. Deshalb musste man sich auf systematisierte und intersubjektiv im wissenschaftlichen Diskurs überprüfte Beobachtungen beschränken. Die experimentelle Psychologie beschäftigte sich mit diesen Vorgängen überhaupt nicht (Black-Box-Paradigma), was auch unbefriedigend ist. Die Ergebnisse der experimentellen Psychologie sind übrigens in weiten Teilen ebenfalls nicht gesichert und in der Sozialpsychologie, wo ich nähere Kenntnisse habe, ist eine systematische Zusammenfassung und Einordnung der zahlreichen Ergebnisse nicht in Sicht. Erst mit dem Fortschritt der Neurowissenschaften kann sich diese verfahrene Situation ändern.

Es ist unter solchen Bedingungen nicht verwunderlich, dass unterschiedliche wissenschaftliche Paradigmen (experimentelle Psychologie vs. Psychoanalyse) existieren. Genaue genommen handelt sich im Sinne Kuhns bei der Psychologie (beide Paradigmen) um Protowissenschaft, nicht Pseudowissenschaft. Das ist sicherlich unbefreidigend, aber nicht dadurch zulösen, dass man ein Paradigma abwertet, dessen Erfolge auf dem Gebiet der Therapie bewiesen sind (siehe Artikel). Neon02 21:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Kuhn hat die Psychoanalyse nicht als Protowissenschaft bezeichnet, er hat ihr die Wissenschaftlichkeit grundsätzlich abgesprochen (u.a. hier [35] nachzulesen).

Zur Psychologie dagegen hat Kuhn sich meines Wissens gar nicht geäußert. Ich kenne auch keinen relevaten Wissenschaftstheoretiker, der der Psychologie die Wissenschaftlichkeit abspricht. Die Psychoanalyse dagegen hat über 100 Jahre Zeit gehabt, das gesamte unwissenschaftliche Geschwurbel in die Tonne zu hauen und sich in ihrer Methodik den wissenschaftlichen Standards der emprischen Psychologie anzunähern - sie hat es nicht gemacht. Der Grund dürfte sicher nicht zuletzt die Tatsache sein, dass das einer Selbstaufgabe der Psychoanalyse gleichkäme. Sie wäre dann nichts weiter als eine allenfalls historisch relevante Schule der Psychologie.

Zum Buch von Poschenik: Der Autor ist Psychoanalytiker und die Co-Autoren sind überwiegend (oder ausschließlich?) Psychoanalytiker - was will man davon anderes erwarten. Zur Wissenschaftlichkeit hat das genauso viel Aussagekraft wie das Buch eines Homöopathen zur Homöopathie. --TopChecker 23:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mich auch mal kurz einmischen darf: Eigentlich hätte ich Psychoanalyse auch gerne in der Kat Pseudowissenschaft drin, jedoch denke ich, wenn das Zeugs an Hochschulen unterrichtet wird, ist es nicht Sache der WP zu entscheiden, ob es Pseudo oder Wissenschaft ist, insbesondere, da es hier anscheinend niemals einen Konsens darüber geben wird. Zudem mutet es selbst mir seltsam an, wenn Professoren das unterrichten, in der WP diese Lehre aber in der gleichen Kategorie steht wie Astrologie und Hohle-Erde-Theorie. Ich empfände es als Lösung dieser schon monatelang andauernden Streitereien, wenn die Kat rausgenommen wird, dafür aber die Diskussion darüber, ob es nun Wissenschaft oder Pseudow. ist, im Artikel ausgebaut und differenziert dargestellt wird. Den Verweis auf Pseudowissenschaft gibt es ja dann immer noch. Das wäre m.E. die beste Lösung, da sich sonst wohl kein Konsens hier finden lässt, Argumente gibt es auf beiden Seiten.--Maya 00:18, 28. Sep 2006 (CEST)

Es spricht für dich, dass du einen Ausgleich suchst. Doch ein Konsens ist bei den Pseudowissenschaften nie zu erzielen - schau dir doch nur die Kämpfe um den Artikel Homöopathie an. Wenn wir hier auf eine sachliche Darstellung aus anerkannt wissenschaftlicher Sicht verzichten, nur um einen Konsens mit den Anhängern zu erzielen, dann ist das das Ende der WP als ernstzunehmende Enzyklopädie.

Zum Thema Lehre an den Unis: Ja, es gibt eine Handvoll Lehrstühle, aber das sagt doch nichts über die Wissenschaftlichkeit aus. Die Psychoanalyse führt an den Unis eine Randexistenz - an den psychologischen Fakultäten findest sie außerhalb einer historischen Erwähnung kaum statt. Die wenigen Lehrstuhlinhaber der PA sind überwiegend Mediziner. -- TopChecker 00:31, 28. Sep 2006 (CEST)

Nun, Mediziner gelten nicht als Wissenschaftler? Die Zahl der Lehrstühle könnte ich bequem erweitern. Darauf kommt es nicht an. Die Psychoanalyse ist weltweit an den Unis vertreten. Sieh mal nach wie "ausrangiert" sie ist, wenn es Dich wirklich interessiert: [36] bestimmt findet sich hier auch kritisches, aber Kritik bedeutet halt auch noch nicht das eine bestimmte Ansicht nicht richtig ist. Machnmal bedeutet es, dass sie verbesserungswürdig ist. 'Das ist ein Unterschied. Widescreen ^® 00:45, 28. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Es geht ja nicht um das Verzichten auf eine sachliche Darstellung aus wissenschaftlicher Sicht, genau das war nämlich mein Vorschlag, diese Fragen eben im Artikel selbst genauer zu erörtern, mit Verweis auf Pseudowissenschaft (gerne schon in der Einleitung), aber den Artikel aus der Kategorie rauszunehmen, denn dafür gibt es m.E. schon einige Argumente, auch wenn ich selbst die PA für nicht-wissenschaftlich halte. War nur so'ne Idee, um mal zu einem Ergebnis zu kommen, denn ich beobachte diese Diskussion schon seit Monaten. Grüße--Maya 00:54, 28. Sep 2006 (CEST)

Danke, Maya, deinem Vorschlag schließe ich mich an. Es ist auffällig, dass auf der Diskussionsseite elendslang das Pseudowissenschafts-Thema erörtert wurde, der entsprechende Teil im Artikel dies jedoch nie reflektierte und bis heute eher blass blieb. Ich bin wie Maya auch dafür, die Kategorie Pseudowissenschaften draußen zu lassen. Sie ist dem Maß, in dem über Psychoanalyse an anerkannten Unis und Instituten gelehrt wird, so nicht zu rubrizieren. Statt dessen soll im Artikel aufgeschlüsselt werden, wie die Kritik an der Psychoanalyse beschaffen war und ist, so diese Kritik als seriös eingestuft werden kann (z. B. durch einen bekannten Wissenschaftsphilosophen). --Gledhill 01:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte es oben mal kurz eingeworfen: Diskutieren, ob eine Einteilung in eine der Kategorien hier zutrifft oder nicht ist sowieso sinnlos. Das wäre Wissenschaft, aber hier betreiben wir keine (vorurteilsfreie) Wissenschaft, sondern nur die Darstellung der relevanten Positionen. Einigt euch auf 2 Experten (PA-Profs und/oder [Kategorie:Wissenschaftstheoretiker]) und bittet sie um eine Ausarbeitung der relevanten Kapitel. Denen müßte man allerdings freie Hand lassen und sie mit den Streitereien hier verschonen. Im übrigen wird keinem PA-Prof, der für einen Brockhaus einen Artikel über die PA schreibt, beim Kapitel "Kritik" die Tastatur aus der Hand gerissen. So eine Sicht, so einen praktischen, echten Expertenüberblick vermisse ich z.Zt. sehr im Artikel. (Soweit ich die Sache überblicke, würde durch so eine Sicht auch schnell klar, das sich die Diskussion hier um ein Pseudoproblem handeln, die weit an der Realität vorbeigehen. Ernste Kritik kommt eher aus ganz anderen Richtungen.) -- Thomas M. 08:45, 28. Sep 2006 (CEST)

TopChecker, Dein Punkt ist interessant. Hast Du weitere Belege, als den zitierten? Das muss man aber nicht mit einer Kategorie "Pseudowissenschaft" erschlagen, oder? Das kann man doch im Text so darstellen. Ist das Zitat eigentlich schon im Artikel? Die von Dir dargelegte Argumentation ist, wenn sie sich namhaften Instanzen zuordnen lässt, definitiv im Artikel aufzunehmen. --GS 11:59, 28. Sep 2006 (CEST)

@TopChecker: Wenn ich emprische Psychologie betreibe, dann habe ich meine Standards und Methoden und nenne es so. Wenn ich PA betreibe, habe ich andere Standards und Methoden und nenne es anders. Es gibt einfach per Definition keine empirischen und/oder falsifizierbaren Aussagen über Psyche/Geist/Bewusstsein selbst. Das ist so, weil sich die Wissenschaft eben so definiert hat, weil sie nur diese materiell-empirisch, intersubjektive Seite betrachtet, nicht weil die Wirklichkeit so strukturiert wäre. Klar kann man dann PA als unwissenschaftlich bezeichen. Wer aber wirklich die PA versteht und damit arbeitet, der sieht sie einfach als einen anderen/komplementären Zugang zum Bewusstsein/Psyche. Diese Darstellung/Diskussion ist hochinteressant, kommt aber noch viel zu kurz hier, da es einigen wichtiger ist bestimmte Schlagwörter hier drinzuhaben oder nicht. Wenn ich das "unüberprüfbare metapsychologische Geschwurbel über Bord schmeisse", dann habe ich eben wieder i.w. die empirische Psychologie, basta. Die eigentliche Frage ist aber, ob die PA als Zugang zur Psyche einen Sinn macht und wie sie ihn begründet. Und diese Sinnfrage kann kein Wissenschaftler beantworten, das ist eine rein philosophische Fragestellung. Wer sie kompetent beantworten will, sollte sich nicht nur in Wissenschaftstheorie, sondern auch in Metaphysik und Erkenntnistheorie gut auskennt. DAS wäre wirklich Expertenwissen wie es mir in einem Abschnitt Kritik, Reflektion, Bewertung,.. wünsche. -- Thomas M. 14:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Die wissenschaftliche Psychologie arbeitet ausschließlich mit Theorien und Modellen die grundsätzlich falsifizierbar sind (aber nicht zwangsläufig falsifiziert werden müssen) - dieser Aspekt und die Forschungsmethodik unterscheidet sie vor allem von der Psychoanalyse.

Ich (und namhafte Wissenschaftstheoretiker wie Popper, und Kuhn) sprechen der Psychoanalyse nicht die Existenzberechtigung ab, sondern die Wissenschaftlichkeit.

Einen anderen/komplementären Zugang zum Bewusstsein/Psyche wie du es beschreibts, kann ich u.U. auch durch Yoga oder Meditation oder ähnlichen erreichen. Nur gerieren sich diese Disziplinen eben nicht als Wissenschaft.

Entweder die Psychoanalyse akzeptiert die gültigen Standards und Regeln für wissenschaftliches arbeiten (was sie derzeit nicht tut) oder sie kann nicht damit rechnen als Wissenschaft akzeptiert zu werden. Damit hat sie den gleichen Status wie die Homöopathie.--TopChecker 16:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Für Kuhn ist (im Unterschied zu Popper) die Frage der Falsifizierbarkeit kein geeignetes Kriterium der Abgrenzung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Denn auch Wissenschaften wie etwa die Metereologie oder Medizin begründen falsche Voraussagen mit der Komplexität der darzustellenden Prozesse. Kuhn nennt andere Faktoren, warum die Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft sei (siehe unten), diesen sind aber gegenwärtig noch weniger plausibel, als das Kriterium der Falsifizierbarkeit. Neon02 16:29, 28. Sep 2006 (CEST)

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Die im Buch von Poscheschnik genannten Erkenntnisse sind natürlich nicht allein deshalb wertlos, weil sie psychoanalytisch orientierten Wissenschaftlern gewonnen wurden. Zu einer solchen Einschätzung könntest du eigentlich nur dann kommen, wenn du dir die in diesem Band aufgeführten Experimente und sonstigen Erkenntnisse anschaust und darstellst, warum diese wissenschaftlichen Standards nicht entsprechen sollen. So ist das nur ein Totschlagsargument.

Protowissenschaften sind für Kuhn per se nicht wissenschaftlich, eben weil sie sich nicht dem Rätsellösen widmen. Eine Wissenschaft müsse zudem in der Lage sein, ihre Methoden und Techniken gemäß neueren Erkenntnissen ständig zu verbessern. Er bestreitet das bei der Astrologie: „Die Aufgabe des Astrologen besteht unter anderem darin, das Schicksal der Menschen aus der Konstellation der Sterne und anderer Umstände vorherzusagen; dabei gehen sie nach bestimmten Regeln vor, doch es ist ihnen weder möglich „to preventrecurrent failure“ noch „to revise the astrological tradition“ (Kuhn (1970b), S. 8f.). Dies sind allerdings für Kuhn Charakteristika der rätsellösenden Aktivität: Der Wissenschaftler, der versucht Rätsel zu lösen, ist aufgrund dieser Rätsel in der Lage, seine Instrumente, seine Methoden und auch seine Theorien gezielt zu verbessern, um die Rätsel besser zu lösen.“ (Rose, 154f). Analog dazu kommt Kuhn zu dem Schluss, dass auch die Psychoanalyse keine Wissenschaft sei. Tatsächlich hat sie aber ihre Methoden, Instrumente und Theorien seit den Zeiten Freuds erheblich weiterentwickelt.

Kuhn hält die Psychologie insgesamt offenbar für eine Protowissenschaft: „Auf der einen Seite ist Kuhn optimistisch, daß den Human Sciences prinzipiell nichts im Wege stehe, um sich langfristig in eine Unternehmung zu verwandeln, die der heutigen normalwissenschaftlichen Tätigkeit der Naturwissenschaften ähnelt. Kuhn weist darauf hin, daß die Chemie vor etwa zweihundert Jahren in einem ähnlichen Zustand gewesen sei wie heute einige Bereiche der Wirtschaftswissenschaften und der Psychologie (Kuhn (1991b), S. 223).“ (Rose, S. 158). [37]

Die Wissenschaftlichkeit der experimentellen Psychologie wird nicht bestritten, aber viele Psychologen glauben selbst, dass sie als Wissenschaft in einigen Teilbereichen wie der Sozialpsychologie in einem schlechten Zustand sei, in dem Sinne, als dass sich zahlreiche Kleintheorien gegenüberstehen, die nur einen Teilbereich des Gegenstandsbereiches abdecken, und sich nur unzureichend oder gar nicht in einen größeren Zusammenhang einordnen lassen.

In der Neurowissenschaft wird die Psychoanalyse wieder stärker rezipiert. Ein Beleg hierfür ist das Buch: Mark Solms, Oliver Turnbull: „Das Gehirn und die innere Welt. Neurowissenschaft und Psychoanalyse", Düsseldorf 2005

Der Spiegel 16/2005 widmete dem Thema eine Titelstory. Die folgenden Auszüge sind wichtige Hinweise auf den wissenschaftlichen Charakter der Psychoanalyse:

…

„Ich glaube“, sagt (der Neurobiologe und Psychoanalytiker) Solms, „dass wir auf der soliden Basis der klinischen Beobachtung die Psychoanalyse wieder mit der Neurowissenschaft vereinen können.“

Er hat allen Grund zum Optimismus. Der Versuch, die verfeindeten Disziplinen zu einer großen Synthese zusammenzufassen, hat bereits eine neue Fachrichtung hervorgebracht. Das Herausgebergremium ihrer Zeitschrift „Neuro-Psychoanalysis“ liest sich wie ein „Who’s who“ der Neurowissenschaft: Eric Kandel, Joseph LeDoux, Antonio Damasio, Benjamin Libet, Vilayanur Ramachandran, Wolf Singer.

Freud ist wieder da - überall auf der Welt fahnden Neurobiologen, Psychologen, Psychiater und Psychoanalytiker in Arbeitsgruppen nach Schnittstellen ihres Wissens. „Freuds Einblicke in die Natur des Bewusstseins“, postuliert Neurobiologe Damasio, „stehen in Einklang mit der Sichtweise der fortgeschrittensten modernen Neurowissenschaften.“

„Freud wollte damals genau das tun, was wir heute tun“, sagt Mark Solms. „Weil er aber weder Computertomograf noch EEG hatte, gab er sein Projekt auf. Indem wir sein Werk korrigieren, revidieren und ergänzen, bringen wir es zu Ende.“

…

Der erste Forscher, der die Beziehung zwischen Psychoanalyse und Neurowissenschaft untersuchte, war Sigmund Freud selbst. Doch als der Seelenkundler mit seinen spektakulären Theorien über Ödipuskomplex, Penisneid und Traumdeutung Weltruhm erlangte, geriet der Naturforscher Freud darüber in Vergessenheit.

Als Stipendiat in Triest hatte der ebenso talentierte wie ehrgeizige Sohn eines jüdischen Wollhändlers das Nervensystem der Fische mikroskopiert und nach den Hoden des Aals gesucht. Damals gilt der junge Freud als überaus begabter Neuroanatom. In einer Arbeit über Sprachstörungen (Aphasie) beschreibt er die neurologischen Grundlagen von Sprache. Sein Interesse gilt der Nervenheilkunde, einer jungen Disziplin, die ihren Patienten wenig mehr als Beruhigungsmittel und Ruhekuren anzubieten hat.

…

Weil sich im Gehirn verstorbener Hysterikerinnen keine organische Ursache für ihr Leiden fand, glaubten die meisten Neurologen damals, dass die Patienten ihre Symptome erfunden haben mussten. Charcot hingegen hatte die Hysterie als echte Krankheit diagnostiziert. Und er wagte zu fragen, ob und wie körperliche Symptome auf geistig-seelischen Ursachen beruhen könnten.

Zurück in Wien, lässt Freud diese Frage nicht mehr los. Er vermutet den Schlüssel zu neurotischen Symptomen in frühen traumatischen - meist sexuellen - Erlebnissen. Gleichzeitig ist er überzeugt davon, dass die Psyche irgendwie im Hirngewebe repräsentiert sein müsse. Als einer der Ersten trägt er die Idee vor, das Gehirn bestehe aus untereinander verknüpften Neuronen, die Nervennetze bilden.

Dem Zeitgeist folgend, will Freud die Psychologie als Naturwissenschaft etablieren. Seine revolutionären Ideen von psychischen Vorgängen wie Trieben, Verdrängung oder Abwehr versucht er im „Entwurf einer Psychologie“ aus dem Jahr 1895 sogleich in die Sprache der Neurophysiologie und Neuroanatomie zu übertragen. Doch seine Ideen sind der beschränkten Technik seiner Zeit voraus: Mit Skalpell und Mikroskop lassen sich die elektrischen und biochemischen Korrelate der Seele nicht nachweisen. Weil ihm - wie er selbst eingesteht - nur „ein Phantasieren, Übersetzen und Erraten“ bleibt, bezeichnet er seinen „Entwurf“ als „eine Art Wahnwitz“ und wendet sich enttäuscht von der Neurobiologie ab.

Zwar werde der Tag kommen, an dem „ein tieferes Eindringen die Fortsetzung des Weges bis zur organischen Begründung des Seelischen“ aufspürt, schreibt Freud. Aber: „Vorläufig steht uns nichts Besseres zu Gebote als die psychoanalytische Technik, und darum sollte man sie trotz ihrer Beschränkungen nicht verachten.“

…

„Freuds Entwurf ist das noch immer schlüssigste und intellektuell befriedigendste Bild des Geistes“, (sagt der Nobelpreisträger Eric Kandel. … Ein Ansatz mit Schwächen, zugegeben….

…

Doch aus der zersplitterten Gemeinschaft von Freuds Erben treten diejenigen hervor, die wie Marianne Leuzinger-Bohleber, Leiterin des Sigmund-Freud-Instituts in Frankfurt am Main, in der Versöhnung mit der Biologie die Zukunft sehen: „Psychoanalyse und Neurowissenschaften beschäftigen sich mit ähnlichen Fragen“, sagt die Professorin aus der Schweiz. „Unsere Modelle psychischer Funktionen, die aus der klinischen Beobachtung entstanden sind, dürfen nicht im Widerspruch zum Erkenntnisstand von Neurobiologie oder Kognitionspsychologie stehen.“

In diesem Artikel werden weiterhin Beispiele für eine empirische Traumforschung aufgeführt.

Neon02 16:03, 28. Sep 2006 (CEST)

Viel geschrieben, wenig ausgesagt. Den Teil der Diss von Rose, in dem Kuhn der Psychoanalyse explizit die Wissenschaftlichkeit abspricht hast du geflissentlich unterschlagen. Deine Aussagen zur Zuschreibung des Status einer Protowissenschaft der Psychologie als Ganzes durch Kuhn ist spekulativ. Ich zumindest kann sie aus den Zitaten nicht herauslesen.

Zum Buch von Poschenik: Das ist kein Totschlagargument, sondern der einzige Weg wie es hier funktionieren kann. Die Einschätzung ob die Psychanalyse eine Wissenschaft ist oder nicht, sollte von reputablen dritten kommen und nicht von den Psychoanalystikern selbst und schon gar nicht von mir. Lies hierzu doch bitte einmal Wikipedia:NOR. --TopChecker 16:27, 28. Sep 2006 (CEST)

Literatur

Hat jemand folgenden Titel gelesen: Priskil, Peter: Freuds Schlüssel zur Dichtung - Drei Beispiele: Rilke, Lovecraft, Bernd, Ahriman-Verlag Freiburg i.Br. 1994, ISBN 3-89484-807-3? Steht bei Literatur. Sagt mir gar nichts. Habe Zweifel, ob das Buch hier reingehört. Eichhörnchen 23:24, 25. Sep 2006 (CEST)

Der Ahriman-Verlag ist im Umfeld einer pseudoreichianischen Psycho-Polit-Sekte rund um den Freiburger "Bund gegen Anpassung" beheimatet. Wer einmal einen Blick in deren Flugblätter werfen durfte (beliebiges Beispiel), sieht sofort, dass das absolute Spinner sind. Solche Spinner, dass ich mich nicht traue, diesen Beitrag unter meinem Benutzernamen und ohne Proxy-Server zu verfassen. Ist das echt in der Literaturliste?! Ein Fall für das A-Team. 81.101.139.44 00:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Ach so, nimmt's jemand raus? Schwierig für IP's. :-) 88.84.147.114 00:09, 28. Sep 2006 (CEST)

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 ::Unter '''Psychoanalyse''' (von [[griechische Sprache|griechisch]] ''ψυχη'' [psyche], dt. ''[[Seele]]'') und ''ανάλυσις'' [analysis], dt. ''Zerlegung'', im Sinne einer Betrachtung der einzelnen Seelenteile) versteht man. ..
-Der Vorteil nach meiner Ansicht ist, dass sinngemäß identische oder ähnliche Begriffe raus wären: ''Auflösung'' (eines Rätsels), ''Untersuchung'' und ''Enträtselung''. Ihr Ersatz: "Zerlegung im sinne der Betrachtung einzelner Seelenteile" - knüpft direkt ans altgriechische ''analysis''. "Beschreibung und Erklärung der Psyche des Menschen" wären dann die aus der Betrachtung logisch folgenden zwei weiteren Aufgabe der PA. --[[Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de|FreieFreudForschung@gmx.de]] 04:05, 28. Sep 2006 (CEST)
+Der Vorteil nach meiner Ansicht ist, dass sinngemäß identische oder ähnliche Begriffe raus wären: ''Auflösung'' (eines Rätsels), ''Untersuchung'' und ''Enträtselung''. Ihr Ersatz: "Zerlegung im sinne der Betrachtung einzelner Seelenteile" - knüpft direkt ans altgriechische ''analysis''. "Beschreibung und Erklärung der Psyche des Menschen" wären dann die aus der Betrachtung der einzelnen Seelenteile logisch folgenden zwei weiteren Aufgabe der PA. --[[Benutzer:FreieFreudForschung@gmx.de|FreieFreudForschung@gmx.de]] 04:05, 28. Sep 2006 (CEST)
 ==Hochschullehrstühle im deutschsprachigen Raum, die mit Psychoanalytikern besetzt sind==

„Diskussion:Psychoanalyse“ – Versionsunterschied

Version vom 28. September 2006, 16:33 Uhr

Selbstverwaltete Psychoanalyse - Zürich zum Beispiel

Alice Miller über die Psychoanalyse

Pseudowissenschaft

Empirische Forschung und Psychoanalyse

Zusammenfassung

Diskussion zur Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse

Motilität

Vermittlungsausschuß

Wissenschaftstheoretische Kritik an der Psychoanalyse

Kategorie:Pseudowissenschaft

Popper

Kategorie "Ihr wisst schon welche"

Also gut

Nochmal: Wissenschaftlichkeit

Die Schuldfrage der Eltern

Noch ein Versuch

Überarbeitung Kritik

Diskussion des Abschnitts Kritik

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Genesis der klassischen Psychoanalyse nach Freud

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