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Archiv

2003 2004 2005 2006 2007 2008 und 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Pädophilie und Sexueller Missbrauch von Kindern wurde von Januar 2008 bis Juni 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Forgive me, I don't speak good German so writing this in English. Under "Prävalenz und sexuelle Orientierung", it refers to this powerpoint as a source for the claim that 50% of pedophiles are homosexual. This is an unacceptable source for Wikipedia. This powerpoint is about a small convenience sample of offenders, not pedophilic population as a whole. The prevalence estimated by Freund was 11:1 heterosexual to homosexual pedophiles, which translates to roughly 8% of pedophiles are homosexual. The claim of 50% should be removed. Zenomonoz (Diskussion) 00:01, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

The sentences you removed and the sentence you substituted for them deal with different facts; so they are not really contradictory. You are right: The original version did not refer to all pedophile men, but only to a small sample of 302 persons, namely the participants of the project “Kein Täter werden” at the Charité hospital in Berlin. The source states that 35 % of these pedophiles have never had sexual contacts with a child; therefore, it is not correct to call them all “offenders”. A pedophile sexual orientation, just as any other sexual orientation (in a wide sense), is not an offence. On the other side, Freund, at least in the abstract of his paper, also carefully speaks about “sex offenders against children” instead of pedophiles in general – neither are all sex offenders against children pedophiles nor are all pedophiles offenders. We have little knowledge about the actual number of pedophiles, since in view of the expectable public reactions it is advisable for pedophiles to keep their special interests secret; a public coming out would be disastrous. The only persons of whose number we have exact informations are those who were condemned for sexual contacts with children. So it is clear that statistical investigations refer rather to offenders than to pedophiles. We therefore have to be cautious about conclusions from the one group to the other group.

As for the relative numbers of homosexual and heterosexual pedophiles, I consider it – despite the aforesaid reservation – better to refer to Freund’s investigation than to the Charité report because the latter one is based on a small and very special sample of pedophiles which can even much less be regarded as representative of all pedophiles than the sex offenders against children. Therefore I suggest to reinstall Zenomonoz’s change, but with the clear remark that this estimation 1:11 refers to sexual offenders (rather than the “pedophilic population as a whole” – die Gesamtheit der Pädophilen).

I don’t approve Georg Hügler’s revert – justified only with a minor language imperfection. --BurghardRichter (Diskussion) 18:04, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, I agree with a lot of that. One thing though: the Freund study didn't just use a sample of sex offenders and find that 8% offended against males. Rather, they used a mathematical procedure to adjust for the number of men caught and a few other variables, attempting to model the fraction of homosexually oriented pedophiles, as shown in the full paper (I had to access via sci-hub). It wasn't just a 'bigger' sample. Freund provided an estimate, but it's the best (and only) estimate we have to date. If you want to reinstate this, you could rephrase if necessary. Zenomonoz (Diskussion) 22:51, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Thanks for your explanation. After waiting a few days whether anybody else would get into this discussion, I have now essentially restored your version. --BurghardRichter (Diskussion) 02:55, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Thanks, it might be clearer to write that Freund calculated a ratio of 11 heterosexual pedophiles for every 1 homosexual pedophile, and then put the percentage in a bracket following it (9%). 11:1 should be 9%, not 8%, I miswrote it. Hope this helps. Zenomonoz (Diskussion) 03:25, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In the first moment, I also had the idea that it should be 9 % instead of 8 % since 1/11 = 9 %. However, a ratio of 11 heterosexuals to 1 homosexual means that 11 of 12 are heterosexual and 1 of 12 is homosexual, and 1 of 12 is equal to 8 %. So it is correct. The percentage refers to the total number and not to the number of heterosexuals. --BurghardRichter (Diskussion) 03:55, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sorry, aber wir sind hier in der deWP. In diesem Abschnitt diskutieren bisher zwei Kollegen, die unübersehbar einen aus einem Interessenkonflikt (IK) resultierenden POV haben und versuchen, den umseitigen Text in ihrem Sinne zu verändern. So aber geht es nicht.

• Der POV von Kollege Zenomonoz darf aus seiner auf diese Diskussion begrenzten Beitragshistorie geschlossen werden. POV und IK von Kollege BurghardRichter ergibt sich aus einem kürzlich versionsgelöschten Edit auf dieser Diskussionsseite, der mir bekannt ist und von Administratoren eingesehen werden kann.
• Es ist völlig unangemessen, diese Quelle – eine PDF aus dem Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin (Klaus M. Beier) für unakzeptabel („unacceptable“) zu erklären und das dann auch noch mit einem Link zum Regelwerk der enWP (Wikipedia:Reliable sources) zu begründen.
• Es ist befremdlich und bestätigt die Annahme eines Interessenkonflikts, zu kritisieren, dass eine Studie keine Grundgesamtheit untersucht („This powerpoint is about a small convenience sample of offenders, not pedophilic population as a whole.“). (Herv. v. mir)
• Die Untersuchungen von Kurt Freund stammen aus der Zeit vor seinem Tod 1996, auch wenn er posthum als Erstautor 2008 genannt wird. Das Projekt Kein Täter werden bezieht sich auf Datenmaterial jüngeren Datums.
• Freund ist mindestens in Teilen seiner Aussagen nicht unumstritten. Seine kategorische Behauptung, eine sexuelle Orientierung – in diesem Fall die Homosexualität – sei angeboren, ist wissenschaftlich umstritten und wird teils auch von der homosexuellen Community abgelehnt (siehe: Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung). (ergänzt: --Andrea (Diskussion) 07:34, 5. Nov. 2023 (CET))Beantworten
• Ich darf aus der angegebenen Quelle zitieren:

„Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1. This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually.“ (Herv. v. mir)

• Btw: was soll die Konversation auf englisch? Der Kollege scheint hinreichende deutsche Sprachkenntnisse zu haben, wie sein Edit zeigt.

All in all: Forschungsergebnisse tilgen zu wollen, die nicht behagen, widerspricht den Grundprizipien der Wikipedia. Insofern habe ich erneut revertiert. Eine Ergänzung mit dem Freund-Artikel sollte überdacht werden, denn mir scheint, sie enthält einen Irrtum. Ich bedauere, mich dieser harschen Kritik nicht enthalten zu können, aber so, wie gewünscht, geht es nicht! --Andrea (Diskussion) 07:08, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich muss ein Übersetzungstool verwenden, um auf Deutsch zu kommunizieren. Ich habe keinen POV-Interessenkonflikt. Ich bin ein starker Sexologie-Redakteur in der englischen Wikipedia. Ich sehe nicht, wie irgendetwas davon für die Freund-Studie relevant ist. Seine Studie ist die einzige, die die Prävalenz von Homosexualität unter Pädophilen anhand ihrer Promiskuität bei Belästigungen bewertet. Die Powerpoint-Quelle versucht * nicht *, die wahre Verbreitung von Homosexualität unter Pädophilen festzustellen. Es ist einfach eine zufällige Bequemlichkeitsstichprobe von Straftätern, weshalb sie unzuverlässig ist. Nirgendwo versuche ich, die Forschung "auszurotten". Vielmehr ist die Art und Weise, wie es derzeit in Wikipedia enthalten ist (mit der Behauptung, dass 50% der Pädophilen homosexuell sind), einfach irreführend. Es ist klar, dass Sie mit der Literatur nicht vertraut sind und auch nicht wissen, wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren. Ich würde andere Redakteure bitten, die Freund-Studie wieder aufzunehmen. @BurghardRichter: Danke. --Zenomonoz (Diskussion) 06:33, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

„Es ist klar, dass Sie mit der Literatur nicht vertraut sind und auch nicht wissen, wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren.“ Aha. Selbstverständlich ist klar, dass eine, die sich 40 Berufjahre mit diesem Thema befassen musste, „mit der Literatur nicht vertraut“ ist. Ebenso klar ist, das eine, die mit einer Forschungsarbeit promoviert hat, keine Ahnung hat, „wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren“. Danke, das genügt! --Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eines noch: Du schreibst, Du wärest in der enWP ein „starker Sexologie-Redakteur“. Mag sein, doch das spiegelt sich mindestens nicht in den von Dir verfassten Artikeln wider. Zwischen Selbstbild und Fremdbild liegen zuweilen Welten. Ob das bei Dir so ist, weiß ich nicht, aber jeder mag für sich darüber nachdenken. Mit gleichwohl freundlichem Gruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 11:10, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Antwort an Andrea (nach Bearbeitungskonflikt)

• Niemand will hier Forschungsergebnisse, die ihm nicht behagen, tilgen. Wie kommst du auf die absurde Unterstellung eines Interessenkonfliktes? Wie kannst du daraus, dass Zenomonoz hier in der deutschen Wikipedia noch neu ist und dieses hier seine ersten Bearbeitungen sind, schliessen, dass er einen Interessenkonflikt haben müsse? Nimmst du von jedem neuen Benutzer an, dass er hier nur tätig wird, um in unredlicher Weise persönliche Interessen durchzusetzen? Ist das deine Art und Weise, einen neuen Benutzer, der anscheinend ausserhalb des deutschen Sprachgebiets zu Hause ist und nicht so gut Deutsch spricht wie wir, zu begrüssen? Oder könnte es nicht auch sein, dass er einen realen Mangel entdeckt hat und diesen beheben wollte?
• Es war schon eine Ungeheuerlichkeit, einen Diskussionsbeitrag von mir im Thread hierunter administrativ löschen zu lassen. Es mag ja sein, dass er dir nicht gefiel. Dann ist es unter zivilisierten Menschen üblich, darüber zu sprechen, und dies ist ja eine Diskussionsseite. So entsteht nun der Eindruck, ich hätte Menschen beleidigt, Hassäusserungen von mir gegeben oder ähnliches, und niemand kann es mehr nachprüfen. Muss ich mir so etwas gefallen lassen?

Und jetzt schliesst du auch noch daraus, ich hätte bei meinen Äusserungen hier in diesem Thread einen Interessenkonflikt. In dem Beitrag, den du hast löschen lassen, ging es überhaupt nicht darum, wie gross der Anteil der Homosexuellen unter den Pädophilen ist und welche der beiden Quellen die vertrauenswürdigere ist. Ob 8 % oder 50 % der Pädophilen homosexuell sind, das berührt mich persönlich überhaupt nicht; das ist mir ebenso gleichgültig wie die Frage, wieviel Prozent von ihnen katholisch sind oder eine Brille tragen. Es geht allein darum, welche der beiden Schätzungen der Anteile von Homo- und Heterosexuellen unter den Pädophilen die zuverlässigere ist.

• In der deutschen Wikipedia haben wir Richtlinien zur Frage „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Entsprechende Richtlinien gibt es selbstverständlich auch in der englischen Wikipedia. Anscheinend kennt Zenomonoz die deutschen Richlinien nicht im einzelnen, und das muss er als hier neuer Benutzer auch nicht. Er ist offensichtlich in der englischen Wikipedia zu Hause (wo er seit 2010 ein Account besitzt) und scheint die englischen Richtlinien über reliable sources zu kennen. Er kann mit Recht davon ausgehen, dass bei uns im wesentlichen die gleichen Regeln gelten wie in der englischen Wikipedia.
• Was soll deine Missbilligung, dass die Diskussion hier weiter oben auf Englisch geführt wurde? Zenomonoz hat einleitend mitgeteilt, dass er mit der deutschen Sprache nicht hinreichend vertraut ist, um darin eine Diskussion zu führen, und um Entschuldigung dafür gebeten, dass er auf Englisch schrieb. Dann ist es nach meinem Verständnis ein selbstverständliches Gebot der Höflichkeit, dass man ihm auch auf Englisch antwortet. Deine Kritik daran weise ich entschieden zurück. Wenn deine Englisch-Kenntnisse dazu nicht ausreichen sollten, so scheinst du aber doch verstehen zu können, was wir oben geschrieben haben (von den inhaltlichen Bearbeitern eines Artikels, bei dem über ein Viertel der Einzelnachweise englischsprachige Quellen nennt, kann man das wohl erwarten), und dann kannst du natürlich auch auf Deutsch antworten; das würde dir niemand verübeln. So wie du hier gegenüber einem ausländischen Gast auftrittst, muss man sich schämen, ein Mitarbeiter der deutschen Wikipedia zu sein.
• Nun zur eigentlichen Sache: Dass er die als Quelle für den Anteil der Homosexuellen unter den Pädophilen angegebene Präsentation über das Präventionsprojekt Dunkelfeld für ungeeignet hält, begründet Zenomonoz nicht mit deren wissenschaftlicher Qualität, sondern damit, dass diese Untersuchung sich nicht auf die Gesamtheit der Pädophilen, sondern auf ein „small convenience sample of offenders“ bezieht, nämlich auf 241 Teilnehmer dieses Therapieprogramms innerhalb des Projektes „Kein Täter werden“. Im WP-Artikel über dieses Projekt heisst es im Abschnitt Hintergrund: „Wer teilnehmen will, muss bezüglich seiner auf Kinder gerichteten sexuellen Impulse über ein Problembewusstsein verfügen und von sich aus therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen wollen.“ Ob diejenigen, die diese Voraussetzung erfüllen, als repräsentativ für die Gesamtheit der Pädophilen angesehen können, würde ich sehr bezweifeln. Tatsächlich behauptet die Studie ja auch gar nicht, dass die darin angegebenen Prozentzahlen für die Pädophilen insgesamt gelten, sondern sie nennt ganz klar die 241 Datensätze von Teilnehmern des Therapieprogramms als die Grundlage der angegebenen Prozentzahlen.

Allerdings sind die Angaben in dem Diagramm auf Seite 15 der Studie durchaus unklar. Hiernach beträgt, wenn ich es richtig interpretiere, die Summe der Homo-, Hetero- und Bisexuellen unter den ausschliesslich pädophilen Teilnehmern 90 % (davon 49 % heterosexuell), unter den nicht ausschliesslich pädophilen Teilnehmern 49 % (davon 14 % homosexuell), unter den ausschliesslich ephebophilen Teilnehmern 30 % (davon 15 % homosexuell) und unter den nicht ausschliesslich ephebophilen Teilnehmern 37 % (davon 14 % homosexuell). Auf welches Geschlecht die jeweils an 100 % fehlenden Teilnehmer stehen, die anscheinend weder homo- noch hetero- noch bisexuell sind, bleibt unklar. Vielleicht interpretiere ich das Diagramm falsch; aber ich sehe nicht, wie man es anders interpretieren könnte. Auf jedenfall erscheint mir bei der Übernahme solch unklarer Angaben äusserste Vorsicht geboten.

Es stellt sich die Frage: Wie erfahren eigentlich die Teilnehmer an solch einem Therapieprojekt wie Dunkelfeld von diesem Angebot? Homosexuelle Pädophile haben anscheinend eine trotz der Verfolgung noch bestehende Website (siehe Krumme 13 #Geschichte, letzter Satz), über die solche Informationen leicht verbreitet werden können; von heterosexuellen ist mir das nicht bekannt. Es könnte also sein, dass im Verhältnis mehr homosexuelle als heterosexuelle Pädophile von dem Projekt erfahren; dann wären auch unter den Teilnehmern die homosexuellen überproportional stark vertreten, und das kann die Zahlen erheblich verzerren.

• Zu der Studie von Kurt Freund und Koautor: Ja, selbstverständlich wurde sie vor seinem Tod (1996) durchgeführt und veröffentlicht; wann den sonst? Dass eine posthume Veröffentlichung erst 12 Jahre nach dem Tod erfolgt, wäre höchst ungewöhnlich. Auf der Internetseite steht ganz klar, dass sie 1992 in der Zeitschrift en:Journal of Sex & Marital Therapy in dem relativ bekannten Verlag Routledge erschienen ist. Im Jahr 2008 wurde das Paper ins Internet eingestellt. Seine Annahme, dass Homosexualität genetisch bedingt und damit angeboren sei, halte ich auch für unhaltbar – nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass nach heute sich allmählich durchsetzender Annahme nicht einmal das Geschlecht eines Menschen ausschliesslich genetisch bestimmt ist. Möglicherweise hat Freund diese These als Antwort an diejenigen aufgestellt, die meinten, dass Homosexualität eine durch negative Einflüsse in der Kindheit oder im Jugendalter („Verführung“) verursachte und heilbare Krankheit sei. Im Vergleich dazu ist mir Freunds These wesentlich sympathischer. In bezug auf die hier vorliegende Untersuchung erscheint sie mir aber irrelevant. Viel unangenehmer finde ich seine Erfindung und Propagierung der Phallometrie, um die sexuelle Orientierung/Präferenz eines Menschen angeblich objektiv nachweisen zu können. So etwas kann nicht zuverlässig funktionieren und erscheint mir auch ethisch höchst bedenklich. Anscheinend sind solche phallometrischen Untersuchungen auch in seine Abschätzung der relativen Anteile der Hetero- und der Homosexuellen unter den Pädophilen eingeflossen („Using phallometric test sensitivities …“). Die Bisexuellen ignoriert er anscheinend. Und weiter stört mich, dass er offensichtlich nicht zwischen Pädophilen und pädophilen Straftätern unterscheidet, was zumindest begrifflich unsauber ist. Dass seine Studie schon 30 Jahre alt ist, erscheint mir dagegen von untergeordneter Bedeutung; die Daten vom Projekt Dunkelfeld sind immerhin auch schon über 15 Jahre alt. An dem Zahlenverhältnis, für das Freund seine Abschätzung vorgelegt hat, wird sich in der Zwischenzeit nicht allzu viel geändert haben.

Der grosse Vorteil dieser Publikation von Freund ist der darin (zumindest im Abstract) enthaltene Satz “…, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1.” Das ist eine klare Aussage über die Zahl, die wir hier benötigen. Sie ist überdies von einem renommierten Wissenschaftler und wurde in einer (soweit ich es als Laie überschauen kann) renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht; damit kann sie als reputable Quelle gelten. Trotz der genannten Vorbehalte erscheint sie mir glaubwürdiger als die Aussage aus dem Projekt Dunkelfeld mit ihrer klar erkennbar unrepräsentativen Stichprobe.

Solange wir von Freunds Untersuchung keine Kenntnis hatten, war natürlich das Ergebnis vom Projekt Dunkelfeld als einzige zur Verfügung stehende Information darzustellen. Wenn wir jetzt eine zwar auch nicht perfekte, aber doch zumindest deutlich bessere Quelle haben, sollten wir nicht zögern, sie auszutauschen. In diesem Sinne hatte ich auch oben schon geschrieben, bevor ich drei Tage später Zenomonoz’ Version wieder herstellte. Du hast Dich in der Zwischenzeit nicht dazu geäussert.

Aus der Versionsgeschichte des Artikels: Die Informationen vom Projekt Dunkelfeld wurden am 22. Juni 2008 von Marco.WS eingefügt. Als Quelle verlinkte er einen Zwischenbericht zum Projekt Dunkelfeld, der allerdings heute nicht mehr im Internet steht und auch nicht im Webarchiv vorhanden ist. Wie er auf seiner Benutzerseite mitteilt, ist Marco selbst pädophil und arbeitete damals mit dem Projekt „Kein Täter werden“ der Charité zusammen. Wenn hier einer einen Interessenkonflikt hätte, dann könnte es also am ehesten Marco sein. Sein Diskussionsbeitrag dazu steht jetzt hier im Archiv. In seinem nachfolgenden Diskussionsbeitrag vom 16./17. August teilte er mit, dass die Quelle nicht mehr erreichbar war und er deshalb den Link darauf löschte. Er entschloss sich, die Angaben zunächst unbelegt stehenzulassen, „da ich keine anderen Quellen kenne, auf die man sich beziehen könnte“. Am 17. August 2008 setzte Christian2003 einen neuen Link ein. Diese Seite ist ebenfalls nicht mehr, weder online noch im Webarchiv, abrufbar; ich vermute aber, dass es schon die Power-Point-Präsentation, wie Zenomonoz sie nennt, ist, die auch heute noch, jetzt über das Webarchiv, verlinkt ist. Nachdem sie gelöscht wurde, setzte Marco am 2. Mai 2009 den Link auf die Power-Point-Präsentation ein, die eindeutig mit der heute über das Webarchiv verlinkten Version übereinstimmt. --BurghardRichter (Diskussion) 07:44, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man on mission? --Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Was soll diese Frage? Zuerst unterstellst du mir, einen Interessenkonflikt zu haben, und jetzt argwöhnst du, ich hätte eine Mission! Ja, natürlich habe ich Ziele, die ich verfolge, auch in der Wikipedia – so zum Beispiel dazu beizutragen, dass unsere Artikel in richtigem und gutem Deutsch verfasst sind. Aber ich weiss nicht, ob man das als eine Mission bezeichnen sollte, und ausserdem gehört es nicht auf diese Diskussionsseite. Speziell zu diesem Diskussionsthema: Nein, da habe ich definitiv weder einen Interessenkonflikt noch eine Mission, und das habe ich auch oben klar und deutlich dargelegt. --BurghardRichter (Diskussion) 16:37, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

I agree with you BurghardRichter. I appreciate your patience with my language barrier. Andrea's argument about Freud's views on the cause of homosexuality are strange because they have no relevance to the article or the study... Freund did not consider homosexuality to be "genetic", as Andrea claimed, he mostly wrote about hormones in the womb environment.

@Andrea014: a brief response to your above comment. I could have been more polite, but it was a response to you after you misrepresented what I said and then accused me of having a conflict of interest (that isn't how the POV and conflict of interest policy work on Wikipedia). A powerpoint is not the same as a journal published article. The source itself didn't align with what was claimed on the Wikipedia article (which BurghardRichter carefully explained). I am interested in accuracy here. Instead, you restored a misleading paragraph to the article. I hope somebody with "40 professional years" in this topic would be interested in accuracy going forward. Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Danke. Zenomonoz (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich war nicht freundlich zu Dir. Doch ich habe mich schon gefragt, warum jemand aus der enWP hier angelaufen kommt und ausgerechnet einen Artikel vom Erfinder des Phallografen unterbringen möchte. Als was wir Deine Replik von heute morgen bezeichnen dürfen, lassen wir mal offen. --Andrea (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zurück zum Thema.

• Ich halte es nicht für seriös, irgendwelche Zahlen aus einem Abstract zu zitieren. Btw: das ist eine Primärquelle. Wurde sie von anderen Sexualwissenschaftlern zitiert? Wenn ja, mit welchen Aussagen?
• Ausgeworfen wird eine Schätzgröße – der Autor schreibt selbst von „calculated“ –, die eingefügt wurde mit dem Satz: „Nach einer statistischen Analyse von Kurt Freund beträgt das Verhältnis heterosexueller zu homosexuellen Pädophilen 11:1...“ Eine statistische „Analyse“? Welcher Art?
• Freund war der Entwickler seiner eigenen Untersuchungsmethode, der Phallometrie, die für diese seine Untersuchung zur Anwendung kam. Mit dieser Methode will er echte Pädophile („true pedophiles“) unterscheiden können?
• Die Fehlerquote der mit dieser Methode erhobenen Daten dürfte enorm sein. Wir exponieren sodomistische Pornografie, schließen den Phallografen an und schwupps haben wir lauter Sodomisten? Berner – ein äußerst seriöser Wissenschaftler – fand 25% Männer, die auf präpubertäre Stimuli sexuell erregt wurden. Die wollen wir doch bitte nicht etwa als pädophil bezeichnen!
• Wir haben damals endlos über dieses Verfahren diskutiert, kann mich nicht daran erinnern, dass auch nur ein Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung davon angetan war.
• Lnl: die von Freund entwickelte Untersuchungsmethode ist entwürdigend.

Btw: der Artikel Phallografie bedarf dringend einer Überarbeitung. --Andrea (Diskussion) 13:21, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

It also has a co-author (Watson) so I am not sure why you keep bringing up Freund. If you are not going to include the Freund/Watson study, you'll still need to remove the claim that 50% of pedophiles are homosexual and that PDF. The dunkelfield powerpoint does not claim that 50% of all pedophiles are homosexual, as BurhardRichter has clarified. You can find plenty of secondary sources that reference the Freund study (example, one here). At this point, you are being intentionally disruptive and edit warring without good reason. @BurghardRichter: will probably be better equipped to deal with this in German. Zenomonoz (Diskussion) 00:00, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

„The study has nothing to do with the phallograph.“ Das ist falsch.

Ich zitiere erneut aus der Quelle: „Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1.“ (Herv. v. mir)

Auch Deine frühere Behauptung, Freund hielte Homosexualität nicht für genetisch bedingt („Freund did not consider homosexuality to be "genetic", as Andrea claimed“) ist falsch.

Ich zitiere aus dem einschlägigen Artikel: „Später vertrat er als einer der ersten die Theorie, Homosexualität werde bereits pränatal bzw. genetisch ausgeprägt...“

Deine Äußerung, ich würde mich disruptiv verhalten, bitte ich, selbst zu entfernen.

Für die – allerdings wohlbegündete – Textentfernung im Editwarmodus steht Dir der Weg zu unserer Vandalismusmeldung frei. Bisher hielt dies jedoch keiner der zahlreichen Beobachter für nötig. --Andrea (Diskussion) 06:04, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zwei Sachen noch:

1. „...I am not sure why you keep bringing up Freund“. You remember your first Edit here? Du selbst hast Freund in's Spiel gebracht und das ist auch in Ordnung. Herr Watson hat übrigens auch feine Sachen publiziert: Signs of feigning in the phallometric test.
2. Und ja, daran habe ich nicht gedacht, dass jene, die meinten, mit dieser entwürdigenden Methode Straftäter überführen zu können, Freund selbstverständlich zitiert haben. Ob aber in dem verlinkten Bestseller exakt jene hier in Rede stehende Arbeit von Freund zitiert wurde, ist nicht ersichtlich.

--Andrea (Diskussion) 07:11, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Let me clarify what I am saying. The Freund study used phallometry to diagnose 'true pedophiles', it was not used to differentiate between homosexual and heterosexual pedophiles. From the study: "Our clinical estimate was that 90%of these offenders against female children and 95% of these offenders against male children were true pedophiles". The use of phallometry in diagnosing true pedophiles is considered robust and has been supported by other studies. But this is irrelevant to including the Freund study here. It is covered in secondary sources, and is the only estimate of the proportion of homo:het pedophiles in the literature. Just because you take issues with phallometry is kind of irrelevant to citing the study on the article. Zenomonoz (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Deine Meinung. Ich teile sie nicht. Eine Studie, die behauptet, dass 90 oder mehr Prozent der Staftäter mit Übergriffen auf Kinder Kernpädophile wären, ist vollkommen unglaubwürdig. Die weit überwiegende Zahl dieser Übergriffe wird von Menschen begangen, die, anders als Pädophile, eine Wahl hätten. --Andrea (Diskussion) 17:08, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

They are not claiming that 90% of ALL sex offenders are true pedophiles, they are talking about their sample (which was already screened to select for certain types of offenders). Regardless, the calculation of the prevalence of homosexual pedophiles was not calculated by its prevalence in the sample. It was done by adjusting for other variables. This is completely irrelevant as to including the study in the page. At minimum, the current claim must be removed. --Zenomonoz (Diskussion) 22:22, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zu Andreas Punkten gestern, 13:21 Uhr:
„Ich halte es nicht für seriös, irgendwelche Zahlen aus einem Abstract zu zitieren. Btw: das ist eine Primärquelle. Wurde sie von anderen Sexualwissenschaftlern zitiert? Wenn ja, mit welchen Aussagen?“
Als Quelle hat Zenomonoz selbstverständlich nicht den Abstrakt, sondern die Publikation selbst angegeben. Die liegt mir allerdings nicht vor; anscheinend kann man sie im Internet nur mit einer Zugangsberechtigung abrufen, und die scheint Zenomonoz, wenn ich ihn richtig verstanden habe, zu besitzen. Man darf aber wohl davon ausgehen, dass die im Abstrakt genannten Zahlen als das wesentliche Ergebnis der Arbeit auch in deren Hauptteil enthalten sind. Sekundärquellen und Primärquellen, die von anderen Wissenschaftlern zitiert worden sind, sind natürlich optimal; aber das ist keine notwendige Bedingung für Belege. Wenn du an die Quelle Freund eine solche Forderung stellst, musst du dich auch zur Quelle für die jetzige Darstellung im Artikel, also die von dem Charité-Projekt, entsprechend fragen lassen.
Als die jetzt im Artikel stehenden Aussagen am 22. Juni 2008 eingefügt wurden, wurde als Quelle ein Zwischenbericht über das Projekt Dunkelfeld genannt und verlinkt; dieser wurde kurze Zeit später aus dem Internet herausgenommen. Seitdem scheint diese Quelle nicht einmal mehr öffentlich zugänglich zu sein. Sie wurde am 2. Mai 2009 durch die (damals noch online stehende und heute im Webarchiv erreichbare) 31-seitige Powerpoint-artige Präsentation ersetzt, die auch jetzt noch als Quelle angegeben ist. Das scheint ebenfalls eine Primärquelle zu sein: Wurde sie von anderen Sexualwissenschaftlern zitiert? Wenn ja, mit welchen Aussagen?
Die hieraus übernommenen Daten stehen auf Seite 15 (Sexuelle Präferenzstruktur). Das sind vier nebeneinanderstehende gestapelte Säulendiagramme für vier verschiedene untersuchte Gruppen: ausschliesslich pädophil, nicht ausschliesslich pädophil, ausschliesslich ephebophil, nicht ausschliesslich ephebophil. Für jede dieser vier Gruppen sind im jeweiligen Diagramm die relativen Häufigkeiten von homosexuell, heterosexuell und bisexuell eingetragen. Da es keine absoluten Zahlen, sondern relative Prozentzahlen sind, sollte eigentlich jeweils die Summe der drei Teilgruppen 100 % ergeben – es sei denn, es gäbe ausser diesen drei Teilgruppen noch weitere, die im Diagramm nicht aufgeführt sind. Die gibt es aber anscheinend nicht; dennoch weichen die Summen zum Teil erheblich von 100 % ab. Der Anteil der Homosexuellen unter den ausschliesslich Ephebophilen beträgt zum Beispiel angeblich 15 %; das kann aber nicht sinnvoll sein, wenn die Summe der Anteile von Homo-, Hetero- und Bisexuellen 30 % beträgt (vielleicht ein Grund dafür, dass die Charité diese Präsentation aus dem Internet herausgenommen hat?). Diese Diagramme sind also offensichtlich falsch strukturiert und damit unbrauchbar. Dennoch sind die Informationen aus diesen Diagrammen heute noch im umseitigen Artikel enthalten.
Der zweite grosse Mangel ist, wie ich schon weiter oben ausführte, die offensichtliche Nicht-Repräsentativität der Stichprobe: Lauter freiwillige Teilnehmer eines medizinischen Präventionsprojektes können unmöglich repräsentativ für die Gesamtheit der Pädophilen sein.
Mit der Quelle Freund und Watson sehe ich ebenso wie du die Probleme. Freunds Annahme, Homosexualität sei angeboren, halte ich für Unsinn; sie dürfte aber für seine Abschätzung der relativen Anteile von Homo-und Heterosexuellen unter den Pädophilen irrelevant sein. Ob man durch phallometrische Messungen die sexuelle Orientierung eines Menschen nachweisen kann, halte ich für sehr zweifelhaft. Wenn ich mir vorstelle, dass so etwas bei mir gemacht würde, so fallen mir sogleich eine ganze Reihe von möglichen Fehlerquellen ein; ich schätze, dass mit nahezu gleichgrosser Wahrscheinlichkeit ein falsches wie ein richtiges Ergebnis herauskommen könnte – von den ethischen Bedenken gegenüber solchen Untersuchungen ganz abgesehen. Unverständlich ist mir aus dem Abstrakt auch die Vorgehensweise der Autoren: Anscheinend wurden phallometrische Untersuchungen nur angewandt, um herauszufinden, wieviele der untersuchten Straftäter, die sexuelle Kontakte mit Kindern hatten, tatsächlich pädophil sind – 1. Schritt: „using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children“. Damit weiss man aber noch nicht, wieviele von diesen auf Jungen und wieviele auf Mädchen stehen; es ist also zur Beantwortung der gestellten Frage, wieviel Prozent der Pädophilen homo- und wieviel heterosexuell sind, noch gar keine Information gewonnen. Man könnte die Probanden einfach danach fragen oder man könnte den Kriminalakten entnehmen, wer mit einem Jungen und wer mit einem Mädchen Kontakt hatte; dann hätte man die gesuchte Antwort für die Stichprobe als Grundlage für eine Schätzung zur Gesamtheit. Es folgt aber als 2. Schritt: „and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group“. Ich verstehe nicht, was damit gemeint ist. Wenn die Information über die Aufteilung nach Jungen und Mädchen sich erst aus den für jede offender group, also auch für die Pädophilen, früher mitgeteilten mittleren Opferzahlen (aufgegliedert nach Geschlecht?) ergibt, dann liegt darin die ganze Information, und die vorangegangenen phallometrischen Untersuchungen trugen überhaupt nichts dazu bei, um „the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles […] to be approximately 11:1“ abschätzen zu können. Es kann gut sein, dass man das ganze Paper lesen müsste; vielleicht wird es dann klarer, was die Autoren eigentlich gemacht haben. Vielleicht ist ja die Abschätzung methodisch einwandfrei, und die phallometrischen Untersuchungen erwähnt der Autor vielleicht nur, um damit Reklame für seine Erfindung zu machen, obwohl sie zum Ergebnis der Arbeit nicht beigetragen haben. Auf der blossen Grundlage des Abstrakts erscheint mir das ganze aber sehr dubios.
Wenn sich nicht aus dem Hauptteil des Papers von Freund und Watson noch weitergehende Informationen ergeben, ist die Situation folgende: Wir haben eine Quelle, deren Zahlen sich nicht auf die Gesamtheit der Pädophilen, sondern auf eine sehr spezielle Teilmenge beziehen und in einer Form präsentiert sind, in der sie wegen struktureller Fehler des Diagramms nicht lesbar sind. Und wir haben eine andere Quelle, die zumindest einen Schätzwert für das Zahlenverhältnis zwischen hetero- und homosexuellen Pädophilen klar benennt, bei der wir aber bisher nicht erkennen, wie dieser Schätzwert zustandegekommen ist und welche Rolle dabei die phallometrischen Untersuchungen gespielt haben. Solange wir keine verlässlichen Informationen haben, bleibt eigentlich nichts anderes übrig, als den Absatz zu entfernen. Die Leser des Artikels möchten aber vermutlich gerne zumindest näherungsweise erfahren, wieviel Prozent der Pädophilen auf Jungen und wieviel Prozent auf Mädchen stehen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:23, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

So. Nun sind wir auch noch bei Vermutungen angekommen. Das ist für mich keine Basis für eine Diskussion. Auch sollten derart komplizierte Sachverhalte in einer Sprache diskutiert werden, die alle Diskutanten auf mindestens muttersprachlichem Niveau beherrschen, denn sonst ist dem Risiko von Missverständnissen Tür und Tor geöffnet. Ich beherrsche Englich nicht auf diesem Niveau.

An keiner Stelle teilt Zenomonoz mit, dass er den vollständigen Artikel vorliegen hat.

Die Summen von Teilgruppen ergeben selten 100%, weil es in der Regel eine Kategorie Keine Angabe/Nicht zutreffend/Nicht zuzuordnen/Sonstiges gibt.

Dass die Diagramme „falsch strukturiert“ seien, ist nichts als eine Vermutung. Warum die Quelle aus dem Internet entfernt wurde, ist reine Spekulation.

Dass Freund eine „repräsentative Stichprobe“ zur Verfügung stand, ist bisher nichts als eine Annahme. Für die Gruppe der Pädophilen kann es keine Repräsentativität geben, da ist das Dunkelfeld vor.

Ja, man muss das „ganze Paper lesen“, um die Qualität der Arbeit einschätzen zu können.

„Vielleicht..., vielleicht...“ Und: „Auf der blossen Grundlage des Abstrakts erscheint mir das ganze aber sehr dubios.“ Danke! Mir auch.

Ein „Schätzwert“ ist für mich ein Schätzwert, nicht weniger, aber auch nicht mehr und schon garnicht etwas, das irgendwas „klar benennt“. Und ja, wir wissen nicht, wie dieser Wert zustande kam.

Btw: ich kenne Beier, anders als Freund, persönlich und weiß wie er arbeitet.

Bei der Phallografie wäre zu bedenken, dass sie jenseits des großen Teichs eine ganz andere Rolle spielt als in Deutschland − sagen bedeutende Vertreter der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS) (siehe hier)  –, wo sie keine Anerkennung fand. Ich kenne die dortigen sexualwissenschaftlichen Fachgesellschaften nicht, weiß aber, dass Sigusch, den ich ebenfalls persönlich kannte, dieses Verfahren vehement ablehnte. Btw: Sigusch war weltweit der erste Habilitant im Fach Sexualwissenschaft, die DGfS ist die älteste Fachgesellschaft weltweit.

Als letzte "Amtshandlung" entferne ich die beiden letzten Änderungen im Artikel und setze auf die letzte stabile Version zurück. Wie kommt der Kollege dazu, hier während einer laufenden Diskussion Fakten zu schaffen? Ist das in der enWP üblich? Hier gilt in der Regel die letzte stabile Version als Grundlage einer Diskussion. Und wie kommt der Kollege dazu, eine Dissertation zu einer ungeeigneten Quelle zu erklären?

All in all: ich bin nun hier raus. Macht mit dem Artikel was Ihr wollt. --Andrea (Diskussion) 07:18, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

P.S.: Die Entfernung von Georg akzeptiere ich. Sie ist sachlich angemessen begründet. Das übersah ich im Eifer des Gefechts. --Andrea (Diskussion) 07:32, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich antworte auf Englisch und eine deutsche Übersetzung, um klar zu sein:

I attempted to remove the claim of homosexual pedophilia at 50 percent, and you reverted it? Why have you been arguing and edit warring to keep a false claim on the article? I cited this secondary source, which clearly states that Freund calculated the ratio at 11:1 and the more research is needed. The Dunkelfeld source is NOT an estimate of how many pedophiles are homosexual. Freund's is an estimate. Yes, no study is perfect, but Wikipedia does not require every study to adhere to your preferred methodology.

Ich habe versucht, die Behauptung der homosexuellen Pädophilie bei 50 Prozent zu entfernen, und Sie haben es rückgängig gemacht? Warum haben Sie gestritten und sich bekriegt, um eine falsche Behauptung über den Artikel aufrechtzuerhalten? Ich zitierte diese Sekundärquelle, die eindeutig besagt, dass Freund das Verhältnis mit 11: 1 berechnet hat und umso mehr Forschung benötigt wird. Die Dunkelfeld-Quelle ist KEINE Schätzung, wie viele Pädophile homosexuell sind. Freunds ist eine Schätzung. Ja, keine Studie ist perfekt, aber Wikipedia verlangt nicht, dass jede Studie Ihrer bevorzugten Methodik entspricht. Zenomonoz (Diskussion) 11:02, 8. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da musste im Interesse von sachlicher Richtigkeit doch einiges korrigiert werden: Die zitierte Website ist nicht von „der Polizei“, sondern von der Gewerkschaft der Polizei. Sie schreibt dort auch von „pädosexuellen Handlungen“, also nicht „Pädophilie“ als solcher, sondern die Konsequenzen von deren Ausleben, unter deren Folgen Kinder „häufig“, also nicht, wie im Text behauptet, „immer“, ein Leben lang leiden. Für diese Behauptung habe ich eine Quelle beigefügt. Auch wird das Wort „Leben“ im Text natürlich groß geschrieben, der Schreibfehler befindet sich nur in der Zusatzüberschrift. - Thylacin (Diskussion) 09:07, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich stimme zu. Da ich vor langer Zeit diesen Artikel komplett überarbeitet habe und dieses Themas lange schon überdrüssig bin, wäre ich dankbar, wenn jemand die Korrekturen vornehmen könnte. Die weit überwiegende Zahl sexueller Übergriffe auf Kinder wird nicht von Pädophilen vorgenommen! Und das ist besonders schlimm, denn die Zahl der tatsächlich Pädophilen ist klein. Im Volksmund und leider auch den Medien wird leider oft nicht unterschieden. MfG --Andrea (Diskussion) 09:27, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist alles schön und gut, und ich widerspreche dem nicht. Nur, die als Quelle angegebene Stellungnahme von Monika Egli-Alge bezieht sich gar nicht auf sexuelle Handlungen mit Kindern, sondern mit geistig behinderten Personen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Doch, in der zitierten Textstelle geht es sehr wohl um Sex mit Kindern: „Finkelhor wies in seinen Studien zwar dramatische Schädigungen bei einem Großteil der Missbrauchsopfer nach, allerdings nicht bei allen. Er fand damit ein entwicklungspsychologisches Argument gegen sexuelle Handlungen mit Kindern, das sich nicht notwendig auf einen Schadensnachweis stützt und somit dem Opfer gegebenenfalls demütigende Untersuchungen erspart“ (Abschlussbericht..., S. 898 f.). - Thylacin (Diskussion) 17:41, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Oh ja, da hatte ich nicht genau genug nachgesehen. Ich bitte um Entschuldigung. --BurghardRichter (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

 Info: Beiträge unter Verweis auf das Intro dieser Seite herausgenommen. Bitte nicht wieder einstellen, auch nicht in abgewandelter Form. Danke --WvB 06:33, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@BurghardRichter:, Du schreibst hierdrüber: „Es war schon eine Ungeheuerlichkeit, einen Diskussionsbeitrag von mir im Thread hierunter administrativ löschen zu lassen.“ Bitte vergewissere dich einerseits (grundsätzlich) nochmals des Intros dieser Seite und ausführlicher gerne den Verlinkungen dort zur Rechten und versuche dir Deinen Beitrag vom 2. November nochmals ins Gedächtnis zu rufen. Ein solcher Beitrag gehört “Hier” (Wikipedia im Allgemeinen, diese Artikeldiskussionsseite im Besonderen) schlicht nicht hin. Bedurfte zwingend des Reverts. Danke für Dein Verständnis und beachte bitte weiterhin die vorstehende Bitte. --WvB 10:20, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Werner, Dass mein Beitrag vom 2. November nicht hierher gehörte, ist mir schon klar. Dennoch fand ich Andreas Reaktion, ihn sogleich administrativ löschen zu lassen, weit überzogen. Ein einfacher Revert von ihr hätte vollkommen genügt; noch besser wäre eine kurze Diskussion gewesen, in deren Verlauf ich ihn auch sicher selbst revertiert hätte (vielleicht auch vorher auf meine Benutzer-Diskussionsseite kopiert hätte, falls sich noch weiterer Diskussionsbedarf gezeigt hätte). Ich vermute, dass – wenn es schon die Bitte von Andrea gab – auch du ihn administrativ hättest revertieren können, anstatt ihn gleich total zu entfernen. So entsteht nun bei der Ansicht der Versionsgeschichte der Eindruck, ich hätte da etwas ganz Schlimmes geschrieben, vielleicht Menschen beleidigt, zu Rassenhass aufgerufen oder dergleichen (denn so etwas wird üblicherweise zu Recht total gelöscht), und niemand kann nun feststellen, was ich tatsächlich geschrieben hatte und was der Grund für die Löschung war. Du hast zwar im Lösch-Logbuch den Grund angegeben: „Entfernung von nichtöffentlichen persönlichen Informationen“; aber das ist im Logbuch nur schwer zu finden und ausserdem missverständlich: Es klingt so, als hätte ich persönliche Informationen über einen anderen mitgeteilt; ich hatte aber nur über persönliche Erfahrungen von mir selbst geschrieben; es sind also keine Rechte eines anderen Menschen verletzt worden. Ich will mich deswegen aber nicht streiten, weder mit Andrea noch mit dir, und ich wollte die Sache auf sich beruhen lassen. Doch dann warf Andrea mir in der obigen Diskussion, die um ein ganz anderes Thema ging und mit der Sache hier nicht das Geringste zu tun hatte, vor, ich hätte im Zusammenhang mit deiner Löschung hier einen Interessenkonflikt, und führte das (neben anderem) als Grund dafür an, meine letzte Artikelbearbeitung zu revertieren. Das brachte mich auf die Palme und erklärt meine harsche Reaktion.

Nebenbei möchte ich dir meinen Respekt dafür bekunden, dass du die unangenehme Aufgabe auf dich genommen hast, dich mit solchen Streitereien anderer zu befassen; herzlichen Dank für deine Arbeit! Viele Grüsse, --BurghardRichter (Diskussion) 00:01, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Langsam schlägt's dem Fass den Boden aus. Werner hat eine Benutzerseite! Hier ist Artikeldisk! Und nein, Du hast niemanden „beleidigt“ und auch nicht „zu Rassenhass aufgerufen“. Doch Du hast strafbewehrten Handlungen das Wort geredet! Und da auch meine Antwort nicht der Verbesserung des Artikels dient, darf Werner sie auch gleich wieder entfernen. --Andrea (Diskussion) 06:28, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

„Entfernung von nichtöffentlichen persönlichen Informationen“ bedeutet ausdrücklich das was dort steht, schließt also auch persönliche Informationen über sich selbst ausdrücklich ein. Es impliziert mit Nichts etwas von Hassrede (Rassenhass), Beleidigung oder ähnlichem. Dann würde dort eine gänzlich andere Begründung stehen.
Und nein, auf Deine Benutzer-Diskussionsseite gehörte der Beitrag ebenso wenig. Wie ich oben bereits schrieb: „Ein solcher Beitrag gehört “Hier” (Wikipedia im Allgemeinen, diese Artikeldiskussionsseite im Besonderen) schlicht nicht hin.“ → das schließt die Benutzerdisk, die Benutzerseite et al ausdrücklich ein.
Dieser Thread hat zunehmend nichts mehr mit dem Ziel dieser Disk zu tun: den Artikel zu verbessern oder fortzuschreiben.
Grüße zum Morgen --WvB 07:12, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten