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Archiv

2003 2004 2005 2006 2007 2008 und 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Pädophilie und Sexueller Missbrauch von Kindern wurde von Januar 2008 bis Juni 2008 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Im Abschnitt "Prävention" wird die polizeiliche Arbeit im Grunde als unwissenschaftlich diskreditiert. Der Satz " – wenngleich nicht in jedem Detail auf der Grundlage sexualwissenschaftlicher Erkenntnis. So ist die pauschale Behauptung, missbrauchte Kinder würden „ein leben lang“ leiden, nicht durch einschlägige Studien bestätigt" klingt mehr nach der persönlichen Meinung eines WP-Autoren als nach einer belegbaren Aussage, mal ganz abgesehen davon, dass Negativerweise grundsätzlich schwer zu erbringen sind. Aber bei diesem heiklen Thema sind gute Belege umso wichtiger: Wer nimmt diese Kritik an der polizeilichen Einschätzung vor, und wo können wir das nachlesen? --2003:C0:8F41:2300:B88C:29BA:448F:2F56 13:00, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nicht jede Tatsachenbehauptung stellt eine Diskreditierung dar. Da steht: „nicht in jedem Detail“!

Bei der Behauptung, alle missbrauchten Kinder würden „ein leben lang“ leiden, handelt es sich um eine unbewiesene und wissenschaftlich nicht haltbare Unterstellung, die 1. verkennt, dass die meisten Kinder eine ziemlich gute Resilienz besitzen und 2. nicht wahrhaben will, dass Erwachsenwerden ohne jeden sexuellen Übergriff die Aunsahme darstellt. Das sagt eine, die weiß wovon sie redet und in Zeiten, als es scheinbar nur sexuell missbrauchte Mädchen gab, ihren Studenten sagte, ihnen werde noch Hören & Sehen vergehen, wenn erstmal die Männer anfingen, den Mund aufzumachen. Das ist inzwischen längst der Fall. Und würden alle den Mund aufmachen, was lange noch nicht der Fall ist, würde der Ausnahmefall kenntlich und die Tatsache, dass es die meisten Kinder ziemlich unbeschadet überstehen - wenn, ja wenn man sie in Ruhe ließe. Viele verraten es ja niemandem!

Btw: Deine Beiträge andernorts gefallen mir! MfG --Andrea (Diskussion) 10:34, 19. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Forgive me, I don't speak good German so writing this in English. Under "Prävalenz und sexuelle Orientierung", it refers to this powerpoint as a source for the claim that 50% of pedophiles are homosexual. This is an unacceptable source for Wikipedia. This powerpoint is about a small convenience sample of offenders, not pedophilic population as a whole. The prevalence estimated by Freund was 11:1 heterosexual to homosexual pedophiles, which translates to roughly 8% of pedophiles are homosexual. The claim of 50% should be removed. Zenomonoz (Diskussion) 00:01, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

The sentences you removed and the sentence you substituted for them deal with different facts; so they are not really contradictory. You are right: The original version did not refer to all pedophile men, but only to a small sample of 302 persons, namely the participants of the project “Kein Täter werden” at the Charité hospital in Berlin. The source states that 35 % of these pedophiles have never had sexual contacts with a child; therefore, it is not correct to call them all “offenders”. A pedophile sexual orientation, just as any other sexual orientation (in a wide sense), is not an offence. On the other side, Freund, at least in the abstract of his paper, also carefully speaks about “sex offenders against children” instead of pedophiles in general – neither are all sex offenders against children pedophiles nor are all pedophiles offenders. We have little knowledge about the actual number of pedophiles, since in view of the expectable public reactions it is advisable for pedophiles to keep their special interests secret; a public coming out would be disastrous. The only persons of whose number we have exact informations are those who were condemned for sexual contacts with children. So it is clear that statistical investigations refer rather to offenders than to pedophiles. We therefore have to be cautious about conclusions from the one group to the other group.

As for the relative numbers of homosexual and heterosexual pedophiles, I consider it – despite the aforesaid reservation – better to refer to Freund’s investigation than to the Charité report because the latter one is based on a small and very special sample of pedophiles which can even much less be regarded as representative of all pedophiles than the sex offenders against children. Therefore I suggest to reinstall Zenomonoz’s change, but with the clear remark that this estimation 1:11 refers to sexual offenders (rather than the “pedophilic population as a whole” – die Gesamtheit der Pädophilen).

I don’t approve Georg Hügler’s revert – justified only with a minor language imperfection. --BurghardRichter (Diskussion) 18:04, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo, I agree with a lot of that. One thing though: the Freund study didn't just use a sample of sex offenders and find that 8% offended against males. Rather, they used a mathematical procedure to adjust for the number of men caught and a few other variables, attempting to model the fraction of homosexually oriented pedophiles, as shown in the full paper (I had to access via sci-hub). It wasn't just a 'bigger' sample. Freund provided an estimate, but it's the best (and only) estimate we have to date. If you want to reinstate this, you could rephrase if necessary. Zenomonoz (Diskussion) 22:51, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Thanks for your explanation. After waiting a few days whether anybody else would get into this discussion, I have now essentially restored your version. --BurghardRichter (Diskussion) 02:55, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Thanks, it might be clearer to write that Freund calculated a ratio of 11 heterosexual pedophiles for every 1 homosexual pedophile, and then put the percentage in a bracket following it (9%). 11:1 should be 9%, not 8%, I miswrote it. Hope this helps. Zenomonoz (Diskussion) 03:25, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In the first moment, I also had the idea that it should be 9 % instead of 8 % since 1/11 = 9 %. However, a ratio of 11 heterosexuals to 1 homosexual means that 11 of 12 are heterosexual and 1 of 12 is homosexual, and 1 of 12 is equal to 8 %. So it is correct. The percentage refers to the total number and not to the number of heterosexuals. --BurghardRichter (Diskussion) 03:55, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sorry, aber wir sind hier in der deWP. In diesem Abschnitt diskutieren bisher zwei Kollegen, die unübersehbar einen aus einem Interessenkonflikt (IK) resultierenden POV haben und versuchen, den umseitigen Text in ihrem Sinne zu verändern. So aber geht es nicht.

• Der POV von Kollege Zenomonoz darf aus seiner auf diese Diskussion begrenzten Beitragshistorie geschlossen werden. POV und IK von Kollege BurghardRichter ergibt sich aus einem kürzlich versionsgelöschten Edit auf dieser Diskussionsseite, der mir bekannt ist und von Administratoren eingesehen werden kann.
• Es ist völlig unangemessen, diese Quelle – eine PDF aus dem Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin (Klaus M. Beier) für unakzeptabel („unacceptable“) zu erklären und das dann auch noch mit einem Link zum Regelwerk der enWP (Wikipedia:Reliable sources) zu begründen.
• Es ist befremdlich und bestätigt die Annahme eines Interessenkonflikts, zu kritisieren, dass eine Studie keine Grundgesamtheit untersucht („This powerpoint is about a small convenience sample of offenders, not pedophilic population as a whole.“). (Herv. v. mir)
• Die Untersuchungen von Kurt Freund stammen aus der Zeit vor seinem Tod 1996, auch wenn er posthum als Erstautor 2008 genannt wird. Das Projekt Kein Täter werden bezieht sich auf Datenmaterial jüngeren Datums.
• Freund ist mindestens in Teilen seiner Aussagen nicht unumstritten. Seine kategorische Behauptung, eine sexuelle Orientierung – in diesem Fall die Homosexualität – sei angeboren, ist wissenschaftlich umstritten und wird teils auch von der homosexuellen Community abgelehnt (siehe: Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung). (ergänzt: --Andrea (Diskussion) 07:34, 5. Nov. 2023 (CET))Beantworten
• Ich darf aus der angegebenen Quelle zitieren:

„Using phallometric test sensitivities to calculate the proportion of true pedophiles among various groups of sex offenders against children, and taking into consideration previously reported mean numbers of victims per offender group, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1. This suggests that the resulting proportion of true pedophiles among persons with a homosexual erotic development is greater than that in persons who develop heterosexually.“ (Herv. v. mir)

• Btw: was soll die Konversation auf englisch? Der Kollege scheint hinreichende deutsche Sprachkenntnisse zu haben, wie sein Edit zeigt.

All in all: Forschungsergebnisse tilgen zu wollen, die nicht behagen, widerspricht den Grundprizipien der Wikipedia. Insofern habe ich erneut revertiert. Eine Ergänzung mit dem Freund-Artikel sollte überdacht werden, denn mir scheint, sie enthält einen Irrtum. Ich bedauere, mich dieser harschen Kritik nicht enthalten zu können, aber so, wie gewünscht, geht es nicht! --Andrea (Diskussion) 07:08, 5. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich muss ein Übersetzungstool verwenden, um auf Deutsch zu kommunizieren. Ich habe keinen POV-Interessenkonflikt. Ich bin ein starker Sexologie-Redakteur in der englischen Wikipedia. Ich sehe nicht, wie irgendetwas davon für die Freund-Studie relevant ist. Seine Studie ist die einzige, die die Prävalenz von Homosexualität unter Pädophilen anhand ihrer Promiskuität bei Belästigungen bewertet. Die Powerpoint-Quelle versucht * nicht *, die wahre Verbreitung von Homosexualität unter Pädophilen festzustellen. Es ist einfach eine zufällige Bequemlichkeitsstichprobe von Straftätern, weshalb sie unzuverlässig ist. Nirgendwo versuche ich, die Forschung "auszurotten". Vielmehr ist die Art und Weise, wie es derzeit in Wikipedia enthalten ist (mit der Behauptung, dass 50% der Pädophilen homosexuell sind), einfach irreführend. Es ist klar, dass Sie mit der Literatur nicht vertraut sind und auch nicht wissen, wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren. Ich würde andere Redakteure bitten, die Freund-Studie wieder aufzunehmen. @BurghardRichter: Danke. --Zenomonoz (Diskussion) 06:33, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

„Es ist klar, dass Sie mit der Literatur nicht vertraut sind und auch nicht wissen, wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren.“ Aha. Selbstverständlich ist klar, dass eine, die sich 40 Berufjahre mit diesem Thema befassen musste, „mit der Literatur nicht vertraut“ ist. Ebenso klar ist, das eine, die mit einer Forschungsarbeit promoviert hat, keine Ahnung hat, „wie Stichproben, Statistiken usw. funktionieren“. Danke, das genügt! --Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Eines noch: Du schreibst, Du wärest in der enWP ein „starker Sexologie-Redakteur“. Mag sein, doch das spiegelt sich mindestens nicht in den von Dir verfassten Artikeln wider. Zwischen Selbstbild und Fremdbild liegen zuweilen Welten. Ob das bei Dir so ist, weiß ich nicht, aber jeder mag für sich darüber nachdenken. Mit gleichwohl freundlichem Gruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 11:10, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Antwort an Andrea (nach Bearbeitungskonflikt)

• Niemand will hier Forschungsergebnisse, die ihm nicht behagen, tilgen. Wie kommst du auf die absurde Unterstellung eines Interessenkonfliktes? Wie kannst du daraus, dass Zenomonoz hier in der deutschen Wikipedia noch neu ist und dieses hier seine ersten Bearbeitungen sind, schliessen, dass er einen Interessenkonflikt haben müsse? Nimmst du von jedem neuen Benutzer an, dass er hier nur tätig wird, um in unredlicher Weise persönliche Interessen durchzusetzen? Ist das deine Art und Weise, einen neuen Benutzer, der anscheinend ausserhalb des deutschen Sprachgebiets zu Hause ist und nicht so gut Deutsch spricht wie wir, zu begrüssen? Oder könnte es nicht auch sein, dass er einen realen Mangel entdeckt hat und diesen beheben wollte?
• Es war schon eine Ungeheuerlichkeit, einen Diskussionsbeitrag von mir im Thread hierunter administrativ löschen zu lassen. Es mag ja sein, dass er dir nicht gefiel. Dann ist es unter zivilisierten Menschen üblich, darüber zu sprechen, und dies ist ja eine Diskussionsseite. So entsteht nun der Eindruck, ich hätte Menschen beleidigt, Hassäusserungen von mir gegeben oder ähnliches, und niemand kann es mehr nachprüfen. Muss ich mir so etwas gefallen lassen?

Und jetzt schliesst du auch noch daraus, ich hätte bei meinen Äusserungen hier in diesem Thread einen Interessenkonflikt. In dem Beitrag, den du hast löschen lassen, ging es überhaupt nicht darum, wie gross der Anteil der Homosexuellen unter den Pädophilen ist und welche der beiden Quellen die vertrauenswürdigere ist. Ob 8 % oder 50 % der Pädophilen homosexuell sind, das berührt mich persönlich überhaupt nicht; das ist mir ebenso gleichgültig wie die Frage, wieviel Prozent von ihnen katholisch sind oder eine Brille tragen. Es geht allein darum, welche der beiden Schätzungen der Anteile von Homo- und Heterosexuellen unter den Pädophilen die zuverlässigere ist.

• In der deutschen Wikipedia haben wir Richtlinien zur Frage „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ Entsprechende Richtlinien gibt es selbstverständlich auch in der englischen Wikipedia. Anscheinend kennt Zenomonoz die deutschen Richlinien nicht im einzelnen, und das muss er als hier neuer Benutzer auch nicht. Er ist offensichtlich in der englischen Wikipedia zu Hause (wo er seit 2010 ein Account besitzt) und scheint die englischen Richtlinien über reliable sources zu kennen. Er kann mit Recht davon ausgehen, dass bei uns im wesentlichen die gleichen Regeln gelten wie in der englischen Wikipedia.
• Was soll deine Missbilligung, dass die Diskussion hier weiter oben auf Englisch geführt wurde? Zenomonoz hat einleitend mitgeteilt, dass er mit der deutschen Sprache nicht hinreichend vertraut ist, um darin eine Diskussion zu führen, und um Entschuldigung dafür gebeten, dass er auf Englisch schrieb. Dann ist es nach meinem Verständnis ein selbstverständliches Gebot der Höflichkeit, dass man ihm auch auf Englisch antwortet. Deine Kritik daran weise ich entschieden zurück. Wenn deine Englisch-Kenntnisse dazu nicht ausreichen sollten, so scheinst du aber doch verstehen zu können, was wir oben geschrieben haben (von den inhaltlichen Bearbeitern eines Artikels, bei dem über ein Viertel der Einzelnachweise englischsprachige Quellen nennt, kann man das wohl erwarten), und dann kannst du natürlich auch auf Deutsch antworten; das würde dir niemand verübeln. So wie du hier gegenüber einem ausländischen Gast auftrittst, muss man sich schämen, ein Mitarbeiter der deutschen Wikipedia zu sein.
• Nun zur eigentlichen Sache: Dass er die als Quelle für den Anteil der Homosexuellen unter den Pädophilen angegebene Präsentation über das Präventionsprojekt Dunkelfeld für ungeeignet hält, begründet Zenomonoz nicht mit deren wissenschaftlicher Qualität, sondern damit, dass diese Untersuchung sich nicht auf die Gesamtheit der Pädophilen, sondern auf ein „small convenience sample of offenders“ bezieht, nämlich auf 241 Teilnehmer dieses Therapieprogramms innerhalb des Projektes „Kein Täter werden“. Im WP-Artikel über dieses Projekt heisst es im Abschnitt Hintergrund: „Wer teilnehmen will, muss bezüglich seiner auf Kinder gerichteten sexuellen Impulse über ein Problembewusstsein verfügen und von sich aus therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen wollen.“ Ob diejenigen, die diese Voraussetzung erfüllen, als repräsentativ für die Gesamtheit der Pädophilen angesehen können, würde ich sehr bezweifeln. Tatsächlich behauptet die Studie ja auch gar nicht, dass die darin angegebenen Prozentzahlen für die Pädophilen insgesamt gelten, sondern sie nennt ganz klar die 241 Datensätze von Teilnehmern des Therapieprogramms als die Grundlage der angegebenen Prozentzahlen.

Allerdings sind die Angaben in dem Diagramm auf Seite 15 der Studie durchaus unklar. Hiernach beträgt, wenn ich es richtig interpretiere, die Summe der Homo-, Hetero- und Bisexuellen unter den ausschliesslich pädophilen Teilnehmern 90 % (davon 49 % heterosexuell), unter den nicht ausschliesslich pädophilen Teilnehmern 49 % (davon 14 % homosexuell), unter den ausschliesslich ephebophilen Teilnehmern 30 % (davon 15 % homosexuell) und unter den nicht ausschliesslich ephebophilen Teilnehmern 37 % (davon 14 % homosexuell). Auf welches Geschlecht die jeweils an 100 % fehlenden Teilnehmer stehen, die anscheinend weder homo- noch hetero- noch bisexuell sind, bleibt unklar. Vielleicht interpretiere ich das Diagramm falsch; aber ich sehe nicht, wie man es anders interpretieren könnte. Auf jedenfall erscheint mir bei der Übernahme solch unklarer Angaben äusserste Vorsicht geboten.

Es stellt sich die Frage: Wie erfahren eigentlich die Teilnehmer an solch einem Therapieprojekt wie Dunkelfeld von diesem Angebot? Homosexuelle Pädophile haben anscheinend eine trotz der Verfolgung noch bestehende Website (siehe Krumme 13 #Geschichte, letzter Satz), über die solche Informationen leicht verbreitet werden können; von heterosexuellen ist mir das nicht bekannt. Es könnte also sein, dass im Verhältnis mehr homosexuelle als heterosexuelle Pädophile von dem Projekt erfahren; dann wären auch unter den Teilnehmern die homosexuellen überproportional stark vertreten, und das kann die Zahlen erheblich verzerren.

• Zu der Studie von Kurt Freund und Koautor: Ja, selbstverständlich wurde sie vor seinem Tod (1996) durchgeführt und veröffentlicht; wann den sonst? Dass eine posthume Veröffentlichung erst 12 Jahre nach dem Tod erfolgt, wäre höchst ungewöhnlich. Auf der Internetseite steht ganz klar, dass sie 1992 in der Zeitschrift en:Journal of Sex & Marital Therapy in dem relativ bekannten Verlag Routledge erschienen ist. Im Jahr 2008 wurde das Paper ins Internet eingestellt. Seine Annahme, dass Homosexualität genetisch bedingt und damit angeboren sei, halte ich auch für unhaltbar – nicht zuletzt vor dem Hintergrund, dass nach heute sich allmählich durchsetzender Annahme nicht einmal das Geschlecht eines Menschen ausschliesslich genetisch bestimmt ist. Möglicherweise hat Freund diese These als Antwort an diejenigen aufgestellt, die meinten, dass Homosexualität eine durch negative Einflüsse in der Kindheit oder im Jugendalter („Verführung“) verursachte und heilbare Krankheit sei. Im Vergleich dazu ist mir Freunds These wesentlich sympathischer. In bezug auf die hier vorliegende Untersuchung erscheint sie mir aber irrelevant. Viel unangenehmer finde ich seine Erfindung und Propagierung der Phallometrie, um die sexuelle Orientierung/Präferenz eines Menschen angeblich objektiv nachweisen zu können. So etwas kann nicht zuverlässig funktionieren und erscheint mir auch ethisch höchst bedenklich. Anscheinend sind solche phallometrischen Untersuchungen auch in seine Abschätzung der relativen Anteile der Hetero- und der Homosexuellen unter den Pädophilen eingeflossen („Using phallometric test sensitivities …“). Die Bisexuellen ignoriert er anscheinend. Und weiter stört mich, dass er offensichtlich nicht zwischen Pädophilen und pädophilen Straftätern unterscheidet, was zumindest begrifflich unsauber ist. Dass seine Studie schon 30 Jahre alt ist, erscheint mir dagegen von untergeordneter Bedeutung; die Daten vom Projekt Dunkelfeld sind immerhin auch schon über 15 Jahre alt. An dem Zahlenverhältnis, für das Freund seine Abschätzung vorgelegt hat, wird sich in der Zwischenzeit nicht allzu viel geändert haben.

Der grosse Vorteil dieser Publikation von Freund ist der darin (zumindest im Abstract) enthaltene Satz “…, the ratio of heterosexual to homosexual pedophiles was calculated to be approximately 11:1.” Das ist eine klare Aussage über die Zahl, die wir hier benötigen. Sie ist überdies von einem renommierten Wissenschaftler und wurde in einer (soweit ich es als Laie überschauen kann) renommierten Fachzeitschrift veröffentlicht; damit kann sie als reputable Quelle gelten. Trotz der genannten Vorbehalte erscheint sie mir glaubwürdiger als die Aussage aus dem Projekt Dunkelfeld mit ihrer klar erkennbar unrepräsentativen Stichprobe.

Solange wir von Freunds Untersuchung keine Kenntnis hatten, war natürlich das Ergebnis vom Projekt Dunkelfeld als einzige zur Verfügung stehende Information darzustellen. Wenn wir jetzt eine zwar auch nicht perfekte, aber doch zumindest deutlich bessere Quelle haben, sollten wir nicht zögern, sie auszutauschen. In diesem Sinne hatte ich auch oben schon geschrieben, bevor ich drei Tage später Zenomonoz’ Version wieder herstellte. Du hast Dich in der Zwischenzeit nicht dazu geäussert.

Aus der Versionsgeschichte des Artikels: Die Informationen vom Projekt Dunkelfeld wurden am 22. Juni 2008 von Marco.WS eingefügt. Als Quelle verlinkte er einen Zwischenbericht zum Projekt Dunkelfeld, der allerdings heute nicht mehr im Internet steht und auch nicht im Webarchiv vorhanden ist. Wie er auf seiner Benutzerseite mitteilt, ist Marco selbst pädophil und arbeitete damals mit dem Projekt „Kein Täter werden“ der Charité zusammen. Wenn hier einer einen Interessenkonflikt hätte, dann könnte es also am ehesten Marco sein. Sein Diskussionsbeitrag dazu steht jetzt hier im Archiv. In seinem nachfolgenden Diskussionsbeitrag vom 16./17. August teilte er mit, dass die Quelle nicht mehr erreichbar war und er deshalb den Link darauf löschte. Er entschloss sich, die Angaben zunächst unbelegt stehenzulassen, „da ich keine anderen Quellen kenne, auf die man sich beziehen könnte“. Am 17. August 2008 setzte Christian2003 einen neuen Link ein. Diese Seite ist ebenfalls nicht mehr, weder online noch im Webarchiv, abrufbar; ich vermute aber, dass es schon die Power-Point-Präsentation, wie Zenomonoz sie nennt, ist, die auch heute noch, jetzt über das Webarchiv, verlinkt ist. Nachdem sie gelöscht wurde, setzte Marco am 2. Mai 2009 den Link auf die Power-Point-Präsentation ein, die eindeutig mit der heute über das Webarchiv verlinkten Version übereinstimmt. --BurghardRichter (Diskussion) 07:44, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Man on mission? --Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

I agree with you BurghardRichter. I appreciate your patience with my language barrier. Andrea's argument about Freud's views on the cause of homosexuality are strange because they have no relevance to the article or the study... Freund did not consider homosexuality to be "genetic", as Andrea claimed, he mostly wrote about hormones in the womb environment.

@Andrea014: a brief response to your above comment. I could have been more polite, but it was a response to you after you misrepresented what I said and then accused me of having a conflict of interest (that isn't how the POV and conflict of interest policy work on Wikipedia). A powerpoint is not the same as a journal published article. The source itself didn't align with what was claimed on the Wikipedia article (which BurghardRichter carefully explained). I am interested in accuracy here. Instead, you restored a misleading paragraph to the article. I hope somebody with "40 professional years" in this topic would be interested in accuracy going forward. Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Danke. Zenomonoz (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich war nicht freundlich zu Dir. Doch ich habe mich schon gefragt, warum jemand aus der enWP hier angelaufen kommt und ausgerechnet einen Artikel vom Erfinder des Phallografen unterbringen möchte. Als was wir Deine Replik von heute morgen bezeichnen dürfen, lassen wir mal offen. --Andrea (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Zurück zum Thema.

• Ich halte es nicht für seriös, irgendwelche Zahlen aus einem Abstract zu zitieren. Btw: das ist eine Primärquelle. Wurde sie von anderen Sexualwissenschaftlern zitiert? Wenn ja, mit welchen Aussagen?
• Ausgeworfen wird eine Schätzgröße – der Autor schreibt selbst von „calculated“ –, die eingefügt wurde mit dem Satz: „Nach einer statistischen Analyse von Kurt Freund beträgt das Verhältnis heterosexueller zu homosexuellen Pädophilen 11:1...“ Eine statistische „Analyse“? Welcher Art?
• Freund war der Entwickler seiner eigenen Untersuchungsmethode, der Phallometrie, die für diese seine Untersuchung zur Anwendung kam. Mit dieser Methode will er echte Pädophile („true pedophiles“) unterscheiden können?
• Die Fehlerquote der mit dieser Methode erhobenen Daten dürfte enorm sein. Wir exponieren sodomistische Pornografie, schließen den Phallografen an und schwupps haben wir lauter Sodomisten? Berner – ein äußerst seriöser Wissenschaftler – fand 25% Männer, die auf präpubertäre Stimuli sexuell erregt wurden. Die wollen wir doch bitte nicht etwa als pädophil bezeichnen!
• Wir haben damals endlos über dieses Verfahren diskutiert, kann mich nicht daran erinnern, dass auch nur ein Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung davon angetan war.
• Lnl: die von Freund entwickelte Untersuchungsmethode ist entwürdigend.

Btw: der Artikel Phallografie bedarf dringend einer Überarbeitung. --Andrea (Diskussion) 13:21, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten

The study has nothing to do with the phallograph: it simply does not use it. It also has a co-author (Watson) so I am not sure why you keep bringing up Freund. If you are not going to include the Freund/Watson study, you'll still need to remove the claim that 50% of pedophiles are homosexual and that PDF. The dunkelfield powerpoint does not claim that 50% of all pedophiles are homosexual, as BurhardRichter has clarified. You can find plenty of secondary sources that reference the Freund study (example, one here). At this point, you are being intentionally disruptive and edit warring without good reason. @BurghardRichter: will probably be better equipped to deal with this in German. Zenomonoz (Diskussion) 00:00, 7. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da musste im Interesse von sachlicher Richtigkeit doch einiges korrigiert werden: Die zitierte Website ist nicht von „der Polizei“, sondern von der Gewerkschaft der Polizei. Sie schreibt dort auch von „pädosexuellen Handlungen“, also nicht „Pädophilie“ als solcher, sondern die Konsequenzen von deren Ausleben, unter deren Folgen Kinder „häufig“, also nicht, wie im Text behauptet, „immer“, ein Leben lang leiden. Für diese Behauptung habe ich eine Quelle beigefügt. Auch wird das Wort „Leben“ im Text natürlich groß geschrieben, der Schreibfehler befindet sich nur in der Zusatzüberschrift. - Thylacin (Diskussion) 09:07, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich stimme zu. Da ich vor langer Zeit diesen Artikel komplett überarbeitet habe und dieses Themas lange schon überdrüssig bin, wäre ich dankbar, wenn jemand die Korrekturen vornehmen könnte. Die weit überwiegende Zahl sexueller Übergriffe auf Kinder wird nicht von Pädophilen vorgenommen! Und das ist besonders schlimm, denn die Zahl der tatsächlich Pädophilen ist klein. Im Volksmund und leider auch den Medien wird leider oft nicht unterschieden. MfG --Andrea (Diskussion) 09:27, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Das ist alles schön und gut, und ich widerspreche dem nicht. Nur, die als Quelle angegebene Stellungnahme von Monika Egli-Alge bezieht sich gar nicht auf sexuelle Handlungen mit Kindern, sondern mit geistig behinderten Personen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:42, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Doch, in der zitierten Textstelle geht es sehr wohl um Sex mit Kindern: „Finkelhor wies in seinen Studien zwar dramatische Schädigungen bei einem Großteil der Missbrauchsopfer nach, allerdings nicht bei allen. Er fand damit ein entwicklungspsychologisches Argument gegen sexuelle Handlungen mit Kindern, das sich nicht notwendig auf einen Schadensnachweis stützt und somit dem Opfer gegebenenfalls demütigende Untersuchungen erspart“ (Abschlussbericht..., S. 898 f.). - Thylacin (Diskussion) 17:41, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Oh ja, da hatte ich nicht genau genug nachgesehen. Ich bitte um Entschuldigung. --BurghardRichter (Diskussion) 19:02, 1. Nov. 2023 (CET)Beantworten

 Info: Beiträge unter Verweis auf das Intro dieser Seite herausgenommen. Bitte nicht wieder einstellen, auch nicht in abgewandelter Form. Danke --WvB 06:33, 3. Nov. 2023 (CET)Beantworten

@BurghardRichter:, Du schreibst hierdrüber: „Es war schon eine Ungeheuerlichkeit, einen Diskussionsbeitrag von mir im Thread hierunter administrativ löschen zu lassen.“ Bitte vergewissere dich einerseits (grundsätzlich) nochmals des Intros dieser Seite und ausführlicher gerne den Verlinkungen dort zur Rechten und versuche dir Deinen Beitrag vom 2. November nochmals ins Gedächtnis zu rufen. Ein solcher Beitrag gehört “Hier” (Wikipedia im Allgemeinen, diese Artikeldiskussionsseite im Besonderen) schlicht nicht hin. Bedurfte zwingend des Reverts. Danke für Dein Verständnis und beachte bitte weiterhin die vorstehende Bitte. --WvB 10:20, 6. Nov. 2023 (CET)Beantworten