Dieser Artikel wirft m.E. Äpfel und Birnen zusammen. Neoliberalismus ist einmal die Selbstbezeichnung der ordoliberalen Schule um Eucken, die sich genau vom Radikalliberalismus (Laissez-faire) abgrenzen wollten und deren Denkrichtung die soziale Marktwirtschaft geprägt hat.

In der tat ist die Soziale Marktwirtschaft eine neoliberale Denkschule. Chile und Thatcherismus sind nicht neoliberal.

Zum anderen ist Neoliberalismus ein Kampfbegriff, mit dem die Gegner der monetaristischen Schule (Angebotsorientierung) deren Denkhaltung bezeichnen. Milton Friedman würde sich im Traum nicht als Neoliberalen bezeichnen.

Dass in diesem Artikel Eucken & Co. als geistige Väter der Wirtschaftspolitik von Thatcher und Pinochet herhalten müssen, finde ich verquer. Ich weist mal in der Baustele auf den Artikel hin.--Joerch 14:02, 18. Nov 2003 (CET).

Der Hinweis auf die Trickle-down-Theorie als Kernstück des „Neoliberalismus“ folgt dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel Neoliberalism.-- Bert2 18:38, 14. Feb 2005 (CET).

Nach der Überarbeitungsaufforderung zum Artikel „Neoliberalismus“ möchte ich auf die Übersetzungen der entsprechende Artikel aus der französisch- und englischsprachigen Wikipedia hingeweisen, damit die Definitionshoheit nicht nur von den in Deutschland dominierenden neoliberalen Ansichten bestimmt wird. Sh. dazu den Eintrag „Neoliberalismus lt. Wikipedia.fr und Wikipedia.en (übersetzt) unter „Weblinks“. Die Artikel sind jedoch eher international ausgerichtet, so dass die entsprechenden innenpolitischen Aspekte in Deutschland (sh. Trickle-down-Theorie) noch gleichgewichtig ergänzt werden müssten.-+ Bert2 10:57, 19. Feb 2005 (CET).

Ich stimme Joerch voll und ganz zu. Der Begriff Neoliberalismus wurde zwar anfangs mit dem Begriff Ordoliberalismus synonym verwendet. Heute steht der Neo-Neoliberalismus aber für eine wirtschaftspolitische Richtung, die auf Friedman und dem Monetarismus aufbaut. Deren Thesen stehen aber oft im Gegensatz zum Ordoliberalismus. Der Artikel vermischt diese verschieden Begrifflichkeiten in imho unzulässiger Weise und bedarf daher dringend einer grundlegenden Überarbeitung.

Zu den Verweisen von Bert2: der französische Artikel ist fast schon ein Stub. Der englische verküzrt die sich mit dem Begriff verbindende Ideengeschichte noch stärker als der hier diskutierte, was wohl mit einer gewissen anglo-amerikanischen "Arroganz" in Fragen wirtschaftswissenschaftlicher Historie zusammen hängt - von Leuten wie Eucken wissen dort allenfalls Doktoranden. Dadurch fehlt der Ordoliberalismus in dieser Darstellung praktisch völlig, und die eigentliche Herkunft des Begriffs bleibt unklar. Der hier verwendete Neoliberalismus-Begriff meint überwiegend den herrschenden Monetarismus.--Mecker 10:39, 23. Feb 2005 (CET)

Ja. Genauer gesagt gibt es die Polemik von Keynsianern ungleich Keynes gegen den Neoliberalismus, das wurde von Linken Globalisierungskritikern in den 90ern als Ersatzkampfbegriff fuer kapitalismus verwendet. Problem ist, dass die herrschenden Entwicklungen, die als neoliberal kritisiert werden, mit neoliberalem Gedankengut nichts zu schaffen haben.

Es gibt mehrere verschiedene Punkte:

a) Neoliberalismus als bashing-Wort der Globalisierungsgegner (früher: Kapitalismus) für die derzeit herrschende Wirtschaftspolitik

b) Neoliberalismus als Bezeichnung ordoliberaler Schulen (Hayek, Eucken usw.), deren Lehre aber inkompatibel mit der angeprangerten "neoliberalen Wirtschaftspolitik" ist.

c) Neoliberlismus als Bezeichnung für die us-amerikanisch dominierte Wirtschaftspolitik

• Genauer gesagt:

Der Begriff Neoliberalismus wurde zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich belegt. Anfangs wurde er mit dem Begriff Ordoliberalismus synonym verwendet. Heute steht Neoliberalismus eher für eine wirtschaftspolitische Richtung (eigentlich Neo-Neoliberalismus), die auf den Lehren von Milton Friedman und der Chicagoer Schule aufbaut, die wiederum aber eher auf neoklassischen als ordoliberalen Ideen beruht und monetaristisch orientiert ist - was bis zu einem gewissen Grad im Gegensatz zu Ordoliberalismus steht. Der Artikel vermischt diese verschieden Begrifflichkeiten in imho unzulässiger Weise und bedarf daher dringend einer grundlegenden Überarbeitung.--Mecker 09:41, 23. Feb 2005 (CET)

Ich möchte Mecker hier zustimmen, welche unterschiedliche Dinge mit dem Begriff Neoliberalismus gemeint sein können, kommt in dem Artikel nicht zum Ausdruck. Insbeseondere der populäre Gebrauch des Wortes Neoliberalismus als Synonym für Kapitalismus und einen schlanken Staat hat mit dem Begriff, so wie er in der wirtschaftswissenschaftlichen Literatur verwendet wird, wirklich nichts mehr gemein. .--Marcel 10:29, 10. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist hier wohl nicht die Vermischung, sondern das sind die unterschiedlichen 'politischen Auffassungen hier. Neoliberalismus ist Kapitalismus pur, nicht mehr und nicht weniger.

Falsch, Neoliberalismus ist die Verquickung von Staat und Wirtschaft. Kapitalismus pur ist Liberalismus und dieser kritisiert zum Beispiel die WTO, UN, EU, Weltbank usw.

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Spazzo 10:54, 16. Apr 2005 (CEST)

Spazzo: Das ist rein Objektiv eine unsinnige Aussage: Wie gesagt es wird und wurden mit dem Begriff Neoliberalismus sehr unterschiedliche "Schulen" bezeichnet die eigentlich gegensätztlicher nicht sein könnten. Die Personen, die heute "Neoliberale"-Politik anprangern wollen häufig das, was früher unter "Neoliberal" verstanden wurde. Dieser Unterschied müsste wirklich genauer herausgearbeitet werden. Deine Auffasung ist wohl für a) korrekt und mag bei c) noch durchgehen ist aber bei b) vollkommener Unsinn. --Sklaiber 15:13, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nein, Neoliberalismus meint immer noch die Schule um von Hayek. Der hat mit den Monetaristen und der hat mit dem, was heute als Auswüchse einer bestimmten wirtschaftspolitik von Keynesianern und Linken mit dem Schmähbegriff angegriffen wird, nichts zu tun.

Ihr habt jetzt hier die Probleme der Themenvermischung schön analysiert. Aber der Diskussionsfaden ist schon 2 Jahre alt, und es wurde seitdem nicht aufgelöst.

Das Problem ist, wie hier schon gesagt wurde, dass verschiedene Gruppen dieselbe Vokabel für verschiedene Phänomene benutzen:

• (1) Eine wirtschaftsphilosophische Denkschule aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, für die Ludwig Erhard als bekanntestes Beispiel angeführt wird.
• (2) Eine aktuelle Wirtschaftspolitik, die durch Abbau von sozialen Rechten gekennzeichnet ist, typische Vertreter wären Thatcher, Pinochet, Schröder

Die beiden Phänomene haben IMHO wenig miteinander gemeinsam und sollten getrennt beschrieben werden. Ich kam auf diese Seite und wollte was über (2) lernen, musste dann aber Erhardt und Pinochet in einer Beispielreihe lesen, was schon recht verwirrend ist. Gegensätzlicheres als diese beiden kann es kaum geben. :)

Man kann die Vermischung nur auflösen, wenn man die Lemmata trennt. Da wohl keine der Parteien auf die Vokabel "Neoliberalismus" verzichten wird, sollte man vielleicht eine Begriffsklärungsseite als Weiche einführen, und von dort mit getrennte Klammerzusätzen verzweigen. Beide Artikel wären dann völlig neu zu schreiben, wobei Passagen des bestehenden übernommen werden könnten. Was haltet ihr davon?

Im übrigen verwahre ich mich dagegen, dass neoliberal(2) ein "Bashing-Begriff" sei, wie jemand anders hier schrob. Das Phänomen ist real. Die Kritik daran meint in der Regel auch nicht den "Kapitalismus" insgesamt, sondern nur eine bestimmte Politikschiene und die dahinterstehende Ideologie. Viele Kritiker an Neoliberalismus(2) befürworten eine soziale Marktwirtschaft im Sinne des Wortes, und lehnen Neoliberalismus(2) vor allem deswegen ab, weil er diese zu zerstören drohe. Das wäre übrigens mein POV. :) Anorak 12:49, 8. Jan 2006 (CET)

Die Vokabel Neoliberalismus im Sinne von (2) wird nur von Linken/Linksradikalen/ATTAClern benutzt, ist also für eine objektive Beschreibung völlig unbrauchbar. Oder nenn mir jemanden, der sich heutzutage selbst als neoliberal bezeichnet? Ich bin gespannt ..... Der Artikel sollte sich auf (1) beschränken.193.16.163.244 14:38, 20. Jan 2006 (CET)

1. Ist die Feststellung nicht korrekt, die Vokabel wird auch von konservativen und liberalen Kritikern des NL(2) verwendet. Die Komplementärmenge zu Anhängern des Neoliberalismus(2) ist schließlich nicht "Linksradikale".

2. Die Tatsache allein, dass eine Vokabel ein politischer Kampfbegriff sein kann (was NL(2) m.E. durchaus ist) macht den Begriff nicht unenzyklopädisch.

3. Ich hätte also gern einen Artikel zu NL(2), wir benötigen dafür eine Gabelung. NL(1) ist davon gar nicht betroffen, der kann bleiben wie er ist.

Anorak 10:50, 22. Jan 2006 (CET)

Es ist keine Themenvermischung. Die konkrete Ausgestaltung hängt immer von den Umständen ab.

• Z.B. Christentum: dazu gehört aufopfernde Fürsorge, aber auch Inquisition und Hexenverbrennung.
• Z.B. Kapitalismus: Dazu gehört die soziale Marktwirtschaft und Faschismus.
• Z.B. Sozialismus: Dazu gehört stalinsche Prägung und andere Formen
• Z.B. Diktatur: auch da gibt es alle möglichen Formen.

Wenn also diskutiert werden soll, dann Ursachen der Unterschiede des Neoliberalismus in sozialer Marktwirtschaft und heutiger Politik darstellen. Nicht sortieren in der Art: was gut ist lasten wir dem an, was uns gefällt, was schlecht ist gehört wo anders hin.--Physikr 12:05, 22. Jan 2006 (CET)

Ich würd's eher als völlig getrennte Begriffe sehen. Das erzeugt Missverständnisse, und daher gehen viele Diskussionen über den Begriff so stark aneinander vorbei. Der "Kampfbegriff" NL bezieht sich normalerweise nicht auf die Politik von Ludwig Erhardt oder gar Philosophien von vor dem 2. Weltkrieg, worüber der jetzige Artikel ist. Anorak 12:10, 22. Jan 2006 (CET)

Das NL jetzt zu einem gewissen "Kampfbegriff" geworden ist, hat doch wenig mit den Grundlagen des NL zu tun. Von den neoliberalen Ökonomen werden die Grundlagen der Ökonomie wenig verstanden und deshalb wollen sie alte Rezepte, die unter anderen Bedingungen erfolgreich waren, auch heute anzuwenden - und das geht schief. Das bei der Diskussion die gegenwärtigen Erscheinungen die größte Beachtung finden ist doch natürlich. Wenn also gut und böse getrennt werden sollen, dann nicht alles trennen, sondern die Grundlagen des NL und wie ich schon schrieb, feststellen, warum mit den (fast) gleichen Rezepten einmal Wirtschaftswunder und jetzt Versagen. Aber da maulen manche, wenn wir das hier diskutieren, obwohl ich der Meinung bin, daß die Diskussion, die ja in der Realität stattfindet auch ihren Niederschlag in einer Enzyklopädie wie der WP finden könnte. Es muß doch nicht nur abgeschlossenes drin stehen.--Physikr 14:49, 22. Jan 2006 (CET)

Das hat nichts mit Gut-Böse-Trennung zu tun. Wertung beiseite: Ich sehe das, was heute gemacht wird, als total entgegengesetzt zur Politik des Wirtschaftswunders (und sicher nicht nur ich). Das ist der Grund, warum mir ein Überbegriff für beides so wenig sinnvoll scheint. Oder meinst Du, ich seh das falsch? Anorak 16:24, 22. Jan 2006 (CET)

Dann versuche doch mal Unterschiede herauszuarbeiten, wodurch sich die heutige liberale Wirtschaftspolitik von der früherer Jahre unterscheidet - und zwar nicht von den Ergebnissen, sondern von den Methoden.--Physikr 17:25, 22. Jan 2006 (CET)

Gut

• 50er Jahre: Starker Ausbau der Sozialversicherungen und der staatlichen Umverteilung
• heute: Rückbau der Sozialversicherung und Umverteilung
• 50er Jahre: Ausbau der Arbeitnehmerrechte
• heute: Abbau der Arbeitnehmerrechte
• 50er Jahre: keine Steuersenkungen
• heute: Steuersenkungen
• 50er Jahre: keine Privatisierungen
• heute: Privatisierung bisher staatlicher Monopol-Dienstleistungen

Gruß Anorak 18:35, 22. Jan 2006 (CET)

Nun, man muss das nicht nur relativ, sondern absolut sehen! Damals wurde das Sozialsystem ausgebaut, allerdings vom Nullniveau aus. Diese Errungenschaften will ja auch heute niemand abschaffen, sondern die Sünden der 70er, 80er und frühen 90er Jahre, als im großen Stil mit der Gieskanne Subventionen und Sozialleistungen vergossen wurden.

Nun möchte man wieder dorthin, wo man war, als Deutschland noch wirtschaftlich erfolgreich war. Dazu sind natürlich heute Korrekturen - Schmähbegriff: "Sozialabbau" - notwendig. Insofern ist der Neoliberalismus von damals und von heute das gleiche, es wird nur in einigen politischen Kreisen anders aufgenommen, weil man heute gewisse Besitzstände hat, die man verteidigen möchte. -- Minister 22:02, 22. Jan 2006 (CET)

Nullniveau stimmt nicht, die deutsche Sozialversicherung stammt aus den 1880er Jahren, es bestand und besteht Kontinuität bis dahin zurück. Das System wurde in den 50er Jahren _nicht_ neu geschaffen, sondern lediglich erweitert.

Relativität stimmt nicht. Die Sozialleistungen wurden synchron zum Wirtschaftswachstum expandiert. Heute ist die Politik gegenläufig: Die Wirtschaft wächst immer noch, aber die Sozialleistungen werden gekürzt.

"Gießkanne" stimmt nicht. Man mag über die Politik der letzten 3 Jahrzehnte denken was man mag, aber das ist ja nicht was heute zur Diskussion steht. Es werden Kernleistungen auf eine für die Betroffenen sehr bedrohliche Art reduziert, namentlich die Sicherung vor Arbeitslosigkeit.

"Korrekturen" ist ein Euphemismus wie er im Buche steht. :) Der Begriff nimmt eine Wertung vorweg, nämlich dass vorher alles falsch gewesen sei.

"Besitzstände verteidigen" ist INSM-Vokabular. Es geht um Schutz vor Armut. Wenn Du Abwesenheit von Armut als "Besitzstand" bezeichnen willst, bitte ...

Zusammengefasst: Die NL(2)-Adepten stellen sich gern als Erben der Wirtschaftswunderzeit dar. Das ist ein Etikettenschwindel. Sie sind radikale Feinde des sozialen Konsenses der alten BRD. Deswegen getrennte Behandlung. Anorak 22:21, 22. Jan 2006 (CET)

Genau das ist eben der Konflikt bei der Definition des Neoliberalismus, der auch hier zu tage tritt. Während die einen eben finden, dass der Staat die finanziellen Folgen von jeglichem Lebensrisiko völlig absichern muss, um einmal die Extrempositionen darzustellen.

Solange diese beiden unterschiedlichen Interpretationen des Begriffes in der Politik bestand haben, sollte der Artikel diese auch wiederspiegeln - und zwar unter dem gleichen Lemma. Die verschiedenen Interpretationen können dann in den einzelnen Abschnitten voneinander abgegrenzt werden und die Unterschiede deutlich herausgearbeitet werden. Es handelt sich jedoch bei weitem nicht um völlig unterschiedliche Begriffe, wie hier einige suggerieren wollen. Die Philosophie - nämlich ein schlanker Staat und eine vom Staat unabhängige Wirtschaft - die dahinter steckt ist letztlich die selbe. Unterschiedlich ist die Art und Weise, wie diese Vorgaben interpretiert werden. Die eine politische Richtung versteht unter einem schlanken Staat vielleicht nur einen, der keine Stahlwerke und Banken besitzt, andere finden wiederum, dass auch Telekommunikation, Energieversorgung oder öffentlicher Verkehr in Staatshand gehören. -- Minister 10:33, 23. Jan 2006 (CET)

Anorak, Deine Aufzählung ist nicht die Antwort auf meine Frage. Du hast beschrieben, welche Tatsachen vorlagen, aber nicht, wieso das liberale Politik war. Rumgedreht ist es gerade richtig. Diese Tatsachen entstanden gerade gegen neoliberale Politik, die noch nicht den Einfluß hatte wie heute. Beispiel dafür ist Ludwig Erhard, der seine neoliberalen Vorstellungen wenig durchsetzen konnte, weil ander Vorstellungen herrschten und scheiterte als er Bundeskanzler war. Siehe den Artikel.--Physikr 10:50, 23. Jan 2006 (CET)

"Liberal" ist ein Etikett wie viele andere. Etiketten interessieren mich nicht, sondern nur das was wirklich passiert ist und welche Ergebnisse das hatte. Wie man das nennt ist letztlich unwichtig. Deswegen ist mir dieser Hickhack um Begriffe auch egal. :)

Etikettenfrei formuliert: Deiner Beschreibung konnte sich Ludwig Erhard gar nicht durchsetzen, die wirkliche Politik wurde von anderen bestimmt? Wenn das so ist, nennt man ihn dann nicht zu Unrecht "Vater des Wirtschaftswunders", und müssten nicht diese anderen (wer eigentlich?) diesen Titel bekommen?

Und würde daraus dann nicht auch folgen, dass wir gar nicht wissen, wie Erhards Politik in der Praxis funktioniert hätte? Vielleicht wäre er auch gescheitert?

Ist es das was Du sagst? Bzw. sind meine Schlussfolgerungen aus Deiner Aussage folgerichtig? Anorak 21:04, 23. Jan 2006 (CET)

Etwa so. Wahrscheinlich war die Mischung aus Erhards Politik, das Bremsen seiner Politik durch andere, die Schaufensterfunktion der BRD gegenüber der DDR und die Kampfkraft der Gewerkschaften ursächlich für den Erfolg. Bei Erfolg wollen sich meist viele den Erfolg auf die eigenen Fahnen schreiben, an Mißerfolge sind andere bzw. die Vorgänger Schuld. Die meisten neoliberalen makroökonomischen Veröffentlichungen sind eigentlich aufgeblasene mikroökonomische Aussagen und berücksichtigen nicht die Besonderheiten der Makroökonomie. Ich wiederhole mich: Wenn über Neoliberalismus geschrieben wird, darf nicht fein getrennt werden. Unter dem Begriff Themenmischung wird das aber versucht.--Physikr 22:00, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist eine interessante Sichtweise, für sich genommen stimmig. Ich muss darüber nachdenken. :) Anorak 07:26, 24. Jan 2006 (CET)

Welche neoliberalen makroökonomischen Veröffentlichungen meinst du? Der Neoliberalismus ist IMHO eine mikroökonomische Lehre.--OB-LA-DI 13:50, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn der Neoliberalismus nur mikroökonomische Sachverhalte untersuchen würde, dann könnte er sich z.B. zur Arbeitslosigkeit nicht äußern. Denn Arbeitslosigkeit ist nur als makroökonomischer Sachverhalt zu verstehen. Mikroökonomisch besteht nur das Problem einstellen oder nicht. Aber nehmen wir z.B. Franz, W.: Arbeitsmarktökonmik (5.Auflage, Springer 2003). Auf Seite 7 ist ein Diagrammm der Bestands- und Stromgrößen auf dem Arbeitsmarkt. Dabei wird von 2 Prämissen ausgegangen, die vom Arbeitsmarkt nicht verändert werden. 1. die erwerbsfähige Bevölkerung (dürfte weitgehend zutreffen, z.B. ist die Zahl der Selbstmörder wegen Arbeitslosigkeit sicher zu vernachlässigen), aber die 2. Prämisse (Produktion von Gütern und Dienstleistungen) ist sicher von Arbeitslosigkeit usw. beeinflußt - die Vernachlässigung der Rückwirkung ist sicher nicht unerheblich. Damit ist das Buch insgesamt weit von der Realität entfernt. Als Konsequenz ist daraus zur Arbeitslosigkeit auf Seite 364 (Theeoretische Ursachenanalyse) zu lesen: "Für eine erste Sortierung möglicher Entstehungsgründe einer Beschäftigungslosigkeit mögen solche und andere Aufkleber hin und wieder hilfreich sein. Die gewünschte Erklärung des Phänomens zu geben sind sie nicht im Stande." Also es gibt keine neoliberale Erklärung der Arbeitslosigkeit.--Physikr 14:14, 24. Jan 2006 (CET)

Wer ist Franz, W und was hat der mit Neoliberalismus zu tun?--OB-LA-DI 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Bitte, googln hilft: [1]. Aus dem Vorwort: So wird in diesem Buch der Bereich makroökonomischer Modelle (mit Arbeitsmärkten) unterschiedlicher Provenienz ausgeblendet, d.h. der Leser erfährt hier beispielsweise nichts über makroökonomische Kontroversen etwa der neuen klassischen Makroökonomik mit der neuen keynesianischen Makroökonomik.--Physikr 17:47, 24. Jan 2006 (CET)

ich kann deinem Link keine Hinweise auf den Neoliberalismus entnehemen.--OB-LA-DI 18:24, 24. Jan 2006 (CET)

Zitat aus [2]:

"Oder Wolfgang Franz, 60, Präsident des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung (ZEW) in Mannheim: Auch auf ihn angewendet ist das Adjektiv „neoliberal“ falsch, aber vielleicht nicht ganz so falsch wie bei den anderen. Franz profilierte sich durch Vorschläge für liberale Reformen des Arbeitsmarktes und für eine maßvolle Lohnpolitik."

Da sich kein Neoliberaler selbst als Neoliberaler bezeichnet (siehe andere Aussagen hier), ist schon "nicht ganz so falsch" kennzeichnend.--Physikr 20:29, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn sich kein "Neoliberaler" selbst als Neoliberaler bezeichnet, ist die Frage, wer denn objektiv darunter fallen soll. Oder solls ein Artikel sein über ein linkes Phantasma? Gurion 20:53, 24. Jan 2006 (CET)

Und schon sind wir beim springenden Punkt. Was ist Neoliberalismus???

-Ist Neoliberalismus eine wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre, die Mitte des 20sten Jhds u.a. von Eucken, Hayek, Röpke, Rüstow und Erhard entwickelt wurde, die sich selbst sehr wohl als neoliberal bezeichnet haben?

-Oder ist Neoliberalismus etwas undefinierbares, etwas das Linke Gruppen für alles böse auf der Welt verantwortlich machen, ohne genau zu sagen, was sie damit meinen.

Du siehst, es sind zwei völlig verschiedene Sachverhalte für die der Begriff Neoliberalismus herhalten muss. (Ob-La-Di)

Willst Du damit sagen, daß die Väter des Neoliberalismus keine (ökonomischen) Kinder haben? Nenne dann doch bitte die Unterschiede zwischen den Grundsätzen des Neoliberalismus und der Mainstreamökonomie!--Physikr 21:54, 24. Jan 2006 (CET)

Zunächst wohl mal die Wortwahl: neoliberal gebrauchen doch wohl ausschliesslich linke Gruppen, und zwar bewusst als Kampfbegriff. Physikr, wenn du mit der Literatur vertraut bist, nennen uns doch bitte mal ein paar Werke von "neoliberalen" Mainstreamökonomen, die sich auch selbst als neoliberal bezeichnen. Gurion 22:14, 24. Jan 2006 (CET)

"Kampfbegriff" trifft zu, das macht ihn aber nicht irrelevant. Wikipedia enthält viele Kampfbegriffe als Lemma. Die von den Verwendern intendierte Bedeutung wird im Idealfall einfach dargestellt, ohne pro oder contra Stellung zu nehmen, und gut ist. Das kann man für NL(2) auch machen.

"Ausschließlich linke Gruppen" stimmt nicht. Leute wie Norbert Blüm oder Heiner Geißler benutzen die Vokabel auch. Das ist allerdings irrelevant für die Behandlung hier, denn auch Vokabeln, die nur von einem einzigen politischen Lager benutzt werden, können wikipedia-relevant sein. Ich möchte aber gerade in dem Kontext "neoliberal" drauf hinweisen, dass es hier definitiv nicht zutrifft. Die ganze Pro/Conta-Neoliberalismus-Front liegt völlig quer zu den alten Links-Rechts-Abgrenzungen. Diese alten Schubladen sind heute fast bedeutungslos. Anorak 07:08, 25. Jan 2006 (CET)

Die Frage bleibt im Raum: Wer bezeichnet sich selbst als neoliberal? Auch Geißler und Blüm gebrauchen das Wort ja als Kampfbegriff. Der Begriff wird dadurch vielleicht nicht irrelevant, taugt aber auch nicht, um einen objektiven Artikel draus zu machen. Besser wäre begriffsumleitung (1) Ludwig Erhardt etc. (2)Kampfbegriff von Gegnern einer marktwirtschaftlich orientierten Politik, die sie als unsozial verunglimpfen. Gurion 12:55, 26. Jan 2006 (CET)

Warum ist die Frage wichtig, wer sich selbst so bezeichnet? Wenn es ein Kampfbegriff sein kann (was ich bejahe), dann kann man die damit intendierten Bedeutungen darstellen, sowie die Gruppen aufzählen die ihn benutzen. Das geht ohne POV. Neutral heißt nicht, dass man keine "heißen Eisen" anfasst. Dein Vorschlag (2) ist allerdings heavy POV, denn neoliberal ist in keinem Sinne synonym mit "marktwirtschaftlich orientiert", denn es gibt Nicht-Neoliberale, die auch marktwirtschaftlich orientiert sind, sie verstehen nur etwas ganz anderes darunter. Und das Verb "verunglimpfen" geht auch nicht, denn es nimmt Stellung gegen die Kritik an NL. Anorak 20:10, 26. Jan 2006 (CET)

Und schon sind wir bei der nächsten entscheidenden Frage: Wer sind die "Kinder des Neoliberalismus"????

-Sind es diejenigen, die sich auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen, die aber von Linken Gruppen definitiv NICHT als neoliberal tituliert werden?

- Oder sind es diejenigen, die von Linken Gruppen als neoliberal tituliert werden, sich aber definitiv NICHT auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen?--OB-LA-DI 23:27, 24. Jan 2006 (CET)

Physikr hat einen Ansatz vorgestellt, der diesen scheinbaren Widerspruch auflöst. Zusammengefasst, so wie ich ihn verstanden habe: Ludwig Erhard war neoliberal im heutigen Sinne, er konnte sich damals aber nicht dursetzen. Das Wirtschafts- und Sozialgefüge der Bundesrepublik hätte anders ausgesehen, wenn er es allein gestaltet hätte. Und zwar möglicherweise so, wie die heutigen Neoliberalen es jetzt erst anstreben. Anorak 07:08, 25. Jan 2006 (CET)

Natürlich war war Ludwig Erhard neoliberal. Ludwig Erhard ist wohl der bedeutendste neoliberale Politiker überhaupt. Und ich bin fest davon überzeugt, dass das Wirtschafts- und Sozialgefüge der Bundesrepublik Deutschland heute ganz anders ausschauen würde, wenn er sich hätte durchsetzen können (z.B. Rentenpolitik, Kartellamt).--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

Ein Zitat:

"Dasselbe gilt auch für den Keynesianismus! Neoliberale Politik war und ist dagegen überall durchschlagend erfolgreich und übrigens auch die sozialste Politik! Das sind die Tatsachen, es ist schon lange überfällig sie zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn es nicht ins eigene Weltbild paßt! Beste Grüße Gerd-Walter Wiederstein

Antwort Prof. Sinn:

Sehr geehrter Herr Wiederstein. Sie haben mit Vielem Recht. Ich bin allerdings nicht so pessimistisch wie Sie und hoffe, dass die große Koalition Großes zuwege bringt, nicht nur große Steuererhöhungen. Mit freundlichem Gruß Ihr Hans-Werner Sinn"

Das Zitat ist aus [3]. Die Antwort verstehe ich so, daß Prof. Sinn nichts dagegen hat, als neoliberal bezeichnet zu werden.

Und hieraus schließt du, dass Hans-Werner Sinn sich selbst als neoliberal bezeichnet? Nun der Neoliberalismus ist wesentliche Grundlage der deutschen Wirtschaftsordnung. Wer ist NICHT vom Neoliberalismus beeinflußt? Selbst Oskar Lafontaine ist in gewisser Weise von Ludwig Erhard geprägt. Die Frage ist ob Hans-Werner Sinn deshalb als "Vorzeige-Neoliberaler" bewertet werden kann.--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

- Nenne bitte mal Beispiele, wen Du meinst mit: Sind es diejenigen, die sich auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen, die aber von Linken Gruppen definitiv NICHT als neoliberal tituliert werden?

- Und analog Beispiele für: Sind es diejenigen, die von Linken Gruppen als neoliberal tituliert werden, sich aber definitiv NICHT auf Walter Eucken und Ludwig Erhard beziehen?

Denn dann könnten wir konkreter diskutieren. Denn sonst bleibt es beim Stochern im Nebel und das was schlecht ist, ist je nach Standpunkt neoliberal oder nicht.

Also der von dir genannte Hans-Werner Sinn wird oft als Neoliberaler bezeichnet. Der hier im Artikel genannte Joseph Stiglitz wird oft als Gegner des Neoliberalismus bezeichnet. Ich behaupte (und kann dies anhand vieler Beispiele auch begründen, was aber sehr viel Platz beanspruchen würde), dass trotzdem Stiglitz eher in der Tradition von Erhard und Eucken steht, als Sinn. Auch wenn ich jetzt Stiglitz nicht als typischen Vertreter des Neoliberalismus bezeichnen würde, halte ich diesen Sachverhalt für äußerst skuril. Euckens Lehre basiert auf der Erkenntnis, dass der Markt versagen kann und dass der Staat in diesem Fall eingreifen muss. Die sogenannten Gegner des sogenannten Neolberalismus behaupten aber, der Neoliberalismus propagiere den unreglementierten Markt.--OB-LA-DI 22:14, 25. Jan 2006 (CET)

Anorak, ich habe auch geschrieben, aber Du warst schneller. Eine Ergänzung: Ich würde nicht absolut sagen "er konnte sich damals aber nicht durchsetzen", sondern "er konnte sich damals nur teilweise durchsetzen"--Physikr 07:41, 25. Jan 2006 (CET)

Die Fragen sind dabei aber, was ist Marktversagen, wie werden die Ursachen des Marktversagens analysiert und wie wird auf das Marktversagen reagiert. Z.B. Arbeitslosigkeit. Die hohe Arbeitslosigkeit ist doch Versagen, die Analyse von Seiten der Neoliberalen unzutreffend und die Maßnahmen, die dem Staat empfohlen werden und durchgeführt werden, verschärfen die Probleme. Die Prämisse, daß ein Eingreifen des Staats notwendig sei, kann also offensichtlich nicht ausreichen. Es geht um die richtigen Rahmenbedingungen, die die Probleme entschärfen, statt sie zu verschärfen.--Physikr 07:17, 26. Jan 2006 (CET)

Der Neoliberalismus fordert, dass der Staat sich darauf konzentriert die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft zu setzen und deren Einhaltung zu überwachen (Wirtschaftsordnung). Eingriffe des Staates in die Wirtschaftsprozesse sind nach Auffassung des NL bei Marktversagen erforderlich. Außerdem soll der Staat eingreifen, wenn der Markt nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Diese Eingriffe werden vom NL allerdings als problematisch betrachtet (Willkür). Deshalb fordert der NL:

so viel Markt wie möglich, so viel Staat(seingriffe) wie nötig.

Von Marktversagen spricht man in den Wirtschaftswissenschaften z.B. bei öffentlichen Gütern, bei externen Effekten oder bei Monopolbildung. Arbeitslosigkeit ist kein klassisches Marktversagen. Aber natürlich ist Arbeitslosigkeit ein gesellschaftliches Problem. Die Frage ist nur wo die Ursachen der hohen Arbeitslosigkeit aktuell in Deutschland liegen. Ich denke dass falsche Eingriffe des Staates hier eine wesentliche Rolle spielen, wie z.B. die hohen Lohnnebenkosten (Erhard war Gegner des deutschen Rentensystems).

PS.: wo ist deiner Meinung nach die Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen?--OB-LA-DI 11:38, 26. Jan 2006 (CET)

na ja, "neoliberale" Regierungen haben sehr viel grössere Erfolge erzielt bei der Bekömpfung der Arbeitslosigkeit als andere. Da vertraue ich lieber deren Analyse als deiner. Hoffentlich hast du mehr Ahung von der Wirtschaft als der Physiker Lafontaine, Deutschlands größter Demagoge. 81.173.147.50 11:02, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt wird es witzig. Ob Tell gelebt hat, weiß man nicht, aber das er Geßler getötet hat ist sicher. "neoliberale" Regierungen gibt es nicht, aber das sie "sehr viel grössere Erfolge erzielt" haben ist sicher. Aber sehr viel grössere Erfolge erzielt im Vergleich wozu? Sonst bleibt stehen, daß die DDR viel größere Erfolge erzielt hat - denn da gab es so gut wie keine Arbeitslosigkeit und neoliberal war die DDR-Regierung bestimmt nicht. Also her mit den Vergleichen.

Ein Marktversagen bleibt auch dann ein Marktversagen, wenn man es nicht so nennen will. Alle (auch die Neoliberalen) sprechen vom Arbeitsmarkt. Arbeitslosigkeit ist also Marktversagen - was soll dann die Einschränkung "kein klassisches". Also Marktversagen ist nur dann Marktversagen, wenn es jemanden gefällt Marktversagen auch Marktversagen zu nennen?

Die Gründe für die Arbeitslosigkeit sind nicht mit 2 Sätzen nachzuweisen, dazu gehört schon ein bißchen mehr. Deswegen äußere ich mich erst mal dazu nicht.--Physikr 11:50, 26. Jan 2006 (CET)

Ja was jetzt? Zuerst hast du geschrieben, dass die falschen Rahmenbedingungen schuld sind und jetzt ist es auf einmal doch der Markt selbst. Ob der Markt in Bezug auf die Arbeitslosigkeit versagt hat, hängt von der Ursachenanalyse ab. Ich kann hier kein Marktversagen erkennen. Nach meiner Meinung hat hier hauptsächlich der Staat versagt, weil er die falschen Rahmenbedingungen gesetzt hat und falsch in den Arbeitsmarkt eingegriffen hat. Aber wir entfernen uns vom eigentlichen Thema. Nocheinmal meine Frage: wo ist deiner Meinung nach die Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen?--OB-LA-DI 12:50, 26. Jan 2006 (CET)

Wir wollen hier doch keine Theoriebildung betreiben, sondern darstellen, was es an Theorien gibt. Sprich: was sind die Analysen von Ökonomen, die sich selbst als neoliberal bezeichnen, bzgl. Arbeitsmarkt etc. Ob die unzutreffend sind, ist unsere Sache nicht zu entscheiden. Gurion 13:01, 26. Jan 2006 (CET)

z.B. hier [4]--OB-LA-DI 13:10, 26. Jan 2006 (CET)

Guter Beweis für deine These, dass viele der "sogenannten Gegner des sogenannten Neolberalismus" nicht wissen, wovon sie eigentlich reden, wenn sie die Vokabel Neolberalismus in den Mund nehmen. Gurion 14:34, 26. Jan 2006 (CET)

Einen Markt ohne Rahmenbedingungen gibt es nicht. Welche Rahmenbedingungen notwendig sind und wie sie im Laufe der Entwicklung anzupassen sind, daß ist doch die zentrale Frage. Auch Keynes ist für Markt. Wo sind den Forderungen, die angeblich gegen neoliberale Konzepte verstoßen? Nein es ist so, daß die Hauptforderung [5]: "Wirtschaftspolitische Eingriffe ... sind ... fehl am Platz". Die anderen Forderungen werden bejaht - aber sind ohne Zähne. (z.B. Kartellamt - Ministererlaubnis).

"... Analyse der Neoliberalen unzutreffend und inwiefern fordern Neoliberale falsche Maßnahmen ...". Welche falschen Maßnahmen entgegen Analyse und Rat von Neoliberalen hat denn der Staat ergriffen? Beispiele?--Physikr 15:50, 26. Jan 2006 (CET)

Du behauptest: "Die hohe Arbeitslosigkeit ist doch Versagen, die Analyse von Seiten der Neoliberalen unzutreffend und die Maßnahmen, die dem Staat empfohlen werden und durchgeführt werden, verschärfen die Probleme". Ich bitte dich daraufhin 2x um eine Begründung für deine Behauptung und du stellst jetzt eine Gegenfrage, obwohl ich gar keine Behauptung aufgestellt habe? Na gut ich will ja nicht so sein:

Welche falschen Maßnahmen entgegen Analyse und Rat von Neoliberalen hat denn der Staat ergriffen? Z.B. hat Erhard das von Adenauer durchgeboxte Rentensystem strikt abgelehnt. Nach Erhards Überzeugung konnte dieses Rentensystem nicht nachhaltig funktionieren. Aus heutiger Sicht können wir sagen, dass er Recht hatte. Als seine größte Niederlage betrachtete es Erhard aber, dass er sich bei den Kartellgesetzen nicht durchsetzen konnte. Dadurch wurden seiner Meinung nach die Kartellgesetze zahnlos.

Aber wir weichen zu sehr vom eigentlichen Thema ab. Die hier zwischenzeitlich vorgeschlagene Trennung in Neoliberalismus als wirtschaftspolitische Lehre einerseits und als Kampfbegriff andererseits, unterstütze ich. Der Artikel ist in seiner jetzigen Fassung extrem chaotisch. Was Neoliberalismus als Lehre anbelangt, habe ich vor ein paar Wochen bereits etwas ausgearbeitet. Ich habe es nie veröffentlicht, weil hier zu viel Chaos herrscht. Ist hier jemand in der Lage diese Trennung technisch zu realisieren? Ich würde gerne meine Ausarbeitungen einbringen. Falls es hierzu Diskussionsbedarf gibt, sollte ein neuer Abschnitt erstellt werden, weil dieser hier bereits extrem unübersichtlich ist.--OB-LA-DI 18:09, 26. Jan 2006 (CET)

"Ich denke dass falsche Eingriffe des Staates hier eine wesentliche Rolle spielen". Das Rentensystem ist wie die Steuer eine Rahmenbedingung und ändert nichts, wenn es nicht als Rahmenbedingung durchgeführt wird, sondern jeder einzelne einzahlt. Versichert sich jeder einzelne, so gibt es viele, die überhaupt nicht zahlen und dann später ohne Einzahlung Sozialhilfe brauchen - also die Probleme werden verschärft. Die Diskussion über die "Lohnnebenkosten" ist absurd, da die Lohnnebenkosten ja nicht Jux und Dollerei sind, sondern Mittel, die gebraucht werden. Ob sie immer optimal verwendet werden - aber das gilt bei allen Ausgaben. Natürlich kann man das auch anders machen: die gesamten Personalkosten auszahlen und dann die Abgaben so erhöhen, das zum Schluß der gleiche Nettolohn heraus kommt - was hat sich dann aber geändert?

Die Kritik Erhards am Rentensystem bezog sich nicht auf die Aufteilung der Sozialabgaben in Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil. Du weißt nicht einmal, wie die Kritik Erhards lautete, trotzdem kritisierst du desen Kritik! --OB-LA-DI 23:53, 28. Jan 2006 (CET)

Das entgegen dem Rat Erhards das Rentensystem besser war, hat der soziale Frieden gezeigt und die Wirtschaft ist gestiegen. Jetzt wird das Rentensystem abgebaut und die Wirtschaft geht zu Boden. Ich weiß, das ist sehr vereinfacht - aber der Kern der Aussage ist richtig. Nicht aus heutiger Sicht ist es falsch, sondern das Falsche entsteht, weil es in Richtung neoliberale Vorschläge verändert wird.--Physikr 22:49, 26. Jan 2006 (CET)

@Physikr, du weisst aber schon, dass hier nicht über Neoliberalismus diskutiert wird, sondern über den Artikel? Sprich über die Frage, ob des "Neoliberalismus" objektiv und sachlich korrekte dargestellt wird, nicht, ob die Thesen stimmen. Deshalb werde ich auf deine falschen Behauptungen auch nicht weiter eingehen.
@Ob-La-Di: Vielleicht stellst du deine Ausarbeitung hier in einem neuen Abschnitt zur Diskussion? 81.173.181.237 09:22, 27. Jan 2006 (CET)

@Benutzer:81.173.181.237, wenn Du richtig liest, geht es mir hier um nichts anderes. Ich habe nur etwas gegen Schönfärberei, indem einige den Neoliberalismus zweiteilen wollen - nach der Device: Neoliberalismus ist was Gutes und das Böse wird ihm nur als Kampfbegriff angedichtet. Die Überschrift über diesen Abschnitt heißt Themenvermischung - und das trifft nicht, sondern Vorzüge und Nachteile sind 2 Seiten der gleichen Medaille. Die Behauptungen hast Du aufgestellt und ich habe sie widerlegt und Du behauptest einfach wieder, was ich geschrieben habe, wäre falsch. Wenn Du keine Diskussion willst - dann fange keine Diskussion an und schreibe anschließend, hier wäre nicht der Platz zum Diskutieren, wenn Dir die Antwort nicht gefällt.--Physikr 14:33, 27. Jan 2006 (CET)

"Neoliberale messen andere Menschen gerne an sich selbst und vergessen, dass soziale Umstände maßgebliche Einflußfaktoren für den persönlichen ökonomischen Erfolg sein können."

Auch hier wieder das Problem, dass unterschiedliche Begriffe zusammengeworfen werden. Hier wird das Wort gegen die "partei der Besserverdienenden" erhoben. Die frage ist nur, was hat das mit dem Neoliberalismus zu tun.

die Behauptung, die FDP sei neoliberal würde ich nicht zustimmen. Die Partei, die heute am ehesten neoliberale Politik vertritt sind die Europagrünen.

"Angeblich klassisch Liberale leugnen im Allgemeinen die Existenz des Phänomens Neoliberalismus, das eigentlich eine Überzeichnung, eine Extremform des klassischen Liberalismus darstellt."

1. ungenau, was heisst Extremform 2. Neoliberalismus grenzt sich vom klassischen Liberalismus streng ab. Neoliberalismus betont die Dezentralisierung der Macht. 3. was der Artikel über die "demokratische teilhabe" aussagt widerstrebt den Neoliberalen aus folgendem Grund: Sie fürchten die Apparate und die Vermachtungsstrukturen durch Herrschaft (demo-KRATIE) mehr als sie der Vorstellung folgen können, auch weil eine Preäferenzabbildung bei Aggregaten nicht möglich ist. Sie folgen sozusagen eher einer Entropie der Macht, aber um eben diese Macht zu zerstören, nicht um Raubrittertum zu fordern. Da kommt nämlich die staatsgewalt wieder ins Spiel. Es spielt für den Neoliberalen keien Rolle ob es sich um Staats- oder Industriekomplexe handelt, er steht beiden kritisch gegenüber. Deshalb lehnt er den laissez-faire Kapitalismus ab, deshalb fordert er eine scharfe Wettbewerbsregulierung. Nanü: das hat ja gar nichts mit dem "Neoliberalismus" zu tun. Ebend! viele globalisierungskritiker sind Neoliberale, wenn sie die macht der Konzerne anprangern, 4. Der neoliberalismus hat starke anti-totalitäre Tendenzen, Ziel ist die Verhinderung von Machtanhäufung und Kontrolle.

Zwei Fragen an 217... 1.Auf welche psychologische Studie über "Neoliberale" berufst du dich dabei? 2.Selbst mal unterstellt, die Behauptung stimmt, wo ist eigentlich der Bezug zum Thema ? Das wurde oben schon mal kritisiert, und eine Erklärung wäre wünschenswert. Sava 23:28, 8. Jan 2005 (CET)

Dass du ein glühender Verfechter des "Neoliberalismus" bist, kann man wunderbar beobachten. Meines Wissens gibt es noch keine keine psychologische Studie über "Neoliberale", aber mit Sicherheit Studien über politische Positionen. Hondrich fällt mir da ein und der wird mit Sicherheit bereits erklärt haben, wie die Fans der "neoliberalen" Idee ticken.

Ginge es in diesem Artikel nur darum, zu erklären, was "Neoliberalismus" ist, und zwar im Sinne der Theoriebildung, dann dürfte z. B. das Beispiel über Chile in seiner Gänze entfallen. Es müsste jeder Verweis auf den Erfolg oder den Misserfolg des "Neoliberalismus" gestrichen werden. Dass es dir sehr wichtig ist, das Beispiel Chile aufzuführen, obwohl es über Chile weit auseinander gehende, ja konträre Deutungen gibt, zeigt nur allzu deutlich, dass es dir auch nicht um Wahrheit oder "Wissenschaft" geht, sondern einzig und allein darum, deinen Glauben zu unterstreichen, dass "Neoliberalismus" gut ist, obwohl seine Maßnahmen eigentlich alles andere als gut sind.

Tawn 11:42, 9. Jan 2005 (CET)

Du vermischt zwei sachen: a ) einen politischen Kampfbegriff und eine mit diesem kritsierten Praxis b ) eine ideengeschichtliche Strömung, die in Verbindung mit dieser Praxis gebracht wurde

ob etwas "gut" oder "schlecht" ist, steht hier nicht zur Debatte.

Punkt ist nur, dass du statt des Bashingbegriffes "neoliberal", der anstelle von "kapitalistisch" getreten ist diese Kritik häufig neoliberal fundieren kannst, sprich: Am Ende sind die Kritiker die "Neoliberalen"

Andre, 17 Jan

Während die einen sich berechtigterweise über die negativen Folgen neoliberaler Wirtschaftspolitik Sorgen machen, schmollen die anderen darüber, dass man neoliberale Wirtschaftspolitik als „neoliberal“ bezeichnet.

Worum geht es eigentlich hier? Es geht um ein wirtschaftstheoretisches Konzept, das davon ausgeht, dass der private Sektor immer stabil ist. Die Betonung liegt auf „immer“ und wer auch immer das Gegenteil behauptet, dem wird beherzt widersprochen. Man kann die Stabilität des privaten Sektors zwar nicht empirisch nachweisen, aber das macht nichts, denn, so behaupten seine Verfechter, solange es einen Staat gibt und eine Demokratie, in der jeder meint seinen Senf dazugeben zu müssen, kann das System natürlich nicht funktionieren.

Der Neoliberalismus ist das Gegenkonzept zum Keynesianischen Interventionsstaat. Und er ist vor allem das Lösungskonzept verärgerter konservativer Persönlichkeiten, die es nicht ertragen konnten, dass die Gesellschaft nicht nach der Pfeife des Kapitals tanzen soll.

Spazzo

Das muss man m. E. etwas differenzieren: Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt. Nicht das Gegenkonzept, sondern die langfristige Wirtschaftspolitik sollte der Neoklassik folgen. Weswegen in Webforen immer von "neoliberal" gesprochen wird, habe ich nie verstanden, da der Begriff in den Wirtschaftswissenschaften nicht verwendet wird. Das ist zumindest mein Eindruck. Die Neoklassik hat nun viele Konzepte hervorgebracht, die zeigen, dass die Nettowohlfahrt steigt, wenn der Staat nicht zu stark eingreift. Niemand dort behauptet, dass er das nicht darf, da es z. B. im Falle Marktversagen (auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde) sogar notwenig ist, dass der Staat eingreift. Auch ist der Aufbau eines sozialen Systems notwendig, um den Leuten psychologische Anreize zu geben, zu arbeiten und zu konsumieren. Alles Teil der angeblich ach so neoliberalen Welt. Aber nein, immer die Angst vorm Kapitalisten. Letztlich handeln wir alle kapitalistisch, wenn wir die Chance dazu haben. Und der real existierende Sozialismus, das Gegenteil von freiem Markt, ist nun eindrucksvoll gescheitert. Stern !? 10:08, 14. Jan 2005 (CET)

"auch wenn der Artikel dort von Laien verpfuscht wurde" Das Stimmt leider:)--^°^ @ 10:13, 14. Jan 2005 (CET)

Er war wirklich gut jetzt ist er ideologisiert. Stern !? 10:20, 14. Jan 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass der Artikel momentan Pfusch ist: Er war nie gut (ließe mich gerne von etwas anderem überezeugen - bitte Versions-Link - sehe nach langer Beobachtung dafür aber keinen Zeitpunkt. Nebenbei: Dein Beitrag ist auch ideologisch verpfuscht. Ich fänd's vieeeeeeeeeeeeeeel interessanter, mal sachorientiert hieran zu arbeiten. Die Ideologie können wir woanders diskutieren, denn dies ist der Platz, an dem wir ein ganz tolles Lexikon haben wollen (Hilfestellung: Wikipedia). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:50, 14. Jan 2005 (CET)

Jeder versucht hier auf seine Weise Artikel zu verbessern. Ich halte es für sinnvoller, mich mit vielen kleinen Artikeln auseinanderzusetzen als immer wieder mit dem ideologischen Hauptschlachtfeld. Das habe ich inzwischen aufgegeben. Das funktioniert in der Wikipedia nicht. Ich sehe meine Beiträge in der Wikipedia vor allem als Hilfestellung im Studium. Daher versuche ich da sachlich ranzugehen. Wer nun nach ausgerechnet nach Kampfbegriffen wie Neoliberalismus oder Karl Marx sucht, sollte vermutlich besser woanders suchen. Leider. Bis vor kurzem konnte man auch nach Marktversagen nachschlagen. Inzwischen ist der Artikel aus wissenschaftlicher Sicht praktisch unbrauchbar geworden. Stern !? 00:00, 15. Jan 2005 (CET)

Natürlich kann man sich auch mit vielen kleinen Artikeln beschäftigen, völlig in Ordnung. Trotzdem stelle ich die These auf, dass anhand von verschiedenen Beispielen demonstriert worden ist, dass man ideologisch umstrittene Artikel auch zu guten Artikeln machen kann. Wenn du aber der Meinung bist, dass es nichts bringt, sich an der Arbeit an diesen "Hauptschlachtfeldern" (ich würde sie eher als "Visitenkarten" des Wikipedia-Konzepts bezeichnen) zu beteiligen, dann finde ich es nicht sonderlich beeindruckend, sich durch polemisierende, ideologisierende oder einfach nur hetzerische Beiträge an Diskussionen zu beteiligen (das meint nicht alles dich), die "an der Front" geführt werden. Ich würde es aber begrüßen, wenn Jede(r) mit sachlichen Beiträgen (die auch gerne mal eine Meinung enthalten sollten, aber niemals nur auf Unterminierung der Arbeit zielen dürften) aufwarten würde.
Als solch einen Versuch sehe ich den Vorschlag der Neugliederung. Da du offenkundig eigentlich ein sachlich-wissenschaftliches Interesse hast, würde ich erwarten, dass du einen solchen Versuch unterstützen würdest, da seine im Konsens erreichte Umsetzung die von dir gefürchteten "Kriege" (haha, Wort-Interpretation bis zum Ende verfolgt!) beenden würde. Grüße, Root axs [ ¿! ] 19:13, 15. Jan 2005 (CET)

Neoliberalismus ist Ideologie. Stern behauptet: "Der Keynesianische Investitionsstaat zeigt kurzfristige Wirkungen und verhilft kurzfristig zu Arbeitsplätzen. Mittelfristig aber funktioniert er nicht. Die Fehler von damals müssen viele Staaten immer noch ausbaden. Da hatte sich die Theorie also geirrt." Er behauptet das, weil er es glaubt. Überall dort, wo er (und andere Apostel des Neoliberalismus hier) in seinem Glaube verletzt wird, sieht er die Neutralität des Artikels verletzt.

Es gibt eigentlich keine wunderbareren Beispiele für Ideologie als den Neoliberalismus. Seit nunmehr 30 Jahren Neoliberalismus, der eigentlich gescheitert ist, können seine Verfechter immer noch darauf verweisen, dass er aber "mittelfristig" und "langfristig" funktioniert. Dann wartet mal, ihr Jünger.

Spazzo

Ich sehe mich keineswegs als "Jünger des Neoliberalismus". Ideologisch ist es aber, grundsätzlich neoklassische Ideen abzulehnen. Ich beobachte, dass es den Volkswirtschaften, die darauf gesetzt haben, immer besser geht. Da spielen statistische Daten eine Rolle. Natürlich ist man immer auch Hellseher, wenn man Zahlen fortschreibt, aber man kann einfach nicht sagen, man solle Keynesanische Ideen langfristig anwenden, wenn es zahlreiche Beispiele gibt, in denen das in die Hose ging. Auch wenn ich mich nicht als Jünger sehe, warte ich weiter ab. Die Anzahl der Armen in der Welt ist seit den 1950er Jahren stetig gesunken. Seit den 1970ern (seit Keynes praktisch erprobt wird), ist die Arbeitslosigkeit in Deutschland stetig gestiegen, wobei hier natürlich auch Sättigungseffekte eine Rolle spielen. Auch mich verleitet das kaum zur Idee, man solle den Staat abschaffen. Vielmehr sollte er sich jedoch auf seine Kernkompetenzen stürzen und Marktversagen zu bekämpfen staat Staatsversagen einzuleiten. Eigentlich bin ich aber mit der aktuellen Politik ganz zufrieden. Hartz IV ist schon jetzt ein Erfolg, ob man das nun neoliberal, marktwirtschaftlich, neoklassisch oder asozial nennen will. Stern !? 19:25, 15. Jan 2005 (CET)

Ideologisch ist es ein System zu favorisieren, dass unpragmatisch ist. Die Neoklassik und der Neoliberalismus sind es. Wahrscheinlich lebe ich in einer anderen Welt als Stern und die anderen Evangelisten. Wahrscheinlicher ist eher, dass Stern aber noch zu jung ist, um beurteilen zu können, wann die Anzahl der Armen größer war. Und als junger Mensch ist man viel beeinflußbarer und hat noch nicht die Fähigkeit zu echter Kritik. Wetten, dass er 1970 in diesem Land nicht einmal erlebt hat? Dann versteht man einiges. Spazzo

Lieber Stern! Ich finde deine Beiträge höchst beeindruckend! Wenn man Wikipedia kaufen könnte, würde ich das vor allem wegen deiner besonders gebildeten und enzyklopädisch relevanten Diskussionsbeiträge tun. Hochachtung!--Root axs [ ¿! ] 19:33, 15. Jan 2005 (CET)

Ja, besonders vor Sterns Geschichtsfälschung muss man Hochachtung haben. Z. B. vor der Aussage, dass "seit 1970...Keynes praktisch erprobt wird". Woher hat er diesen Quatsch?

Mehr oder weniger keynesianische Wirtschaftspolitik herrschte nach dem zweiten Weltkrieg in den Industriestaaten vor. Nach der Ölkrise wurde das "Experiment" abgebrochen und die Neoliberalen, die man bis dahin belächelte, bekamen langsam Boden unter den Füßen. Interessant zu hören, das Hartz IV schon ein Erfolg ist: mittlerweile fordert bereits die Privatwirtschaft 1-Euro-Jobs.

Verzeihung, aber Leute wie Stern kann man nicht ernst nehmen.

Rothschild beispielsweise stellt bei seinen Untersuchungen die Frage, wieso eine Theorie wie der Neoliberalismus, der mit der Realität nicht übereinstimmt, von Ökonomen vertreten wird.

Er nennt dafür theoretische und ideologische Gründe. Die theoretischen Grünmde rühren aus der prägenden Kraft vorgeformter und tradierter Theoriekonzepte, also dem uralten neoklassischen Paradigma. Wenn Erklärungen mit diesem Paradigma üereinstimmen, so erscheinen sie so üerzeugend, dass sie nicht mehr mit der Realität verglichen werden. Der Ideologieverdacht wiegt schwerer. Neoliberalismus ist danach ein Rechtfertigungskonzept - die bestehende Ordnung soll aufrechtererhalten werden. Rothschild glaubt auch, dass die soziale Herkunft und die geistig-soziale Einbindung hinderlich für die Kenntnisnahme der Realität sind.

Aktuelles Beispiel: die Beurteilung der dreijährigen deutschen Stagnation.

Ausgeblendet werden die restriktive Zinspolitik, der Aktiencrash, die Erhöhung der Ölpreise und das Verhalten der deutschen Geschäftsbanken hinsichtlich ihrer Refinanzierungskosten.

Neoliberale dagegen sehen alles nur unter dem Aspekt eines ungleichgewichtigen Arbeitsmarkts. Dass sich auf dem Arbeitsmarkt nur die Folgen der Situation auf den Investitions- und Gütermärkten zeigen, muss für das engen Denkkonzept der Neoliberalen natürlich unverständlich bleiben, Spazzo

Hm. Könntest auch du dich vielleicht durch sachliche Beiträge hervortun? Diffarmierung und Angriffe sollten die Seltenheit sein, dann erreicht man inhaltlich mehr...
Stern hat ideologisiert. Deine Beiträge sind aber nicht weniger enzyklopädisch irrelevant, da du dich durch Begriffe wie Geschichtsfälschung, keine Fähigkeit zu echter Kritik und Quatsch in dieser Verwendung auf ein ideologisierendes und beleidigendes Argumentationsfeld begibst. Könnten wir vielleicht alle mal an gemeinsamer Arbeit interessiert sein?? Bis dahin macht jegliche Diskussion und Editierung wenig Sinn.
Was euch vielleicht entgeht: Hier ist gerade ein Haufen von Leuten konzentriert, die jeder für sich mit releventen Themenbereichen beschäftigt haben. Ich finde, dass man das Nutzen sollte!
Ein Anfang wäre, die Sachinhalte der Diskussionbeiträge in verwendbarer und weniger beleidigender Manier zu äußern. (Ach, Stern: Sorry, aber Obenstehendes war wohl mal nötig. Nimm das bitte als ironisierte, aber in der Sache berechtigte Kritik wahr.) Schöne Grüße an alle, Root axs [ ¿! ] 20:56, 16. Jan 2005 (CET)

Zumindest müsste hier jedem auffallen, dass Stern, und nicht nur der, die Ideen und Konzepte des Neoliberalismus als der Weisheit letzter Schluss anzusehen. Anstatt den Neoliberalismus als das aufzufassen, was er ist, nämlich ein gesellschaftliches Reformprogramm einflussreicher kapitalistischer Gruppen, wird hier so getan, als sei der Neoliberalismus eine gesicherte Wissenschaft.

Spazzo

Mag ja alles sein. Aber trotzdem ist das nicht da Thema, sondern wollen wir hier vielmehr einen Lexikonartikel über den Neoliberalismus verfassen. Daher sollte man - anstatt sich mit der Ideologie einzelner auseinanderzusetzen - den Artikel gemeinsam ausbauen. So würden dann diejenigen unter uns, die nicht zwischen politischer Meinung und npov-Artikel über den derzeitigen Stand der Begriffprägung betreffs Neoliberalismus unterscheiden können, auch nicht einfach ihren Vorstellungen zum Deutungsmonopol verhelfen können (siehe auch: weiter oben). Grüße, Root axs [ ¿! ] 23:44, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Lexikonartikel über einen Begriff zu schreiben, der nicht eindeutig ist, und der heute fast nur noch als Kampfbegriff benutzt wird und den Trägern dieser Ideologie selbst nicht schmeckt, ist eigentlich unmöglich.

Hinter dem Weblink "Der verunglimpfte Neoliberalismus" beschwert sich Dieter Lösch darüber, dass man bestimmte wirtschaftspolitische Vorschläge mit dem Begriff neoliberal etikettiert. Das Schizophrene daran ist, dass er solchen Vorschläge nicht ablehnend gegenüber steht, sondern sie sogar befürwortet. Mehr noch: die Motivation dieser Vorschläge entstammt der neoliberalen Doktrin und sind für die Gegner des "Neoliberalismus" vorhersehbar. Und trotz Alledem stört sich Lösch an dem Wort "neoliberal". (Es ist also eher eine Sache, die auf die Linguistik verweist. Nicht umsonst gehören Linguisten zu den stärksten Gegnern des Neoliberalismus. Sie sind besser als der sprachwissenschaftlich Ungebildete in der Lage, die wahren Ziele hinter sprachlichen Äußrungen zu erkennen.) Dem Geist Lösches entspricht auch die Tendenz dieses Artikels. Es entspricht dem Selbstverständnis der Neoliberalen, dass sie sich als ideologiefrei sehen und dass man ihre Gedanken und Konzepte keiner Doktrin zuordnen könne. Schon Savas Aussage, dass der Neoliberalismus ein Konzept "langfristiger Wirtschaftspolitk sei" ist wertend. "Langfristig ist gut - kurzfristig schlecht". Das Grund, weshalb sich 1938 "Neoliberale" getroffen haben, war nicht, eine langfristige Wirtschaftspolitik zu konzipieren, sondern der Grund war die Angst vor kollektivistischen und konstruktivistischen Nachkriegsregimes, war die Angst vor dem Kommunismus. Mehr nicht. Spazzo 19. Januar 2005, 0:13 CET

Wirtschaftsliberale Ideen und Konzepte haben meines Erachtens nach eine höhere Verbreitung unter den Wirtschaftwissenschaftlern und Wirtschaftsforschern als gegenteilige Konzepte (in unterschiedlicher Ausprägung selbstverständlich). Insoefern ist es merkwürdig wenn du hier behauptest das Ganze sei Wissenschaftsfrei, Spazzo. Und selbst wenn sozialistische Ideen weiter verbreitet unter diesen Wissenschaftlern und Forschern sein wären, würde das die Wissenschaftlichkeit von wirtschaftsliberalen Konzepten nicht disqualifizieren. Es werden schließlich mathematische und logische Modelle für Wirtschaftsabläufe entwickelt, Statistiken analysiert, etc. Auch wenn du mit den Ergebnissen oder Schlussfolgerungen nicht übereinstimmst - wissenschaftlich bleibt es doch (genauso wie die anderen Konzepte wissenschaftlich bleiben - auch wenn Liberale mit diesen nicht übereinstimmen. Ich stell mich ja auch nicht hier hin und behaupte dass z.B. jeder sozialistische Think Tank ein Lobbyverband ist. Du sollst ja nicht deine Überzeugungen aufgeben, sondern sie auf ein Mindestmaß beschränken - das ergibt viel bessere Artikel.

Gruß, googlehupf. 217.232.106.126 13:39, 24. Jan 2005 (CET)

Dass eín bestimmtes Konzept und eine dahinter stehende Weltanschauung („wirtschaftsliberal“) eine hohe Verbreitung hat, bedeutet nicht, dass das „Konzept“ „wissenschaftlich“ ist. Die Inquisition war auch eine weit verbreitetete und anerkannte Institution...

Es ist interessant zu sehen, wie leichtfertig heutzutage Alternativen zum „Wirtschaftsliberalismus“ mit „sozialistischen Ideen“ assoziiert werden. Das ist nicht das einzige Indiz, das darauf verweist, dass der „Wirtschaftsliberalismus“ eine Ideologie ist und keine Wissenschaft. Würde man Wirtschaft einzig und allein als Mittel zum Zweck ansehen, dann wäre der Aufgabenbereich der Wirtschaftswissenschaften schon klar abgesteckt. Tatsächlich entpuppen sie sich immer mehr als Rechtfertigungswissenschaften und manchmal muss man sich fragen, ob die Wirtschaftswissenschaften als fachübergreifende Sozialwissenschaften auch gar nichts anderes sein kann als ein Vehikel für die Durchsetzung vopn Ideologien . Der Vergleich mit sozialistischen Think Tanks, wenn es sie denn in der Art gäbe, ist vollkommen „daneben“. Die neoliberalen Think Tanks sind konkrete Lobbyverbände, die von der Industrie finanziert werden. Ihre Aufgabe ist auch nicht das „Denken“ sondern das Verbreiten einer „wirtschaftsfeudalistischen“ Propaganda. Ganz konkret sieht man das an der Diffamierung unseres Umlagesystems in der bisherigen Rentenversicherung. Die Diffamierung geht gezielt von der Versicherungsindustrie aus, die zwar behauptet, es gäbe nicht mehr genug Geld für die Finanzierung des Rentenversicherungssystems, die andererseits aber kein Problem hat, die Leute aufzufordern, neben ihrem Beitrag von zur Zeit 19,5% für die Sozialversicherungsrente noch 4, 5 oder 6% für die Alimentierung der Profite der privaten Versicherungsindustrie übrig zu haben. Das alles wird mit „Freiheit“ begründet. Jeder Mensch, der einigermaßen mit Vernunft ausgestattet ist, ist auch in der Lage, „Freiheit“ als einen Euphemismus zu erkennen. Man muss sich nur von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können. Spazzo 25. Januar 2005 11:27 ( CET)

Ja richtig, die Verbreitung sagt nichts über die Qualität aus - ich wollte nur deutlich machen, dass es hier nicht um die Minderheitenmeinung irgendwelcher CEOs sondern um eine Mehrheitsmeinung von einer bis heute als wissenschaftlich anerkannten Sozialwissenschft die mit den gegenwärtigen wissenschaftlichen Methoden arbeitet (was man von der Inquisition wohl kaum behaupten kann). Ein "sozialistischer" (vielleicht nicht korrekt, da sehr heterogen) wäre für mich im übrigen ATTAC. Du kannst auch gerne festlegen, dass es bei dem ganzen nur um eine Rechtfertigungswissenschaft handelt, kein Problem - schreib halt in den Artikel über Wirtschaftswissenschaften (oder eben nur die liberaler Ausrichtung): "(Manche) Kritiker sehen in den Wirtschaftswissenschaften keine echte Wissenschaft sondern eine Rechtfertigunswissenschaft, die dazu dient... etc." - das wäre doch schon konstruktiv. Schade ist dass Du den absoluten Wahrheitsanspruch an dich reißt - denn schließlich müsse man sich ja nur "von seinen ideologischen Vorstellungen lösen können". Ich halte mich für einen einigermaßen vernünftigen Menschen (was ja leider nicht möglich ist laut deiner Definition) und wundere/rege mich auch auf dass andere Menschen diese oder jene Meinung haben - dass die alle nur Unvernünftige sein können ist mir allerdings noch nie in den Sinn gekommen. Die Idee das Begriffe wie "Freiheit" für unterschiedliche Menschen, unterschiedlich besetzt sein können scheint für dich auch nicht in Frage zu kommen. "Freiheit" ist sowieso ein Begriff der wohl von jeder politischen Richtung genügend geschunden wurde - aber eben auch darum weil dieser Begriff so extrem dehnbar ist. Die "neoliberalen" Think Tanks die ich kenne legen ihre Einkünfte übrigens offen - und ja es finden sich viele Spenden von Firmen bzw. deren Eigentümer darunter. Dass du davon auf "Propaganda" schließt, ist ein weiteres Indiz für die Art von Ideologisierung die du eigentlich deinen Meinungsgegnern vorwirfst. Gewerkschaften oder ATTAC produzieren demnach auch nur Propaganda - denn sie werden ja von ihren Mitgliedern dafür bezahlt, das zu produzieren was diese hören wollen. Und selbst wenn wir alle privaten "neoliberalen" Think-Tanks wegnehmen, bliebe immer noch die wirtschaftswissenschaftliche Gemeinde an den Universitäten und Hochschulen weltweit.

Gruß, googlehupf (der keine Wirtschaftswissenschaft studiert) 217.232.124.204 14:49, 25. Jan 2005 (CET)

Nun gibt es aber nicht die Wirtschaftswissenschaft. Man kann allerhöchstens davon sprechen, dass mittlerweile eine Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler neoliberales Gedankengut vertritt. Es handelt sich bei diesem Gedankengut nicht einfach nur um „Wissenschaft“, sondern um den Alleinvertretungsanspruch, der sich dadurch auszeichnet, dass man eine Harmonielehre geschaffen hat, und die behauptet folgendes: dass nämlich, vorausgesetzt, der Staat gibt den Rahmen, die Wirtschaft am besten „läuft“, wenn man nichts tut und alles der marktwirtschaftlichen Vorsehung überlässt. Die, die sich am besten damit arrangieren können, sind natürlich die wirtschaftlich Mächtigen in diesem Lande. Auf eine Renaissance diese Ideologie haben die seit mehr als 70 Jahren gewartet. Tawn 16:45 25 Jan. 2005 (CET)

Nachdem ich mich länger herausgehalten hatte, obwohl die ganze Zeit hier so manches behauptet wurde, möchte ich doch abschließen nochmal auf die Diskussion auf meiner Benutzerseite mit Spazzo hinweisen. Ich finde sie, trotz einiger Anfeindungen, sehr lehrreich. Sie ist sehr lang und doch bietet sie die Möglichkeit zu verstehen, weswegen ich mich eben nicht als neoliberal sehe. Außerden macht sie meinen und auch Spazzos Standpunkt deutlich. Wir beide haben, bei aller Unterschiedlichkeit, doch sehr fachlich fundiert diskutiert. Dabei wurde der Unterschied zwischen Angebots- und Nachfragepolitik deutlich. Ich habe keine Lust mich an Diskussionen zu beteiligen, bei denen ich mich dafür entschuldigen soll, dass ich neoliberal sei, obwohl ich es nicht bin. Daher werde ich mich hier auch nicht zu Wort melden. Wer aber eine mit ökonomischen (!) Argumenten ausgetragene Diskussion lesen will, der kann das wie gesagt auf meiner Benutzerseite tun. Viel Spaß Euch noch. Stern !? 23:39, 1. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe die Meinungsverschiedenheiten zu diesen Thema eben überflogen. Ich finde das Wikipedia hier an seine Grenzen stößt. Das Statement von Stern auf seiner Benutzerseite kann ich hierzu nur unterschreiben. Aber eines muss ich noch zu Denken geben: Die Behauptung das wir in den letzten 30 Jahren Neoliberale Politik in Deutschland haben/hatten ist nun wirklich falsch. Zur Zeit haben wir einen Staatsanteil von ca. 50%. Das ist dann doch eher DDR light.

Sava, der wohl vom Kronberger Kreis bezahlt wird, umschreibt die Beeinflussung des Meinungsklimas durch die neoliberale Hegemonialgewinnung sehr zärtlich:

"Neben der Mont Pelerin Society wurden in der Folgezeit viele andere Denkfabriken gegründet wie z. B. der Kronberger Kreis - wissenschaftlicher Beirat der Stiftung Marktwirtschaft, die es sich nach eigener Aussage zur Aufgabe gemacht hat, "zukunftsweisende marktwirtschaftliche Konzepte zu entwickeln, bekannt zu machen und Politik und Öffentlichkeit für sie zu zu gewinnen".

So, so! Finden es Verfechter der neoliberalen Hegemonie peinlich, wenn die Dinge beim Namen genannt werden?

...ist ein interessantes Thema, weil es vom ausseruniversitären Exotenthema zum Mainstream wurde.--^°^ @

Dass der Neoliberalismus eine Adresse hat, ist doch interessant:

"Hayek benutzte die Mont Pelerin Society auch als ein Forum, um andere Mitglieder, wie etwa Antony Fisher zu ermuntern, die Idee der Denkfabriken weiter zu tragen. Fisher gründete tatsächlich das Institute of Economic Affairs (IEA) 1971 in London, die Heritage Foundation 1973 in Washington, D.C und die Atlas Economic Research Foundation im Jahre 1981. Als Gegenleistung unterstützt die Atlas Foundation ein weites Netzwerk von Think-Tanks, unter ihnen das Fraser Institute und das Manhattan Institute for Public Policy Research."

--^°^ @

Hallo ^°^, das Thema neoliberale Hegemonialgewinnung liefert bei Yahoo und Google jeweils 0 (!) Treffer. Ist der Mainstream noch nicht bis zum Internet vorgedrungen? Aber das nur am Rande. Die eigentliche Frage ist: Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein ? Da es sich ja um ein Zitat zu handeln scheint, sollte man vielleicht auch die Quelle angeben Sava 23:40, 14. Jan 2005 (CET)

• Suchst du:"neoliberale Hegemonie"
• findest du: "Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 19.500", mfg --^°^ @

Wer sich lange genug mit dem Neoliberalismus auseinandergesetzt hat, weiss das. Die neoliberalen think tanks sind nicht einfach nur Denkfabriken, keine Forschungszentren, bemüht um den Fortschritt des Denkens oder darum, über dieses oder jenes zu relektieren. Neoliberale adversory tanks, wie man sie in den USA nennt, sind bemüht ihr Denken zu verbreiten. Es sind politische Bekehrungsfabriken. Man kann auch sagen: Lobbyisten

Wer sich mit dem Neoliberalismus, oder besser mit seinen Vertretern (die sich von Staubsaugervertreter eigentlich nicht sonderlich unterscheien) beschäftigt, beschäftigt sich mit einer sehr finsteren und düsteren Sache. Manche würden darüber verrückt werden. Spazzo

"Warum baust du dein profundes Wissen über Denkfabriken nicht in den Artikel ein " ich habs gekürzt eingebaut.--^°^ @

prima, danke. - Sava 04:46, 17. Jan 2005 (CET)

Man sollte den die deutschen Institute in den gleichen Absatz einfügen.--^°^ [[Benutzer_Diskussion:Nerd| @]

"Der Staat hat für funktionierende Märkte zu sorgen und im Falle deutlich unvollkommener Märkte regulierend einzugreifen, etwa durch Steuern auf externe Effekte und durch Kartellgesetzgebung." ist das nicht neoklassik?--^°^ @

ist keine neoliberale Erfindung, wird aber eigentlich auch nicht behauptet !? - Sava 19:43, 29. Jan 2005 (CET)

Die Neoklassik kennt keine unvollkommenen Märkte. Der Satz kann daher nicht neoklassisch sein. Ihr müsst die Prämissen kennen. Stern !? 23:32, 1. Feb 2005 (CET)

Bezog sich ja auch auf externe Effekte (ist deswegen ja auch fett) und das ist Neoklassik und nicht Neol.--^°^ @

hatte ich schon so interpretiert, die Frage bleibt, worauf du hinaus willst; Neoliberalismus und Neoklassik ist doch kein Gegensatzpaar. - Sava 11:11, 2. Feb 2005 (CET)

Also Gleichgewichtstheorien werden IHMO rundweg verneint, vollkommene Information dto. und ex. Effekt muss ich noch nachschauen.--^°^ @+

Wo meinst Du werden die Gleichgewichtstheorie verneint? Stern !? 01:42, 5. Feb 2005 (CET)

ES wir nur von intertemporalen (Hayek) Ggw.en ausgangen und jede Störung von Ggw.en setze dynamische Kräfte frei (Arrow). Ünerhaupt kommt de Abgrenzung zur Neok. zu kurz--^°^ @.

• Außerdem soll ja im Neol. (im Unterschied zur Neokl.) der Wettbewerb auch auf die Institutionen selber ausgedehnt werden.--^°^ @ 09:52, 23. Feb 2005 (CET)

Ich würdr mir immer noch wünschen die Auflistung der Punkt in FLießtext umzuwandeln, wei es ja eine innere Logik zw. den Punkten gibt (geben soll).--^°^ @ 11:33, 28. Jan 2005 (CET)

die Darstellung der inneren Logik kann sicherlich noch optimiert werden. Einige Punkte kann man wohl auch zusammenfassen. Allerdings fände ich die Umwandlung des kompletten Abschnitts in Fliesstext (so ganz ohne Zwischentitel) wiederum unübersichtlich. - Sava 19:57, 29. Jan 2005 (CET)

Es wurde behauptet: "Gremien wie das WEF, in dem sich die Eliten aus Politik und Wirtschaft versammeln, treffen nach eigener Aussage Entscheidungen und Weichenstellungen für die Zukunft, ohne dafür demokratisch legitimiert zu sein." Gibt es einen Beleg für diese Behauptung? - Sava 22:40, 29. Jan 2005 (CET) Welchen Teil willst du belegt haben, dass sie sich versammeln und Entscheidungen treffen, oder das Wirtschafts- und Showgrössen nicht demokratisch (bei den Showgrössen bin ich mir da aber auch ganz sicher, bei sehr grosszügiger Auslegung) gewählt werden? Dass es Kritiker gibt, die das bemängeln? --145.254.34.216 23:30, 1. Feb 2005 (CET)

Das, was eine private Veranstaltung beschliesst, bedarf keiner demokratischen Legitimation. Das WEF selber hat meines Wissens keinerlei Beschlusskraft, an die die Politiker gebunden wären. Wenn Politiker irgendwelche 'Beschlüsse' in praktische Politik umsetzen, ist das sehr wohl demokratisch legitimiert, sofern die Politiker demokratisch gewählt wurden. Sofern dazu Gesetze geändert werden müssen, muss das Parlament dem zustimmen. Das Parlament ist sehr wohl demokratisch legitimiert, wenn es demokratisch gewählt wurde. - Sava 00:38, 2. Feb 2005 (CET)

Wozu bedarf es dann der privaten Veranstaltung in dieser Form und was macht sie so wichtig, dass Staatsoberhäupter und Konzernchefs sich die Zeit nehmen, teilzunehmen? Was ist das vergleichbare Angebot für, sagen wir, Arbeitslose, oder Studenten, oder Arbeitnehmer, die ja einen grösseren Anteil an der Bevölkerung stellen, mit den Eliten aus Politik zu kommunizieren und so Einfluss auf Politik zu nehmen? Warum nutzt die Wirtschaft nicht die normalen Kanäle wie den Lobbyismus, die Verbände, etc.? Nein, in Davos wird (auch) Politik geplant, und ich habe keinen Repräsentanten dort, der meine Meinung vertritt. (Nein, auch nicht Bono von U2) --145.254.34.216 01:01, 2. Feb 2005 (CET)

ISt tatsächlich erwähnenstwert.--^°^ @

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: ich will überhaupt nicht das WEF verteidigen, die Gipfel werden von vielen auch als Produzent von heisser Luft verspottet. Nichtsdestotrotz muss Kritik sachlich fundiert bleiben. Die Frage ist allerdings, ob dieser Artikel überhaupt der richtige Ort ist. Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). Meines Wissens bezeichnet sich das WEF selbst aber nicht als (neo-)liberal.(Sondern als Organisation für 'Weltverbesserung', laut Homepage). Sollte ich mich irren, bitte ich um Aufklärung (in Form von überprüfbaren Dokumenten, nicht von persönlichen Einschätzungen). Ansonsten würde ich es hier rausnehmen. - Sava 15:14, 2. Feb 2005 (CET)

Da Kritik des WEF und Kritik des Neoliberalismus zusammenfallen, da Kritiker des WEF (genauso wie bei WTO, Weltbank) explizit die neoliberale Ausrichtung der dort getroffenen Entscheidungen beklagen, würde ich darum bitten, dass du, anstatt "es hier herauszunehmen", eine Weise findest, deine Kritik anders im Artikel darzustellen, ohne Argumente Anderer zu löschen. Ich würde mir auch Stellungnahmen weiterer Nutzer zum Thema wünschen. Allgemein halte ich es immer für etwas unglücklich, wenn Freunde oder Befürworter einer Idee sich am jeweiligen Abschnitt "Kritik" zu schaffen machen, obwohl sie ja gerade keine Kritik äussern wollen, bzw. mit geäusserter Kritik nicht vertraut sind, oder diese eben ablehnen, wie hier demonstriert. Der Artikel sollte die ganze Debatte widerspiegeln, unabhängig von deiner Meinung zur geäusserten Kritik --212.144.82.153 15:30, 2. Feb 2005 (CET)

Hier ein Link, der Kritik und Protest bezügluch WEF dokumentiert: http://de.indymedia.org/2005/01/104984.shtml

Wenn Kritiker nicht in der Lage sind, ihre Kritik den passenden Artikeln zuzuordnen , ist das nicht mein Problem. Würdest du dir mal die Mühe machen, den Artikel WEF aufzusuchen, dann sähest du, dass dort die Kritik am WEF angeführt wird. - Sava 16:51, 2. Feb 2005 (CET)

Das ist ein Missverständnis, Dir muss hier überhaupt nichts "bewiesen" werden. Es geht hier einzig und allein darum, dass das WEF im Zusammenhang mit dem Neoliberalismus im Artikel Neoliberalismus Abschnitt Kritik erwähnt wird, da diese Art von Gremien ("Gremien wie...") einen der Aspekte darstellen, die am Neoliberalismus immer wider kritisiert werden (Du selbst sagst weiter oben, dass dort neoliberale Entscheidungen getroffen werden!!). Mir scheint, dir geht es eher darum, Assoziationen, die deiner persönlichen Meinung/politischen EInstellung zuwiderlaufen, aus dem Artikel zu entfernen, also: Leser, der sich über "Neoliberalismus" informiert, soll nicht auf Link "WEF" stossen. Das kann aber wirklich nicht Sinn des Artikels sein. Es ist dir doch freigestellt, deine Ansichten auch im Artikel niederzuschreiben, nur bitte fundierte Argumente Anderer nicht löschen! Wo genau ist also das Problem? ---145.254.33.121 17:15, 2. Feb 2005 (CET)

Du musst nicht mir was beweisen, den Wikipedia-Lesern aber sehr wohl. Nämlich das, was du behauptest. Wenn du behauptest, WEF sei eine neoliberale Institution, beweis es halt. Das du das so siehst, ist KEIN Beweis. Und - wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt: "Das WEF mag wohl gewisse neoliberale Konzepte vertreten, nur - das tun viele, ohne sich deswegen gleich als neoliberal oder liberal zu bezeichnen (z.B. CDU, SPD, Grüne). " Von Entscheidungen habe ich auch nicht geredet, sondern davon, dass das WEF nichts offiziell entscheiden kann. Unbewiesene Behauptungen, falsches Zitieren - das genau ist z.B. das Problem. - Sava 17:40, 2. Feb 2005 (CET)

Hier sind in letzter Zeit Kritiker angefügt worden, die zwar eine andere Linie als (Neo-)Klassik oder (Neo-)Liberalismus vertreten, aber lange vor der Zeit gelebt haben. Kann Karl Marx oder Keynes als Kritiker einer Schule aufgeführt werden, die nach ihrer eigenen Zeit entstanden ist? Ich denke: nein. Einwände? - Joerch 11:12, 3. Feb 2005 (CET)

Also, die Kritkiker, die ich eingefügt habe (Debord, Vaneigem, Bataille) kritisieren explizit die Durch-Ökonomisierung des ganzen Lebens und aller Lebensbereiche (aus einer kulturellen Perspektive) die ja ganz aktuell am Neoliberalismus auch sehr beklagt wird. Vaneigems Buch ist vin 1998, Debord schrieb die Gesellschaft des Spektakels schon 1967 - aber das waren Künstler, die sind nunmal oft ihrer Zeit vorraus. Diese Art Kritik ist heute ja teils schon in Vergessenheit geraten, umso interessanter doch, darauf hinzuweisen. Man könnte aber statt der alphabetischen Ordnung eine historische vornehmen, oder nach Richtungen sortieren, aus denen Kritik kommt, damit wäre ich auch einverstanden. --212.144.34.196 14:29, 4. Feb 2005 (CET)

Joerch: ich stimme Dir zu. Keynes hat ein eigenes Denkmodell entworfen, das von der neoliberalen Schule relativ problemlos als "neoklassische Synthese übernommen wurde. Marx ist schon im Punkt "Kritik" unter "Marxismus" zu finden. Deshalb habe ich beide gelöscht. --81.173.164.235 11:47, 9. Feb 2005 (CET)

Kritiker bemängeln, dass durch die Politik des Neoliberalismus verschiedene Themen wie Freiheit und die Wahlmöglichkeit an Beruf, Ausbildung und Lebensstil, sowie Eigenverantwortung, Reformen, Effizienz und Wettbewerb neu besetzt werden. Warum Kritiker, Warum bemängeln?--^°^ @

Finde den Satz auch merkwürdig verschwurbelt - da könnte z.B. Hartz versus Freiheit der Berufswahl und Freiheit als Freiheit, am Markt teilzunehmen, besser beschrieben werden. Das "neu besetzt" ist etwas unklar. --212.144.34.196 14:31, 4. Feb 2005 (CET)

Ausserdem betonte Hayek Freiheit als Vertragsf. und Privateigentumsf.---^°^ @ 15:55, 4. Feb 2005 (CET)

Eben. Wie formulieren?--145.254.32.35 16:00, 4. Feb 2005 (CET)

K.A: Ich würde das jetzt mal so ad hoc als Schlagwörter des N. bezeichen. ("Freiheit" v.a.a als Individual-F. und als Gegensatz zu Solidarität).--^°^ @

Ja: Privatautonomie.

• "Verschwurbelung" wurde von IP-User 217.93.101.104 - sicherlich nicht identisch mit IP-User 212.144.34.196 - in der Version vom 23:33, 8. Jan 2005 als Kritik gekennzeichnet. Verstanden habe ich es auch nicht, 'neu besetzen' ist ist per se wohl weder als Kritik noch als Befürwortung zu klassifizieren, bedürfte also in der Tat der Erläuterung

• Hartz vs Freiheit der Berufswahl - muss man wohl auch nicht verstehen

Naja, ein Verfassungsrechtler bezeichnete kürzlich Hartz als verfassungsfeindlich, weil Zwangsarbeit, war aber wohl eine Aussenseitermeinung. Freiheit der Berufswahl entfällt aber, wenn man vorgeschlagene Stellen annehmen muss, so dachte ich das.

Die Gleichsetzung von (realer) Zwangsarbeit unter dem NS-Regime mit Hartz 4 halte ich für eine Verhöhnung der Opfer des Faschismus, egal ob das ein Verfassungsrechtler äussert oder nicht. - Sava 01:39, 5. Feb 2005 (CET)

Der Zwang nimmt aber IMHO unbestreitbar zu, eine Gleichsetzung war hoff. nicht intendiert.--^°^ @ 12:04, 5. Feb 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Verfassungsrechtler auf so eine (tatsächlich nicht zulässige) Gleichsetzung abzielt, habe das aber nur kurz in den Nachrichten gesehen, weiss also nicht um die Hintergründe. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

• Vertragsfreiheit und Recht auf Eigentum - formuliert z.B. von John Locke - sind in der Tat sehr liberale Prinzipien, wenn man das kritisieren möchte, bitteschön, aber für eine ernsthafte Enzyklopädie klingt 'Schlagwort' doch etwas unbedarft.

Ich vesrtand es so, dass nicht die Vertragsfreiheit und das R. auf E. kritisiert werden, sondern dass der Freiheitsbegriff sehr an der Freiheit, am MArkt teilzunehmen orientiert ist - eine Freiheit, nicht zu arbeiten (im ökonom. Sinn), nicht am Markt teilzunehmen, und trotzdem menschenwürdig zu leben, ist bspsw. nicht vorgesehen.

Was heisst denn nicht am Markt teilnehmen?

• Freiheit als Gegensatz zu Solidarität? Wenn Solidarität Unfreiheit heisst, dann auf jeden Fall. Ansonsten hat wohl niemand - nicht mal die bösen Liberalen - etwas gegen freiwillige Solidarität. - Sava 00:34, 5. Feb 2005 (CET)

Hier wird das Verhältnis von Freiheit und Solidarität diskutiert: Was ist mit der Freiheit dessen, der am Markt wenig anzubieten hat? Darf das Mass der persönlichen Freiheit eine Frage des Wohlstands sein? Falls nein, wie gewährleistet man das?

--145.254.32.13 01:25, 5. Feb 2005 (CET)

DIESER Freiheitsbegriff sollte IMHO unbedingt erklärt werden und die Opposition zur Solidarität bzw zu Solidargemeinschaften scheint sisch hier anzubieten.--^°^ @

Darum geht es im Neoliberalismus gar nicht. es geht nicht um eine Opposition zur Solidaritaet. Kern neoliberalen Denkens ist jedoch die Herrschaft des einzelnen Buergers, die vor den externen Gewalten geschuetzt werden muss. Neoliberale lehnen zB Arbeitszwang ab, kritisieren Trusts, Monopole und Staatswirtschaft, die die Privatautonomie und den Wettbewerb begrenzen. Freier Wettbewerb bei Hayek ist nicht ein Raubtier Wettbewerb, sondern ein fairer Wettbewerb. die rolle des staates und seiner Ordnungspolitik waere zum Beispiel diese gleichen Wettbewerbsbedingungen herzustellen.

Ja - Vielleicht lässt sich eine Formulierung finden, der auch Sava zustimmen kann. --145.254.35.214 14:09, 5. Feb 2005 (CET)

da es in diesem Artikel um Wirtschaft geht, stehen die wirtschaftlichen Aspekte des Liberalismus im Vordergrund, das scheint mir naheliegend. Damit ist in keiner Weise eine Einschränkung auf diese Punkte verbunden, es geht um die analytische Trennung. Würde es Sinn machen, hier den liberalen Freiheitsbegriff komplett aufzurollen? Das sollten doch besser andere Artikel leisten. Zur Solidarität: welcher Liberale wäre denn gegen Solidarität oder Solidargemeinschaften? Solidarität ist eine freiwillige Angelegenheit, was soll daran schlecht sein ? Das staatliche Krankenversicherungssystem ist KEINE Solidargemeinschaft. Die Mitglieder sind nicht alle aus Solidarität Mitglied, viele nur infolge staatlicher Anordnung. Hier handelt es sich um eine von oben diktierte 'Zwangssolidarität', die den eigentlichen Wortsinn verdreht. Was vermutlich als Gegensatzpaar gemeint ist ist der klassische Gegensatz von Freiheit und (staatlich verordneter) materieller Gleichheit (nicht zu verwechseln mit der Gleichheit vor dem Gesetz). Da treffen in der Tat zwei unvereinbare Prinzipien aufeinander. Zum Punkt Maß der Freiheit: inwieweit hat jemand durch weniger Wohlstand weniger Freiheit ? Freiheit definiert als Ausmaß der materiellen Möglichkeiten ??? - Sava 17:09, 5. Feb 2005 (CET)

Es geht immer um Macht und Verfuegungsgewalt. Neoliberale befuerworten die Krankenversicherung. Es ist kein Ziel des Neoliberalismus per se materielle Gleichheit herzustellen oder materielle Ungleichheit, diese erlangen dienenden Charakter im Sinne der persoenlichen Freiheit. Man geht nach dem Prinzip des methodologischen Individualismus vor.

...(zumindest) seit Reagan fehlt, ebenso Blair und die Labour (vor Thatcher).--^°^ @

fehlt zurecht, weil Konservatismus und Liberalismus sind halt unterschiedliche Konzepte, die man wohl nicht ernsthaft vermischen will nach dem 'genialen' Syllogismus Neoliberalismus ist übel - Neokonservatismus ist übel - also ist Neokonservatismus Neoliberalismus. Etwas Niveau sollte schon drin sein. - Sava 00:47, 5. Feb 2005 (CET)

Ok, ruhig Blut, aber Labour wär interessant.--^°^ @

DIe verbindung /Gemeinsamkeit wird hier (en:Talk:Neoliberalism#neoconservatism) diskutiert.--^°^ @

Wieso wurde der Gliederungspunkt "Opponenten" eingeführt, der laut Wikipedia-Suche keine Entsprechung bei verwandten Artikeln hat? Und warum kann dieser Punkt nicht mit "Kritik" zusammengefasst werden. Und was Marx zum Opponenten des Neoliberalismus, der ihn nicht mal erlebt hat? --81.173.164.235 12:01, 9. Feb 2005 (CET)

Stand doch eh da ...siehe Waren-Fetischismus bei Marx).'

Dann schreib das doch bitte unter Marxismus. Marx war kein Opponent des Neoliberalismus, wenn überhaupt waren es die späteren Marxisten, die tatsächlich wussten, was der Neoliberalismus ist. Und ich sehe immer noch nicht, warum alle anderen Wirtschaftstheorien Kritiker haben, die Neoliberalen aber Opponenten. --81.173.164.235 15:21, 9. Feb 2005 (CET)

Wirtschaftstheorie?!?--^°^ @

Meinetwegen auch Sammlung ordnungspolitischer Konzepte. (Die Einstiegsdefinition könnte da übrigens auch klarer werden).

Hast Du einen Einwand dagegen die jetzigen Abschnitte "Kritik" und "Kritiker" zusammenzufassen? --81.173.164.235 15:35, 9. Feb 2005 (CET)

Ok, mach mal.--^°^ @

Nanu, jetzt ist Marx plötzlich kein Kritiker mehr am Neoliberalismus? Was ist denn da passiert? Wie wärst mit: Marx wieder rein, und Derrida gleich dazu? Hier einige Links auf die Schnelle:

• http://www.udo-leuschner.de/rezensionen/rk0002kurz.htm
• http://www.unet.univie.ac.at/~a0107165/htmls/neoliberalismusKulturindustrie.htm
• http://www.junge-linke.de/kritik_der_linken/neoliberalismus_was_soll_das_d.html
• http://www.giga.or.at/others/krisis/m-postone_deskonstruktion-als-gesellschaftskritik_k21.html

--145.254.35.233 15:57, 9. Feb 2005 (CET)

Mit den Links kann ich auf die schnelle nichts anfangen. Ich würde sagen: alle Kritiker dem Abschnitt "Kritik" zuordnen. Marx gehört zweifellos zur marxistischen Kritik, wohin gehört Derrida? --81.173.164.117 16:11, 9. Feb 2005 (CET)

Post-marxistische Kritik? So wie ich das verstanden habe, werden manche Aspekte von Marx Kritik weiterentwickelt, bei Zurückweisung eines dogmatischen "Marxismus" o.ä. siehe letzter Link. --212.144.82.223 17:40, 9. Feb 2005 (CET)

Im ersten Satz steht nur, was zum Neoliberalismus gezählt wird, aber nicht, was genau er eigentlich ist. Also: Der Neoliberalismus ist ein/eine - Wirtschaftspolitisches Gedankengebilde? Eine Ideologie? Eine Denkschule? Kurze Empirie: Encarta sagt: "wirtschafts- und sozialphilosophische Denkrichtung", wissen.de sagt "wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre", xipolis sagt "wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept, Gabler sieht darin die "Denkrichtung" einer "Gesellschaftskonzeption".

Lehrmeinung?

Sollte im ersten Abschnitt nicht ein Verweis auf den Liberalismus kommen? Stattdessen wird der Neoliberalismus vom Laissez-faire abgegrenzt. Der jedoch ist laut Wikipedia der Grundsatz des Wirtschaftsliberalismus, auf dem laut diesem Artikel wiederum Grundlage des Neoliberalismus ist. Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Wir müssen also genau aufdröseln: was gehört zum Neoliberalismus und was ist die Fortentwicklung zu welchen Vorgängern? --81.173.164.117 22:56, 9. Feb 2005 (CET)

• Ich habe Wirtschaftsliberalismus durch Liberalismus ersetzt, vielleicht wird der Punkt dann klarer. Also: Neolib. basiert auf klassischem Lib., mit dem Unterschied, dass das Laissez Faire eingeschränkt wird. Allerdings ist das mehr beim Ordoliberalismus der Fall, die Chicago Schule geht eher wieder zurück in die Richtung.

Die Chicagoer Schule ist KEINE neoliberale Schule. Ausserdem sind Thatcher und Friedman keine Neoliberalen.

• Wenn du allein vier verschiedene Definitionen von Neolib. anführen kannst, und die Liste liesse sich ja erweitern, wirst du eigentlich auch einsehen, dass keiner in der Lage sein kann, zu erläutern, "was er eigentlich genau ist." Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Im übrigen finde ich die Bezeichnung 'wirtschaftspolitisches Konzept' gar nicht so verkehrt. !?

wirtschaftspolitische Konzepte stellt die Operationalisierung heraus. Es waere aber fatal Walter Eucken als Wegbereiter f[r Maggie Thatcher darzustellen.

• In einem Punkt gebe ich dir völlig Recht: Es müsste genau aufgedröselt werden, was ist Ordoliberalismus (der eigentliche Neoliberalismus), was ist Monetarismus (das was jeder für Neoliberalismus hält), und was sonst noch in Frage kommt. Die Schwierigkeit liegt natürlich auch darin, dass sich heute keiner so bezeichnet, und insofern ein Redirect auf (Wirtschafts-)liberalismus eigentlich am sinnvollsten wäre. - Sava 00:39, 10. Feb 2005 (CET)

So verschieden sind die zitierten Definitionen gar nicht. "wirtschaftspolitisches und sozialphilosophisches Konzept" scheint unstrittig. Ich trenne das mal in den ersten Sätzen auf, dann wird mein Punkt vielleicht etwas klarer. --81.173.164.250

En WP.:"The term neoliberalism is used to describe a political-economic philosophy that had major implications for government policies beginning in the 1970s",--^°^ @

Vielleicht eine angloamerikanische Auffassung. Im Deutschen ist Neoliberalismus gleich Ordoliberalimus.

Derzeit steht dort folgender Text

So folgt etwa die Senkung der Einkommensteuer für Spitzenverdiener (z.B. Deutschland von 1999 bis 2005: 55,9% auf 44,3% incl. Solidaritätszuschlag) bei gleichzeitiger Aufzehrung von Einkommensteuersenkungen für Kleinverdiener und evt. für Rentner durch sozialpolitische Mehrbelastungen der Trickle-down-Theorie des Neoliberalismus, die auch als Rossäpfel-Theorie bezeichnet wird (vgl. Grafische Übersichten des Bundesfinanzministeriums, Blatt 10).

das ist KEINE neoliberale theorie

Meine Kritikpunkte daran sind:

• In der angegebenen Quelle sind konkret auch Steuererleichterungen gerade für untere Einkommensschichten enthalten. Dies ist zwar teilweise einem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes geschuldet, aber dadurch taugt das Beispiel wenig.
• Der Satz ist überfrachtet und kaum noch verständlich: Was bedeutet "bei gleichzeitiger Aufzehrung"?

Hier sollte ein konkretes Beispiel für neoliberale Politik genannt werden. Das ist gescheitert, da das Beispiel eben nicht reine neoliberale Lehre ist und trotz einer Folie aus dem Bundesfinanzministerium und zweier Prozentzahlen bemerkenswert unkonkret.

Ich bin dafür den Absatz zu streichen. Eine zufriedenstellende Erklärung ist zu lang und IMHO besser in anderen Artikeln aufgehoben. --81.173.164.102 21:57, 14. Feb 2005 (CET)

Trickle-down-Theorie ist bekannt und sollte schon Erwähnung finden. (Der Begriff Rossäpfel-Theorie ist mE allerdings eine Privat-Erfindung). Eine gleichzeitige Aufzehrung von Einkommensteuersenkungen für Kleinverdiener ist wohl kein Bestandteil dieser Theorie. Die Zahlen sprengen auf jeden Fall den Rahmen eines allgemeinen Artikels über Neoliberalismus, das Thema hatten wir schon mal (Wunder von Chile wurde im Konsens ausgelagert). - Sava 02:00, 15. Feb 2005 (CET)

Da er ja gerade im Review ist:

• Der Spruch mit Service statt demokratische Grundrechte unter der Kritik von Sozialsystemen ist zwar lustiger Sarkasmus, aber deplatziert, oder bedürfte der näheren Erläuterung.
• Siehe auch ist ein Sammelsurium von allen möglichen Links, teilweise tauchen sie ewigoft im Text auf, teilweise sind sie wie Politik zumindest nichts allzu naheliegendes, weniger wäre da mehr.
• "organischer Intellektuellen" ist auch eher Fachsprache.--Stoerte 11:59, 15. Feb 2005 (CET)

warum hast du die Reduzierung der Siehe-auch Links wieder reverted? Du hast völlig recht, es sind viel zu viele, das bringt niemandem etwas. - Sava 12:37, 15. Feb 2005 (CET)

Weil ich Reaktionen wie die von Spazzo vermeiden wollte. Wobei das wohl Utopie war.--Stoerte 13:29, 15. Feb 2005 (CET)

Ach, die Gedankenpolizei ist wieder unterwegs. --Spazzo 12:38, 15. Feb 2005 (CET)

Ein Musterbeispiel für freies Denken hingegen ist dein Löschen des Hinweises, dass Agenda2010 nicht komplett umgesetzt wurde, weil dieser wäre ja "POV". Oder die typische Esoteriker-Taktik sich gar nicht erst auf Diskussionen einzulassen.--Stoerte 13:29, 15. Feb 2005 (CET)

Zumindest müsste dann da aber stehen, was denn nicht umgesetzt wurde. Ich gehe aber mal davon aus, "wurde nicht komplett umgesetzt" heisst so viel wie: "reicht immer noch nicht". Ich frage mich immer, welche Blüten antidemokratisches und asoziales Denken noch treiben wird. Wahrscheinlich bedarf es lateinamerikanischer Verhältnisse, bis wenigstens ein paar von euch Spinnern endlich den Verstand benutzen---Spazzo 13:34, 15. Feb 2005 (CET)

Evt. kannst du ja Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung (manche behaupten, anstatt der Teilhabe an staatsbürgerlichen, demokratischen Rechten), gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird aus neoliberaler Sicht in Richtung mehr Markt abgebaut. das fette irgendwie in Zusammenhang zum Rest setzen, bzw. näher ausführen. Vom einen kann man derzeit nicht aufs andere schließen.--Stoerte 16:59, 15. Feb 2005 (CET)

Nein, der Sozialstaat ist ja eben neoliberal. Keynesianisch steht nicht in Opposition zu neoliberal. Und Keynesianismus hat etwas mit der wirtschaftspolitischen Rolle des Staates zu tun, an der anderen Seite stehen die Monetaristen. Neoliberale wie zB. Eucken wollen eine Dezentralisierung der Macht, sind fuer starke Kartellrechte, fuer eine Staerkung des Individuums als Akteur usw. Das schliesst dann mitunter die Kritik am Moloch Staat mit ein. Service und Kundenorientierung sind PR Phrasen und haben mit Wirtschaftspolitik nichts yu tun.

Warum zählt der Sozialismus als 'Alternative' zum Neoliberalismus? Beziehungsweise, warum wird der Neoliberalismus nicht als 'Alternative' im Artikel Sozialismus geführt? --195.14.198.40 12:02, 16. Feb 2005 (CET)

Sozialismus wird im Text schon erwähnt, der Link hier ist also eh überflüssig. Du kannst ja gerne einen Link in den Artikel Sozialismus reinsetzen, wenn es dir sinnvoll erscheint! - Sava 14:12, 16. Feb 2005 (CET)

Hallo Nerd. Im Artikel Neoliberalismus schreibst Du: "Im Unterschied zur Neoklassik wird der Wettbewerb auch auf die Institutionen ausgeweitet, mit der Meinung, das die "fittest" auf dem Markt überleben, deren Bedeutung wird anerkannt ("neuer Institutionalismus")." Irgendwie leuchtet mir das nicht so ganz sein. Eigentlich verstehe ich den Absatz sogar nicht. Ich habe mich gerade mit der Neuen Institutionenökonomik sehr ausführlich befasst und ihre Annahmen widersprechen nicht nur der Neoklassik, sondern vermutlich insbesondere dem Neoliberalismus (wenn man ihn denn als ökonomische Richtung anerkennen würde, da es sich m. E. dabei eher um eine politische Ideologie ohne eigene Annahmen handelt). Du kannst die Annahmen, die ich versucht habe sehr sorgfältig zu recherchieren im Artikel nachlesen. Ich gehe nach einer kurzen Webrecherche davon aus, dass neuer Institutionalismus und Neuen Institutionenökonomik dasselbe bezeichnen, wenngleich der letztere Begriff mir vorher nicht begegnet war. Ich würde mich über eine kurze Stellungnahme hier freuen. Ich vermute, dass ich den Kommentar nicht ganz verstanden habe. Vielleicht kannst Du ihn nochmal etwas klarer formulieren. Insbesondere wird mir nicht klar, wer was anerkennt. Servus Stern !? 13:27, 5. Mär 2005 (CET) (verschoben aus meiner Disk.--^°^ @)

Die Neue Institutionenoekonomie ist eine Schule des Neoliberalismus. Bitte werft nicht den Kampfbegriff Neoliberalismus mit den Neoliberalen zusammen. Neu ist an der neuen Institutionenoekonomie, dass man sich wieder Institutionen wie Geld, Markt, Organisation als Untersuchungsobjekt zuwendet, siehe auch Neue Politische Oekonomie, von der diese neoliberale Schule eine Abwandlung ist. Die alte Insitutionenoekonomie befasste sich mit Institutionen, wobei diese lediglich positiv erklaert wurden. Etwa in MayerRothschilds klassischem Lehrbuch. Da wurde dann damals erklaert, was es alles an Institutionen gibt und das mit Kategorientafel aufgeschluesselt. Wissenschaftlich war die alte Institutionenoekonomie als Botanik der Wirtschaftswissenschaften eine unbefriedigende denkschule. Neue Institutionenoekonomie erklaert, warum es diese Institutionen gibt, wie sie funktionieren, verallgemeinert Markt und Hierarchie als alternative Koordinationsformen, z.B. warum werden bestimmte Gueter in einem hierarchisch gebildeten Organisationsgebilde erzeugt, waehrend andere Gueter am Markt getauscht werden. Eigenfertigung vs. Fremmdbezug usw.

A Neoliberlaismus als oekonomische schule

B vulgaerkapitalistische politik in Chile, UK usw.+ bestimmte form der Globalisierung und ihre Kritisierung als neoliberal.

Mir persoenlich wird uebel, wenn Leute wie Milton F. als Neoliberale dargestellt werden. Ferner wird mir uebel, wenn Nullnummern wie Frau Klein mit ihrem Buechlein gegen die Neoliberalen gesetyt werden, das sind zwei Fronten, die nichts miteinander zu tun haben. Neoliberalismus als Phantom der globalisierungskritik.

Es ist auch Bloedsinn Sen als Antineoliberalen darzustellen.

Ein kleiner Kommentar ist wissenschaftliche Literatur ? Und Friedmann und Hayek Populärliteratur ? --Sava 08:31, 17. Mär 2005 (CET)

Ich weiß ja nicht wer sich den Aufbau dieses Abschnitts ausgedacht hat, aber das wirkt schon sehr nach pro Neoliberalismus POV. Am Anfang kommt ein Haufen unwichtiges Zeug von Punks und was weiß ich was und am Ende und in der Mitte ist mir einem knappen Satz erwähnt, das es da so gewisse Probleme mit der Globalisierung gibt. Es scheint als nimmt die Bedeutung der Kritikpunkte von vorn nach hinten zu und deren Länge von vorn nach hinten ab. Der Bezug zu "Kritik neoliberaler Politik" fehlt fast vollständig und ich sehe auch nicht den Sinn einer Trennung von "Kritik" und "Kritiker". Gibt es dafür eine Begründung das Weltsozialforum, als ein Beispiel, nicht in Kritik sondern nur bei Kritiker zu verwenden, sowie die Globalisierungseffekte fast vollständig zu ignorieren? --Saperaud [ ] 13:09, 31. Mär 2005 (CEST)

Na und? Lies dir mal Sozialismus durch, dann weisst du was nen einseitiger Artikel ist....

Neoliberalismus in Verbindung mit Pinochet zu erwähnen, grenzt an Geschichtsfälschung.

Soviel Unsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Hier eine Definition des Neoliberalismus aus dem Brockhaus:

Neoliberalismus [grch.-lat.], eine erstmals 1939 für eine Konferenz in Genf dargelegte, vornehmlich von den Nationalökonomen W. RÖPKE, A. RÜSTOW, F.A. HAYEK, W. EUCKEN, F. BÖHM und L. MIKSCH vertretene wirtschaftspolit. und sozialphilosoph. Lehre, die als "dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Kollektivismus im Dienst marktwirtschaftl. Ordnung und im Zeichen einer Erneuerung und Vertiefung liberaler Ideen eine Wettbewerbsordnung anstrebt. Die Wirtschaft soll nicht, wie auf Grund des "Laissez-faire"- Prinzips, völlig ungeordnet bleiben, sondern, durch Maßnahmen des Staates gestützt und garantiert, die fruchtbaren Kräfte des Wettbewerbs voll zur Entfaltung bringen. Der N. tritt dementsprechend für wirtschaftskonforme Eingriffe des Staates und eine auf das soziale Ganze ausgerichtete Gesellschaftspolitik ein. Er wendet sich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung in der Wirtschaft, will der echten wirtschaftl. Leistung ihren Erfolg sichern und lehnt zentrale Wirtschaftslenkung ab. Einige Vertreter des N. befürworten eine kleinbetriebliche Struktur der Wirtschaft; sie wenden sich daher gegen Großbetriebe, Konzerne und Trusts. In der Ungleichmäßigkeit der Besitzverteilung wird ein Haupthindernis für die Verwirklichung des sozialen Ausgleichs der Startbedingungen im wirtschaftlichen Leistungswettbewerb erblickt. Die von W. Eucken begründete Freiburger Schule vertritt den N. in der Form des Ordo-Liberalismus, der sozialliberal unter Festhalten am Grundsatz des Privateigentums an Produktionsmitteln und an der Privatinitiative eine marktwirtschaftlich orientierte Sozialordnung des Wettbewerbs erstrebt. In der vollständigen Konkurrenz wird die diesen Zielen am besten dienende Marktform gesehen; das reine Leistungsprinzip gewährleiste die Durchsetzung sozialer Gerechtigkeit mit Hilfe rechtsstaatlicher Maßnahmen.

---+

Das Pinochet-Regime wurde von den neoliberalen "Chicago-Boys" beraten. Pinochet hat den Sozialstaat abgeschafft und den ersten wirklich neoliberalen Staat geschaffen. Was ist daran Geschichtsfälschung? Spazzo 10:40, 16. Apr 2005 (CEST)

Die "chicago boys" sind keine Neoliberalen. Auch nach ihrem eigenen Selsbtverständnis nicht. --Aranea 14:59, 20. Jul 2005 (CEST)

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Pinochet wurde von Milton Friedman beraten. Was hat Friedman mit dem Neoliberalismus zu tun?

Das Pinochet-Regime ist mit den Prinzipien des Neoliberalismus nicht zu vereinbaren.

Der Neoliberalismus wurde am ehesten in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard verwirklicht.

Was erhoffen Sie sich von Ihren polemischen Lügen.

Stefan

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In dem Artikel steht: "Dem Neoliberalismus werden verschiedene Strömungen zugeordnet, vor allem der Ordoliberalismus der Freiburger Schule und der Monetarismus der Chicagoer Schule, zuweilen auch die Österreichische Schule, die sich selbst allerdings als "klassisch liberal" begreift oder auch im Libertarismus verortet wird, einer liberalen Strömung, die den Neoliberalismus ablehnt...." und weiter "Außerhalb des deutschen Sprachraums war die ordoliberale Variante des Neoliberalismus nie sehr bekannt, dort und mittlerweile auch hier werden mit Neoliberalismus vor allem die Ideen des Monetarismus der Chicagoer Schule mit ihrem bekanntesten Vertreter Milton Friedman verbunden. Der Monetarismus geht grundsätzlich von der Stabilität des privaten Sektors aus."

Bei der Beschäftigung mit dem Neoliberalismus tauchen eben immer dieselben Namen auf und das sind meist Hayek und Friedman.

Die Frage: "Was hat Friedman mit dem Neoliberalismus zu tun?" kann man sich also sparen.

Neoliberalismus hat eigentlich keine Prinzipien, die in Chile verletzt wurden. Der Neoliberalismus propagiert für alle Länder durchgreifende Reformen mit dem Ziel, dass im Allgemeinen die Individuen von den "Fesseln der Bürokratie" befreit werden, und dass im Besonderen die Unternehmer von den "Fesseln der Politik" befreit werden (hier im Besonderen von der Sozialpolitik). Der Neoliberalismus fordert:

• die Abschaffung der gewerkschaftlichen Arbeitsmonopole
• die Entbürokratisierung öffentlicher Einrichtugnen
• die Entschlackung des Volksparteiensystems
• die Einschränkung parlamentarischer Kompetenzen
• die Liberalisierung der Märkte
• Deregulierung und Dezentralisierung des öffentlichen Lebens
• Privatisierung öffentlich-rechtlicher Unternehmen

oder kurz gefasst: die Eroberng der Politik durch die spontanen "Kräfte des Marktes". Der Geltungsbereich des Marktes soll also auf die Sphäre des Politischen übertragen werden.

Der Neoliberalismus stellt sich als eine perfekte Rechtfertigungsideologie der Unternehmer dar (vor allen Dingen der Konzerne). Er betont permanent die Vorzüge des Marktes und denunziert die parlamentarische Demokratie und das Tarifvertragssystem als schlechte Lösungen. Neoliberalismus steht für die uneingeschränkte Unternehmerautonomie und es geht folglich nicht um weniger Staat und mehr Bürgerfreiheit im Allgemeinen (obwohl es genügend Deppen gibt, die das tatsächlich glauben). Vielmehr ist das Ziel "weniger Staat" überall da präsent, wo der Staat den Unternehmern Normen im Rahmen ihrer Betätigung setzt. Und natürlich mehr "Bürgerfreiheit" für diejenigen, deren Interesse sich mit diesen Normen nicht deckt.

So können die Neoliberalen ihr Anliegen natürlich nicht vorbringen, denn dann würde die Zahl der Deppen, die dieser IDeologie Vertrauen schenken, wohl schnell sinken.

---Spazzo 23:37, 17. Apr 2005 (CEST)

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Zu den Prinzipien des Neoliberalismus eine Interessante Seite: http://www.zeit.de/archiv/1999/46/199946.biblio.eucken_.xml

Wenn Friedman ein neoliberaler wäre, wie Sie es behaupten, weshalb ist er dann in keinem Lexikon als Neoliberaler aufgeführt? Weshalb ist in allen Lexika der Begriff Neoliberalismus so definiert, dass es auf keinen Fall mit den Lehren eines Friedman in Verbindung gebracht werden kann? Haben sich alle Lexikonverlage gegen Sie verschworen?

Haben Sie irgendwelche Belege dafür, dass Milton Friedman ein Neoliberaler war? Können Sie irgendeine Quelle anführen, wo Friedman z.B. sich selbst als Neoliberalen bezeichnet?

Wenn nicht dann unterlassen Sie bitte Ihre Lügen.

Stefan

Hat man so etwas schon gesehen? Da steht, im übrigen nicht von mir verfasst, im Artikel: "Außerhalb des deutschen Sprachraums war die ordoliberale Variante des Neoliberalismus nie sehr bekannt, dort und mittlerweile auch hier werden mit Neoliberalismus vor allem die Ideen des Monetarismus der Chicagoer Schule mit ihrem bekanntesten Vertreter Milton Friedman verbunden." Ich nehme mal an, Sie sind gar nicht an einer Diskussion interessiert, denn sonst hätte Sie dieses Zitat bereits in meiner Replik oben gelesen. Ich beziehe meine Informationen nicht aus Lexika. Milton Friedman ist Monetarist und ein Neoliberaler. Wenn Sie es nicht glauben, dann versuchen Sie es mal mit richtiger Literatur und nicht mit Ihrem Lexikon. Spazzo 22:36, 18. Apr 2005 (CEST)

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Sie stützen Ihre Argumentation ausschließlich auf den Artikel hier auf wikipedia. Genau dieser Artikel wird von mir als unwissenschaftlich und ideologisch kritisiert. Auch andere Diskutanten hier haben bereits eine ähnliche Kritik am Artikel geäussert. So wie ich es verstanden habe, kann jeder auf wikipedia Artikikel veröffentlichen, was das Problem in sich birgt, dass Begriffe nicht wissenschaftlich sondern ideologisch definiert werden.

In allen mir bekannten deutschsprachigen Lexika und Wirtschaftlexika wird der Begriff Neoliberalismus in der von mir beschriebenen Bedeutung definiert. Dass nun alle diese Lexika die Unwahrheit schreiben würden oder dass Lexika nicht das in der wissenschaftlichen Arbeit übliche Instrument der Begriffsbestimmung sei, können Sie gerne glauben, brauchen sich dann aber nicht zu wundern, wenn Sie nicht ernst genommen werden. Der Monetarismus hat mit dem Neoliberalismus bis auf die gleiche Wortendung nicht gemeinsam. Der Neoliberalismus befasst sich mit der Wirtschafts- und Staatsordnung. Der Monetarismus mit der Fiskal- und Geldpolitik. Es sind schon zwei völlig verschiedene Betrachtungsgegenstände (das wäre ungefähr so, als ob sie das Grundgesetz mit einer Verordnung über die Zubereitung von Teigwaren vergleichen würden). Lesen Sie doch einfach mal die Definition beider Begriffe in irgendeinem Lexikon durch, dann werden Sie es schon selber feststellen.

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Mit der politischen Ökonomie scheinen Sie wirklich auf dem Kriegsfuß zu stehen. Probleme scheinen Sie auch mit Begrifflichkeiten zu haben, die ihnen den Blick auf das konkrete reale Bild verstellen. Auch wenn Sie die Glaubwürdigkeit von Attac anzweifeln. Auszüge aus: Was ist Neoliberalismus?- ein Artikel von Gabriele Michalitsch: .... Vor allem im deutschsprachigen Raum wird oft auch – zu Unrecht – auf den Ordoliberalismus als theoretische Quelle von Neoliberalismus verwiesen. Der von den Ökonomen und Juristen der „Freiburger Schule“ – insbesondere Wilhelm Röpke, Walter Eucken, Franz Böhm, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack – und ihrem Umfeld formulierte, in der Zeitschrift Ordo publizierte und als Ordoliberalismus titulierte liberale Entwurf der „Sozialen Marktwirtschaft“ bestimmte die Nachkriegsjahre der Bundesrepublik Deutschland. Zentrale Bedeutung kommt im ordoliberalen Modell der Ordnung des Wettbewerbs zu. Obgleich Ordoliberalismus Staatsinterventionen ablehnt, weil diese den Staat in wirtschaftliche Interessenkonflikte verstricken, bedarf es der ordoliberalen Konzeption zufolge eines starken und unparteiischen Staates, der für Wettbewerb sorgt. Erst Wettbewerb gewährleistet unternehmerische Privatinitiative und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Auch Privateigentum, Voraussetzung der Wettbewerbsordnung, ist letztlich nur dann gerechtfertigt, wenn Unternehmer im Wettbewerb gezwungen werden, sich in „den Dienst der Allgemeinheit“ zu stellen. Trotz mancher Ähnlichkeit in wirtschaftspolitischen Forderungen unterscheidet sich Ordoliberalismus von gegenwärtigem Neoliberalismus vor allem in seinem Staatsverständnis: Der Staat bleibt ein mächtiger Faktor, dem die Ökonomie untergeordnet ist. Der Markt wird durch staatliche Intervention konstituiert und erhalten. Vollkommene Konkurrenz entspricht einem Ideal, dem es durch kontinuierliche Intervention nahezukommen gilt. Staat und Markt bedingen einander, ihre strikte Trennung wird damit unmöglich. Die Geschichte des Kapitalismus wird im Ordoliberalismus folglich als ökonomisch-institutionelle Reziprozität interpretiert. Nicht die Kapitallogik bestimmt die kapitalistische Entwicklung, sondern Veränderungen des ökonomisch-institutionellen Ensembles. Als (Wirtschafts-)Ordnung konzipiert, impliziert es die Möglichkeit der Gestaltung durch soziale und politische Intervention und läßt ihren Konstruktionscharakter deutlich werden. Der Staat bleibt im Ordoliberalismus – ganz im Gegensatz zum Neoliberalismus – folglich eine übergeordnete Instanz, die die Gestaltung sozialer Beziehungen reguliert. Es sind demnach nur einzelne Elemente der heterogenen ordoliberalen Konzeption, die im Neoliberalismus vorrangig kontinentaleuropäischer Prägung aufgegriffen werden – etwa die Betonung der Wettbewerbsordnung von seiten der Europäischen Kommission. Als wesentlich grundlegender für die globale Hegemonie des Neoliberalismus sind die US-amerikanischen Entwicklungen ökonomischen Denkens zu verstehen. ... Als Chicagoer Schule wird hier die vorrangig von der Universität Chicago ausgehende, um Friedrich August von Hayek, Milton Friedman und Gary S. Becker zentrierte Ökonomik tituliert, die das Soziale als Form des Ökonomischen redefiniert und damit die Ökonomie universalisiert. Obgleich Monetarismus den Kern ihres wirtschaftstheoretischen und -politischen Programms bildet, geht sie doch – insbesondere bei Becker – weit darüber hinaus.

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob Sie in der Wirtschaftstheorie so firm sind, denn ansonsten würden Sie die Zusammenhänge zwischen Gesellschaft und Geld- und Fiskalpolitik besser beurteilen können.

Wenn Sie meinen den Begriff Neoliberalismus auf den Ordoliberalismus (der übrigens tot ist, und zwar wie man in England sagt: dead as the dodo) zu verkürzen, dann ändern Sie doch den Artikel entsprechend. ----Spazzo 11:18, 19. Apr 2005 (CEST)

Immer wieder faszinierend, wie Benutzer:Spazzo seine bewusst falsche Darstellung der Ziele des Neoliberalismus mit der Beleidigung derjenigen verbindet, die es wagen, seine Ansicht nicht zu teilen. Für seine hoch entwickelte Diskussionskultur ist er ja mittlerweile bekannt, siehe Benutzer_Diskussion:Spazzo#Beleidigungen. Wäre ja noch schöner, wenn er nicht zu verhindern wüsste, dass man sich hier sachlich unterhalten kann. --Sava 15:18, 18. Apr 2005 (CEST)

Wo siehst Du hier eigentlich eine bewusst falsche Darstellung? Soweit ist es schon gekommen, dass man der Lüge bezichtigt wird, wenn man die Ziele der Neoliberalen rezitiert. Dass ich jemanden einen Deppen nenne, der diesem Neoliberalismus abkauft, er führe etwas Gutes im Schilde, ist angemessen, denn der Neoliberalismus zerstört die Grundlagen dieses Staates. ----Spazzo 16:54, 18. Apr 2005 (CEST)

Du verwechselst einen neueren politischen Kampfbegriff "Neoliberalismus", was soviel wie vulgärkapitalimus heisst, und marginalisierst die echten Neoliberalen und identifizierst sie mit dieser Globalisierungsideologie. Neoliberale sind eucken, machlup, von Hayek usw. Ferner verkleinerst Du die deutschen in der Debatte und beziehst dich auf eine falsche Verwendung im englischsprachigen Raum. Der Artikel verquirlt ferner wirtschaftspolitische konzepte und Akteure, die nichts miteinander gemein haben. Natürlich war Friedman kein Neoliberaler.--Aranea 15:14, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich muss Arena voll und ganz zustimmen. Leider ist dieser Artikel nun genauso durchzogen von Meinungsmache, wie diese Diskussion hier.

@Spazzo Wikipedia soll keine Meinungen wiedergeben sondern Neutralität waren. Um nichts anderes geht es aber bei dem was Du hier schreibst, wenn Du dem Neoliberalismus unterstellst er führe grundsätzlich "nichts gutes im Schilde". Es gibt sehr wohl Leute die neoliberale Auffassungen vertreten, also hat dieser Begriff ein Anrecht darauf wertfrei wiedergegeben zu werden. Das Attac gerne seinen Kampfbegriff schützt und nicht mit der "sozialen Marktwirtschaft" in Verbindung gebracht haben will ist wohl klar. Daher eignet sich diese Darstellung von Neoliberalismus wohl wenig für eine wertfreie Begriffsbeschreibung, ähnlich wie Deine Kommentare.

Dieser Begriff ist einer der wenigen, bei denen ich froh bin wenn die Leute ihn in normalen Lexika nachschlagen. Nuwanda 17:38, 5. August

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Die Darstellung im Hauptteil (fertiger Artikel) ist voellig falsch, da der historische Bruch nicht beachtet wird, den Hayek und andere verschuldet haben. Neoliberalismus in ihrem Sinn unterscheidet sich grundlegend vom ordoliberalen Konzept, das auf stark ethische Prinzipien setzt. So erklaert sich auch die Schnittstelle Hayeks zu Jose Pinera und Augusto Pinochet. Alle drei koennen auf gar keinen Fall als Ordoliberale im Sinne Roepkes, Mueller-Armacks oder gar Erhards definiert werden. Fehlt es Hayek und seinen Teamkollegen doch an der moralischen wie auch altliberalen Qualifikation sowie an Verfassungstreue zu den Werten westlicher Demokratie. So erklaert sich ja gerade ihre starke Kompatibilitaet zu staatsterroristischen Regimen.

Wer diese Sachverhalte nicht versteht, sollte beispielsweise mal Wilhelm Roepke lesen.

Sava hat diesen Teil wieder geändert:

• Umbau des Sozialstaats: Die jüngsten Reformbemühungen der Bundesregierung der Bundesrepublik Deutschland und die Debatte, die sich in deren Folge ergeben hat, wird von einigen Beobachtern als Praxisbeispiel neoliberaler Politik gewertet: So wird das Bildungsangebot für Arbeitslose erweitert und individuell zugeschnitten, ohne allerdings dabei direkt Einfluss nehmen zu wollen auf das Arbeitsplätzeangebot, das ausreichend vorhanden sein muss, damit Weiterbildung auch in eine Anstellung mündet. Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an neue Bedingungen geknüpft und ist nicht mehr gedacht als Schutz der Arbeitnehmer vor den Risiken einer Marktgesellschaft. Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung, gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird aus neoliberaler Sicht in Richtung mehr Markt abgebaut. An die Stelle eines Sozialstaates tritt die Möglichkeit einer privaten Absicherung. Ziel hierbei ist auch eine effizientere Verwaltung der Mittel des Bürgers.

• Umbau des Sozialstaats: Die jüngsten Reformbemühungen der Bundesregierung der Bundesrepublik Deutschland und die Debatte, die sich in deren Folge ergeben hat, wird von einigen Beobachtern als Praxisbeispiel neoliberaler Politik gewertet: So wird das Bildungsangebot für Arbeitslose erweitert und individuell zugeschnitten, ohne allerdings dabei direkt Einfluss nehmen zu wollen auf das Arbeitsplätzeangebot, das ausreichend vorhanden sein muss, damit Weiterbildung auch in eine Anstellung mündet. Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an neue Bedingungen geknüpft. Auch in anderen Bereichen, wie dem Gesundheitswesen gehen die Entwicklungen in Richtung mehr Service und Kundenorientierung, gleichzeitig steigen Zugangsbeschränkung und Selbstbehalte: der Sozialstaat (keynesisanischer Prägung) wird aus neoliberaler Sicht in Richtung mehr Markt abgebaut. An die Stelle eines Sozialstaates tritt die Möglichkeit einer privaten Absicherung. Ziel hierbei ist auch eine effizientere Verwaltung der Mittel des Bürgers.

Zumindest gibt es hier einen logischen Fehler: Umbau des Sozialstaates An die Stelle eines Sozialstaates tritt die Möglichkeit einer privaten Absicherung. Das aber ist: und ist nicht mehr gedacht als Schutz der Arbeitnehmer vor den Risiken einer Marktgesellschaft.

Warum meint man hier immer, die Neutralität sei verletzt, wenn man die Ziele des Neolib. auch wirklich benennt, so wie sie auch gemeint sind (Z. B. Abbau des Sozialstaates)?

• PRO Gestritten - Gewachsen - Gereift - gut geworden.--^°^ @

• Enthaltung Ich finde es gut, dass die Ideologisierung im Artikel zunehmend sachlicher Auseinandersetzung gewichen ist. Ich würde mich freuen, wenn der Artikel http://www.wiwi.uni-muenster.de/ecochron/ec-top.htm?sp_neoliberalismus1.htm vielleicht noch als Anhaltspunkt dienen könnte, den Artikel weiter zu verbessern, da es sich dabei um eine verlässliche wissenschaftliche Quelle handelt. Stern !? 12:23, 31. Mär 2005 (CEST)
  • Verlässliche wissenschaftliche Quelle? Also bitte! Das ist ein politischer Kommentar, in dem ein - zugegebenermaßen - Wirtschaftswissenschaftler den Neoliberalismus gegen seiner Meinung nach ungerechtfertigte Angriffe verteidigt - eine wissenschaftliche Auseinandersetzung findet in diesem Kommentar an keiner Stelle statt!--Mecker 09:33, 4. Apr 2005 (CEST)
    • Gute Aussage, auch für die, die sich immer auf die neutrale wissenschaft berufen.--^°^ @

• contra Nicht ausführlich genug, Kritiker und Kritik sind sind nicht gut aufeinander ausgerichtet, Heterogenität der Gruppen (besonders "Beispiele neoliberal orientierter Politik") und geschichtliche Entwicklung kommen zu kurz, Siehe auch wirkt mit "Alternativen" recht unglücklich. Vielleicht lesenswert aber nicht exzellent. Gereift vielleicht aber noch lange nicht ausgereift. --Saperaud [ ] 09:01, 1. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Keine Exzellenz ohne Bilder. Wo sind die Vordenker des Neoliberalismus im Foto, wo sind Schaubildchen, wo sind... -- So nicht exzellent, tut mir leid. -- Carbidfischer 07:51, 3. Apr 2005 (CEST)
  • Das sind vollkomen überzogene Erwartungen, bei so einem hochbrisanten Thema. Und zB Abtreibung hat dann wohl nie eine Chance, aber OK du kannst gerne ein Bild malen, dass deinen Vorstellung entspricht, der fallen sicher eine Megen Schaubilder ein. Kleiner Tipp: Google-Bilder-Suche. --^°^ @
    • Sicher sind das hochgesteckte Erwartungen. Aber das sind die exzellenten. Nur 0,17% der WP-Artikel sind exzellent, also muss man schon was bieten dafür. Ausweichmöglichkeit: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel. -- Danke für den Google-Tip. ;-) -- Carbidfischer 14:05, 3. Apr 2005 (CEST)
      • Ok, dann mal Klartext; Artikel werden nicht dadurch besser, wen amn undurchführbaren Müll fordert. Also sag schon, welches Bild schwebt dir vor und wo hast du es shcon gesichtet, wenn du dich schon so gut auskennst.--^°^ @
        • 'Keine Exzellenz ohne Bilder. ' Jetzt sehe ich mal was für Ergebnisse das liefert: Krampfhaft ein Bild von einer Person eingebaut, für etwas was im Effekt ein Netzwerk ist, oje.---^°^ @

• Contra. Der Artikel ist zwar besser geworden, seit ich ihn das letzte Mal durchgesehen habe, aber noch nicht gut genug. Einige wichtige Kritikpunkte aus der Diskussion sind noch kaum bearbeitet - wie zum Beispiel die kaum abgemilderte Vermischung des (jetzt mal überspitzt formuliert) "amerikanischen" Neoliberalismus (Monetarismus, das was heute meist unter Neoliberalismus verstanden wird) und des "europäischen" Neoliberalismus der 50er (unter Neoliberalismus wurde damals Ordoliberalismus verstanden - und der hat in vielen Details ganz andere Positionen). Die verschiedenen geistesgeschichtlichen/wirtschaftswissenschaftlichen Linien, die zu dem Gedankengebäude führten, das heute als Neoliberalismus bezeichnet wird, werden nicht klar.--Mecker 09:23, 4. Apr 2005 (CEST)

• Pro: Natürlich sieht ein Artikel über Geparden z.B. schöner aus, ist rund und bunt und unumstritten, da kann ein Artikel über so ein heikles und trockenes Thema wie Neoliberalismus natürlich niemals mithalten. Ich gebe auch den Kritkern hier recht, die bemängeln, dass viele Punkte noch unklar sind. Nur werden sie das immer bleiben, das liegt imho in der Natur der Sache. @Stern: da helfen auch keine "verlässlichen" wissenschaftlichen Quellen weiter, das Thema ist halt auch ein politisches und damit komplexer. (abgesehen davon dass die Wirtschaftswissenschaftler auch nicht einer Meinung sind). Meine Pro-Stimme kommt deshalb, weil es keine mir bekannte Quelle gibt, die das Thema insgesamt neutraler und informativer behandeln würde. Man möge mich vom Gegenteil überzeugen. Und an die interessierten Kritiker gerichtet: Wikipedia lebt vom Mitmachen. --Sava 06:32, 5. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Guter Text, sachliche und neutrale Auseinandersetzung auf hohem Niveau. Und gerade bei solchen wissenschaftlich-theoretischen Texten stören Bilder eher. Mwka 08:32, 5. Apr 2005 (CEST)

• @Carbidfischer: Habe gerade festgestellt, das inzwischen ein Bildchen dazu gekommen ist. Ein Porträtbild von Hayek illustriert zwar nicht den Inhalt, passt aber zum Abschnitt Geschichte. Zufrieden? ;-) Einige meiner eigenen Kritikpunkte habe ich mittlerweile auch ansatzweise durch eigene (vorsichtige) Ergänzungen aufgelöst - nein, nicht aufgelöst, aber genug abgemildert, um nun zu einem abwartend zu wechseln.--Mecker 11:16, 5. Apr 2005 (CEST)

• • Wo das wohl herkommt... ;-) Hab es ja selbst eingefügt und bin jetzt schon mal abwartend. -- Carbidfischer 13:32, 7. Apr 2005 (CEST)

• pro Was mir noch fehlt, sind Beispiele, wo der neoliberale Ansatz in die Irre führte. Die "Entfesselung des Marktes" setzt nämlich auch einen funktionierenden Markt voraus und das trifft nicht immer zu. Insbesondere in Entwicklungsländern. Trotzdem ein vorzeigbarer Artikel. --Zahnstein 01:51, 7. Apr 2005 (CEST)

• pro. Ein Musterbeispiel für die neutrale Behandlung eines äußerst umstrittenen Themas. Asdrubal 20:34, 8. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Ist sicherlich deutlich besser geworden, aber "exzellent" (noch?) nicht. Kritik:
  • Keine durchgehaltene Formatierung („“, "", ' ', kursiv)
  • Unglückliche oder unklare Formulierungen, z.B.: Der Monetarismus geht grundsätzlich von der Stabilität des privaten Sektors aus (wobei die Ordoliberalen hier gewisse Einschränkungen machen) oder Auch der Börsenspekulant George Soros warnt nun, nach seinen Spekulationen, vor einem bedrohlichen Marktfundamentalismus.
  • Vor allem die Kritik erscheint mir etwas unaufgeräumt; ein ganzer Absatz besteht aus Kritiker X warnt vor Schlagwort Y. Ob Jürgen Kromphardt eine so bedeutende Stellung in der Kritik zukommt, bezweifle ich.
  • Die Literaturliste. Die bisher offenbar unbeachtete Grundsatzkritik Nawroths, die die Initialzündung für die Kritik am "Neoliberalismus" war, habe ich hinzugefügt. Jetzt stehen da aber seriöse Werke unkommentiert neben polemisch-politischen 3-Monats-Bestsellern ("Populärliteratur", wie der Begriff da steht - es gibt aber Populärliteratur auf der pro- wie auf der contra-Seite, und es gibt ernsthafte Literatur auf beiden Seiten). Und das Gesamtwerk Karl Marx' zur spezifischen Kritik am Neoliberalismus zu erklären, halte ich für reht gewagt.

Soweit meine Nörgelei. Trotzdem ein Lob an die Autoren, ich hätte nicht gedacht, daß der Artikel schon einmal auf dieses Niveau gebracht werden könnte.--Chef Diskussion 00:22, 9. Apr 2005 (CEST)

• abwartend. Könnte man nicht ein bisschen mehr auf die Spielwiese des Neoliberalismus, Lateinamerika, eingehen und vor allem nicht nur den Washington Consensus erwähnen, sondern auch bewerten und die neueren Entwicklungen "Reformen der 2. Generation", Monterrey Consensus behandeln. Der Neoliberalismus ist ja vor allem in Lateinamerika einfach gescheitert. (Siehe Argentinien, Argentinien-Krise) Außerdem werden viele Privatisierungen in ehemals staatlichen Bereichen, wie der Trinkwasserversorgung wieder rückgängig gemacht, weil sie eher negative als positive Folgen hatten. --ALE! 09:11, 14. Apr 2005 (CEST)
  • Diskussionen über neol Praxis sind nicht leichtz u führen--^°^ @

• pro eigentlich eine trockene Sache, aber dann doch nicht vorzeitig aufgehört zu lesen Priwo 17:25, 17. Apr 2005 (CEST)

• 'abwartend es muss zwischen Neoliberalismus als Zuschreibung für den Anarcho-Kapitalismus oder als neoliberal gebrandmarkte Politik getrennt werden von nder Lehre der neoliberalen in der Ökonomie. Viele der Kritikpunkte werden eindeutig von Neoliberalen geteilt. Ich würde daher empfehlen einen Artikel Neoliberalismus(Globalisierungkritik) empfehlen, der sich mit dem politischen Kampfbegriff auseinandersetzt. Man sieht in der diskussion hier, dass beide Begriffe immer wieder durcheinander geworfen werden und tagesaktuell politisiert werden. Aranea, 25 September 05

Zitat aus Wikipedia:Literatur: Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken. Es sollten nicht mehr als 5 bis 8 Werke insgesamt angegeben werden; wenn mehr Werke angegeben werden, sollten diese durch Zwischenüberschriften sinnvoll gegliedert werden. Auch eine externe Liste ist möglich; diese muss jedoch in jedem Fall gegliedert und möglichst auch kommentiert werden. --Sava 18:50, 5. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich möchte auf den Antrag "Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ideologisch motivierte selektive (Literaturverweis-)Löschung durch Sava" hinweisen und alle Bearbeiter von Artikeln zum Thema (Neoliberalismus, Volkswirtschaft, Marktwirtschaft, Kapitalismus, usw.) bitten, auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss/ideologisch motivierte selektive (Literaturverweis-)Löschung durch Sava zum Thema Stellung zu nehmen und sich gegebenenfalls dem Antrag anschließen. --Fgb 16:44, 7. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Interessant und wissenschaftlich zu diesem Thema: Rawls,J.1998: "Eine Theorie der Gerechtigkeit" und Daly, H.: "Wirtschaft jenseits von Wachstum" (iP)

Zitat aus dem "Politikforum": Hallo!

Als erstes möchte ich mich vorstellen. Ich heisse ... und bin hier im PF als ... angemeldet. Ich studiere Jura in Mainz und bin 25 Jahre alt.

So und nun zum Thema. Also ich sage jetzt schon mal, dass ich hier im als Neoliberaler einzuordnen bin. Ich habe hier schon seit längerer Zeit mitgelesen und kann daher die verschiedenen Richtungen einordnen. Häufig lese ich hier wie der Kapitalismus die Welt "zerstören" und für grenzenlose Armut auch hier in Deutschland! sorgen wird. Diese Meinung teile ich absolut nicht! Ich denke, dass diese Menschen einfach nicht wahrhaben wollen, dass die Natur keine Garantie dafür abgeben will, dass alle Menschen beheizte Wohnungen, unbegrenzte Nahrungsressourcen und auch ansonsten sorgenfreies Leben haben. Im Grunde genommen ist die Kapitalismuskritik etwas sehr egoistisches, weil sie darauf abzielt SELBER Wohlstand zu erhalten und ANDERE abzuhalten sich ihren Lebensstandard zu erhöhen. Kapitalismus bedeutet Kapitalakkumulation, das ist richtig! Dies bedeutet, dass der Zweck eines Unternehmens es ist soviel Kapital anzuhäufen wie nur irgend möglich. Viele hier halten das für asozial und somit für ein Grundübel. Aber schauen wir uns die Sache doch mal genauer an...

Wenn ein Unternehmen die Profitmaximierung im Auge hat, dann handelt es im Grunde genommen im Sinne eines JEDEN Menschen, da eine andere Handelsweise eine Verschwendung der Ressource Geld bedeuten würde. Was ist nun Geld? Geld ist schlicht und ergreifend eine Erfindung, um Güter und Dienstleistungen in einem standadisiertem Mittel der Allgemeinheit zugänglich zu machen, indem es die Tauscheigenschaften von Gütern und Dienstleistungen extrem vereinfacht. Wenn nun ein Unternehmen nicht profitmaximiert handelt bedeutet das, das es im Grunde genommen GÜTER UND DIENSTLEISTUNGEN verschwendet, da ja Geld nichts Anderes ist. Was den PF Linken hier nicht passt ist die Tatsache, dass UNSER Lebensstandard Verschwendung bedeutet. Man muss sich immer vor Augen halten, dass ein perfektes Straßennetz, Altersvorsorge auf hohem Niveau bis zum Tod, kurz ein hohes soziales Netz LUXUS bedeutet. Es ist von der Natur NICHT automatisch vorgesehen, den Menschen eine solche Lebensweise zu ermöglichen. Um diesen Luxus beibehalten zu können müssen wir also MEHR tun als der Rest der Welt. Wenn also beispielsweise ein Chinese für 5 € diesselbe Leistung abliefert wie ein Deutscher für 30 €, so wäre es Verschwendung eines Unternehmens, den Deutschen für 30 € arbeiten zu lassen (wobei natürlich auch Dinge wie Infrastruktur, etc... zu berücksichtigen sind, die außerhalb der Sphäre des Arbeitnehmers liegen). Im Grunde genommen fordern hier also die PF Linken, dass Osteuropoäer und Asiaten um ihren gerechtfertigten Lohn gebracht werden sollen, damit wir hier weiterhin ohne große Anstrengung unseren Wohlstand behalten können. Deswegen folgere ich daraus, dass es den PF Linken hier um eine DEUTSCHE Gerechtigkeit geht, eine Gerechtigkeit für die Welt wollen sie ja anscheinend nicht...

Auch muss man bedenken, dass sich Wohlstand aus der "Scheisse" heraus entwickelt. Wir würden es heute nicht so gut haben, wenn schon 1950 die 35 Stunden Woche eingeführt worden wäre mit all dem anderen Sozialstandards. Deswegen ist die Kapitalismuskritik, die wir hier führen eine reine Luxusdebatte, die beschämend für jeden Menschen ist, welcher wirkliche Not erleidet (und der im Gegensatz wie in Deutschland kein Geld bekommt, um seinen Alkoholismus finanzieren zu können). Erzählt mal einer bitterarmen Familie aus Äthopien wie schlecht es uns geht...

Die Entwicklungsländer haben leider eine lange Zeit verschlafen und sich erst seit kürzerer Zeit wirtschaftlich geöffnet. D.h. das sie jetzt in einer Phase sind, wo sie durch die "Scheisse" sich hindurcharbeiten müssen, um Wohlstand generieren zu können. Dies wird von den Globalisierungsgegnern fälschlicherweise als "Beweis" für die assoziale Eigenschaft des Kapitalismus gesehen. Dabei ist diese Entwicklung NOTWENDIG, um Wohlstand zu generieren. Das man es als Ungerecht ansehen kann, dass mal die Kinder der jetzigen Arbeiter in Entwicklungsländern von der Schufterei ihrer Eltern profitieren ist systembedingt, aber hier in Deutschland ist es ja nicht anders.

Deswegen halte ich Ökonomisierung nicht für ein Übel, sondern für ein notwendiges Korrektiv, um überflüssiges abzu- und Nützliches zu erschaffen. Ökonomisierung nützt den meisten Menschen, nur nicht der Minderheit, welche vom Unnützen profitiert hat (35-Stunden Woche, die Produkte verteuert, etc...), wie z.B. den meisten deutschen Arbeitern.

Deswegen finde ich es hier manchmal lachhaft wie argumentiert wird, das eine Kürzung von Sozialleistungen die Kaufkraft schmälern und somit die Abwärtstendenz vergrößern würde. Da Sozialleistungen aber vom Staat nicht erarbeitet werden (es gibt nämlich nicht den Staat als Person der arbeitet, sondern nur als Summe der arbeitenden Personen in Deutschland) stellen sie immer LUXUS dar. D.h. wenn wir diesen Luxus behalten wollen müssen wir besser sein als andere, weil DIES den Wert einer Arbeitstätigkeit darstellt. Da wir uns diesen Luxus (=Sozialleistungen) aber z.Z. nicht erabeiten, sondern auf Pump finanzieren stellen diese Sozialgelder auch KEINE Kaufkraft dar, die dazu beitragen würde unsere Wirtschaft anzukurbeln. Dies bedeutet nur ERARBEITETES Geld regt die Wirtschaft an! Und hier ist wiederum entscheidend wie die Welt es ansieht wieviel eine Arbeit Wert ist und NICHT der deutsche Gesetzgeber!

Deswegen bleibt abschließend festzuhalten, dass wir nunmal sehr starke Konkurrenz haben und es durch Jammern nicht besser wird. Wir müssen uns deswegen der restlichen Welt annähern (was wiederum auch zu mehr Gerechtigkeit führt als sozialistische Parolen für Deutschland) und endlich von unserem hohen Roß runterkommen, um Deutschland fit für die Zukunft zu machen.

Schön, wenn Neoliberale mal Klartext reden! 80.141.201.134 23:34, 9. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ja, und was hat das zu bedeuten? Ich habe das Outing gelesen und weiß nicht ganz, mit welchem Hintergrund Du es hier postest. Magst Du es vielleicht kommentieren? 212.204.26.250 18:47, 28. Jul 2005 (CEST)

Naja, bin ja auch ein Neoliberaler. Aber die Zahlen Deiner harten Fakten sind falsch, und deshalb funktioniert Deine Theorie nur in der Theorie. Denn ein europäischer bzw. amerikanischer Carworker bekommt ca. 20 $ die Stunde. Ein chinesischer Worker dagegen ungefähr 30 - 50 Cent die Stunde. In der Textilbrache ist es ähnlich. Das heisst, daß zu den Löhnen in China hier auch niemand seine Miete, keinen Arzt oder Anwalt bezahlen kann. Ein Arzt nimmt ja schon 10,50 € fürs begrüssen, troztdem hauen die Ärzte hier ab, weil die wirtschaftlichen Bedingungen zur Zeit sehr schlecht in Deutschland sind. Da müsse ein Chinese hier schon 20 Stunden arbeiten, um das bezahlen zu können. Das funktioniert praktisch gar nicht. - Ich geh mal davon aus, dass Du ein Student bist, im 2. Semester. 21:58, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich würde darum bitten, eine erneute Beanstandung des Zitats

• Öffentliche Leistungen werden überprüft. Verantwortung wird an die Bürger zurückgegeben. Das ist gut so. Denn durch mehr Bürgerfreiheit und "weniger Staat" entstehen neue Handlungsmöglichkeiten.

(Josef Ackermann auf der Jahreshauptversammlung der Deutschen Bank 2005)

zunächst hier zu diskutieren, in meinen Augen fasst es das Selbstverständnis und die Selbstdarstellung des Neoliberalismus treffend in einem Satz zusammen. Zitate in dieser Weise finden sich in vielen Artikeln, und sind sinnvoll. --145.254.35.73 22:56, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ja, eigentlich sind es natürlich 4 Sätze, hier die Quelle:http://www.deutsche-bank.de/presse/pdfs/RedeDrAckermannHV2005deutsch.pdf

==Löschungen 23.05.2005== (diese Überschrift wurde nachträglich zur Trennung eingefügt)

Neoliberalismus [grch.-lat.], eine erstmals 1939 für eine Konferenz in Genf dargelegte, vornehmlich von den Nationalökonomen W. RÖPKE, A. RÜSTOW, F.A. HAYEK, W. EUCKEN, F. BÖHM und L. MIKSCH vertretene wirtschaftspolit. und sozialphilosoph. Lehre, die als "dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Kollektivismus im Dienst marktwirtschaftl. Ordnung und im Zeichen einer Erneuerung und Vertiefung liberaler Ideen eine Wettbewerbsordnung anstrebt. Die Wirtschaft soll nicht, wie auf Grund des "Laissez-faire"- Prinzips, völlig ungeordnet bleiben, sondern, durch Maßnahmen des Staates gestützt und garantiert, die fruchtbaren Kräfte des Wettbewerbs voll zur Entfaltung bringen. Der N. tritt dementsprechend für wirtschaftskonforme Eingriffe des Staates und eine auf das soziale Ganze ausgerichtete Gesellschaftspolitik ein. Er wendet sich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung in der Wirtschaft, will der echten wirtschaftl. Leistung ihren Erfolg sichern und lehnt zentrale Wirtschaftslenkung ab. Einige Vertreter des N. befürworten eine kleinbetriebliche Struktur der Wirtschaft; sie wenden sich daher gegen Großbetriebe, Konzerne und Trusts. In der Ungleichmäßigkeit der Besitzverteilung wird ein Haupthindernis für die Verwirklichung des sozialen Ausgleichs der Startbedingungen im wirtschaftlichen Leistungswettbewerb erblickt. Die von W. Eucken begründete Freiburger Schule vertritt den N. in der Form des Ordo-Liberalismus, der sozialliberal unter Festhalten am Grundsatz des Privateigentums an Produktionsmitteln und an der Privatinitiative eine marktwirtschaftlich orientierte Sozialordnung des Wettbewerbs erstrebt. In der vollständigen Konkurrenz wird die diesen Zielen am besten dienende Marktform gesehen; das reine Leistungsprinzip gewährleiste die Durchsetzung sozialer Gerechtigkeit mit Hilfe rechtsstaatlicher Maßnahmen.

laut http://www.politikforum.de/forum/archive/12/2001/11/4/12472 ist das geklaut aus Brockhaus Enzyklopädie 1968 :/ -- ∂ 18:00, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Und selbst, wenn nicht: Der derzeitige Zustand ist Ergebnis harter Diskussionen, verschiedner Befürworter und Kritiker, wie hier mal ersichtlich ...war... (?!?). Was im brockhaus-STub steht, stand da auch drinnen. Aber eben noch bischen mehr. --212.144.82.7 18:30, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Außerdem: Nichts gegen begründete Kritik, aber hier wurde durch 194.113.40.219 pauschal der ganze Artikel gelöscht und durch einen (wohl mangels eigener Sachargumente geklauten) Text ersetzt.

--Micha99 19:04, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Man darf auch nicht übersehen, dass der vorherige Zustand ein exzellenter Artikel ist. --Philipendula 21:29, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Fetter TextEntschuldigung,dieser Artikel soll exzellent sein? Dieser Artikel ist voller Ideologie und wissenschaftlich absolut haarsträubend. Ich kenne nicht das Selbstverständnis von wikipedia, aber mir scheint, wikipedia ist eher ein Forum für Spinner zur Verbreitung von Internetmythen, als eine ernst zu nehmende Enzyklopädie. Wenn Sie beabsichtigen hier Propaganda zu betreiben, indem Sie wissenschaftlich exakt definierte Begriffe willkürlich und ideologisch selbst definieren, na gut. Aber dann unterlassen Sie gefälligst sich als Enzyklopädie zu bezeichnen. Der Neoliberalismus ist die Grundlage für die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland. Was Sie schreiben ist Lüge.Fetter Text

Und im Grundgesetz steht nirgens was von "Neoliberalismus ist die Grundlage für die Verfassung", sondern eher das Gegenteil:

Zitat:

Artikel 20 (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

--Micha99 22:20, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Fetter Text, ich denke nicht, dass ein Artikel, über den von vielen Positionen aus diskutiert wurde, der Vor- und Nachteile aufzeigt, "Lüge" ist. Konkreter werden Sie ja leider nicht, lieber Fetter text. Aber auf eines muss ich Sie doch hinweisen: Die Grundlage für die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland sind immer noch Menschenrechte und Demokratie, und nicht der Neoliberalismus, auch wenn man diesen Eindruck vielleicht manchmal bekommt. MFG --145.254.33.221 22:09, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Aber dies ist doch genau meine Kritik! Der Artikel ist das Ergebnis einer konfusen Diskussion. Diskussion ist in der Rubrik "Diskussion" absolut angebracht und wünschenswert. Im Artikel selbst muss aber eine wissenschaftlich korrekte Definition stehen. Viele Menschen glauben, wenn sie Enzyklopädie lesen, es handele sich hierbei um eine neutrale Definition und nicht um eine ideologische Meinungsäußerung. Der Begriff Neoliberalismus ist nun mal völlig anders definiert, wie Sie in jeder echten Enzyklopädie nachlesen können. Ist Ihnen dies wirklich nicht bewußt. Glauben Sie etwa allen Ernstes, dass das, was hier im Artikel steht stimmt?

Dann nur kurz die gröbsten Fehler:

Monetarismus hat nichts mit dem Neoliberalismus zu tun.

Die Wirtschaftspolitik von Thatcher und Reagan ist eher untypisch für den Neoliberalismus.

Der Neoliberalismus war die Basis für die soziale Marktwirtschaft. Ludwig Erhard war Neoliberaler. Heute vertreten in Deutschland Bündnis90/DieGrünen am ehesten neoliberale Politik (sozial-ökologische Marktwirtschaft). Am besten verkörpern die 7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien von Waltewr Eucken den Geist des Neoliberalsimus.

Aber der Artikel ist insgesamt falsch aufgebaut und muss völlig neu geschrieben werden. Ich wäre bereit hier mitzuhelfen, aber nur wenn der Artikel wissenschaftlich und nicht ideologisch geschrieben wird. (Fetter Text war nicht mein Nick, sondern ein Formatierungsfehler)

Mir scheint, so wirklich unvoreingenommen sind Sie auch nicht. Neoliberalismus meint ganz allgemein dieses weniger Staat-mehr privat, das FDP, CDU, Grüne, kohl, Thatcher etc. durchsetzen wollten und wollen, weil sie an den Markt glauben. Euckens 7 und 4 Prinzipien mögen Sie gerne einfügen, das ist sicher eine Bereicherung. Gelöscht wird nichts, schon garnicht Kritik.--145.254.33.23 13:03, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der Neoliberalismus fordert ausdrücklich einen starken Staat. Sicherlich "glaubt" der Neoliberalismus an den Markt. Der Neoliberalismus ist jedoch aus der Erkenntnis heraus entstanden, dass der Markt auch versagen kann. Es ist eine fundamentale Forderung des Neoliberalismus, dass der Staat Marktversagen korrigiert.

Der Artikel hier auf wikipedia ist völlig falsch. Es geht nicht darum, dass man ihn durch richtige Informationen bereichern könnte oder dass man hier und da etwas verbessern könnte. Dieser Artikel ist einfach von Grund auf haarsträubend falsch. Kritik am Neoliberalismus ist natürlich erlaubt. Hier wird aber keine fundierte Kritik am Neoliberalismus geäußert, sondern eine ideologische Verdrehung von Tatsachen geübt. In einem Artikel über Joghurt hat es einfach nichts zu suchen, dass Sie persönlich keinen Quark mögen. Eine solche Äußerung muss deshalb gelöscht werden. Dies hat nichts damit zu tun, dass Kritik unterbunden wird. Wenn wikipedia den Anspruch hat, eine Enzyklopädie zu sein, muss dieser Artikel völlig neu geschrieben werden.

Leider scheinen Sie mit Ihrer Ansicht eher allein zu stehen. Ihre Kritik ist wenig konkret. Die Verdrehung von Tatsachen müssten sie schon im Einzelnen nachweisen und belegen. Der Artikel wurde bereits ausgezeichnet. Zu Ihrem Joghurt-Beispiel: In einem Joghurt-Artikel wird sehr wohl drinnenstehen, wer den Joghurt verkauft, was drinnen ist, und warum manchen der Joghurt nicht so gut gefällt bzw. welche Kritik sie an ihm üben. Ich ahne schon worauf Sie hinauswollen: Einen Artikel, der den Neoliberalismus als eng eingegrenztes spezielles Phänomen versteht, das fast naturgesetzlich über uns kommt, und selbstverständlich nichts mit irgendwelchen negativ wahrgenommenen Wirkungen und Kritikpunkten zu tun hat. Es gibt aber nuneinmal eine grosse, wachsende Zahl von Kritikern, sie kritisieren DEN Neoliberalismus (gucken Sie sich mal bei den Literaturtips um...), denen werden Sie Ihre Weltsicht nicht verordnen können, schon garnicht hier. MFG --145.254.34.27 15:08, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht darum meine Weltsicht anderen zu verordnen, sondern darum, dass dieser Atikel völlig falsch ist. Wenn Sie Joghurt kritisieren, weil Sie Joghurt für die Übertragung des HIV verantwortlich machen, und Sie können diese Kritik in keinster Weise wissenschaftlich belegen, so hat diese Kritik in einer Enzyklopädie nichts zu suchen oder darf, wenn überhaupt, nur mit dem deutlichen Hinweis, dass diese Kritik wissenschaftlich nicht bewiesen ist, angeführt werden. Weshalb lesen Sie nicht einfach einmal in einer Enzyklopädie den Begriff Neoliberalismus nach, dann werden Sie schon feststellen, dass hier nur Unsinn steht.--194.113.40.219 16:21, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Auch in dieser Diskussion is mal wieder das Problem, das der Begriff Neoliberalismus unterschiedlich verwendet wird. Früher und in der Theoriengeschichte wurde/wird damit der Ordoliberalismus bezeichnet. Dies meint wohl auch der Löscher. Heute wird der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch für eine ganz andere Schule gebraucht die mit dem Ordoliberalismus ungefähr garnichts zu tun hat. Das ist zwar rein theoretisch falsch, wir werden es aber auch nicht ändern. Wir sollten diesen Punkt genauer Ausarbeiten (Siehe auch Diskussionspunkt "Problem der Vermischung") --Sklaiber 15:20, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Mit der in den letzten Jahren entstandenen missbräuchlichen Verwendung des Begriffs Neoliberalismus wird keine konkrete "Schule" verbunden. Vielmehr wird ein wissenschaftlich exakt definierter Begriff (exakt definiert heißt nicht, dass es nur eine einzige Schule gibt) willkürlich als Kampfbegriff für alles mögliche verwendet, was mit dem Neoliberalismus nichts zu tun hat. Eine Enzyklopädie darf nur die wissenschaftlich korrekte Definition gelten lassen. Ein kleiner Hinweis, dass dieser Begriff auch falsch verwendet wird, ist möglich, darf aber nicht den Artikel dominieren.

Bitte immer Unterschreiben. Ihre Kritik und Ihr Beispiel "HIV" ist vollkommen überzogen und Polemik. Das Problem ist, dass sie eine enge Definition von Neoliberalismus haben, andere nicht, siehe auch Bedeutungswandel. Wenn Sie heute jemanden fragen, was ist Neoliberalismus, wird er wahrscheinlich sehr selten von Eucken reden, sondern sagen, "eine Denkschule, die weniger Staat, mehr Markt will, für Privatisierungen von Staatsbetrieben, für Eigenverantwortung statt Solidarität eintritt und alles möglichst per Markt regeln will". In diesem Sinne wird der Begriff HEUTE allgemein(im Gegensatz zum Brockhaus von 1968, aus dem ihre engere Def. stammt) verwendet, und zwar nicht nur von uninformierten Laien, sondern auch von Journalisten, Politikern, VWLern, etc. Nur die so kritisierten scheuen den Begriff natürlich wie der Teufel das Weihwasser, und geben an, es handele sich um ein Missverständnis o.ä. Es kann aber natürlich gerne ein kleiner Absatz "ursprüngliche Def." o.ä. vorkommen, die kurz den Bedeutungswandel im lauf der Zeit erläutert. Einen Artikel einzustellen, der dem Brockhaus von 1968 (!!!) entspräche, hielte ich für bizarr. --145.254.33.66 13:31, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nein. Ein Begriff wird falsch verwendet. Dann ist es falsch den Kampfbegriff mit dem Fachbegriff zu verquirlen und die Denker des Neoliberalismus mit der Politik von thatcher zusammenzuwerfen. Entweder zeigt man eine Ideengeschichte des neoliberalismus korrekt auf oder man stellt den Kampfbegriff dar, aber bitte nicht beides gleichzeitig. --Aranea 15:19, 20. Jul 2005 (CEST)

Dass der Begriff Neoliberalismus heute von Vielen falsch verwendet wird, sei es aus Unwissenheit oder aus ideologischer Verdrehung, habe ich nie bestritten. Es geht hier jedoch nicht um die Frage eng oder weit gefaßte Definition, sondern um die Frage richtige Definition oder totaler Unsinn. Ein Bedeutungswandel hat nicht stattgefunden, der Begriff wird von vielen einfach falsch verwendet. Ich kenne keine einzige seriöse Enzyklopädie, die den Begriff anders definiert als in der von mir beschrieben Weise. Die von mir eingebrachte Definition ist aus der aktuellen Brockhausausgabe. Unter www.wissen.de finden Sie folgende Definition:

wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre einer liberalen Wettbewerbsordnung mit staatlichen Eingriffen und Wettbewerbsgarantien. Hauptvertreter: W.Röpke, A.Rüstow, F. A. von Hayek W. Eucken u. a. Der Neoliberalismus wendet sich ebenso gegen monopolistische oder gruppenegoistische Machtentfaltung wie gegen zentrale Wirtschaftslenkung und fordert eine soziale Gesellschaftspolitik.

Um klar zu machen, wie haarsträubend falsch der Artikel hier auf wikipedia ist, möchte ich beispielhaft ein paar Fehler, welche bereits in der Einleitung des Artikels vorhanden sind, aufzeigen:

Der Neoliberalismus basiert definitiv nicht auf der Neoklassischen Theorie. Der Neoliberalismus entstand in den 30er Jahren des letzten Jahrhundert insbesondere aus dem Widerstand gegen das Naziregime, mit dem Ziel, den klassischen Liberalismus zu erneuern, bzw. zu reformieren. Die Neoklassik entsandt in den 60er Jahren des letzten Jahrhundert. Hintergrund war, dass aus der Sicht einiger Liberaler der Neoliberalismus sich zu weit vom klassischen Liberalismus entfernt hatte. Deshalb gaben sie ihrer Lehre den Namen Neoklassik, um die Rückbesinnung auf den klassischen Liberalismus zu verdeutlichen.

Kernaussage des Neoliberalismus ist, wie im Artikel richtig geschrieben, dass der Neoliberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte fordert. Dies steht aber im Widerspruch zu der Aussage im selben Satz, dass der Neoliberalismus den Einfluß des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will.

Dem Neoliberalismus werden tatsächlich verschiedene Strömungen zugeordnet, die in Ihrer wesentlichen Aussage aber alle sehr ähnlich sind. Der Monetarismus gehört aber keinesfalls dazu. Der Neoliberalismus ist eine mikroökonomische Theorie, die sich hauptsächlich mit der Wirtschaftordnung befaßt, also mit sehr langfristigen Fragestellungen. Der Monetarismus ist eine makroökonomische Theorie, die sich hauptsächlich mit dem Wirtschaftsprozeß befaßt, also mit eher kurzfristigen Dingen. Der Monetarismus beruht auf dem mikroökonomischen Modell der Neoklassik der Chicagoer Schule, welches sich vom Neoliberalismus wie oben bereit geschildert, unterscheidet.

Der Neoliberalismus steht nicht im Gegensatz zum Keynesianismus. Allerdings betrachten einige Neoliberale, insbesondere die Ordoliberalen, staatliche Eingriffe in den Wirtschaftprozeß, wie Keynes sie fordert als problematisch. Dies war hauptsächlich in der Ablehnung der Wirtschaftspolitik der Nazis begründet, die sich an den Lehren von Keynes orientierten.

Noch schlimmer und widersprüchlicher wird es in den weiteren Kapiteln des Artikels. Ein guter Artikel zeichnet sich dadurch aus, dass er mit wenig Worten alles erklärt. Hier wird mit sehr vielen Worten sehr viel Unsinn an einander gereiht. Dass der Begriff heute von vielen falsch verwendet wird, kann durchaus erwähnt werden, jedoch nur mit dem klaren Hinweis, dass diese Verwendung falsch ist. Ulrich --213.221.69.19 00:41, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"In Deutschland vertritt vor allem die FDP (neo-)liberale Positionen, Kritiker bemängeln aber, dass in der Praxis die Programmatik häufig durch Klientelpolitik ersetzt werde."

-FDP und CDU - denn denen beiden ist bei SPD und Grünen ja noch zuviel "sozial" drinnen, und die Reformen "gehen nicht weit genug". Und war nicht die FDP Vorreiterin einer solchen Politik? Die dann von allen grossen Parteien aufgegriffen wurde? Das müsste noch ein wenig näher erläutert werden.--145.254.33.221 21:47, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Armer Neoliberalismus, dass er seinen Namen für die unsozialen Forderungen der Hayeks und Friedmans und FPD's und blablabla hingeben muss. Wenn es nur der Name ist, warum nennen wir das, was seine Gegner Neoliberalismus nennen, nicht Bernd, Renate oder Otto oder Horst? ROTL. Spazzo 17:34, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Offenkundig hast du dich nie mit von Hayek und echten Neoliberalen beschäftigt. Mit der FDP Politik hat das wenig gemein.--Aranea 15:20, 20. Jul 2005 (CEST)

Ihr solltet allen Ernstes mal darüber nachdenken, ob man sich hier nicht doch lieber aufs wesentliche beschränken sollte. Meiener Meinung nach ist der Artikel so voll von Ideologien und (vor Allem linker) Polemik, dass man genausogute Informationen aus von jedem 16jährgen NABU-Flugblatt-Verteiler in der Fussgängerzone erhalten kann.

Eben zum ersten Mal gelesen; und Wikipedia ist für mich damit für Uni-Recherchezwecke gestorben.

Streicht das "excellenter Artikel" istgendwie! Der Artikel ist Mist.

netten Gruss, 84.191.136.181

Die Kritik finde ich zu pauschal. So schlecht ist der Artikel nämlich nicht (bin selber Wirtschaftswissenschaftler, habe mich aber an dem Artikel fast nicht beteiligt). Kritik sollte schon etwas präziser vorgetragen werden, was man vor allem von jemandem erwarten können sollte, der sich irgendwo an der Uni herumtreibt. -- Beblawie 00:03, 29. Jun 2005 (CEST)

" * "geistiges Eigentum": eine Ausnahme vom Ziel der Deregulierung und der Liberalisierung bildet das so genannte "geistige Eigentum", welches die Kosten darauf basierendern Produkte (z.B. Medikamente, CDs) sehr deutlich über die Grenzkosten ihrer Produktion steigen lässt, also wie ein sehr großer Schutzzoll wirkt."

Das ist Unfug. Yon Hayke zum beispiel war einer der radikalsten kritiker der ideologischen Grundlagen des Geistigen Eigentums, das gilt auch für Machlup und andere Ordoliberale. Das kann so nicht stehen bleiben. --Aranea 14:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Und was sind " ideologischen Grundlagen des Geistigen Eigentums"? Diese Statment ist mir zu indifferent um eine Löschung zu begründen--^°^ @

Der Begriff Geistiges Eigentum impliziert eine bestimmte sicht. Dazu F. A. von Hayek, "'Free' Enterprise and Competitive Order". In Individualism and Economic Order, Chicago: U. of Chicago Press.

1948. 113-114. The problem of the prevention of monopoly and the prevention of competition is raised much more acutely in certain other fields to which the concept of property has been extended only in recent times. I am thinking here of the extension of the concept of property to such rights and privileges as patents for inventions, copyright, trade-marks, and the like. It seems to me beyond doubt that in these fields a slavish application of the concept of property as it has been developed for material things has done a great deal to foster the growth of monopoly and that here drastic reforms may be required if competition is to be made to work.[..] Patents, in particular, are specially interesting from our point of view because they provide so clear an illustration of how it is necessary in all such instances not to apply a ready-made formula but to go back to the rationale of the market system and to decide for each class what the precise rights are to be which the government ought to protect. This is a task at least as much for economists as for lawyers. Perhaps it is not a waste of your time if I illustrate what I have in mind by quoting a rather well-known decision in which an American judge argued that 'as to the suggestion that competitors were excluded from the use of the patent we answer that such exclusion may be said to have been the very essence of the right conferred by the patent' and adds 'as it is the privilege of any owner of property to use it or not to use it without any question of motive'. It is this last statement which seems to me to be significant for the way in which a mechanical extension of the property concept by lawyers has done so much to create undesirable and harmful privilege.

Vergleiche Aussage von Friedman: "The question of intellectual property rights is very complicated. Freedom of speech is the opposite of copyright, which means that you can't get copyright rights. And, intellectual property is different from physical property: in both cases, you have a monopoly but the monopoly on intellectual property is wholly different because duplicating the property comes generally at a very low or zero marginal cost. You are enforcing a monopoly pricing, as it were, that limits output to lower than the optimum social level. You cannot be in favor of infinite copyright. Essentially it's a problem of practical compromise, whether you have 17 years, 25 years, 10 years, 50 years." [6] -- Sava 14:13, 30. Jul 2005 (CEST)

Ein Übersetzungsfehler: "Infinite" bedeutet zunächst "unendlich", schrankenlos ist eine holprige entstellende Übersetzung. Friedman bezieht sich nach m.E. hier auf die Gültigkeitsdauer geistigen Eigentums, was ja der letzte zitierte Satz auch zeigt. Zusammenfassend kann man sagen, dass ihm das faktische, eigentlich "unnötige" Monopol auf das jeweilige geistige Eigentum missfällt, aus Gründen der Praktikabilität schlägt er dann festzulegende Fristen als Kompromiss vor. Verglichen mit wirklichen, also grundsätzlichen Kritikern der Idee des geistigen Eigentums ist das eher mau. --62.134.88.96 15:03, 20. Aug 2005 (CEST)

Sorry, ich kann es nicht verstehen. Weil ein Friedman ein wolkiges Statement abgab, muss man doch längst nicht denken, dass die Neoliberalen in ihrer Gesamtheit so denken wie Friedman. Im Übrigen belegt dieses Zitat eben nicht, 1. ) dass Friedman deologische Grundlagen des Neoliberalismus in Bezug auf geistiges Eigentums verkündet hat (im Gegenteil: es zeigt, das er das Problem nicht sonderlich durchdacht hat), und auch nicht, 2.) dass Friedmann den Begriff geistigen Eigentums irgendwie ablehnte. Die Analyse der Vertreter des Neoliberalismus, dort, wo diese zum Thema geistigen Eigentums etwas sagen, wird zeigen, dass diese weit mehrheitlich starke Unterstützer eines weit gefassten Begriffs geistigen Eigentums sind, besonders jene, welche in der politischen Praxis Gewicht haben.

Die Löschung im Lexikoneintrag ist daher rückgängig zu macheh - allerdings sollte auf diesem Weg eine besser gelungene Formulierung gefunden werden.

TomTom66, 02.08.05

Das einzige was rückgängig zu machen ist, ist der Unsinn von der "neoliberalen Idee unbeschränkten geistigen Eigentums". Das geht aus dem Friedman Statement unzweideutig hervor ("You cannot be in favor of infinite copyright" - muss ich's übersetzen?). Sobald du dann Belege lieferst, können wir weiter diskutieren. -- Sava 20:12, 4. Aug 2005 (CEST) P.S. Ich habe den Abschnitt erstmal hierhin verschoben, weil m.E. kein neoliberales Konzept:

Friedman ist aber KEIN Neoliberaler, sondern ein Monetarist.

"*Prohibitive Wirkung neoliberaler Konzepte geistigen Eigentums: Kritiker der Idee von uneingeschränktem geistigen Eigentum betonen, dass zu weit gefasste Vorstellungen geistigen Eigentums prohibitive Wirkungen ähnlich von Schutzzöllen und Monopolen entfalten können. Die neoliberale Idee unbeschränkten geistigen Eigentums nütze privaten Vermögensinteressen, welche ein Rent-seeking anstreben. Die Anreizwirkung von Schutzrechten sei bei geistigem Eigentum über einen Zeitraum von ca. 7 bis 10 Jahren hinaus nicht messbar, zumal private Investitionen i.d.R. kurze Amortisationsfristen von ca. 2,5 bis 4 Jahren hätten. So erhöhen längere Schutzfristen nicht den Umfang erfinderischer Tätigkeit bzw. die Produktion immaterieller Güter, während zu lange Schutzfristen stark wohlstandsmindernd wirkten, z.B. nützliche Doppelerfindungen hemmen oder hohe juristische Kosten in der Wirtschaft erzeugten, da technische Neuerungen oder Programmcode zunächst umfangreich auf fremde Schutzrechte geprüft werden müssen. Auch wird die Absicht vieler Neoliberaler kritisiert, Trivialpatente schutzfähig zu machen. Der Schutz von Trivialpatenten sei sozial schädlich. Zu umfangreicher Schutz nütze vor allem Rechteinhabern - schädige aber die Allgemeinheit. Ein Schutzhorizont von 10 Jahren wäre im Allgemeinen ausreichend und könnte in Fällen geringer Erfindungsqualität/Schöpfungshöhe auch auf 3-5 Jahre beschränkt werden, ohne dass damit der Anreiz zur Produktion geistiger Güter vermindert wird."

Ein Übersetzungsfehler: "Infinite" bedeutet zunächst "unendlich", schrankenlos ist eine holprige entstellende Übersetzung. Friedman bezieht sich nach m.E. hier auf die Gültigkeitsdauer geistigen Eigentums, was ja der letzte zitierte Satz auch zeigt. Zusammenfassend kann man sagen, dass ihm das faktische, eigentlich "unnötige" Monopol auf das jeweilige geistige Eigentum missfällt, aus Gründen der Praktikabilität schlägt er dann festzulegende Fristen als Kompromiss vor. Verglichen mit wirklichen, also grundsätzlichen Kritikern der Idee des geistigen Eigentums ist das eher mau. --62.134.88.96 15:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Habe mir erlaubt, den Abschnitt "Abbau des Sozialstaats" so umzuformulieren, dass darin die Sichtweise der Kritiker deutlicher wird. Die Sichtweise der Unterstützer neoliberaler Ideen gehört m.E. weiter oben platziert - und findet sich dort auch. Zudem habe ich einen Abschnitt zur Kritik an der neoliberalen Postition gegenüber geistigem Eigentum verfasst, welche hoffentlich lexikalische Qualität hat. Der Abschnitt zur demokratischen Teilhabe erschien mir zu umfangreich und schwafelig. Hier habe ich, hoffentlich ohne Verlusterscheinungen, den Text etwas gründlicher eingedampft.

Sollten sich hierbei inhaltliche Fehler eingeschlichen haben, bitte ich höflich um vorherige Erläuterung/Diskussion auf der Diskussionsseite hier.

TomTom66

Welcher neoliberale Theoretiker ist denn für "uneingeschränktes geistiges Eigentum"? Friedman jedenfalls nicht, siehe Abschnitt oben. Für von Hayek wird es dort auch vehement bestritten. Bitte deshalb um Belege. -- Sava 14:18, 30. Jul 2005 (CEST)

M.E. ist der Neoliberalismus nicht nur vom Standpunkt bestimmter Theoretiker zu betrachten, sondern - zumal dies auch ein politischer Begriff ist - besonders auch von der Warte der politischen Praxis "der" Neoliberalen. Hier ist der Befund - soweit es die Frage von Schutzrechten betrifft - eindeutig und evident: Die Neoliberalen (also: die, welche so genannt werden) unterstützen grundsätzlich sehr weit gefasste Schutzrechte. Hierzu gibt es im Übrigen auch ein paar passende Theoreme in der Wirtschaftswissenschaft, wenngleich nicht von Hajek/Friedman. Vom theoretischen Gesichtspunkt beachtlicher - und sehr neoliberal - sind hier die diversen wirtschaftswissenschaftlichen Theorien von Verfügungsrechten der neuen Institutionenökonomik, mit denen z.B. das "Homestead principle" wissenschaftlich begründet wird. Kurzum: Neoliberale halten fast jeden Zuwachs von Verfügungsrechten für eine gute Idee, z.B. im Sinne wirtschaftlichen Wachstums.

Sollte diese Antwort nicht hinreichend fundiert erscheinen, bin ich gerne bereit, argumentativ nachzulegen bzw. umzulernen, d.h., mich von einem Besseren überzeugen zu lassen.

Schon mal schönen Dank wegen der Nachfrage, Sava ! - die Sache mit den Verfügungsrechten werde ich gleich in den Artikel einarbeiten, da es m.E. lexikalisch relevant ist.

TomTom66 01.08.2005

Diese Diskussion hatten wir schon mal. Ich versuche deshalb, mich kurz zu fassen: Neoliberalismus ist nicht, was "Die Neoliberalen (also: die, welche so genannt werden)" machen. Dieser Ansatz ist einfach - ich formuliere es euphemistisch - nicht zielführend. Viele bezeichnen völlig unreflektiert alle möglichen Politiker, Parteien, Regierungen als neoliberale, wenn sie der eigenen Auffassung widersprechen. Wer benennt dann die Kriterien für die Zuschreibung? Mit solch einem Ansatz könnten wir - den im Moment übrigens als exzellent eingestuften - Artikel gleich gen Orkus schicken, dann schreibt jeder wieder jedweden Blödsinn rein über das, was er für neoliberal hält.
Hier im Artikel haben sich nach langem Diskussionsprozess Hayek und Friedman als die anerkannten Theoretiker herauskristallisiert, und an deren Ideen ist die aktuelle Politik zu messen. Wenn diese Politik den neoliberalen Ideen widerspricht, dann hilft Logik zur Erkenntnis: Diese Politik ist halt nicht neoliberal.
Selbst wenn man mit deiner Argumentation folgen würde, wäre sie nicht überzeugend: z.B. hat sich die 'neoliberale' FDP gegen Softwarepatente (sicherlich sehr relevant für das Thema geistiges Eigentum) ausgesprochen, weil sie sie als wettbewerbsfeindlich erachtet.
Und die Neue Institutionenökonomik, ob vom theoretischen Gesichtspunkt beachtlicher als Hayek und Friedman oder nicht, hat ihren eigenen Artikel, und das ist wohl auch gut so. Alles zu vermengen bringt nämlich gar nichts. -- Sava 23:10, 1. Aug 2005 (CEST)

Sie schreiben, dass hier im im Artikel sich nach langem Diskussionsprozess Hayek und Friedman als die anerkannten Theoretiker des Neoliberalismus herauskristallisiert haben. Dies finde ich erstaunlich, da Friedman überhaupt nichts mit dem Neoliberalismus zu tun hat. Wo kommen Sie dann zu dieser Aussage? Können Sie irgendwelche Quellen nennen, die belegen, dass Friedman bedeutender Theoretiker des Neoliberalismus ist. Als bedeutende Theoretiker gelten Eucken, Hayek, Böhm, Röpke, Müller-Armack. Friedman wird in keinem mir bekannten Lexikon überhaupt erwähnt. Seine Publikationen widersprechen meiner Ansicht nach auch den Grundsätzen des Neoliberalismus. 17:28, 4. Aug 2005 194.113.40.219

Im Brockhaus (Ausgabe 1998) werden unter dem Stichwort Neoliberalismus sowohl Friedman als auch die Ordoliberalen angeführt und auf die Unterschiede hingewiesen. -- Sava 20:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Vorsicht, wir sollten hier nicht die Neoklassik und den Neoliberalismus vermengen. Der Begriff Neoliberalismus wird ja zumeist verwendet, um neoklassische und marktliberale Ideen zu diskreditieren. Für mich ist dies eher ein politischer Kampfbegriff und keine ökonomische Schule. Daher vielleicht auch die Abgrenzungsprobleme. Stern !? 17:34, 4. Aug 2005 (CEST)

statt dem POV "geringe Erfolge" habe ich jetzt einige Zahlen angeführt (Quelle: Auswärtiges Amt). Jeder darf eine Arbeitslosenquote von 3,6% natürlich als geringen Erfolg betrachten, aber das ist und bleibt ein POV und gehört nicht in den Artikel. -- Sava 01:30, 2. Aug 2005 (CEST)

• Warum nicht, aber dann alle Folgen schildern, siehe [7], mein kommentar war ausführlicher, aber aufgrund technischer Problemen heute abend/nacht verloren gegangen--Zaphiro 01:38, 2. Aug 2005 (CEST)
• Ich bitte um weitere Bearbeitung des Abschnittes über Neuseeland - im derzeitigen Stand ist er a) zu umfangreich gemessen an seiner Releveanz für den lexikalischen Eintrag und b) eher POV als die Formulierung "geringer Erfolge", welcher ja tatsächlich die inner-neuseeländische Begründung dafür darstellt, warum man sich von radikal neoliberalen Weg abgewandt hat. Im Übrigen halte ich es für unredlich, das Wachstum in Neuseeland in einem bestimmten Jahr herauszustellen, ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, wo man in Neuseeland bereits von Neoliberalismus Abschied genommen hat. Als Bilanz der Erfolge des Neoliberalismus - sofern man sich hier auf Wachstum und Arbeitslosigkeit beschränken möchte - ist die derzeitige Angabe des Lexikoneintrags ungeeignet. Tatsächlich betrug das Wachstum in Neuseeland während seiner neoliberalen Phase lediglich 1,3 % - und lag damit unter dem Durchschnitt der OECD-Staaten, erst recht, wenn man dieses Wachstum mit dem Bevölkerungswachstum normalisiert. Im Übrigen empfehlen zur Darstellung der Arbeitslosigkeit die anerkannten, korrigierten OECD-Zahlen, denn nur so erhält man eine gewisse Vergleichbarkeit. Der Bearbeitungstand von Sava, sorry, ist für ein ausgewogen darstellendes Lexikon m.E. nicht tragbar. Ich bitte entweder um eingehende Diskussion oder für die nächsten zwei Wochen um entsprechende Korrektur - ansonsten werde ich sie vornehmen.

Hat man vom dort tatsächlich vom Neoliberalismus Abschied genommen? Egal, in einem Punkt gebe ich dir Recht: Das Lemma heisst Neoliberalismus, nicht Neuseeland. Ich kürze deshalb auf den unstrittigen Teil, d.h. Zahlen sowie Erfolgs-Bewertung bleiben draussen. -- Sava 19:42, 4. Aug 2005 (CEST)

• Als neoliberales Musterland gilt vielen Argentinien. IMHO!--^°^ @

• Vielleicht sollte man im Kritik-Abschnitt nochmal auf Neuseeland eingehen, wenn der dortige Erfolg des Neoliberalismus so umstritten sein sollte. Im Abschnitt über Beispiele Neoliberaler Politik hat dies jedenfalls erstmal nichts verloren - dort wird lediglich die Ist-Situation beschrieben (anhand nachprüfbarer Fakten) - nicht die Meinung einzelner darüber

@Physiker: Musterland heisst mustergültig umgesetzt

Musterland heißt auch: Die Erfolge geben der Umsetzung Recht. Das ist ganz offenbar umstritten. Anorak 10:23, 31. Jan 2006 (CET)

Den zweiten Absatz der Einleitung verstehe ich nicht. Er ist auch sprachlich nicht in Ordnung, die Sätze sind grammatikalisch höchst zweifelhaft formuliert. Kann das jemand vielleicht etwas entwirren? Da wollte jemand zu viele Informationen gleichzeitig rüberbringen, wie es scheint. -- 84.176.96.240 17:04, 9. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel hat sich von der als exzellent markierten Form inzwischen meilenweit entfernt und ist sprachlich eine Katastrophe. Ich würde die Auszeichnung rausnehmen, oder den Artikel reverten auf eine alte, damals diskutierte Version. -- 84.176.96.240 17:24, 9. Aug 2005 (CEST)

Im Artikel steht "Als Experimentierfeld für neoliberale Wirtschaftspolitik gilt Chile. Milton Friedman prägte den Begriff vom „Wunder von Chile“ und betonte den wirtschaftlichen Erfolg unter dem Diktator Pinochet. "

• Was ist mit "wirtschaftlichen Erfolg" gemeint, etwa, dass die Armut steigt?
• Der Satz sollte so nicht in einem Lexikonartikel stehen. Ohne das die wirtschaftlichen Erfolge belegt bzw erläutert werden. Übrigens kann man die Wirtschaftspolitik Pinochets nicht isoliert betrachten, unter anderem da das "Ausland" ja auch wirtschaftlich sehr heftig auf Allende reagierte.--Dirk33 15:04, 13. Aug 2005 (CEST)

• ich habs geschrieben, wenn du mehr weißt, dann Sei mutig.--^°^ @

Hallo Webmaster@sgovd.org, gerade der Zweifel an der erwartungsfrohen Hoffnung, Konjunkturschwankungen durch staatliche Maßnahmen ausgleichen zu können (Beschäftigungsprogramme etc.), unterscheidet mE das neo/ordo/liberale Konzept vom keynesianischen. Steht das im "Lexikon der Wirtschaft von der Bundeszentrale für politische Bildung" wirklich anders? Könntest du da evtl. das ein oder andere prägnante Zitat anführen? Gruß -- Sava 06:46, 15. Aug 2005 (CEST)

Zitat Lexikon der Wirtschaft, bpb: "Die Ideen des Neoliberalismus, dessen führender Vertreter in Deutschland Walter Eucken war, basieren zum großen Teil auf den negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19. Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft sind deshalb aus Sicht des Neoliberalismus dann gerechtfertigt und notwendig, wenn sie z.B. das Marktgeschehen fördern und die Bildung von Monopolen und Kartellen verhindern, Konjunkturschwankungen ausgleichen oder dem sozialen Ausgleich dienen." --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 00:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich habe kein Interesse an einem Edit-War. Von mir aus kann es im Artikel auch falsch stehen bleiben. Ganz unbedarft bin ich in dieser Materie nicht, war sie doch ein Teil meines Studiums. Und seriöse Quellen zu ignorieren ist reine Besserwisserei, Unwissenheit und zeigt, dass hier Wissen nur über Meinungsbildung und Halbwissen definiert wird. Aber Wahrheitsfindung vollzieht sich eben nicht im Konsensus des Vorurteils. Dass Begriffe in falschen Abschnitten erklärt werden, interessiert hier auch niemanden. Ich kann nur davor warnen, diesen Artikel ernst zu nehmen und empfehle lieber in entsprechende Lehrbücher zu sehen. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 18:12, 15. Aug 2005 (CEST)

• Neuseeland - da fehlt das contra Neoliberalismus

Ja, da finde mal etwas, das in Neuseeland gegen die neoliberale Politik spricht! Das würde mich interessieren. Da muss doch auch was Negatives sein! Vielleicht das Ozonloch? --Matze12 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Lies dir mal diesen Artikel zur wirtschaftlichen Entwicklung in Neuseeland durch. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich eine differenziertere Betrachtungsweise der einzelnen Beispiele. --sonicR 11:52, 29. Aug 2005 (CEST)

• Argentinien - da fehlt das contra Neoliberalismus

Sonst ist es IMHO nicht NPOV. Argentinien ist durch die neoliberalen Bedg. des IFW in die Krise gefallen. --^°^ @ 10:25, 18. Aug 2005 (CEST)

Was heißt "IMHO nicht NPOV"? Ich verstehe nur Bahnhof. Selbst nachdem ich mich über Google habe versucht, schlau zu machen! Bitte schreibe deine Äußerung noch einmal für mich verständlich! Wer oder was gegen oder für wen? --Matze12 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Das wiederum ist ein eindeutiger POV. Ich nehme Argentinien ganz raus, ist ein sehr umstrittenes Beispiel. --Sava 11:18, 18. Aug 2005 (CEST)

Das willst du nicht tun. Neuseeland ist auch ein sehr umstrittenes Beispiel z.B. http://www.arbeit-wirtschaft.at/aw_02_2000/art3.htm --^°^ @

Umstritten im Sinne, ob ein Beispiel für Neoliberalismus. Argentinien ist in der Hinsicht sehr umstritten, Neuseeland nicht. -- Sava 11:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Sorry, das glaube ich dir schlichtweg nicht.--^°^ @

Was helfen uns Zahlen und Argumente von 1993 bis 1997? Neueres habe ich in deinem Link nicht gefunden! -- Matze12 00:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Sorry Nerd, aber der Zusatz zu Argentinien muss schon drinbleiben. Argentinien als neoliberales Musterland hinzustellen ist definitiv nicht unumstritten. Vgl. z.B. hier: "Ein Großteil der Länder, die in den vergangenen Jahren durch atastrophale Wirtschaftsentwicklungen Furore gemacht haben, – man denke insbesondere an Argentinien – erregen eher durch Nichtbefolgung der dem Washington Konsensus zu Grunde liegenden Politikempfehlungen Aufmerksamkeit. So besaß Argentinien ein exzessives Fiskaldefizit, eine nicht angegangene Steuerreform (Transfersystem) und einen starren und überhöhten Wechselkurs. Dass Argentinien trotzdem lange als Musterschüler gehandelt wurde, ist umso mehr ein Paradox." [8] -- Sava 16:45, 19. Aug 2005 (CEST)

• schon ok. Ich weiß nix über die Politik in A., aber "In den 90er Jahren war Argentinien ein Musterschüler des Internationalen Währungsfonds (IWF), heute ist es nicht in der Lage, die notdürftigste Versorgung seiner Bevölkerung und den Schuldendienst zu gewährleisten!"[9] (der gl server w.o.) --^°^ @

Nun darf man aber nicht die Ursachen für die Krise in Argentinien auf das Wirtschaftssystem schieben. Dem Staat mangelte es ja auch an einem Rechtssystem, das mit der Krise hätte fertig werden können. Auch darf nicht übersehen werden, welhe Fortschritte das Land zu verzeichnen hatte, welche positive Sonderrolle es neben Chile und Uruguay in Südamerika einnahm. Attac schreibt viel wenn der Tag lang ist. Stern !? 14:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Der Neoliberalismus steht im Gegensatz zum Sozialstaatsdenken, das Umverteilung gegenüber Benachteiligten fordert, dem Keynesianismus, der eine aktive Wirtschaftspolitik des Staates fordert und dem Protektionismus, der ausländische Anbieter auf dem Inlandsmarkt zu benachteiligen versucht.

Ich habe diesen Absatz gelöscht, weil der Neoliberalismus ausdrücklich eine staatliche Umverteilung fordert. Außerdem ist der Neoliberalismus nicht grundsätlich gegen den Keynesianismus.--194.113.40.222 14:48, 25. Aug 2005 (CEST)

vielleicht mal so: Der Neoliberalismus steht für das Prinzip des normativen Individualismus.

Von unten nach oben, ja. Ich plädiere dafür, den Abschnitt doch wieder aufzunehmen, genau so wie beschrieben kann man ihn von den anderen Richtungen abgrenzen. Ich bin mal so frei. --62.180.161.18 14:35, 29. Aug 2005 (CEST)

Die vier regulierenden Prinzipien einer Wirtschaftverfassung von Walter Eucken gelten als DIE Kernaussage des Neoliberalismus. Das 2. Prinzip lautet: Durch eine aktive Steuerpolitik ist für eine Einkommenskorrektur zu sorgen, da das den Markt beherrschende Äquivalenzprinzip für sich allein genommen sozialethisch nicht akzeptabel erscheint. Folglich fordert der Neoliberalismus ausdrücklich eine sozial gerechte Einkommensumverteilung. Deshalb lösche ich diesen inhaltlich völlig falschen Absatz.

Wo findet man diese Kernaussage denn in den Forderungen von CDU, FDP, BDI und anderern neoliberalen Reformern? Füge aber Hinweis darauf ein. --62.180.160.4 17:12, 31. Aug 2005 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von Parteipolitik, sondern um die neoliberale Schule. Wenn Politische Positionen als neoliberal geschäht werden, heisst das noch nicht, dass sie neoliberal sind. D.h. in vielen Fällen würde sich das Studium neoliberaler Literatur anbieten, um die angeblich neoliberale Politik zu vapourisieren. -- Aranea

Einkommensumverteilung durch Steuerpolitik findet sich im Programm aller dieser Parteien bzw. Verbände. Interessanter Link hierzu auch der Artikel auf Wikipedia zu negativer Einkommenssteuer http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Einkommensteuer. --194.113.40.222 15:12, 1. Sep 2005 (CEST)

auf negative Einkommensteuer z.B. (die FDP nennt das Bürgergeld) wird unter 'Elemente neoliberaler Politik' hingewiesen. Benutzer, die die Programme nicht kennen, sollten sich vielleicht vorher informieren und dann schreiben? -- Sava 15:44, 1. Sep 2005 (CEST)

Diese Kernaussage, lieber 62.180.160.4, steht insoweit in all diesen Programmen, als dass z.B. alle eine (quasi-)progressive Einkommensbesteuerung vertreten - einschließlich Paul_Kirchof... Dare 18:47, 1. Sep 2005 (CEST)

Aber wenn man das mit den Steuern unter Kohl vergleicht, geht die Tendenz ja in die Richtung, genau diese Umverteilung eher zurückzunehmen. Durch mehr Markt, weniger Staat soll der "Steuerbürger" (Kirchhof) dann selber entscheiden, wie oder ob er Geld für soziale Zwecke o.ä. bereitstellt, der Staat soll sich auf kernaufgaben beschränken, ihm wird misstraut. Das ist es wohl, was man Neoliberal nennt: Diese Tendenz. Natürlich ist keine der Parteien so dogmatisch neoliberal, Umverteilung komplett abschaffen zu wollen, das ginge ja auch garnicht. --62.134.88.246 14:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Selbstverständlich sehen sich die Protagonisten neoliberaler Ideen in Gegensatz zu Sozialstaatsdenken. Ich habe den Eindruck, dass dieser Absatz deshalb gelöscht wird, weil er Unterstützern neoliberaler Politik missliebig erscheint. Zur Begründung der Löschung ausgerechnet ein Eucken-Zitat einzubringen, das besser zum Komplex "soziale Marktwirtschaft" denn zu "neoliberal" passt, halte ich für unredlich. Eucken ist mit seinem Verständnis von Sozialstaatlichkeit gewiss hier kein typischer Vertreter von Neoliberalismus. Nebenbei: Ich finde es im Rahmen eines Lexikon-projektes fragwürdig, wenn liberale Aktivisten einem Lexikonartikel einen ihnen angenehmen Spin verleihen möchte, zum Beispiel, indem sie unterschlagen, dass die Wirtschaft von Neuseeland während der neoliberalen Phase (die inzwischen beendet ist!) ein nur unterdurchschnittliches Wachstum hatte. Diese "sanft"-nachhaltige Verdrehen des Lexikon-Artikels betrifft auch andere Stellen.

Walter Eucken gilt als Begründer und Hauptvertreter des Neoliberalismus. Weshalb ist es dann "unredlich" Eucken als Begründung anzuführen. Die soziale Marktwirtschaft basiert auf dem Neoliberalismus.

Das ist keine wahre Aussage. Vertreter des heutigen Neoliberalismus berufen sich - aus Gründen der Verkaufe - gerne auf eine "Vater der sozialen Marktwirtschaft" wie Eucken, um damit Autorität und Hegemonie im Diskurs zu erringen. Sie übersehen dabei aber eifrig, dass Eucken in recht vielen Bereichen in Gegensatz zur Programmatik der Gegenwartsneoliberalen steht. Eine "neoliberale Schule" ist im Übrigen ein Mythos: So etwas gab es zwischen 1950 bis 1970 nicht. Die Herrschaften nannten sich ausdrücklich Vertreter einer "sozialen Marktwirtschaft" (nicht: "neoliberal") und sie stehen programmatisch nicht für das, was heutzutage unter Neoliberalismus vertreten wird.

Es gibt übrigens aus dem Umfeld der Friedrich-Naumann-Instituts (z.Zt. libertär-liberal gepägt) und in liberalen Gruppen Aufrufe, wirtschaftspolitischen Wikipedia-Artikeln einen liberalen Dreh zu verleihen, um eine liberale "kulturelle Hegemonie" zu erreichen.

Ist das Paranoia entsprechender Kreise oder gibts dafür Belege? -- Philipp Krebs 18:58, 30. Jan 2006 (CET)

Die Frage ob Eucken ein Neoliberaler war beantwortet der Brockhaus eindeutig mit ja [10] Oder steht der Brockhaus auch im Verdacht der neoliberalen Hegemoniegewinnung?--OB-LA-DI 21:29, 30. Jan 2006 (CET)

||+ Polemik-Modus on +||

Aber egal, was zählen schon Wahrheitsliebe und Redlichkeit, wenn der fleißige liberale Aktivist die Gelegenheit hat, seine Weltsicht in Form von Editwars durchzusetzen? Das alles geschieht ja ganz gewiss aus den eldelsten Motiven heraus. "Abbau des Sozialstaats" - auch hier gilt: So deutlich darf man es nicht sagen, wenngleich dies ein definitorischer Kern der neoliberalen Erweckungsbewegung darstellt.

||+ Polemik-Modus off +||

Ist aus meiner Sicht fehl am Platz. Man könnte hier wohl einen endlosen Diskurs statten: Kritik an der Kritik an der Kritik, etc. Die Artikel in Wikipedia sind aber keine Foren, außerdem kann es dem Benutzer ja auch ein Stück weit selbst überlassen werden, sich eine Meinung zu bilden. Außerdem ist der Abschnitt sehr stark POV. Neue Fakten, die keine Meinung darstellen, werden dagegen nicht genannt. Daher würde ich vorschlagen, den Absatz ersatzlos herauszulöschen, es sei denn die IP, die ihn erstellt hat, liefert ein paar gute Gründe oder verbessert ihn noch. Minister 22:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Ganz eindeutig POV, der Autor gibt sich nichtmal die Mühe, den Absatz rhetorisch differenziert erscheinen zu lassen. Außerdem ist hier eine Diskussion innerhalb der Artikel wirklich fehl am Platze. Wenn sich da nicht sehr bald jemand konstruktiv zu äußert, sollte er ersatzlos gestrichen werden. 84.141.245.28 17:21, 27. Okt 2005 (CEST)

löschen. den eintrag kann er auch hier bei der diskussion führen.

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Der Artikel ist eindeutig nicht neutral gehalten. Da er weder eine Bereicherung noch sonst irgendetwas darstellt sollte er gestrichen werden. Der abschnitt ließt sich vielmehr als ob die "Initiative neue soziale Marktwirtschaft" hier persönlich ihre Position vertritt. Genau genommen sind die letzten beiden Absätze am stärksten parteiisch. Den ersten absatz kann man evtl. noch retten. Es sollte aber die vermischung von Liberalismus und Neoliberalismus herausgearbeitet werden. Es ist auch nicht richtig, dss alle Kritiker automatisch repressiver Regime unterstützen oder das diese die einzigen Alternativen darstellen.

Der Name: Kritik an der Kritik ist ebenfalls etwas verfehlt. Ich würde wenn vorschlagen: Aktuelle deutsche Strömungen" o.ä. Im zuge dessen würde ich vorschlagen die beiden letzten Absätze zu ersetzen. Man könnte darauf hinweisen, welche Interessengruppe den Neoliberalismus am stärksten vertritt. Im Kopf habe ich dabei die Initiative neue soziale Marktwirtschaft. Dazu gibt es auch einen Artikel bei Wikipedia.

Dazu würde ich dann deren Hompage (www.chancenfueralle.de/) verlinken unter "links" und als Alternative würde ich noch eine Website verlinken wie z.b. www.Nachdenkseiten.de, die vertritt den entgegengesetzten Standpunkt. Wer möchte kann sich dann von beiden Seiten Argumente durchlesen.

Ich stimme zu, dass dieser Abschnitt nicht in den Artikel gehört sondern in die Diskussion. Dies gilt aber für einen großen Teil des Artikels. Wenn es im Artikel einen Abschnitt "Kritik am Neoliberalismus" gibt, so darf auch es auch einen Abschnitt "Kritik an der Kritik" geben. Mein Vorschlag deshalb: Alles was nicht direkt zur Definition des Begriffes gehört rausschmeißen und den Artikel radikal auf das Notwendigste reduzieren.--194.113.40.219 14:36, 3. Nov 2005 (CET)

zum Contra gehört das Pro, also drinlassen und sachlicher formulieren. --Sava 21:09, 3. Nov 2005 (CET)

Habe mal den mittleren Abschnitt, der sich auf die Entwicklungspolitik bezieht, etwas neutraler und verständlicher formuliert. Wenn noch der Abschnitt hinsichtlich der Situation in Deutschland besser formuliert wird, kann der Abschnitt auch ganz gut drin bleiben. Minister 09:07, 4. Nov 2005 (CET)

Vielleicht kann man die Erwiderung auf die Kritik in den Kritikabschnitt selbst in einer neutralen Form einarbeiten. In der jetzigen Form erweckt der Aufbau den Eindruck, dass die Befürworter des Neoliberalismus das letzte Wort haben. In vielen anderen Artikeln, die sich mit kontroversen Themen auseinandersetzen, findet sich ebenfalls ein Abschnitt "Kritik", eventuelle Erwiderungen sind dann aber in diesen Abschnitt eingearbeitet. Ein gutes Beispiel - wenn auch für dieses Thema viel zu umfangreich - ist die Gegenüberstellung im Artikel Kreationismus. 84.141.204.82 20:34, 6. Nov 2005 (CET)

Ein anonymer Benutzer mit 80.141.x.x ist offenbar so überzeugt von der Richtigkeit seiner Ergänzung, dass er schon zum dritten Mal zwei äußerst subjektive und unpassende Kommentare/Ergänzungen in den Artikel geschrieben hat. Ich würde darum bitten, zu begründen, warum dieser Inhalt in den Artikel muss. Er verletzt nämlich nicht nur das Neutralitätsgebot, sondern ist auch inhaltlich falsch, was ich im Folgenden darlegen werde. Die erste Ergänzung steht im Abschnitt Neoliberalismus#Elemente neoliberaler Politik und lautet folgendermaßen:

"Vor Allem ist jede Wirtschaftgstheorie abzulehnen, so insbesondere der Keynesianismus, der die Erwerbsmöglichkeiten als Unvermögen des Wettbewerbs ansieht, für die Investitionsgüterindustrie nicht genutzte Ressourcen der Konsumgüterindustrie zuzuführen. Denn wenn dies der Grund für hohe Arbeitslosigkeit sein sollte, dann muss alle Entfaltung von individueller Energie erfolglos sein."

Neben der miserablem Rechtschreibung und Grammatik (die einem ja beim dritten Mal reineditieren auffallen könnte) ist es keine inhaltliche Ergänzung, sondern lediglich eine erneute Wiedergabe des Inhalts des Satzes darüber. Damit möchte der unbekannte Bearbeiter wohl seine Ablehnung des Keynesianismus zum Ausdruck bringen. Dass Neoliberalismus und Keynesianismus weitgehend gegensätzlich sind, geht aus dem Artikel jedoch ohnehin hervor.

Die zweite Ergänzung findet sich unter Neoliberalismus#Kritik_und_Kritiker und lautet folgendermaßen:

"Nach den Kritikern geht es dem Neoliberalismus nicht um weniger Staat und mehr Bürgerfreiheit im Allgemeinen, sondern spezieller: Ziel ist weniger Staat dort, wo dieser der Betätigung der Unternehmer Normen im Interesse der schwächeren Arbeitnehmerschaft und der Umwelt auferlegt sowie mehr Freiheit für diejenigen, deren Interesse sich mit diesen Normen nicht deckt."

Dies ist so nicht richtig. Einige Kritiker mögen ihre Ablehnung des Neoliberalismus damit begründen, jedoch nicht alle. Daher ist die Aussage zu pauschal. Als Einleitungssatz für den Kritik-Abschnitt ist der Satz jedoch auf jeden Fall ungeeignet.

Solange hier an dieser Stelle keine Erwiderung kommt, werde ich den Artikel weiterhin reverten und fordere die anderen Beobachter des Artikels auf, dies ebenfalls zu tun!

Im Kapitel Begriff steht jede Menge Unsinn. Es wird behauptet, dass der Begriff Neoliberalismus heute nahezu ausschließlich als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet würde. Es stimmt zwar, dass Linke Gruppen und Globalisierungsgegner diesen Begriff falsch verwenden, diese Gruppen haben in den Wirtschaftswissenschaften aber kaum Bedeutung. Weiter wird behauptet, dass Befürworter in der Regel von auf Geldwertstabilität ausgerichtete Wirtschaftspolitik sprechen würden. Geldwertstabilität ist jedoch nur eine von vielen Forderungen des Neoliberalismus und es ist daher nicht sinnvoll, diesen Punkt so herauszustellen. Die Behauptung der Befürworter des Neoliberalismus seien generell gegen den Sozialstaat ist völlig falsch, da der Neoliberalismus ausdrücklich den Sozialstaat fordert. Weiterhin wird behauptet Ludwig von Mises sei ein Urvater des Neoliberalismus. Mises hat den Neoliberalismus zu Beginn sicherlich beeinflußt, ist selber aber keinesfalls ein Neoliberaler und kann somit auch nicht als Urvater bezeichnet werden. Karl Popper hier aufzuführen ist ebenfalls nicht zielführend. Ich habe deshalb diesen unsinnigen Text durch einen Text ersetzt, der bisher unter den Kapitel Konzepte stand, obwohl er dort fehl am Platz ist. IMHO ist dieser Text im Kapitel Begriff besser aufgehoben. Wer anderer Meinung ist, sollte dies bitte hier begründen und nicht einfach reverten!!!

Einfach ohne Diskussion zu löschen geht halt nicht. Da wird dann eben gerevertet. --Steffen - Diskussion 21:20, 14. Dez 2005 (CET)

Sorry, aber Sie waren es doch, der hier mehrmals meine Änderungen einfach revertet hat, ohne dies zu begründen. Ich habe die von mir veranlassten Änderungen im Artikel auf der Diskussionsseite erläutert, Sie dagegen haben sich der Diskussion verweigert!

Das Problem ist eben, dass Neoliberalismus ein sehr emotional besetzter Begriff ist. Einige politische Gruppen in Deutschland wollen den Begriff eben als Kampfbegriff gegen den sog. "Sozialabbau" behalten, obwohl er eigentlich etwas ganz anderes bedeutet. Und diese beiden Gruppen treffen hier im Artikel aufeinander und liefern sich diesen kleinen Edit-War. Ich habe auch schonmal das mit dem Sozialstaat rausgelöscht und dem Reverter sogar nen Eintrag auf der Diskussionsseite hinterlassen, er hat sich für die Hinweise bedankt und sonst nix gemacht. Soviel also zum Thema Kritikfähigkeit und Sachlichkeit... Minister 16:54, 15. Dez 2005 (CET)

Ich kann oben angeführte Kritikpunkte durchaus nachvollziehen und unterstütze diese. Niemand hier hat sich die Mühe gemacht, auf diese berechtigte Kritik einzugehen. Die meiner Ansicht nach sinnvollen Änderungen wurden einfach ohne Begründung gelöscht. Ich werde bei Gelegenheit den Abschnitt Begriff überarbeiten. Was unter diesem Punkt steht, hat wirklich nichts mit der Überschrift zu tun und ist zum großen Teil inhaltlich falsch. Dass der Neoliberalismus gegen den Sozialstaat sei, wird spätestens dann ad absurdum geführt, wenn man auf den Link klickt und in dem Artikel Sozialstaat liest, dass Neoliberale wie Ludwig Erhard und Müller-Armack den Sozialstaat maßgeblich aufgebaut haben. --OB-LA-DI 10:32, 15. Dez 2005 (CET)

Im Abschnitt Konzepte des Artikels steht, dass außerhalb des deutschen Sprachraums der Neoliberalismus hauptsächlich mit dem Monetarismus in Verbindung gebracht wird. Dies hat mich, als ich den Artikel vor ein paar Monaten zum ersten Mal gelesen habe, sehr überrascht. Trotz zahlreicher Recherchen konnte ich nichts diesbezügliches finden. Richtig ist, dass sich die angelsächsische Variante von der deutschen Variante unterscheidet. Dass die angelsächsische Variante aber ausschließlich auf Geldpolitik setzen soll ist mir neu und widerspricht meiner Ansicht nach auch eindeutig der Definition des Begriffs Neoliberalismus, wie er in den deutschen Wirtschaftswissenschaften gebraucht wird.

Kann mir hier jemand Quellen nennen, die belegen, dass der Monetarismus tatsächlich ein bedeutendes Konzept des Neoliberalismus ist?

Der Artikel sollte auf alle Fälle geändert werden. Falls der Monetarismus tatsächlich ein bedeutendes Konzept des Neoliberalismus ist (was ich mir nicht vorstellen kann) sollte deutlich herausgestellt werden, dass der Begriff außerhalb des deutschen Sprachraums anders definiert ist. Falls dies nicht der Fall ist, sollte der Monetarismus aus dem Artikel entfernt werden.--OB-LA-DI 10:36, 16. Dez 2005 (CET)

Habe gerade mit Hilfe der Suchfunktion meines Browsers diese sehr lange Diskussionsseite nach dem Begriff "Monetarismus" durchforstet und habe festgestellt, dass meine Kritik, der Monetarismus sei kein Konzept des Neoliberalismus, hier schon seit längerem mehrmals geäußert wurde. Obwohl ich kein einziges Gegenargument finden konnte, wurde der Artikel nicht entsprechend korrigiert. Falls keine Einwände kommen werde ich nach den Feiertagen den Artikel entsprechend überarbeiten. Ebenfalls scheint es mir notwendig, mehr die historische Entwicklung und die Ziele des Neoliberalismus herauszuarbeiten.--OB-LA-DI 15:57, 22. Dez 2005 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.oeffentliche-finanzen.de/zeit/Friedman.htm
  • In Neoliberalismus on Thu Jan 12 12:07:32 2006, 404 Not Found
  • In Neoliberalismus on Tue Jan 24 15:14:46 2006, 404 Not Found

--Zwobot 15:16, 24. Jan 2006 (CET)

Diese Konzeption ist mit Sicherheit keine Erfindung des Neoliberalismus, sonder geht maßgeblich auf den Österreicher J. Riegler zurück - ein Kritiker des Neoliberlaismus.

Löschung ist somit o.k.

http://www.globalmarshallplan.org/e5095/e5097/e5361/oesm_kurz_eng.pdf

Verteter der sozial-öklogischen Marktwirtschaft, wie Prof. F.J. Rademacher, Clube of Rome sind dezidierter Kritiker des Neoliberlismus.

Welche neoliberalen Ökonomen sind denn hier beteiligt - ich denke es wird sehr, sehr schwierig hier einen zu finden. --Der Enzyklopädist 22:32, 28. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht, dass die Konzeption der Sozial-Ökologischen Marktwirtschaft wesentlich auf dem Neoliberalismus BASIERT. Dazu ist es nicht notwendig, dass neoliberale Ökonomen selbst daran beteiligt waren.--OB-LA-DI 23:37, 28. Jan 2006 (CET)

Aufgrund vielseitiger Kritik am Artikel stelle ich hier wie unter dem Betreff "Immer noch Themenvermischung" diskutiert, eine Ausarbeitung von mir hier zur Diskussion.

Die Kapitel "Konzepte" und "Unterschiede zum Libertarismus" können nach meiner Meinung komplet gelöscht werden. Das Kapitel "Elemente des Neoliberalismus" sollte nach meiner Ansicht ebenfalls überarbeitet werden. Es sollte sich IMO an den 7 konstituierenden und 4 regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung nach Walter Eucken orientieren.

Hier nun meine Ausarbeitung--OB-LA-DI 00:15, 29. Jan 2006 (CET):

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend ein sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.

Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie z.B. privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit) an und tritt darüber hinaus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein, wenn der Marktmechanismus versagt oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die -der Monopol- und Kartellkontrolle -dem sozialen Ausgleich -der Chancengleichheit -der Internalisierung externer Effekte -sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

Der Neoliberalismus wendet sich ausdrücklich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung (Lobbyismus) sowie gegen willkürliche staatliche Eingriffe wie z.B. marktverzerrende Subventionen oder Schutzzölle. Weiterhin definiert sich der Neoliberalismus einerseits durch eine scharfe Ablehnung totalitärer Gesellschaftssysteme sowie zentraler Wirtschaftslenkung, anderseits durch eine unmißverständliche Abkehr vom Laissez-faire des klassischen Liberalismus.

Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, insbesondere die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus.

Entstehung der neoliberalen Lehre

In den 30er und 40er Jahren des 20en Jahrhundert, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus. Die negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ, machten jedoch die Notwendigkeit einer Neuformulierung deutlich. Der klassische Liberalismus des 19ten Jahrhunderts betrachtete den Markt als etwas naturwüchsiges. Er ging davon aus, dass wenn der Staat sich nicht einmischt, das eigennützige Streben der Individuen das Gemeinwohl am besten fördere (Adam Smith: unsichtbare Hand des Marktes). Neoliberale Vordenker erkannten, dass ein ungeregelter Markt dazu tendiert, durch die Bildung von Monopolen den Wettbewerb aufzuheben, und dadurch seine eigene Grundlage zu zerstören. Markt ist nach Auffassung des Neoliberalismus daher nicht naturwüchsig, sondern muss durch den Staat gewährleistet werden.

Im September 1932 umriss Alexander Rüstow auf einer Tagung des Vereins für Sozialpolitik das neue liberale Credo: „Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört. Und mit diesem Bekenntnis zum starken Staat im Interesse liberaler Wirtschaftspolitik und zu liberaler Wirtschaftspolitik im Interesse eines starken Staates – denn das bedingt sich gegenseitig, mit diesem Bekenntnis lassen Sie mich schließen.“

Die Vertreter des Neoliberalismus gruppierten sich in Deutschland um die Freiburger Schule. Zu ihr zählen u.a. Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Grossmann-Doerth und L. Miksch. Dieser Schule eng verbunden sind Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack, der den Begriff Soziale Marktwirtschaft prägte. Weitere Schulen sind in Österreich die Österreichische Schule mit Ludwig von Mises und F.A Hayek, in England die London School of Economics mit Edwin Cannan, in den USA die School of Chicago mit Frank A. Knight.

Ich find den Vorschlag klasse und wäre dafür, das so zu übernehmen! -- Minister 09:36, 29. Jan 2006 (CET)

Danke, werde hier die Diskussion noch ein paar Tage abwarten und dann in den Artikel übertragen.

Danke für Deine Arbeit, das ist ein Ansatz.

Kritik an einigen Punkten, die mir auffielen:

Der Neoliberalismus wendet sich ausdrücklich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung (Lobbyismus)

Ein Teil der Kritiker werfen dem NL vor, eine Tarnung für gruppenegoistische Ziele zu sein. Der Punkt ist also strittig und sollte aus der Definition raus.

Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, insbesondere die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus.

Dass die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik darauf beruhe, ist ebenfalls strittig. Das gehört daher ebenfalls nicht die Definition.

Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle
• dem sozialen Ausgleich
• der Chancengleichheit
• der Internalisierung externer Effekte
• sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

Hier stellt sich die Frage, wo denn der Unterschied zum Kenesianismus ist. Der fordert ja insbesondere staatlichen Eingriff zum Ausgleich von Konjunkturschwankungen. Ist Keynesianismus etwa eine Teilströmung des NL, oder steht er dazu im Gegensatz? Oder stimmt die Beschreibung gar nicht?

In dem Zusammenhang die Frage, wo ist der Unterschied zwischen neoliberalen Vorstellungen vom sozialen Ausgleich zu dem von anderen Strömungen?

Letzter Punkt: Verwandte Wirtschaftsphilosophien wie Keynesianismus, Monetarismus und Libertarianismus sollten explizit gelistet werden , wobei Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen wären. Die Überschrift des Kapitels, in dem das geschehen soll, kann von mir aus anders lauten, aber diese Beziehungen sollten vorkommen, um Vergleich und Abgrenzung ziehen zu können. Anorak 11:11, 29. Jan 2006 (CET)

Die Verhinderung bzw. Bekämpfung von Monopolen ist die zentrale Forderung des Neoliberalismus, ebenso die Forderung, dass der Staat oberhalb der Wirtschaft stehen muss und dass der Staat nicht willkürlich Interessensgruppen nachgeben darf. Dies in einer Definition nicht zu erwähnen, käme dem Versuch gleich, Keynesianismus zu definieren, ohne die Forderung des Ausgleichs von Konjunkturschwankungen zu erwähnen. Dass einige Kritiker dem Neoliberalismus vorwerfen eine Tarnung für gruppenegoistische Ziele zu sein, ist völlig unerheblich. Die meisten Kritiker des Neoliberalismus wissen gar nicht was Neoliberalismus ist (siehe Diskussion „Immer noch Themenvermischung“) und werfen dem Neoliberalismus alles mögliche vor.

Dass die Soziale Marktwirtschaft wesentlich auf dem Neoliberalismus beruht, ist völlig unstrittig:

[11]

Der Keynesianismus befaßt sich meines Erachtens wenig mit der Wirtschaftsordnung und ist daher kaum mit dem Neoliberalismus vergleichbar. Die zentrale Forderung des Keynesianismus, der Ausgleich von Konjunkturschwankungen, ist für den Neoliberalismus eher zweitrangig. Der soziale Ausgleich soll hauptsächlich durch die Einkommenssteuer erfolgen. Der NL fordert den Sozialstaat, lehnt jedoch den Wohlfahrtsstaat ab. Das aktuelle Sozialsystem in Deutschland dürfte nach meiner persönlichen Einschätzung wohl vielen Neoliberalen zu weit gehen, da es auf Dauer nicht finanzierbar ist und wenig Leistungsanreize für Geringverdiener bietet.--OB-LA-DI 21:42, 29. Jan 2006 (CET)

Folgende Punkte

• Wir kommen wieder in die Problematik, dass NL verschiedene Konnotationen hat. Einer der schärfsten Vorwürfe gegen die Politik der letzten paar Jahre ist, dass sie gruppenegoistische Ziele verfolge. Viele nennen diese Politik "neoliberal". Siehst Du die Problematik?
• Du scheinst im weiteren die Kritiker am NL alle für blöd zu halten. Das scheint mir POV, den Ansatz und was Du daraus ableitest können wir so nicht übernehmen.
• Dass die soziale Marktwirtschaft auf dem NL beruhe ist weiterhin strittig. Die verlinkte Seite widerlegt das doch nicht. Benutzer Physikr hat oben einiges dazu gesagt: Erhard sei NL-Denker gewesen, aber die reale Politik hat er nicht allein bestimmt. In der Praxis waren verschiedene andere Faktoren mitbestimmend.
• Du benutzt die Begriffe Sozialstaat und Wohlfahrtsstaat als Antonyme. Du unterstellst da Bedeutungen, die wahrscheinlich nicht Allgemeingut sind. Für mich sind das jedenfalls Synonyme.
• Im übrigen widersprichst Du Dir selbst: Wenn das soziale System der BRD den Neoliberalen zu weit geht, kann der NL nicht gleichzeitig die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft sein.

Anorak 07:22, 31. Jan 2006 (CET)

• Auf dieser Diskussionsseite hier im Kapitel "Immer noch Themenvermischung" erläutere ich, dass sich meine Ausarbeitung einzig auf die wirtschaftpolitische und sozialphilosophische Lehre bezieht und ausdrücklich nicht auf den Kampfbegriff. Wenn bestimmte Gruppen eine Politk, die überhaupt nichts mit der neoliberalen Lehre zu tun hat, als neoliberal kritisieren, dann kann diese Kritik nicht als Kritik an der neoliberalen Lehre bewertet werden.
• Ich halte nicht alle Kritiker des NL für blöd. Aber ich unterscheide zwischen Kritikern, welche die neoliberale Lehre als solche kritisieren und Kritikern, die NL als Kampfbegriff verwenden, um eine Politik zu kritisieren, die nichts mit dem NL zu tun hat.
• Die Soziale Marktwirtschaft basiert wesentlich auf dem NL, das ist ein Faktum und historisch belegt. Eine Diskussion darüber erübrigt sich.
• Diese Begriffe werden von vielen als nicht synonym betrachtet:[12]
• Dass das aktuelle Sozialsystem in Deutschland nicht mehr der ursprünglichen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft entspricht, ist eine sehr weit verbreitete Kritik, die von nahezu allen politischen Parteien (CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne, ÖDP...) geäußert wird.--OB-LA-DI 11:21, 31. Jan 2006 (CET)

Für Erhard war der Ausdruck 'Soziale Marktwirtschaft' ein Pleonasmus, für ihn war die Marktwirtschaft an sich sozial. Aber heutzutage bestimmen ja die Kritiker des NL, was sozial ist, und sprechen dies dem NL selbstverständlich ab ...

Damit wären wir dann aber wieder an den Ausgangspunkt von "Themenvermischung" gelangt. Ihr lehnt den modernen politischen Begriff "neoliberal" ab und wollt ihn überhaupt nicht beschreiben. Der Punkt der ganzen Diskussion war doch, die beiden Ansätze irgendwie zu verbinden. Das muss schon sein. Anorak 07:24, 1. Feb 2006 (CET)

Dann mach einen Vorschlag, wie das deiner Meinung nach gemacht werden soll.--OB-LA-DI 12:40, 2. Feb 2006 (CET)

Ich unterstütze die Ausarbeitung von Ob-La-Di. Mein Vorschlag für (2) im Rahmen einer Begriffs-Splittung wäre: Heutzutage ist Neoliberalismus ist ein ausschliesslich von Gegnern gebrauchtes politisches Schlagwort, mit dem der moderne Liberalismus gemeint ist. Es gibt nahezu niemanden, der sich heutzutage selbst so bezeichnet. Die Vorsilbe Neo impliziert, dass das oder der so Bezeichnete abgelehnt wird. Das macht den Begriff zum reinen Kampfbegriff meist linker Gruppen wie ATTAC oder der Linkspartei, zum Teil aber auch von Konservativen. Für eine neutrale und möglichst objektive Beschreibung ist der Begriff wegen der damit verbundenen Wertung ungeeignet. (Vgl. WP-Artikel Neo: "Im deutschen Sprachgebrauch wird damit meist etwas neues aber unerwünschtes bezeichnet.") 81.173.146.37 13:44, 2. Feb 2006 (CET)

Also das was da auf neo steht halte ich für Blödsinn. Neo heißt neu. Die Vorsilbe wird angebracht, wenn ein altes Phänomen wiederbelebt wird und sich von seiner "Urform" unterscheidet. Neoliberale Politik (2) ist eine Wiederbelebung des klassischen Wirtschaftsliberalismus nach jahrzehntelanger Bedeutungslosigkeit, unterscheidet sich von ihm jedoch in einigen Punkten. Deswegen die begriffliche Unterscheidung. Anorak 07:11, 3. Feb 2006 (CET)

• Zu den Gegnern des Neoliberalismus zählen sich auch die Freiwirtschaftler, nach deren Meinung schon eine dauerhaft stabile Währung ohne Umlaufsicherung unmöglich sei.

Das ist eine für ein Lexikon typisch irrelevante Aussage. Die Sekte der Freiwirtschaftler verdient keine eigene Erwähnung in diesem Artikel - jede grundlegender abweichende Wirtschaftsideologie (davon gibt es rund ein Dutzend) müsste sonst dargestellt werden. Darum: Raus!

So wenige scheinen das gar nicht zu sein - zumindest hat man in der öffentlichen Diskussion den Eindruck. Überall erfindet irgend jemand so eine Regionalwährung, das ist durchaus ein freiwirtschaftliches Element. Und auch in irgendwelchen Internetforen kommt früher oder später ein Freiwirtschaftler.

Wegen mir muss der Satz aber trotzdem nicht in den Artikel :-) . Man müsste wirklich jede andere Idiologie auch erwähnen, und davon gibts ja massenhaft -- Philipp Krebs 09:18, 1. Feb 2006 (CET)

Wer hat den entschieden, dass dieser Artikel "exzellent" ist? Selten etwas schlechteres zum Thema gelesen, voll mit gefährlichem Halbwissen und gravierenden begrifflichen Fehlern. So verspielt Wikipedia noch den letzten Rest Glaubwürdigkeit. Gibt es hier keine kompetenten Mitglieder, die das ganze Ding nochmal neu schreiben können?

Dich vielleicht? --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 21:52, 2. Feb 2006 (CET)

Nun, als der Artikel zum "exzellenten" Artikel gekrönt wurde, war er es auch tatsächlich. Das war diese Version hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&oldid=5459203

Der Artikel hatte allerdings gewagt, den Neoliberalismus tatsächlich weitgehend neutral darzustellen. Es war eben ein Kompromiss zwischen Kritikern und Befürwortern, ganz so wie es in der Wikipedia eben sein sollte - Stichwort NPOV.

Durch den Status als exzellenter Artikel er jedoch weitaus mehr Aufmerksamkeit erregt, weswegen seitdem jeder seinen eigenen Standpunkt hineineditiert. Vor allem von Seiten der Kritiker muss jeder Erfolg gleich relativiert werden, alles was positiv sein könnte, durch ein Gegenbeispiel ergänzt werden.

Beim ersten Mal revertet man sowas halt, aber irgendwie hat hier niemand Zeit, Edit-Wars durchzuziehen. Außerdem sind z.B. die eingefügten Zitate irgendwelcher Politologen ja nicht "falsch" - Zitate können ja nicht falsch sein, sondern eben nur stilistisch fehlplatziert oder die zitierte Person irrelevant. Das zu belegen ist jedoch außerordentlich schwer, weswegen der Kram eben meistens stehen bleibt. Ich habe dazu sogar mal was gebloggt: http://philipp-krebs.com/index.php?/archives/11-Politische-Inhalte-auf-Wikipedia.html -- Philipp Krebs 09:48, 3. Feb 2006 (CET)

Dein gebloggter Artikel ist wirklich hervorragend. Ich würde es begrüßen, wenn du im Artikel Neoliberalismus einen Link auf deinen Blogg setzen würdest. Aber das mußt natürlich du selbst entscheiden. Nachdem meine Ausarbeitung im Diskussionspunkt "Grundsätzliche Überarbeitung" keinen Wiederspruch hervorgerufen hat, werde ich falls ich genügend Zeit dazu habe, heute den Artikel entsprechend überarbeiten. Leider habe ich sehr wenig Erfahrung mit der Wikisoftware und einen extrem langsamen Rechner. Beim Formatieren und Verlinken könnte ich etwas Unterstützung brauchen. Die diskutierte Trennung in zwei Lemmata würde ich sehr unterstützen, habe jedoch nicht das technische Wissen hierfür.--OB-LA-DI 10:28, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn der Artikel überarbeitet wird und möglichst wenig Anlaß zu Korrekturen geben soll, dann darf er nicht nach dem Verfahren das Gute gehört zum Neoliberalismus, das Böse wird nur von den Gegnern angedichtet, geschrieben werden. Sondern es gehören auch die Gefahren und angebliche Zwänge, die zu dem führen, was die Kritiker als Neoliberalismus geiseln. Ich wiederhole noch mal: z.B. ist Christentum nicht per se gut oder schlecht. Aber wenn in einer Geschichte des Christentums die Inquisition und Hexenverbrennungen ausgeklammert werden, dann ist das keine neutrale Darstellung - genau so wenig, wie wenn das Christentums auf Inquisition und Hexenverbrennungen reduziert wird. Die Schwierigkeit liegt in der Wertung der verschiedenen Facetten.--Physikr 18:44, 3. Feb 2006 (CET)

Abschnitt Kritik und Kritiker übersehen? 193.16.163.244 19:45, 3. Feb 2006 (CET)

Gute Frage. 84.44.195.135 17:58, 4. Feb 2006 (CET)

@OB-LA-DI: Hinsichtlich der Bekanntheit meines Blogs wäre das sicherlich nicht schlecht, allerdings würden die meisten das wohl doch als Linkspam ansehen :-) Außerdem ist es ja eine reine Meta-Diskussion und hat mich dem Thema selbst nicht so viel zu tun - daher ist der Link auf der Diskussionsseite ganz gut aufgehoben. Freut mich auf jeden Fall, dass er dir gefällt :-)

Zum Thema: Der Artikel sollte durchaus alle Facetten der Wahrnehmung des Neoliberalismus darstellen. Dabei sollte jedoch zwischen Fakten und Wertungen differenziert werden - deswegen hat mir der "exzellente Status" des Artikels auch so gut gefallen. Unter "Beispiele neoliberaler Politik" waren in erster Linie nachprüfbare Fakten zu finden. Und zwar sowohl positive Beispiele für neoliberale Politik - nämlich Neuseeland - als auch negative - Stichwort Argentinien oder Chile. Dabei wurde auch hinreichend gewürdigt, dass es dazu auch andere Meinungen gibt, durch die Formulierung "als Beispiel gilt vielen Befürwortern/gilt vielen Kritikert Land A/ Land B". Unter Kritik und Kritiker wurde dann auf die einzelnen Wertungen der Beispiele eingegangen. Und das sollte auch so bleiben! -- Philipp Krebs 22:10, 3. Feb 2006 (CET)

Darum geht es ja, daß es nicht um Trennung geht. Der eine Teil sagt Neoliberalismus per se ist gut und dann gibt es Kritiker, die dem guten Neoliberalismus am Zeug flicken wollen.--Physikr 20:19, 3. Feb 2006 (CET)

falsch, der eine Teil stellt dar. Dass das alles "per se gut" ist, kann ich dem Text nicht entnehmen. --84.44.195.135 17:56, 4. Feb 2006 (CET)

@Philipp Krebs: Grundsätzlich stimmt Deine Beobachtung mit dem Hineineditieren des eigenen Standpunkts für die meisten politisch oder weltanschaulich/religiös umstrittenen Themen. Ich denke aber, dass Du nicht ganz NPOV bist, wenn Du bei NL die Schuld nur bei den Anti-Neoliberalen siehst. Die POVs kommen zu nennenswerten Teilen auch von Wirtschaftsliberalen, die eine Persil-Fassung bevorzugen. Anorak 10:41, 4. Feb 2006 (CET)

Natürlich bin ich nicht ganz NPOV, wer ist das schon? Ich selbst habe allerdings auch schon Edits revertiert, die umstrittene wirtschaftsliberale Positionen in den Artikel gebracht haben - allerdings unter meinen alten Benutzernamen "Minister". -- Philipp Krebs 15:54, 4. Feb 2006 (CET)

Manche merken gar nicht, wie POV-Positionen dabei sind. Z.B. betriebliche Öffnungsklauseln. Der Unternehmer "least" Beschäftigte für bestimmte Zeiten und wenn es seinem das Unternehmen schlecht geht, sollen diese Leasinggebühren gesenkt werden. Das Senken der Leasinggebühren kann aber doch nicht nur für einen Teil der Leasinggebühren oder Einkäufe gelten - warum soll die Senkung nur für einen Teil gelten? Kredite und Einkäufe z.B. bekommt ein notleidender Unternehmer eher zu schlechten Konditionen, entsprechend wären also bei notleidenden Unternehmen die Löhne heraufzusetzen.--Physikr 19:42, 4. Feb 2006 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, auf die letzte exzellente Urversion zu revertieren? --62.180.160.42 05:48, 4. Feb 2006 (CET)

Werter Physikr, Ergänzungswünsche gehören immer auf die Disk. Und das alles nur positiv dargestellt würde, ist angesichts des umfangreichen Kritikteils schon kühn zu behaupten. Aber man wird ja noch die Theorie lesen dürfen wollen, ohne dass jemand sofort nach jedem Satz seinen Kommentar dazu abliefert. Danke 84.44.195.135 17:48, 4. Feb 2006 (CET).

Für der unbedarften Leser ist es schwer, bei sich sachlich anhörenden Feststellungen sofort zu wissen, daß die Theorie nicht unbedingt etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat. Wenn es mehr Deinen Vorstellungen entspricht, kann diese notwendige Ergänzung auch am Anfang zusammengefaßt stehen. Also nach "Elemente neoliberaler Politik": Die nachfolgen Begründungen für die Elemente neoliberaler Politik sind oft nur Vermutungen neoliberaler Ökonomen und teilweise sehr schwammig. Das ermöglicht auch Politikrichtungen, die für viele Anlaß zu begründeter Kritik sind.

Es geht nicht um Ergänzungswünsche (die gehören tatsächlich immer in die Diskussion), sondern darum, welche Fakten dazu gehören, aber noch nicht genannt sind. Ergänzungswünsche und fehlende Fakten sind nicht dasselbe. Wünschen können - Fakten müssen.--Physikr 19:58, 4. Feb 2006 (CET)

Der Artikel soll aber auch im unvollkommenen Zustand lesbar sein und nicht aussehen wie ein Entwurf. In ganz Wikipedia fehlen sicher noch massenhaft Fakten :-) Trotzdem soll es eine Informationsquelle darstellen - Zitat: "Wikipedia dient der Theoriewiedergabe, nicht der Theoriebildung"

Mich stört auch die extreme Distanzierung vom Neoliberalismus, die du in den Artikel zu bringen versuchst. Er wird dargestellt wie eine absonderliche Idiologie von vorgestern, dabei ist es die Grundlage unseres Wirtschaftssystems. Beispiel: Aus

"Gemäß der G-I-B-Formel wird erhofft, dass niedrigere Löhne zu höheren Gewinnen (G) führen, die zu höheren Investitionen (I) anregen, was mehr Beschäftigung (B) schaffen soll."

machst du

"Dieses wird als G-I-B-Formel bezeichnet und es wird erhofft, dass niedrigere Löhne zu höheren Gewinnen (G) führen, die zu höheren Investitionen (I) anregen, was mehr Beschäftigung (B) schaffen soll."

Es steht doch schon da, dass nur "erhofft" wird. Wozu also noch die G-I-B - Formel (die ja im verlinkten Artikel extrem kritisch betrachtet wird ("vermutete neoliberale Propaganda") nochmal umschreiben?

Das gleiche ist mit den anderen Edits auch - ich finde das passt überhaupt nicht in den Artikel. Gibts da andere Meinungen von anderen Usern?

Daher nochmal: Theorie unter "Elemente neoliberaler Politik, Kritik in die Kritik. Der Abschnitt ist für die Darstellung einer bloßen Wirtschaftstheorie unglaublich lang und sollte das NPOV-Gebot hinreichend berücksichtigen - zumal noch niemand dort interveniert hat und mal geprüft, was da teilweise für Quatsch drinsteht! -- Philipp Krebs 00:00, 5. Feb 2006 (CET)

Deine Kritik verstehe ich nicht. Eine distanzierte Darstellung ist doch eine NOPV-Darstellung. Und diese NOPV-Darstellung ist doch gewollt. Die Bemerkungen, daß an anderen Stellen die POV-Darstellung relativiert wird, kann doch nicht Grundlage sein? Muß man erst die ganze WP gelesen haben um ein Lemma zu verstehen? Links sollen doch nur vertiefen, wenn einer einen Punkt genauer wissen will.

Die Änderung an der GIB-Formel: Die GIB-Formel existiert doch nicht unabhängig vom Neoliberalismus, sondern ist praktisch eine Aussage des Neoliberalismus. In der ursprünglichen Fassung sieht der Text so aus, als ob die GIB-Formel unabhängig vom Neoliberalismus existiert.

Das ein Lemma auch im unvollkommenen Zustand lesbar sein soll ist richtig. Aber woher soll der Leser wissen, daß das Lemma unvollkommen ist. Also dient es der Lesbarkeit, wenn der Leser informiert wird, wo etwas unvollkommen ist. Und das die WP lebt, sollte in der Regel ein Benutzer wissen.

"... von vorgestern, dabei ist es die Grundlage unseres Wirtschaftssystems." Da existieren aber unterschiedliche Meinungen. Wenn Du das so siehst, wäre ja der Vorwurf an Kritiker unberechtigt, sie würden Kapitalismus und Neoliberalismus als Synonyme verwenden. Auf der anderen Seite behaupten Neoliberale die Probleme (z.B. Arbeitslosigkeit) in Deutschland hätten wir, weil nicht richtig Neoliberalismus ist. Österreichiche Wirtschaftsforscher sagen z.B. die Krise in Deutschland ist in erster Linie eine Krise der deutschen Wirtschaftstheorie. Und eine Theorie, die in der Krise steckt POV darstellen?

Zu Quatsch im Abschnitt "Kritik": Kritik enthält sicher immer eine ganze Menge POV, sollte aber auch NOPV dargestellt werden. Es hindert Dich doch niemand, Quatsch in der Kritik durch richtige Darstellung zu ersetzen. Es ist allerdings schwerer, daß so zu formulieren, damit auch Kritiker mit der NOPV-Darstellung leben können.

Es könnte doch auch ein Abschnitt "Befürworter" sein. Und da könnte stehen, daß Befürworter glauben, die Probleme in Deutschland wären, weil nicht genug Neoliberalismus ist.--Physikr 09:21, 5. Feb 2006 (CET)

Das Kapitel des Artikels „Elemente neoliberaler Politik“ ist meiner Meinung nach ziemlich wirr und teilweise auch falsch. Ich habe vor ein paar Tagen hier auf der Diskussionsseite unter dem Betreff „Immer noch Themenvermischung“ den Vorschlag gemacht, dieses Kapitel durch die von Walter Eucken formulierten 7 konstitutiven Prinzipien und 4 regulierenden Prinzipien einer Wirtschaftsordnung zu ersetzen. Nach meiner Auffassung spiegeln diese Prinzipien von Walter Eucken am Besten den Kern des Neoliberalismus wider und der in ökonomischen Fragen unkundige Leser kann sich so am Besten ein Bild davon machen, welche konkreten Forderungen die neoliberale Theorie an die praktizierende Politik richtet. Vor allem aber sind diese Prinzipien wissenschaftlich fundiert und historisch belegt und entsprechen somit der Anforderung von Wikipedia nach NPOV.

konstitutive Prinzipien:

1. Existenz eines funktionsfähigen Preissystems bei (relativ) vollständiger Konkurrenz, um die effiziente Allokation der Produktionsfaktoren zu garantieren.

2. Freiheit des Markteintritts, um einen maximalen Leistungswettbewerb zu gewährleisten.

3. Preisstabilität der Währung.

4. Garantie der Vertragsfreiheit als rechtliche Voraussetzung für die Koordination der Teilpläne der Wirtschaftseinheiten am Markt.

5. Privates Eigentum an Produktionsmitteln, da das Wettbewerbssystem vom Eigeninteresse der Wirtschaftseinheiten gesteuert werden soll.

6. Abbau der Haftungsbeschränkungen, damit die Sanktionierungsmechanismen des Marktes voll zur Geltung kommen.

7. Stetige und vorhersehbare Wirtschaftspolitik, um die Investitionsbereitschaft zu verstetigen und den risikobedingten Konzentrationstendenzen in der Wirtschaft entgegenzuwirken.

regulierende Prinzipien:

1. Monopolkontrolle durch eine Monopolaufsichtsbehörde, d.h.

• Auflösung von Monopolen,
• falls die Auflösung eines Monopols nicht möglich ist, muß dafür gesorgt werden, daß die Preisfestsetzung den Wettbewerbsregeln folgt, d.h. Verhinderung der Preisdifferenzierung, der monopolistischen Gestaltung der Geschäftsbedingungen, des Behinderungswettbewerbs oder der ruinösen Konkurrenz gegenüber neu auftretenden Anbietern.

2. Durch eine aktive Steuerpolitik ist für eine Einkommenskorrektur zu sorgen, da das den Markt beherrschende Äquivalenzprinzip für sich allein genommen sozialethisch nicht akzeptabel erscheint.

3. Die Wirtschaftsrechnung ist überall dort zu korrigieren, wo im einzelwirtschaftlichen Kalkül Rückwirkungen auf andere Wirtschaftseinheiten oder die Allgemeinheit, sogenannte externe Effekte, nicht berücksichtigt werden.

4. Ineffizienzen, die durch das anomale Verhalten des Angebots (d.h. sinkende Preise führen zur Ausweitung des Angebots, z.B. bei der Arbeit) ausgelöst werden, müssen durch das Herstellen einer vollständigen Konkurrenz oder das Festsetzen von Entlohnungsuntergrenzen in Höhe der Grenzproduktivität vermieden werden.

(Quelle: Ulrich Blum, Volkswirtschaftslehre, Studienhandbuch, 1992, S. 437)

Weitere Informationen zu den Euckenschen Prinzipien: [13] --OB-LA-DI 17:59, 5. Feb 2006 (CET)

Der Abschnitt "Elemente neoliberaler Politik" ist immer noch sehr chaotisch und teilweise inhaltlich falsch. IMHO wäre eine punktuelle Korrektur zu umständlich. Deshalb halte ich eine vollständige Überarbeitung für notwendig. Euckens Prinzipien einer Wettbewerbsordnung halte ich immer noch für (zumindest) eine gute Basis.--OB-LA-DI 21:25, 14. Feb 2006 (CET)

Euckens Prinzipien solltest du unbedingt einbringen, aber den Rest nicht löschen. Es führt wohl kein Weg daran vorbei, den einzelnen Schulen die entsprechenden Elemente zuzuordnen, bzw.: was sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede aufzuzeigen. Dementsprechend müsste man die Kritik differenzieren.

P.S. Ich vermute, du bist der Einzige hier, der qualifiziert die Unterschiede zwischen NL und Ordoliberalismus herausstellen kann (falls es welche gibt), damit der Baustein weg kann. -- Gurion 21:56, 14. Feb 2006 (CET)

Da der Abschnitt "Elemente neoliberaler Politik" zu einem großen Teil den Euckenschen Prinzipien entspricht, gäbe es viele Redundanzen, wenn man beides im Artikel aufführen würde. Vieles in diesem Abschnitt ist jedoch sehr chaotisch und falsch. Um diesen Abschnitt auf eine solides und belegbares Fundament zu stellen, habe ich deshalb vorgeschlagen, Euckens Prinzipien als Basis zu nehemen. Ich persönlich bin der Meinung, dass dies auch reicht. Gegebenfalls können diese Prinzipien noch ergänzt werden, durch belegbare konkrete Forderungendes Neoliberalismus an die Politik. Ich halte diese Vorgehensweise sinnvoller, als am bestehenden Abschnitt punktuell herumzudoktern.--OB-LA-DI 14:04, 16. Feb 2006 (CET)

wissenschaftlich fundiert und historisch belegt - sehr gute Idee, so etwas braucht der Artikel. Unterstütze deinen Vorschlag.Gurion 23:05, 5. Feb 2006 (CET)

Bin auch dafür, das so in den Artikel aufzunehmen. Das wäre auch mal etwas belegbares, auf das man sich Berufen könnte, wenn man die Kommentare irgendwelcher Leute wegeditiert, denen der Artikel idiologisch nicht passt. :-) -- Philipp Krebs 23:52, 5. Feb 2006 (CET)

Es sollte sich aber auch das finden, was aktuell in der Öffentlichkeit kritisiert wird. Und wer hat eigentlich im Kritik-Abschnitt ohne Absprache herumgelöscht? Lieber Leser, dieser Artikel war vor Monaten mal exzellent! Man sollte wenigstens hier einen Link zur exzellenten Version anbringen. Man mache sich auch bitte mal die Mühe, und sehe sich ältere Diskussionen an - Euckens Prinzipen und alles andere wurde bereits ausführlichst diskutiert, bevor der Artikel exzellent war, und dann von den tapferen Verteidgern des Neoliberalismus so lange verunstaltet wurde, bis man ihn nicht wiedererkannte. Sehr interessanter Liberalismus übrigens, der dazu führt, Kritik zum Thema "demokratische Teilhabe" zu löschen. Ist wohl der wunde Punkt, was? --62.134.88.60 23:15, 5. Feb 2006 (CET)

Was ist denn "was aktuell in der Öffentlichkeit kritisiert wird"?

Die Edits im Kritik-Abschnitt waren in der History fundiert kommentiert und außerdem sinnvoll. In der Kritik-Sektion haben einfach ein paar Leute alle möglichen Theorien und Ideen untergebracht, die teilweise sachlich falsch oder irrelevant waren. Die Reduktion auf die wesentlichen Kritikpunkte von maßgeblichen gesellschaftlichen Gruppen wie Gewerkschaften und Kirchen ist durchaus richtig. Außerdem wüsste ich nicht, dass der Artikel von neoliberalen Verunstaltet wurde. Die Edits wurden in der Regel recht schnell reverted, und das ist auch gut so. Und mit linken Verunstaltungen passiert eben das gleiche.

Das mit der demokratischen Teilhabe war weder belegt noch erklärt. Was soll das denn sein? Wenn du eine Quelle dafür hast und die Kritik plausibel machen kannst, dann kannst du das ja jederzeit wieder hineineditieren. -- Philipp Krebs 23:52, 5. Feb 2006 (CET)

Sag mal, soll das ein Witz sein? Der Artikel wurde im Märzt exzellent gewählt, und seitdem stand der Abschnittg so da -weil es die Meinung der Kritiker ist. Und jetzt kommst du hier an und löschst den mal schnell, weil er "weder belegt noch erklärt" sei?! Informier dich doch mal über die üblichen Wikipedia-Konventionen. Meinst du im ernst, deine Meinung sei hier entscheidender als die von x Leuten, die inzwischen jahre zum Artikel beitragen, sowohl Liberale, Neoliberale, als auch Kritiker? "Belege" für die Kritik findest du bei Links und Literatur nun wirklich reichlich aufgelistet. Ansonsten: siehe unten. --62.134.88.39 23:59, 5. Feb 2006 (CET)

Nein, das soll kein Witz sein

Ich habe den Abschnitt nicht gelöscht, sondern die Löschung verteidigt. Das lässt sich - sofern man sich über "die üblichen Wikipedia-Konventionen" informiert hat, aus der Versionsgeschichte entnehmen.

Der Abschnitt war unsachlich formuliert und falsch. Kritik ist natürlich nie neutral, aber:

* Sätze wie "Es handelt sich in diesem Sinne um eine Revision der vordemokratischen Strukturen, die vor dem 20. Jahrhundert vorherrschend waren." sind einfach nicht enzyklopädiewürdig, da polemisch.

* "Der geförderte Wettbewerb harmonisiere sich in Preisabsprachen der Konzerne - zum Leidwesen der Bürger." - Nachdem oben steht, dass ein Element neoliberaler Politik ist, Monopolbildung zu verhindern? Die Kritik ist folglich sachlich falsch und unangebracht.

* "Die Folgen neoliberaler Politik zeigten sich für manche auch in der einseitigen Betonung des Konsums (Konsumgesellschaft) und Desinteresse an politischer Teilhabe." Diese Kausalität wird nicht erklärt und ist auch so nicht nachvollziehbar. Wie betont denn der Neoliberalismus den Konsum? Und warum folgt daraus politisches Desinteresse? Das sind reine Worthülsen von Pseudointellektuellen, keine Kritik!

* "Gremien wie die private Organisation Weltwirtschaftsforum, das von manchen Kritikern in seinen Zielsetzungen als neoliberal angesehen wird, und in dem sich die Eliten aus Politik und Wirtschaft versammeln, treffen nach Ansicht dieser Kritiker Weichenstellungen für die Zukunft, ohne dafür demokratisch legitimiert zu sein." - Es hat nichts mit dem Neoliberalismus zu tun, dass es dieses Forum gibt. Das könnte mit jeder anderen Politikform genauso sein. Diese Kritik würde gut in den Weltwirtschaftsforum-Artikel passen, aber nicht hierher!

* Thema WTO: Die WTO ist nicht unmittelbar ein Element neoliberaler Politik - auch wenn die Konferenzen von den Gegnern gerne als Schauplatz für Demonstrationen benutzt werden. Und dass die Entscheidungen nicht demokratisch legitimiert seien - sind die Richter am Amtsgericht gewählt? Die WTO ist wohl genauso demokratisch wie die EU, die UN oder jede andere zwischenstaatliche Organisation auch, und irgendjemand muss ja internationale Regeln aufstellen. Folglich ist die Kritik schon aus zwei Gründen fehlplatziert.

Der Abschnitt wurde deswegen - übrigens ebenfalls nicht von mir - nicht gelöscht, sondern nur gekürzt. -- Philipp Krebs 00:15, 6. Feb 2006 (CET)

• Die Privatisierung wird genau so (Rückfall...) kritisiert, ob du das nun polemisch findest oder nicht.
• Der Neoliberalismus betont den konsum, da alles Marktgesetzen unterworfen wird, und zur Ware u. Dientsleistung "Privatisiert" wird - laut seinen kritikern, und für die ist der Abschnitt da.
• WTO und Weltwirtschaftsforum werden explizit wegen neoliberaler Politik von ihren kritikern kritisiert, deine Meinung hierzu ist vollkommen irrelevant

usw., deine Löschung ist tendenziös. Du hast an dem Abschnitt nichts zu löschen, wenn du keine Kritik zu ergänzen hast, und bei einem so zahlreich bearbeiteten Artikel stellt man Änderungen üblicherweise hier zur Diskussion, bzw. informiert sich über vorhergeangene DIskussionen. --62.134.88.39 00:21, 6. Feb 2006 (CET)

Deine Aussagen sind auch "tendenziös". Außerdem finde ich, wenn wir schon bei der Meta-Ebene sind, dass dein Umgangston, wie z.B. "Du hast an dem Abschnitt nichts zu löschen..." ziemlich zu wünschen übrig lässt.

Außerdem - ich schreibe es gerne nochmal - ich selbst habe nichts gelöscht, sondern nur die Löschung verteidigt.

Bei meiner Aussage zur WTO und zum Weltwirtschaftsforum handelt es sich nicht um eine Meinung, sondern um ein Argument, auf das du nicht eingegangen bist. Aber schreib doch was in die Kritik, welche Elemente der Politik der WTO neoliberal sind, und wer sie warum kritisiert. Andere Abschnitte wie "Elemente neoliberaler Politik" werden ja auch momentan so überarbeitet, dass die Inhalte belegbar sind, in Kritik darf anscheinend alles stehen, was irgendjemand einmal irgendwo gesagt hat.

Das mit der Konsumbetonung ist dagegen sachlich falsch. Bloß weil meine Wohnungsbaugesellschaft an einen privaten Investor verkauft wurde, gehe ich doch jetzt nicht öfters shoppen, anstatt mir politische TV-Sendungen anzusehen oder parteipolitisch aktiv zu sein.

Zum Thema "vordemokratische Strukturen": Das Argument kann ich prinzipell nachvollziehen. Es gibt sicher Leute, die bevorzugen, dass Unternehmen wie Bahn oder Post durch den Staat kontrolliert werden. Und wenn diese verkauft werden, dann stehen sie eben nicht mehr unter "demokratischer Kontrolle". Das ist ein legitimer Kritikpunkt. Die Ausdrucksweise ist jedoch völlig unangemessen, es wird quasi suggeriert, dass durch den Neoliberalismus eine Abschaffung der Demokratie droht. Und solche Übertreibungen haben auch im Kritik-Abschnitt nichts verloren.

Auch in anderen Artikeln darf nicht jede Kritik stehen. Es haben auch schon genug Leute Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Sozialismus aufgezeigt. Trotzdem ist derzeit - zumindest in der Wikipedia - die Lehrmeinung, dass die beiden Dinge nichts miteinander zu tun haben und jegliche diesbezügliche Kritik fliegt sofort aus dem Artikel. Denn - Stichwort "Gepflogenheiten" - in der Wikipedia sollten nachprüfbare, relevante Fakten stehen. -- Philipp Krebs 00:49, 6. Feb 2006 (CET)

• die Löschung stammten von mir, nicht von Philipp Krebs
• WTO und Weltwirtschaftsforum werden explizit wegen neoliberaler Politik kritisiert - bitte, aber in den entsprechenden Artikeln.
• Agenda 2010 ist hier übrigens auch fehl am Platz - hat sich die rot-grüne Bundesregierung je als neoliberal verstanden?
• "deine Meinung hierzu ist vollkommen irrelevant" - das ist erstens falsch, und zweitens schlechter Stil
• dass du Philipp Krebs nochmals unterstellst, er sei der Löscher, obwohl er dich auf deinen Irrtum hingewiesen hat, ist ebenfalls schlechter Stil
• "du hast nichts zu löschen" - bist du der Chef hier?

81.173.149.112 00:38, 6. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst: "Der Abschnitt dient nicht dazu, neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen". Was du dazu denkst, gehört hierhin, aber nicht in den Artikel zu Kritik. Begreifst du das? Diese skurile "Erwiderung auf die Kritik" ist übrigens auch ziemlich... naja ...skuriL eben. --62.134.88.15 00:48, 6. Feb 2006 (CET)

Ich bin immer noch fürs Revertieren auf die als exzellent gewählte Fassung. Ihr verschlimmert den Artikel mit jedem neuen Edit. Anorak 07:52, 15. Feb 2006 (CET)

Danke für die aufmunternden Worte. --Gurion 12:40, 15. Feb 2006 (CET)

Ich wäre dafür, mal die Literaturliste etwas auszumisten und fange gleich mal mit diesem Buch hier an:

• Herbert Schui / Ralf Ptak u.a.: Wollt ihr den totalen Markt - Der Neoliberalismus und die extreme Reche, Knaur-Verlag, München 1997, ISBN 3-426-80083-7

Dazu schreibt Amazon.de:

Der Neoliberalismus ist zur herrschenden Wirtschaftsdoktrin geworden. Auch zur Heilung der brennenden aktuellen Probleme wird allein auf das freie Spiel des Marktes gesetzt. Die kompromißlosesten Verfechter des Neoliberalismus sind die rechtsextremen Parteien. Dies machen die Autoren am Beispiel der extremen Rechten in Deutschland und Österreich deutlich. Von DVU, NPD und den Republikanern über den Bund Freier Bürger und die Nationalliberalen in der FDP bis zu Haiders Freiheitlichen verfolgen sie alle das gleiche Ziel, die Gesetzgebungskompetenz des Parlaments ebenso zu beschneiden wie den Einfluß der Gewerkschaften, denn die wirtschaftlich Stärksten sollen sich ungehindert durchsetzen können. Dem vorangegangen ist ein schleichender Bewußtseinswandel, vor dessen Hintergrund die Rechten sich mit dieser Programmatik überhaupt erst als Koalitionspartner den etablierten konservativen Parteien empfehlen können. Am Ende droht eine radikale Umgestaltung der demokratischen Gesellschaft.

Das Buch scheint also totaler Schund zu sein, allein der Vergleich zwischen FDP und NPD entbehrt wohl jeder Grundlage. Außerdem waren gerade die Rechten Parteien die schärftsten Kritiker neoliberaler Reformen wie Hartz IV. Allein der Titel sagt außerdem schon alles.

Kritische Bücher über den Neoliberalismus sind ja schön und gut, aber Wikipedia muss hier ja nicht jedem Spinner eine Plattform bieten -- Philipp Krebs 22:27, 5. Feb 2006 (CET)

Jetzt geht das schon wieder los, dass hier Liberalismusfans in der Kritik herumlöschen (siehe Abschnitt demokratische Teilhabe, etc). Diese ganzen Diskussionen waren vor Monaten bereits geklärt, ich beantrage, auf die als exzellent ausgezeichnete Version des Artikels zu revertieren. Oder war seitdem irgend etwas Substantielles hinzugekommen?

Bzw. Ich bin einfach mal so frei. --62.134.89.52 22:51, 5. Feb 2006 (CET)

Eine ganze Menge. Insbesondere Gurion hat hier eine ganze Menge geändert. 80.141.250.78 23:19, 5. Feb 2006 (CET)

Ja. Aber was machen wir nun mit dem Problem, dass der Artikel mal exzellent war, was nur wenige sind, aber dann soviel darin rumgedoktort wurde, dass er jetzt wieder so heftig diskutiert wird? Die ausgezeichnete Version war umfassend, ausgeglichen, stellte Vorteile, Nachteile, Kritik korrekt dar. Welchen Grund gibt es, aus dieser Konsens-Version so zentrale Dinge, wie Teile der Kritik herauszulöschen? Wozu sind denn die seitenlangen Diskussionen über uns da? --62.134.88.60 23:26, 5. Feb 2006 (CET)

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Neoliberalismus#Diskussion_aus_Kandidaten_f.C3.BCr_exzellente_Artikel

Danke für den Link. 6 pro, 6 abwartend, 2 contra. Warum immer auch entschieden wurde, dass das zu Exzellenz reicht, Fakt ist, dass die Mehrheit der Benutzer ihn nicht exzellent fand. 87.78.81.16 23:51, 5. Feb 2006 (CET)

Der folgende Abschnitt wird hier gerade immer wieder aus dem Artikel gelöscht:

(Abschnitt Kritik)

Demokratische Teilhabe: Die Neoliberalisierung der Gesellschaft geht Kritikern zufolge mit dem Verlust demokratischer Einflussmöglichkeiten auf das Gemeinwesen einher: Wenn über die Verfügung der Mittel zur Gestaltung unseres Lebens weniger Parlamente, Parteien, Gewerkschaften u. a. entscheiden, sondern diese Entscheidungen an die Kräfte des Marktes abgegeben werden, drohe ein Rückfall in vordemokratische Strukturen, die vor dem 20. Jahrhundert vorherrschend waren. Je mehr öffentliche Bereiche (etwa Öffentlicher Raum, Bildung, gemeinnützige Wohnungsgesellschaften, Wasser, Energie, Verkehr, Kultur, Sport, medizinische Versorgung) in privates Eigentum übergehen, desto geringer wird der Einfluss der Bürger und der Parteien darauf. Soziale Aspekte werden vernachlässigt zugunsten von Rendite. Neoliberale Politik führe zur Betonung des Konsums (Konsumgesellschaft) und erhöhtem Desinteresse an politischer Teilhabe. Auf internationaler Ebene richtet sich die Kritik vor allem gegen die Macht der Welthandelsorganisation (WTO). Länder, die sich der WTO angeschlossen haben, erkennen die völkerrechtlich verbindlichen Entscheidungen der WTO-eigenen Schiedsstelle an, die bei Streitfällen vermittelt, und stellen sie damit über die nationale Gesetzgebung. So könnten etwa nationale Regelungen im Umweltschutz oder Verbraucherschutz von (privaten) Konzernen zu Fall gebracht werden, wenn die WTO diese als ein unzulässiges Handelshemmnis („Notwendigkeitstest“) anerkennt. Eine Schlichtung durch ordentliche Gerichte ist nicht vorgesehen, eine Berufung nicht möglich. Gremien wie die private Organisation Weltwirtschaftsforum, das neoliberale Ziele verfolge, träfen ohne demokratische Legitimation Weichenstellungen für die Zukunft.

Ich finde nicht, daß er gelöscht gehört, und das fanden bisher alle anderen bearbeiter auch nicht. Der Abschnitt dient nicht dazu, Neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen. --62.134.88.39 00:08, 6. Feb 2006 (CET)

Ganz eindeutig falsch ist folgende Passage:

Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle
• dem sozialen Ausgleich
• der Chancengleichheit
• der Internalisierung externer Effekte
• sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

Lediglich die Monopolkontrolle, und hier sind insbesondere die Gewerkschaften gemeint, sind kennzeichnend für den Neoliberalismus Der Neoliberalismus dagegen behauptet, dass keine konkreten Maßnahmen notwendig seien, um

• sozialen Ausgleich
• Chancengleichheit
• Internalisierung externer Effekte
• sowie Ausgleich von Konjunkturschwankungen

herzustellen, da der freie deregulierte Markt automatisch zu diesen Zielen führt.

Die jetzige Passage ist POV, und zwar der übelsten Sorte. 80.141.250.78 00:33, 6. Feb 2006 (CET)

Das wird bereits hier diskutiert: [14]. Dort werden die genannten Punkte bereits durch Walter Eucken belegt. -- Philipp Krebs 00:56, 6. Feb 2006 (CET)

Walter Eucken ist Ordoliberalismus. Wie sagt die niederländische Wikipedia:

Met de term neoliberalisme wordt verwezen naar de opleving van het economisch liberalisme die begon in de jaren tachtig. (80er Jahre) Die englische: Neoliberalism is widely used as a (mostly pejorative) description of the revived form of economic liberalism that became increasingly important in international economic policy discussions from the 1970s onwards. Die neuesten Passage sind Müll. 80.141.209.170 06:56, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe eine Überarbeitung des Artikels verfasst, die sicher im Sinne von Philipp etc. ist. Sie ist auch viel kürzer und weniger umständlich. "Der Neoliberalismus ist das hervorragendste und klügste Wirtschaftssystem der Welt, das uns alle mit Gerechtigkeit, Freiheit und sozialer Sicherheit sowie Wohlstand beglückt. Nur unwissenschaftliche Miesmacher und Nörgler haben etwas gegen den Neoliberalismus, und das sind aber auch nur Missverständnisse, die wir sofort ausräumen, und sei es gleich hier". Irgendwelche Einwände? --62.134.88.15 01:02, 6. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion hier läßt sich an Absurdität kaum noch überbieten. Wissenschaftlich fundierte, neutrale Ausführungen werden als POV der übelsten Sorte beschimpft, ideologische Polemik wird als sachliche Kritik glorifiziert. Sind denn alle großen deutschprachigen Enzyklopädien POV? Ist der Brockhaus von bösen Mächten unterwandert? [15]. Wieso soll aufgrund der "Neoliberalisierung der Gesellschaft" mit dem Verlust demokratischer Einflussmöglichkeiten auf das Gemeinwesen einher gehen. Der Neoliberalismus fordert, dass der Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb von gruppenegoistischen Interessen stehen soll. Und Neoliberale fordern eine demokratische Staatsordnung (Interdependenz der Ordnungen). Weshalb soll dann ein Verlust an demokratischen Einflussmöglichkeiten mit dem NL einhergehen? Kann das mal jemand begründen????--OB-LA-DI 10:43, 6. Feb 2006 (CET)

Weil wirtschaftliche Macht stärker sein kann als politische Macht und stärker als Recht und Gesetz. Wer genug davon hat, kann mit Geld im Prinzip alles kaufen, auch veröffentlichte Meinungen, auch Gesetze und Regierungspolitik, auch Rechtsbruch ohne Furcht vor Sanktionen. Eine demokratische Verfassung ist zwar ein notwendiger, aber kein hinreichender Schutz dagegen. Dazu braucht es praktische Maßnahmen wie Regulierung und wirksame Kontrolle. Es genügt daher nicht, nur verbal zu "fordern", dass sowas nicht stattfindet, wenn keine praktischen Maßnahmen dagegen ergriffen werden. Solche Maßnahmen fordert der Neoliberalismus jedoch nicht, z.T. ist er sogar strikt dagegen. Anorak 10:53, 6. Feb 2006 (CET)

Zentrale Aussage des NL ist, dass der Staat der Wirtschaft Rahmenbedingungen vorgeben muss und für deren Einhaltung sorgen muss (Wirtschaftsordnung). Darüber hinaus fordert der NL staatliche Eingriffe (also raktische Maßnahmen wie Regulierung). Dies ist tausendfach belegt! Wieso behauptest du einfach das Gegenteil?--OB-LA-DI 11:02, 6. Feb 2006 (CET)

Welche Art von Regulierung fordert er denn? Schutzrechte für Arbeitnehmer, starke Gewerkschaften, staatliche Monopole über Infrastruktureinrichtungen, um nur einige Beispiele zu nennen? Anorak 11:16, 6. Feb 2006 (CET)

Schutzrechte für Arbeitnehmer für Arbeitnehmer fordert der NL durchaus. Es ist dein persönliches Recht der Meinung zu sein, dass staatliche Monopole gut sind. Der NL betrachtet eine weitgehende Verstaatlichung der Produktionsgüter kritisch. Das ist das gute Recht des NL. Was ist jetzt deiner Meinung nach im Artikel falsch? --OB-LA-DI 13:33, 6. Feb 2006 (CET)

Dass es ne POV-lastige Persil-Fassung ist, die zwischen den Zeilen wertet und den NL als die Grundlage aller westlichen Wirtschaften darstellt, was einfach so nicht stimmt und auch in den anderssprachigen wikipedia-Artikeln nicht drinsteht. Anorak 13:46, 6. Feb 2006 (CET)

Was konkret ist eine Persilwaschung. Werde bitte endlich einmal konkret und mache nicht dauernd schwammige Unterstellungen. Dass der NL wesentliche Grundlage der meisten westlichen Wirtschaftsordnungen ist kannst du in jedem Grundlagen der VWL-Lehrbuch für das 1. Semester nachlesen und auch hier [16]. Diesen Link habe ich erst vor ein paar Stunden ein paar Zeilen weiter oben gepostet. Lesen mußt du schon selber!--OB-LA-DI 13:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ist es "vordemokratisch", wenn Post und Telefon nicht mehr (ineffizient) vom Staat organisiert werden? Solch eine Polemik gehört nicht in einen sachlichen Artikel. -- Gurion 11:21, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn Du eines Tages keine Briefe mehr zugestellt kriegst, weil der private Postdienstleister es ablehnt, Dein Haus zu beliefern, wirst Du die Sache evtl. in einem anderen Licht sehen. Anorak 12:19, 6. Feb 2006 (CET)

selbst wenn ich dieses Beipiel als realistisch ansehen würde: das hat NICHTS mit vordemokratisch zu tun. Demokratie heißt NICHT staatlich organisierte Post. Privatwirtschaftlich organisierte Post heißt NICHT, dass es nicht eine Beförderungspflicht gibt oder geben könnte. Wo du deine abstrusen Annahmen über Ziele des Neoliberalismus hernimmst, ist mir ein Rätsel. -- Gurion 14:30, 6. Feb 2006 (CET)

• Vielleicht liest Du noch mal die ganze Argumentation im Kontext: Die Folge von starken wirtschaftlichen Machtkonzentrationen ist ein schleichender Abbau von Demokratie. Deswegen ist eine Verhinderung wirtschaftlicher Machtkonzentrationen eine Verteidigung der Demokratie. Diese Schlussfolgerung erfordert einen Transferschluss, den Du mit der Anwendung formeller Definitionen allein nicht hinkriegen kannst.
• Die möglichen Methoden zur Verhinderung privatwirtschaftlicher Machtkonzentrationen können vielfältig sein. Die Aufgabe staatlicher Monopole (als ein Beispiel von vielen) bewirkt jedoch das Gegenteil.
• Die staatliche Regulierung bereits privatisierter Infrastruktur ist schön und gut, ich betrachte sie als den überlebenden Restbestand des Gemeinwohlgedankens in manchen Bereichen. Die Privatwirtschaft hat dennoch mehr Macht als zu der Zeit, wo diese Bereiche vollstaatlich waren. Die negativen Folgen sind bereits jetzt spürbar.
• Die Ziele des Neoliberalismus kann ich jeden Tag im Fernsehen bewundern. Anorak 16:03, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt wegen eindeutig POV erst mal rausgenommen.

In den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus. Die negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ, machten jedoch die Notwendigkeit einer Neuformulierung deutlich. Der klassische Liberalismus des 19. Jahrhunderts betrachtete den Markt als etwas naturwüchsiges. Er ging davon aus, dass wenn der Staat sich nicht einmischt, das eigennützige Streben der Individuen das Gemeinwohl am besten fördere (Adam Smith: unsichtbare Hand des Marktes). Neoliberale Vordenker erkannten, dass ein ungeregelter Markt dazu tendiert, durch die Bildung von Monopolen den Wettbewerb aufzuheben, und dadurch seine eigene Grundlage zu zerstören. Markt ist nach Auffassung des Neoliberalismus daher nicht naturwüchsig, sondern muss durch den Staat gewährleistet werden.

Im September 1932 umriss Alexander Rüstow auf einer Tagung des Vereins für Sozialpolitik das neue liberale Credo:

„Der neue Liberalismus jedenfalls, der heute vertretbar ist, und den ich mit meinen Freunden vertrete, fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten, da, wo er hingehört. Und mit diesem Bekenntnis zum starken Staat im Interesse liberaler Wirtschaftspolitik und zu liberaler Wirtschaftspolitik im Interesse eines starken Staates – denn das bedingt sich gegenseitig, mit diesem Bekenntnis lassen Sie mich schließen.“

Die Vertreter des Neoliberalismus gruppierten sich in Deutschland um die Freiburger Schule. Zu ihr zählen u.a. Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Grossmann-Doerth und L. Miksch. Dieser Schule eng verbunden sind Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack, der den Begriff Soziale Marktwirtschaft prägte. Weitere Schulen sind in Österreich die Österreichische Schule mit Ludwig von Mises und F.A Hayek, in England die London School of Economics mit Edwin Cannan, in den USA die School of Chicago mit Frank A. Knight.

Man kann gerade im ersten Absatz fast jeden Satz kritisieren. --Soundso 11:30, 6. Feb 2006 (CET)

Neutralisieren nicht vandalieren. Gurion 11:32, 6. Feb 2006 (CET)

eben! --Soundso 11:33, 6. Feb 2006 (CET)

@Gurion: Du betreibst hier einen Edit-war. Wir sind uns wohl darüber einig, dass POV sofort entfernt werden darf.

• In den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts, die von Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren, gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus.

Satz 1 ist nicht sinnvoll. Es müsste eher heißen, dass diese Jahre von einer Ausweitung staatlicher Einmischung und Überregulierung gekennzeichnet waren.

• Die negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert,

Absolut POV. Es gab keine derartigen negativen Erfahrungen. Es gab lediglich soziale Probleme. Die hatten aber nichts mit Liberalismus und Laissez-faire zu tun.

• als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ,

Totaler Unfug!

• machten jedoch die Notwendigkeit einer Neuformulierung deutlich.

dito. usw. Der Rest ergibt dann keinen Zusammenhang mehr. Ich spare mir im Moment darauf überall einzugehen. Auf jeden Fall ist der Abschnitt mehr falsch und desinformativ als dass er stehenso bleiben kann. --Soundso 11:44, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Soundso, bitte setzte einen Baustein, anstatt Abschnitte komplett zu entfernen, Gruß --Zaphiro 11:51, 6. Feb 2006 (CET)

Warum soll POV stehen bleiben? Und welcher Bausstein? --Soundso 11:56, 6. Feb 2006 (CET)

habe ihn gerade eingebaut und auf die Diskussion verwiesen, damit der Leser weiß, worum es geht, ich selber halte mich aus diesem Thema selbst inhaltlich raus, du kannst ja mal eine Alternativversion hier einstellen, worüber diskutiert werden kann. Gruß --Zaphiro 11:58, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe mich eigentlich an die Richtlinie [17] gehalten. Welchen Vorteil der baustein jetzt bringen soll, erschließt sich mir nicht. Der Abschnitt ist einfach hundsübel. Ein Umformulieren löst das grundsätzliche Problem nicht. Man vergleiche das bitte mit der engl. Version oder anderer Quellen. Mir fehlt die Zeit mich darum zu kümmern. --Soundso 12:52, 6. Feb 2006 (CET)

@ Soundso. Intervention ist ein anderer Begriff für Eingriff. Insofern bedeutet Interventionismus eine durch staatliche Eingriffe geprägte Wirtschaftpolitik. Und willst du abstreiten, dass z.B. die Politik der Nationalsozialisten in Deutschland, oder der Kommunisten in der Sowjetunion, nicht durch Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus geprägt waren? Wenn du den Artikel ändern willst, mußt du dir schon die Mühe machen und erläutern, was im Artikel falsch ist und auch belegbare Argumente nennen. Einfach zu löschen ist Vandalismus.--OB-LA-DI 13:08, 6. Feb 2006 (CET)

ich habe versucht, den Abschnitt neutral zu gestalten und den NPOV-Hinweis entfernt. Die Kritik von Benutzer Soundso am ersten Satz kann ich nicht nachvollziehen, was genau soll daran POV sein? --Gurion 13:45, 6. Feb 2006 (CET)

versucht ja. Zum ersten Satz: siehe z.B. www.wu-wien.ac.at/usr/h02c/h0252966/GlensPage/docs/P%D6G/po5.pdf. Ich frage mich, wie man so einen Blödsinn verteidigen kann. --Soundso 15:27, 6. Feb 2006 (CET)

du mußt schon konkret werden. Einfach ein Link reicht nicht als Begründung. --Gurion 16:06, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts einfach gelöscht. Was willst Du mir überhaupt vorwerfen? --Soundso 15:30, 6. Feb 2006 (CET)

@Soundso. Ich werfe dir vor, dass du ohne Begründung einen ganzen Abschnitt gelöscht hast. Willst du das leugnen? Ist zwecklos, weil es in der Historie dokumentiert ist--OB-LA-DI 15:37, 6. Feb 2006 (CET)

Die Begründung steht doch hier. Ebenfalls in der Historie dokumentiert. Ich betrachte das mal großzügig als Humor. --Soundso 15:41, 6. Feb 2006 (CET)

Falls du es nocht nicht mitbekommen hast. Inzwischen wurde der Artikel deiner Kritik entsprechend überarbeitet. Falls dir das nicht genügt, dann poste hier auf der Diskussionsseite einen Vorschlag. Der Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre" stand hier eine Woche zur Diskussion, bevor er in den Artikel übernommen wurde. Also mach einen Vorschlag und kritisiere nicht nur die ganze Zeit herum. Das ist nicht konstruktiv!--OB-LA-DI 15:49, 6. Feb 2006 (CET)

Da wirst Du Dich schon ein wenig gedulden müssen. Ich sitze nicht den ganzen Tag vor der Wikipedia. --Soundso 15:57, 6. Feb 2006 (CET)

Liest man sowohl den Artikel Neoliberalismus als auch Ordoliberalismus, dann muss man sich zweifelsohne fragen: wo ist denn da der Unterschied? Es scheint, als ob sich hier - wieder einmal - eine Fraktion gebildet hat, die den alten in Deutschland gebräuchlichen Neoliberalismus-Begriff neu etablieren wollen. Der ganze Artikel ist "Schund" und reicht nicht einmal an den kurzen Artikel der niederländischen Version heran. Ich werde deshalb beantragen, dass der Artikel komplett überarbeitet wird. Overloper 13:52, 6. Feb 2006 (CET)

Auf was bezieht sich deine Kritik? Der Ordoliberalsmus wird auch als deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet. Im Artikel Ordoliberalimus wird auch darauf hingewiesen, dass der Ordoliberalismus eine bedeutende Variante des Neoliberalismus ist. Was ist jetzt Schund? Soll in den Atikel Neoliberalismus ein Hinweis auf den Ordoliberalismus erfolgen, oder willst du nur noch einen einzigen Artikel, auf den jeweils von den Lemmata Neoliberalismus und Ordoliberalismus weitergeleitet wird? --OB-LA-DI 14:22, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Overloper und den zahlreichen weiteren Kritikern zu, weder "Philipp" noch "OBLADIOBLADA" haben dem Artikel gut getan, und schlage vor, dass auf dieser Diskussionsseite, und zwar AUF BASIS DER ALTEN, EINMAL EXZELLENT GEWÄHLTEN VERSION DES ARTIKELS gemeinsam, Satz für Staz, eine Überarbeitung erarbeitet wird. WÄhrenddessen kann man auf diese alte, WESENTLICH UNSTRITTIGERE KONSENSVERSION revertieren, und den Artikels sperren. Der Artikel wird, nach meinen Beobachtungen, übrigens am meisten von beflissenen liberalen Wirtschaftstheoretikern vandaliert und verschlimmbessert, die in der Kritik herumlöschen, und ansonsten die ganze Darstellung a la INSM schönen (die übrigens, rein zufällig, auch als Link plötzlich verschwunden war...). Der Abschnitt Kritik dient nicht dazu, neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen.--62.134.88.90 15:47, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stimme zu, allerdings ohne die Aufforderung zur Sperrung. Anorak 16:04, 6. Feb 2006 (CET)

Das Problem ist, dass der Begriff "Neoliberalismus" nun einmal eine Wirtschaftstheorie beschreibt. Was spricht also dagegen, den Begriff wirtschaftstheoretisch zu definieren. Genau so wird der Begriff in allen anderen großen deutschsprachigen Enzyklopädien auch definiert. Wenn du den Begriff nach deinem persönlichen Geschmack definieren willst, so ist das POV.--OB-LA-DI 16:01, 6. Feb 2006 (CET)

Die INSM steht sehr wohl im Artikel - auch verlinkt, und zwar im Abschnitt "Denkfabriken". Dort ist sie auch gut aufgehoben, auch wenn "Denkfabrik" die INSM vielleicht etwas zu hoch erhebt. Ich habe sie lediglich aus dem "Kritik an der Kritik"-Abschnitt gelöscht, weil sie dort zum zweiten Mal genannt war.

Ich beobachte den Artikel jetzt seit etwa einem halben Jahr, während dieser Zeit ist nur der Kritik-Abschnitt durch Ergänzung teilweise abstruser Behauptungen angewachsen. Jetzt nimmt sich endlich einmal jemand dem Thema an und entfernt die unsachliche und polemische Kritik und formuliert "Elemente neoliberaler Politik " mit wissenschaftlicher Quelle neu, und schon klagen auf einmal alle, es wäre ja POV etc. Dabei stand der neue Abschnitt eine Woche lang hier zur Diskussion, damals hatten jedoch nur drei Personen nötig, sich dazu zu äußern. Dann bringt doch mal Quellen, wo Neoliberalismus definiert wird, wie ihr es gerne hättet. Udn zwar nach Möglichkeit nicht gerade anderssprachige Wikipedias :-) Aber irgendwie werden alle meine Aufforderungen, Quellen anzugeben, ignoriert. Natürlich ist die Auffindung legitimer, neutraler Quellen im Internet nicht ganz einfach, aber bei Kritik - die ja eigentlich immmer POV ist :-) - reicht es ja schon, wenn sie von einer gesellschaftlich bedeutsamen Gruppe in nüchterner Form vorgebracht wird.

Der Abschnitt Kritik dient nicht dazu, neoliberalen Theoretikern zu ermöglichen, ihre Ansichten nochmals zu schildern, sondern er soll die Kritik, die von namhaften Kritikern (siehe Literatur, Weblinks) geäussert wird, knapp und pointiert zusammenzufassen.

Das hast du oder jemand anderes - dank IP weiß man es ja nicht - jetzt schon drei Mal geschrieben. Ich weiß nicht, welcher "neoliberale Theoretiker" im Kritik-Abschnitt seine Ansichten schildert oder geschildert hat - und wie gesagt, ich beobachte den Artikel schon länger. Kannst du noch einmal genauer schildern, was dich im Kritik-Abschnitt stört oder gestört hat? -- Philipp Krebs 16:38, 6. Feb 2006 (CET)

Ja, sogar mit 2 Worten: Die Löschungen. --62.134.89.82 17:04, 6. Feb 2006 (CET)

"Die Löschungen" wurden sowohl durch die löschende IP in der History als auch dann durch mich auf der Diskussionsseite begründet. Ich hatte mir eigentlich mit meiner Aufforderung erhofft, dass du darauf eingehst anstatt immer nur den gleichen Satz mehrmals zu posten. Ich habe ihn schon beim ersten Mal, wo er hier aufgetaucht ist, gelesen, nur nie verstanden. Wenn ich mich beschweren will, das etwas gelöscht wurde, dann schreibe ich das auch so und schreibe nicht, dass dort Vorteile genannt werden. Wer sind denn "Die Kritiker", die z.B. das mit der Entdemokratisierung und dem "Rückfall in vordemokratische Strukturen" behaupten. Ist das ein Zitat? Dann sollte das auch so im Artikel stehen, nicht als Konsensmeinung. -- Philipp Krebs 17:23, 6. Feb 2006 (CET)

Das kannst du ja auch machen, aber Dinge wie die Forderungen des Neoliberalismus seien der soziale Ausgleich, die Internalisierung externer Effekte oder des Ausgleich von Konjunkturschwankungen, ganz zu schweigen von "Chancengleichheit" (was heißt das überghaupt?) gehören hier nicht hinein. Man kann vioelleicht sagen, dass der Neoliberalismsus sich diese Dinge erhofft, wenn den Forderungen des Neoliberalismus erfüllt werden, es sind aber nicht die Forderungen des Neoliberalismus Overloper 16:26, 6. Feb 2006 (CET)

Und woher weißt du, was "der Neoliberalismus" fordert? Auf welche Quelle berufst du dich da? -- Gurion 16:39, 6. Feb 2006 (CET)

Im Artikel steht: Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

der Monopol- und Kartellkontrolle, dem sozialen Ausgleich, Chancengleichheit, der Internalisierung externer Effekte sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen. Ob diese Zeile erreicht werden ist eine andere Frage. Dass der NL aber Maßnahmen fordert ist neutral und richtig. Genau so steht es in nahezu allen deutschsprachigen Lexika.--OB-LA-DI 17:01, 6. Feb 2006 (CET) ^

"Die Angriffe gegen die wirtschaftspolitische Konzeption der Neo- oder Ordoliberalen als dem Leitbild der Wirtschaftspolitik in Deutschland sind weitgehend ungerechtfertigt. Es geht hierbei gerade nicht um einen ungeregelten laissez-faire bzw. Iibertären Kapitalismus, wie die Kritiker häufig (böswillig?) unterstellen, sondern darum, freie Märkte mit einer Komponente des sozialen Ausgleichs zu verbinden." lautet der hübsche Satz aus dem "Weblink" des Artikels. Offensichtlich gibt es also eine wirtschaftspolitische Konzeption, die sich nicht Neoliberalismus nennt, die aber Deregulierung, Privatisierung, Abbau des Sozialstaates fordert.

Aber darum geht es ja gar nicht. Der Neoliberalismus stellt eine ökonomische Theorie dar, dessen Ziel eine möglichst weitgehende Selbststeuerung der Märkte ist, die nach der Theorie automatisch zu optimalen Verhältnissen führen muss. Er fordert also nicht Chancengleichheit, sozialen Ausgleich etc. sondern er behauptet, dass es eine Selbststeuerung der Marktkräfte gäbe, die zu den gewünschten Ergebnissen führen würden. (Ob diese Ziel erreicht werden, ist eine andere Frage. Wie wahr!!!) Was in deinem "Lexikon" steht, ist schon deshalb falsch, weil es auch nicht der Logik entspricht: der Neoliberalismus fordert beispielsweise keine Maßnahme des sozialen Ausgleichs. Im Gegenteil: er fordert Steuersenkungen und beispielsweise die Abschaffung progressiver Besteuerung, die z. B. im Ordoliberalismus eines Eucken als aktive Maßnahme zur Schaffung des sozialen Ausgleichs über Umverteilung erwünscht war. Aktive Maßnahmen des sozialen Ausgleichs lehnt er ab. Overloper 17:34, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn du sagst, dass nach Eucken aktive Maßnahmen zur Schaffung des sozialen Ausgleichs über Umverteilung erwünscht waren, verstehe ich deine Kritik nicht. Eucken gilt als Begründer und Hauptvertreter des Neoliberalismus. Wenn Eucken dies wünscht, dann kann doch der Neoliberalismus doch nicht dagegen sein. Das ist doch paradox!--OB-LA-DI 17:43, 6. Feb 2006 (CET)

"Paradox" ist, dass du nicht verstehst, dass es den Neoliberalismus gar nicht gibt. Der war etwa 20-30 Jahre tot, bis ihn vor 10 Jahren irgend jemand wieder wachgeküsst hat. Dass die Befürworter "neoliberaler" Konzepte sich immer bemüht sehen, zu erklären, was Neoliberalismus nicht ist, zeigt uns auch schon, wer den Begriff Neoliberalismus neu eingeführt hat. Seine Gegner nämlich.

Neoliberal waren bereits Edwin Cannan, Luigi Einaudi, Louis Baudin, Louis Rougier, Henry Hazlitt und natürlich Ludwig von Mises, Friedrich August v. Hayek, Wilhelm Röpke und John Jewkes. Eucken war nicht Begründer des Neoliberalismus. Man kann in vielleicht als einen Vater der deutschen Ausprägung der Sozialen Marktwirtschaft ansehen. Hayek war übrigens gar nicht erfreut über die Soziale Marktwirtschaft, da sie seiner Meinung nach nach seinem Gusto schon zu "sozialistisch" war, weil die Neoliberalen in Deutschland einige Grundprinzipien außer Acht ließen bzw. sich der Öffentlichkeit beugten, da diese für neoliberale Konzepte in der Nachkriegszeit nicht empfänglich waren. Overloper 18:04, 6. Feb 2006 (CET)

Röpke und Hayek sind im Artikel aufgeführt. Es ist jedoch nicht sinnvoll, sämtlichen Vertreter aufzulisten. Eucken gilt neben Hayek als wichtigster Vertreter. Dass Hayek die Soziale Marktwirtschaft als zu sozialistisch kritisiert hat, ist Blödsinn. Seine Kritik galt der Bezeichnung und nicht dem Inhalt. Dass Lidwig Erhard sich bei der deutschen Nachkriegswirtschaftsordnung in der Praxis nicht immer durchsetzen konnte ist richtig. Erhard hat dies auch sehr bedauert. Beispiele sind Rentensystem und Kartellgesetze.--OB-LA-DI 19:24, 6. Feb 2006 (CET)

Leider wiederholt sich hier eine Diskussion, die es schon mehrmals gab. Es gibt eben 2 Verwendungen des Begriffes Neoliberalismus, die voneinander aber nicht scharf trennbar sind:

• 1.rein theoretisches wirtschaftspolitisches Konzept, Eucken, Ähnlichkeiten und Unterschiede zum Ordoliberalismus, zum Laissesz-Faire, etc, etc.

Das wird von den Befürwortern besonders stark betont.

• 2. Hayek, Chicago Boys, Chile, Liberalisierung des Weltmarkts, Globalisierung, Privatisierung vieler Lebensbereiche, Zusammenbruch der Wirtschaft in Argentinien, etc, etc.

Das wird von den Kritikern stark betont, dies ist auch die populäre Verwendung - wenn z.B. Horst Seehofer nach den Bundestagswahlen in einer TV-Disk. sagte, "Der Neoliberalismus ist nach dieser Wahl in Deutschland tot", meinte er natürlich nicht Eucken o.ä., sondern Bedeutung 2. Ebenso meinen die Kritiker meist Bedeutung 2. Sie hat sich eingebürgert!

Aufgabe des Artikels ist es nun, diese beiden Verwendungen zu erläutern, und einzuordnen, die Kritik zu schildern, aber auch die - nach meinung Wirtschaftsliberaler - "fehlerhafte" Verwendung des Begriffes. Das tat der exzellente Artikel mal. Im Moment hat der Artikel eine ganz gewaltige Schlagseite nach 1. bekommen.

Mir kommt es bischen so vor, wie eine Diskussion um die DDR, wo die einen Diskutanten darauf bestehen, dass der Marxismus den Menschen doch befreien will, und positiv ist, während die anderen Diskutanten darauf verweisen, wie es in der DDR real um Freiheit bestellt war - worauf die e9inen wieder sagen: "Ja - aber das hat doch mit Marxismus garnichts zu tun!" Genau die gleiche Diskussion - blos spiegelbildlich genau andersrum. --62.180.160.114 17:27, 6. Feb 2006 (CET)

Die ersten Kapitel des Artikels sollen völlig neutral und wissenschaftlich belegbar darstellen, was Neoliberalismus ist. Im Kapitel Kritik dürfen alle Kritiker des Neoliberalismus völlig unbehelligt von irgendwelchen (sic!) "Wirtschaftstheoretikern" schreiben, was ihrer Meinung nach am Neoliberalismus nicht gut ist. In einem weiteren Kapitel können dann die Befürworter des Neoliberalismus auf diese Kritik eingehen. Dies bewirkt zwar, dass Diskussion in den Artikel verschoben wird. Ich weiß aber keine andere Lösung für das Dilemma. Oder hat jemand eine bessere Idee.--OB-LA-DI 17:36, 6. Feb 2006 (CET)

Ja:

• Vorstellung der 2(?) verschiedenen Definitionen und Verwendungsformen des Begriffs
• Darstellung der Übereinstimmungen und Unterschiede zwischen den beiden Definitionen
• Darstellung der Ambivalenz und Strittigkeit der Bedeutungen
• Darstellung ihrer Relevanz in der aktuellen politischen Debatte
• Auflistung der Kritik in beschreibender Form (3. Person, Konjunktiv), aber ausführlich

Anorak 17:48, 6. Feb 2006 (CET)

Eine Trennung der verschiedenen Definitionen des Begriffs habe ich in den vergangenen Wochen mehrmals ausdrücklich gefordert. Ich bin dabei!!! --OB-LA-DI 20:47, 6. Feb 2006 (CET)

Da der Begriff Neoliberalismus ein weites Spektrum unterschiedlicher Schulen abdeckt, gibt es keine wissenschaftlich belegbare Darstellung des "Neoliberalismus", es sei denn einige hier sind in der Lage die Rolle der Semantik richtig einzuschätzen. Overloper 17:46, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn es keine wissenschaftlich belegbare Darstellung des Begriffs gibt, sollten wir das Lemma komplet löschen. Was macht es dann für einen Sinn, den Begriff zu definieren, wenn er undefinierbar ist.--OB-LA-DI 19:34, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch begonnen, meine Meinung zu ändern - eine Trennung muss wohl sein. Die verschiedenen Definitionen von damals und heute sind wohl zu stark auseinandergedriftet.

Allerdings sehe ich große Schwierigkeiten, die Bedeutung, in der Seehoofer, Lafontaine, etc. den Begriff nutzen zu definieren. Schon zwischen Linkspartei und SPD dürfte es erhebliche Differenzen geben (Stichwort Hartz IV), von Gewerkschaften und Gruppen wie Attac, die ebenfalls gerne mit dem Begriff um sich werfen, ganz zu schweigen. Diese Definition sollte aber einer der Kritiker von hier übernehmen, der entsprechende Publikationen liest. Stellen mit einer gewissen Autorität, die diese Verwendung des Begriffes definieren, gibt es leider (noch) nicht, Brockhaus & Co. führen, wie die Diskussion ja gezeigt hat, nur die "Deutsche Variante".

Bei der Neoformuliierung des Artikels sollte dann beachtet werden, dass auch Kritik und Elemente / Ergebnisse getrennt werden. Das war die Schwachstelle des alten Artikels. Viele haben Kritikpunkte vermisst, die immer wieder geäußert werden, jedoch nicht auf Euckens Neoliberalismus zugeschnitten sind, sondern auf Thatcherismus & Co. -- Philipp Krebs 20:12, 6. Feb 2006 (CET)

Im Artikel wird ja bereits im Kapitel "Begriff" in

• Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts
• und abwertende Bezeichnung für Kapitalismus seit den 90er Jahre des 20. Jahrhunderts

unterschieden. Meine Ausführungen, die jetzt für so viel Wirbel gesorgt haben, bezogen sich, wie ich auch ausdrüchlich darauf hingewiesen habe, ausschließlich auf die wirtschaftspolitische Lehre. Und ich verwehre mich schärfstens gegen sämtliche Unterstellungen, dass diese Ausführungen bezüglich Neoliberalismus als wirtschaftspolitische Lehre POV seien. Eine Trennung scheint mir daher unausweichlich. Wer weiß wie dies technisch umzusetzen ist.--OB-LA-DI 23:22, 6. Feb 2006 (CET)

Die technische Umsetzung ist nicht das Problem, dafür gibt es Begriffsklärungsseiten. Ich frage mich nur, wie Artikel (2) dann heißen soll. Da der vermutlich nur aus Kritik bestehen wird, schlage ich vor, ihn Neoliberalismuskritik zu nennen, analog zu Kapitalismuskritik und Globalisierungskritik. --81.173.155.125 23:47, 6. Feb 2006 (CET)

"Neoliberalismuskritik" ist eine Begriffsbildung (vgl. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). ""Kapitalismuskritik" und "Globalisierungskritik" sind hingegen etablierte und in Presse und sonst. öffentl. Wahrnehmung bekannte und oft verwendete Begriffe. Sas Lemma würde als solches nie von Benutzern gesucht, da es erst hier erfunden wurde.

Eine derartige Aufteilung des Artikels halte ich aber auch grundsätzlich für falsch. Während die beiden anderen Begriffe, wie gesagt, etabliert und verbreitet sind, wäre eine derartige Auslagerung hier - meiner Meinung nach - nur ein bequemer Weg sich der Kritik zu entledigen.

Eine Neustrukturierung des Artikels mag sinnvoll sein, aber wenn, in der gleichen Weise wie es in anderen Artikeln geschieht: zuerst die Beschreibung des Themas (mit Begriffsgeschichte, Entwicklung, versch. Strömungen, heutiger Rezeption und allem drum und dran), danach die Kritik - und keinen Abschnitt "Kritik an der Kritik" wie weiter oben vorgeschlagen. Denn weshalb soll dann nicht auch eine "Kritik der Kritik an der Kritik" im Artikel stehen?

Kritik als solche, was in der WP oft übersehen wird, ist nicht zwingend eine negative Betrachtung eines Themas. Es ist bloß eine kritische Sichtweise, die den Gegenstand der Betrachtung hinterfragt. Negative Aspekte werden demnach natürgemäß eher in der "Kritik" erscheinen - die Befürworter oder Vertreter einer (wirtsch.) Lehre schreiben eben eher nicht über die Schattenseiten ihrer Ideen. Eine "Kritik an der Kririk" halte ich dennoch für überflüssig. Was soll dort geschrieben werden, was nicht bereits in der Beschreibung des Themas selbst steht - vorausgesetzt das wurde umfassend beschrieben? --Tsui 00:01, 7. Feb 2006 (CET)

Der Begriff des "Neoliberalismus" war in den 1960er, 1970er und 1980er, ja noch selbst Anfang der 1990er Jahren in Deutschland in Vergessenheit geraten. Die SPD-Politiker Herbert Ehrenberg und Anke Fuchs veröffentlichten 1980 ein Buch "Sozialstaat und Freiheit", das sich mit den Forderungen der FDP und der CDU auseinandersetzten, die bereits damals den Sozialstaat angriffen. Man sucht hier vergebens nach dem Begriff Neoliberalismus. "Wie funktioniert das? - Die Wirtschaft heute", ein Meyer-Nachschlagewerk aus der Mitte der 1970er Jahren kennt den Begriff ebenfalls nicht. In den beliebten Heidelberger Taschenbüchern von 1980 "Makroökonomik und neue Makroökonomik" finden sich keine theoriengeschichtlichen Abhandlungen über den Neoliberalismus. In den fünfziger Jahren verunglimpften die Gewerkschaften den "Neuliberalismus":

Unter Nealiberalismus oder Neoliberalismus versteht man die 
wirtschaftswissenschaftliche und wirtschaftspolitische Richtung, die vorwiegend im
letzten Jahrzehnt die Lehren des wirtschaftlichen Liberalismus zu erneuern und neu zu fassen
suchte...
Und inzwischen hatten sich die Vertreter der liberalen Wirtschaftslehre gesammelt. Sie gingen
aus der Verteidigung zum Angriff über. Es ist kein Zufall, dass die führenden Werke der  
neuliberalen Richtung zu Ende des zweiten Weltkrieges erschienen sind, und dies kam ihrer  
Wirkung vor allem in Deutschland selber besonders zugute...
Unter ihnen spielen einige deutsche Emigranten eine hervorragende Rolle. Das Buch des Wieners 
F. A. Hayek: „The road to serfdom" (Der Weg zur Knechtschaft) erschien 1944 in London und New
York, und zugleich Wilhelm Röpkes „Civitas humana" (Menschliche Gesellschaft) in der Schweiz.
Nehmen wir das Werk des Amerikaners Burnham über „Das Regime der Manager" hinzu, so haben wir  
in dieser Gruppe die hervorragendsten Schriften, die in der neuliberalen Schule die Fragen der
Wirtschaftsordnung im soziologisch-politischen Zusammenhang sehen und in einer Art von
allgemein verständlicher Gesellschaftsphilosophie die liberale Grundidee mit breiter Wirkung,
und literarischem Geschick vertreten. Röpke hatte schon zuvor ein Buch über
die „Gesellschaftskrisis der Gegenwart" veröffentlicht.
Eine zweite Gruppe neuliberaler Schriftsteller fragt weniger nach den letzten Werten des    
menschlichen und gesellschaftlichen Lebens, sondern wendet sich dem Problem der zweckmäßigsten
Organisation der gesellschaftlichen Wirtschaft zu. Sie interessiert sich nur für die Frage,
unter welcher Wirtschaftsverfassung erreichen wir das höchste Sozialprodukt und wie ist die
beste Verteilung sidierzustellen. Beide Gruppen verbindet die gleiche Antwort: die ihren
Zielen angemessene Ordnung ist die Marktwirtschaft.

Es ist kein Zufall, dass die Lehre von der technisch günstigsten Form der Wirtschaft innerhalb
der Grenzen unseres Landes entstanden ist. Sie wird getragen von einer Gruppe
nationalökonomischer Theoretiker, unter denen Walter Eucken in Freiburg, Leonhard Miksch in
Frankfurt, Alfred Müller-Armack in Münster und der Jurist Franz Böhm die bekanntesten sind.

Aus: Hans Ritschl in "Gewerkschaftliche Monatshefte", Februar 1950.

Als die DDR mit der Bundesrepublik vereinigt wurde, sprach niemand davon, dass nun in den neuen Länder der Neoliberalismus eingeführt wurde. Erstens hätte niemand verstanden, was damit gemeint ist, und zweitens wäre auch niemand auf die Idee gekommen.

Erst Mitte der 1990er Jahre tauchte das Wort zum ersten Mal wieder auf. HArald Schumann und Hans-Peter Martin nennen im Stern und in ihrem Buch "Die Globalisierungsfalle" 1996 den Neoliberalismus auf Seite 152:

Die Konservativen erhoben darum nach ihren Wahlsiegen 1979 in Großbritannien und 1980 in den  
USA ein grundsätzlich anderes wirtschaftspolitisches Dogma zur Richtschnur: den sogenannten
Neoliberalismus...

Die Autoren haben hier offensichtlich den Begriff des angelsächsischen Neoliberalismus benutzt, der pejorative Züge aufweist.

Wenn heute bestimmte Politiker antworten, ihre Maßnahmen, wie zum Beispiel die Privatisierung früher öffentlicher Versorungsleistungen, sei doch nicht "neoliberal", so kämpfen sie ja nicht gegen die Bedeutungsveränderung des Begriffs, denn "neoliberal" ist ja anscheinend nichts weiteres als das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie dem honorigen Walten Eucken vorschwebte. Nein, diese Politiker wollen betätigt wissen, dass sie nicht neoliberal im abwertenden Sinne sind, da nämlich die Mehrheit der Zuhörer eben nur noch die negativen Konnotationen verstehen und vor allen Dingen nur noch diese Bedeutung kennen.

Der Artikel muss also diesen Tatbestand, also einen sprachgeschichtliche Tatbestand berücksichtigen, wenn er vom "Neoliberalismus" spricht. Overloper 00:02, 7. Feb 2006 (CET)

Wie mein Vorredner schon richtig sagt: einen Begriff, ein Lemma "Neoliberalismuskritik" gibt es nicht. Er wäre nicht nur eine Neubildung, sondern vor allen Dingen POV, wenn man die Kritik auslagert. Wenn man nämlich im Artikel die Kritik am Neoliberalismus unterschlägt, bleibt unklar, warum der Begriff im Laufe der Zeit eine Pejoration erfahren hat. Vor allen Dingen aber läge dann die Vermutung nahe, dass man mit so einer Maßnahme ein wirtschaftsphilosophisches Konzept als alternativlos und als einzig richtiges darstellen möchte. Die Kritik wird sozusagen im Keller versteckt. Das aber ist eindeutig POV, denn welchen Grund sollte es dafür sonst geben? Overloper 00:15, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn also Einigkeit darüber besteht, dass Neoliberalismus heutzutage ausschließlich im falschen und abwertenden Sinne als reiner Kampfbegriff verwendet wird, haben wir wohl auch die Brauchbarkeit für einen objektiven Artikel herauskristallisiert. Von bürokratischer Praxisgebühr bis zum finanziellen Zusammenbruch Argentiniens - für alles Negative muss "der Neoliberalismus" herhalten. Auch wenn beides mit Neoliberalismus wenig bis gar nichts zu tun hat. So wird das nie was. -- 81.173.155.125 00:37, 7. Feb 2006 (CET)

Was, bitte schön, ist denn ein richtiger und was ein falscher Begriff? Wenn heute das Wort "Hochzeit" nicht das bezeichnet, was es eigentlich früher einmal bedeutete, nämlich allgemein jedes Fest, benutzen wir dann womöglich heute einen falschen Begriff? Irren wir uns, wenn wir von "Hochzeit" sprechen. Müssten wir nicht jeden darauf hinweisen? Overloper 12:31, 7. Feb 2006 (CET)

Also nochmal die Frage an die Kritiker (also die, die den Begriff pejorativ benutzen): wer oder was ist denn der Neoliberalismus? Ist es

• das Laissez-faire, auch Raubtierkapitalismus gennant?
• oder ist es der "angelsächsische" NL eines Milton Friedman?

Natürlich wird das nie was, wenn man sich weigert, das als Neoliberalismus zu beschreiben, was im deutschen und europäischen Sprachgebrauch als Neoliberalismus wahrgenommen wird. Man kann zwar behaupten, das sei doch "Laissez-Faire", nur ist "Laissez-Faire" ein historischer Begriff der die witschaftliche Praxis einer zurückliegenden Periode kennzeichnet.

Alles zusammen lässt sich nicht unter einen Hut bringen: im Laissez-Faire gibt es kein Sozialsystem, bei Friedman mit seinem Konzept des staatlichen Grundeinkommens sehr wohl.

Wenn also Kritiker behaupten, der NL wolle den Sozialstaat komplett abschaffen, können sie sich eigentlich nur auf das Laissez-Faire beziehhen, in bezug auf Friedman wäre das eine Lüge. Sobald wir wissen, wer denn jetzt die NL sind (dummerweise bezeichnet sich ja keiner mehr selbst so, wie schon oft genug betont wurde), können nachprüfbare Behauptungen aufgestellt werden. -- 81.173.155.125 01:34, 7. Feb 2006 (CET)

NAtürlich wird das nie was, wenn man sich aus emotionalen Gründen weigert, den Neoliberalismus so darzustellen, wie er im deutschen und europöishcen Sprachgebrauch wahrgenommen wird. Man könnte ihn "Laissez-Faire" nennen. "Laissez-Faire" aber ist die Bezeichnung der wirtschaftlichen Praxis einer bestimmten vergangengen Periode und kein Neoliberalismus- 80.141.234.230 07:40, 7. Feb 2006 (CET)

Richtig! Laisser-Faire und Neoliberalismus sind historische Bezeichnungen. Man könnte sogar vom historischen Neoliberalismus sprechen, der sich von der heute als Neoliberalismus bezeichneten Auffassung unterscheidet. Wir haben es hier im sprachwissenschaftlichen Sinne mit einer Bedeutungsverengung zu tun. Beinhaltete der alte Neoliberalismusbegriff noch verschiedene Schulen wie beispielsweise die "Freiburger Schule", so wird heute der Neoliberalismus benutzt, um jene philosophische Auffassung zu bezeichnen, die Privatisierung und Deregulierung, Rückzug des Staates und reine Marktlösungen als einzige Problemlösungsalternativen favorisieren. Overloper 12:10, 7. Feb 2006 (CET)

Bereits seit Wochen wird nun hier darüber diskutiert, ob eine Trennung des Artikels sinnvoll ist. Im Artikel steht unter dem Kapitel "Begriff": Der Begriff Neoliberalismus ist somit eine Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20sten Jahrhunderts. Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften häufig als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet. Dies sind zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte, die mit dem selben Begriff bezeichnet werden. Wenn diese Sachverhalte im selben Artikel vermischt werden, ist Streit unvermeidbar. Ich schlage deshalb eine Seite "Neoliberalismus" vor, auf der die unterschiedliche Verwendung das Begriffes erläutert wird. Von dieser Seite wird man dann jeweils auf eine Seite verlinkt, die die neoliberale Lehre beschreibt und auf eine, die den Begriff im heute oft verwendeten Sinn beschreibt. Dies hat nichts mit Auslagerung von Kritik zu tun!!!!! Es macht aber keinen Sinn Eucken oder Hayek für die Folgen der Globalisierung verantwortlich zu machen. Natürlich kann auch der Neoliberalismus als Lehre kritisiert werden. Aber nur insofern diese Kritik auch die neoliberale Lehre betrifft. Ich habe dies in den vergangenen Wochen hier nun schon mehrmals geschrieben. Ich habe kein Problem damit, wenn die "moderne" Verwendung des Begriffs hier dargestellt wird. Doch dürfen diese beiden Sachverhalte nicht vermischt werden. Ich bin neu hier und möchte zum Ausdruck bringen, dass ich einige Unterstellungen hier als Unverschämtheit betrachte und ich mich persönlich beleidigt fühle. Ich habe mir viel Mühe gegeben, die Neoliberale Lehre neutral darzustellen. Ich habe ausdrücklich darauf verwiesen, dass sich meine Ausführungen ausschließlich auf diese beziehen und habe diese Ausführungen eine Woche zur Diskussion gestellt, bevor ich sie in den Artikel übertragen habe.--OB-LA-DI 10:20, 7. Feb 2006 (CET)

Zunächst muss hier erst einmal klargestellt werden, dass der Neoliberalismus keine Lehre, also keine Wirtschaftstheorie darstellt. Wenn du Wirtschaftswissenschaftler wärst, und ich gehe davon aus, du bist es nicht, dann wüsstest du auch, dass der Neoliberalismus keine Lehre ist. Du kannst an keiner Universität dieser Welt "Neoliberalismus" als Fach studieren. Neoliberalismus gehört in den Bereich der politischen Ökonomie und er ist deshalb genauso zu behandeln wie beispielsweise der Marxismus. Folgte man deinem unwissenschaftlichen Anliegen, müsste man auch aus dem Marxismus zwei Artikel machen: einen, der den Marxismus darstellt als "Selbstbezeichnung einer Gruppe" und einen zweiten ausgelagerten, in dem die Kritik am Marxismus dargestellt wird. Deine Forderung ist schlussendlich ideologisch motiviert. Verstehen kann ich das nicht, muss ich aber auch nicht. Overloper 11:59, 7. Feb 2006 (CET)

Unterlasse deine Beleidigungen. Außer blöd daher reden hast du noch nichts konstruktives beigetragen. Neoliberalismus wird in vielen Lexika als Lehre bezeichnet. Ob du es jetzt als Lehre bezeichnen willst oder nicht, ist letztendlich aber völlig egal. Der Begriff Neoliberlismus wird in der öffentlichen Diskussion völlig verschieden verwendet. Die einen bezeichnen damit eine wirtschaftspolitische Theorie, die anderen verwenden den Begriff völlig unabhägig von dieser Theorie. Solange diese unterschiedliche Begriffsverwendung nicht dargestellt wird, ist jeder Versuch Neoliberalismus zu definieren, zum Scheitern verurteilt.--OB-LA-DI 12:21, 7. Feb 2006 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass der Ideologievorwurf eine Beleidigung sein soll. Blöd ist er auch nicht, denn ich glaube, von mir zu behaupten, dass ich das nicht aus Blödheit sage, sondern mit Bestimmheit und aus wohlüberlegten Gründen. Deine Reaktion zeigt deutlich, dass dein Anliegen ideologisch motiviert ist. Mir ist auch nicht klar, was du willst. Niemand will unterschlagen, dass es Mitte des 20. Jahrhunderts eine Bewegung gab, die sich als neoliberal bezeichnete. Ich kenne aber jemanden, der unterschlagen will, was heutzutage allgemein als "neoliberal" bezeichnet wird. Overloper 12:36, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn du jemanden kennst, der unterschlagen will, was heutzutage allgemein als "neoliberal" bezeichnet wird, ist das deine persönliche Angelegenheit und hat mit der Diskussion hier nichts zu tun. Was ich will??? Das habe ich hier nun wahrscheinlich über 50 mal geschriebn. Ich will dass die unterschiedliche Begriffsverwendung jeweils sauber getrennt und neutral dargestellt werden. So wie es sich für eine wissenschaftliche Enzyklopädie gehört. Ich will nicht, dass die "Lehre" Rüstows, Euckens oder Hayeks völlig falsch dargestellt wird. Was daran ideologisch sein soll ist mir ein Rätsel. --OB-LA-DI 12:49, 7. Feb 2006 (CET)

Wo sind denn die "Lehren" Rüstows etc. falsch dargestellt worden? Warst du es nicht, der einfach den Artikel komplett vandaliert hat und lediglich deren "Lehren" als einzige richtige Bedeutung des Neoliberalismus dargestellt hat?

Das Wörterbuch zur Politik im Kröner-Verlag beispielsweise unterscheidet drei Bedeutungen:

• (1) Den Neoliberalismus Hayeks und Friedman
• (2) Neoliberalismus deutscher Ausprägung
• (3) Kampfbegriff gegen "unsoziale" politische und wirtschaftliche Maßnahmen.

Overloper 13:15, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe meine Änderungen über eine Woche zur Diskussion gestellt, bevor ich sie in den Artikel übertragen habe. Hierbei von Vandalismus zu reden ist eine Frechheit. Du bringst nun selbst das Beispiel, dass der Kröner-Verlag verschiedene Begriffsbedeutungen unterscheidet. Ist der Kröner-Verlag deiner Meinung nach unwissenschaftlich und ideologisch. Ich persönlich besitze mehrere Lexika und kann auch in der Arbeit auf verschiedene Lexika zurückgreifen. Keines dieser Lexika stellt verschiedene Bedeutungen des Begriffs Neoliberalismus dar. Alle beschreiben eine wirtschaftspolitische Lehre mit den Vertretern Eucken, Hayek usw. Wenn der Kröner-Verlag nun verschiedene Bedeutungen getrennt darstellt, fühle ich mich in dem bestätigt, was ich hier seit Wochen fordere.--OB-LA-DI 13:34, 7. Feb 2006 (CET)

Wie gesagt, der Artikel leistete das mal, die von Overloper völlig korrekt zitierten versch. Def. zu erläutern - und ich bin, ehrlich gesagt, etwas erschüttert über die demokratische Gesinnung von "Liberalen", die einen Abschnitt "Kritik: demokratische Teilhabe", der bald schon ein Jahr so dasteht, flugs mal schnell zusammenstreichen, weil ihnen (angeblich) eine entsprechende Kritik nicht geläufig sei - obwohl wenige Zeilen darunter allerlei Literaturhinweise und Links genau auf diese kritische Verwendung verweisen. Die die Kritik an sich nassforsch mal schnell als "unwissenschaftliche" "Polemik" verunglimpfen - und damit die namhaften vertreter einer solchen Kritik gleich mit. Man könnte sich ja auch die Mühe machen und die verlinkte Kritik mal lesen. Man könnte auch alte Diskussionen lesen, und Entscheidungen über den Artikel, die bereits mühsam errungen wurden, respektieren. Man kann natürlich auch zu mehreren den Artikel mit neoliberalem POV füllen, in der Kritik herumlöschen, dass dann "1 Woche" zur "Diskussion" stellen (?!) und dann beleidigt reagieren, wenn dies nicht auf einhellige Begeisterung stösst. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich hier ein zweites Mal in so bereits geführte Disk. einzubringen, und übertrage nach dem Betrachten der Beiträge Overloper ein virtuelles Mandat meiner Interessen am Artikel. --62.180.160.66 14:57, 7. Feb 2006 (CET)

Ich habe im Artikel nichts gelöscht und ich habe im Abschnitt "Kritik" noch nie etwas geändert. Ich habe den Artikel lediglich um ein paar Punkte ergänzt, damit besser verständlich wird, was die neoliberale Theorie bedeutet. Ich habe diese Ergänzungen vorab zur Diskussion gestellt und ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich meine Ausführungen ausschließlich auf die ursprüngliche Begriffsverwendung beziehen. Ich kann meine Ausführungen komplett durch seriöse Quellen belegen. Wenn du mir POV unterstellst, dann solltest du dies auch begründen. Du kannst jederzeit Erläuterungen zur "modernen" Begriffsverwendung beisteuern. Allerdings solltest du deutlich machen, dass sich deine Erläuterungen nicht auf die neoliberale Theorie beziehen. Beides zu vermischen führt, wie wir gesehen haben, zu Verwirrung.--OB-LA-DI 15:50, 7. Feb 2006 (CET)

Wie wäre folgender Beginn:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend ein sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das von Protagonisten und Kritikern sehr kontrovers diskutiert wird - sowohl von den Grundlagen als auch von den Ergebnissen.

Das Konzept basiert u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie und will staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.--Physikr 20:40, 7. Feb 2006 (CET)

Sehr toll (ironisch gemeint)! Was sind denn Grundlagen und was Ergebnisse? Vielleicht sollte man dann Obladis: "Und der Keynesianismus befaßt sich meines Erachtens wenig mit der Wirtschaftsordnung und ist daher kaum mit dem Neoliberalismus vergleichbar. Die zentrale Forderung des Keynesianismus, der Ausgleich von Konjunkturschwankungen, ist für den Neoliberalismus eher zweitrangig. Der soziale Ausgleich soll hauptsächlich durch die Einkommenssteuer erfolgen. Der NL fordert den Sozialstaat, lehnt jedoch den Wohlfahrtsstaat ab. Das aktuelle Sozialsystem in Deutschland dürfte nach meiner persönlichen Einschätzung wohl vielen Neoliberalen zu weit gehen, da es auf Dauer nicht finanzierbar ist und wenig Leistungsanreize für Geringverdiener bietet" folgen lassen. Das ist sehr neutral. Vielleicht sollte man dann ausführen, dass, wenn selbst der winzigste Sozialstaat, den die Neoliberalen zulassen, nicht mehr finanzierbar ist, dass der Neoliberalismus dann doch wieder zum "Laissez-faire" führt und dass das Gerede vom: der NL will sozialen Ausgleich und so nur dummes Gelaber ist. Man sollte eines hier unbedingt vermeiden: dass jemand, der sich wirtschaftswissenschaftlich so wenig wie Obladi auskennt, sich hier zum NL äußert. Wenn man so etwas hört wie: der Ausgleich von Konkunkturschwankungen ist für den Neoliberalismus zweitrangig (obwohl er ja auch als Ziel genannt wurde) und dann auch noch sagt, der Keynesianismus hat wenig mit der Wirtschaftsordnung zu tun, dann gehen einem ja die Zehennägel höch. 80.141.198.187 07:08, 8. Feb 2006 (CET)

Für die Begriffe "Grundlagen" und "Ergebnisse" können auch andere Begriffe stehen, z.B. "theoretische Annahmen" und "Erscheinungsbild neoliberaler Politik" oder oder ... Es geht darum, daß schon in der Einleitung die Strittigkeit zum Ausdruck kommt. Dann kann zuerst der Neoliberalismus von Seiten der Protagonisten und dann von Seiten der Kritiker dargestellt werden - und bleibt trotzdem in gewissen Grade eine Einheit. Denn die Kritik des Neoliberalismus kommt von zwei Seiten: 1. das die theoretischen Annahmen unzutreffend sind und 2. das die Ergebnisse neoliberaler Politik furchtbar sind.--Physikr 08:53, 8. Feb 2006 (CET)

Kritk direkt in der Einleitung gibt es in keinem vergleichbaren Artikel. Beim Keynesianismus übrigens, obwohl in der Wissenschaft immer weniger von Bedeutung, beschränkt sich die komplette Kritik auf 3 Sätze, die dann sofort sarkastisch kommentiert werden.

Man sollte sich lieber auf die sinnvolle Trennung konzentrieren - NL als wissenschaftlicher Begriff und NL als pejorativer Kampfbegriff --81.173.141.187 10:19, 8. Feb 2006 (CET)

Es hindert Dich keiner, beim Keynesianismus entsprechende Kritik mit Quellen zuzufügen. Das soll derweil kein Hinderungsgrund sein, hier die Kritik ausführlich darzustellen.

Die "Bedeutung" wirtschaftlicher Philosophien ist übrigens sehr dem Zeitgeist unterworfen. In 5 Jahren werden alle Wirtschaftsheinis das Gegenteil von dem predigen, was sie heute von sich geben. Die sind wetterwendisch wie nix. Diese wechselnden Moden sollten wirklich kein Maßstab sein. Stimmt übrigens eh nur örtlich begrenzt. Anorak 11:38, 8. Feb 2006 (CET)

Sollen wir solche altklugen Sprüche, mit denen du meinst, ganze Wissenschaften mal eben abqualifizieren zu können, etwa zur Grundlage eines ernst zu nehmenden Enzyklopädie-Artikels machen? Im Übrigen: Die Kritik ist hier ausführlichst dargestellt. Ausführlicher als der eigentliche Artikel wäre aber wiederum unangemessen. Wenn es nach Physikr ginge, müsste man das Lemma wohl direkt umbenennen in Äußerst Umstrittener Neoliberalismus oder Furchtbarer Liberalismus. -- 81.173.141.187 12:16, 8. Feb 2006 (CET)

die konkrete Kritik an Politikern, Statten, organisationen gehört in die entsprechenden Artikel. Ich schreibe ja auch nicht bei keynes rein, was für einen Unsinn Lafontaine erzählt, und welche Summen an Steuergeldern er dafür kassiert, dass er nach ein paar Tagen als Minister keine Lust mehr hatte, zu arbeiten. --

Dein Niveau lässt zu wünschen übrig. Hast Du was anderes zu bieten außer Polemik?

Fakt ist, dass alle sogenannten Gesellschaftswissenschaften für Ideologien aller Couleur missbrauchbar sind und auch missbraucht werden. Dass gerade bei Volkswirtschaft eine Mode die andere jagt ist wirklich nicht neu. Es gibt übrigens einige ausländische Quellen, die die Krise in Deutschland vor allem als eine Krise der deutschen Wirtschaftstheorie ansehen, die zu ideologisch statt pragmatisch sei, und sehr starre Rezepte nach ihrer gerade aktuellen Mode empfehle. Anorak 12:29, 8. Feb 2006 (CET)

Die Quellen mag es geben (wer ist gemeint?), mir sind vor allem Quellen bekannt, die die deutsche Misere (hohe Arbeitslosigkeit, immense Verschuldung, mangelndes Wachstum etc.) auf die starre Uneinsichtigkeit bzgl. der Sinnhaftigkeit "moderner" Reformen zurückführen. Das bei uns die Arbeitslosigkeit höher ist als in "neoliberaleren" Ländern, muss ja nicht zu denken geben, aber schaden müsste dies auch nicht. Vor allem , wenn hier von "furchtbaren" Ergebnissen gesprochen wird. --81.173.141.187 12:44, 8. Feb 2006 (CET)

Hier sind Quellen: Im Ausland wird die bornierte wirtschaftspolitische Debatte in Deutschland nur noch belächelt, Krise der Volkswirtschaftslehre Das Ausland hat eine anderes Bild vom Standort Deutschland als wir selbst. Anorak 05:41, 9. Feb 2006 (CET)

nur mal so nebenbei: Die Deutschland-Studie des "Economist" stellt dem Standort zwar ein miserables Zeugnis aus, dennoch kommt aus der Politik kaum Widerspruch. In einer Diskussionsrunde sagten Ex-Finanzminister Hans Eichel und Grünen-Fraktionschef Kuhn, die Probleme seien bekannt - nur nach der Lösung wird noch gesucht. zu lesen hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,druck-399975,00.html. Als wirkliches Belächeln, wie dir die Nachdenkseiten einreden wollen, kann man das wohl nicht bezeichnen.Gurion 10:11, 10. Feb 2006 (CET)

Ich halte 5 Mio Arbeitslose für eine Misere, egal was irgendwelche 'Nachdenkseiten' davon halten. Ist aber nur mein POV. 81.173.150.24 11:25, 9. Feb 2006 (CET)

Die Autoren der Nachdenkseiten vertreten die Meinung, dass das Schlechtreden des "Standorts Deutschland" (allein dieses Wort, klingt mehr wie ein Flugzeugträger als ein Heimatland) Teil einer politischen Kampagne ist, um damit sehr radikale Änderungen begründen zu können, die bestimmten Gruppeninteressen dienen. Als Ursache der Arbeitslosigkeit sehen sie lahmende Konjunktur und ungleiche Verteilung von Arbeit und Reichtum, aber nicht grundsätzliche Mängel in der deutschen Gesellschaft. Deswegen fordern sie Konjunkturprogramme und Umverteilung. Die verlinkten Seiten verweisen auf ausländische Publikationen, die Nachdenkseiten zitieren die nur um mal ein anderes Licht auf die immergleichen Floskeln zu werfen, die wir hier permanent um die Ohren gehauen kriegen. Anorak 11:52, 9. Feb 2006 (CET)

Sind 5 Mio Arbeitslose nur schlecht geredeter Standort? Nicht wirklicht schlecht? Nur eine permanent um die Ohren gehauene Floskel? Mein lieber Mann.--Gurion 11:58, 9. Feb 2006 (CET)

Nein. Erst lesen dann schreiben. Anorak 12:00, 9. Feb 2006 (CET)

Vielleicht hättest du das mal tun sollen. Ich habe nichts von Standort geschrieben, sondern von

• hoher Arbeitslosigkeit
• immenser Verschuldung
• mangelndem Wachstum

Das alles ist nicht wirklich strittig, wobei die Attribute natürlich unpräzise sind. Ersetzte sie einfach durch die aktuellen Zahlen. --Gurion 12:16, 9. Feb 2006 (CET)

Immerhin sind wir Exportweltmeister! --62.180.160.5 00:48, 9. Feb 2006 (CET)

Das gerade in der Volkswirtschaftslehre (@Anorak: es heißt übrigens nicht "Volkswirtschaft" ohne "lehre") Moden hinterhergetänzelt wird, möchte ich als Ökonom doch zurückweisen. Gerade die VWL hat sich, gerade auch hierzulande, zu einem sehr eindrucksvollen System von Modellen entwickelt. Ich empfehle jedem, sich mal mit dem Thema zu befassen (Buchempfehlung für den Einstieg: Mankiw "Grundzüge der Volkswirtschaftslehre"). Es gibt erstaunliche Erkenntnisse und auch ich wurde ziemlich kleinlaut als ich mich im Grundstudium erstmalig mit den Theorien auseinandergesetzt habe. Man lacht über viele Ideologien nur noch, weil man einen anderen Einblick gewinnt. Leider wird mir das kaum einer glauben, wenn er meinen Kommentar hier ließt. Dafür muss man sich eben ein wenig Fachwissen aneignen. Tut aber nicht weh. :-) Stern 00:57, 9. Feb 2006 (CET)

Diese verschiedenen "Lehren" werden aber je nach Interesselage von verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen eingesetzt. Eine Lehrmeinung, nach der z.B. Lohnerhöhungen gut seien, wird gern von Arbeitnehmervertretern zitiert. Eine Lehrmeinung, nach der z.B. Abbau von Arbeitnehmerrechten gut sei, wird gern von Arbeitgebervertretern zitiert. Willst DU das bestreiten? Oder willst Du bestreiten, dass diese sogenannte Wissenschaft selbst politisiert ist uns sich auch gern mal einspannen lässt? Um das zu wissen, muss man nur in die Medien gucken. Die Lobbyverbände halten sich ja sogar ihre eigenen Institute. Man muss doch nicht erst ein komplettes Studium ablegen um zu bemerken, wenn man verarscht werden soll. Anorak 05:31, 9. Feb 2006 (CET)

Ich beobachte, dass die herrschenden Theorien in der VWL doch stark von diesen beiden Polen abweicht. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte. Beispielsweise würde der eine Pol die Staatsquote ja am liebsten auf 0 Prozent (Anarchie für Unternehmen) senken, der andere am liebsten auf 100 % ansteigen lassen (Despotie). Es gibt empirische Untersuchungen, die zeigen, dass bei etwa 35 % ein Optimum was das Wachstum des BIP anbelangt erreicht ist. Deutschland liegt mit über 40 % also nicht beim Optimum. Oft widersprechen die von den Verbänden vertretenen Argumente oft der Realität. So sank die Produktivität in D in den letzten Jahren ab, höhere Löhne rechtfertigen sich daher kaum (zumal in Westdeutschland die Durchschnittslöhne bei etwa 30, in Polen und Tschechien bei etwa 5-6 Euro liegen). Es gibt wie gesagt sehr komplexe Modelle in der VWL, mit denen man zeigen kann, dass ein Staat notwendig ist, aber auch, dass in Deutschland der Staat eben ineffizient arbeitet und sich noch ein wenig zu stark einmischt. Kein ernstzunehmender Ökonom vertritt den reinen Markt oder aber eine rein nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik (wenn ich ihn richtig verstehe nicht einmal Peter Bofinger). Dafür hat die VWL Mechanismen wie Marktversagen erkannt und die doch hervorragende Neue Institutionenökonomik entwickelt. Leider hört man die enthaltenen Theorien nie bei Sabine Christiansen & Co geschweige denn im Schulunterricht. Aber ehe ich hier nun mein gesamtes VWL-Wissen beginne auszubreiten (ein fruchtloses Unterfangen) empfehle ich erneut das Buch von Mankiw. Ich denke, dass viele nach der Lektüre die Dinge etwas differenzierter sehen würden. Stern 11:09, 9. Feb 2006 (CET)

Die Leute, die bei der Christianen auftreten, nennen sich aber hin und wieder "Wirtschaftsexperten", und vertreten gleichzeitig ganz deutlich erkennbare Lobby-Meinungen. Also irgendjemand scheint da Schindluder zu betreiben. Für den Außenstehenden ist es aber nicht zu erkennen, wer Lobbypropaganda macht, und wer versucht wissenschaftlich zu bleiben. Vielleicht ist die Trennung denjenigen auch selber oft nicht klar, und vielleicht kann man das auch nicht trennen. Wenn das so ist, dann muss man als Außenstehender da auf jeden Fall skeptisch sein. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Ich kann auch die von Dir geäußerten Positionen nicht klar als wissenschaftlich oder interessegeleitet identifizieren. Ich weiß allerdings, dass bestimmte Lobbyverbände genau dasselbe aussagen. Ich weiß auch, dass nicht alle Volkswirtschaftler dasselbe sagen. Anorak 11:43, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn bei Christiansen ein Interessenvertreter (Gewerkschaft oder Arbeitgeber) auftritt und als Wirtschaftsexperte verkauft wird, sollte man stets skeptisch sein. Interessant sind Universitätsprofessoren. Dass es hier und da Unterschiede gibt täuscht nicht darüber hinweg, dass sich letztlich doch eine Position gefestigt hat, die fast alle vertreten. Unverbesserliche gibt es natürlich auch hi und da. Wenn man sich aber ansieht, wer den Hamburger Appell unterzeichnet hat, dann wird man eigentlich kaum einen bedeutenden Ökonomen vermissen (außer vielleicht Herrn Bofinger :-) Ich kann mich nicht daran erinnern, einen davon mal in einer Talkshow gesehen zu haben. Zwischen richtiger Einschätzung an den Hochschulen und Küchenökonomie an Schulen, in der Politik, bei ATTAC und in Talkshows klaffen leider Welten. Manchmal wundere ich mich, dass doch gelegentlich wenigstens ein paar Reformen sogar angepackt werden. Stern 18:26, 9. Feb 2006 (CET)

Der "Hamburger Appell" wird von der INSM unterstützt: http://www.insm.de/Die_INSM/Anzeigenarchiv/Hamburger_Appell/Hamburger_Appell.html

Universitätsprofessoren können auch Interessenvertreter sein. (auf Staatskosten auch noch)

Hier eine Glosse dazu: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&parent=5&idcat=39&idart=978. Der Autor ist bekanntlich Volkswirt. Anorak 11:57, 10. Feb 2006 (CET)

Ein Volkswirt erklärt 250 anderen, dass sie alle Ideologische Glaubensbrüder wären. Erinnert mich irgendwie an den, dem auf der Autobahn 1000 Geisterfahrer begegnen ... --Gurion 12:45, 10. Feb 2006 (CET) Sorry, noch besser: der Autor ist ja anscheinend der Jurist von den beiden Nachdenkern. Wurd auch mal Zeit, dass ein Jurist den ganzen Mainstream Ökonomen erklärt, dass sie alle keine Ahnung haben. Gurion 12:52, 10. Feb 2006 (CET)

Was Du da gerade machst nennt man ad hominem.

Dass diese 250 Professoren vor dem Karren der INSM laufen ist Fakt. Anorak 13:12, 10. Feb 2006 (CET)

In der Unterschriftenliste des Hamburger Appells ist Prof. Sinn und der tritt sehr oft in Talk-Shows auf. Aber noch schöner ist, was im Appell steht: "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht." Dazu paßt auch das Buch Arbeitsmarktökonomik von Prof. Franz (laut Rückseitentext) - ein Standardwerk. Schon auf Seite 7 ist ein Schaubild, wo die Rückkopplung vom Arbeitsmarkt auf die Produktion von Gütern und Dienstleistungen vergessen ist. Erst dachte ich das wäre ein Versehen - aber aus dem weiteren Text geht hervor, daß das Absicht war. Wenn ich eine Steuerung absichtlich weglasse, dann entzieht es sich natürlich der Steuerung.--Physikr 13:40, 10. Feb 2006 (CET)

Ich weiß ja nicht, wer sich hier mal mit der INSM befasst hat, wenn sie schon als Sündenbock herhalten muss, aber es handelt sich dabei in erster Linie um eine Arbeitsgruppe von Hochschullehrern (Volkswirte, Juristen), Politikern etc. Dazu zählen anerkannte Professoren und überparteiliche Größen (Friedrich Merz (CDU), Oswald Metzger (Grüne)). Die INSM kann man doch gar nicht mit Lobbys wie ATTAC oder einer Arbeitgebervereinigung vergleichen. Eine Initiative, die mit breitem Schulterschluss versucht die Diskussion zu versachlichen ist natürlich auch eine Interessenvertretung, nur fußt sie eben auf akademischen Ideen und nicht einem unklaren Ungerechtigkeitsgefühl. Damit macht man leider mehr kaputt als man erreichen kann. Dass es in der VWL 250 Meinungen geben soll ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gibt sicher Exoten (vgl. Bofinger), aber alles in allem sehe ich einen breiten Konsens, der so oder so ähnlich auch im Hamburger Appell laienverständlich heruntergebrochen ist. Es hilft nix, aber für Ökonomie muss man nun einmal die eine oder andere mathematische Grundlage pauken. Das sollten unsere Politiker auch mal tun. Übrigens ist es sehr bedauerlich, dass sich Juristen im Lauf der Jahrzehnte immer mehr von der Ökonomie entfernt haben. In meinen Augen eine Hauptursache für den Bürokratismus in Deutschland. Die, die Gesetze machen sind eben keine Ökonomen (noch eher als Juristen übrigens vorrangig Lehrer, vgl. Statistik des Bundestages). Stern 23:54, 10. Feb 2006 (CET)

Die INSM ist eine Lobbyvereinigung wie sie im Buche steht. Sie ist finanziert durch den Arbeitgeberverband Gesamtmetall, und wer zahlt bestimmt bekanntlich die Musik. Sie geht mit sehr zweifelhaften manipulativen Methoden vor, wofür sie inzwischen heftige Kritik in der Öffentlichkeit erfährt. Was für Berufe die Marionetten dieser Vereinigung haben ist für diese Beurteilung wenig relevant. Können Volkswirte und Journalisten etwa nicht Handlanger von Propaganda sein? Sind nicht gerade diese Berufe sogar prädestiniert dafür, da sie ideale Multiplikatoren sind? Und "Überparteilichkeit" heißt nicht, dass sie nicht eindeutige politische Ziele verfolgen würde. Im Gegenteil ist es ein Zeichen sehr effektiver Lobbyarbeit, dass sie es schafft, alle Mainstream-Parteien für sich einzubinden. So stellt sie ihren Einfluss sicher, unabhängig von Restbeständen der Demokratie wie z.B. Wahlergebnissen.

Wenn Du ins Detail guckst, ist sie nämlich nur formell überparteilich, aber inhaltlich streng ausgerichtet. Die Trennungslinie zwischen pro-neoliberaler und anti-neoliberaler Politik (in der 2. Bedeutung des Wortes) liegt bekanntlich quer zu den Parteien. Und die von Dir genannten Namen sind alle eindeutig pro-neoliberal. Die Herren Lafontaine und Seehofer sind z.B. nicht drin, die würden nämlich nicht in die Linie passen.

Wenn Du also dieser üblen Propagandavereinigung "Sachlichkeit" auszustellen meinst, outest Du Dich wirklich als extrem einäugig.

Übrigens sollten Themen, die das ganze Volk angehen, auch vom ganzen Volk bestimmt werden, und nicht nur von "Experten". Fachwissen ist hin und wieder wichtig, aber es darf nicht die politischen Ziele vorgeben. Außerdem besteht die Gefahr, dass die Déformation professionelle durchschlägt. Wirtschaftswissenschaftler sehen eben nur wirtschaftliche Aspekte, und neigen durch die ihnen in der Ausbildung eingebleute Perspektive überdurchschnittlich oft einem konservativen Weltbild an. Anorak 06:28, 11. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, was Ihr meckert. Das der Neoliberalismus ein Streitthema ist, ist doch nichts Unbekanntes. Warum soll man es dann nicht gleich mit benennen? Und mit HartIV ist es sehr bescheiden zu leben. Besser wäre es, wenn alle Arbeit haben, was problemlos innerhalb von 3 bis 5 Jahren möglich ist. Genau so wie höhere Rente und nicht Heraufsetzen des Rentenalters. Aber das zu diskutieren ist hier nicht die richtige Stelle. Hier geht es um Neoliberalismus und da soll eine Enzyklopädie umfassend informieren. Die Information kann aber nicht darin bestehen, was der Neoliberalismus alles Gutes tun will und dann kommen ein paar Kritiken dazu - sondern um vollständig zu sein muß man schon schreiben, daß schon die theoretischen Grundannahmen umstritten sind. Das Wort furchtbar muß ja nicht stehen. Bessere Vorschläge erwünscht.--Physikr 14:33, 8. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist es problemlos möglich, die Arbeitslosigkeit sofort komplett abzuschaffen: per definitionem, so wie im Sozialismus. Ansonsten behaupten weder Angebotstheoretiker ("Neoliberale") noch Keynesianer, dass das in so kurzer Zeit möglich wäre. Aber richtig, das zu diskutieren ist hier nicht die richtige Stelle. Ansonsten entspricht es hier gutem Brauch, dass erst mal dargestellt wird, was NL überhaupt ist, und dann die Kritik folgt. Siehe Keynesianismus. Siehe Marxismus etc.pp. Ich sehe keinen Grund, das hier anders zu machen. In die Kritik gehört dann selbstverständlich auch, welche Annahmen bezweifelt werden, etc.

Aber was dem Artikel hier eklatant mangelt: die Quellen und Belege. Da hat Ob-la-Di deutliche Zeichen gesetzt. Also nicht: der NL fordert, sondern 'Eucken' (z.B.) fordert. Und nicht 'Kritker' meinen, sondern Kromphardt (z.B.) kritisiert. -- 81.173.141.187 15:24, 8. Feb 2006 (CET)

"Natürlich ist es problemlos möglich, die Arbeitslosigkeit sofort komplett abzuschaffen." Nicht per Definition, sondern tatsächlich und deswegen geht es auch nicht sofort. Ich hatte von 3 bis 5 Jahren geschrieben. Wenn Du auf Diskussion bestehst - bitte, es soll mir nicht schwer fallen. "Ansonsten behaupten weder ... noch ..., dass das in so kurzer Zeit möglich wäre": Hartz hatte behauptet in 2 Jahren die Arbeitslosigkeit zu halbieren - dabei war bei den Maßnahmen von Anfang an klar, daß es mit den vorgeschlagenen Maßnahmen nicht weniger, sondern mehr Arbeitslose gibt.

Im Unterschied zum NL und Keynes wissen alle, daß es beim Marxismus grundlegende Kritik gibt. Beim NL glauben Viele, daß es keine Alternative zum NL gibt. Also muß das schon Anfang an klar dargestellt werden. Ohne diese Klarheit wird ein Edit-war unvermeidlich sein. Und die Trennung von für und wider ist dann einfacher.--Physikr 22:59, 8. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber das meinst du jetzt nicht ernst? Da NL (heutzutage) ein Kampfbegriff von Gegnern ist, weiß jeder, was man von ihm zu halten hat: verantwortlich für alles Übel. --Gurion 00:24, 9. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, warum du so wert darauf legst, die Leser vor dem "bösen Neoliberalismus" zu warnen. In der Öffentlichkeit werden die negativen Eigenschaften eher überbetont, die Kritik dominiert die öffentliche Diskussion wohl eher und viele kennen Neoliberalismus auch nur als Schmähbegriff. Von daher sollte jeder, der nach dem Begriff sucht, einen kontroversen Artikel erwarten, und diesen soll er auch finden. Allerdings genügt dafür die Auflistung der Kritikpunkte unter Kritik, wie auch sonst immer. Ist der Neoliberalismus jetzt schon schlimmer als Marxismus, oder hälst du den gemeinen Leser für derart doof, das er die ersten drei Sätze liest, keine Lust mehr hat und dann sagt "Oh, ich bin völlig falsch informiert gewesen, Wikipedia sagt ja, das Neoliberalismus super ist, dann wird's schon so sein". </ironie> :-) Ich denke, gegen solche Leser ist sowieso kein Kraut gewachsen. Den restlichen kann man ja einen gut strukturierten Artikel anbieten. Da es im Moment ja darauf hinausläuft, Neoliberalismus als deutschen Ordoliberalismus und den modernen Neoliberalismus getrennt darzustellen, sollte es hier auch keine Konflikte geben, solange die Quellen belegt werden und ein Mindestmaß der Sachlichkeit gewahrt bleibt.

Ist deine Aussage, "Ohne diese Klarheit wird ein Edit-War unvermeidlich sein" eigentlich eine Art Kriegsdrohung, so nach dem Prinzip "wenn ihr's nicht freiwillig schreibt, dann vandalier ich's rein?" oder eine Befürchtung, dass ständig IPs in dem Artikel rumeditieren? -- Philipp Krebs 23:47, 8. Feb 2006 (CET)

Sind wir im Mittelalter? Die Nachricht nehm ich nicht zur Kenntnis, aber den Boten bestraf ich?? Wir haben doch schon fast einen Edit-war - und das nicht von Personen, die Vandalismus wollen, sondern von Personen, die ein neutrales Lemma wollen. Und wenn das hin und her vermieden werden soll, dann müssen Protagonisten und Kritiker damit leben können. Nicht nach der Devise: "Willst Du nicht mein Bruder sein, hau ich Dir den Schädel ein."

Wo Du schon kriegerisch loslegst bei meiner neutralen Formulierung (die erste mein ich) und mir unterstellst die Leser vor dem "bösen Neoliberalismus" zu warnen. Wer den NL nicht für böse hält, der wird auch nicht durch eine Warnung umgestimmt und wer den NL für böse hält wird auch nicht durch ein Gutschreiben umgestimmt. Wenn aber beide einen neutralen Artikel finden, wird eher ein Verständnis für die entgegengesetzten Positionen befördert und vielleicht hilft das sogar bei einzelnen Maßnahmen, solche Formen zu finden, deren Folgen eher den Zielen des NL nahe kommen.

Also muß der NL behandelt werden als unbewiesene Hypothese, denn einen überzeugenden Beweis, daß bei scharfer Anwendung die Maßnahmen zu dem versprochenen Erfolg führen, ist der NL schuldig geblieben. Siehe Untersuchung der Harvard-Ökonomen.--Physikr 07:08, 9. Feb 2006 (CET)

Seit ein paar Tagen prangt ein Neutralitätshinweis über dem Artikel. Ich bitte alle, die diesen Neutralitätshinweis unterstützen, konkret darzustellen, weshalb der Artikel ihrer Meinung nach nicht neutral ist und dies auch zu begründen und möglichst mit Quellenangaben zu belegen. Und es sollten außerdem konstruktive Vorschläge gemacht werden, wie der Artikel verbessert werden kann. Falls keine stichhaltigen Argumente genannt werden, werde ich den Neutralitätshinweis sowie den Überschneidungshinweis mit dem Ordoliberalismus am 12.02.2006 entfernen. Es geht hier nicht darum, politische Diskussionen zu führen, welches wirtschaftspolitische Konzept das bessere ist. Es geht ausschließlich darum, den Begriff „Neoliberalismus“ korrekt darzustellen. Und es geht um konstruktive Mitarbeit.

Nur um einmal zu zeigen, wie die „Konkurrenz“ den Begriff definiert, führe ich hier ein paar Beispiele an, die ich im Internet gefunden habe. Wer andere Definitionen im Internet kennt, darf diese gerne hier einbringen. Ich möchte mich keinesfalls dem Vorwurf der Einseitigkeit aussetzen.

Das Lexikon der Wirtschaft. Grundlegendes Wissen von A bis Z. 2. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2004. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2004:[18]

Denkrichtung des Liberalismus, die eine freiheitliche, marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit anstrebt, staatliche Eingriffe in die Wirtschaft jedoch nicht ganz ablehnt, sondern auf ein Minimum beschränken will.

Die Ideen des Neoliberalismus, dessen führender Vertreter in Deutschland Walter Eucken (*1891, †1950) war, basieren zum großen Teil auf den negativen Erfahrungen mit dem ungezügelten Liberalismus des Laissez-faire im 19.Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ. Staatliche Eingriffe in die Wirtschaft sind deshalb aus Sicht des Neoliberalismus dann gerechtfertigt und notwendig, wenn sie z.B. das Marktgeschehen fördern und die Bildung von Monopolen oder Kartellen verhindern, Konjunkturschwankungen ausgleichen oder dem sozialen Ausgleich dienen. Die deutsche Variante des Neoliberalismus wird auch als Ordoliberalismus bezeichnet. Die angelsächsische Variante mit ihrem Hauptvertreter Friedrich August von Hayek (*1899, †1992) setzt mehr auf die Selbststeuerung der Marktwirtschaft.

Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, so auch die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus.

www.wissen.de:

wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Lehre einer liberalen Wettbewerbsordnung mit staatlichen Eingriffen und Wettbewerbsgarantien. Hauptvertreter: W. Röpke, A. Rüstow, F. A. von Hayek, W. Eucken u. a. Der Neoliberalismus wendet sich ebenso gegen monopolistische oder gruppenegoistische Machtentfaltung wie gegen zentrale Wirtschaftslenkung und fordert eine soziale Gesellschaftspolitik.

Eine Definition aus dem Brockhaus von 1968, die ich hier auf dieser Seite gefunden habe:[[19]]

Neoliberalismus [grch.-lat.], eine erstmals 1939 für eine Konferenz in Genf dargelegte, vornehmlich von den Nationalökonomen W. RÖPKE, A. RÜSTOW, F.A. HAYEK, W. EUCKEN, F. BÖHM und L. MIKSCH vertretene wirtschaftspolit. und sozialphilosoph. Lehre, die als "dritter Weg" zwischen Kapitalismus und Kollektivismus im Dienst marktwirtschaftl. Ordnung und im Zeichen einer Erneuerung und Vertiefung liberaler Ideen eine Wettbewerbsordnung anstrebt. Die Wirtschaft soll nicht, wie auf Grund des "Laissez-faire"- Prinzips, völlig ungeordnet bleiben, sondern, durch Maßnahmen des Staates gestützt und garantiert, die fruchtbaren Kräfte des Wettbewerbs voll zur Entfaltung bringen. Der N. tritt dementsprechend für wirtschaftskonforme Eingriffe des Staates und eine auf das soziale Ganze ausgerichtete Gesellschaftspolitik ein. Er wendet sich gegen jede Art monopolistischer und gruppenegoistischer Machtentfaltung in der Wirtschaft, will der echten wirtschaftl. Leistung ihren Erfolg sichern und lehnt zentrale Wirtschaftslenkung ab. Einige Vertreter des N. befürworten eine kleinbetriebliche Struktur der Wirtschaft; sie wenden sich daher gegen Großbetriebe, Konzerne und Trusts. In der Ungleichmäßigkeit der Besitzverteilung wird ein Haupthindernis für die Verwirklichung des sozialen Ausgleichs der Startbedingungen im wirtschaftlichen Leistungswettbewerb erblickt. Die von W. Eucken begründete Freiburger Schule vertritt den N. in der Form des Ordo-Liberalismus, der sozialliberal unter Festhalten am Grundsatz des Privateigentums an Produktionsmitteln und an der Privatinitiative eine marktwirtschaftlich orientierte Sozialordnung des Wettbewerbs erstrebt. In der vollständigen Konkurrenz wird die diesen Zielen am besten dienende Marktform gesehen; das reine Leistungsprinzip gewährleiste die Durchsetzung sozialer Gerechtigkeit mit Hilfe rechtsstaatlicher Maßnahmen.--OB-LA-DI 00:58, 9. Feb 2006 (CET)

Alle von Dir gebrachten Definitionen widersprechen zwar dem was oft auf ATTAC-Plakaten zu lesen ist, aber das zeigt eben auch nur, wie die Ideen Euckens und der anderen fehlgedeutet bzw. politisch misbraucht werden. Stern 01:05, 9. Feb 2006 (CET)

missbraucht von wem - es bezeichnet sich doch niemand als Neoliberaler, oder? --Gurion 01:27, 9. Feb 2006 (CET)

Es werden VWL-Professoren inzwischen regelrecht mit dem Begriff beschimpft, nur weil sie Einblick in die Komplexität des Themas haben. Milchmädchenrechnungen („Gebt den Leuten mehr Geld, dann können Sie mehr einkaufen“) werden dann teilweise als sozial angesehen. Stern 10:58, 9. Feb 2006 (CET)

Vergleiche es einfach mit der Exzellenz-Fassung, die ich unter "Pro Revert" verlinkt habe. Im Vergleich dazu klingt z.B. die Einleitung der aktuellen Fassung wie ein einziger Werbetext. Es fehlen auch etliche Aspekte, die relevant sind, wie etwa die Bezugnahme auf Monetarismus. Stattdessen wird behauptet, NL sei etwas anderes, obwohl die Vokabel heute tatsächlich synonym dazu verwendet wird. Außerdem ist der Abschnitt "Kritik der Kritik" komplett lächerlich. Falls Du den Neutralitätshinweis entfernst, werde ich ihn wieder einsetzen. Ansonsten bin ich für ein Revert auf eine Fassung im Sommer 2005. Anorak 07:24, 9. Feb 2006 (CET)

Ich habe darum gebeten, konkret darzustellen, was genau nicht neutral sein soll und zu begründen warum. Das hast du nicht gemacht. Wenn du den Neutralitätshinweis immer wieder einfügst, ohne dies zu begründen, dann ist das Vandalismus.--OB-LA-DI 12:19, 9. Feb 2006 (CET)

Mein Gott:

• Die Begriffstrennung und der Teil, der in der alten Fassung "Monetarismus" überschrieben war, fehlen völlig. Fehlen von wichtigen Daten ist eine Form von POV, das ist doch wohl klar.
• Die Einleitung listet Begriffe wie "sozialer Ausgleich", "Chancengleichheit" u.a. positiv wertende Begriffe. Das ist keine neutrale Beschreibung sondern positive Werbung.
• Der Absatz "Erwiderung auf die Kritik" ist wie das letzte Wort in einem Streitgespräch in dem Duktus "Wir haben aber doch Recht".

Zuletzt kann ich mir eine Bemerkung nicht verkneifen: Du trittst recht aggressiv auf, wirfst anderen "Vandalismus" vor, obwohl sie nichts anders tun als ihren Dissens auszudrücken. Du möchtest sogar die Feststellung, dass Dissens herrscht, nicht drinhaben, so dass die einseitige Darstellung den falschen Anschein erweckt, als herrsche Konsens. Anorak 12:33, 9. Feb 2006 (CET)

• Monetarismus gehört nicht hierher. Weshalb habe ich hier schon mehrmals gepostet. Wenn du Belege dafür hast, dass der Monetarismus ein Konzept des NL ist, dann nenne die Quellen!
• Sozialer Ausgleich und Chancengleichheit sind Hauptforderungen des NL und werden in vielen Enzyklopädien genannt. Weshalb darf dies hier nicht genannt werden?
• Der Absatz "Erwiderung auf die Kritik" kann von mir aus entfernt werden, wenn der Abschnitt Kritik sachlicher formuliert wird.--OB-LA-DI 13:07, 9. Feb 2006 (CET)

• Vielleicht hast Du bemerkt, dass Deine Privatmeinung darüber, was hierher gehört, nicht Konsens ist. Es gab gute Argumente dagegen.
• "Sozialer Ausgleich" und "Chancengleichheit" inhaltslose Blähwörter, die positiv klingen, aber nichts aussagen. Deswgen klingt es wie Werbung.

Anorak 13:51, 9. Feb 2006 (CET)

Wenn der Sozialismus soziale Gerechtigkeit fordert, ist das auch ein inhaltsloses Blähwort, das nichts aussagt. Reine Werbung also. Trotzdem gehört die Forderung in den entsprechenden Artikel, die Zielformulierung zu unterschlagen wäre POV. Im Unterschied zu dir belegt Ob-La-Di seine Aussagen, nimm die vielleicht mal ein beispiel. --Gurion 14:02, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass das in den Artikel gehören würde. Anorak 14:04, 9. Feb 2006 (CET)

Dann gehört wohl auch nicht in den Artikel Christentum, dass Jesus Nächstenliebe fordert, weil reine Werbung. Langsam wird es wirklich absurd .... --Gurion 15:12, 9. Feb 2006 (CET)

Guckma: Für "sozialen Ausgleich", gegen Monopole, gegen Lobbyismus usw. ist jeder. Das sind überhaupt kein abgrenzenden Kriterien. Anorak 17:22, 9. Feb 2006 (CET)

Das ist der springende Punkt. Der klassische Liberalismus sieht keine Notwendigkeit für solche Maßnahmen, weil nach der Vorstellung des klassischen Liberalismus der Markt für sozialen Ausgleich sorgt und Monopolbildung kein Problem darstellt. Deshalb sind diese Forderungen kennzeichnend für den Neoliberalismus. Würde man diese Forderungen nicht darstellen, würde man den Liberalismus (ohne Neo) beschreiben.--OB-LA-DI 13:00, 2. Mär 2006 (CET)

Der Exzellenz-Baustein ist zuerst auf dieser Fassung eingebaut worden. Das liest sich doch irgendwie deutlich plausibler als was im Moment da ist. Alle Widersprüche, über die wir hier diskutieren, sind in der alten Fassung bereits aufgelöst: Verschiedene Interpretationen des Begriffs, Ordoliberalismus vs. Monetarismus, Abgrenzung zu Libertarismus und Keynesianismus, Verwendung in der aktuellen politischen Debatte, Bezug auf aktuelle Politik, alles da.

Ohne jetzt die gesamte Versions-Historie durchgeguckt zu haben, sind die gröbsten Verschlimmerungen wohl so ab Herbst 2005 hereingekommen. Wir sollten also auf irgendeine Version zwischen Mai und September revertieren. Anorak 06:45, 9. Feb 2006 (CET)

Keine gute Idee. Die Texte von Ob-La-Di sind untermauert, die aus der angeblich exzellenten Version kaum. Im Vordergrund muss die eigentliche, ursprüngliche Definition stehen, und dann, was ATTAC oder wer auch immer daraus gemacht haben. Monetarismus ist übrigens eine Geldmengentheorie, von daher hier eher fehl am Platz. Du meinst vermutlich allgemein die Theorien der Chicagoer Schule. Gurion 10:59, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde es etwas opportunistisch, jetzt einen Revert zu fordern und damit die Arbeit einiger von einem dreiviertel Jahr zunichte zu machen, nur weil euch der aktuelle Artikel aus irgendeinem Grund nicht passt. Es hat euch damals ja niemand gehindert, die Änderungen anzuzweifeln und zu berichtigen, oder? Stattdessen könntet ihr euch lieber bemühen, die Themen und Aspekte aus dem angeblich exzellenten Artikel, die ja anscheinend alle gelöscht werden wieder einbringen - aber mit Quellen und Belegen.

Im alten Artikel stand zwar alles drin, wurde aber hemmungslos vermischt. Der aktuelle Stand ist definitiv eine Verbesserung, auch wenn natürlich noch einiges zu tun ist. -- Philipp Krebs 11:06, 9. Feb 2006 (CET)

Ja ich hab mir auch überlegt, dass das Arbeit von anderen Leuten zunichte machen würde, hielt aber unterm Strich einen Revert für das geringere Übel.

"Opportunistisch" find ich ein bissl einen bösen Vorwurf. Ich sehe die Situation so: Es war mal eine gut gegliederte und POV-freie Version da, die diese Auszeichnung bekommen hat. Danach sind alle möglichen Leute auf die Seite gestoßen und haben ihre politische Meinung reineditiert, sowie ihnen nicht politisch Genehmes wegeditiert. Das Ergebnis ist eine Mischung aus Restbeständen der guten Gliederung, vermischt mit einem Müllhaufen aus gefärbtem Zeugs. Ich seh in dem meisten, was seitdem dazugekommen ist, nicht wirklich eine Bereicherung, sondern schon hauptsächlich eben politische Färbung.

Im alten Artikel wurde übrigens nicht vermischt. Genau das was wir hier die ganze Zeit belabern steht da klar getrennt und wird getrennt behandelt und bewertet: 1. Ordiliberalismus, 2. Monetarismus. Genau deswegen find ich den ja so gut. Als Beispiele für Monetarismus stehen da Thatcher, Friedman, Reaganomics, Agenda2010. Der jetzige Artikel trennt das nicht mehr, sondern erwähnt im selben Absatz Ludwig Erhard. Das macht offensichtlich keinen Sinn. Anorak 11:35, 9. Feb 2006 (CET)

Opportunistisch war vielleicht etwas hart formuliert, mich wundert nur, warum du nicht gleich die Änderungen wegeditiert hast als sie getätigt wurden oder zumindest darüber diskutiert hast, sondern jetzt den kompletten Artikel wieder über den Haufen werfen willst.

Die Definitionen wurden tatsächlich im alten Artikel - es ist doch der, der oben verlinkt ist, oder? - getrennt. Kritik und Elemente / Beispiele Neoliberaler Politik war jedoch hemmungslos vermischt. Das hat zu den diversen Edits geführt, da niemand wusste, auf welche Art von Neoliberalismus sich jetzt welches Beispiel bzw. welche Kritik bezieht. -- Philipp Krebs 12:32, 9. Feb 2006 (CET)

Dann müsste ich riesige Mengen Text neu formulieren, die andere schon einmal formuliert haben, und vermutlich besser als ich das hinkriegen würde. Wozu sollte das gut sein? Ein einmaliges "Hauruck" macht mehr Sinn und weniger Arbeit.

(Ja den Link meinte ich) Wo siehst Du da Vermischung? Die Beispiele sind neutral aufgelistet, ohne erkennbar Stellung zu nehmen. Anorak 12:39, 9. Feb 2006 (CET)

revert kommt nicht in Frage, das wäre mega-Vandalismus. Der angeblich exzellente Artikel hat halt nicht das gemacht, was dringend erforderlich ist: die Forderungen, Beispiele etc differenziert. Ein allgemeiner Hinweis in der Einleitung ist definitiv nicht ausreichend - soll sich der Leser das etwa selber auseinander klamüsern? Wir sollten jetzt wirklich daran gehen, die verschiedenen Bedeutungen (Eucken, Chicago, Kampfbegriff) zu erläutern und dann in den einzelnen Abschnitten gezielt weiterarbeiten. --Gurion 12:53, 9. Feb 2006 (CET)

@ Anorak Der alte Artikel, auf den du verlinkst, beschreibt kaum die eigentliche neoliberale Lehre. Unkundige Leser können sich deshalb kaum ein Bild über diese machen. Es wird behauptet, dass es 2 unterschiedliche Konzepte gäbe. Das ist falsch. Es gibt mehrere Schulen, und jeweiligen Auffassungen variieren. Dies könnte man im jetzigen Artikel durchaus noch besser herausarbeiten. Dass der Monetarismus ein Konzept des Neoliberalismus sei, ist falsch. Dies wird fälschlicherweise oft behauptet, eine Enzyklopädie sollte diesen Irrtum jedoch aufklären, anstatt diesen zu bestärken. Wenn du diese beiden Links liest, wird dir klar werden, dass der Monetarismus kein Konzept des Neoliberalismus ist. [20] [21] Die Chicagoer Schule ist zwar eine Schule des Neoliberalismus, deshalb muss jedoch nicht die von ihr entwickelte Geldmengentheorie ein neoliberales Konzept sein. Der alte Artikel besteht zu über die Hälfte aus Kritik am Neoliberalismus. Dies ist für eine Enzyklopädie extrem ungewöhnlich. Diese Kritik bezieht sich jedoch selten auf die neoliberale Lehre. Vielmehr bezieht sich diese Kritik auf einen Neoliberalismusbegriff, wie er z.B. von Attac verwendet wird. Dies wird aber für den unkundigen Leser nicht klar. Wenn dort behauptet wird, dass ein ungeregelter Markt problematisch sei, dann ist das eine Kritik, die auch von Walter Eucken stammen könnte. Demnach wäre Walter Eucken ein Kritiker des Neoliberalismus. Deshalb ist es wichtig, diese unterschiedlichen Begriffsverwendungen darzustellen. Es reicht nicht, wenn der Artikel jeweils Aspekte der unterschiedlichen Begriffsverwendungen enthält. Die Aspekte müssen getrennt und die Unterschiede dem unkundigen Leser erläutert werden. Viele kennen den Begriff nur noch als Kampfbegriff. Wikipedia sollte daher aufklären, dass der Begriff ursprünglich eine völlig andere Bedeutung hatte.--OB-LA-DI 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Es gibt keine "eigentliche neoliberale Lehre". Der Begriff wird von verschiedenen Gruppen zu verschiedenen Zeiten verschieden verwendet. Das gilt es darzustellen. Alles was Du sagst geht immer dahin, andere Auffassungen des Begriffs völlig auszublenden. Das geht nicht. Anorak 13:53, 9. Feb 2006 (CET)

die 'eigentliche' ist die ursprüngliche, und die gibt es sehr wohl. Ob-La-Di schreibt ganz klar: "Die Aspekte müssen getrennt und die Unterschiede dem unkundigen Leser erläutert werden". Wie kommst du auf ausblenden? Im übrigen: Monetarismus ist eine Geldmengentheorie. --Gurion 14:13, 9. Feb 2006 (CET)

@Anorak Natürlich gibt es eine neoliberale Lehre. Dass diese Lehre verschiedene Variationen hat ist unbestritten. Der Begriff wird seit ein paar Jahren jedoch häufig völlig unabhängig von dieser Lehre verwendet, als abwertende Beizeichnung für ungeregelte Marktwirtschaft. Die neoliberale Lehre fordert jedoch eine reglementierte Marktwirtschaft. Diese unterschidliche begriffsverwendung gilt es darzustellen.

Erkläre doch mal, inwiefern ich "andere Auffassungen des Begriffs völlig ausblenden will!!!!!--OB-LA-DI 14:08, 9. Feb 2006 (CET)

Dabei schreibst Du es doch 3 Zeilen höher direkt. Du möchtest die eine Verwendung des Begriffs als "falsch" bezeichnen, obwohl das heutzutage vermutlich in den allermeisten Fällen die gemeinte Bedeutung ist, und damit definitionsgemäß auch gültig. Die Darstellung dieser heutigen Mainstream-Bedeutung hat dann keinen Ort mehr, wo sie dargestellt werden kann, sie wird einfach aus dem Thema herausdefiniert. Anorak 14:51, 9. Feb 2006 (CET)

Von mir aus kann der Monetarismus im Artikel erwähnt werden, wenn die Unterschiede zur neoliberalen Lehre erklärt werden.--OB-LA-DI 14:55, 9. Feb 2006 (CET)

Das Wording wäre aber anders:

1. "Neoliberalismus in der bundesdeutschen Verwendubng (Ordoliberalismus) bedeutet ..."
2. "Neoliberalismus in der angelsächsischen Verwendung (Monetarismus) ..."

Und nu guck mal, was in der alten Version steht. Das ist nämlich genau das. :) Anorak 17:21, 9. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Neoliberalismus wird im "angelsächsischen" Sprachraum nicht verwendet. Dort gibt es nur den Begriff neoliberalism. Aber auch dort gilt zumindest in den Wirtschaftswissenschaften der "monetarism" nicht zum "neoliberalism". Außerdem sollte man beim Übersetzen vom Englischen ins Deutsche vorsichtig sein. Z.B. wird der englische Begriff "billion" nicht mit Billion, sondern mit Milliarde übersetzt. Aber prinzipiell wäre das schon eine Idee, die unterschiedliche Begriffsverwendung im englischen und im deutschen Sprachraum darzustellen. --OB-LA-DI 21:09, 9. Feb 2006 (CET)

Hier scheinen auch einige Bekloppte am Werk zu sein! "Der Begriff Neoliberalismus wird im "angelsächsischen" Sprachraum nicht verwendet. Dort gibt es nur den Begriff neoliberalism." Ach ja, im "angelsächsischen" Sprachraum wird auch nicht das Wort "Tür" verwendet, Dort gibt es nur den Begriff "door". Haben wir es hier mit Kindern zu tun? 80.141.243.125 23:29, 9. Feb 2006 (CET)

Gemeint war natürlich: "Das Wort Neoliberalismus wird heute angewendet auf die aus dem angelsächsischen Wirtschaftsraum stammende Politik, die dort Monetarismus genannt wird." Ich weiß nicht, ob das Falschverstehen Absicht oder echtes Missverständnis war. Meines Erachtens geht die intendierte Bedeutung klar aus dem Kontext hervor, deswegen ... aber in dubio pro reo. 07:30, 10. Feb 2006 (CET)

Die Darstellung muss lauten: NL ist

1. siehe Eucken etc.
2. pejorativer Begriff von Gegnern für: Angebotspolitik, Wirtschaftstheorie der Chicagoer Schule, Kapitalismus, Laissez-faire, whatever. Es muss schon auch klar sein, dass wenn behauptet wird: "die Neoliberalen fordern", dass das zunächst mal Zuschreibungen von Gegnern sind. Ohne Belege bleiben es reine Unterstellungen. --Gurion 15:23, 9. Feb 2006 (CET)

So ähnlich, aber neutraler formuliert und nicht "whatever" sondern genau abgegrenzt. Genau das steht aber so schon in der alten Version. :) Anorak 17:21, 9. Feb 2006 (CET)

Bei der Chicagoer Schule muss man aufpassen. Während die Freiburger Schule ausschießlich neoliberale Positionen vertrat, haben die Österreichische und die Chicagoer Schule Positionen vertreten, die zum Teil dem Neoliberalismus zugeordnet werden, zum Teil aber auch völlig entgegengesetzte.--OB-LA-DI 16:51, 9. Feb 2006 (CET)

Interessant ist ja, was Eucken, der "Neoliberale", in einem Grudnsatzpapier 1946 schrieb. Er hielt die Zentralverwaltungswirtscht und die freie Wirtschaft für gescheitert. Ist Eucken, ist der Neoliberlismus nun für einen dritten Weg? Die Befürworter, die als Neoliberalismus hier nur den deutschen Sonderweg ansehen möchten, haben allerdings ein Problem: warum nennen sich die deutschen "Neoliberalen" Ordoliberale? Und warum müssen sich die einzigen wirklichen "Neoliberalen" noch einen zweiten Namen zulegen. Ob-la-Di wird das bestimmt erläutern können!?80.141.236.33 00:32, 10. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist der Neoliberalismus für einen dritten Weg, das steht doch ausführlich hier im Artikel drin. Wer möchte hier nur den (sic!) "deutschen Sonderweg" ansehen? Der Begriff "Ordoliberalismus" ist älter als der Begriff "Neoliberalismus". International hat sich aber der Begriff Neoliberalismus durchgesetzt. Ordoliberale haben sich demnach einen zweiten Namen zugelegt und nicht umgekehrt.--OB-LA-DI 13:49, 10. Feb 2006 (CET)

Das sieht natürlich die französische Wikipedia ganz anders! Kannst du Französisch? Oder die schwedische! Oder die englische usw. usf.

Du willst hier nicht festgestellt sehen, was Neoliberalismus ist, sondern dasm was du als neoliberal interpretierst. Das ist eindeutig dein POV. 89.50.174.177 14:39, 10. Feb 2006 (CET)

Was sieht die französische, die schwedische oder die englische Wikipedia ganz anders? Was konkret? Und was ist deiner Meinung nach POV? Und wieso benennst du nicht das, was nachweislich nicht neutral ist, im Abschnitt "Neutralität" hier auf der dieser Diskussionsseite. Dort habe ich auch ein paar Definitionen aus deutschprachigen Enzyklopädien gepostet. Da brauchst du nichts übersetzen. Sag doch einfach, was deiner Meinung nach, an dem was ich hier schreibe nicht neutral ist. Nicht immer nur unterstellen und persönliche angreifen, argumentiere doch auch einmal sachlich. Oder bist du dazu nicht in der Lage?--OB-LA-DI 15:34, 10. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir auch mal die Versionen der Wikipedia anderer Sprachen angeschaut. Es ist schon sehr frappierend. Neoliberalismus ist nämlich dort gleichbedeutend mit dem Begriff, den seine Gegner heute darunter verstehen: eine Richtungsänderung der ökonomischen Auffassung, weg von einer keynesianisch geprägten Politik (Nixon: We are all Keynesians now), hin zu einer arbeitgeberfreundlichen. Die deutsche Version schafft es, dies vollkommen auszublenden und die historischen Tatsachen zu verdrehen. Kann man so machen. Nur, warum? Overloper 18:03, 10. Feb 2006 (CET)

neoliberal = arbeitgeberfreundlich. So plump wie falsch. Man kann das natürlich so verdrehen, die Frage ist nur: Warum? --Gurion 21:22, 10. Feb 2006 (CET)

Angenommen Herr X. entwickelt eine Theorie und nennt diese Hubabuba. Herr Y. ist vehementer Gegner von irgend etwas. Herr Y. nennt dieses Irgendetwas Hubabuba. Herr X. ist Befürworter von Hubabuba, Herr Y. ist Gegner von Hubabuba. Doch beide verstehen unter Hubabuba etwas völlig anderes. Wenn nun Herr X. und Herr Y. darüber diskutieren, ob Hubabuba gut oder schlecht ist, und beide den Begriff unterschiedlich verwenden, dann reden beide an einander vorbei.

Zurück zum Neoliberalismus. In nahezu allen bedeutenden deutschsprachigen Enzyklopädien wird unter dem Begriff "Neoliberalismus" ausschließlich die wirtschaftspolitische Lehre (Eucken, Röpke, Hayek usw.) beschrieben. Der Grund hierfür ist, dass diese wirtschaftspolitische Lehre wissenschaftlich gut dargelegt ist, und eine große Relevanz für die Wirtschaftspolitik hat. Wenn Wikipedia-Artikel in anderen Ländern den Begriff "Neoliberalismus" ausschließlich im Sinne von modernem Kampfbegriff beschreiben, dann spricht dies nicht für die Qualität und die Neutralität dieser Artikel. Der Artikel hier enthält Aspekte von beiden Begriffsverwendungen. Allerdings werden diese Aspekte nicht getrennt von einander dargestellt. Es wird alles kunterbunt vermischt. Dieser Sachverhalt wird hier nun schon seit über zwei Jahren diskutiert, wie man dieser Seite entnehmen kann. Meiner Meinung nach würde der Artikel an Qualität gewinnen, wenn diese Aspekte getrennt von einander dargestellt würden. Dann würden auch endlich diese absolut sinnlosen Streitereien aufhören.--OB-LA-DI 21:30, 10. Feb 2006 (CET)

Nun, der Streit entsteht hier, weil einige Sturrköpfe hier unzweifelhafte Tatsachen in Frage stellen wollen. Dass nämlich der Neoliberalismus nicht nur aus dem deutschen Sonderweg besteht, der in die wissenschaftliche Literatur unter dem Namen Ordoliberalimus eingegangen ist. Und das ist erklärungsdürftig. Wikipedia-Artikel anderer Sprachen erklären nicht den Kampfbegriff sondern stellen den Neoliberalismus so dar, wie er ist. Der deutsche Neoliberalismus der Nachkriegzeit ist Geschichte. Der Neoliberalismus der Neuzeit aber lässt sich klar an einem Paradigmenwechsel der Wirtschaftspolitik weltweit erkennen. Warum einige Sturrköpfe das hier unterschlagen, ist tatsächlich erklärungsbedürftig. Overloper 23:11, 10. Feb 2006 (CET)

Welche Sturköpfe meinst du und welche unzweifelhaften Tatsachen stellen diese in Frage? Der Ordolberalismus ist kein "Sonderweg" des Neoliberalismus, sondern eine wesentliche Variante dessen. Der "alte" Neoliberalismus ist eine Selbstbezeichnung, heute wird der Begriff häufig als abwertende Bezeichnung verwendet, für etwas, das mit dem "alten" Neoliberalismus nichts zu tun hat. Niemand bezeichnet sich selbst als neoliberal im diesem Sinne. Es ist ein reiner Kampfbegriff. Wieso willst du diese unterschiedlichen Sachverhalte nicht von einander trennen. Was erhoffst du dir davon, wenn die wirtschaftspolitische Lehre, welche die Grundlage für die Sozile Marktwirtschaft ist, mit einem abwertenden Schlagwort für Vulgärkapitalismus vermischt wird?--OB-LA-DI 23:42, 10. Feb 2006 (CET)

Sturköpfe wie du beispielsweise. In der englischsprachigen Wikipedia lesen wir: Neoliberalism is widely used as a (mostly pejorative) description of the revived form of economic liberalism that became increasingly important in international economic policy discussions from the 1970s onwards. Es ist dieser internationaler Neoliberalismus, den einige Sturköpfe hier unterschlagen wollen. Unterschlagung ist Geheimhaltung von Informationen. Also ganz eindeutig POV. Und das ist erklärungsbedürftig. Ein guter Artikel würde den deutschen Neoliberalismus der Vergangenheit (der trotz Sozialer Marktwirtschaft nicht sozial im eigentlichen Sinne war) und den heutigen Neoliberalismus darstellen. Aber du kannst ruhig hier deiner individuellen Wahrheit freien Lauf lassen. Das Interessante an Ideologen ist, dass man sich durch ihr Tun immer davon überzeugen kann, dass sie auch wirklich welche sind. Overloper 23:50, 10. Feb 2006 (CET)

Scheint so, dass Ideologen wie Overloper es hier verunmöglichen wollen, einigermaßen sachlich zu diskutieren. Schade. Gurion 04:06, 11. Feb 2006 (CET)

@Operlover persönlich: Menschen, die anderer Meinung sind, Ideologie zu unterstellen, ist intellektuell auf einem Niveau wie "du bist doof" "nee, du bist doof" Aber okay, jeder artikuliert sich so gut wie er kann.. Gurion 04:13, 11. Feb 2006 (CET)

So weit gehen, eure irrationale Sturköpfigkeit als doof zu bezeichnen, möchte ich nicht, denn ich bin kein Psychologe sondern Ökonom, der ganz genau weiß, wo Ideologie anfängt. Overloper 09:11, 11. Feb 2006 (CET)

Das Wort "Ideologie" bedeutet in meinem Verständnis, dass eine bestimmte politische Position zu einem umfangreichen religionsähnlichen Glaubenssystem mit differenzierter und sehr komplexer Theoriebildung, zugehörigen Feindbildern und ausgeklügelten Abwehrstrategien gegen Kritiker ausgebaut wurde. Die Theorien sind bei aller Komplexität jedoch letztendlich immer Zirkelschlüsse ohne Bezug zur Realität. Die Abwehrstrategien sind psychologisch auf die Wegerklärung der Zweifel am eigenen Weltbild ausgelegt.

Die prototypische Ideologie nach diesem Muster war der Kommunismus. Das heißt aber nicht, dass es nicht auch andere Glaubensbekenntnisse geben kann, die nach ähnlichen Mechanismen funktionieren. Viele Leute haben in der wirtschaftspolitischen Debatte der letzten ~5 Jahre in Deutschland Elemente solcher ideologischen Glaubenssysteme erkannt:

• Die mantraartige Wiederholung der immergleichen Lehrsätze
• Die Immunität der Anhänger gegen logisch schlüssige Widerlegungen
• Die Diffamierungsstrategie gegen Kritiker

um nur einige Zu nennen. Anorak 08:11, 11. Feb 2006 (CET)

Anorak, danke für die klaren und objektiven Worte. Aber ist noch viel einfacher, Ideologen zu erkennen: Das sind die, die andere als Ideologen diffamieren. --Gurion 14:25, 11. Feb 2006 (CET)

@Overloper Hier im deutschsprachigen Artikel steht doch genau dieses auch drin:

Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften häufig als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet.

Ich verstehe wirklich nicht wo dein Problem ist. Und zu behaupten ich sei ein Sturkopf, weil ich hier etwas unterschlagen wolle, ist eine bösartige Unterstellung. Ich habe nie bestritten, dass es diese Verwendung des Begriffs Neoliberalismus gibt. Ich habe aber immer wieder gefordert, dass diese unterschiedliche Begriffsverwendung getrennt dargestellt werden soll und die Unterschiede erläutert werden sollen. Mir scheint vielmehr, dass du ein Wirrkopf bist, weil du einfachen Diskussionen nicht folgen kannst und immer wieder das selbe wirre Zeugs von dir gibst, und deine Behauptungen nie begründest. Ich halte eine weitere Diskussion mit dir daher für nicht sinnvoll und breche hiermit ab.--OB-LA-DI 15:11, 11. Feb 2006 (CET)

Es wäre schön, wenn du überhaupt hier abbrichst, damit die Wikipedia einen Ideologen weniger hat. Overloper 09:26, 13. Feb 2006 (CET)

könnte jmd. mit mehr Sachverstand zu diesem Thema mal die Relevanz und den sachlichen Wert dieses Edits überprüfen, da ein dringender Verdacht auf Selbstdarsteller besteht? Danke. Gruß, --Victor Eremita 14:01, 11. Feb 2006 (CET)

Das Buch scheint halbwegs relevant zu sein und wurde sogar mit einem halbwegs positiven Ergebnis von der FAZ rezensiert: Die vom Autor gestellten Fragen sind provokativ, seine philosophischen Zusammenhängen nachforschenden Analysen sind oft meisterhaft. Wer über die philosophischen Grundlagen der Ökonomie mehr wissen möchte, ist bei Brodbeck an der richtigen Adresse. Ich frage mich allerdings, was das Buch mit dem Neoliberalismus zu tun hat, es scheint, es geht eher um Wirtschaftswissenschaften im Allgemeinen. -- Philipp Krebs 18:32, 11. Feb 2006 (CET)

Zitat aus dem Artikel: "Die jüngeren Reformbemühungen der Bundesregierung (Agenda 2010) und die entsprechende Debatte wird von einigen Beobachtern als Praxisbeispiel neoliberaler Politik gewertet: So wird das Bildungsangebot für Arbeitslose vermindert (z. B. Umschulungen stark eingeschränkt), was aus neoliberaler Sicht damit begründet wird, dass es ohnehin genügend Qualifizierte am Arbeitsmarkt gebe. Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an viele neue Bedingungen geknüpft, die Einzelfallprüfung der Bedürftigkeit deutlich verschärft. Bei diesen Maßnahmen wird kritisiert, dass Ämterschikane zum Maßstab im Umgang mit Hilfesuchenden gemacht werde. Auch im Gesundheitswesen verringert sich der Leistungsumfang, Selbstbehalte wurden erhöht, während als Folge neoliberaler Ansätze die Bürokratisierung (Beispiele: Praxisgebühr, Private Renteversicherungsfonds) sogar steige und eine Diskriminierung sozial Schwächerer erfolge. Private Absicherung könne den Sozialstaat nicht ersetzen. Die neoliberale Sicht, dass es dadurch zu einer effizientere Verwaltung der Mittel des Bürger käme, wird von den Kritikern nicht geteilt, welche z. B. auf die Gewinne der Pharmaindustrie oder der Anteilseigner privater Rentenfonds verweisen und die Ergebnisse der Reformbemühungen vor allem als Sozialabbau betrachten."

Das kann so nicht stehenbleiben, weil:

1. Agenda 2010 ist ein sozialdemokratisches Modell, kein neoliberales. Der Abschnitt gehört eigentlich nach Agenda 2010 verschoben.
2. "was aus neoliberaler Sicht damit begründet wird, dass es ohnehin genügend Qualifizierte am Arbeitsmarkt gebe" - wer behauptet das? Ich habe so eine Begründung noch nicht gehört.
3. "Der Bezug von Arbeitslosengeld wird an viele neue Bedingungen geknüpft, die Einzelfallprüfung der Bedürftigkeit deutlich verschärft".- das sind Ergebnisse rotgrüner Politik, nicht neoliberaler. Friedmans Konzept der negativen Einkommensteuer, siehe Text, sieht vor: Danach würde das Finanzamt jedem Steuerpflichtigen, dessen Einkommen unter einem festzulegenden Minimum liegt, die Differenz ohne weitere Prüfungen überweisen
4. "Ämterschikane zum Maßstab im Umgang mit Hilfesuchenden" - das ist eine Unterstellung und kein neoliberales Konzept.
5. "Bürokratisierung (Beispiele: Praxisgebühr" - Bürokratisierung ist genau das, was Liberale immer wieder kritisieren

Die Kritik muss neoliberale Konzepte kritisieren und nicht unterstellte Konzepte. Bitte um Kommentare. -- Gurion 19:24, 11. Feb 2006 (CET)

• Die Agenda 2010 wird von einigen Beobachtern als Beispiel neoliberaler(2) Politik gewertet. Das ist Fakt und durch Zitate belegbar. Ob Du selber die Einschätzung der genannten Beobachter teilst, ist völlig irrelevant für die Korrektheit des Satzes.
• Es könnte sein, dass die rotgrüne Regierung Elemente neoliberaler(2) Politik umgesetzt hat. Das ist kein Gegensatz (Wer darin einen sieht verwechselt Etiketten mit Inhalten). Belegbar ist, dass einige Beobachter die rotgrüne Politik als neoliberal(2) beschreiben, und mehr als das sagt der Text nicht aus. Anorak 20:31, 11. Feb 2006 (CET)

PS könntest Du es bitte endlich unterlassen, permanent den Artikel zu verschlimmbessern. Du schreibst ständig politlastigen Kram rein und editierst Zutreffendes heraus. Wir sollten zu einer NPOV-Fassung zurück. Anorak 20:34, 11. Feb 2006 (CET)

Mehr als das sagt der Text sehr wohl aus, die Punkte habe ich konret angeführt: Es werden dem NL Konzepte unterstellt, die alles andere als liberal sind. Könntest du einfach konkret auf die Punkte eingehen, anstatt runzublöken? --Gurion 20:46, 11. Feb 2006 (CET)

• Könntest Du bitte als erstes Dein ad hominem unterlassen?
• Deinen gequoteten Text verstehe ich als Zitat von Kritik, nicht als positive Stellungnahme dazu. Dass die Kritik so geäußert wird ist Fakt.
• Wenn Dein einziger Dissens ist, ob man Agenda 2010 als neoliberal klassifizieren kann, dann ist das begründbar: Neoliberale Politik fordert u.a. Kürzung der Ausgaben des Sozialstaats. Außerdem betrachtet sie soziale Sicherung als Eingriff in den "freien Arbeitsmarkt" und ist für deren Absenkung. Agenda 2010 kürzt das Arbeitslosengeld und erfüllt so beide Forderungen. Anorak 20:53, 11. Feb 2006 (CET)

Also nochmal: es geht nicht allgemein um die Kürzung der Sozialausgaben, sondern um die konkreten, von mir beanstandeten Punkte. Im übrigen heisst der Artikel Neoliberalismus und nicht Agenda 2010. Ich mache besser selber mal einen Vorschlag für eine NPOV-Version:

Die Agenda 2010 wird 'von einigen Beobachtern als Beispiel neoliberaler Politik gewertet. Von neoliberaler Seite wird entgegnet, dass dies nur teilweise zutreffend ist, da es sich um ein Konglomerat von neoliberalen und nichtliberalen Konzepten handelt.' Die Kritik richtet sich insbesondere gegen die Kürzung der Ausgaben im Bereich der staatlichen Sozialversicherung. Die Kritiker betrachten dies als Sozialabbau. Private Absicherung könne den Sozialstaat nicht ersetzen. Die neoliberale Sicht, dass es dadurch zu einer effizienteren Verwaltung der Mittel des Bürger käme, wird von den Kritikern nicht geteilt, welche z. B. auf die Gewinne der Pharmaindustrie oder der Anteilseigner privater Rentenfonds verweisen."

--Gurion 21:11, 11. Feb 2006 (CET)

Wenn das "nur teilweise neoliberal" die einzige Gegenkritik ist, warum ist das relevant? Reale Politik ist nie die reinrassige Umsetzung einer Lehre, sondern immer ein Kompromiss, oder "Konglomerat" wie Du das ausdrückst. Vielleicht gibt es wirklich Leute, die diese Gegenkritik anbringen (bitte Quellenangabe, bisher sagst nur Du das), aber sie wäre eine Tautologie und deswegen inhaltlich uninteressant. Nach erbrachtem Quellennachweis bitte Konjunktiv-Formulierungen: "... dass dies nur teilweise zutreffend sei, da es sich um ein Konglomerat von neoliberalen und nichtliberalen Konzepten handele". Ansonsten schreibe bitte die Gegenkritik in einen getrennten Absatz "Gegenkritik". Jede Aussage von Kritikern direkt mit einer Gegenaussage zu kontern ist POV. Anorak 10:48, 12. Feb 2006 (CET)

"Jede Aussage von Kritikern direkt mit einer Gegenaussage zu kontern ist POV." Stimmt!--^°^

ok, lassen wir die "Gegenkritik" weg. Wobei ich es eher als sachliche Korrektur ansehe. Agenda 2010 kann man nicht 'mal eben' mit Neoliberalismus gleichsetzen. So etwas ist einfach unlauter. --Gurion 11:08, 12. Feb 2006 (CET)

Du hast da ein Verständnisproblem mit den Aussageebenen:

• Der Artikel sagt nicht: Agenda 2010 ist neoliberal. Das würde auch nicht in den Artikel gehören, denn diese Aussage wäre sehr schwierig nachzuweisen und setzte notwendigerweise eine gefärbte Interpretation voraus. Dasselbe gälte für die gegenteilige Aussage.
• Der Artikel sagt: Kritiker bezeichnen Agenda 2010 als neoliberal. Diese Aussage ist durch Zitate leicht zu belegen und trifft zu. Ob die Kritiker Recht haben oder nicht steht gar nicht zur Debatte. Anorak 11:16, 12. Feb 2006 (CET)

Da es ja auch wirtschaftlich keinen deutschen Sonderweg geben kann (EU, Welthandel, Globalisierung), fände ich gut, wenn der Artikel ebenso keinen deutschen Sonderweg wählt, sondern sich bei der Erläuterung des Lemmas "Neoliberalismus" etwas mehr an den ganzen anderssprachlichen Artikeln orientierte. Daß, speziell in D., der N. mal in den 50ern (!) als eine Art deutscher Sonder-Ordoliberalismus begriffen wurde, muss natürlich ebenso erläutert werden, und dass diese Verwendung heute nicht mehr aktuell ist. An OBLADIOBLADA hätte ich doch mal die Frage, wie er den die von, sagen wir mal, der FDP oder der INSM angestrebte Wirtschaftsliberalisierung begrifflich denn charakterisieren würde. In den Artikel gehört auch, dass das "Neo" sich darauf bezieht, dass der klassische "Liberalismus" als Wirtschaftskonzept in den 20ern/30ern bereits einmal als gescheitert angesehen wurde, und keinen guten Ruf mehr hatte. --62.180.160.77 15:27, 12. Feb 2006 (CET)

Man sollte kurz darauf hinweisen, dass der politische Kampfbegriff nicht vollständig deckungsgleich mit dem tatsächlichen volkswirtschaftlichen Begriff ist. In der Diskussion wird Neoliberalismus gleich gesetzt mit Laissez-faire. Das gilt aber insbesondere für den Ordoliberalismus nicht, auch wenn natürlich der Ordoliberalismus auch darauf verweisen würde, dass zu hohe Sozialausgaben die Wirtschaft bremsen und höhere Steuern nicht nur höhere Arbeitslosigkeit, sondern auch sogar niedriger Steuereinnahmen zur Folge haben können (Laffer-Kurve). Trotzdem wird ein Eingriff zum sozialen Ausgleich oder zur Internalisierung externer Effekte (z.B. Schadstoffausstoß und damit Verbrauch der Ressource saubere Luft) nicht grundsätzlich abgelehnt.

• Contra da steht einfach zu viel Unsinn. Hier wird mehr Meinung verbreitet als mit fundierter Sachkenntnis geschrieben. --81.173.149.112 00:47, 6. Feb 2006 (CET)

Der Artikel bezieht sich vor allem auf eine Definition der 1960er Jahre, als der Beriff des Neoliberalismus noch keine pejorative Bedeutung hatte. Heute hat er diese - und zwar nicht durch im Deutschen, sondern im Französischen, im Englischen, im Niederländischen und in anderen Sprachen.

Neoliberalismus steht heute für eine Ideologie, die ihre Dogmen allgemeinverbindlich für alle Lebenslagen sieht. Artikel sollten den heutigen Sprachgebrauch nicht unterschlagen, sonst ist er POV. Exzellent pder lesenswert ist der Artikel nicht mehr, weil er unrichtige Behauptungen aufstellt. Schon die Einleitung:

• Der Neoliberalismus strebt eine vorwiegend marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung (mit den entsprechenden Gestaltungsmerkmalen wie z.B. privates Eigentum an den Produktionsmitteln, freie Preisbildung, Wettbewerbs- und Gewerbefreiheit) an und tritt darüber hinaus für marktkonforme Eingriffe des Staates ein, wenn der Marktmechanismus versagt (siehe Marktversagen) oder nicht zu den gesamtgesellschaftlich wünschenswerten Ergebnissen führt. Hauptforderungen des Neoliberalismus sind daher Maßnahmen, die

• der Monopol- und Kartellkontrolle
• dem sozialen Ausgleich
• der Chancengleichheit
• der Internalisierung externer Effekte
• sowie dem Ausgleich von Konjunkturschwankungen dienen.

ist vollkommener Quatsch. 80.141.209.170 07:07, 6. Feb 2006 (CET)

neutral - imho ein lesenswerter Artikel, ob wirklich exzellent mögen andere entscheiden. "Vollkommener Quatsch" steht nicht drin, der Kritik ist Platz eingeräumt. SK 10:28, 6. Feb 2006 (CET)

neutral - da nach dem sozialen Ausgleich streben Neoliberalen nicht, weil das nur der Markt ordnen darf und kann.

Jetzt waere es besser als einen lesenswerten Artikel ein zu stufen. Letyeondrung 21:49, 16. Feb 2006 (CET)

Also echt eine traurige Geschichte. Ein Urteil über die Wiederwahl unmöglich, welche Version war denn mal exzellent? Wohl kaum die aktuelle...! Die "exzellente" wiederherstellen.

Bei derartigem Vandalismus gerät die ganze Idee der Wiki ins Wanken, sind die Leute sich darüber im klaren? Dass es eine Enzyklopädie ist, kein Parteitag?!? Geht doch dahin dammich, gibts doch genug von! --TammoSeppelt 22:49, 6. Feb 2006 (CET)

Der große Gegenspieler des (heutigen) Neoliberalismus, der Keynesianismus, die Diskussionen um angebots- vs. nachfrageorientierte Politik, Austerity-Politik, antizyklische Politik usw. kommen entweder gar nicht oder grade mal in einem halben "Kritik-Absatz" vor. Es ist ja verdienstvoll, Eucken, Rüstow, Hayek usw. zu zitieren, die wirtschaftspolitischen Debatten der letzten 20 Jahre kommen dagegen kaum vor. So ist der Artikel entschieden nicht exzellent. Contra. --Mautpreller 08:50, 7. Feb 2006 (CET)

Leider funktioniert die Wikipedia im Bereich Volkswirtschaftslehre in einigen Fällen sehr schlecht (ich bin selbst von der Wikipedia enttäuschter Ökonom, der sich aber nicht vertreiben lässt :-). Weniger in den Detailartikeln, die meist sehr gut anwachsen, als vor allem bei solchen Schlagwörtern, die von bestimmten Lobbys (z. B. ATTAC) oder Wahlkampfzwecke (Linkspartei) für ihre Zwecke politisch ausgeschlachtet werden. Hier muss man sich also entscheiden, ob man einen akademischen Anspruch an die Wikipedia stellt oder aber Halbwissen aus Schülerpolitikforen im Web in einem Artikel strukturieren will. Beides in einem Artikel zu vereinen ist unmöglich. Man muss sich also entscheiden, welcher Gruppe man lieber vor den Kopf stoßen möchte. Stern 01:29, 9. Feb 2006 (CET)Was dieser Beitrag uns sagen will, ist mir nicht klar.--Mautpreller 08:43, 9. Feb 2006 (CET)

• Ein verhaltenes contra von mir. Der Artikel befindet sich schon lange auf meiner Beobachtungsliste. Am Artikel wurden seit der Wahl zum exzellenten Artikl viele Änderungen vorgenommen, bei denen ich nicht beurteilen kann ob sie zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Die Schwierigkeit besteht darin, auf der einen Seite das Konzept möglichst objektiv darzustellen und auf der anderen Seite die Verwendung des Begriffs als "Schimpfwort" für eine bestimmte Ausprägung des Wirtschaftssystems zu thematisieren. Gerade bei einem Artikel zu einem solch kontroversen Thema erwarte ich, dass das Prinzip des neutralen Standpunkts besonders beachtet wird. Ich weiß aber nicht wie das möglich sein soll. Im Gegensatz zu Stern bin ich kein Ökonom, aber auch kein Mitglied von attac, der Linkspartei oder anderen Organisationen. Eine Diskussion fällt schwer, wenn manche meinen, sie hätten die Wahrheit gepachtet. Auch die Vorlage "Mehrfacheintrag" (ich weiß nicht, ob sie berechtigt ist) macht sich nicht gut in einem exzellenten Artikel. Gut gelungen ist der Überblick über die Entstehung der neoliberalen Lehre. Problematisch finde ich Teile der Einleitung, den Abschnitt zu Beispielen und Ergebnissen neoliberaler Politik, der teilweise m.E zu unreflektiert ist. Aufgrund vieler ungeklärter Fragen, die man auf der Diskussionsseite nachlesen kann stimme ich mit contra, halte den Artikel aber für lesenswert. --sonicY 17:06, 9. Feb 2006 (CET)

•  Kontra, viel zu viel POV für einen "exzellenten Artikel". lib 23:51, 10. Feb 2006 (CET)

c o n t r a 

einseitig und wenig objektiv

Argentinien direkt vor der Krise hat definitiv eine (sehr) wirtschaftsliberale Politik betrieben und ein Land das in den 20ern reicher als große Teile Europas war konnte Kinder verhungern sehen. Die vorherige Verschuldung spielte nur z.T. eine Rolle, da Länder wie Südkorea besser mit hohen Schulden zurecht kamen und diese sich nicht so sehr den IWF Dogmen gebeugt haben,

usw.

@Physikr: begründet werden sollte wohl eher ein inakzeptabler Edit. "Kritiker sehen die Auswirkungen und bezeichnen das als Kapitalismus" - Was soll das sein? Ein enzyklopädischer Edit? Einen erklärungsbedürftigen Begriff durch einen noch viel schwammigeren zu ersetzen, gemixt mit deinem POV, Hauptsache es klingt "furchtbar"? Zum Polemisieren gibt es Foren. --Gurion 19:39, 26. Feb 2006 (CET)

@Gurion: im Verlauf des Artikels spielen die Kritiker auch eine große Rolle, es wird dikutiert ob der Artikel in zwei Bedeutungen des Neoliberalismus geteilt werden sollte. Also ist eine Einleitung niotwendig, die den Begriff Neoliberalismus so weit faßt, wie er verstanden wird. Und er wird eben nicht nur aus der Sicht der Befürworter verstanden, sondern auch aus der Sicht der Kritiker. Und dieser umfassende Sinn muß in der Einleitung stehen. Erst damit wird das Lemma NPOV, sonst ist es POV der Befürworter.--Physikr 19:46, 26. Feb 2006 (CET)

"Kapitalismus" erklärt gar nichts, nahezu die ganze Welt ist kapitalistisch, außer Nordkorea und einige wenige andere. Ausserdem sehen die Befürworter auch die Auswirkungen - und befürworten deshalb eine solche Politik. Was soll das also? -- Gurion 19:49, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe ja extra Auswirkungen weggenommen und Sichtweise geschrieben. Hast Du nicht die Änderung gelesen, weil Du noch auf Auswirkungen rumreitest?

Zur Auswahl der Einleitungen stehen die POV-Variuante eines Befürworters:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend verschiedene wirtschaftspolitische Konzepte, die auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren wollen. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachtet.

und die NOPV-Variante:

Das Lemma Neoliberalismus bezieht sich auf wirtschaftspolitische Konzepte und wird sowohl von Befürwortern als auch von Kritikern in vielen unterschiedlichen Bedeutungen aufgefasst. Die Befürworter sehen verschiedene Konzepte, die auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren wollen. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachtet. Die Kritiker haben andere Sichtweisen und verwenden es deshalb oft als Synonym für Kapitalismus.

Da Du auf Auswirkungen rumreitest, muß ich annehmen, daß Du auch die NOPV-Variante als NOPV ansiehst. Damit der Edit-war nicht bleibt, verweise ich ich in der Einleitung auf die Diskussion.--Physikr 21:48, 26. Feb 2006 (CET)

Lies dir einfach mal den zweiten Abschnitt "Begriff" durch: Heute wird der Begriff in der öffentlichen Diskussion insbesondere von Globalisierungskritikern und Gewerkschaften häufig als herabsetzendes Synonym für Kapitalismus verwendet. Was ist eigentlich dein Problem? --Gurion 22:22, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe kein Problem, sondern Du. Du willst unbedingt eine POV-Einleitung haben und nimmst als Alibi, daß dann doch noch kommt, daß der Begriff weiter gefaßt wird. Aber umgedreht ist es richtig. Die umfassende Verwendung des Begriffes muß in der Einleitung klar werden und dann kommen die Bedeutungen, die der Begriff für die einzelnen Gruppen speziell hat. Finde selbst eine umfassende Formulierung oder ich muß doch meine NPOV-Formulierung verwenden. Aber heute nicht mehr.--Physikr 23:10, 26. Feb 2006 (CET)

Sorry, aber kaum jemand - auch nicht das Gros der Kritiker - bestreitet ernsthaft, dass es sich bei Neoliberalismus um ein - wie im Detail auch immer geartetes - wirtschaftspolitisches Konzept handelt, das weniger Staat will. Was soll daran also POV sein??? Was auch immer du mit 'umfassender' Formulierung meinst - aber bitte nicht umfassend in dem Sinn, dass jede diffamierende Äusserung darüber, was NL sei, in die Definition mit einzubeziehen wäre.--Gurion 14:11, 27. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es mit:

Unter Neoliberalismus versteht man wirtschaftspolitische Konzepte die sowohl auf Zustimmung als auch auf Ablehnung stoßen. Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden.

Die Befürworter betonen, daß die Konzepte des Neoliberalismus zwar auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren wollen, aber im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachten.--Physikr 20:11, 27. Feb 2006 (CET)

Der erste Satz ist so WP-unüblich wie banal. Der zweite Satz ist falsch: s. dazu meine vorigen Anmerkungen, auf die du nicht eingegangen bist. -- Gurion 20:55, 27. Feb 2006 (CET)

Gurion es geht um einen Artikel, der alle ansprechen soll und nicht schon die Einleitung zeigt, das er wahrscheinlich POV ist. Schon Deine Begründung "das weniger Staat will" zeigt Dein POV. Den Teil "Eingreifen des Staates" hört sich danach als Beiwerk fürs Alibi an.

Ich hatte ja schon gesagt: Mach die Einleitung NPOV.--Physikr 21:47, 27. Feb 2006 (CET)

Die Einleitung ist NPOV. -- Gurion 22:06, 27. Feb 2006 (CET)

"Herabsetzends Synonym für Kapitalismus" ist falsch und im Duktus POV. Anorak 14:01, 28. Feb 2006 (CET)

Ich finde sie auch recht gelungen, und neutral genug, fände aber "staatlichen Einfluss zugunsten des Marktes minimieren..." noch wichtig. --62.134.89.81 22:27, 27. Feb 2006 (CET)

Gute Idee. Und danke, dass sich auch mal jemand anders einschaltet. --Gurion 22:41, 27. Feb 2006 (CET)

Schlimm, daß sich nur ein Befürworter meldet, denn es zeigt sich, daß wegen des aggresiven Verhaltens der Befürworter die Kritiker an diesem Lemma nicht mehr mitarbeiten. Und das kann doch nicht der Sinn sein, daß in der WP bei vielen Artikeln nur POV steht - je nachdem welcher POV bereit ist einen Kampf bis auf's Messer zu führen.--Physikr 13:52, 28. Feb 2006 (CET)

Das ist auf vielen Seiten so. Die ideologischen Communities setzen sich jeweils nach dem Thema zusammen, die Taktik ist dieselbe. Anorak 14:01, 28. Feb 2006 (CET)

Hey ruhig Blut, Physikr, es geht hier nur speziell um die Neutralität der Einleitung, die kurz an alle Aspekte des Themas heranführen soll, was sie so, finde ich, ganz gut macht. Sonst mache doch einen Formulierungsvorschlag, der noch besser ist. Im Übrigen stehe ich in der Sache wahrscheinlich eher auf deiner Seite, falls das von Interesse ist, und habe in dem Sinne auf dieser Seite auch schon einige Diskussionen geführt. Dabei sind mir 2 Dinge aufgefallen:

1. Es bringt garnichts, davon auszugehen, bei Leuten, die andere Meinung vertreten, handele es sich stets um organisierte Gruppen mit dem Ziel, den Artikel zu verfälschen, zu zensieren, und zu manipulieren.- Obwohl so etwas sicher vorkommen mag, fliegt es ja offensichtlich immer schnell auf. Die Wikipedia ist, besonders bei so einem zentralen Artikel, für derlei Manipulationsversuche nicht geeignet, schon strukturell. Selbst wenn die INSM sich 3 Wochen hinsetzt, und einen Propaganda-Artikel entwirft, der sich gewaschen hat, kann Lieschen Müller das einen tag später zurecht wegen offensichtlicher mangelnder Neutralität revertieren. Wie die Disk. um die 2 Bedeutungen zeigt, handelt es sich ja auch teils nur um Mißverständnisse, z.B.. ist N.-Kritikern BWL- und VWL-Geschichte/Eucken etc. nicht bekannt, N-Befürwortern und jungen Liberalen sind wiederum gängige Kritik und Kritiker, gerade aus den Geisteswissenschaften, oft überhaupt nicht geläufig. Verdächtigungen, Unterstellungen und Misstrauen sowie Absprechen von Wissen oder analytischer Brillianz verhärten und emotionalisieren nur unnötig, bis keiner mehr auf den anderen eingeht.

2. Es ist möglich, sich zu einigen! Wenn man neutral und sachlich argumentiert, gute Quellen und Geduld hat, Fakten sprechen lässt, die eigene Meinung mal zurückstellt, usw. Dabei lernt man selbst auch dazu.

Also lieber sachlich argumentieren, speziell die Einleitung ist doch ok - viel strittiger wären andere Dinge, z.B. der Zusammenbruch der Wirtschaft in der Argentinien-Krise, der Kritikern zufolge nämlich auf "neoliberale" Wirtschaftspolitik zurückgeführt wird, oder, was schon mal im Artikel stand, in Chile orientierte man sich nach dem Putsch gegen Allende wirtschaftlich und ideologisch an den Chicago Boys, gleichzeit war von "Liberalismus" wenig zu spüren (Oppositionelle "verschwanden" massenweise, brutale Militärdiktatur, keine freie Presse, etc.). Hier liegen für mich die wahren Kontroversen, aber nicht in dieser Einleitung. --62.180.160.121 14:22, 28. Feb 2006 (CET)

zu 1. Die Gruppen müssen nicht organisiert sein; sie sind es wahrscheinlich in den seltensten Fällen. Das sind viel eher gruppendynamische Prozesse: Anhänger von Ideologien interessieren sich ganz natürlich für "ihr" Interessengebiet und "kümmern" sich dadurch verstärkt um Texte, die sich darauf beziehen. Wahrscheinlich sind sie meist von der Neutralität ihres POV sogar überzeugt.

Sobald sie eine bestimmte kritische Masse überschritten haben, definieren diese Anhänger den Inhalt des Textes durch ihr Übergewicht, es kommt zu einem selbstverstärkenden Effekt durch Wegekeln aller an NPOV Interessierten. Das fliegt leider nicht schnell auf, der Selbstreinigungseffekt von wikipedia versagt in solchen Situationen. Anorak 14:29, 28. Feb 2006 (CET)

Tja Anorak, wenn du mal Argumente bringst und nicht immer nur ad hominem unterwegs bist, kann man vielleicht versuchen, etwas darauf zu antworten. --Gurion 14:56, 28. Feb 2006 (CET)

Das war kein ad hominem. Bitte benutze nur Begriffe, deren Bedeutung Du kennst. Anorak

Ich versuche ja schon Vorschläge zu machen, aber als Einzelkämpfer ist das schwierig ohne das ein edit-war folgt.

@Gurion merkst Du nicht, daß das dem Lemma nur schadet, wenn Du die Bemerkungen der anderen als banal, unzutreffend und anderes bezeichnest. Ich weiß nicht die Position der Admins, aber das zumindest schon halb gesperrt wurde, spricht doch dafür, daß das Lemma eben nicht neutral genug ist. Muß es denn zu einer Vollsperrung kommen und dann vielleicht in der POV-Form. Ich spreche doch nicht, daß meine Formulierung das Gelbe vom Ei sein muß, aber mach doch eigene Vorschläge, anstatt immer nur abzuweisen und Deine Formulierung für das Gelbe vom Ei zu halten.

Auch das andere Absätze noch mehr POV sind, spricht doch nicht dagegen, daß schon die Einleitung NPOV sein sollte. Vielleicht hilft das sogar, einen einheitlicheren Stil in das Lemma zu bekommen und hilft den Befürwortern, die Sicht der Kritiker besser zu verstehen. Also ich versuchs noch mal:

Unter Neoliberalismus versteht man wirtschaftspolitische Konzepte die ein Eingreifen des Staates in die Wirtschaft bzw. den Markt minimieren wollen. Wie stark diese Eingriffe sein dürfen und welche Auswirkungen diese Eingriffe haben ist zwischen verschiedenen Gruppen strittig. Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden.

Die Befürworter betonen, daß die Konzepte des Neoliberalismus zwar auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren, aber im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachten.--Physikr 15:10, 28. Feb 2006 (CET)

Problematisch ist vor allem der Satz: "Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden." Das ist schlichtweg nicht hilfreich. Sowohl Kritiker als auch Befürworter haben die Auffassung, dass es sich um wirtschaftspolitische Konzepte handelt, die mehr Markt und weniger Staat wollen. Welche Auffassung deckt die momentane Einleitung nicht ab? --Gurion 15:49, 28. Feb 2006 (CET)

Z.B. die Bedeutung als Synonym für Kapitalismus. Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, dann mach doch eine bessere, ich habe Dich schon oft dazu aufgefordert. Mit der Bemerkung alles Bestens wird doch nichts besser.

Das die Bedeutung von NL als Synonym für Kapitalismus weit verbreitet ist, dürfte doch auch Dir nicht entgangen sein. Also muß das Spektrum in der Einleitung zum NL auch breit sein und darauf hinweisen, dann kann man später einengen. Für viele ist doch NL = Kapitalismus = Laissez-faire. Wenn so jemand das Lemma liest, mit der gegenwärtigen Einleitung, dann sieht er nur das POV und liest gar nicht weiter. Zum Nachdenken über eigene Positionen regt das gar nicht an. Also tust Du noch nicht mal den Befürwortern des NL einen Gefallen.--Physikr 16:07, 28. Feb 2006 (CET)

@Physikr: NL wird meines Erachtens nicht als Synonym für Kapitalismus, sondern für die "marktradikale" Wirtschaftspolitik à la Thatcher, Reagan, Friedman, in Bundesdeutschland die mit "Agenda 2010" eingeleiteten Umbrüche verwendet. Anorak 08:26, 1. Mär 2006 (CET)

Das Thema dieses Artikels wird sehr kontrovers diskutiert. Viele Kritiker des Neoliberalismus haben wegen des aggresiven Auftretens der Befürworter es schon aufgegeben, hier weiter mitzuarbeiten.

Da sich dann nur auch nur Befürworter des NL melden, nehmen andere Befürworter das dann als Beweis, daß die POV-Darstellung richtig ist.

Eingeräumt werden muß, daß es für einen Befürworter, der in seiner eigenen Welt lebt, schwierig ist, andere Positionen zu verstehen. Und so glaubt mancher Befürworter des NL der Artikel wäre schon NOPV, wenn irgendwo im Lemma als Alibi auch mal der Begriff Kritik auftaucht.

Es kann doch nicht der Sinn der WP sein, daß in der WP bei vielen Artikeln nur POV steht - je nachdem welcher POV bereit ist, einen Kampf bis auf's Messer zu führen.--Physikr 14:04, 28. Feb 2006 (CET)

Das ist die Diskussionsseite OB-LA-DI. Das scheint Dir entgangen zu sein.--Physikr 21:21, 28. Feb 2006 (CET)

Wenn einer der Mitaustoren mit dem derzeitigen Artikelzustand nicht zufrieden ist, weil er ihn nicht für neutral hält, ist es durchaus sein Recht, den Neutralitätshinweis anzubringen, bis ein Konsens gefunden ist, das ist ja der Sinn des Bausteins. Um welche strittigen Punkte geht es denn genau? Immernoch die Einleitung? --62.180.160.141 12:56, 1. Mär 2006 (CET)

Ja. Von vielen wird NL auch ganz weit aufgefaßt im Sinne von Kapitalismus überhaupt. Die Befürworter des NL sehen diese Begriffserweiterung nicht gern (kann ich sogar verstehen), aber im Sinne einer enzyklopädischen Erklärung ist es falsch, wenn nur eine Erklärung kommt, wie sie den Befürwortern genehm ist - da wird das Lemma POV. Der Artikel hat insgesamt ja sowieso eine anschließend eine gewisse Zweiteilung, da ein extra Abschnitt die Kritiker sind. In den Teilen von denjenigen, die den NL befürworten kann dann doch auch stehen, warum Befürworter die weite Fassung des Begriffs für falsch halten (mit Recht) - aber zuerst eng zu schreiben ist enzyklopädisch falsch, da ein Leser, der mit der den Begriff im Sinn einer weiten Fassung nachschlägt, das Lesen gleich abbricht, wenn er nur die POV-Fassung bekommt. Insofern tun sich die Befürworter des NL selbst Schaden an, denn ein Leser erwartet immer mehr oder weniger das zu lesen, was er erwartet. Wenn also vom ganz Weiten ausgegangen wird, wird auch das POV gelesen - aber nicht umgekehrt.--Physikr 15:21, 1. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. Im Sinne neoliberal = "noch kapitalistischer". Das ist sicher eine gängige Benutzung, denn die soziale Marktwirtschaft enthält ja z.B. Elemente des Kapitalismus, aber auch Elemente des Sozialismus, organisiert durch Bürokratie, und durch Demokratie, und wenn der N. (im Chicago-Boys-Sinn) mehr Markt, weniger Staat fordert, zielt das ja auf weniger Staat im Sinne von weniger Bürokratie, aber auch weniger Sozialismus ab (nicht notwendigerweise identisch). Etwa, wenn Staatsbetriebe privatisiert werden. Nur finde ich, dass sich das eigentlich schon in dem "...zugunsten des Marktes", das ich vorschlug, findet. Aber wenn dir das wichtig ist, kann es im Artikel ja auch noch mal expliziter ausgeführt werden, hast du einen Vorschlag? Es würde vielleicht schon reichen, einen kurzen Abriss über das zu geben, was von Hayek so fordert und propagiert, ich glaube, das ginge in die Richtung, die du meinst, und Hayek sehe ich auch oft von Leuten positiv zitiert, deren Denken ich als neoliberal bezeichnen würde. Dann wäre es auch fundierter, nicht so diffus. Ansonsten überschätzt du, glaube ich, bischen die Macht dieser Einleitung, der interessierte Leser wird sich die fürs und widers schon selber genau anschauen, das traue ich ihm schon zu. --62.180.161.25 19:57, 1. Mär 2006 (CET)

In einer enzyklopädischen Darstellung gehören aus Ahnungslosigkeit resultierende Fehleinschätzungen aus der Laiensphäre ("Kapitalismus überhaupt") nicht in die Einleitung. Das kann erwähnt werden, wenn solche Fehleinschätzungen häufig anzutreffen sind, aber Benutzer Anorak z.B. sah das wiederum als POV. -- Gurion 15:53, 1. Mär 2006 (CET)

Die Darstellung selbst gehört auch nach meiner Meinung nicht in die Einleitung - aber das Zeigen des Umfangs der weit verbreiteten Meinungen gehört in die Einleitung. Schon damit sich der Leser auch angesprochen fühlt. Und die WP ist ja nicht nur für Experten da (da gibt es andere Groups, z.B. die Googl-Groups), sondern allgemein für alle - eben auch Laien und Experten auf anderen Fachgebieten als dem gerade behandelten Lemma. Also haben auch Laienansichten in diesem Lemma etwas zu suchen - und müssen ggf. widerlegt werden. Zur Widerlegung gibt es mindestens drei Wege: erstens die Widerlegung ganz allgemein - ganz ohne POV. Bei einem strittigen Thema wird das sicher nur bei einzelnen Punkten möglich sein, denn wir wollen ja darstellen und nicht Theorien finden. Zweitens eine erkennbare POV-Darstellung "Aus der Sicht der Befürworter ist das falsch, weil ...". Und Drittens mit "Dieser Punkt des NL ist ein Streitpunkt (siehe Diskussion zu diesem Punkt)." Damit ist alles weitgehend abgedeckt.

Dazu, das es mir immer um eine umfassende und richtige Darstellung (und das ohne edit-war) geht, siehe Diskussion:Global_Positioning_System#Dringender_Verdacht_.C3.BCber_die_Identit.C3.A4t_von_172..2A..2A..2A

Deswegen noch mal meine Bitte: Formulieren wir die Einleitung so, daß möglichst keiner vom Weiterlesen des Lemmas abgeschreckt wird. Meine Vorschläge liegen vor. In meiner Formulierung kann ich kein POV erkennen und Ihr offensichtlich auch nicht. Mit dieser breiten Einleitung ist doch auch nicht gesagt ob etwas richtig oder falsch ist bzw. richtig oder falsch aus der Sicht bestimmter Gruppen ist, sondern nur, das es viele Sichtweisen gibt - und im weiteren Verlauf des Lemmas kommt dann die Aufzählung der Sichtweisen und ihre Wertung.

Der Leser kann sich dann ein Bild von allen Aspekten des NL machen und ggf. sogar seine Meinung korrigieren, wenn er alle Aspekte verstanden hat. Natürlich wird die Meinung auch von der Wichtung der einzelnen Aspekte abhängen. Für einen Unternehmer hat die Wichtung für die mögliche Erhöhung der Gewinne eine andere Bedeutung als für einen Arbeitslosen und ein Arbeitsloser wird wieder Beschäftigungsfragen anders wichten als ein Unternehmer.--Physikr 11:03, 2. Mär 2006 (CET)

@Physikr Ich verstehe dein Problem nicht. Du behauptest die aktuelle Einleitung sei POV und die alte sei NPOV und exzellent. Von mir aus kann man die alte Einleitung wieder übernehmen. Im Übrigen hattest du im Abschnitt "Neutralität" Gelegenheit darzustellen, was nicht Neutral ist. Was soll also die erneute Diskussion???? Hier die alte und neue Einleitung gegenübergestellt, erklär mir doch mal konkret den Unterschied:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend ein sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend verschiedene wirtschaftspolitische Konzepte, die auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren und staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen zugunsten des Marktes minimieren wollen. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachtet.

@62.180.161.25 Die Behauptung der Neoliberalismus fordere grundsätzlich mehr Markt und weniger Staat ist einerseits eine Trivialisierung, andererseits falsch. Der NL fordert in ganz konkreten Fällen ein Eingreifen des Staates. Wie dieses Eingreifen ausschauen soll, unterscheidet sich von Schule zu Schule. Im Einzelfall kann also die Forderung des NL durchaus lauten: Mehr Staat und weniger Markt.--OB-LA-DI 10:35, 2. Mär 2006 (CET)

@OB-LA-DI Du vergleichst zwei fast identische Einleitungen, die POV sind, denn sie gehen schon davon aus, daß nur das unter NL verstanden werden kann.

Einem voreingenommen Leser ist es erst mal Wurscht, wie die Theorie des NL ist, er will etwas zu den Auswirkungen wissen. Deswegen gehört in die Einleitung, daß er sich evtl. ein falsches Bild vom NL macht. Das das möglich ist, dürfte ihm klar werden, wenn er liest, daß dem Begriff NL von verschiedenen Gruppen auch verschieden Bedeutungen unterlegt werden. Deshalb z.B. so die Einleitung:

Unter Neoliberalismus versteht man wirtschaftspolitische und sozialphilosophische Konzepte die ein Eingreifen des Staates in die Wirtschaft bzw. den Markt minimieren wollen. Wie stark diese Eingriffe sein dürfen bzw. müssen und welche Auswirkungen diese Eingriffe haben ist zwischen verschiedenen Gruppen strittig. Je nach Position zum Neoliberalismus unterscheiden sich auch die Bedeutungen, die mit dem Wort Neoliberalismus verbunden werden.

Das wäre ganz allgemein. Und dann sollte fortgefahren werden mit der Sichtweise der Befürworter des NL. Mit Kritikern anzufangen wäre falsch. Deshalb könnte es z.B. so weitergehen:

Die Befürworter betonen, daß die Konzepte des Neoliberalismus zwar auf dem klassischen Liberalismus und z.T. der neoklassischen Theorie basieren, aber im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus ein regulierendes Eingreifen des Staates in bestimmten Fällen für notwendig erachten.

Aber das sind erst mal bloß Vorschläge. Formulieren wir diese Vorschläge zur Einleitung noch besser aus, damit die Einleitung alle Leser gespannt macht auf das weitere Lesen des Lemmas und das auch alle Bearbeiter akzeptieren können.--Physikr 15:10, 28. Feb 2006 (CET)

Die alte Einleitung stand hier über ein Jahr und du hattest kein Problem damit. Du hattest erst mit der neuen Einleitung ein Problem. Und jetzt sagst du auf einmal, auch die alte sei auch POV??? Dein Vorschlag finde ich für die Einleitung eines Enzyklopädieartikels extrem verworren und völlig ungeeignet. Außerdem ist es wissenschaftliches Faktum, dass die neoliberale Lehre auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert. Dies wird nicht nur von Befürwortern so gesehen. Das eigentliche Problem ist, dass von einigen Gruppen der Begriff völlig unabhängig von der neoliberalen Lehre als Kampfbegriff verwendet wird.--OB-LA-DI 11:47, 2. Mär 2006 (CET)--

Erstens beobachte ich nicht jedes Lemma - und dann ist mir erst im Laufe der Diskussion aufgegangen, daß das POV ist. Bestimmte Texte überliest man ja auch einfach, weil man glaubt etwas bestimmtes zu lesen. Also das das ist kein Argument gegen POV, weil das nicht sofort erkannt wurde.

@OB-LA-DI was ist daran verworren? Welche Zielsetzung die Einleitung haben sollte bzw. was ich mit meiner Formulierung meine dürfte Dir doch klar sein. Wenn Du es für verworren hälst, formuliere es bitte anders. Daß der NL auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert habe ich doch nicht bestritten, aber wenn ein Kritiker schreibt, dann könnte er die Einleitung z.B. so formulieren: "Der NL ist eine bestimmte Ausprägung der kapitalistischen Wirtschaftsform, die zur Maximierung der Gewinne der Unternehmer eine große Unternehmerwillkür zulassen will. Aus den Erfahrungen der Geschichte wird aber an einem Mindesteingriff des Staates festgehalten, damit keine revolutionäre Situation entsteht." Ist auch eine einwandfreie Darstellung, aber eben auch POV eines Kritikers. Eine solche Einleitung willst Du sicher auch nicht und im Fall einer solchen Einleitung würde alle diejenigen das Weiterlesen sein lassen, die eine andere Einstellung zum NL haben.

Wer unter der Sichtweise "Kampfbegriff" das Lemma NL sucht kann nur von dieser Sichtweise abgebracht werden, wenn er in einer fundierten Darstellung findet, was NL ist und nicht gleich abgeschreckt wird. Ich fände es nicht gut, wenn das Lemma geteilt würde in z.B. "NL (Sicht der Befürworter)" und "NL (Kampfbegriff)", wie es in der Diskussion schon sinngemäß vorgeschlagen wurde. Bei anderen Lemmas ist so eine Unterscheidung sinnvoll, weil da tatsächlich für unterschiedliche Dinge nur eine zufällige Namensgleichheit herrscht - aber hier ist es nur eine unterschiedliche Sichtweise auf den gleichen Sachverhalt.--Physikr 12:26, 2. Mär 2006 (CET)

@Phsikr, wir drehen uns im Kreis. Du bist offensichtlich der Einzige, der mit der Einleitung Probleme hat. Vielleicht sollte man sich eher auf weitere Arbeit am Artikel konzentrieren. Z.B. ist eine Strukturierung des chaotischen Abschnitts 'Kritik' erforderlich. -- Gurion 14:52, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, Gurion, er ist nicht der Einzige! Aber der Fanatismus, den du dir leistest, um den Artikel in die "richtige" Bahn zu leiten, ist uns ein bisschen zu anstrengend. Du bist der Einzige, der wirklich ein Problem hat. Ein massives, das der Heilung bedarf Overloper 10:34, 8. Mär 2006 (CET)

Frage ist vielleicht der Abschnitts 'Kritik' auch deswegen chaotisch, weil die Gesamtstruktur des Artikels nicht durchdacht ist? Wenn etwas behandelt wird, was vorher ausdrücklich ausgeschlosssen ist, dann muß der Eindruck von Chaos entstehen. Die Formulierung "Du bist offensichtlich der Einzige, der mit der Einleitung Probleme hat." trifft nicht den Kern, wie ich schon ausgeführt hatte. Richtig wäre "Du bist offensichtlich der Einzige, der Probleme der Einleitung anspricht." Warum das so ist - wie gesagt, daß hatte ich schon geschrieben. Als Begründung kam etwa von Dir "Ein Volkswirt erklärt 250 anderen, dass sie alle Ideologische Glaubensbrüder wären. Erinnert mich irgendwie an den, dem auf der Autobahn 1000 Geisterfahrer begegnen ... Gurion 12:45, 10. Feb 2006".

Aber das trifft hier nicht zu. Ich erinnere hier z.B. an Alfred Wegener, der mit seiner Kontinentalverschiebung anfangs verlacht wurde (nicht er war der Geisterfahrer, sondern die 1000 andere Geographen) oder Charles Darwin, den manche heute noch am liebsten als Geisterfahrer ansehen würden.

Und wie viele Volkswirtschaftler sich gegenseitig der Unfähigkeit bezichtigen, brauche ich sicher nicht extra auszuführen.--Physikr 15:12, 2. Mär 2006 (CET)

http://www.taz.de/pt/2006/03/02/a0098.1/text ??? --62.180.160.5 04:28, 2. Mär 2006 (CET)

Der US-Ökonom Joseph E. Stiglitz bezog Stellung gegen den Neoliberalismus und empfahl staatliche Eingriffe in das Marktgeschehen.

Richard Sennett kritisiert in Büchern wie Der flexible Mensch ("The corrosion of Character") die Auswirkungen eines flexiblen Kapitalismus auf den menschlichen Charakter. Wertvorstellungen und Tugenden verlören an Bedeutung, statt planbarer Lebensentwürfe herrschten Prekarisierung und Zwang zur immerwährenden Flexibilität. Sennett untersucht den Übergang von Fordismus zu Postfordismus im Hinblick auf Forderungen nach Eigenverantwortung: Verantwortung für persönlichen wie gesamtwirtschaftlichen Erfolg werde zunehmend in das Individuum hineinverlagert, dies führe zu Verunsicherung, individuellen Schuldgefühlen bei vermeintlichem Versagen, Stress und Angst, und zu einer weiteren Polarisierung zwischen arm und reich.

Der Soziologe Pierre Bourdieu untersuchte Chancengleichheit und Durchlässigkeit sozialer Milieus, er war zudem politisch engagierter Intellektueller, der sich gegen eine herrschende Elite und den Neoliberalismus wandte. Das organisierte Gegeneinander der Lohnabhängigen sei Bestandteil der neoliberalen Hegemonie. Bourdieu kritisiert die „strukturelle Gewalt“ der Konkurrenz. Er war Mitbegründer der heute weltweit agierenden Organisation Attac.

Noam Chomsky, Linguist und politischer Publizist, warnte in Profit over people vor der durchökonomisierten Welt, in Manufacturing consent klagte er zuvor die Kontrolle der Medien durch Konzerne an, was sich in einseitiger Berichterstattung und Manipulation äussere.

Albrecht Müller, ehemaliger Bundestagsabgeordneter der SPD, vertrat 2004 in seinem Buch Die Reformlüge die Ansicht, eine neoliberale Wirtschaftstheorie habe in Deutschland zu grossen Einfluss auf Medien und Politik. Der Standort würde absichtlich schlechtgeredet. Die ökonomischen Reformen in Deutschland würden einseitig von Arbeitgeberseite gestaltet.

Die Globalisierungskritik, wie sie etwa beim Weltsozialforum geäussert wird, stellt fast immer auch eine implizite Kritik am Neoliberalismus dar.

--62.180.160.38 18:51, 2. Mär 2006 (CET)

Eigentlich ist es mir, wie ich hier auf der Diskussionsseite bereits geschrieben habe, völlig egal was im Abschnitt Kritik steht, weil dieser Abschnitt sowieso nicht ernst zu nehmen ist. Ich will dir nur mal kurz verständlich machen, weshalb ich deine Ergänzungsvorschläge für nicht sinnvoll halte:

Was kritisiert Stiglitz am NL? Eingriffe in den Markt fordert auch der NL, also wodurch unterscheidet sich Stiglitz Auffassung vom NL?

Inwiefern bezieht sich die von dir zitierte Kritik von Sennett auf den NL. Ich kann diese Kritik zwar nachvollziehen, verstehe aber nicht was dies mit dem NL zu tun hat. Dies gilt für jeden weiteren Punkt deiner Ergänzungsvorschläge. Anstatt den sowieso viel zu langen Abschnitt Kritik noch auszuweiten, sollte eher besser dargestellt werden, was konkret am NL kritisiert wird und warum (damit diese Kritik auch nachvollzogen werden kann.--OB-LA-DI 15:10, 8. Mär 2006 (CET)

Gut, also im Einzelnen:

• 1. Stieglitz selbst wäre nach deiner Def. ja dann als "neoliberal" zu bezeichnen, aber er wendet sich ja gegen Politik, die "neoliberal" genannt wird, und wird von "Neoliberalen" dafür kritisiert, mit neoliberalen Argumenten. Als Laie würde ich ihn eher für einen Keynesianer oder sowas halten. Er bringt sich mit seinen thesen scheinbar in Widerspruch zu einem wirtschaftsliberalen Mainstream unter den Ökonomen. Näheres steht ja in seinem Artikel. Neoliberal hier natürlich im Hayek/Chicago-Boys-Sinn, nicht im Sinne Eucken.

• 2. Bei Sennett ist es aber einiges einfacher: Er untersucht den Übergang von Fordismus zu Postfordismus, das kann man zeitlich so ab den Industriekrisen der 70er ansetzen, bis heute. Und das ist nun genau die Epoche dieser neoliberalen Wirtschaftspolitik: Reagan, Thatcher, mit Einschränkungen Kohl, Fujimori, WTO/Weltbank-Vorgaben, Liberalisierung des Weltmarkts, GATS, etc, etc, etc. Seine Kritik ist direkt auf die Politik gemünzt, die in Deutschland als Reform daherkommt, auf Ich-AG, Fördern und Fordern, Flexibilisierung, Ökonomisierung und all das, was am Neoliberalismus kritisiert wird. Ich empfehle: Lies es einfach mal.

• 3. Zu Bourdieu ist, denke ich, auch keine weitere Disk. notwendig, oder?

Und die Frage, ob und welche Bedeutungen des Begriffs "Neoliberalismus" der Artikel behandeln soll, hatten wir ja, denke ich, bereits geklärt. Ich bin auch etwas missgestimmt, hier jetzt Forderungen nach mehr konkreter Kritik am N. statt den zitierten Kritikern zu vernehmen, nachdem ich die konkrete Kritik zuvor bereits erbittert verteidigen durfte, gegen Löschversuche, mit denen stattdessen Quellen und namhafte Kritiker gefordert wurden: Manchen leuten kann man es wohl einfach nicht recht machen.--62.180.160.214 16:13, 8. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Und hier noch eine Quelle als Beispiel, das Sennett ausdrücklich als Kritiker des Neoliberalismus wahrgenommen wird: http://www.freitag.de/2002/46/02460301.php Er selbst benutzt dabei eher den Ausdruck "neuer Kapitalismus".

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Aus dem Interview:

Q:Sie deuteten an, der Begriff Neoliberalismus unterliege ebenfalls verschiedenen Deutungen. A:Ja, er bedeutet in Europa etwas ganz anderes als in Amerika. Für Amerikaner gilt als klassischer Liberalismus, was Europa mit der Sozialdemokratie verbindet: der Liberalismus des New Deal - ein vernünftiger Ausgleich zwischen der Wirtschaft und einem leistungsfähigen Wohlfahrtsstaat. Was in Europa heute unter dem Neoliberalismus der USA verstanden wird, ist die Vorstellung, dass die Märkte absolut schrankenlos herrschen sollten, während die soziale Reparaturarbeit nicht vom Staat, sondern vielmehr von der "Community" geleistet wird. Die "Community" mit ihren extrem konformistischen, voluntaristischen Zügen soll den sozialen Ausgleich leisten. Man glaubt, Jugendliche aus sozialen Problemgruppen müssten nicht durch professionelle Sozialarbeiter, sondern besser durch die Nachbarn betreut werden - Geisteskranke nicht in Hospitälern, sondern besser durch Freiwillige in der Gemeinde. Dahinter steht auch die Vorstellung, dass kirchliche Organisationen die Armut besser bekämpfen könnten als der Staat. Die amerikanische Spielart des Neoliberalismus bedeutet: Korrektiv zum Markt ist die "Community", nicht etwa eine staatliche Ordnung.

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Deine erneuten Ausführungen haben uns der entscheidenden Frage, nämlich was wird warum am NL kritisiert, nicht näher gebracht. Wie schon erwähnt, mir ist dieser Abschnitt völlig egal. Nur wundere ich mich über das Chaos in diesem Abschnitt. Es genügt nicht, einfach zu schreiben, dass auch Herr X oder Frau Y gegen den NL sind. Für einen unbedarften Leser muss verständlich werden, was genau kritisiert wird. Das ist aber im bisherigen Abschnitt Kritik, noch in deinen Ergänzungsvorschlägen auch nur annähernd der Fall. Ich persönlich würde mich durchaus als Experte für NL bezeichnen. Die hier aufgeführte Kritik ist für mich aber dennoch nicht verständlich. Wie soll das dann erst ein Laie verstehen können? Vieles bezieht sich meiner Meinung gar nicht auf die neoliberale Lehre, sondern der Begriff NL wird völlig unabhängig von der neoliberalen Lehre als reiner Kampfbegriff verwendet.--OB-LA-DI 16:47, 8. Mär 2006 (CET)

Auch wenn der Abschnitt Kritik sowieso nicht ernst zu nehmen ist, so sollte ein weiteres Auswuchern dieses chaotischen Abschnitts vermieden werden. Der Abschnitt macht bereits jetzt über ein Drittel des Gesamten Artikels aus. Zum größten Teil kann das Geschriebene nicht nachvollzogen werden und ein Zusammenhang mit dem Neoliberalismus ist nicht erkennbar. Dies trifft auch auf die heute geschriebenen Ergänzungen zu. Z.B die Liste, die ein Eingreifen des Staates fordert, besteht fast nur aus Forderungen, die für Unternehmen nützlich scheinen. Dem liegt die Annahme zu Grunde, daß die unsichtbare Hand auch alles andere zum Guten wendet. Welche Forderungen des NL sollen das sein???? Bitte konkrete Angaben. Der NL basiert auf der Annahme, dass "die unsichtbare Hand" nicht alles zum Guten wendet. Also was ist mit dieser Kritik gemeint?????? Dabei wird ausgeblendet, das der Lohn gleichzeitig Kaufkraft darstellt -- und dehalb kann es keinen Arbeitsmarkt-räumenden Lohn geben Welche Belege gibt es dafür, dass der NL dies ausblendet???? Es war insbesondere Milton Friedman, der die Theorie der "Natürliche_Arbeitslosigkeit" entwickelt hat, die besagt, dass es keinen Arbeitsmarkt-räumenden Lohn geben kann.--OB-LA-DI 10:46, 16. Mär 2006 (CET)

Sieh Dir doch bitte mal "Elemente neoliberaler Politik" an. Welchen Punkt würdest Du denn "direkt" als Zielsetzung für das Wohlergehen der kleinen Leute ansehen? Das es indirekt wirkt, wird ja immer wieder behauptet: "Wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es allen gut", aber die Wirklichkeit sieht anders aus: auch bei guter Wirtschaft steigende Staatsschulden, hohe Arbeitslosigkeit usw.

Das kein markträumender Lohn in der Theorie behauptet wird (Stichworte QUERU und NAIRU), weiß ich auch, daß viele immer wieder behaupten, die Löhne müßten auf ein markträumendes Niveau gesenkt werden weiß ich auch. (Quellen notwendig?)

Dagegen gibt es markträumende Arbeitszeiten - indirekt aus Franz (Arbeitsmarktökonomik 5. Auflage, S. 178/179) Bemerkungen zu ersehen.--Physikr 12:37, 16. Mär 2006 (CET)

Dass es der Wirtschaft gut geht, ist notwendige, nicht hinreichende Bedingung. Im Umkehrschluss gilt: wenn es der Wirtschaft nicht gut geht, geht es den 'kleinen Leuten' bestimmt nicht gut. Im übrigen sind steigende Staatsschulden genau das Gegenteil von neoliberaler Politik. Und worauf bezieht sich die hohe Arbeitslosigkeit? Auf Deutschland doch wohl, wo von neoliberaler Politik kaum die Rede sein kann. In liberaleren Ländern ist die Arbeitslosigkeit weitaus geringer. -- Gurion 12:46, 16. Mär 2006 (CET)

@Gurion, da hast Du Recht mit "Dass es der Wirtschaft gut geht, ist notwendige, nicht hinreichende Bedingung." Auch Dein Umkehrschluss ist richtig: "wenn es der Wirtschaft nicht gut geht, geht es den 'kleinen Leuten' bestimmt nicht gut." Aber Deine Behauptung "Auf Deutschland doch wohl, wo von neoliberaler Politik kaum die Rede sein kann." ist zumindest sehr weit hergeholt. Das in liberaleren Ländern mit weniger Produktivität die Arbeitslosigkeit geringer ist, ist doch kein Beweis. Das neoliberale Politik und deren Verwirklichung nicht 1:1 stattfinden, hatte ich doch geschrieben.

Da Du Dich auf die Arbeitslosigkeit beziehst - wie sehen denn Deine Vorschläge zum Abbau der Arbeitslosigkeit aus?

Aber eins finde ich putzig: Du stellst Dich hier als Fachmann des Neoliberalismus dar, erklärst, das die Kritik am Neoliberalismus keine Substanz habe - und löschst alles, was Substanz hat und erklärst, daß nur Deine Ansichten richtig sind.--Physikr 14:41, 16. Mär 2006 (CET)

@Physikr Wenn es dir bewußt ist, dass die neoliberale Theorie keinen markträumenden Lohn behauptet, wieso willst du dann in der Kritik stehen haben, dass die neoliberale Theorie einen markträumenden Lohn behauptet.--OB-LA-DI 15:29, 16. Mär 2006 (CET)

@Physikr: Die Umsetzung in Deutschland nicht nur nicht 1:1, sie ist überhaupt weit entfernt von neoliberaler Politik. Siehe Bürokratie, siehe Staatsquote, siehe Staatsverschuldung, siehe Subventionen, siehe Tarifrecht, siehe Beschäftigungsprogramm der aktuellen Bundesregierung, siehe Sozialversicherung, siehe etc.pp. (siehe einfach mal "Elemente neoliberaler Politik").

Das in liberaleren Ländern die Arbeitslosigkeit geringer ist, ist zwar kein Beweis, aber ein Indiz. Das in Deutschland die Arbeitslosigkeit höher ist als in liberaleren Ländern, zeigt auf jeden Fall, dass eine weniger liberale Politik für hohe Arbeitslosigkeit verantwortlich sein kann.-- Gurion 15:54, 16. Mär 2006 (CET)

@OB-LA-DI lies bitte mal in "Elemente neoliberaler Politik" den Unterabschnitt "Konjunkturpolitik:" "Mittel dazu seien unter anderem die Senkung von Löhnen..." und "allgemeine Lohnniveau ... die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen garantieren sollen." - und das wird dann von Verschiedenen so weiter interpretiert, daß es "markträumenden Lohn" gibt. Putzig wird es aber - und das hatte ich schon öfter geschrieben - wenn dann immer sorgfältig gut und böse getrennt wird. Lohnsenkungen werden als neoliberal notwendig bezeichnet (mit der Begründung der Wettbewerbsfähigkeit, damit es keine Arbeitslosen gibt), wenn es dann aber konkret wird die Kehrtwende: die Arbeitslosigkeit wird im Neoliberalismus als unvermeidbar bezeichnet. Von einer Lohnerhöhung zur Ausweitung der Kaufkraft zur Beseitigung der Arbeitslosigkeit wirst Du kaum etwas finden. Dazu kommt noch, das Gurion ja auch erst mal gelöscht hat, daß Theorie und Realisierung oft nicht übereinstimmen.

Dazu kommt noch, daß die Realität beweist, das niedrige Löhne bei ähnlichen Umfeld die Wettbewerbsfähigkeit senken, weil dann z.B. gut ausgebildete Fachleute dorthin gehen, wo sie besser bezahlt werden.

Und die Frage nach Maßnahmen gegen die Arbeitslosigkeit ist auch nicht beantwortet.

@Gurion, Du hast einen wesentlichen Punkt von mir unterschlagen, bei Deiner Antwort: "mit weniger Produktivität". Denn der spezifische Verbrauch ist in Deutschland z.T. höher als in Deinen Vergleichsländern - und (obwohl - nach Deiner Ansicht) die Arbeitszeit kürzer ist. Der Verbrauch wäre nach höher, wenn die Arbeitszeit noch kürzer wäre, weil dann die Arbeitslosen mehr kaufen könnten (Okunsches Gesetz).

Die statistische Auswertung der Angaben des statistischen Bundesamtes zeigt: 0,7% Senkung der Arbeitszeit senkt etwa die Arbeitslosigkeit um etwa 1% und steigert das BIP etwa auch 1% - unabhängig vom Lohn, der nicht so eindeutig ist, selbst wenn die Inflation berücksichtigt wird. Denn die Gesamtarbeitszeit steigt, wenn einer Ausweitung der Beschäftigung um 1% eine Arbeitszeitverkürzung nur um 0,7% gegenüber steht.--Physikr 16:25, 16. Mär 2006 (CET)

@Physikr Dass Löhne die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen garantieren sollen, ist keine Forderung des NL, sondern in einem marktwirtschaftlichen System eine Notwendigkeit. Wenn dieser Sachverhalt dann "von Verschiedenen" so interpretiert wird, dass es einen "markträumenden Lohn" gibt, hat dies mit dem NL überhaupt nichts zu tun. Weshalb soll es dann im Abschnitt Kritik aufgeführt werden???? Versteh mich nicht falsch, von mir aus kann es drin stehen bleiben, es ist aber typisch für den gesamten Abschnitt. Nahezu alles in diesem Abschnitt macht überhaupt keinen Sinn!!!! Da steht jede Menge Zeugs drin, wo für mich kein Zusammenhang zum NL erkennbar ist. Z.B. steht im Artikel, dass der Nobelpreisträger Stiglitz sagt, dass der Markt nicht immer das beste Steuerungsinstrument ist. Diese heute empirisch bestätigte Erkenntnis war ursprünglich auslösendes Moment zum Enstehen des NL. Wieso ist diese Aussage von Stiglitz dann eine Kritik am NL????--OB-LA-DI 21:25, 16. Mär 2006 (CET)

Lesetipp: Wie lustig: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1485 G.G. bin ich übrigens nicht. Overloper 10:23, 8. Mär 2006 (CET)

Cool. Ich hab mir die Freiheit genommen, auf den Link auch auf Diskussion:Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft hinzuweisen. :) Anorak 10:34, 8. Mär 2006 (CET)

Finde ich aber bischen übertrieben, diese Beschwerde: Zwar ist auch für mich erkennbar, in welche Richtung Gurion die Artikel drängen will, aber ich finde das legitim: er kann das natürlich machen, genauso wie andere, u.a. ich, dann eben dagegen argumentieren. Vielleicht hat Gurion etwas mehr Zeit dafür als manche von uns, aber er muss seine Argumente und Änderungen ja trotzdem wie jeder andere belegen und begründen. Und nicht alles ist ja falsch, was er kritisiert, das sollte man auch mal akzeptieren. Mehr Macht hat er hier ja nicht. Und wie ich schon schrieb, finde ich die Einleitung hier nicht das wesentliche, bz. die Kritik daran nicht sooo stichhaltig. Apropos: Mag mal jemand den hierüberstehenden Abschnitt bei Kritik einbauen? Wenn sich übrigens Herr Albrecht selbst mal bei Gelegenheit an eine kleine Überarbeitung des Artikels machen würde, wäre das nicht nur eine große Ehre, sondern auch bestimmt sehr vorteilhaft für den Artikel (kl. Wink mit dem Zaunpfahl!).--62.134.88.23 12:29, 8. Mär 2006 (CET)

Hier, was hübsches: Im Managermagazin versuchen Trendforscher einen Blick in die Zukunft der Gesellschaft und bieten 3 Varianten dafür an. http://www.manager-magazin.de/magazin/artikel/0,2828,395921-2,00.html Also, ich nehme Variante "3". --62.134.88.23 12:42, 8. Mär 2006 (CET)

Ich wünsche mir Variante 2, aber halte Variante 1 leider für wahrscheinlich. Anorak 12:51, 8. Mär 2006 (CET)

Ich finde Variante "3" vor allem deswegen so interessant, weil man offenkundig die Notwendigkeit sieht, sie von Variante "1" zu unterscheiden, obwohl Befürworter von Variante 1 wohl sagen würden, dass diese im Gegensatz zu V. 2 steht, während 3 sozusagend "so ähnlich" wie eins ist. Das, was an Stelle des Staates tritt, muss also nicht unbedingt der Markt sein. (Wenn man den Staat als den Leviathan und das bürokratische autoritäre Monster betrachtet, als das ihn Neoliberale oft hinstellen - Anarchisten tun das allerdings auch gerne...). --62.134.88.32 15:07, 8. Mär 2006 (CET)

Man kann's auch so formulieren, dass #3 die ins Positive gedrehte Formulierung von #1 ist. Was ich nicht verstehen kann ist, warum der Staat eigentlich was Böses sein soll, warum man ihn abbauen oder meiden soll. Wenn er sozialen Ausgleich schafft, wirkt er positiv. Deshalb gefällt mir #2 auch am besten, back to the 70s. Anorak 15:30, 8. Mär 2006 (CET)

Du machst Dir das etwas einfach. Um einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen, braucht man nur "Sitzfleisch", lies Hartnäckigkeit. Gute Argumente braucht man gar nicht. In wikipedia zählt Stärke, nicht Argument. Und ich sehe schon bei einigen Nutzern hier fehlenden Willen zur Neutralität, da gibt es nichts zu beschönigen. Anorak 12:51, 8. Mär 2006 (CET)

wollen wir Müllers Anmerkung dem geneigten Leser nicht vorenthalten: Ergänzung AM: "Vermutlich ist es nicht nur Sitzfleisch sondern auch Geld zur Bezahlung solcher Krieger im Netz". Macht richtig Spaß, auf solch intellektuell höchstem Niveau zu diskutieren. -- Gurion 13:41, 8. Mär 2006 (CET)

Es ist aber der Diskussionsatmosphäre auch nicht bekömmlich, sich gegenseitig ständig zu verdächtigen, zu misstrauen, und einander anzuschwärzen. Es beruht doch alles auf Mutmassungen. Genauso könnte man ja denken, "wir" seien von Attac, Verdi, oder Linkspartei bezahlt, und wollten den Artikel nur zu einer Anklage des Neoliberalismus nutzen. Dass jemand genug Zeit hat, hier viel mitzuarbeiten, sagt nur, dass er tagsüber wohl kaum am Fliessband steht oder an der Supermarktkasse sitzt. Ansonsten arbeiten heutzutage viele Leute tagsüber so selbstbestimmt, dass sie nebenbei hier mitarbeiten können. Und zu guter Letzt gilt ja das Konsensprinzip, alle Mitbearbeiter müssen mit dem endgültigen Artikel einverstanden sein, belegbare Einwände müssen diskutiert werden. So what. Für Propaganda sind Print und TV doch weitaus besser geeignet. --62.134.88.142 14:56, 8. Mär 2006 (CET)

Was meinst Du mit verdächtigen, misstrauen, anschwärzen? Die wichtigste Feststellung ist, dass in wikipedia teilweise systematisch Meinung hineineditiert wird. Das geschieht im allgemeinen Fall durch "normale" Benutzer, die einfach eine sehr starke Meinung zu einem Thema haben. (Dem Verdacht von AM, dass die INSM das bezahlt, stimme ich nicht zu). Die Meinungsmache selbst ist eigentlich das Problem, und es ist doch ganz aufschlussreich, wenn auch Beobachter von außen das feststellen. Einige persönliche Gedanken zur Meinungsmache in wikipedia findest Du auf meiner Benutzerseite.

Deine Forderungen bzgl. Konsens, Diskussion usw. in allen Ehren. Praxis ist aber leider, dass auf vielen Seiten so nicht gearbeitet wird, und es gibt auch kein Mittel dagegen wenn nur einige wenige Mitschreiber sich nicht daran halten. Neoliberalismus und INSM sind definitiv Beispiele dafür. Anorak 15:27, 8. Mär 2006 (CET)

Naja, jemand hat ja scheinbar den Nachdenkseiten eine Mail geschickt und sich über Gurions edits beklagt. Ich finde halt, auch die INSM und die FDP und Friedrich Merz oder ihre Anhänger haben genauso das Recht, hier ihre Sicht der Dinge einzubringen, wenn sie entsprechende Belege haben, egal, wie "mächtig" sie in der realen Welt sind. Der Artikel soll ja all das abbilden, was an relevanter Stelle diskutiert wird, das ist der neutrale Point of view. Natürlich ist niemand neutral. Aber die Meinungsmache kommt ja von verschiedenen Seiten. Diese Diskussion ist auch ein Abbild davon. Siehe auch Subjektivität, Intersubjektivität, Objektivität. Und Wissenschaftstheorie. Und was das Konsensprinzip angeht, so sind die Regeln doch geradezu banal einfach: Wenn jemand mit dem Artikel im Allgemeinen nicht zufrieden ist und das begründen kann, macht er "Überarbeiten" rein und führt auf, was fehlt/falsch ist. Wenn er ihn für ihnhaltlich nicht neutral hält oder manipulative Fehlinformationen zu finden glaubt, macht er die "Neutralität"-Warnung rein, und belegt seine Kritik mit Quellen. Und dann wird eine bessere Version erarbeitet, oft auch solange der Artikel gesperrt, mit Hinweis auf die Disk., und erst beim Konsens kommt die Warnung wieder raus. So sind übrigens schon die wunderbarsten Artikel entstanden.--62.180.160.214 15:53, 8. Mär 2006 (CET)

Also das finde ich so nicht. Diese Seite soll das Thema beschreiben, und zwar alle relevanten Aspekte. Sie soll nicht PR-Kampagnen eine Plattform bieten. Auch nicht einer Mischung aus verschiedenen PR-Kampagnen. Schon gar nicht von Politheinis, die gewohnheitsmäßig keine Objektivität kennen. Das wäre keine Neutralität, sondern Schund.

Noch einmal zu den Regeln: Du beschreibst eine Parallelwelt, die hier nicht stattfindet. Im Moment erleben wir hier (und an vielen anderen Seiten) Meinungsmache. Die dafür Verantwortlichen scheren sich nicht um NPOV, Objektivität und wissenschaftliche Methode, sondern schreiben unbekümmert ihren POV 1:1 hinein. Die einzige Gegenmethode wäre permanenter Revert durch andere Nutzer. Das würde aber auch nichts helfen, sondern nur weiteren Konfliktstoff erzeugen. Dagegen hilft nur Aufklärung und geduldiges, wiederholtes Hinweisen darauf, wie einseitig sich bestimmte Nutzer verhalten.

Nachdem wir sie von der Falschheit ihres Tuns überzeugt haben, können wir revertieren. Am besten auf die als "exzellent" ausgezeichnete Fassung vom Sommer letzten Jahres. Anorak 16:39, 8. Mär 2006 (CET)

Bitte wieder anhand konkreter Textstellen, Aussagen und Quellen diskutieren und kritisieren. Brauchen wir jetzt den Neutralitätshinweis? Wenn ja, wegen was konkret? Anscheinend gibt es ja gerade 2 Konflikte: Die Einleitung, und die Ergänzungen zu "Kritik" (siehe weiter oben.). --62.180.160.214 17:45, 8. Mär 2006 (CET)

Eine Neutralitätswarnung wird kurzerhand gelöscht, immer wieder eine neutrale Formulierung entfernt usw. - und dann beschweren, wenn jemand diese Tatsachen feststellt. Wenn kein Argument gegen neutral möglich ist, dann eben löschen mit der Bemerkung banal.--Physikr 22:04, 8. Mär 2006 (CET)

Du willst eine anhand von Quellen belegbare Definition, die ausführlicher, aber in der Essenz mehr oder weniger genauso z.B. in Gablers Wirtschaftslexikon, Brockhaus oder Lexikon der Wirtschaft von der Bundeszentrale für politische Bildung vorzufinden sind (die beiden letzteren werden übrigens auf dieser Diskussionsseite zitiert), mit einer Neutralitätswarnung versehen, weil sie deinem persönlichen Empfinden nach POV sein soll? Zitat Benutzer Anorak: "Die dafür Verantwortlichen scheren sich nicht um NPOV, Objektivität und wissenschaftliche Methode, sondern schreiben unbekümmert ihren POV 1:1 hinein." Halten wir uns an die wissenschaftliche Methode, nenn uns doch deine Quellen. -- Gurion 01:56, 9. Mär 2006 (CET)

Der Beleg bist Du doch sogar selbst. Lies Dir mal die Diskussion durch. Es wird immer wieder davon gesprochen, daß der Begriff NL falsch als Kampfbegriff gebraucht wird. Und die Begriffe in der WP sollten sich nicht daran orientieren, was ein elitärer Fachzirkel darunter versteht, sondern daran, daß der weite Bogen des Spektrums abgedeckt wird. Und das fängt eben bei der Einleitung an. Wenn die Einleitung das weite Spektrum abdeckt, dann können im Weiteren auch die POV-gefärbten Darstellungen kommen ohne das die Neutralität des Lemmas insgesamt leitet.

Der Unterschied in den POV besteht doch kaum im Unterschied der ganz grob allgemeinen Sicht, was NL ist, sondern darin, wann in welcher Höhe und in welcher Art die Eingriffe des Saates erfolgen sollten und müßten und welche Ergebnisse die Zurückhaltung bzw. das Eingreifen des Staates hat.

Vielleicht könnte etwa der vorige Absatz auch in die Einleitung, die ich schon vorgeschlagen hatte. Wenn das NPOV so breit ist, dann ist auch die Kritik besser verständlich - und möglicherweise haben die POV-Darsteller des NL davor Angst. Und deswegen der Test, wer das bessere Sitzfleisch hat.--Physikr 07:54, 9. Mär 2006 (CET)

Eine Enzyklopädie stellt meinem POV nach Wissen dar und nicht Nichtwissen. Eine Enzyklopädie stellt die Relativitätstheorie so dar, wie ein elitärer Fachzirkel sie entwickelt hat und nicht wie Laien das sehen ("alles ist relativ"). Eine Enzyklopädie stellt NL so dar, wie die Entwickler ihn konzipiert haben und nicht, wie Laien das sehen ("Kapitalismus"). Wenn das für dich inakzeptabler POV ist, haben wir keine gemeinsame Vorstellung davon, was eine Enzyklopädie bezwecken soll. -- Gurion 11:21, 9. Mär 2006 (CET)

Eine Enzyklopäde stellt Fakten dar. Fakten sind z.B.:

• Organisation XYZ existiert.
• Organisation XYZ hat folgende Mitglieder: ...
• Organisation XYZ behauptet von sich, folgende Ziele zu haben: ...
• Organisation ABC wertet XYZ wie folgt: ...
• Person B sagt über XYZ: ...

Es ist völlig egal, wer diese Fakten herausfindet ("Laien", "Experten"), solange sie belegbar sind.

Jedes Weglassen eines belegbaren Faktums wäre Manipulation.

Deine Argumentation läuft, wieder einmal, darauf hinaus, genau das zu tun. Anorak 11:40, 9. Mär 2006 (CET)

Bring endlich mal einen minimalen Beweis für deine permanenten Unterstellungen. Dein Geblöke läuft, wieder einmal, darauf hinaus, durch unqualifizierte Unterstellungen andere Benutzer persönlich anzugehen. Trage vielleicht lieber (erstmals) irgend etwas Konstruktives zum Artikel bei.-- Gurion 12:39, 9. Mär 2006 (CET)

@Gurion ich zitiere mal aus Deinem Link "Eine Enzyklopädie muss nicht notwendigerweise ein Nachschlagewerk sein; Enzyklopädien können Wissen in unterschiedlichen Organisationsformen darstellen." Die Frage ist auch, was ist Wissen - und bei viele haben eben beim NL als Wissen, daß es ein Synonym für Kapitalismus ist. Aber auch das Lemma Relativitätstheorie ist als NOPV verfaßt, bei der Relativitätstheorie gibt es allerdings keinen unterschiedlichen Begriffsumfang, aber es wird die bei einigen vorhandene oder vorhanden gewesene Ablehnung nicht ausgeklammert (kontra). Und das drückt sich schon in der Einleitung aus - als Bogen der Bedeutung und nicht nur der Inhalt der Relativitätstheorie. Wenn Du das Lemma Relativitätstheorie als Maßstab für die wissenschaftliche Behandlung des NL nehmen willst, Dann tue das auch - und das fängt dann schon bei der breit gefaßten Einleitung an.

Wie die Relativitätstheorie aufgenommen wurde gehört im engeren Sinne nicht zur Relativitätstheorie und doch steht da. Genau so gehört zum NL nicht nur die Darstellung, was die Fachleute des NL darunter verstehen, sondern auch wie die Rezeption ist - genau wie bei der Relativitätstheorie. Eine Abkehr von diesen Prinzipien ist eben POV.--Physikr 11:47, 9. Mär 2006 (CET)

Gentlemen, etwas konkreter, bitte: Welche Formulierung wird aus welchen Gründen beanstandet und wie lautet die vorgeschlagene Alternative? Es gibt ansonsten durchaus auch elitäre Fachzirkel, Sozialwissenschaftler, Politiker aller Parteien und Journalisten, die NL nicht im Sinne Eucken/Ordoliberalismus, sondern im Sinne Hayek/Chicago Boys benutzen, dies ist sogar die meistbenutzte Bedeutung, und sie ist auch nicht irgendwie "laienhaft" und falsch: Sie betont besonders das marktliberale ELement, während die Verteidiger des NL, die hier in die Bresche springen, vor allem das ordnungspolitische Element betont sehen wollen, das heutzutage aber immer weniger zum Tragen kommt (Übergang von rheinischem Kapitalismus/sozialer Marktwirtschaft zur sog. "Neuen Sozialen Marktwirtschaft", Rückzug des Staates auf wenige Grundfunktionen, Liberalisierung der Märkte). Aber das hatten wir ja bereits geklärt, denke ich, also um was geht es konkret? Und bitte möglichst mit Quellen.--62.134.88.52 11:58, 9. Mär 2006 (CET)

Den Link auf den Abschnitt "Wahrnehmung in der Öffentlichkeit" bei der Relativitätstheorie berichtigt.--Physikr 12:02, 9. Mär 2006 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoliberalismus&diff=14170559&oldid=8416574

Viele Benutzer (Gurion ist einer davon) haben in den letzten Monaten hunderte von kleinen Änderungen vorgenommen, die salamitaktisch eine neutrale und sachliche Erörterung des Begriffs von mehreren Seiten zu einer Art Werbetext umfunktioniert haben.

Die Hauptkritik ist das Löschen von wichtig Aussagen, die vorher drin standen, sowie die unterschwellig wertenden Persil-Formulierungen. Das alles im Einzelnen zu erörtern würde riesig viel Platz und Zeit kosten, und am Ende wäre sicher keine Klärung möglich. Genau darauf spekulieren ja auch die Leute, die soviel POV reineditiert haben. Deswegen bin ich ja auch für Total-Revert. Anorak 12:10, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn das wirklich so wäre, müsste man sich aber doch genau die Mühe einmal machen: die strittigen Punkte im Einzelnen diskutieren. Kannst du für den Anfang mal so 2, 3 in deinen Augen besonders krasse Änderungen/Löschungen im Vergleich zum exzellenten Artikel als Beispiel bringen? Damit man sich das besser vorstellen kann. --62.134.88.52 12:17, 9. Mär 2006 (CET)

@62.134.88.52: Das funktioniert nur dann, wenn alle Beteiligten an einer solchen Diskussion interessiert sind und an ihr produktiv teilnehmen. Es ist bereits jetzt erkennbar, dass das nicht der Fall sein wird. Selbst unter der Annahme, sie könnte stattfinden, wird das sehr viel Arbeit und Zeit kosten, die die meisten hier vermutlich nicht investieren können.

Als Beispiel für die unterschwellige Werbung lies den Absatz "Ziele" in der aktuellen Fassung (der vor einigen Monaten nicht drin war). Da stehen lauter positive, nichtkontroverse Begriffe (z.B. "sozialer Ausgleich", "Chancengleichheit" u.a.), denen fast jeder zustimmen kann. Gleichzeitig fehlen Merkmale, die NL von anderen Wirtschaftsphilosophien abgrenzen. Er hat also keinen Informationswert; er wirkt nur werbend.

Zum Revert auf die als exzellent ausgezeichnete Fassung geht es Anorak 13:43, 9. Mär 2006 (CET)

So langsam platzt mir echt der Kragen. Ständig postest du den selben Mist. Ich habe hier mehrmals dargestellt, dass eben genau die von dir kritisierten Begriffe sehr wohl den NL charakterisieren und von anderen Konzepten abgrenzen. Der klassische Liberalismus fordert z.B. keinen sozialen Ausgleich, weil nach Auffassung des klassischen Liberalismus die unsichtbare Hand des Marktes für sozialen Ausgleich sorgt. Der Begriff Chancengleichheit ist absolut kennzeichnend für den NL, weil der klassische Liberalismus nur Gleichheit vor dem Gesetz fordert, der Sozialismus darüber hinaus eine Gleichheit im Ergebnis. Diese Begriffe werden in nahezu allen Lexika als kennzeichnend für den NL genannt, aber dir sind diese Begriffe zu POV. Das Problem liegt wohl eindeutig bei dir!--OB-LA-DI 14:04, 9. Mär 2006 (CET)

Ich kann mir nicht ständig neue Argumente ausdenken, meine alten sind gut genug. Du wiederholst Dich ja auch ständig. Ich habe Deine Argumentation sehr wohl zur Kenntnis genommen, fand sie aber nicht überzeugend. Die Kritik daran haben wir mehrmals durchgekaut:

• Du beschränkst Dich auf "Ordoliberalismus" und blendest die moderne Bedeutung von NL aus. Auf diese trifft das nämlich alles nicht zu. Ich bin dagegen, diese Bedeutung aus dem Lemma auszuklammern.
• Die Abgrenzung vom klassischen Liberalismus ist gut und schön (auch wenn Deine Fassung nur auf Ordoliberalismus eingeht), aber es wäre schon ganz gut wenn auch eine Abgrenzung zu Keynesianismus u.a. vorkäme.
• Falls der Begriff "Chancengleichheit" wirklich für Ordoliberalismus als Abgrenzung taugt, wäre n diese Unterschiede im Detail zu erläutern. Nur als Begriff hingeworfen erklärt er nichts, sondern klingt nur schön. Anorak 15:48, 9. Mär 2006 (CET)

@62.134.88.52 Du fragst nach Vorschlägen. Ich wiederhole meinen Vorschlag zur Einleitung vom 7. Feb 2006 (CET) überarbeitet:

Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend sozialphilosophische und wirtschaftspolitische Konzepte, unter denen Protagonisten und Kritikern zum Teil unterschiedliche Sachverhalte verstehen. Das ist u.a. auch die Ursache, daß die Sachverhalte sehr kontrovers diskutiert werden - sowohl von den Grundlagen her als auch von den Ergebnissen.

Das Konzept basiert u.a. auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie und will staatliche Einflüsse auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren. Im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus wird ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig betrachtet.

Die unterschiedliche Haltung zum Neoliberalismus besteht weniger in der ganz grob allgemeinen Sicht, was Neoliberalismus ist, sondern darin, wann in welcher Höhe und in welcher Art die Eingriffe des Staates erfolgen sollten bzw. müßten und welche Ergebnisse die Zurückhaltung bzw. das Eingreifen des Staates hat.

Am Besten kein Stückwert machen. Von einer NOPV-Einleitung ausgehend, alles verständlich machen--Physikr 12:21, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn verschiedene Gruppen unter NL verschiedene Sachverhalte verstehen, müssen diese unterschiedlichen Sachverhalte in getrennten Lemmata dargestellt werden. Ansonsten wird nicht klar, was sich auf welche Begriffsverwendung bezieht. Dass unter NL wissenschaftlich betrachtet verschiedene Konzepte verstanden werden, die je nach Schule unterschiedliche Auffassungen über Art und Ausmaß der staatlichen Eingriffe fordern, geht aus dem Artikel eindeutig hervor, auch die Einleitung ist diesbezüglich völlig neutral. Wenn du die unterschiedlichen Auffassungen von z.B. Eucken oder Hayek detaillierter darstellen möchtest, niemand hält dich davon ab, wenn deine Darstellungen im Hinblick auf einen enzyklopädischen Artikel sinnvoll sind und du deine Aussagen belegen kannst. Wird der Begriff aber nicht im Sinne dieser (unterschiedlichen) wirtschaftspolitischen Konzepte verwendet, sollte dies in einem getrennten Lemmata dargestellt werden.--OB-LA-DI 14:04, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn verschiedene Gruppen unter NL verschiedene Sachverhalte verstehen, müssen diese unterschiedlichen Sachverhalte in getrennten Lemmata dargestellt werden. Nö das ist nicht zwingend, manchmal sogar kontraproduktiv. Und wenn dann wäre zu diskutieren, welche der beiden Bedeutungen denn "herausgeworfen" wird. Das diskutierst Du aber nicht, sondern gehst "selbstverständlich" davon aus, dass Deine Bedeutung bleiben müsse.

Ansonsten wird nicht klar, was sich auf welche Begriffsverwendung bezieht. Das kann man ja im Text erläutern. Die als exzellent gewählte Fassung tat das bereits, sie hätte nicht geändert zu werden brauchen. Anorak 15:51, 9. Mär 2006 (CET)

"Müssen"? Warum? Trennung wurde bereits diskutiert und als künstlich abgelehnt. Kann es sein, dass die "verschiedenen Gruppen" genau aus 2 bestehen, nämlich einigen Wirtschaftswissenschaftler aus Deutschland, und der Rest der Welt? Wenn man nach Neoliberalismus googelt, sieht die erste Seite Suchergebnisse so aus: http://www.google.de/search?hl=de&q=neoliberalismus&btnG=Google-Suche&meta=

Lesenswert davon z.B.: http://www.oeko-net.de/kommune/kommune4-98/kolrola4.html --62.134.88.167 16:09, 9. Mär 2006 (CET)

Oder die FAZ? Weiß die auch nicht, was Neoliberalismus ist? http://www.faz.net/s/RubB5434CC6062345F4966C2A37B62956E3/Doc~EEE86817BE43649BE96EB68F16E54E1FA~ATpl~Ecommon~Scontent.html --62.134.88.167 16:15, 9. Mär 2006 (CET)

@Anorak: Butter bei die Fische, zumindest eine Messerspitze. --84.154.165.29 15:38, 9. Mär 2006 (CET)

Ich sehe in diesem Abschnitt des Artikels einen erheblichen Widerspruch:

Zitat:

„Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik gilt die Politik in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler). Erhard und sein Staatssekretär Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, waren beide Wirtschaftswissenschaftler, Vertreter der Freiburger Schule und Mitglieder der Mont Pèlerin Society und hatten regelmäßigen Kontakt zu den führenden Vertretern des Neoliberalismus wie Eucken, Röpke, Böhm und Hayek. Auch der in den 90er-Jahren des letzten Jahrhunderts geprägte Begriff „Sozial-ökologische Marktwirtschaft“ basiert wesentlich auf dem Neoliberalismus.

Als Experimentierfeld für die neoliberale Wirtschaftspolitik moderner Prägung gilt Chile. Von Milton Friedman stammt der Begriff des „Wunders von Chile“. Er wunderte sich über die liberale ökonomische Ausrichtung des ansonsten diktatorischen Regimes. Ronald Reagan („Reaganomics“) und Margaret Thatcher („Thatcherismus“) waren die ersten bedeutenden Politiker, die die neuen neoliberalen Ansätze in den Industriestaaten umsetzten.“

Wenn Ronald Reagan und Margaret Thatcher die ersten bedeutenden Politiker waren, die die neoliberalen Ansätze umsetzten, dann frage ich mich, wie die Politik von Ludwig Erhard das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik sein kann?

Als neoliberale Politik würde auch ich erst die von Reagan und Thatcher umgesetzten Konzepte bezeichnen - insofern stimme ich also mit dem Artikel überein. Die Anwendung des Begriffs „neoliberal“ auf die Ideen der Freiburger Schule befremdet mich aber - auch wenn eine gewisse Verwandtschaft der Ideen offensichtlich ist. Nach meinem Begriffsverständnis könnte man sagen, daß der Neoliberalismus eine Weiterentwicklung der Ideen der Freiburger Schule ist. --Raubfisch 16:49, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn du den Artikel ganz liest, werden dir mehrere Widersprüchlichkeiten auffallen. Der Artikel ist voll davon. Zu deiner Frage, ob die Freiburger Schule neoliberal ist: Ganz eindeutig ja! [22] [23] --OB-LA-DI 17:05, 9. Mär 2006 (CET)

Erstens -- ich habe den Artikel ganz gelesen (und ein paar alte Versionen dazu!). Ich will Dir gar nicht widersprechen, wenn Du feststellst, daß es da noch mehr Widersprüche gäbe. Aber soooo schlecht ist der Artikel nun auch nicht - zumindest im Vergleich zu manchem Unsinn, den ich in der Wikipedia in manchen anderen Artikeln finde.

Zweitens -- danke für die Quelle. So etwas versachlicht.

Drittens -- Ich sehe - lese - und zweifle dennoch weiter. Trotz der grundsätzlich unbestrittenen Seriosität der Quelle. Aber auch in seriösen Quellen stecken manchmal Fehler. Die Gleichsetzung von Ordo- und Neoliberalismus befremdet mich erheblich. Ich habe in den 70er Jahren Wirtschaft studiert. (Gemeint ist Volks- und Betriebswirtschaft - nicht die örtlichen Kneipen!) Das war schon deutlich nach Erhard und Müller-Armack. Ich müßte wirklich schon erheblich von Alzheimer befallen sein, wenn ich damals auch nur einmal den Begriff "Neoliberalismus" im Zusammenhang mit den Theorien der Freiburger Schule gehört hätte. Eigentlich bin ich für Alzheimer aber noch ein paar Jahre zu jung. (Was ja nicht bedeutet, daß es mich nicht doch schon erwischt haben könnte.) Also - ich will mal sehen, ob ich dieser Frage noch irgendwo nachgehen kann. Ich zitiere mich selbst: "Nach meinem Begriffsverständnis könnte man sagen, daß der Neoliberalismus eine Weiterentwicklung der Ideen der Freiburger Schule ist." Gruß --Raubfisch 17:23, 9. Mär 2006 (CET)

Ach ja -- Viertens, die Tatsache, daß es noch mehr Widersprüche gibt, sollte uns nicht hindern, diesen anzugehen. Stimmt das? --Raubfisch 17:27, 9. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Nach meinem Verständnis ist der Neoliberalismus die Antwort liberaler Wirtschaftswissenschaftler auf die in den 1970er Jahren deutlich werdenden Probleme des Keynesianismus. Davor redete man von Ordoliberalismus. Zwei zugegeben verwandte aber nicht deckungsgleiche Denkschulen. --Raubfisch 17:35, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn jemand Hayek liest [24] oder [25] dann sollte er eigentlich wissen, wovon er schreibt, wenn er in der FAZ schreibt. Und wenn er ein Buch rezensiert, wo sinngemäß steht: "Im wesentlichen definieren inzwischen die Neoliberalismus-Kritiker, was unter Neoliberalismus zu verstehen ist." dann dürfte das wohl Beweis sein, daß das Spektrum, was unter NL verstanden wird, sehr breit ist. Auch diejenigen, die sich wegen verschiedener Varianten des NL beharken, zeigen, daß in der Einleitung der Begriffsbogen sehr weit gespannt sein muß. Von dem breiten Bogen der Einleitung können dann die einzelnen Bedeutungen was einzelne Gruppen darunter verstehen, näher beleuchtet werden.--Physikr 17:37, 9. Mär 2006 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Willst Du sagen (schreiben), daß Hardy Bouillon den Ordoliberalismus (Freiburger Schule) als Neoliberalismus bezeichnet, er an einer Uni Vorlesungen hält und Bücher über solche Themen schreibt - und ich deswegen still sein soll? Oder bist Du ungeduldig mit mir, weil ich mit meiner obigen Anmerkung etwas anspreche, was Ihr früher schon diskutiert habt? Dann bitte ich um Vergebung, aber ich habe einen Widerspruch festgestellt, den ich für erwähnenswert hielt. Bei dem Umfang der bisherigen Diskussion bin ich noch nicht dazu gekommen, die Diskussion vollständig nachzuvollziehen. - Und solltest Du versuchen meine Beteiligung an der Diskussion mit dem Hinweis auf eine Autorität und dessen Sachkenntnis abtun zu wollen, dann muß ich Dich darauf hinweisen, daß das bei mir nicht funktioniert. Man sollte auch vermuten, daß Finanzminister etwas von Geld verstehen. Die Tatsache, daß Lafontaine in Deutschland Finanzminister war (wenn auch nicht lange), beweist, daß Amt und Würden nichts mit Sachkenntnis zu tun haben müssen. - Sorry - ich bin mir bewußt, daß diese letzte Bemerkung nicht sehr sachlich ist - nimm sie bitte als Satire. --Raubfisch 18:11, 9. Mär 2006 (CET)

Siehe http://www.faz.net/s/RubB5434CC6062345F4966C2A37B62956E3/Doc~EEE86817BE43649BE96EB68F16E54E1FA~ATpl~Ecommon~Scontent.html

--62.180.160.86 18:31, 9. Mär 2006 (CET)

Ok, verstehe ich recht, diese Quelle soll meinen Einwurf stützen? Zitat aus der Quelle: „Der Neoliberalismus wird folglich weder dogmengeschichtlich noch begriffsanalytisch betrachtet, sondern als ideologisches Phänomen, das am "Vorabend der Wende in den 1970er Jahren" die Oberhand im heterogenen Lager des Liberalismus gewonnen habe.“ Ergänzung von mir: „In den 50 Jahren (Freiburger Schule) hatte der Ordoliberalismus (im heterogenen Lager des Liberalismus - in Deutschland) die Oberhand.“ --Raubfisch 18:47, 9. Mär 2006 (CET)

Ja! Siehe auch meine "Ergänzung Kritik" ff, etwas weiter oben in diesem Dschungel. --62.180.160.86 18:54, 9. Mär 2006 (CET)

Das würde sich auch mit meinen Erinnerungen an das schon so lange zurückliegende Studentenleben decken. Wir haben damals Eucken und Co. als die alterwürdigen Ordoliberalen studiert - und dann die Neoliberalen als die "jungen Wilden" - als die Enkel der Ordoliberalen verstanden - so langsam kommt die Erinnerung wieder. Mit einem freundlichen Gruß entlasse ich die geneigte Leserschaft in den Abend. --Raubfisch 19:14, 9. Mär 2006 (CET)

Ich finde oben in der Diskussion folgende Stelle:

„Der Begriff "Ordoliberalismus" ist älter als der Begriff "Neoliberalismus". International hat sich aber der Begriff Neoliberalismus durchgesetzt. Ordoliberale haben sich demnach einen zweiten Namen zugelegt und nicht umgekehrt.--OB-LA-DI 13:49, 10. Feb 2006 (CET)“ Ich würde ergänzen: „Im Zeitraum zwischen der Begriffsbildung Ordoliberalismus“ und der neueren Begriffsbildung „Neoliberalismus“ hat sich aber auch der Inhalt des Begriffs (dieser Richtung) verändert. Damit sind Ordoliberalismus und Neoliberalismus nicht synonym.“ Ist dieser Gedanke falsch? --Raubfisch 18:29, 9. Mär 2006 (CET)

Der Begriff ORDO wurde 1937 von Walter Eucken geprägt. Der Begriff Neoliberalismus wurde 1939 auf einer Konferenz in Genf dargelegt. Anfangs wurden diese Begriffe vollkommen synonym verwendet. Da sich international aber der Begriff Neoliberalismus durchgesetzt hat, ist dieser Begriff heute weiter gefasst. Ordoliberalismus wird daher häufig als deutsche Variante des NL bezeichnet.--OB-LA-DI 21:52, 9. Mär 2006 (CET)

Vorhin ging alles so schnell aufeinanderfolgend, daß schon mal Bezüge falsch verstanden werden konnten. Gurion will hier nur seine POV durchsetzen und will immer begründen, warum andere Ansichten als seine im Lemma nichts zu suchen hätten - als Alibi darf sogar was zur Kritik stehen. Es geht aber darum, daß das Lemma NL erst mal das ganze Spektrum abdeckt - und dann kann auf verschiedenes eingeengt werden.--Physikr 20:08, 9. Mär 2006 (CET)

OK, machen wir eine BKL:

Neoliberalismus kann alles mögliche bedeuten. Das Spektrum umfasst:

• eine Bezeichnung für verschiedene liberale Wirtschaftskonzepte, siehe Neoliberalismus (Wirtschaftspolitik)
• ein Synonym für Kapitalismus, siehe Kapitalismus
• eine Verschwörungstheorie, siehe Neoliberalismus (Verschwörungstheorie)

bitte ergänzen. --

@Gurion, Du hast immer noch nicht verstanden. Deine Basisklassifikation, trennt Zusammengehöriges. Am deutlichsten ist diese Unterscheidung bei Namen. Müller gibt es viele, aber jeder Müller, der beschrieben wird, ist ein anderer. Bei NL meinen doch alle das Gleiche - "nur" die Wichtung der einzelnen Forderungen und Ergebnisse ist extrem unterschiedlich. Deswegen gehört alles in ein Lemma - das deswegen mit großer Bandbreite beginnen muß und die kann dann auf die einzelnen verschiedenen Sichtweisen eingeengt werden.

Schütte also nicht das Kind mit dem Bade aus.--Physikr 21:52, 9. Mär 2006 (CET)

Alle Welt erregt sich hier über den fiesen Gurion und Oblada und ihren POV, aber die zur Abwechslung fachlich korrekte Ergänzung des Abschnitts Kritik, die hier ein paar Abschnitte weiter oben steht, die mit den namhaften Kritikern, mit Presse-Artikeln usw. belegt ist, steht dort bald schon 14 Tage, und niemand hält es für notwendig, sie in den Artikel einzufügen. Daran ist bestimmt auch wieder die INSM schuld - oder? --145.254.34.78 12:55, 16. Mär 2006 (CET)

herunterkopiert:

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Der US-Ökonom Joseph E. Stiglitz bezog Stellung gegen den Neoliberalismus und empfahl staatliche Eingriffe in das Marktgeschehen.

Richard Sennett kritisiert in Büchern wie Der flexible Mensch ("The corrosion of Character") die Auswirkungen eines flexiblen Kapitalismus auf den menschlichen Charakter. Wertvorstellungen und Tugenden verlören an Bedeutung, statt planbarer Lebensentwürfe herrschten Prekarisierung und Zwang zur immerwährenden Flexibilität. Sennett untersucht den Übergang von Fordismus zu Postfordismus im Hinblick auf Forderungen nach Eigenverantwortung: Verantwortung für persönlichen wie gesamtwirtschaftlichen Erfolg werde zunehmend in das Individuum hineinverlagert, dies führe zu Verunsicherung, individuellen Schuldgefühlen bei vermeintlichem Versagen, Stress und Angst, und zu einer weiteren Polarisierung zwischen arm und reich.

Der Soziologe Pierre Bourdieu untersuchte Chancengleichheit und Durchlässigkeit sozialer Milieus, er war zudem politisch engagierter Intellektueller, der sich gegen eine herrschende Elite und den Neoliberalismus wandte. Das organisierte Gegeneinander der Lohnabhängigen sei Bestandteil der neoliberalen Hegemonie. Bourdieu kritisiert die „strukturelle Gewalt“ der Konkurrenz. Er war Mitbegründer der heute weltweit agierenden Organisation Attac.

Noam Chomsky, Linguist und politischer Publizist, warnte in Profit over people vor der durchökonomisierten Welt, in Manufacturing consent klagte er zuvor die Kontrolle der Medien durch Konzerne an, was sich in einseitiger Berichterstattung und Manipulation äussere.

Albrecht Müller, ehemaliger Bundestagsabgeordneter der SPD, vertrat 2004 in seinem Buch Die Reformlüge die Ansicht, eine neoliberale Wirtschaftstheorie habe in Deutschland zu grossen Einfluss auf Medien und Politik. Der Standort würde absichtlich schlechtgeredet. Die ökonomischen Reformen in Deutschland würden einseitig von Arbeitgeberseite gestaltet.

Die Globalisierungskritik, wie sie etwa beim Weltsozialforum geäussert wird, stellt fast immer auch eine implizite Kritik am Neoliberalismus dar.

Das wollte ich euch nicht vorenthalten, es dient vielleicht auch der Diskussion hier. Vom Daily-Kos-Blog, einem großen linksliberalen Blog in den USA: http://www.dailykos.com/storyonly/2006/2/28/14040/5497

--145.254.34.115 22:26, 17. Mär 2006 (CET)

Links vielleicht, liberal mitnichten. Auf jeden Fall sehr erhellend. Für Verschwörungstheoretker unbedingt lesenswert. --