Bis zum Jahr 2003 bekämpfte Patriot nur dreimal ein Kampfflugzeug, wobei es sich aber immer um eine Maschine der eigenen Truppe handelte.

was ist da passiert? war das ein test, ein unfall, sabotage,....

Der Artikel sollte mal überarbeitet werden: Für die ganzen Abschusszahlen brauchen wir Quellen.

Soweit ich weiß haben die Amis damit im 3. Golfkrieg ausversehen einen britischen Tornado runtergeholt weil dieser ein Problem mit seinem IFF hatte ...

=> lag nicht am IFF sondern am Fehlverhalten des Piloten

Was ist mit dem Problem der Ungenauigkeit, welches immer wieder aufkommt? vgl. (uA) http://www5.in.tum.de/lehre/seminare/semsoft/unterlagen_02/ariane/website/Patriot.Htm

Hin und wieder wird laut, dass die Russen mittlerweile ein wesentlich besseres System haben (hab dazu kein Quellen). Fragen über Fragen

Die Russen haben zumindest ein besseres Radarsystem, auch phased array technik, aber Fähigkeit zu 360° Drehung was Patriot ja nicht kann da nur auf 120°Sektor begrenzt.

die Zeitungenauigkeit ist ein schlechter Witz, da die Rakete vom Radar Lenkinformationen während des Fluges erhält.

Die Russen haben tatsächlich ein besseres System. Die SA-10 "Grumble" bzw. die verbesserte Version SA-20 "Gargoyle". Artikel dazu sind vorhanden. Müsst ihr euch einfach mal durchlesen.

Der Abschuss der SCUD-Raketen war auch ein schlechter Scherz. Die Patriot hat nur etwa 10% der anvisierten Raketen tatsächlich abgeschossen.

Wenn dafür belege vorlegen sollte das imho in den artikel.--Dirk33 04:49, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Bitte auseinanderhalten, worauf die Quote beruht! Es wurden deutlich mehr als 10% der SCUD-Raketen abgeschossen, die 10% beziehen sich auf die (angebliche) Anzahl der PATRIOT-Raketen, die getroffen haben. Es wurden mehrere PATRIOTs pro SCUD abgeschossen ;-) Gruß Hansi

Habe da was gefunden: "Im Golfkrieg 1991 feuerte der Irak 88 Raketen ab. Davon richteten sich 42 Stück (inklusive dreier Blindgänger, die schon kurz nach dem Start über Irak bzw. Jordanien abstürzten) gegen Israel, 46 Flugkörper schlugen in Saudi-Arabien ein. (8) Die auf Israel abgefeuerten Raketen hatten Gefechtsköpfe aus konventionellem Sprengstoff; manche enthielten nur "Luft", dienten somit der psychologischen Kriegsführung. Da die Raketen nur eine "Treffgenauigkeit" von 1,6 bis 3,2 km hatten, ließ sich mit konventionellen Gefechtsköpfen ohnehin kein Objekt gezielt zerstören. (9) Drei Raketen gehörten zur Spezialversion Al Hijara und hatten einen mit Beton gefüllten Gefechtskopf. Für Behauptungen, mit diesen Raketen wollten die Iraker die Schutzhülle des Atomreaktors in Dimona zertrümmern, gibt es keinerlei Beweise. (10)

Zur Abwehr der Raketen wurden 158 Patriot abgefeuert, aber entgegen der damaligen Pentagon-Propaganda waren die Abwehrversuche kaum erfolgreich: Die irakischen Flugkörper wurden zwar oft getroffen und zerplatzten in der Luft, dennoch blieben die Sprengköpfe unzerstört. Ein fataler Fehler! "Raketenabwehr" meint natürlich nicht wörtlich die Abwehr von Raketen, sondern zielt allein auf die Zertrümmerung von deren Gefechtsköpfen, der Rest der Waffe besteht bloß aus der ausgebrannten Antriebsstufe. Aus der Bahn geworfen stürzten diese Raketenspitzen zusammen mit den Trümmern der Antriebsstufe auf die Erde, wo es zahlreiche Verletzte und Sachschäden gab. (11) Außerdem ging ein nicht unerheblicher Teil der Schäden darauf zurück, daß mehrere Patriot vom Kurs abkamen und ihre Gefechtsköpfe irgendwo in der Landschaft explodierten. Im Nachhinein wird angenommen, daß überhaupt nur 0 bis 10 Prozent der Abfangversuche erfolgreich verliefen. (12)"

Wenn Bush sagt: 41 von 42 Raketen treffen, dann heißt es noch lange nicht, dass dann immer 97% treffen. Eine vernünftige Prozentzahl bekommt man, wenn man 1000 oder mehr Raketen testet. Aber das ist doch hier unsinnn. Bitte um Veränderung des Bushraketenstatements.

http://www.bits.de/public/articles/ami/ami1002-2.htm --Dirk33 05:01, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

In der englischen WP steht incl. Quellenangaben:

The first combat use of Patriot occurred 18 January 1991 when it engaged what was later found to be a computer glitch. There were actually no SCUDs fired at Saudi Arabia on 18 January. This incident was widely reported as first successful interception of an enemy ballistic missile in history.

Das sollte auch in den Artikel rein! --84.57.58.104 13:38, 4. Nov. 2006 (CET)Beantworten

PATRIOT --> P hased

           A rray
           T racking
           R adar to
           I ntercept
           O f
           T arget

Sollte man nicht auch die Sache mit dem recht peinlichen Konstruktions- bzw. Programmierfehler, über den die Amis während des Golf-Kriegs stolperten, einbauen? Gab ja damals doch einigen Wirbel darum, als einer der Offiziere der in Israel eingesetzten Einheiten damit an die Öffentlichkeit ging, daß die Navigationssysteme der Raketen bei zu langem aktivem Betrieb (also wenn die Rakete abschußbereit im Werfer liegt) durch einen nicht abgefangenen Überlauf des internen Timers keine korrekten Kursdaten mehr berechneten und dementsprechend sonstwo landeten, nur nicht im Ziel. Die Einheiten im Feld mußten sich dann damit behelfen, die Systeme der Raketen grob alle 4 Stunden zu rebooten.

Hab nur leider keine Quelle dafür, außer meiner Erinnerung an die damaligen Nachrichten und eine Vorlesung über Software-Engineering, in der das Teil als Beispiel, wie man es nicht machen sollte, drankam. Hamiller 08:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Mir kam eine Geschichte zu Ohren, dass die Patriot-Raketen den Abfangpunkt durchaus in negativer Höhe, also unter dem Erdboden, errechneten. Allerdings auch hier, keine Quelle.--Avron 10:54, 6. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das russische Pendant zur Patriot ist die SA-10 Grumble aus den 1970er Jahren, bzw. die modernere SA-20 Gargoyle.

Das Modernste ist SA-21 nicht 20

Kann das Patriot System, ähnlich wie das SA-21 verschiedene LFK auf einem Starter nutzen? PAC-3 und MIM-104C scheinen sich ja ganz gut zu ergänzen, würde also evtl. Sinn machen beide LFK auf einem Starter einzusetzen (vor Allem bei der geringen Reichweite des PAC-3). -- Mloebach 10:35, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Theoretisch klingt das machbar, praktisch ist das durch das Vorhandensein von bis zu acht Startgeräten pro Feuereinheit überflüssig.-- OCTopus write me! 11:24, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel ist hier nicht eindeutig im Bezug auf seine Aussage, im Einleitungssatz heißt es: "ist ein bodengestütztes Mittelstrecken-Flugabwehrraketen-System", und wird im Text auch mit allem Komponenten beschrieben. In der Infobox geht es dann aber um eine "bodengestützte Mittelstrecken-Flugabwehrrakete", und die Technischen Details dort drehen sich nur um die Raketen. Und da ergibt sich auch schon ein Problem, da es ja mehrere Raketen gibt, (wird ja auch im Text erklärt), müssen sich diese eine Box drei verschiedene Raketen teilen. (Warum eigentlich gerade diese drei?) Es ist bei anderen Systemen (z.B. S300) ja das gleiche Problem, aber vieleicht solte man sich mal eine Lösung überlegen wie man das unter einen Hut bekommt.

--Palli 16:42, 18. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Moin!

Bei den meisten Militärtechnik-Artikeln wird in der Einleitung das Buchstabenkürzel / die Klassifikation "entschlüsselt". Hier fehlt das noch die Begriffsklärung MIM weiß auch nicht die Antwort. Medium Range Intercept Missile vielleicht?

Keine Ahnung :-) -- Krokofant 21:26, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nein, nicht ganz. In diesem Fall steht es für Mobile Intercept Missile. Das US-Bezeichnungssystem für Flugkörper ist eigentlich ganz logisch aufgebaut und lässt sich hier ganz gut nachvollziehen. mfg -- DeffiSK 21:32, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"eigentlich kein Apronym, " empfinde ich als sehr merkwürdig, da sich ein Apronym ja gerade dadurch auszeichnet, dass das Wort ursprünglich keines war. Also sollte es wohl besser heißen "eigentlich kein Akronym". Gruß, --Janquark (Diskussion) 11:55, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

„Als Apronym bezeichnet man ein Akronym, das ein bereits existierendes Wort ergibt.“ Quelle: Wikipedia. Damit stimmt die Bezeichnung doch... Ranger 1 (Diskussion) 19:07, 20. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Habe mich eben gefragt warum die Türkei auf dieser Karte als Nutzer markiert ist. Im Artikel taucht das Wort "Türkei" nicht auf. Außerdem müsste sie doch nicht bei der NATO nach Hilfe in Form von Patriot Raketen fragen, wenn sie selbst Nutzer ist. Link zum Bild: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:MIM-104_Patriot_Operators.png&filetimestamp=20100423064430 Kulak (Diskussion) 17:50, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das Wort "Türkei" habe ich gerade entfernt, weil ich keinen Beleg gefunden habe ;). Ich denke auch, dass die Karte nicht korrekt bzw. nicht aktuell ist. Polen und (wenn ich es richtig sehe) Bahrein sind markiert, obwohl sie, soweit meine Recherechen ergeben haben, (noch) keine eigenen Systeme haben. Dort waren (wie auch in der Türkei) allerdings zeitweise US- bzw. NATO-Systeme stationiert. Die V. A. Emirate und Jordanien fehlen. -- Pc3021 (Diskussion) 18:33, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

In der medialen Diskussion geht es ja auch oftmals um den PAC-3-Standard, der der einzige ist, der auch ballistische Flugkörper abfangen kann. Und sollte die Türkei Patriot selbst betreiben (die amerikanische Wikipedia sagt ja, in der türkischen steht es nicht explizit drin), dann haben sie "nur" den PAC-2-Standard - deshalb auch die Anfrage an die NATO bzw. an die drei PAC-3-Betreiber. --Goodie 4711(Diskussion) 09:54, 24. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo, der Satz lautet ja nun: "[Patriot] wird weiter von Ägypten, [...], Türkei, [...] eingesetzt." Die anderen Staaten in der Liste besitzen allerdings eigene Patriot-Systeme, diejenigen die für die Türkei vorgesehen sind, werden (wie ich es verstehe) von Soldaten bedient werden, die unter dem Kommando der NATO stehen ([1]). Vielleicht könnte man das noch deutlicher trennen. Dann müssten mglw. auch Katar und Bahrein erwähnt werden, wo möglicherweise US-Systeme stationiert sind/waren.
Irgendwann wäre es sicher auch gut, zu erwähnen, welche der Staaten das neueste System verwenden. -- Pc3021 (Diskussion) 20:10, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Richtig, nach genau dieser Information habe ich heute gesucht. --Princess Jasmin XIII. (Diskussion) 11:24, 2. Mär. 2013 (CET)Beantworten

Als 'einfacher Leser' und Steuerzahler würde ich gerne wissen, was eine Rakete kostest. In einem Youtube video ist von 1 Mio. $ pro Rakte (= PRO Übungsschuss) die Rede. http://www.youtube.com/watch?v=hemLzJ-IRVk -- (nicht signierter Beitrag von 87.176.175.185 (Diskussion) 19:20, 18. Dez. 2012)

Man sprach früher von 1,1 Millionen D-Mark; allerdings betrifft das noch die alten Raketen und nicht die des Standards PAC-3, der von den USA, den Niederlanden und Deutschland in der Türkei eingesetzt werden soll. Wenn man Google nutzt (möchte ich an dieser Stelle weiterempfehlen, statt hier diese Frage zu stellen, da diese Seite dazu dient, den Artikel zu verbessern!), dann kann man für PAC-3 einen Raketenpreis von maximal 6 Millionen US-Dollar ermitteln.

Im übrigen bitte ich darum, den Beitrag ordentlich zu signieren. -- Goodie 4711(Diskussion) 19:50, 18. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Aktuell ist vorgesehen, die 28 vorhandenen Systeme auf 14 zu reduzieren. Ob das für eine wirksame Luftraumverteidigung noch ausreicht ? - Eher nicht.

Nachdem Deutschland ja jetzt am Hindukusch und sonstwo verteidigt wird, brauchen wir ohnehin keine effektive Landesverteidigung mehr. --91.47.167.217 05:45, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Für eine Luftraumkontrolle im Frieden braucht man kein MIM-104, sondern Abfangjäger. Und um polemische Kommentare wie deinen geht es auf der Diskussionsseite nicht. --Goodie 4711(Diskussion) 10:10, 8. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Fast alle Staaten auf die Liste der sonstigen Nutzer (Ägypten, Jordanien,...) sind keine Nutzer und besitzern kein Patriotsystem. Ich kenne besagte Buchquelle nicht, aber die ist offensichtlich falsch.--greaman(Diskussion) 10:10, 26. May. 2013 (CET)

Hallo, danke für die Rückmeldung. Ich war derjenige, der Ägypten und Jordanien eingefügt hat, ehrlich gesagt ohne mich mit dem Artikelthema gut auszukennen. Deshalb kann ich nicht garantieren, dass besagte Quelle verlässlich ist und hätte nichts dagegen, wenn die Nennung "vorsorglich" entfernt würde.
Als kleinen Hinweis würde ich gerne noch erwähnen, dass diese Staaten möglicherweise Patriot-Technologie besitzen, die aber nicht auf dem Stand der Technik ist. Es sollte hier sowieso mal genau aufgelistet werden, welche der Nutzerstaaten die neuste "Version" der Technik besitzen, da dies anscheinend "wichtig" ist. (Siehe auch den Abschnitt "Türkei" oben). -- Pc3021 (Diskussion) 23:43, 26. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wie erwartet gibt es zu dem Thema Probleme. Um eins vorwegzunehmen, unzweifelhaft wird den Vorfall nie klären können, der Abschuss ist dermaßen grenznah, da ist jede Version plausibel, denn Trümmer fallen nicht gerade nach unten, zumal die Maschine nicht sofort explodiert ist (Piloten konnten sich retten). Was für einen Status die Golanhöhen haben ist hier auch nicht festzustellen, dafür haben wir ein eigenes Lemma, weswegen ich das so neutral wie möglich halten möchte. Das die syrischen Staatsmedien von NPOV meilenweit entfernt sind versteht sich denke ich von selbst. Auch SPON ist bekannt für seine "Bild"-hafte Kompetenz in Sachen Militär, da wird ja noch von einer MiG-21 berichtet und disqualifiziert sich dadurch. Da halte ich die Tagesschau und ein Fachmagazin für die besseren Quellen. Die Israelis geben Luftraumverletzung als Grund an, die Syrer dementieren das und damit hat sich das für meinen Geschmack, mehr wird schnell zu POV und TF.--Nova13 | Diskussion 13:05, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das Problem ist die völkerrechtswidirge Besetzung der Golanhöhen. Dazu gibts ne UN-Resolution, also ist daran nichts zu deuteln. Die eigentliche israelische Grenze liegt wesentlich weiter westlich. Der Luftraum über den Golanhöhen gehört Syrien, auch wenn das Gebiet durch Israel kontrolliert ist. Von daher kann es keine Verletzung des isrealischen Luftraumes gegeben haben. Seit dem Waffenstillstand hat zwar Israel dews öfteren syrischen Luftraum verletzt, umgekehrte Fälle sind mir aber jedoch nicht bekannt. All das ist gut in verschiedenen Artikeln dokumentiert und belegt. Es besteht daher keine Notwendigkeit, hier einseitig Partei zu nehmen. Und last, but not least: die syrischen Medien sind genauso neutral oder parteiisch wie die israelischen, auf die u.a. der Spiegelartikel zurückgeht. Insofern gebietet NPOV, beide Seiten darzustellen. Tagesschau ist als Quelle ungeeignet, weil die Artikel nach relativ kurzer offline gehen (müssen, dazu gibts ein Urteil). Deine "erwarteten Probleme" rühren daher, daß bereits Deine erste Version dieses Absatzes gegen NPOV verstieß, weil sie die israelische Position von der Luftraumverletzung übernahm und damit einseitig als objektive Wahrheit darstellte. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:23, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Keiner ist wohl so wirklich neutral, es ist unzweifelhaft, das auch israelische Medien das nie ganz seien werden. Die meisten sind aber weder vom Staat finanziert oder gar kontrolliert. Das sieht bei den syrischen Staatsmedien schon anders aus. Können wir als Referenz aber trotzdem noch anfügen, als Quelle für das Dementi. Allgemein gehts in dem Lemma um Technik, ob das System nun auf annektiertem, befreiten, besetzten oder umstritten Gebiet stand ist für die Technik so irrelevant wie die politische Lage. Das wird in anderen Lemmata behandelt, siehe z.B. der Abschuss von Iran-Air-Flug 655 mit der Standard Missile 2 (SM-2). Diese Trennung hält das Technik-Lemma fokussiert und neutral. Im übrigen habe ich die israelische Version nicht als Wahrheit hingestellt, ich habe nicht ohne Grund ein "soll" eingefügt um das zu verhindern.

Persönlich denke ich, das der Pilot vom Kurs abgekommen ist (sind ja alte Muster ohne GPS die die da fliegen) und die Israelis einen sehr nervösen Abzugsfinger hatten (800m sind schon wirklich sehr eng, für so Kleinigkeiten würde ich keine Abschüsse absegnen). Die Syrer werden wahrscheinlich selbst nicht wissen, ob die Maschine über die Grenze geflogen ist, aber die Reaktion auf sowas hätte bei der Regierung auch von einem Nachrichten-Bot stammen können. Den wahren Verlauf werden wir wohl nie erfahren, jedenfalls nicht innerhalb der nächsten Jahre.--Nova13 | Diskussion 16:14, 27. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Überschrift der Aufzählung ist ja auch: Das System wurde oder wird in etwa 80 Staaten weltweit eingesetzt, beispielsweise (darunter die Türkei, auch wenn sie das System selber nicht besitzt). Entsprechend ist die Nennung der Türkei in der Aufzählung korrekt. --MBurch (Diskussion) 17:47, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@-seko-, Andy king50: Nicht ganz klar, wieso Du den Edit-War der IP sichtest..? --MBurch (Diskussion) 17:48, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

weil die Türkei selbst definitiv Patriot nicht einsetzt, sondern temporär dort stationierte Truppen anderer Staaten. Nach Deiner Argumentation müsstest Du auch alle Golfstaaten aufzählen wo die Amis das System mal aufgestellt haben. Die IP hat daher völlig Recht. - andy_king50 (Diskussion) 17:52, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Die Überschrift der Aufzählung ist nicht "Besitzt", sondern "Einsatz" (scheinbar 80) dabei unter anderem die Türkei und wie Du richtig erwähnst auch die Golfstaaten (darfst Du gerne ergänzen). Die IP aber wirft Vr6serdal Quellenfälschung vor [2] was ganz sicher nicht korrekt ist (weil sie an der Grenze zu Syrien von der Nato ja tatsächlich eingesetzt wird) und betreibt Edit-War (der von Dir gesichtet wird: [3]). --MBurch (Diskussion) 17:56, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, lt. Artikel geht es an besagter Stelle gar nicht um Besitz, sondern um den (möglichen) Einsatz. Hinzu kommt folgendes aus dem "Deutsch Türkischen Journal" „So besitzt die Türkei etwa Mittelstrecken-Flugabwehrraketen des Typs MIM-104 Patriot“ [4]. Wie auch immer, festzuhalten bleibt, dass sich hier eine IP krampfhaft einen Fehler zusammenbastelt, um sich in einer SP eine „Belegfälschungen“ zusammenfabulieren zu können. --91.19.124.74 18:13, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Da man sich bei IPs in der Versionsgeschichte (leider) nicht bedanken kann, mache ich es so: Danke   --MBurch (Diskussion) 18:21, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@Benutzer:Vr6serdalDie deutsch-türkischen Nachrichten können von mir aus auch türkische Atom-U-Boote herbeifantasieren. In den Artikel gehört das trotzdem nicht. Der Satz "Das Flugabwehrraketensystem Patriot wird weiter von Ägypten, Israel, Jordanien, Kuwait, Saudi-Arabien, Südkorea, Taiwan, Türkei und den Vereinigten Arabischen Emiraten eingesetzt." ist ebenfalls unmissverständlich. 83.125.58.168 18:33, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Die Türkei forderte sie an und die Nato stellt sie bereit, damit sie nicht eingesetzt werden können? Du scheinst in einer ganz eigenen Welt zu leben, da fällt die Anrede nicht beteiligter Benutzer fast gar nicht mehr auf. Kommt auch noch etwas verständliches und möglicherweise gar überzeugendes, oder war das jetzt schon alles? --91.19.124.74 18:47, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@83.125.58.168, Andy king50: 91.19.124.74 hat oben den Besitzt (und nicht nur den Einsatz durch die Nato in der Türkei) mit Quelle bestätigt. --MBurch (Diskussion) 18:51, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Artikel wieder um die Türkei ergänzt mit dem besseren und eindeutigen Link von weiter oben. Damit hier erledigt. --MBurch (Diskussion) 19:13, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Das ist absoluter Unsinn, die Türkei hat nie Patriot-Systeme beschafft. Zudem ist das deutsch türkische Journal Teil der World Media Group und damit der Gülen-Bewegung zuzuordnen. Das steht im Widerspruch zu WP:BLG. 83.125.58.168 19:20, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Beschaffen, besitzen, alles nur Wortklauberei um ein zwei Jahre lang unbeanstandetes Wort, zum Zwecke in einer SP zu punkten. Im Artikel geht es um den Einsatz. Und der war schon vorher durch die Spiegel-Quelle bestätigt. Bei dir ersetzt offenbar Editwar und ungeeignete Wortwahl den Verstand und die Diskussionskultur. --91.19.124.74 19:39, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

Ja und das von jemandem der den Satz "Das Flugabwehrraketensystem Patriot wird weiter von Ägypten, Israel, Jordanien, Kuwait, Saudi-Arabien, Südkorea, Taiwan, Türkei und den Vereinigten Arabischen Emiraten eingesetzt." offenbar ebenfalls nicht verstehen will. Ägypten, Israel, Jordanien, Kuwait, Saudi-Arabien, Südkorea, Taiwan und VAE haben das System beschafft, besitzen es und setzen es ein. Die Türkei hat es nicht beschafft, besitzt es nicht und setzt es schon gar nicht ein. Ganz einfach zu verstehen. 83.125.58.168 19:47, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten

@Hukukçu, Zoylab, Hajo-Muc: Könntet Ihr Euch als Experten (zumindest sprachlich) bitte zur Qualität der Quellen äussern und falls notwendig durch eine bessere, türkische ersetzen..? Danke Euch --MBurch (Diskussion) 19:43, 30. Okt. 2014 (CET)Beantworten