Der Artikel ist vor allem in Bezug auf Feuerbachs Philosophie bzw. Religionskritik reichlich unübersichtlich. Eine passende Unterteilung des "Philosophie"-Abschnitts oder eine kurze Zusammenfassung seiner Thesen/Kernaussagen am Ende wäre wünschenswert. Ich habe selber nicht allzu viel Ahnung von dem Thema, daher traue ich mich da nicht ran...

Der Begriff sollte noch in den Text eingebaut werden; zumindest unter "siehe auch". --GrîleGarîle 18:37, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Liebe Freunde - ich finde den Artikel wirklich in einigen Teilen unverständlich - und das nach Philosophiestudium. Einige Stilmängel habe ich beseitigt, aber kann mir jemand sagen, was dieser Satz bedeuten soll?

>>> Diesen Ansatz setzte er im dritten Band Pierre Bayle nach seinen für die Geschichte der Philosophie und der Menschheit interessantesten Momenten in provokanter Weise fort, wobei dieser wie die in den beiden Werken beschriebenen Denker seinen persönlichen Ansichten zur Folie dienten.>>>

Der Ansatz dient ihm zur Folie???

Es herrschte, was diese Begriffe angeht - so wie ihre Vertreter sie selbst verstanden - hier ein ziemliches Durcheinander. Denken, dass wir das sachlich und belegbar, an dem sonst sehr guten Artikel, korrigiert haben.--Hans-Jürgen Kapust 20:40, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bin vom Fach und Feuerbach-Spezialist. Habe den Artikel von Grund auf neu geschrieben. Ich kann versichern, dass meine Darstellung der Biographie und der Philosophie dem aktuellen Forschungsstand entspricht.
Josef W 15.08.2007

Sehr gut:) Ich fand den Artikel ziemlich gammlig und danke dir für die Verbesserung. Allerdings ist die Einleitung immer noch sehr dürftig. Sie sollte noch erweitert werden, um den Artikel noch weiter zu verbessern. Vielleicht kannst du das auch noch machen als Spezialist?:) Viele herzliche Grüße --GrîleGarîle 01:53, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Einleitung, die Feuerbach in wenigen Worten charakterisiert, habe ich noch vor. Auch die Bibliographie werde ich überarbeiten. Schöne Grüße --Josef W 11:18, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit der Einleitung wäre Spitze. Ansonsten ist das ein herausragender Artikel. Vielen Dank dafür. Ich habe versucht, die Tempi ein wenig zu vereinheitlichen. Gruß --Lutz Hartmann 12:42, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Habe den Halbsatz "Feuerbach bezeichnet sie gelegentlich sogar als „Anthropotheismus“" gestrichen, da er Anlass zu Missverständnissen gibt. Siehe mein Beitrag auf der Diskussionsseite zum Artikel Anthropotheismus, der aus meiner Sicht völlig unhaltbar ist. --Josef W 19:15, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

"Beim damaligen Stand der Bio- und Elementarwissenschaften musste ihr Anspruch auch zwangsläufig weitgehend den Charakter eines wissenschaftlichen Postulats haben, in der Sache geben ihnen unsere heutigen Kenntnisse allerdings recht."

Den Satz: "in der Sache geben ihnen unsere heutigen Kenntnisse allerdings recht" hätten auch die Scholatiker es 13. Jhd. über die Scholatiker des 12. Jhd. gesagt. Umgedreht kann ich zwei dutzend Zitate er wichtigsten Physiker des 20. Jhds anführen, die genau das Gegenteil einer reduktionistisch-vulgärmaterialistischen Schlussfolgerung "in der Sache" darlegen und untermauern. Man kann gern schreiben, dass "dis Sache der Naturforschung mit diesen Positionen ein festes Fundament bekam und auch dadurch eine starke Verbreitung fand, aber wer in der Sache "recht hat" ist reine Wertung. 91.35.159.78 17:09, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie gut, dass Feuerbach kein Vulgärmaterialist war, nicht wahr? : ) - Dennoch gehört die Wertung natürlich nicht in den Artikel... Grüße, DG --84.143.78.220 20:20, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, warum der Hinweis auf den Ludwig-Feuerbach-Preis des bfg Augsburg gelöscht wird. M.E. ist das schon eine mitteilenswerte Information. -- Der Stachel 22:01, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, ist wieder drin. Hatte ja auch Josef drin gelassen und ich hatte das einfach als nachträgliche Einfügung missverstanden. War da etwas vorschnell, auch wenn ich solche 1 Satz Abschnitte generell etwas unglücklich finde. Gruß, --Davidl 22:39, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Lernwilligkeit. ;-) Der Hinweis wurde immerhin schon am 16. Juni 2006 von TomK32 eingefügt, wenn auch an anderer Stelle. Vielleicht könnte man den Hinweis auch an andere Stelle plazieren. -- Der Stachel 23:42, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das hat mich auch schon gestört; vor Josefs Überarbeitung war der Satz ein Unterkapitel des Abschnitts Nachwirkung. Da hätte man ihn gut auch ohne Überschrift lassen können. Ich habe jetzt folgenden Vorschlag: könnte man nicht den Preis zusammen mit den Denkmälern beim Abschnitt "Wirkung auf Zeitgenossen und Nachwelt" einfügen? Viell. unter einer Überschrift die die Denkmäler und den Preis einfasst? --GrîleGarîle 00:27, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Unter "Nachwirkung" war der Satz gut aufgehoben. Vor allem paßt der Preis gut zu den Nachwirkungen in der freigeistigen Bewegung. Wenn man den Preis in den Denkmal-Abschnitt aufnehmen und den Abschnitt z.B. "Denkmäler, Ehrungen und Preise" nennen. -- Der Stachel 01:10, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe Denkmäler und Feuerbachpreis mal beide zu Unterkapiteln von Wirkung etc. degradiert. Ist aber noch die Überschrift und somit der Einzeilenabschnitt zum Preis da. --GrîleGarîle 01:57, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

(BK)Denkmäler und Preis als Abschnitt unter dem Kapitel Wirkung zu führen, finde ich nicht so gut. Die Denkmäler sind keine Wirkung der Philosophe Feuerbachs, sondern Ehrungen (wozu auch der Preis gehört). -- Der Stachel 02:00, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aber sie sind Wirkungen der Person:) Also ohne Wirken keine Ehrung. Aber so ganz gefällt mir das ehrlichgesagt auch nicht:) --GrîleGarîle 02:03, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit einem Kapitel "Ehrungen"? Da könnte man dann die Denkmäler und den Preis zusammenfassen. --GrîleGarîle 02:04, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ist auch über die Mutter was bekannt? Kommt mir in diesem Abschnitt sehr ignorant vor. Die Wertungen haben ich übrigens herausgenommen wie auch die weitausschweifenden Abschnitte über die Geschwister. Schließlich soll dieser Abschnitt vorwiegend der Überschrift entsprechend über die Herkunft (also Eltern, Vorfahren) sowie Jugend und Studium von Ludwig Feuerbach gewidmet sein. Ist auch sehr detailarm. Grüße von --Factumquintus 22:55, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Bin nur ein wenig sprachlich tätig geworden im ersten Teil "Leben". Für einige Fakten wären Referenzierungen wünschenswert. Im folgenden Teil über die Feuerbachsche Philosophie sollten Aussagen über deren Gehalt bzw. zu Feuerbachs Gedanken und Einstellungen im Konjunktiv stehen, um ihre Herkunft zu verdeutlichen; diesen inhaltlichen Eingriff sollte allerdings der/die Fachmann/Fachfrau machen. --Felistoria 00:46, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sicher ist auch einiges über die Mutter bekannt. Die Frage ist nur, was erwähnt werden soll, zumal zu Kindheit und Jugend sehr wenig im Artikel zu lesen ist. -- Der Stachel 01:15, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Habe die Mutter wenigstens mal erwähnt. Es ist aber nicht ganz einfach, das in die vorhandene Struktur aufzunehmen. -- Der Stachel 01:31, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Geht so und reicht m. E. auch. --Felistoria 01:34, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Über Feuerbachs Mutter weiß man leider fast nichts, außer dass ihr *leiblicher* Grossvater Karl August I. Herzog von Sachsen-Weimar war), über die Kindheit des Philosophen überhaupt gar nichts. Zu Karl: er war wirklich genial begabt, da hilft alle Abneigung gegen das Wort nichts; dass er "bekannt" wurde, verhinderte sein früher Tod. Ich werde demnächst die beiden Abschnitte überarbeiten und dabei die Anregungen aufgreifen.--Josef W 22:45, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin hier überhaupt nicht zufrieden, dass wieder die weitausschweifenden und teilweise nicht neutrale Textzeilen über die Geschwister reingestellt worden sind. Wie gesagt, soll dieses Lemma Ludwig Feuerbach gewidmet sein. Das sollte eine Enzyklopädie ausmachen. Wir sind auch sonst dem neutralen Standpunkt in anderen Lemmas angetan und ich sehe nicht ein, warum es hier eine Sonderstellung geben soll, weil dieser Artikel ausgezeichnet worden ist. Nun gut, halte ich mich hier raus und denke meinen Teil. --Factumquintus 00:04, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das Faktum ist mit Sicherheit nicht unwesentlich, um die Person zu verstehen. Die qualitativen Aussagen findest Du in vielen anderen philosophiegeschichtlichen Darstellungen von Feuerbach. Manche Familien sind halt von ihren intellektuellen Fähigkeiten herausragend. Und wenn das so ist, dann muss man das auch so nennen. Es ist sehr schade, wieviel hier an beschreibenden Elementen als POV bezeichnet und auch getilgt wird. Auch und gerade in einer Enzyklopädie gehört es zu einer neutralen Darstellung, Persönlichkeiten zutreffend zu charakterisieren. Gruß --Lutz Hartmann 00:39, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, wir haben ein Problem mit einer falsch verstandenen Auslegung des NPOV (häufig durch Naturwissenschaftler) - wenn Aussagen getilgt werden, wie z.B. dass Sokrates Lebenswerk für das abendländische Denken grundlegend war, weil das angeblich nicht neutral sei, dann ist da was ganz falsch verstanden worden. NPOV bedeutet nicht, dass es keine wertenden Adjektive geben darf, sondern dass die Wertung korrekt und neutral, d.h. mit Quellen belegbar sein sollte oder zumindest in der allgemeinen Anschauung so ist. Tilgt man die zutreffenden Wertungen, wird der NPOV erst verletzt. --Markus Mueller 08:18, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir voll zu. Nur, ob eine Wertung "korrekt und neutral" ist hängt davon ab welche Quellen/Position man als relevant betrachtet. Selbstverständlich ist die hier maßgebliche Position die der "Philosophiegemeinde" und nicht unbedingt die der Wissenschaftsgemeinde allgemein oder der "Allgemeinheit". Daher rühren die Unterschiede in der Bewertung. Extreme - aber auch nur solche - könnte man entspannen, indem man das explizit deutlich macht. Also z.B.: "in der philosophiegeschichtlichen Rezeption..." Soweit muss man hier mmn aber nicht gehen. --Gamma 09:01, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mehr noch: das grundsätzliche Problem, welche Quellen man für relevant erachtet, gilt grundsätzlich für jede Aussage, nicht nur für wertende. Was eine Mehrheits- und eine Minderheitsmeinung ist, kann in Zweifelsfällen prinzipiell nicht objektiv gelöst werden; oftmals ist es eindeutig, aber wo das nicht der Fall ist, steht man immer vor einem Problem. Das ist auch eine Schwäche der NPOV-Konstruktion und der Quellenbeleg-Forderung - man muss sich bewusst machen, dass dadurch in den Geisteswissenschaften so gut wie keine Probleme wirklich gelöst, sondern selbige oftmals nur verschleiert werden. --Markus Mueller 09:11, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Manche Familien sind halt von ihren intellektuellen Fähigkeiten herausragend. <--das ist absoluter Quatsch! Wenn Eltern nicht frühzeitig die Talente sehen und fördern (einfach ignorant sind) bzw. in der damaligen Zeit und auch Heute nicht das Geld haben die Talente ihrer Kinder zu fördern, dann stehen die Kinder trotz Veranlagung nicht gut da und vieles wird ihnen verbaut. In späteren Jahren diese Defizite auszubauen, wird mit dem Alter immer schwieriger; und damit wird auch alles andere angesprochen was Gefühle zu anderen Menschen angeht, das Miteinander, Selbstbewusstsein usw.... --Factumquintus 03:51, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dieser neu hinzugekommene Abschnitt ist mit Quellen zu belegen. --Felistoria 02:46, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Blödsinn, war gar nicht neu, nur neu eingeteilt. Belege wären dennoch schön. --Felistoria 03:13, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Reverts einzelner Abschnitte durch IPs machen die Versionsgeschichte undurchsichtig; ich habe den Artikel deshalb für acht Stunden für unangemeldete Benutzer gesperrt. --Felistoria 21:16, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Ludwig Feuerbach#Politik hieß es

Einer der Hauptpunkte der marxistischen Kritik betraf den „unpolitischen“ Charakter von Feuerbachs Philosophie.

Die Anführungszeichen um unpolitischen deuten ein direktes Zitat an. Daher sollte eine Fundstelle angegeben werden, wo von marxistischer Warte diese Kritik des unpolitischen Charakters geübt worden sein soll.

Ich habe das Gefühl, daß der Begriff unpolitischen hier irreführend ist. Die Kritik betrifft vielmehr die gesellschaftliche Irrelevanz, und somit ein abstrakte Bild des Menschen bei Feuerbach. Siehe als Beispiel

„Feuerbach sieht daher nicht, daß das »religiöse Gemüt« selbst ein gesellschaftliches Produkt ist und daß das abstrakte Individuum, das er analysiert, einer bestimmten Gesellschaftsform angehört“,

die siebente der Thesen über Feuerbach von Marx.

--Rosenkohl 20:14, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Josef Winiger hat für diesen Artikel die erste Zedler-Medaille bekommen, aber für welche Version wurde die Auszeichnung vergeben? Im Heise-Artikel wurde [3] dieser Link angegeben, das wäre diese Version? -- Nichtich 00:58, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Josef Winiger hat die Auszeichnung für eine schriftlich eingereichte Version des Textes zu Feuerbach erhalten. In die Wikipedia hat er den Text erst später eingestellt. --Frank Schulenburg 01:04, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Schade, dass es keine Version gibt, die man als im wahrsten Sinne des Wortes als ausgezeichnet anführen könnte. In der Medialen Berichterstattung sieht es ja so aus, als sei der Preis für den Wikipedia-Artikel Ludwig_Feuerbach vergeben worden. Wie wäre es, die Version nach der Exzellenzkandidatur als Prämierte Version zu nehmen? Werden die anderen eingereichten Texte auch noch veröffentlicht? -- Nichtich 19:00, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ludwig Andreas Feuerbach (* 28. Juli 1804 in Landshut; † 13. September 1872 in Rechenberg) war ein deutscher Philosoph, dessen Religions- und Idealismuskritik bedeutenden Einfluss auf die Bewegung des Vormärz ausübte und einen Erkenntnisstandpunkt formulierte, wie er für die modernen Humanwissenschaften wie die Psychologie grundlegend ist.

 Pro Der Hauptautor des Artikels soll nicht ohne Grund dafür ausgezeichnet werden. --TheK ? 14:53, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Kleine Bitte: Die Einzelnachweise bitte nochmal überarbeiten. Ebd. führt hier in der wikipedia schnell zu Ungenauigkeiten, da sich der Inhalt schnell ändert...-Armin P. 15:13, 22. Aug. 2007 (CEST).  Pro Danke. Das sieht richtig gut aus. Gruß -Armin P. 17:17, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ebenda ist entfernt. Gruß --Lutz Hartmann 15:43, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Eine generelle Bitte: Josef Winiger schätzt die Wikipedia seit Jahren und benutzt sie sehr gerne, wie er mir gestern telefonisch mitgeteilt hat. Er ist aber erst seit kurzem als Autor hier angemeldet und noch nicht mit allen Gepflogenheiten vertraut. Bitte nehmt darauf Rücksicht. Vielen herzlichen Dank im voraus. --Frank Schulenburg 15:35, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Habe den Artikel mit großem Genuss gelesen. Nicht nur biographisch, sondern auch in der Werksdarstellung sehr eingängig. Schöne Sprache und auch die Inhalte sind ausgewogen zueinander dargestellt. Ein echter Vorzeigeartikel. --Lutz Hartmann 15:57, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro ein Schmuckstück und ein leuchtendes Beispiel, dass es sich für die Wikipedia auszahlt, nicht nur im eigenen Saft zu braten, sondern frische Kompetenz von außen zu werben. Besonders Würdigung des Werkes und Nachwirkung sind vorbildlich gelöst --DieAlraune 16:26, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Wirklich ein exzellenter Artikel. Nicht nur wurde wissenschaftlich mit den genannten Quellen gearbeitet, sondern, wie bereits gesagt, auf einen angenehm lesbaren Gebrauch der deutschen Sprache geachtet. Für das Themenfeld des Liberalismus in Deutschland sicher ein Aushängeschild.-Suedwester93 16:34, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Der Artikel ist ohne Frage in Inhalt, Stil und Umfang exzellent und bringt wirklich so etwas wie frischen Wind von außen. Er ist etwa wunderbar angenehm zu lesen und gar nicht im typisch trockenen - und gelegentlich auch öden - Wikipediastil verfasst. Und dennoch ist der Artikel sachlich und neutral. Ein schöner Artikel. --Davidl 16:53, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro ohne Frage. Ich schließe mich den Vorrednern an, finde aber, dass die Einleitung noch etwas knapp ist für diesen Riesenartikel. [ˈjoːnatan gʁoːs] 20:46, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Wäre froh, wenn jeder Artikel so gut wäre. - Kam zu ihn durch heise.de. --PetarM _{( Frag mich • Bewerte mich )} 21:11, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro ...Wer zuspät kommt, de... der kann sich nur seinen Vorrednern anschließen: Ein sehr schöner Artikel. --PaCo 21:13, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Man merkt, dass der Autor den Stoff in- und auswendig beherrscht. Dieser wird zudem sprachlich leichtfüßig dargestellt. Ein Artikel aus einem Guss, der Zweifel am Wiki-Prinzip aufkommen lässt. --HerbertErwin 21:53, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich pro. Glückwunsch an den Autor, aber auch an die Wikipedia, die mit diesem vorbildlichen Artikel nicht nur ein Aushängeschild erhalten hat, sondern für die damit auch der Wettbewerb um die Zedler-Medaille ein voller Erfolg war. Man sollte diese Kandidatur auch gar nicht nach den Regeln vorzeitig beenden – der Anlass ist doch zu schön, das sollten wir noch ein bißchen genießen. Aber warum blieb es um den Wettbewerb so still und leise?! Nicht einmal hier wurde er bislang erwähnt. --Stullkowski 22:20, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Der Artikel ist tatsächlich sehr gut und von einem Hauptautor, der ausgewiesener Sachkenner ist, geschrieben worden. Ich verstehe aber nicht die Bemerkungen über Josef W. als "frischen Wind von außen" und daß es sich lohne, "frische Kompetenz von außen zu werben". Ist Josef W. nicht freiwillig als Wikipedia-Autor gekommen, sondern eigens für diesen Artikel angeworben worden? -- Der Stachel 22:23, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

pro Herausragend. Hätten wir diesen Autor ohne die Zedler-Medaille? Womöglich nein. Und nun hoffen wir, das dieser Artikel keine Ephemeroptera bleibt. -- Tobnu 22:30, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro beeindruckender, schöner, flüssiger Artikel. Ein Gewinn für die Wikipedia. Mehr kann man gar nicht sagen ... Gruß Julius1990 23:58, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Sehr eindrucksvoll, ein wahrlich exzellenter Text, der auf hohen wissenschaftlichen Niveau verfasst wurde. --Nyks ►? 01:01, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Ich verneige mich. --Atomiccocktail 01:17, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verweigere mich. --Felistoria 01:50, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro. Zweifellos ein herausragender Artikel, dennoch habe ich ein paar Anmerkungen.

1. Die Einleitung könnte vielleicht um einen Satz ergänzt werden (soetwas wie „sein Hauptwerk … beeinflusste …“).
2. Die Literatur sollte nicht nach Erscheinungsjahr, sondern nach Autorenname geordnet werden. Ok Luha
3. In den Fußnoten sollten keine Abkürzungen, weder von Titeln noch technische Abkürzungen („a.a.O“), auftauchen. Da in der Wikipedia kein Platzmangel herrscht, sollte man solche Dinge ausschreiben (im Falle von „a.a.O“ heißt das natürlich nicht, dass „am angegebenen Ort“ geschrieben werden sollte, sondern vielmehr die eigentliche bibliografische Angabe). Für jemanden, der erst bei #25 in den Fußnoten nachschaut ist es recht mühselig herauszufinden, für was die Abkürzung „GW“ steht (und einen direkten Verweis „siehe Fußnote sowieso“ kann man ja nicht machen, da sich die Fußnotenzahlen ändern können).
4. Die Stelle der Einzelnachweise gefällt mir nicht (hätte sie lieber hinter der „Literatur“), aber da es momentan absichtlich keine Wikipedia–Vorgabe diesbezüglich gibt, fällt der Kritikpunkt eigentlich weg.

Das sind alles kleine Verbesserungsvorschläge, aber selbst wenn sie nicht umgesetzt werden bleibt dieser Artikel einer der wirklich herausragenden in der Wikipedia. Wahrlich exzellent. ––Bender235 03:32, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro super Artikel! Der Preis ist wohlverdient. Machahn 22:54, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• Pro Ein zweifellos kompetent geschriebener und gut lesbarer Text. Völlig kritiklos kann ich den Artikel jedoch nicht lassen, obwohl dass nicht zu einem Kontra reicht. 1. Die Einleitung ist mir eindeutig zu kurz, sprich sie gibt nicht die wesentliche Elemente des Artikelinhalts wider. Bei einem so langen Text darf sie auch mal über eine halbe oder ganze Bildschirmseite gehen. 2. Bei familiären und privaten Dingen fehlen Quellenangaben gänzlich, etwa zu seiner Beziehung zu Johanna Kapp. 3. die Marxschen Feuerbachthesen sind nichtssagend dargestellt (leider ist der Spezialartikel auch schlecht) 4. (nur marginal) Etwas mehr Bildmaterial würde den Artikel auflockern und ihm die nötigen Blickfänge geben - gerade bei historischem Bildmaterial dürfte es keine Urheberrechtsprobleme geben, ein Bild seines Musenortes Bruckberger Porzellanfabrik, Faksimiles von Titelseiten der Erstausgaben ließen sich sicher auch auftreiben und dergleichen mehr.Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:47, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Schön, dass wir nun auch mit Feuerbach sehr gut bestückt sind; das Erfreuliche gewinnt an Dichte in der Wikipedia. Darstellung und Einordnung von Feuerbachs Denken und Hinterlassenschaft sind mustergültig und als enzyklopädischer Beitrag ein Highlight im Jahre der Geisteswissenschaften. -- Barnos -- 09:15, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro Vor allem: ein Personenartikel mit mehr philosophischer Tiefe als manch ein quellenbeschickter Spezialartikel. Diese Kenntnis des Religionsverständnisses eines Feuerbachs empfehle ich auch einigen eifrigen Revertern in Artikeln zu humanwissenschaftlichen und religiösen Themean ;-) Kleine Kritik: a) Unter "Denkmäler" steht jetzt nur die Geschichte eines Denkmals. Gibbet net mehr? b) Ansonsten wird der Artikel momentan noch sehr "geglättet" - ich hoffe meine Bewertung nicht noch revertieren zu müssen. c) Soweit ich die aktuelle Theologie kenne, wird seit einiger Zeit vermehrt versucht fundamental-christliche und modern-humanistische Ansichten in Einklang zu bringen. Diese Tendenz besonders in den nicht-katholoschen Kirchen, scheint mir in der Bewertung zu kurz zu kommen. --Gamma 11:19, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro---Aktiver Arbeiter 13:42, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• Pro - Nachdem ich den Artikel über mehrere Abende verteilt gelesen habe, halte ich ihn für eine der besten biographischen Artikel, welche die deutschsprachige Wikipedia derzeit zu bieten hat. Maßstäbe setzt insbesondere die ausgewogene Struktur, Gliederung und Schwerpunktsetzung zwischen den verschiedenen thematischen Aspekten (Biographie, Werk/ Philosophie und Nachwirken). Dazu ist der Artikel sprachlich ausgezeichnet gelungen und mustergültig mit Belegen versehen. Meinen einzigen Kritikpunkt hat bereits mein Namensvetter weiter oben angesprochen: bitte, bitte, bitte die Einleitung noch deutlich erweitern und der Länge und Komplexität des Artikels entsprechend gestalten, dabei insbesondere auch der genannten Aufteilung des Artikels in Leben, Werk/Philosphie und Nachwirken folgen. Davon abgesehen ist der Artikel ein Glanzpunkt, für den ich dem Autoren ganz herzlich danken möchte. --Uwe 14:21, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro - einfach ein toller Artikel, der Preis ist wirklich verdient! Wäre toll wenn auch weitere Autoren das so sehen! --Martinpre 17:47, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro -besonders lobenswert die Ausgewogenheit der Teile Leben, Werk und Rezeption – daran hapert es bei biographischen Artikeln manchmal. Ansonsten haben meine Vorredner schon alles gesagt. Jossi 14:10, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

 Pro und das aus vollem Herzen, der Artikel ist wunderbar geschrieben, klar verständlich und nicht in dem übertrockenen Stil wie so viele Artikel hier. Ich frage mich nur nach dem Lesen der ganzen Postings. Was ist das für eine Zedler-Medaille? Dieser Bewerb ist irgendwie spurlos an mir vorübergegangen. --Ricky59 15:28, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zedler-Medaille Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 15:31, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Durch die grundlegende Neufassung in letzter Zeit hat der Artikel viel dazugewonnen, so daß jetzt bestimmt der beste und aktuellste Artikel über Ludwig Feuerbachs Leben und Werk, und Philosophie im Internet vorliegt. Auch die sprachliche Form ist sehr schön geworden. Das Exzellenzverfahren ist nun sehr bald nach dieser grundlegenden Überarbeitung eingeleitet worden. Offenbar haben zwar nicht wenige Editoren die neue Version gegengelesen, aber ein formaler Review-Prozess ist übersprungen worden. In der alten Version des Artikel gab es Versuche, die Einstellung von Marx und Engels zu Feuerbach mit Hilfe von direkten Zitaten zu dokumentieren, und Feuerbachs Stellung in der Entwicklung des historischen Materialismus zu bestimmen. Wiewohl möglicherweise nicht besonders gelungen, oder zum Thema des Artikel passend, sind diese Stellen aber, soweit zu sehen ist, ohne entsprechende Diskussion gelöscht worden, siehe den Differenzlink. Die jetzige Darstellung des Verhältnisses des Marxismus zu Feuerbach kann meines Erachtens auch nicht das letzte Wort sein. Ich habe versucht, dazu einige Anmerkungen auf Diskussion:Ludwig Feuerbach zu machen. Nur angesichts der Regel des 10 pro : 0 contra Schnellentscheides von mir ein Abwarten.--Rosenkohl 17:11, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Anmerkung des Auswertenden: Nach mindestens einer Woche 26 Pro, kein Contra, ein Abwartend. Glückwunsch zu diesem vorzeitigen Bestehen. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 23:36, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Exzellenz-Kandidatur dieses Artikels ist vorzeitig entschieden worden. In meinem Votum steht: (...) Nur angesichts der Regel des 10 pro : 0 contra Schnellentscheides von mir ein Abwarten. Vielleicht ist das ja besonders mißverständlich formuliert. Jedenfalls hat ein Admin offenbar nicht abgewartet, und aufgrund ausgerechnet dieser Regel die Kanditatur vorzeitig entschieden. Mein Appell Abwarten wurde dabei anscheinend als auf mich selbst bezogenes Adjektiv Abwartend verstanden. Wo das zusätzliche d hergezaubert worden ist wundert mich. Daß es offene, laufende Diskussionen und Edit-Konflikte in diesem Artikel-Inhalt gibt ist bei dieser vorschnellen Entscheidung anscheinend ignoriert worden. Im KEA-Regel-Kasten steht dagegen Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Ich, und möglicherweise auch andere, hatten sich darauf verlassen, das die Kandidatur entweder bis zum 11. September 2007, oder bis zur Klärung der Diskussionspunkte läuft.--Rosenkohl 10:28, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nach 26 Prostimmen ohne ein einziges contra ist dieses Ergebnis sowas von eindeutig, dass die vorzeitige Auswertung natürlich vollkommen gerechtfertigt ist. -- Achim Raschka 11:23, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie kann der Artikel exzellent sein, wenn er einen Begriff enthält, den es anscheinend nicht gibt bzw. keiner kennt? [4] --91.35.161.180 11:11, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

weil dir in der Auskunft keiner Antwortet soll es Begriffe nicht geben, die bsp. schon Novalis (Elementarwissenschaft eines jeden gebildeten Menschen) oder Rudolf Eisler (Sie ist »die Elementarwissenschaft oder die Stammwurzel aller Philosophie« ) benutzt haben - nette Idee -- Achim Raschka 11:21, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Auswertung ist nach allen Regeln korrekt: es gab keine einzige Gegenstimme, derart viele Pros sind sogar ziemlich selten und ich las lediglich Deine Bedenken zu einem Teilaspekt („Darstellung des Verhältnisses des Marxismus zu Feuerbach“), die aber auch nicht nach Veto oder Nein klingen („kann meines Erachtens auch nicht das letzte Wort sein“). Von Dir stammt d.w. der Satz „der beste und aktuellste Artikel über Ludwig Feuerbachs Leben und Werk, und Philosophie im Internet“. Klingt das für Dich nach massiver Ablehnung? Zudem wußtest Du ganz offensichtlich von der Schnellentscheid-Regel (siehe Dein letzter Satz). Wenn Du Letzteres also hättest verhindern wollen, hättest Du das schon deutlicher formulieren (und überzeugender begründen) müssen. Ich werde also die Exz.-Entscheidung nicht zurücknehmen. Es spricht aber nichts dagegen, dass ihr Wikipedia-Philisophen diesen exzellenten Artikel gemeinsam weiter verbessert. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:08, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

In Ludwig Feuerbach#Philosophie heißt es jetzt

Auf die Herausbildung der Marxschen Theorie hatte Feuerbach bekanntlich einen entscheidenden Einfluss; vor allem das Gemeinschaftswerk von Marx und Engels, Die heilige Familie, zeugt davon.[48] Im Marxismus galt Feuerbach deshalb als "Vorläufer", den Marx und Engels schon bald "überwunden" hätten. Dabei berief man sich hauptsächlich auf die Thesen über Feuerbach. Die Marxsche Kritik galt gemeinhin als Maßstab zur Interpretation von Feuerbachs Philosophie, wodurch diese oftmals bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wurde.

[48] Zum Einfluß von Feuerbach auf Marx siehe Alfred Schmidt: Emanzipatorische Sinnlichkeit, bes. S. 17-30. Umfassende Darstellung: Werner Schuffenhauer: Feuerbach und der junge Marx. Berlin, Verlag der Wissenschaften 1965. Zweite, bearbeitete Auflage 1972.

Wiederum sollten bei Verwendung von Anführungszeichen Roß und Reiter genennant werden, also wer wo genau Feuerbach als "Vorläufer" bezeichnet hat, wer behauptet Marx und Engels hätten ihn "überwunden", und sich dabei auf die Thesen über Feuerbach beruft. Die Behauptung, Feuerbachs Philosophie "zur Unkennlichkeit verzerrt" zu haben, stellt einen pauschalen Vorwurf an "den Marxismus" dar, welcher entweder klar zugeordnet und belegt, oder wieder herausgenommen werden sollte.

Ich denke nicht, daß man behaupten kann, daß die gesammte Theorie von Marx unter dem Einfluß von Feuerbach stand. Vor allem der frühe Marx ist von Feuerbach beeinflußt worden. In Die heilige Familie hat Marx vor allem gegen Bruno Bauer argumentiert, und sich dabei positiv auf Feuerbach bezogen. Dieser oder ein anderer Spezial-Artikel könnte versuchen, den Einfluß Feuerbachs auf Marx darzustellen. --Rosenkohl 16:54, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn gesagt wird, dass Feuerbach auf die Herausbildung der Marxschen Theorie einen entscheidenden Einfluss hatte, heißt das nicht, "daß die gesammte Theorie von Marx unter dem Einfluß von Feuerbach stand". Eine klarere Formulierung des Sachverhalts mit Belegen werde ich nächste Woche nachreichen. Bin zur Zeit unterwegs--Josef W 20:48, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Engels Kommentar über den "wahren Sozialismus" habe ich hinzugefügt. Er folgt in dem Buch beinahe unmittelbar auf die zitierte Einschätzung, alle seien "momentan Feuerbachianer" gewesen. Diese positive Wertung von Feuerbachs Wirken bildet also eher einen Kontrast, um dann einen Pfeil gegen den "wahren Sozialimus" abzuschicken. Nur die erste Hälfte von Engels Aussage zu bringen, und die zweite höflich abzuspalten, erscheint mir als eine Verzerrung.

Übrigens schreibt Mehring in seiner Marx-Biographie: "»enthusiastisch begrüßt« hat Marx die neue Auffassung, trotz aller kritischen Vorbehalte, erst in den »Deutsch-Französischen Jahrbüchern«, die im Februar 1844 erschienen", und zwar dies aufgrund der Vorläufigen Thesen zur Reform der Philosophie. Laut Mehring würde sich Engels somit mit seiner rückschauenden Einschätzung "Die Begeisterung war allgemein; Wir waren alle momentan Feuerbachianer" zumindest bezüglich Marx irren. --Rosenkohl 15:46, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, hier ist noch etwas nachzuarbeiten. Einen Anfang habe ich kürzlich hier gemacht.

Allein der Satz Die Marxsche Kritik galt gemeinhin als Maßstab zur Interpretation von Feuerbachs Philosophie, wodurch diese oftmals bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wurde wäre in eine klarere Formulierung des Sachverhalts umzuwandeln. Dann würde auch offenbar, dass hier eine genauere Darstellung des Einflusses von Feuerbach auf Marx und Marx' vorsichtiger Lösung von Feuerbach (unpubl. Thesen und unpubl. Deutsche Ideologie) vonnöten wäre, ebenso ein Nachweis darüber, wer denn wo Feuerbach "bis zur Unkenntlichkeit verzerrt" hat.

--Nescio* 17:56, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Zusätze von Nescio* sind in meinen Augen unhaltbar, ich habe sie deshalb mit "rückgängig" gelöscht: Die Einschätzung von Engels ("Grade an [die] Schwächen Feuerbachs knüpfte der seit 1844 sich im »gebildeten« Deutschland wie eine Seuche verbreitende »wahre Sozialismus« an") entspricht seiner sehr subjektiven Wertung der Tatsache, dass die kompromisslos revolutionäre Linie, die Marx und er vertraten, im Vormärz wenig Anklang fand; als Beschreibung der historischen Situation ist sie nicht verwendbar. - Und wenn man schreibt, die Kritik Stirners sei "aus den Reihen der Junghegelianern" gekommen, erweckt man den Eindruck, dass sie für einen Teil der Junghegelianer repräsentativ war, was objektiv falsch wäre (Stirner war völlig allein mit seiner Kritik). Auch die Behauptung, Feuerbach sei "tief beeindruckt" gewesen von Stirners "Der Einzige und sein Eigentum" erweist sich als geradezu falsch, wenn man die zitierten Texte (Brief an Friedrich Feuerbach und die beiden Repliken) genauer ansieht. --Josef W 22:32, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Unhaltbar? Ich habe solide Belege geliefert, die du einfach mit gelöschst hast. Du wirst doch wohl nicht abstreiten, dass Stirner aus den Reihen der Junghegelianer kam. Und dass er "völlig allein" war, stimmt auch nicht. Es wäre zudem kein Argument, um ihn zu verschweigen. Dass Feuerbach zunächst tief beeindruckt war, geht doch wohl aus den zitierten Briefstellen unzweifelhaft hervor. Und was meinst du, warum Feuerbach so ausführlich auf Stirner repliziert hat? Und nach Stirners Erwiderung seine Replik nochmals erheblich revidiert? Also, ich bitte dich! Wenn dir mein Text nicht gefällt, dann verbessere ihn. Aber eine gut belegte Passage als "unhaltbar" mit einer Scheinbegründung zu löschen, das ist hier nicht so einfach hinnehmbar.

--Nescio* 23:22, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Zitate sind als Belege erst dann "solide", wenn sie im Kontext richtig gewichtet werden. Das gilt für das Engels-Zitat wie für die zitierten Stellen aus dem F.-Brief. Im einzelnen: Zu Stirner: Im Wikipedia-Artikel über ihn steht: "Stirner wird philosophiehistorisch meist der Hegel'schen Linken bzw. den Junghegelianern zugeordnet, was aber nur bedingt zutrifft". Dem kann ich aus eigener Kenntnis nur zustimmen. Die Formulierung "aus den Reihen der Junghegelianer" verbietet sich dadurch, denn sie erweckt die falsche Assoziation, Feuerbach sei innerhalb der junghegelianischen Bewegung als solcher umstritten gewesen, und das stimmt eindeutig nicht: Außer vielleicht für die Berliner "Freien" war er nachweislich die philosophische Leitfigur. Und lies mal bitte den gesamten Kontext der von dir zitierten F.-Passagen, also den gesamten Brief an Friedrich F. und die Repliken, dann wirst du mir zustimmen müssen, dass F. keineswegs "tief beeindruckt" war (das Wort "genial" hatte damals eine weniger gewichtige Bedeutung als heute). Am Ende eines dieser Texte (ich bin unterwegs, habe die Quellen also nicht nur Hand) steht ungefähr: "Im Grunde trifft er mich nicht". Er musste natürlich ausführlich auf Stirner öffentlich eingehen, weil der "Einzige" großes Aufsehen erregt hatte und F. ja selbst dort angegriffen wurde. So leid es mir tut: Ich sah wirklich keine Möglichkeit, dich zu verbessern. Ganz gestrichen habe ich die Passage auch deshalb, weil aus der historischen Rückschau - und an diese müssen wir uns halten, wenn wir ein objektives Bild geben wollen - die Auseinandersetzung mit Stirner das Gewicht einer Anekdote hat, mehr nicht. Da müßten erst ganz andere Strömungen und Bewegungen von historischem Gewicht geschildert werden, was aber den Rahmen des Artikels wirklich sprengen würde. Was übrigens die Frage des Einflusses Stirners auf Marx betrifft, so gehört sie nicht in den Feuerbach-Artikel, sondern in den Marx-Artikel. --Josef W 14:43, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

• Du zitierst zustimmend aus Max Stirner, dass Stirner nur bedingt den Junghegelianern angehört, aber nicht den dort gleich anschliessend genannten Grund: weil er als Kritiker der Junghegelianer Bauer und Feuerbach auftrat. "Aus den Reihen der Junghegelianer" kam Stirner allemal, wie auch z. B. Marx, Engels, Hess u.a. Überhaupt erweckt dein Text den Eindruck, als hätten Strauss, Bauer, Hess u.a. — für F. auch Daumer — im Vormärz keine Rolle gespielt: du erwähnst nicht einmal deren Namen. Feuerbach war damals zweifellos eine tonangebende Stimme, aber nicht die einzige. Lies mal David McLellan, Wolfgang Eßbach, den reader der Pepperles... über den Junghegelianismus. Aber auch die gründlichere Feuerbach-Literatur betrachtet die Kontroverse mit Stirner nicht als Anekdote und sieht durchaus Nachwirkungen in F.s späterem Werk (z.B. Haltung zum "Egoismus").

• Der Kontext, die Briefe, die beiden Versionen von F.s Stirner-Replik und vieles mehr, was für die richtige Gewichtung eine Rolle spielt, sind mir wohlbekannt. Deshalb habe ich meine Ergänzung des Vormärz-Abschnitts geschrieben.

• Wenn Feuerbachs Einfluss auf Marx hierher gehört (das meine ich ebenfalls), dann auch Marx' schonende Abkehr von Feuerbach und deren Gründe, erst recht, weil dies die coupure épistémologique in Marx' Entwicklung bedeutete und ihn das Konzept des historischen Materialismus entwerfen liess. Ausführlich braucht man hier dazu nicht zu werden; aber erwähnt werden muss es mMn. Und der entscheidende Grund, der Anstoss zu den F.-Thesen und der Abfassung der Deutschen Ideologie, waren Stirners Einziger und dann die öffentliche Kontroverse Feuerbachs mit Stirner.

• An Feuerbachs Worten, Stirner sei "der genialste und freieste Schriftsteller, den ich kennengelernt", sollten wir nicht deuteln, auch nicht an den Motiven seiner Replik. Es spricht doch für Feuerbach, wie souverän er sich einem rabiaten Kritiker wie Stirner gegenüber verhalten hat. Im übrigen sagt er im gleichen Brief ja auch, "dass es [Stirners Anliegen] im Grunde nichts andres ist, als was wir wollen. Ich gebe ihm recht bis auf eines. Im Wesen trifft er mich nicht." Ich hätte nichts dagegen, auch dies mit zu zitieren. — Deine Einschätzung, aus dem zitierten Brief Fs an seinen Bruder ginge nicht klar hervor, dass F von Stirners Kritik „tief beeindruckt“ war, ist nur nachvollziehbar, wenn Feuerbach noch zahlreiche andere Autoren als „den genialsten und freiesten Schriftsteller, den ich kennengelernt“ ausgezeichnet hätte. Ein solch sorgloser Umgang Fs mit superlativischem Lob ist mir nicht bekannt.

Ich möchte dich bitten, diesen Komplex noch einmal zu überdenken, damit wir zu einem Konsens kommen, der dem Wiki-Prinzip des WP:NPOV entspricht.

--Nescio* 16:09, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich werde kommende Woche auf jeden Fall noch ausführlicher antworten. Im Moment bitte ich um Geduld, habe noch bis Samstag eine anstrengende Tagung zu leiten.--Josef W 19:28, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schaffe es nun doch nicht mehr, bevor morgen früh der nächste Marathon beginnt, ich muss auf die letzte Septemberwoche vertrösten. Fürs erste dies: Ich schlage vor, dass wir unter Nachwirkungen einen zusätzlichen Abschnitt einfügen, in dem die geistesgeschichtlichen Kontroversen besprochen werden. Hier hätte natürlich Stirner seinen Ort, doch ebenso der damals prominente protestantische Theologe Julius Müller (er schrieb die "große" Rezension des "Wesen des Christentums") und auch Leute wie Karl Grün und Moses Heß. Am meisten wäre über Marx zu schreiben, doch dazu muß ich etliches wieder lesen, das Thema ist zu heikel, kann die Sachen nicht aus dem Ärmel schütteln. Es könnte ein spannendes Gemeinschaftswerk werden.

--Josef W 22:39, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sache eilt ja auch nicht ;-) Vielleicht aber jetzt schon ein paar Worte:

Ich weiss nicht, ob es sinnvoll wäre, Grün, Hess, J. Müller, Stirner und Marx in einen Abschnitt zu packen, einmal vom disparaten Inhaltlichen her, dann aber auch, weil der Abschnitt doch unverhältnismässig gross werden würde.

Ich meine, Stirner und dessen Debatte mit F gehören durchaus in den Abschnitt, der von Fs Wirkung auf (andere) Vormärz-Autoren handelt. Abgesehen davon sollten hier die Namen Strauss und Bauer wenigstens erwähnt werden.

Für etwas irreführend halte ich das Engels-Zitat. Engels stellt 1886 (!) den Verlauf der Debatten falsch dar: Strauss - Bauer - Stirner - Feuerbach (in Kap. I und zu Beginn von Kap. IV). Sein Ausruf „Wir waren alle momentan Feuerbachianer“ kann sich aber nur auf das Jahr 1843 beziehen. Stirner verunsicherte danach (Okt. 1844) die damaligen Feuerbachianer Engels (s. Bf. an Marx vom 19. Nov. 1844) und Marx (s. seine F-Thesen März 1845 und, als Reaktion auf die F-Stirner-Debatte, die Fragmente der Deutschen Ideologie) und bewirkte deren Lösung von F (s. 3. Punkt meines vorigen Beitrags).

--Nescio* 11:34, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In der letzten Septemberwoche werde ich nicht hier sein. Wir können erst Mitte Oktober weiterdiskutieren. Aber vielleicht ist das auch nicht mehr nötig, denn ich habe jetzt den Zusatz über Feuerbach/Stirner/Marx im Vormärzkapitel in einer verkürzten Form eingestellt, mit der du einverstanden sein könntest.

--Nescio* 22:02, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der begriff wird weder von Marx, noch von engels in einer Anzahl und Weise gebraucht (nämlich defakto garnicht), dass es hier gerechtfertigt wäre, Marx die Entwicklung eines „Historischen Materialismus“ zuzuschreiben. Daher habe ich diesen einschub entfernt. Wenn man nebenbei von einem historischen Materialismus spricht, dann wäre dieser wohl nicht unbedingt das primär philosophisches Konzept im Werk Marx, höchstens das geschichtsphilosophische Konzept, da würde Dialektischer Materialismus viel eher passen, aber auch davon haben Marx und Engels nicht dezidiert geschrieben. Wenn könnte man den Historischen Materialismus wohl eher als materialistische Weltanschauung bzw. Geschichts- und Gesellschaftstheorie fassen. Ohne diesen Zusatz ist der text in meinen Augen so aber ok. --Tets 01:44, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es stimmt, dass weder in den Feuerbach-Thesen noch in den Manuskripten, die später als Die Deutsche Ideologie zusammengefasst wurden, der Begriff vorkommt. Dennoch ist mir neu, dass es nicht gerechtfertigt sein soll, Marx der Sache nach die Konzeption des Historischen Materialismus — auch als Fundament seiner späteren Theorieentwicklungen — zuzuschreiben. Die Passage bleibt zwar auch nach der Tilgung, wie du sagst, noch ok, erscheint mir nun aber — „sein eigenes philosophisches Konzept“ — eher blass und unbestimmt. Man könnte Engels zitieren, der schreibt, damals sei die „Grosse Theorie“ (o.ä.) entstanden, womit der Hist.Mat. gemeint ist. Aber so genau kann man im Artikel „Hist.Mat.“ werden. Hier bei Feuerbach und seinem Einfluss im Vormärz genügt der Hinweis — und da wäre zur Verdeutlichung dessen, was mit dem eigenen philosophischen Konzept gemeint ist, eine Verlinkung zu Historischer Materialismus durchaus angebracht.

--Nescio* 10:10, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber drei Tage nach der Titelseite für kritischer Rationalismus ist das hier reichlich dreist. Sowohl die Exzellenzwertung als auch die zusätzliche Herausstellung. Angesichts einer Nachwirkung die nicht zuletzt belegt wird durch Zitate eines Nachworts zu Feuerbachs Werken aus dem Jahr 1966 muss man sich schon fragen, wo einige Leute seitdem waren und ob sie ernsthaft ein Nachwort als zuverlässige Quelle verkaufen wollen. --213.209.110.45 10:03, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unqualifiziertes Gekasper gegen einen der besten Artikel, die wir hier haben. (Ich höre jetzt schon das Antwortgequake: "Wenn Wikipedia nichts bessers zu bieten hat, dann ..." Gähn.) --Atomiccocktail 10:10, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unqualifiziert sind allenfalls derart tumbe Beileidigungen. Anstatt auf das konkrete Argument einzugehen, ergeht man sich in Pöbeleien. Erst mal selber mit dem unqualifizierten Gequake aufhören. Si tacuisses.... --213.209.110.45 11:05, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und warum sollte ein Nachwort von Karl Löwith zu einer Sammlung mit Schriften Feuerbachs keine zulässige Quelle sein? --Mghamburg ^Diskussion 11:22, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In einem Nachwort setzt man sich selten besonders kritisch mit Inhalt oder Autor auseinander. Insbesondere stellt man selten den Inhalt des Buches als bedeutungslos dar. Nun sage ich ja nicht, dass er das ist. Ein Nachwort kann aber keine zuverlässige Quelle für eine Beurteilung der Bedeutung sein. Und angesichts der Entwicklungen in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kann ein Nachwort aus dem Jahr 1966 auch nicht wirklich eine Quelle sein für den Stand der Dinge. Selbst WENN die Bedeutung des Inhalts von Dritten angezweifelt wird, wird man sich in einem Vor- oder Nachwort damit auseinandersetzen, warum die Bedeutung gegeben ist. Mithin ist eine andere Aussage als "Der Inhalt ist bedeutend" aus einem derartigen Begleittext nicht zu erwarten. Als Vergleich habe ich hier mal einen Vorwortentwurf von der Internationalen Gesellschaft der Feuerbach-Forscher: [5] Zitate: "Es war die Frage nach der aktuellen Bedeutung einer Philosophie, die im Zuge des Säkularisationsprozesses zwar in ihrer Zeit, also etwa in der Mitte des 19. Jahrhunderts, hohe Wellen geschlagen hatte, aber aus der Perspektive der „Blockphilosophie und -politik“ des 20. Jahrhunderts eher als marginales Zwischenglied zweier großer Schulen, der Hegel- und Marxschule, erschien." "Auch keine andere Schule des 20. Jahrhunderts sah eine besondere Notwendigkeit, sich mit dem breiten Spektrum der Philosophie Feuerbachs auseinanderzusetzen, welches gewissermaßen die gesamte geistesgeschichtliche Epoche von Hegel bis Nietzsche fokussiert abdeckt." "Auch die Kritische Theorie, deren Säulen der Deutsche Idealismus und der Historische Materialismus sind, räumt Feuerbach keinen besonderen Platz innerhalb der Philosophiegeschichte des 19. Jahrhunderts ein, und es scheint angesichts dieser Marginalisierung Feuerbachs beinahe so, als wäre Marx’ Bruch mit der klassischen deutschen Philosophie ein Resultat göttlicher Eingebung und nicht Resultat eines von Feuerbach auf den Begriff gebrachten Paradigmenwechsels, daß nicht Gott den Menschen, sondern der Mensch Gott erschaffen habe." Das geht alles schon sehr weit für einen derartigen Text und wird natürlich ergänzt durch eine Argumentation, warum dieses ungerechtfertigt ist. Die Tatsache, dass ausgeprägte Feuerbach-Forscher sich aber der Marginalisierung des Objektes ihrer Arbeit durchaus bewusst sind, sollte Anlass genug sein, die im Artikel gegenwärtig propagierte Bedeutung zu hinterfragen -insbesondere eben im Licht der Entwicklungen in der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts. Der Punkt ist ja nicht die Postulierung einer historischen Bedeutung sondern der heutigen Relevanz, insbesondere für moderne Wissenschaften jeglicher Ausprägung. --213.209.110.45 11:42, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Argumentation ist schwach, wie schon zu erwarten war. Natürlich ist die Beschäftigung mit Feuerbach ein Randthema. Aber was ist denn der Kern der Aussage im Wiki-Artikel? Der Kern besagt, dass Feuerbachs Überlegungen noch heute wichtig sind für bestimmte Wissenschaften. Nicht mehr und nicht weniger. Die Behauptung, dass von Vor- oder Nachworten nichts zu erwarten ist, halte ich, der ich nicht nur ein wissenschaftliches Buch gelesen habe, schlicht für groben Unfug. --Atomiccocktail 12:07, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Anonymus, Du hast natürlich recht, dass ein Herausgeber von Feuerbachs Schriften in einem Vor- oder Nachwort zu seiner Edition diesem auf Grund des besonderen Interesses für das Objekt weniger dazu neigen wird, diesem Irrelevanz zu bescheinigen. Um aber Feuerbachs Irrelevanz beweisen zu können, müsste man sich mit seinen Schriften und seinem Werk erst einmal beschäftigen - ergo wäre nach Deiner Logik nur jemand, der sich NICHT mit Feuerbach beschäftigt, fähig, eine objektive Aussage über Feuerbachs Wirken zu treffen. Was aber natürlich absurd ist und womit ich deshalb Atomiccocktails Aussage, die Argumentation wäre schwach, zustimmen muss. Und auch ich ergänze, dass Vor- und Nachworte gerade zu wissenschaftlichen Werkausgaben natürlich und selbstverständlich eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Würdigung der Bedeutung des Werkes beinhalten. --Mghamburg ^Diskussion 17:39, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist nicht sinnvoll gegen solchen Unsinn anzudiskutieren, es bringt einfach nichts. Aber bitte liebe Leute - lernt das simple Handwerk. Ein Nachwort kann keine Quelle sein. Höchstens Sekundärliteratur. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 23:40, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege, nicht im Verständnis der Geschichtswissenschaft. Aber eigentlich weißt Du doch, dass wir das Wissen ... --Mghamburg ^Diskussion 10:32, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Atomiccocktail, wieviel wissenschaftliche Bücher du gelesen hast, kann ich nicht beurteilen. Wieviel Du vom wissenschaftlichen Schreiben verstehst, schon: Präzise NICHTS. Ich bezweifle, dass du in all diesen Büchern gefunden hast, dass regelmäßig ein Vor- oder Nachwort als Quelle zitiert wird. Eine Argumentation wird nicht "schwach", nur weil sie dir nicht in den Kram passt. @Mghamburg: Es gehört schon einiges an Absurdität dazu, zu behaupten, nach meiner Logik könnte nur jemand, der sich nicht mit Feuerbach beschäftigt, dessen Wichtigkeit beurteilen. Angesichts der Tatsache, dass ich Feuerbach-Forscher zitiert habe, ist das, mit Verlaub, grober Unfug. Sorry, Leute, wenn ihr noch nie wissenschaftliche Texte verfasst habt, dann hört auf, euch zu Experten über "wissenschaftliche Ansprüche" aufzuspielen. Und lasst euch über IP-Beleidigungen hinaus mal was anderes einfallen als "Ich habe per definitionem mehr Ahnung als jeder andere". --213.209.110.45 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie man in den Wald hineinruft ... --Mghamburg ^Diskussion 10:32, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das sollte jemand, der sich Argumente zusammenerfindet und sie dann auch noch unter "Zusammenfassung und Quellen" verewigt, nicht so laut sagen. Ich denke nicht, dass es Sinn macht, hier mit dir weiter zu diskutieren. Wir können das gerne auf ein Bier in der City besprechen, aber hier bist du offensichtlich an einer Diskussion nicht interessiert. --213.209.110.45 11:40, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da es nur noch wenig mit Feuerbach zu tun hat: siehe meine Benutzerdiskussionseite --Mghamburg ^Diskussion 13:11, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ob über einem Text "Nachwort", "Vorwort" oder "Hrmpggdfl" steht, ist völlig egal. Wenn der Text die geforderten Informationen in der geforderten Qualität liefert, ist er selbstverständlich eine sinnvolle Quelle für einen Enzyklopädieartikel, und wenn nicht, dann eben nicht. --AndreasPraefcke ¿! 10:54, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ob über einem Text "Nachwort", "Vorwort" oder "Hrmpggdfl" steht ist keineswegs egal, denn es sagt in sich etwas zur Qualität des Textes aus. Wir zitieren auch nicht die persönlichen Bemerkungen, die Wissenschaftler auf dem Korridor einer Konferenz machen. Nur weil sie die gleiche Bemerkung in einem Nachwort oder Vorwort machen, wird daraus noch lange keine wissenschaftliche Betrachtung eines Sachverhalts. Und genau das ist die Qualität von Vorworten und Nachworten: Sie sind PERSÖNLICHE, keine wissenschaftlichen Betrachtungen. Es werden mitnichten die Kriterien angelegt, die an einen wissenschaftlichen Text angelegt werden -daher ist die Zuverlässigkeit wesentlich schlechter. Dass das Thema durchaus anders gesehen werden kann, habe ich selbst durch Zitate aus gleichwertigem Material gezeigt. Wer 40 Jahre altes Material zitiert, der hat auch die Verantwortung, zu zeigen, dass das Material immer noch die Sicht der Dinge widerspiegelt. Wer persönliche Bemerkungen zitiert, der hat die Verantwortung, zu zeigen, dass diese Einschätzung sich nicht auf die Person beschränkt. Eine Enzyklopädie ist keine Anekdotensammelkiste, wo jeder sich die Anekdoten raussucht, die ihm gerade in die eigene Ideologie passen. --213.209.110.45 11:40, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe IP. Deine Argumentation ist nicht nachvollziehbar. Ob ich etwas von wissenschaftlichen Texten verstehe, das kannst Du „präzise“ nicht beurteilen. Du kannst Dir aber gern ein Bild machen von dem, was ich hier in Wikipedia treibe. Geh auf meine Benutzerseite. Unfähig im Umgang mit den Ergebnissen wissenschaftlicher Produktionen bin ich nicht, das glaube ich, wirst Du erkennen. Aber egal, wir sollten hier keine ad hominem-Debatten führen.

Viele Vorworte, Einführungen, Einleitungen, Nachworte etc. von Texteditionen (wie die der in Rede stehenden Feuerbach-Schriften) müssen sich sehr wohl an wissenschaftlichen Kriterien messen. Versagt ein entsprechender Autor, bringt er nur Mist vor, dann wird dieser Wissenschaftler sich Einiges anzuhören haben in der wissenschaftlichen Community. Die lauert nur auf Schwächen :-).

In einem weiteren Aspekt unterliegst Du einem Irrtum. Du suggerierst (argumentieren ist etwas anderes), der Wikipedia-Text stütze sich an einer Stelle auf „veraltete“ Einschätzungen. Wenn Du das bekrittelst, dann immer her mit den Nachweisen. Wer (außer Dir, der anonymen IP) hat ganz andere Einschätzungen zu Feuerbachs Gegenwartsbedeutung? Welches Gewicht hat dieser Jemand in der wissenschaftlichen Community? Wir harren der Fakten. --Atomiccocktail 12:11, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bleibe auch mal lieber anonym, denn das ist alles schon brenzlig. Man kann bei diesen ganzen Diskussionen erkennen, dass hier ein wenig (geistes)wissenschaftlicher Artikel offenbar den Geschmack der Wikipedia-Fangemeinde getroffen hat und diese sich jetzt verbissen gegen jeden zur Wehr setzt, der sich als Nestbeschmutzer geriert. Dem Projekt schadet das nur. Auf diese Weise bleibt von der Wissenschaftlicherkeit der Geisteswissenschaften wenig übrig, wenn man mit solcher Begeisterung Liebhaberartikel verteidigt. --217.50.130.38 21:41, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nach mehreren Monaten auf Tauchstation habe ich jetzt versucht, die seit September eingegangenen Anregungen von verschiedenen Seiten aufzugreifen:

• Biographie: Der schmählich vernachlässigten Mutter F.s habe ich ein paar Zeilen gewidmet und die umstrittenen Epitheta bei F.s Brüdern durch Fakten ersetzt. Im Abschnitt "Jahrzehnt der Reaktion habe ich neue Erkenntnisse des F.-Biographen Alfred Kröner berücksichtigt.
• Wirkung auf Zeitgenossen: Das ganze besser gegliedert. Der Abschnitt über Marx ist etwas umfangreich geraten, aber Schüler und Studenten fragen immer wieder danach, was es denn genau auf sich habe mit der Geschichte Feuerbach-Marx. Der Text ist sicherlich noch verbesserungsfähig. Auch die Angaben zu Stirner sind nun weniger knapp.

Eine dringende Bitte an die Stirner-Verehrer: Der Satz "Seine [Marx'] Stirner-Rezeption war jedoch, wie erst die neuere Forschung nachgewiesen hat, ausschlaggebend für seine Lösung von Feuerbach und für die Konzeption seiner „großen Theorie“, des Historischen Materialismus" gehört nicht in den Feuerbach-Artikel, sondern zu Marx und/oder Stirner. Ich halte ihn übrigens auch mehreren Gründen für unvertretbar, nachdem ich die Arbeit von Eßbach inzwischen gelesen habe:

1. Eßbach behauptet so etwas gar nicht! Er sagt, "daß das Denken von Marx und Engels durch Stirner eine tiefgreifende Beunruhigung erfahren" habe, aber: "Der Einfluß Stirners auf die Konturierung des historischen Materialismus der 'Deutschen Ideologie' ist zu komplex, als daß man ihn auf einen Nenner bringen könnte." (S. 224)
2. Allen wissenschaftlichen Grundsätzen zuwider läuft die Wendung "die neuere Forschung". Sie ist nur dann berechtigt, wenn eine oder mehrere wissenschaftliche Arbeiten zu einem breiteren Konsens geführt haben. Die Arbeit von Eßbach wurde, soweit ich es sehen kann, kaum zur Kenntnis genommen, geschweige denn auf breiter Eben diskutiert. Von einem Konsens gar nicht zu reden. --Josef W 00:07, 28. Okt. 2007 (CEST)Beantworten