Vorlage:Vandalismussperre

Neue Definition von Leben

Eigentlich wissen die Biologen nicht so recht, womit sie sich beschaeftigen. Denn obgleich die Biologie die Wissenschaft vom Leben ist, gibt es ironischerweise immer noch keine umfassende und allgemein akzeptierte Definition von Leben. Diesem Manko will der Molekularbiologe Bernard Korzeniewski von der Universitaet Krakau jetzt mit Hilfe der Kybernetik beikommen. Er definiert Leben als "Geflecht von negativen Rueckkopplungsschleifen, die einer positiven Rueckkopplungsschleife untergeordnet sind."

Im Klartext: Ein lebendes System reguliert sich selbst, um fortzubestehen.

Wie Korzeniewski im "Journal of Theoretical Biology" schreibt, seien mit dieser universellen Definition auch voellig neuartige Systeme als lebendig oder nicht lebendig einzustufen. Zumindest theoretisch waere die Biologie also gewappnet, sollten sich jemals Hinweise fuer Leben auf anderen Planeten ergeben. Doch die Definition hat auch hoechst irdische Konsequenzen.

Beispielsweise streiten Biologen immer noch darueber, ob Viren Lebewesen sind oder nicht. Nach der neuen Definition sind sie eindeutig lebendig, da sie mit Hilfe von Erbgut und Enzymen fuer ihren Fortbestand sorgen. Im Gegenzug ist eine sterile Arbeitsameise kein Lebewesen, ihre Ameisenkolonie aber sehr wohl. Auf eine drastische Konsequenz macht das englische Wissenschaftsmagazin "New Scientist" in seiner neuesten Ausgabe aufmerksam: Unfruchtbare Menschen stellen der neuen Definition gemaess naemlich keine Lebewesen dar. Fuer reichlich Diskussionsstoff ist also gesorgt.

Siehe auch: http://www.madeasy.de/1/2nkmdef5.htm

Das zeigt nur, dass eine solche Definition angesichts ihrer absurden Folgerungen nichts taugt. --Kursch 20:40, 20. Nov 2005 (CET)

• Ist das Leben auf der Erde von sich aus entstanden oder wurde die Erde vom Weltraum her "beimpft"  ?
• Wann hört das Leben eines Menschen auf ?

Die Grenze vom Leben zum Tod ist unscharf je näher man an dieser Grenze ist. Je weiter man von der Grenze entfernt ist , desto klarer wird der Unterschied zwischen tot und lebendig .

• Sind Viren Vorläufer des Lebens oder entartete, degenerierte Lebewesen ?
• Was war zuerst da bei der Entwicklung des Lebens , die Nukleinsäuren oder die Eiweiße ?

Benutzer:rho

Hallo Rho, denkst Du nicht, dass die Eigenschaften von Lebewesen besser unter 'Lebewesen' als unter 'Leben' angesiedelt sind? Denn Leben ist ein abstrakter Begriff, spezielle Lebewesen (mit ihrem spezifischen Kohlenstoffbasierten Stoffwechsel) sind aber konkret.

Genauso ist die Virus lebt oder lebt nicht Frage eher spezifisch, und passt nach meiner Ansicht besser unter 'Virus (Biologie)' als unter generelle Fragen zum Leben. Jedenfalls finde ich die jetzige Beschreibung zu breit und weit, und dem Lexikonnutzer nicht hilfreich. -- Schewek

rho: Ich finde , Definitionen müssen auch ein bißchen spannend und anregend sein. Wo ist die Grenze einer Definition ? Wo überschreite ich die Grenze und warum ? Insofern zeigt sich gerade der abstrakte Begriff Leben in seinen konkreten Ausformungen den Lebewesen . Wer hätte gedacht , daß es in der Tiefsee Lebewesen gibt , die ohne Sauerstoff , ohne Sonnenlicht leben können ? Es ist m.E. gut , wenn man als Leser eines Beitrages merkt , daß an manchen Punkten noch Unsicherheit und Unklarheit herrscht und wenn dies ehrlich angesprochen wird. -- rho

Ich bin ja dafür, es kurz anzusprechen (halte es auch für wichtig). Ich überlege nur, inwieweit die Details nicht besser bei einer ausführlicheren Darstellung zum Thema Virus aufgehoben sind, da unter Virus ja (idealerweise) auch dargestellt ist, was ein Virus ist, wie er sich fortpflanzt, ... Vielleicht bin ich zu sehr für "Kurz und Knapp"? Vielleicht sollte man (hatte irgendwer schon mal angesprochen) zu manchen Begriffen einen kurzen Artikel und (separat) einen vertiefenden Artikel haben.

-- Schewek

vergleiche Artikel Biologie - da gibts überschneidungen und Widersprüche.

Da steig ich doch gleich mal in die Diskussion ein. Welche Biologen? Welche "neue" Definition? Die gute "alte" Definition funktioniert doch noch immer ganz gut: nämlich dass Lebewesen stets aus Zellen bestehen. Alles andere klingt mir verdächtig nach unausgegorenem Halbwissen. Seit wann hat Sterilität etwas mit der Definition von Leben zu tun? Sind dann sterile Menschen auch keine Lebewesen? Und ein Ameisenstaat muss nicht mutwillig als Lebwesen bezeichnet werden, es genügt schon die Bezeichnung "Sozietät". Dass das Gesamtverhalten des Systems Ameisenstaat in vielen Aspekten dem von einzelnen Lebewesen ähnelt ist erstaunlich. Das trifft aber auf technische Systeme auch zu.

Hati 16:24, 4. Dez 2003 (CET)

"Diese Lebenskraft wurde als Phlogiston bezeichnet." habe ich heraus genommen. Siehe Artikel von Phlogiston. -Hati 17:01, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Hati, da verwechselst Du "Vis Vitalis" (Lebenskraft) mit der hypothetischen "Hitzesubstanz" Phlogiston. (Antiphlogistika sind z.B. in der Pharmazie Entzündungshemmer, nicht Abtöter wie die Antibiotika oder Desinfektiva.) Kursch 17:23, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Na, hoffentlich nicht, dann würde ich nämlich Schläg verdienen. Siehe dazu Phlogiston. Gemeint ist die von Stahl gemeinte Hypothetische Substanz, die vor Entdeckung des Sauerstoffs eine Rolle spielt. Aber so oder so kann man - wie Du ja richtig bemerkst - Phlogiston nicht mit vis vitalis gleichsetzen. -Hati 12:59, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Laut Duden geht beides, das oder der. Ich persönlich schreibe lieber der Virus. In solchen Fällen bin ich gerne dafür, dass der Erstautor die Festlegung für den Artikel trifft. -Hati 12:53, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

(yet another) Definition

Leben ist eine Daseinsform der Materie, die zu einer Abnahme der Entropie (des Universums) führt. Dieser Satz ist falsch. siehe weiter unten Benutzer:Rho

(Wobei ich zu dieser Definition erst beim längeren Nachdenken über Urknall, Entstehung des Lebens u.s.w. gekommen bin, aber mir gefällt sie.)

In diesem Zusammenhang: Leben entsteht nur durch Mitwirkung von Leben (woraus unmittelbar folgt, dass es keinen Urknall gegeben haben kann, aber das ist dann wohl ein anderes Thema)

--Exerus 00:15, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Exerus, diese Definition geht auf Erwin Schrödingers Buch "What is life" zurück. Es derselbe E. Schrödinger, der die quantenphysikalische Wellenfunktion eingeführt hat. Kursch 17:23, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dies stimmt so auch nicht. Schrödinger schreibt in "What is life", dass die Entropie von Lebewesen abnimmt, indem sie negative Entropie aufnehmen, das heißt Entropie abgeben. Dies entspricht somit der Richtigstellung von Rho. In seinem Buch definiert Schrödinger nicht was Leben ist, er stellt nur die Unterschiede zwischen der Physik belebter und unbelebter Natur heraus. Den größten Platz in seinem Buch nimt dabei der Unterschied zwischen "Ordnung-aus-Unordnung" und "Ordnung-aus-Ordnung" ein. In Ordnung, die wir in der unbelebten Natur beobachten können (Druck/Temperatur von Luft) geht aus einer Unordnung auf molekularer Ebene hervor (Brownsche Molekularbewegung). Die Ordung von Lebewesen (aufbau des Körpers) entspringt dagegen aus einer geordneten Struktur auf molekularer Ebene (Genom). Markus Schmaus 10:13, 6. Mär 2006 (CET)

Die Geschichte steht etwas ausführluicher in Stepehen Hawking, Das Universum in der Nußschale. dtv 2002, Seite 211f.: "Wir können Leben als ein geordnetes System definieren, das in der Lage ist, sich gegen die Tendenz zur Unordnung zu erhalten und fortzupflanzen. Das heißt, es kann ähnliche, aber unabhängige geordnete Systeme herstellen. ... Ein Lebewesen ... verfügt über ... Gene und Stoffwechsel. Doch ich möchte darauf hinweisen, daß sie keineswegs unbedingt biologischer Natur sein müssen. Beispielsweise ist ein Computervirus ein Programm, das im Speicher eine Computers Kopien seiner Selbst herstellt und sich auf andere Rechner überträgt. Computer wie biologische Viren sind ziemlich degenerierte Lebensformen, weil sie nur Befehle beziehungsweise Gene besitzen, aber keinen Stoffwechsel. ... Ich denke, wir sollten Computerviren zu den Lebewesen zählen."

Ich denke, damit ist die Definition für leben soweit verallgemeinert worden, dass nahezu alles in diese Kategorie fällt, inklusive Feuer, Kristalle, autos etc., hilft also nciht wirklich weiter. die Biologie als Wissenschaft ist halt doch anders strukturiert als die Physik. -Hati 10:48, 25. Aug 2004 (CEST)

Auf Grund von Überschneidungen mit dem Artikel Lebewesen nehme ich einen Um- und Ausbau dieser beiden Artikel vor. Sollten dabei wesentliche Punkte unbeabsichtigt verlorengehen, bitte ich sie an geeigenter Stelle einzufügen. -Hati 16:56, 1. Okt 2004 (CEST)

Rho: Leben ist eine Daseinsform der Materie, die zu einer Abnahme der Entropie (des Universums) führt. Dieser Satz von Exerus ist falsch. Leben führt nicht zur Abnahme der Entropie im Universum:

• Das Lebewesen bildet sich, Entropie im Lebewesen sinkt
• Gleichzeitig wird Sonnenenergie oder andere Energie verbraucht, Entropie steigt
  • In der Summe steigt die Entropie in der Umgebung des Lebwesens mehr als es selbst Entropie vermindert.

Leben ist ein Vorgang, der zu einer Erhöhung der Entropie (des Universums) führt.

Dieser Zusammenhang gilt übrigens auch für unbelebte Objekt wie das Wasser:

• Das Wasser gefriert ==> die Entropie des Wassers sinkt
• Die Wärme wird in die Umgebung abgeführt ==> die Entropie der Umgebung steigt und zwar mehr als die Entropie im Wasser sinkt
  • In der Summe steigt die Entropie.

Die Entropie ist ein Begriff der viel gebraucht und wenig verstanden wird. Als Anregung kann man die Stoffsammlung lesen: http://www.madeasy.de/2/entropie.htm

Eigentlich gehört dieses Kapitel zum Artikel Chemische Evolution und Biologische Evolution und sollte dahin verschoben und eingearbeitet werden - hier soll es ja eigentlich nur um die Durchleuchtung des Begriffs Leben gehen. --Hati 09:39, 25. Dez 2004 (CET)

Eine exakte und umfassende naturwissenschaftliche Definition von Leben, die für so verschiedene Organismen wie Bakterien und Säugetiere gültig ist, ist nicht zweckmäßig. Da müsste mE dringend etwas geändert werden.

• Naturwissenschaft ist per se nicht zweckgerichtet, mit Ausnahme, dass sie den Zweck hat Erkenntnis zu gewinnen.
• außgerechnet in der Definition wird nicht erklärt, warum sie nicht "zweckmäßig" ist. Das geht dringend ab, und könnte - von meins wegen noch im Definitionsabschnitt - in einem eigen Absatz behandelt werden. -Hati 11:48, 27. Dez 2004 (CET)

Irgendwie ist der ganze Artikel nicht mehr organisch (vielleicht war er es auch nie? ;-): Er müsste umgestellt werden:

1. Allgemeine Definition
2. Historische Entwicklung
3. Moderne Auffassung
4. Konsequenzen: Beginn und Ende von Leben aus biologischer Sicht
5. andere Sichtweisen

Dieser letzte Punkt macht sich ein bisschen merkürdig unter dem Lemma "Leben (Biologie)". Irgendwie fände ich es besser wenn alle Aspekte zum Lebensbegriff in einem Artikel vereint wären. -Hati 11:48, 27. Dez 2004 (CET)

waere es vielleicht zweckmaessig und einfacher das lemma 'leben (biologie)' zur begriffklaerung zu machen und dann von hier aus zu den verschiedenen (teilweise ja schon bestehenden und auch recht guten) artikeln zu verweisen, oder eine nur kurze 'definition' - mit einer kurzen erlaeuterung warum das schwierig ist - und dann verweise auf verschiedene bereiche? wie du schon sagtest - der ganze artikel ist so nicht mehr wirklich 'organisch' und es ist auch schwierig ihn dazu zu machen, da ja so ziemlich alles unter 'leben' fallen kann (koennte)--Zoph 18:26, 30. Dez 2004 (CET)

Die ontogenetische Frage "ab ... welchem Zeitpunkt seiner Entwicklung ein Organismus als lebendig betrachtet wird" erscheint mir kurios: (1) Solange sich ein Organismus entwickelt, ist er lebendig. Dann ist die Frage also unsinnig. (2) Gäbe es einen Zeitpunkt in der Entwicklung eines Organismus, ab der er lebendig ist, so gäbe es "Urzeugung". Glaubt das noch jemand? Leben entsteht - jedenfalls gegenwärtig und nach allgemein geltender Lehrmeinung - nur aus lebenden Organismen. Demnach gibt es einen Beginn des Lebens in der Ontogenie von Lebewesen nicht. Auch danach ist die Frage also unsinnig. Liege ich mit dieser Ansicht so falsch? Brudersohn 05.Febr.2005

Auch hier zeigt sich, wie schwierig es ist, wenn Philosophie und Biologie den selben Begriff verwenden, aber unterschiedliches meinen. In der Biologie sollte statt "Leben" besser "Lebensvorgänge" verwendet werden. Da es eine Ende von Lebensvorgängen für ein Individuum gibt, sollte es auch einen Beginn geben - sonst gäbe es ja "ewiges" Leben. Dazu muss nicht gleich "Urzeugung" bemüh werden, Zeugung genügt auch schon. Mit der Verschmelzung der Keimzellen (gilt nur für Organismen mit Fortpflanzung) beginnen für das Individuum die Lebensvorgänge, die zu seiner Entwicklung notwendig sind. Leben entsteht ... nur aus lebenden Organismen stimmt zB für Sporen von Bakterien nicht so ohne weiteres: Dauerstadien weisen keine Lebensvorgänge auf. Bei Einzellern beginnen die Lebensvorgänge, die z.B. Autarkie und Autopoiese ermöglgichen mit der Abtrennung der tochterzelle von der Mutterzelle. -Hati 11:07, 6. Feb 2005 (CET)

Richtig! Bei Diskussionen sollten die Bedeutungen der Wörter klar sein, die Begriffe sollten so klar wie möglich definiert und einvernehmlich bezeichnet sein. Leider ist das nicht immer der Fall. In dieser Diskussion wird übrigens in Biologie und Philosophie offenbar gerade nicht derselbe Begriff verwendet, sondern dieselbe Bezeichnung wird für zwei verschiedene Begriffe benutzt! Synonyme sind hinderlich, aber wirklich schädlich für eine Diskussion sind Homonyme!
Aber selbst, wenn wir für "Leben" im Sinn der Biologie "Lebensvorgänge" setzen, kann ich der Argumentation nicht zustimmen. Dass erst mit der Verschmelzung von Gameten Lebensvorgänge beginnen sollen, erscheint mir abwegig. Gameten haben doch auch schon Lebensvorgänge, sonst wären sie gar nicht zur Ausreifung und Verschmelzung mit einem Partner fähig! Ein Lebewesen kann sich nicht aus Dingen entwickeln, die zu keinen Lebensvorgängen fähig sind.
Ausserdem: Lebewesen ohne sexuelle Fortpflanzung pflanzen sich auch fort, anderenfalls wäre es mit solchen Organismen bald zuende, ausser sie lebten ewig (aber das gibt es ja wohl nicht). Vegetative (nicht-sexuelle) Fortpflanzung ist auch Fortpflanzung, viele Bakterien pflanzen sich fort, indem sie sich teilen.
Weiterhin zu Bakterien-Sporen: Das sind auch Lebewesen, sie sind zu Lebensvorgängen fähig. Anderenfalls könnten sie nie das Ruhestadium verlassen. Sie "merken", wenn die Lebensbedingungen wieder günstig sind, und keimen aus (ein komplizierter Vorgang, ein Lebensvorgang). Und dass in Tochterzellen von Einzellern erst dann Lebensvorgänge beginnen, wenn sie sich von der Mutterzelle lösen, trifft doch nun wirklich nicht zu! Ich fürchte, hier wird ein anderes Begriffspaar nicht klar getrennt: "Leben" (bzw. "Lebensvorgänge") und "Individuum". Aber das ist etwas ganz anderes!! -- Brudersohn 19:15, 6. Feb 2005 (CET)

OK soweit. aber: Fortpflanzung ist nicht gleich Vermehrung und eine vegetative Fortpflanzung ist ein Widerspruch in sich. Sexuelle und asexuelle Vorgänge sind zwei verschiedene Dinge. Hat Du die Geschichte bei Lebewesen schon mal nachgelesen? Ich denke, der Systemansatz ist zur Zeit die brauchbarste wissenschaftliche Sichtweise. Nicht alle (biochemischen) Vorgänge sind kennzeichnend für Lebewesen, es gibt auch unblebte Systeme die solche vorgänge aufweisen. Ein menschliches Spermium ist sicher kein selbständiges Lebewesen, es funktioniert rein biochemisch. Ich verstehe, dass Du auf alle Fälle klarstellen willst, dass für Leben keine Urzeugung notwendig ist - da stimmen wir sicher überein. Wie kann man von einer sich abschnürenden Hefezelle von einem eigenständigen Lebwesen sprechen, wenn nicht einmal der Zellkern für dies Tochterzelle vollständig vorhanden ist? Ich bin der Meinung, dass eine umfassende Definition von Leben für alle Organismen gelten muss. Mir ist bewusst, wie schwierig es ist, funktionierende Definition vom z. B. Menschen (stopp, funktioniert ja zur Zeit nicht so richtig, siehe Umfeld Abtreibungsdiskussion) auf Bakterien zu übertragen und umgekehrt. Auf weitere fruchtbare Diskussion: -Hati 12:53, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo Hati, ich glaube wir nähern uns langsam, ich stimme Dir in vielem zu. Zu einzelnen Fragen aber noch einige Anmerkungen und Einwände:

(1) Es ist richtig, dass Fortpflanzung nicht mit Vermehrung gekoppelt sein muß (das wird leider oft so dargestellt), das habe ich auch nicht behauptet. Aber ich stimme nicht zu, dass vegetative Fortpflanzung ein Widerspruch in sich ist. Zum Beispiel ist die Fortpflanzung durch Sporen (eine Spore oder mehrere je Individuum) vegetativ. Fortpflanzung bedeutet nur, dass ein Lebewesen ein oder mehrere ähnliche Individuen als Abkömmlinge hervorbringt, die weiter bestehen können, wenn das Mutterlebewesen untergeht. Dabei ist es gleichgültig, ob die Nachkommen vegetativ oder in Verbindung mit einem Sexualvorgang hervorgebracht werden. In jedem Fall spricht man von Fortpflanzung.

(2) Eine knospende Hefezelle ist als ganzes (einschließlich der sich entwickelnden Knospe) ein Lebewesen. Später wird die Knospe selbständig, wenn sie nach Einwandern eines Tochterkerns abgeschnürt wird. Dazwischen gibt es kein Stadium, das kein Lebewesen ist, kein "Leben" darstellt. Mutterzelle und Tochterzellle schließen zeitlich und stofflich lückenlos aneinander an.

(3) Das im Artikel "Lebewesen" habe ich gelesen. Möglicherweise beziehst Du Dich auf den Passus "Latentes Leben" hinsichtlich Sporen. Latentes Leben ist aber auch "Leben" (deshalb wird es auch so bezeichnet), wenn auch nur latent. Sporen sind Stadien der Autopoiese des Lebewesens, sie sind aus dem aktiven Stadium des Lebewesens hervorgegangen und aus ihnen kann auch wieder ein ähnliches aktives Individuum hervorgehen. Mutterindividuum, Spore als Übergangsstadium und aktiver Abkömmling besitzen dieselben genetischen Informationen. Alle drei Stadien möchte ich in die Kategorie "Leben" einordnen.

(4) Ein Spermium ist (in der Regel?) kein für sich allein fortpflanzungsfähiges Lebewesen, aber es besitzt die Eigenschaften, die für "Leben" charakteristisch sind, hat Aktivitäten eines Lebewesens (Energiestoffwechsel, Bewegung, Wahrnehmung gekoppelt mit Chemotaxie, biochemische Aktivitäten zur Verschmelzung mit einem weiblichen Partner). Es kann sich sogar fortpflanzen, wenn auch nicht allein für sich, sondern (in der Regel?) nur mit einem Sexualpartner. Bei Eizellen, die sich in der Regel nur mit einem Sexualpartner fortpflanzen können, gibt es sogar bei einigen Spezies die Möglichkeit der Entwicklung zu adulten Individuen ohne Sexualvorgang (Parthenogenese).

(5) So grundsätzlich weit auseinander sind übrigens sexuelle und asexuelle (vegetative) Fortpflanzung gar nicht. Bei vielen Lebewesen sind das sicher zwei verschiedene Dinge, aber bei anderen nicht unbedingt. Immerhin gibt es ja Somatogamie. Man kann sich sogar vorstellen, dass Gameten sich im Lauf der Evolution aus Sporen oder ähnlichen Formen entwickelt haben, also aus Stadien der asexuellen Fortpflanzung bzw. Vermehrung. Pilze sind in der Hinsicht sehr vielseitig.

Es interessiert mich, wie Du darüber denkst. Gruss, Brudersohn. --Brudersohn 18:50, 7. Feb 2005 (CET)

Zur ungeschlechtlichen Fortpflanzung siehe Ungeschlechtliche Vermehrung. Zumindest bei Eukaryota würde ich da schon einen Unterschied zwischen Mitose und Meiose machen wollen. Und wie immer: Lebewesen kenn mehr als zwei Möglichkeiten. Ansonsten müsste mal der Artikel in Angriff genommen werden:

1. Am dringlichsten ist für mich zur Zeit das Durcheinander einander zu entflechtebn - Enstetchung des Lebens zumindest weiter hinten, nach dem geklärt ist was Leben alles bedeuten kann. Am liebsten aber nach chemische Evolution verschieben, da steht eh schon alles drin.
2. Möglichst in den Definitionsblock am Anfang müsste mE noch ein Abschnitt über die Verschiedenen Bedeutungen des Begriffs, so ne Art Begriffsklärung.
3. die Geschichte
4. die verschiedenen Sichtweisen
5. Grenzfragen

Für 2. Hätte ich schon ein paar Ideen. Ich möchte sie demnächst hier zur Diskussion stellen. -Hati 21:26, 8. Feb 2005 (CET)

Dazu schon einmal einige Bedeutungen des Worts, die mir gerade einfallen:

(1) Leben im biologischen Sinn. Ein sehr abstrakter Begriff, der das bezeichnet, was allen Lebewesen (im lebendigen Zustand) gemeinsam ist (Verwendung z. B.: Entstehung des Lebens. Was macht Leben aus?).

(2) Der Zustand, lebendig zu sein („Da ist noch Leben drin“).

(3) Existenz, Auskommen eines Lebewesens (Menschen): Als Verb: „Ich will ja auch leben!“, „Leben und leben lassen“.

(4) Der Lebenslauf eines Menschen (oder gar eines Tieres): „Das war sein Leben“.

(5) Das „Schicksal“ allgemein, so wie es Menschen widerfahren kann: „So ist eben das Leben!“.

(6) Aktivität, Trubel: „Da ist Leben, da tut sich was“

--Brudersohn 15:11, 9. Feb 2005 (CET)

Zur Begriffsklärung gäbe es einen [[1]]-Artikel, der ist aber dürftiger als der [[2]], der mE bei der 2. Erklärung (Physik) eine unzulässige Vereinfachung wiedergibt (solche Strukturen gibt es auch in der unbelebtebten Welt).

Vielleicht sollten wir diesen Diskussins-Teil dorthin veschieben, und erst Mal die Begriffserklärung weiterentwickeln. Hier nun meine "Entdeckungen". Da muss jetzt noch Ordnung rein. Vielleicht hast Du ne Idee?

• Leben ist eine Eigenschaft von Lebewesen. (dies führt zu einer naturwissenschaftlichen biologisch-chemisch-physikalischen Sichtweise; siehe Organizismus, Mechanizismus u.a. Leben als emergente Eigenschgaft siehe Holismus, Systemtheorie
• Leben als Vorgang oder ein Prozess – ebenfalls biologisch-chemisch-physikalischen Sichtweise.
• Leben ist eine Tätigkeit
• Leben ist synonym für Lebewesen („Seit 3,5 Mrd Jahren gibt es Leben auf der Erde“, „das Leben entwickelte sich vom Einfachen zum Komplexen“ – Vorsicht Falle!))
• Leben als Ablauf in der Zeit, Zeitspanne, Lebensspanne, Biografie („XY hatte eine bewegtes Leben“)
• Leben als Lebensumstände („XY führte eine elendes Leben“)
• Leben als Abstraktum und philsophische Entität (?):
• Leben als Essenz des Menschseins (Vorsicht: Einengung!) (Ethik) („Sein Leben widmen, opfern, weihen verschenken, vergeuden“)
• Leben als transzendente Entität (Theologie: Das ewige Leben, „Ich bin die Wahrheit und das Leben“; Leben einhauchen, Sein Leben aushauchen)

• „Das werdende Leben“ „Leben schenken“ – Schwangerschaft
• „ein toter Landstrich“ – entvölkert, wüst, leer

• Leben in der Mythologie - Schöpfungsmythen

-Hati 17:08, 10. Feb 2005 (CET)

In der Zwischenzeit habe ich gemerkt, dass es noch die Artikel Leben, Leben (Begriffsklärung) und Leben (Wortfeld) gibt.

Mein Plan ist nun im großen und ganzen,

1. den Artikel Leben wieder zum Leben zu erwecken. Da kann alles dann rein, was sich wirklich nur mit diesem Begriff auseinander setzt, also Philosophie, Theologie, Esoterik ...
2. Alles was Biologisches "Leben" betrifft und in Wirklichkeit "Lebewesen" meint, kommt zu Lebewesen. Wahrscheinlich fällt dann das meiste weg, weil dort alles bereits ausführlicher dargelegt ist.
3. Alles was "Entstehung von Leben" betrifft, tatsächlich aber die chemische oder präbiotische Evolution meint, kommt nach Chemische Evolution. Auch dabei dürfte das meiste wegen Dopplungen wegfallen.
4. In Leben (Begriffsklärung) kommt der jetzige 1. Satz dieses Artikels, um auf Lebewesen zu verlinken und einer der auf Leben verweist.
5. Übrig bleibt ein Artikel Leben der zu diesem Lemma auch passt, mit den historisch-philosophischen Betrachtungen als Keimzelle für einen weiteren Ausbau. In Leben (Wortfeld) wären hierzu viele Anregungen.
   

Wie ist Eure Meinung? -Hati 16:22, 15. Mär 2005 (CET)

Habe jetzt mit der geplanten Revision begonnen. -Hati 10:46, 24. Mär 2005 (CET)

Das wäre nicht das erste Mal, dass jemand in die Tautologie-Falle tappt.

1. Man Kann Kriterien für Leben in der Biologie nur aus der Beobachtung von Lebewesen gewinnen. Wir sind hier nicht in der Physik, wo es um Naturgesetze geht. Und so ganz klar ist aus dem beitrag nicht geworden, wo die Tautologie liegt.
2. Für jedes einzelne Kriterium gibt es Beispiele aus der unbelebten Welt, auch für Selbstreproduktion (Feuer, Flamme)
3. Auch die Möglichkeit der Evolution ist bei manchen unbelebten Systemen gegeben. (Siehe M. eigen Hyperzyklus)
4. Man kann sich auch (theoretisch) vorstellen, dass eine künstliches System mit allen Eigenschaften von Lebewesen aufweist - es wird trotzdem keines sein, da ihm die Geschichtlichkeit der Lebewesen abgeht - also die Evolution.
5. Der Ansatz der Systemtheorie der Evolution wird in dem Beitrag nicht erwähnt.

Ich lass den Beitrag mal so stehen, auch wenn eine vorausgehende diskussion mE besser gewesen wäre - eine zukünftige Revision des Artikels steht eh aus. -Hati 18:55, 7. Mär 2005 (CET)

• Lebewesen bestehen aus
  • Nukleinsäuren
  • Eiweiß
  • Kohlehydraten = Zuckern
  • Fetten
  • Wasser
  • Mineralien
• Leben hat mehrere Teilfunktionen, die nicht immer alle vorhanden sein müssen:
  • Fortpflanzung
  • Stoffwechsel
  • Reizempfinden
  • Bewegung
  • Regulation
  • Vererbung
  • Evolution
• Essentielle Eigenschaften des Lebens sind :
  • Fortpflanzung
  • Stoffwechsel
  • Mutationen
• Lebewesen sind
  • Bakterien, Pflanzen, Tiere, Pilze, Einzeller
• Lebewesen bestehen aus Zellen.
• Lebewesen sind strukturiert, das heißt ein kompliziert aufgebautes System
• Leben ist eine ständige Interaktion mit der Umwelt.
• Leben ist ein offenes dynamisches System
• Ein lebendes System reguliert sich selbst, um fortzubestehen

• Intelligentes Leben:
  • eigener Wille
  • Bewusstsein, Ich, Persönlichkeit, Identität
  • Gedächtnis, Erinnerung
  • Erkennen und Kontinuität der eigenen Identität
• Leben mit Lebensqualität (siehe dort) setzt unter anderem voraus
  • Gesundheit
  • Freiheit, Selbstbestimmung
• Künstliches Leben

--S.ludwig 1. Jul 2005 18:08 (CEST)

• Metaphysik/Philosophie/Theologie
  • "Leben nach dem Tod" -Hati 15:06, 25. Dez 2005 (CET)

Das Leben ist der Zustand von Menschen, Tieren und Pflanzen (im Gegensatz zu Dingen) von der Geburt bis zum Tod. Das Leben gliedert sich in die Bereiche Kindheit, Heranwachsen, Erwachsensein, Reife und Alter. Diese Lebensalter sind auch häufig auf Bildern berühmter Künstler dargestellt.

Rechtlich beginnt das Leben mit der Geburt und endet mit dem Herz- oder Hirntod. Wissenschaftler streiten sich noch, ob schon das ungeborene Leben als "Leben" gilt.

Biologisch ist das Leben durch Nahrungsaufnahme, Reaktion auf Reize, Geburt und Tod gekennzeichnet.

---

Der Text war ursprünglich ein eigener Artikel. --Kolja21 03:53, 30. Jul 2005 (CEST)

Die Definition impliziert das Leben beginnt und endet. Das ist zwar bei allen bekannten Lebenwesen der Fall, aber hypothetisch würde ein Mensch auch etwas als lebendig akzeptieren, wenn es die Eigenschaften eines Lebewesens hätte, jedoch z.B. nicht sterben würde. Der Beginn und das Ende des Lebens sind also nicht entscheidend für die Definition.

Generell rate ich davon ab, Leben mit "Leben ist..." zu erklären, denn der Begriff wird für verschiedene Vorstellungen benutzt. Stattdessen denke ich muss man immer "Als Leben bezeichnet man..." verwenden.

PS: Außerdem habe ich den Philosophieabschnitt unterteilt.

Wäre nett, wenn Du Deinen Diskussionsbeitrag mit -~~~~ signieren würdest. Die Überschrift "Beginn des Lebens" stammt noch aus einer alten Konzeption. Gemeint ist hier "Das erste Auftreten von Lebewesen auf der Erde", als historisches Ereignis. -Hati 16:40, 20. Nov 2005 (CET)

Dies versucht jemand als Definition von "Leben" in dem deutschsprachigen Artikel zum Begriff "Leben" durchzudrücken. Und er versucht dies in der Einleitung. Ich erinnere: "ob es [=Leben] überhaupt existiert". Aber wie könnte ich denn den Schwachsinn korrigieren, falls kein Leben existierte ? Und selbst ohne die Existenz von Leben würde doch die Logik ihr Recht beanspruchen, welche besagt: Sie bedarf ihrer Vollstrecker, und diese sind unvoreingenommen. Also warum versucht ein jemand etwas zu verändern, was unveränderlich ist ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22.12.2005)

Soso, und deine Definition "Leben beginnt dann, wenn die charakteristischen Eigenschaften der Lebewesen entstehen, Leben endet dann, wenn diese Eigenschaften wieder verschwinden, also der Tod eintritt." ist also besser?

Du definierst "Leben" mit "Lebewesen". Abgesehen davon ist "charakteristische Eigenschaften der Lebewesen" ebenso schwammig wie jede andere Lebensdefinition. Nee - lass mal gut sein... --Reinhard 04:11, 22. Dez 2005 (CET)

Ganz richtig: Ich setze für meine Definition von Leben Lebewesen voraus. Ich tue dies ebenso natürlich, wie ich für meine Definition von Sprache Sprecher voraussetze. Wie könnte es denn anders sein ? Und in der Wikipedie setze ich meistens intelligente Leser oder Beiträger voraus. Aber ich bin mir auch bewußt, daß die Wikipedia einem Prinzip folgt: Jeder Beitrag ist nicht nur erlaubt, sondern gewünscht. Jedoch ist jedweder Beitrag nur solange für alle Leser lesbar, solange ein intelligenterer Beiträger die Beiträge eines weniger intelligenten Beiträgers korrigiert. Also frage ich dich hier ganz öffentlich und ohne Vorwand: Wie kann jemand das Leben definieren, ohne auf die "typischen und wesentlichen Eigenschaften" dessen zurückzugreifen, was "Leben" ausmacht ? Lebewesen bedeutet doch nichts anderes als ein Wesen, das lebt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22122005) PS: Siehe auch die Tabelle im Artikel Lebewesen zur Klärung. PPS: Durch die Sperrung dieses Artikel gewinnt die Wikipedia nichts (ich meine RKraasch). Sperrer, die ihre eigenen Zwecke verfolgen, sind der Tod einer "freien Enzyklopädie". PPS: Mein eigentliches Anliegen hätte ich fast vergessen: Warum kann denn jemand einen Artikel in der freien Wikipedia sperren, der von Bluten und Tasen nicht die geringste Ahnung hat ?

Wer bezeichnet das Leben als "metaphysikalische Entität" ? Und eine weitere Frage an die Bezeichner: Was ist denn unter einer "metaphysikalischen Entität" zu verstehen ? Ich gebe nicht viel auf Luftblasen, bin aber jederzeit für eine vernünftige Erklärung aufgeschlossen. Also: Was ist eine "metaphysikalische Entität" ? -- Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22122005) PS: Hier hat offenbar ein Beiträger mehr gewollt als gewußt.

So funktioniert das nicht. Ein schlechte Definition durch eine noch schlechtere zu ersetzen ohne dass Konsens erreicht wurde, bringt nichts. Eine Definition sollte mehr enthalten, als nur "fängt an" und "hört auf". Die Begründung ROHA: Wir fragen nicht danach, was Leben bezeichnet, sondern worin Leben besteht.) reicht nicht aus. Wer ist "wir"? woher weiß ROHA wonach "wir" fragen?. - Wenn man sich ein bisschen mehr mit der Versionsgeschichte dieses Artikels auseinandersetzn würde, würde man bemerken, dass dieser Artikel deswegen entstanden ist, um die philosophischen etc. Aspekte von den Naturwissenachaftlichen getrennt abhandeln zu können. Wenn man probleme mit dem entsprechenden Vokalbular hat, sollte man sich raushalten. Auch wenn zu recht moniert waird, dass die Entitätformulierung für philosophisch Ungeübte ein harter Brocken ist. - Wie schon bei anderen problematischen Diskussionen schlage ich vor, erst hier verschiedene Versionen des Definitionssatzes vorzustellen und zu diskutieren. Vielleicht ergibt sich dann eine Formulierung, die besser als die zur Zeit konkurrierenden sind. - Es wäre auch schön, wenn nicht dauernd ein neues Fass zur Definitin aufgenmacht wird. Ein Diskussionskapitel existiert bereits. - Warum sich ROHA davor scheut, ein eigenes Benutzerkonto einzurichten oder zumindest mit -~~~~ zu signieren würde zumindest anstatt der t-online-Werbung Datum und Urzeit bringen, kann ich nicht verstehen. -Hati 10:58, 24. Dez 2005 (CET)

Als Leben bezeichnet man eine metaphysikalische Entität, welche dann existiert, wenn die charakteristischen Eigenschaften eines Lebewesens gegeben sind. Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, oder ob es überhaupt existiert ist Gegenstand der Geistes- und Naturwissenschaft.

Diskussion und Änderungsvorschläge:

Leben beginnt dann, wenn die charakteristischen Eigenschaften der Lebewesen entstehen, Leben endet dann, wenn diese Eigenschaften wieder verschwinden, also der Tod eintritt.

Diskussion und Änderungsvorschläge:

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"ROHA" ist der zur Zeit gesperrte Benutzer:Hans Rosenthal. Der Grund für die Sperrung siehe dort und die Versionsgschichte dieses Artikels. -Hati 15:02, 25. Dez 2005 (CET)

Ich weiß nicht, was der Benutzer Hati meint. Ich bin weder in der Wikipedia angemeldet, noch bin ich gesperrt (nota bene: mich zu sperren ist daher nicht möglich). Aber natürlich ist mir und ist allen Lesern die Intention von Benutzer Hati ganz klar: Dieser benutzer möchte ganz einfach seine eigenen Wörter in der Einleitung zu diesem Wikipedia-Artikel über das Thema "Leben" lesen. Was dieser Benutzer aber bisher eingestellt hat, ist, um es höflich auszudrücken, sehr unbefriedigend. Deshalb werde ich diese Formulierungen jederzeit löschen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (03012006)

Danke für die Blumen! Wenn ROHA sich mehr Mühe machen würde, würde er feststellen, dass das nicht "meine" Einleitung ist. Anscheinend findet er es auch nicht die Mühe Wert Links anzuklicken und nachzulesen. Dass ROHA nicht angemeldet ist, sich einer erneuten Sperrung also dadruch entzieht, und trotzdem dafür sorgt, dass Artikel gesperrt werden, ist anscheinend seine Strategie. -Hati 10:45, 3. Jan 2006 (CET)

Habe den Artikel auf Grund eines edit-wars gesperrt. Bitte mittels Diskussion und nicht per edit-war eine Lösung suchen. -- Peter Lustig 10:11, 3. Jan 2006 (CET)

Danke für die Sperrung. Sie Sollte mE für solange bestehen bleiben, bis ROHA sich wieder zu saccglichen Diskussionen herbeilässt und nicht mehr Artikel zur Sperrung befördert.

Änderungswünsche sollten hier diskutiert werden, und von einem Admin von Zeit zu Zeit eingearbeitet werden. -Hati 10:51, 3. Jan 2006 (CET)

"Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, oder ob es überhaupt existiert ist Gegenstand der Geistes- und Naturwissenschaft." -- Frage an den Benutzer Hati: Haben Sie ernsthafte Zweifel daran, daß wir beide und alle sonstigen Diskussionsteilnehmer leben ? Nein ? -- Dann ist Ihr Beitrag in der Einleitung zu diesem Artikel sinnlos. Ja ? -- Dann führen Sie bitte Stellen aus den Geistes- und (vor allem) Naturwissenschaften an, die Ihre Behauptung stützen. Diese Ihre Behauptung besteht in folgendem: Es ist nicht sicher, ob Leben überhaupt existiert. Ich freue mich sehr lebhaft auf Ihre Antwort auf diese einfache Frage. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07012006)

Das du auf einer metaphysischen Ebene existierst ist noch lange kein Beweis das du auch lebst :-) Beschäftig dich mal ein bischen mit Philosophie, da findest du genug Beispiele für die Frage was Realität (und damit auch Leben) eigentlich ist und ob diese existiert. -- Peter Lustig 01:45, 7. Jan 2006 (CET)

"Als Leben bezeichnet man eine metaphysikalische Entität". -- So steht es zumindest in der Einleitung zum deutschsprachigen Artikel "Leben". Und nun sagen Sie, Peter Lustig (hoffentlich sind Sie nicht der "Peter Lustig" aus der von mir geliebten ZDF-Serie "Löwenzahn"), daß ich über "Methaphysik" rede. Aber wo habe ich denn jemals im Zusammenhang mit dem Artikel "Leben" über "Metaphysisches" geredet ? Dazu hatte ich auch keinen Grund. Denn in der (unbegründet gesperrten) Einleitung zu diesem Artikel ist die sinn- und nutzlose Rede von "metaphysikalischen Entitäten". Also bringen Sie Ihre Begrifflichkeiten in Ordnung: Entweder reden Sie (und andere) über Metaphysik, dann sind sie auf den philosophischen Seiten richtig. Oder Sie sprechen über Physik, Biophysik und verwandte Wissenschaften, dann lesen Sie bitte dort nach, bevor Sie dergleichen wie oben "ablassen". Meine Frage an den Urheber bleibt dennoch ohne Einschränkung bestehen. Sie lautet: Haben Sie ernsthafte Zweifel daran, daß wir beide und alle sonstigen Diskussionsteilnehmer leben ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07012006) PS: Solange dieser Artkel zum Thema "Leben" von unqualifizierten Admins aus unsachlichen Beweggründen gesperrt ist, werde ich mich an einer weiteren Diskussion nicht beteiligen. Korrekturen meiner eigenen Tippos außen vor

"Aber wo habe ich denn jemals im Zusammenhang mit dem Artikel "Leben" über "Metaphysisches" geredet ? - Genau das ist das Problem! Du gehst in deiner Definition nur von dem biologisch-physikalischen Aspekt aus und ignorierst den methaphysischen Aspekt. Diese Definition wird aber dem Begriff Leben nicht gerecht. -- Peter Lustig 13:49, 7. Jan 2006 (CET)

Also mir ist zum Beispiel nicht klar, ob dieses etwas: "Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ )" existiert oder gar lebt oder ob ich dieses Stringobjekt (String im EDV-Sinn) nur träume. --Kursch 01:24, 8. Jan 2006 (CET)

Das mag daran liegen, daß Du, Kursch, vielleicht gar nicht lebst, ohne es bemerkt zu haben. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09012006)

Hallo Hans, habe deine änderung rückgängigemacht, da sie so nicht korrekt ist. Habe dir oben doch die "sachlichen Beweggründe" dafür genannt. -- Peter Lustig 13:25, 9. Jan 2006 (CET)

Kannst Du Deine "sachlichen Beweggründe" bitte hier noch einmal in zwei oder drei Zeilen zusammenfassen ? Ich habe nämlich weiter "oben" auf dieser Diskussionsseite keine Beweggründe dafür finden können, daß es von irgendjemand jemals angezweifelt wurde, daß das Leben eine Tatsache ist. (Wohl aber verstehe ich Deine Beweggründe, diesen Wikipedia-Artikel wiederum zu sperren, welche aber nichts mit der aktuellen Diskussion zu tun haben.) Noch einmal andersherum gefragt: Was ist an der Aussage, die Du zurückgenommen hast, NICHT korrekt ? Ich habe klare Fragen gestellt und bitte um klare Antworten. (Einen Wikipedia-Artikel zu sperren ist keine Kunst. Aber diese Sperrung mit Argumenten zu begründen verlangt ein wenig mehr...) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09012006)

An deiner Aussage ist nicht korrekt, das sie nur den bioligischen Aspekt des Begriffes definiert. Sie ignoriert aber den metaphysischen Aspekt und ist daher nicht (vollständig) korrekt. Ich hoffe dies ist eine ausreichende Erklärung für meinen revert. -- Peter Lustig 14:27, 9. Jan 2006 (CET)

P.S. Gesperrt habe ich den Artikel, da die ursache des edit-wars leider doch noch nicht geklärt war, obwohl ich davon ausging das er es ist. -- Peter Lustig 14:27, 9. Jan 2006 (CET)

Deine obigen Aussagen werde ich "beim Wort" nehmen. Ich werde Deine Behauptungen sehr gründlich prüfen und beantworten. Bevor ich damit beginne, frage ich Dich nochmals: Redest Du von "metaphysischen Aspekten" ? In der Einleitung des von Dir gesperrten Artikels ist allerdings die Rede von "metaphysikalischen Entitäten". Das ist also meine erste Frage an Dich, Peter Lustig: Worin besteht denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "metaphysischen" und "metaphysikalischen" Aspekten oder Entitäten ? Das ist meine erste Frage an Dich, weitere werden folgen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09012006)

"metaphysikalisch" ist ein Tippfehler, habe ihn auf "metaphysisch" korrigiert. -- Peter Lustig 08:13, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für die Richtigstellung des Begriffs "metaphysisch". Obwohl ich vermute, daß der ursprüngliche Schreiber der in Frage stehenden Einleitungsversion keinen Tippfehler begangen, sondern die Begrifflichkeiten (und also die Sache selbst) nicht verstanden hatte, will ich hierauf nicht näher eingehen. Bevor ich das Unterfangen beginne, diesen Artikel zum Thema "Leben", der immerhin als "Hauptartikel" in der Wikipedia firmiert, einer gründlichen Überarbeitung zu unterziehen, möchte ich mich nochmals bei allen Lesern und Beiträgern zu diesem Artikel rückversichern:

1. Soll dieser Artikel über den Begriff des "Lebens" diesen Begriff und seinen Gehalt aus vorwiegend naturwissenschaftlicher (d. h. physikalischer, chemischer, biologischer), oder

2. soll er diesen Begriff aus vorwiegend geisteswissenschaftlicher (also metaphysischer, ethischer, religiöser) Perspektive behandeln ?

Falls die Mehrzahl der Leser, die auf diese Fragen antworten, den ersteren Standpunkt vertreten, so bin ich als einer unter diesen bereit, diesen Artikel zu verbessern. Falls die Mehrzahl den letzteren Standpunkt vertritt, so werde ich mich anderen Artikeln zum Thema "Leben" in der Wikipedia zuwenden.

Ich schicke diese beiden Fragen voraus, weil ich schon einige Zeit (=Lebenszeit) mit diesem "Hauptartikel" zum Thema zugebracht habe. Und ich möchte nicht weitere Lebenszeit in diesen Artikel investieren, falls ich dessen Intention einfach mißverstanden haben sollte. Deshalb nochmals meine Bitte an die Leser und Schreiber: Macht deutlich, ob Ihr zu erstens oder zweitens tendiert. Soll dieser Artikel sich in erster Linie auf die Naturwissenschaften oder auf die Geisteswissenschften stützen ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (11012006) PS: Was den anonymen, das heißt nach Duden "ohne Nennung des Namens", Benutzer anbelangt, welcher mich als "Troll" zu bezeichnen sich nicht enthalten konnte: Wo in der Wikipedia-Mittelerde bin ich (= ROHA) denn als ein Troll registriert ?

Zum Beispiel auf meiner Diskussionsseite, die Sie per Skript zu vandalieren pflegen, oder in diversen Diskussionen, die sie als Troll ausweisen. --Unscheinbar 23:41, 11. Jan 2006 (CET)

Werter Herr Unscheinbar, Sie selbst haben sich doch als notorischer Löscher und Sperrer aus der Wikipedia-Gemeinde ausgeschlossen. Jeder Leser und Beiträger wird mich verstehen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12012006) PS: Ein wichtiger Nachtrag: "oder in diversen Diskussionen, die sie als Troll ausweisen." Bitte benennen Sie Unscheinbar auch nur eine Diskussionsseite, die mich als sogenannten "Troll" oder gar Vandalen "ausweist" ! Wie üblich dulde ich hier keine Ausreden, sondern verlange nach "Quellenangaben" für Ihre Behauptung. So einfach sind die Regeln der Wikipedia: Wenn Du jemandem den Mißbrauch der Wikipedia vorwirfst, dann mußt Du dafür Quellen aus der Wikipedia anführen können. Falls Du dies nicht kannst, dann solltest Du Dich bei dem Beschuldigten entweder entschuldigen, oder schweigen.

Hans, da die diese Diskussion hier fehl am Platz ist (solange sie sich nicht explizit um den edit-war hier dreht) kehre ich zum Thema zurück und beantworte deine obige Anmerkung.

Der Artikel soll den Begriff weder vorwiegend aus biologischer noch aus philosophischer oder aus religöser Sicht betrachten, sondern einen Überblick über die verschiedenen Aspekte geben. Deine Einleitung tut dies aber nicht sondern betrachtet nur den biologischen Aspekt, daher ist sie ungeeignet. Die jetzige Einleitung umfasst alle drei Themengebiete und ist daher wesentlich besser geeignet. Mag sein das sie nicht perfekt ist (welcher natürlichsprachliche Satz ist das schon), allerdings ist deine Version aus oben genannten Gründen einfach falsch (da unvollständig). -- Peter Lustig 08:36, 12. Jan 2006 (CET)

Peter, das ist ein Standpunkt, DEIN Standpunkt. Ich Warte auf mehrere Standpunkte. Also laß uns beide etwas länger warten. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12012006)

Auf was für Standpunkte willst du warten? Oder willst du bestreiten das es einen philosophischen & relegiösen Aspekt des Lemmas "Leben" gibt der durch deine Definition nicht abgedeckt wird?? Du selbst hast doch oben gesagt das deine Definition den metaphysischen Aspekt nicht berücksichtigt, das ist also nicht "mein Standpunkt". -- Peter Lustig 12:29, 12. Jan 2006 (CET)

"Auf was für Standpunkte willst du warten?" -- Habe ich mich wirklich so unklar ausgedrückt ? Ich habe nicht so viel weiter oben geschrieben: "Falls die Mehrzahl der Leser, die auf diese Fragen antworten, den ersteren Standpunkt vertreten", welches implizierte, daß es wohl eine größere Anzahl von Lesern dieses Wiki-Artkels "Leben" gibt. Die meisten dieser Leser haben sehr wahrscheinlich ihre eigene Meinung (also einen Standpunkt) zum Thema. Und mein Bestreben ist es nunmehr, möglichst viele Meinungen zu lesen, bevor ich diesen Artikel einer größeren Überarbeitung unterziehe (oder auch nicht, je nachdem, wofür sich die Mehrheit entscheidet). Ist das fair oder nicht ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (14012006) PS: Dieser Artkel zum Thema Leben wurde und ist nach wie vor ohne triftigen Grund gesperrt.

Hans, meine Frage war rhetorischer Natur, wie du siehst wenn du meinen Kommentar komplett liest. Du brauchst nämlich nicht auf weitere Meinugen zu warten, deine Einleitung wird einfach nicht allen Aspekten des Lemmas gerecht. Da du diesen trotzdem immer wieder einfügst, ist ein triftiger Grund warum der Artikel gesperrt wird.

Wenn du mir darlegen kannst das deine Einleitung dem Lemma gerechter wird als die jetztige gebe ich den Artikel sofort wieder frei. -- Peter Lustig 23:40, 14. Jan 2006 (CET)

"Da du diesen trotzdem immer wieder einfügst" sagte Peter Lustig und übersah dabei, daß ich seit meiner obigen Fragestellung (und schon lange Zeit davor) gar nichts an dem Artikel selbst geändert habe. Ich schließe hieraus folgendes: Entweder hat Peter Lustig den Artikel und seine Geschichte nicht gelesen, oder er hat diese Diskussionsseite (und ihre Geschichte) nicht gelesen. Aber was kann ich denn tun, falls jemand zu faul ist die Geschichte oder auch nur den Artikel selbst zu lesen ? Gegen unbegründete Vorwürfe pflege ich mich nunmal mit wohlbegründeten Erwiederungen zu verteidigen. Ich würde niemals einen Artikel in der Wikipedia sperren nur aus dem Grunde, daß ich keine Antwort darauf finde. Noch viel weniger würde ich eine Diskussionsseite sperren. Also nochmals eine ganz klare Frage an den Benutzer Peter Lustig: An welcher Stelle des Artikels "Leben" habe ich in den letzten, sagen wir 10 Tagen, "trotzdem immer wieder" etwas eingefügt ? Ich freue mich auf die Antwort. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (15012006) PS: Und ich plane auch gar nicht, etwas in dem Artikel "trotzdem immer wieder" einzufügen. Darauf zielte meine obige (von anderen Lesern hoffentlich registrierte) Fragestellung ab. (Sie handelte von der Lebenszeit eines seriösen Wikipedia-Beiträgers, falls dies zwischenzeitlich vergessen worden sein sollte...) PPS: Und glaube mir, Peter, dies war meine letzte Antwort auf einen Beiträger, der sich offenbar nur belustigen will.

Hans, schau dir einfach die Historie des Artikels an, dann wird auch dir der edit-war auffallen an dem du beteiligt warst.

Darf ich deinen Kommentar so verstehen, das ich den Artikel wieder freigeben kann, ohne das du eine Einleitung einfügst die nur einen Teilaspekt des Lemmas behandelt? -- Peter Lustig 11:54, 15. Jan 2006 (CET)

ein hochwertiger Weblink für diesen Artikel:

• Eintrag in Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.Vorlage:SEP/Wartung/Parameter 1 und weder Parameter 2 noch Parameter 3

--Victor Eremita 01:16, 8. Jan 2006 (CET)

Hab den Artikel mal wieder freigegeben, kannst den link also selbst einfügen. -- Gruß Peter Lustig 11:28, 8. Jan 2006 (CET)

In der Überschrift zu diesem Artikel ist zu lesen:

"Der Artikel Leben musste leider für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt werden, da er regelmäßig und in größerem Umfang von Vandalismus betroffen war. – Änderungen am Artikel können auf dieser Seite vorgeschlagen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden."

Mein Kommentar hierzu: der Benutzer Peter Lustig war zu faul diesen Artikel "abzuarbeiten", wie es seine Pflicht ist, deshalb hat er diesen Artikel vorsorglich gesperrt. Sobald er diesen Artikel bewältigt hat, wird der Artikel wieder frei für die Beiträger sein (= wird die deutschsprachige Wikipedia wieder eine "freie" Wikipedia sein). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (15012006)

Abschnitt "Entwicklung des Lebens"

Nach dem gegenwärtigen Stand der Forschung begann das Leben auf der Erde möglicherweise innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums, gleich nach dem Ausklingen eines schweren Bombardements großer Asteroiden, dem die Erde nach ihrer Entstehung vor ca. 4,6 Milliarden Jahren bis etwa vor 3,9 Milliarden Jahren als letzte Phase der Bildung des Planetensystems ausgesetzt war. Nach dieser Zeit hat sich eine stabile Erdkruste ausgebildet und soweit abgekühlt, dass sich Wasser auf ihr sammeln konnte. Die ältesten direkten, allerdings umstrittenen Hinweise auf Leben, die als versteinerte Cyanobakterien gedeutet werden, sind 3,5 Milliarden Jahre alt und wurden in Gesteinen der Warrawoona-Gruppe im Nordwesten Australiens gefunden. Die ältesten und eindeutigen Lebensspuren auf der Erde sind 1,9 Milliarden Jahre alte fossile Bakterien aus der Gunflint-Formation in Ontario." (zitiert aus dem Artikel Erde, evtl. umformulieren.) Außerdem Verweis auf die Artikel Chemische Evolution und Biologische Evolution. --Neitram 14:08, 20. Jan 2006 (CET)

Das wäre gut untergebracht in den entsprechenden Biologie- und Evolutions-Artikeln. Hier sollte der Link auf Lebewesen als Hinweis auf den biologisch-naturwissenchaftlichen Aspekt von "Leben" genügen. Schwerpunkt dieses Artikels hier sind alle anderen Apsekte, die mit diesem Begriff verknüpft sind. -Hati 18:28, 20. Jan 2006 (CET)

Und warum ist das so? Gerade über die Entstehung des Lebens (auf der Erde) müsste doch im Artikel "Leben" ein Absatz drin sein, meine ich. Auch wenn dieser die Entstehung und Entwicklung des Lebens nur in 4-5 Sätzen grob umreißt und auf die weiterführenden anderen Artikel, siehe oben, verweist. Der momentan vorliegende Absatz "Beginn des Lebens" ist ja schonmal ein Anfang, aber ich würde ihn gerne umbauen und verbessern - bloß ist dieser Artikel ärgerlicherweise gesperrt. --Neitram 01:00, 22. Jan 2006 (CET)

Oh, ich hab grade gesehen, dass der Artikel ja gar nicht gesperrt ist, nur halbgesperrt. Der rote Kasten beim Klick auf "Bearbeiten" hat mich verwirrt. Ich hab mal den Abschnitt so angefangen, wie ich es mir gedacht habe. --Neitram 01:52, 22. Jan 2006 (CET)

Das ist so nicht ok. Ich bitte Dich, Deine Änderungen zurückzunehmen, die (sachliche) Dikussion hier zu studieren und Deinen Beitrag dort, wo er hingehört, nämlich bei Lebewesen unterzubringen. alles andere bedeutet Dopplung zum Artikel Lebewesen. -Hati 16:39, 22. Jan 2006 (CET)

"Oh, ich hab grade gesehen, dass der Artikel ja gar nicht gesperrt ist, nur halbgesperrt." Ist das nicht lächerlich und unausgegoren (halfe-baked, wie die Engländer zu sagen pflegen): Etwas nur halbe machen, weil man das Ganze nicht so recht einschätzen kann ? Ich sperre diesen Wikipedia-Artikel mit "halber Kraft", weil ich mir völlig unsicher bin, ob er nicht ein Körnchen Wahrheit enthält ? Echte Admins haben klare Meinungen und Urteile, sie bedürfen keiner Krüppel-Sperrung, welche auch "Halbsperrung" genannt zu werden pflegt. Mein Standpunkt ist sehr einfach. Entweder betrachtet die Mehrzahl der Leser einen Beitrag zur Wiki als überflüssig (dann löscht sie ihn), oder die Mehrzahl der Wiki-Leser betrachtet einen Beitrag als nützlich (dann löscht sie ihn nicht). Ein "Dazwischen" wie "halbnützlich" oder "halbüberflüssig" gibt es gar nicht. Das scheint eine Erfindung eines mir nicht näher bekannten (also mir nur "halbbekannten") Wikipedia-Kommitees zu sein, von dem Näheres zu wissen sicherlich nicht nur mir gefallen würde. Um es ganz kurz zu sagen: Entweder ist ein Wiki-Artikel gesperrt, oder er ist offen. Alles dazwischen grenzt an "Füße sind zwar, trotzdem schwimme ich." Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22012006)

Was hingegen nicht fraglich ist: Als Leben bezeichnet "man" (wer ist "man") gewiß keine "metaphysische Entität". Als Leben bezeichnet hingegen jeder Wikipedia-Leser (vor allem jeder Naturwissenschaftler, sei er Physiker, sei er Chemiker, sei sie Biochemikerin, sei sie Biologin oder Anthropologin) jedwede Erscheinung, welche das "Leben" auf die für ein '''Lebewesen''' typischen und wesentlichen Merkmale zurückführt. Und das aus guten Gründen. Wir können viele PHYSISCHE Merkmale von Leben angeben (siehe '''Lebewesen'''), aber niemand kann ein METAPHYSISCHES Kennzeichen nennen. Falls aber jemand glauben sollte, ein METAPHYSISCHES Merkmal von Leben angeben zu können, so soll sie dies in aller Deutlichkeit und Ausschließlichkeit angeben. Dann freilich wäre meine Argumentation ad absurdum geführt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12022006) PS: Zur Erinnerung: dieser Beitrag bezieht sich auf die unhaltbare Einleitung zu dem Artikel "Leben".

Ich bin fast sprachlos.

Da hat einer den Wust von Diskussionsbeiträgen einfach und stillschweigend sortiert und organisiert. Da hat einer sich die Zeit genommen, Ordnung in das Chaos zu bringen. Er hat einfach nur die Diskussionsbeiträge durchgelesen und verstanden. Na und ? mag mancher unbelekter Wikipedianer fragen. Ich sage diesen unbelekten Wikipedianern: Aus der Anornung der chaotischen Beiträge fließt das Wissen: SUDOKU !

Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22022006)

Ein Lebewesen ist ein zellbasiertes, informationsgesteuertes und -verarbeitendes Codesystem. Ein Leben ist eine zeitlimitierte Fähigkeit dieses Codesystems, die in ihm enthaltene semantische Information zu nutzen und weiterzugeben. Christoph Herczynski 84.191.50.201 12:32, 22. Mär 2006 (CET)

== Bitte ändern Bei: Spekulation über extraterrestrisches Leben Nicht: "(...)Hinweis auf extraterretrisches Lebens konnte...(...)" Sondern: "(...)Hinweis auf extraterretrisches Leben konnte...(...)" Niklas K. - nicht registrierter User - MAR 30 - 15:38

Bitte Link bei siehe auch:

• Sterben

Falls dem so sein sollte, so bitte ich diesen Admin, diesen Artikel zu entsperren. Hat denn niemand der Leser in den letzten zehn Wochen gemerkt, daß die Einleitung "Als Leben bezeichnet man eine metaphysische Entität,..." dieses Artikels ans Lächerliche grenzt ? Soll dieser Artikel, der ja von einem wichtigen Gegenstand handelt, zum Gespött der Wikipedia-Gemeinde werden ? Als "Leben" bezeichnet kein Mensch von gesundem Verstand, also insbesondere kein Naturwissenschaftler, eine "metaphysische Entität". Das Leben ist eine biologische Tatsache. Es hat mit der "Metaphysik" nichts zu tun. Es hat mit Physik, Chemie, Biologie, Psychologie, auch mit Mathematik und allen verwandten Wissenschaften zu tun, aber es ist sicherlich keine "metaphysische Entität". Also, liebe Admins, entweder gebt Ihr diesen Artikel für vernünftige Beiträge wieder frei, oder ich werde mich an höherer Wikipedia-Stelle über Eure (wahrscheinlich ist es ja auch nur eine einzige Person, welche diesen Stillstand verursacht) oder Deine Leistungen als Administrator melden. (Vielleicht hast Du noch das Beispiel eines unscheinbaren Admins im Hinterkopf, der glaubte, er müsse seinen Willen in der Wikipedia um jeden Preis durchsetzen, und welcher dieses Unterfangen nicht allzu lange "überlebte".) Ich fasse meine Einwände nochmals in drei Punkten zusammen: 1. Dieser Artikel ist ohne triftige Begründung gesperrt worden. 2. Dieser Artikel zum Thema "Leben" ist wichtig und sollte deshalb für alle Beiträger offen sein. 3. Die gegenwärtige Einleitung dieses Artikels hat mit dem Leben und dem Begriff des "Lebens" so wenig zu tun wie Rationalität mit einem Stein. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08052006) PS: Offenbar bist Du, Hati, einer der Admins. Ich warte auf Deine Antwort. "bitte chronologie in der diskussion einhalten - druch verschieben nach oben werden die Argumente nicht schlagkräftiger" -- Ich weiß das. Aber mein Beitrag gehört nicht in den Unterabschnitt eines Kapitels, da er Dich und deinesgleichen betrifft.

Na Herr Alleswisser - kuck doch mal auf der Admin-Liste nach. "Meinesgleichen" lebt ganz gut damit, dass "Deinesgleichen" noch immer nicht verstanden hat, worums in diesem Artikel geht. Wenns Dir tatsächlich ernst wäre, wäre dieser Artikel schon längst nicht mehr gesperrt. -Hati 19:05, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

(Eine Beobachtung am Rande. Während ich ein halbes Dutzend Argumente, ebenso viele Fragen vor weniger als neun Stunden auf diese Seite geschrieben habe, antwortet jemand mit der Einleitung: "Na Herr Alleswisser". Ich frage alle Leser: Kann ich einen solchen Beitrag, also einen solchen Beiträger ernst nehmen ? Einen, der auf die Argumente nicht eingeht, einen, der den Klugscheißer markiert, obgleich er von nichts eine Ahnung hat ? Ich bin hin- und hergerissen zwischen Polemik und Argument gegen die Person. Ich reiße mich zusammen und sage: Pflege Deine Rechtschreibung, Deine Grammatik und Deinen Stil. Dann wird aus Dir vielleicht noch einmal ein richtiger Beiträger zur Wikipedia. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08052006) PS: Und nicht vergessen: Im Deutschen schreibt man die Hauptwörter mit einem Großbuchstaben am Anfang des Wortes)

Das ist Dein Problem, nicht meins. Keiner zwingt Dich hier, Dich mit "Klugscheißern" auseinanderzsetzen. Stil? Grammatik? Da gabs doch mal was mit 'nem Glashaus. Und glaubst du wirklich, dass Beleidigungen der einzige Weg sind "Diskussionen" zu provozieren? Und ausgerechnet Hans Rosenthal weiß was "richtige Beiträger" (hübsche Wortschöpfung, oder bin ich hier doch nicht der einzige, der Probleme mit deutsches Schprake hat?) sind. - Aber Ernst beiseite: Der Artikel wurde wegen Deines Verhaltens gesperrt - es ist klar, dass Du das nicht als "triftigen Grund" anerkennen willst und kannst. Es kann jeder zu dem Artikel beitragen. Lächerlich an der ganzen Geschichte ist egentlich nur, dass noch immer nicht klar ist, dass es hier nicht um die biologische Seite des Begriffs Leben geht, dazu gibts den Artikel Lebewesen, sondern gerade um die nichtbiologische. Und wenn Dir nicht klar ist, was Rationlatiät mit einem Stein zu tun hat, und Dir die Irrationalität Deiner Dikussionbeiträge nicht auffältt, warum sollen dann andere Leser auf Benutzer:Hans Rosenthal eingehen? In Erwartung der nächsten Beleidigungen -Hati 22:10, 8. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ja sicherlich, mit der "Rationlatiät" und der deutschen Sprache haben viele Menschen und mancherlei Beiträger so ihre ganz persönlichen Probleme... Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (13052006)

"Leben" als begriff ist ein Abstraktum. Die Dargestellten Kennzeichen sind die Kenzeichen von Lebewesen. Dafür gibt es schon einen Artikel Lebewesen. Der Absätze davor sollten hier eigentlich genügen. Die herausgenommenen Kurzkapitel habe ich zur dortigen Diskussion verschoben. -Hati 08:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Jeder Begriff ist ein "Abstraktum". Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. - Das durch den Begriff "Leben" Bezeichnete ist ein Abstraktum, während der begriff "Lebewesen" ein Konkretum bezeichnet. - So besser? -Hati 22:40, 7. Sep 2006 (CEST)

Nein. "Konkretum" ist auch ein Begriff. Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Dem wird ja nicht widersprochen. Es geht um das Bezeichnete. Nicht um den begriff für das Bezeichnete. -Hati 13:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Der Umstand, dass sich anorganische Stoffe im Labor künstlich in organische verwandeln lassen, stellt keine korrekte Widerlegung dar, da es sich bei dem Laborant um ein lebendiges Wesen handelt.

Diese Aussage entzieht sich meinem philosopisch nicht sehr geschulten Verstand. Wird der Laborant dann mit der "vis vitalis" gleichgesetzt? Ist dann die Frage zulässig, wo der dann seine "vis vitalis" her hat? So weit ich das noch im Kopf habe, war die Synthse des Harnstoffs zumindest damals in den Augen der Gegner der Lebenskraft der Beweis, dass die Naturwissenschaft die Phänomene ohne diesem metaphysischen "Agens" erklären sollte. - Noch ein PS: die neuen Abschnitte zur Philosophie sind sehr interessant, nur etwas schwer verdaulich. Vielleicht wird die Kost bekömmlicher, wenn die überaus langen Sätze auf kürzere verteilt werden. Auch die Zeitsprünge (Pasteur in der Antike) irritieren etwas. -Hati 17:58, 23. Sep 2006 (CEST)

Hi Hati. Ne, der Laborant wurde eben nicht mit der Vis vitalis ('Naturkraft) gleichgesetzt, weil manche Leute die Neigung haben, sich mit ihrem Geist als Außer- oder Übernatürliche Wesen zu empfinden. Daher glaubte man bei der Synthese des Harnstoffs schon ganz Hoffnungsfroh, selber "Schöpfer" gespielt zu haben, wie einst Jehova, als er dem anorganischen Lehm, der dann "Adam" wurde, seinen Odem (anima) in die Nase bließ - "und also ward der Mensch eine lebendige Seele". Dieses ganze Gegen- und Beweisen hinkt vorne und hinten, weil sich Leben an sich nicht rational einfrieren läßt; man kann es spüren, und das hat auch Kant mit seinem Hinweis aus das Nuomenale erkannt, meint J. Gruenerwald. Um so merkwürdiger, dass dies empirische Gerangel zwar beim Lebens- und Seelenbegriff eine so gewaltige Rolle spielt, aber nicht in der Physik, bei dem Energie-Begriff... Hab' jetzt den Luis aus der Antike rausgenommen und für die Problematik ein extra Kapitel "Metaphysik des Lebens" einkopiert. --Traumdeutung 20:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich die Harnstoffsynthetiker im entferntesten als Jehovas gefühlt haben. Als gestandene Naturwissenschaftler glaubten sie eher, gezeigt zu haben, dass an den organischen Substanzen auch nix Besonderes dran ist - ganz bescheiden also. Was das einkopierte Kapitel aus dieser seltsamen Internetseite betrifft (Metaphysik d.L.) halte ich das für zu schwammig. Ich kann mich bei diesen Formulierungen (der ganzen Internetseite) des Eindrucks nicht erwehren, dass da jemand krampfhaft nach Sinntiefe sucht und sie nicht findet. --Kursch 23:05, 24. Sep 2006 (CEST)

Mag sein, dass Dein Glaube die Absicht der Harnstoffsynthetiker eher trifft als meine Jehovasgefühl-Hypothese. Wie auch immer haben sie (oder andere Leute) aber dem historischen Bericht zufolge nicht nur geglaubt, das Unbesondere der organischen Materie gezeigt zu haben, sondern haben sie die gelungene Synthese auch dafür benutzt (oder die Absicht gehabt), diese vis vitalis Hypothese zu widerlegen. Hälts Du das für hart? Oder findest Du, dass die Widerlegung - ganz gleich welches nun das Motiv ihrer Erstellung war - sich durchlöchern und in einen haltlosen Schwamm verwandeln läßt, wenn man das Argument zur Entkräftung anführt, das da auf der Homepage steht? Nach meiner Ansicht stellt es eine empirische Tatsache dar, dass es - ganz bescheiden - auch nur Klumpen von organischer Materie bzw. gestandene Naturwissenschaftler waren, die die Synthese durchgeführt haben; das entkräftet die Ansicht, es bräuchte zu solcher Synthese keine vis vitalis /- wie auch immer man das Wesen der eigentlichen Kreativität nennen will). Oder? --Traumdeutung 00:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Vitalismus fordert zur Erklärung von "Leben" eine immatrielle "vis vitalis". Diese vis vitalis sollte im "Protoplasma" enthalten sein. Die Erkenntnisse über das Protoplasma führten dazu, dass diese Idee aufgegeben werden musste. Deshalb wurde es in Cytoplasma oder Cytosol umgenannt. Die Vitalisten konnten bis heute keine Nachweise für die Existenz der vis vitalis erbringen. Ein Falsifiezierungsmöglichkeit war die Forderung: Wenn es gelingt, Stoffe, die nur durch Lebwesen in vivo hergestellt werden, auch künstlich in vitro hergestellt werden können, ist die Idee von der vis vitalis widerlegt. Das tat Wöhler ob mit oder ohne Absicht. Inzwischen ist es klar, dass Naturwissenschaft weder mit Dogmen, und das war der späte Vitalismus sicher, noch mit mystischen oder metaphysischen Erklärungsversuchen Fortschritte erreicht. Die eigentlichen Fortschritte in der Grundlagenforschung und der daraus resultierenden technischen und medizinischen Anwendungen kamen erst, als man sich von diesen Mythen in der Naturwissenschaft endgültig verabschiedet hatte. -Hati 17:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Hmm, ja, zum Teil würde ich Deinen Standpunkt bestätigen. Dein Argument verdeutlicht meiner Ansicht nach auch den Quantensprung in der Physik, der eintrat seitdem Bohr, Heißenberg und andere in Kopenhagen sich dazu durchgerungen haben, alle Annahmen seitens der Forscher bis zum Eintreffen eines experimentell vorbereiteten Ereignis auf Angaben in Graden von "Wahrscheinlichkeit" zu reduzieren /vgl. Schrödingers Katze. Der Experimentator ist mit diesem durch den Akt der Wahrnehmung des Ereignis untrennbar verknüpft. Es wäre dann die Frage, um was für ein Konzept es sich bei dem Begriff Energie eigentlich handelt, der zwar aus der Physik nicht wegzudenken ist, dessen Entsprechung sich aber nicht konkret messen läßt, so wie es Platon bei seiner Formulierung der "farb- geruch- und geschmacklosen" dynamis prophätisch vorweggenommen hat. Soll man das als "mystisch" bezeichnen? Oder als unzulässiges Dogma? Oder schlicht als Naturgesetzt, das zwar manche als Dogma emfinden, nur eben keins ist, weil Dogmen hängen im Geiste des Menschen, Naturgesetze nicht. Erstere enden spätestens mit dem Tode des Dogmatikers, letztere nie... Wie auch immer, Man kann jedenfalls nicht auf diesen nach Kant "noumenalen" (nur geistig fühlbaren) 'Sach'verhalt verzichten: Energie oder Wille nach Schopenhauer, stellt das notwendige Gegengewicht in Gleichungen wie E=mc² dar, in denen sich rechter Hand die zwei Symbole für die beiden Aspekte oder Perspektiven befinden, aus denen sich alle Phänomen betrachten lassen (Licht und Materie, Vorstellung und Welt, Bewegung und Ruhe, Welle-Teilchen ect.).. In meinen Augen gibt es zwei, drei Schwierigkeiten, wenn man sich auf das rein Empirische zu konzentrieren sucht:

• Die Wiederlegung der durch Wöhler warum auch immer vollzogenen Harnsäuresynthese läßt sich nur dann als "gültig" annehmen, wenn er als Laborant und Brocken "oranischer Materie" von dem Experiment ausgeklammert wird. Das ist beim derzeitigen Stand der Quantenmechanik - die erfolgreichste aller Naturwissenschaften - unzulässig. Streng aussagenlogisch genommen, kann etwas Nicht-Existentes weder wider- noch belegt werden. Einbildungen existieren, ergo lassen sie sich falsivieren..
• Desweiteren existieren Phänomene wie mystische Offenbarungen. Dabei stellt es zwar nicht die Aufagbe der Physik dar, sich mit ihnen zu befassen, jedoch hat sich die Psychologie vorgenommen, dem anhand der naturwissenschaftlichen Methoden so weit auf den Grund zu gehen, wie es eben anhand empirischer Daten machbar ist. Würde das für unzulässig erklärt, erklärte man zugleich die Aussicht für illusorisch, etwa die Stimme des sokratischen Daimonions von schizzoiden Zustanden zu differenzieren. Dass man das kann, stellt eine große wissenschaftliche Leistung dar, freilich keine der Physik...

Überhaupt würde mit der Annullierung des Noumenalen, Mystischen die gesamte Erkenntnismetaphsysik zusammenbrechen; Kant nennt das den Tod der Philosophie. --Traumdeutung 19:06, 25. Sep 2006 (CEST)

Mit der Vis Vitalis ist es wie mit Gott. Man kann und darf dran glauben, wie man lustig ist, weil wir ja die Freiheit des Geistes haben. Aber wenn wir Naturwissenschaft betreiben, halten wir uns nach Vereinbarung der wissenschaftlichen Zunft an Ockhams Rasiermesser: Was wir zur Erklärung nich brauchen, gehört für uns(!) nicht dazu. Wir brauchen in der Naturwissenschaft ebensowenig Gott wie Vis Vitalis. Und was manche Philosophen und Theologen und Vitalisten glauben, ist deren Sache. --Kursch 19:32, 25. Sep 2006 (CEST)

Eine sehr vernünftige Einstellung. Nach diesen Prämisse handelnd, wird dann bei uns (gemeint sind seriöse Wissenschaftler) über den Punkt diskutiert, ob die Vis-vitalis-Hypothese durch die erfolgreiche Synthese organischer aus anorganischer Materie als widerlegt gelten darf, d.h. ob sie un- oder brauchbar für die Theorien der Wissenschaft sei. "Unbrauchbarkeit" zu konstatieren, ist nach den Prinzipien der Quantenphysik nicht möglich, da es ein Haufen organischer Materie war (ein Lebewesen, bzw. Wöhler), der die Synthese durchgeführt hat. Außerdem: Die der angeblichen Widerlegung der Vis-vitalis-Hypothese vorausgesetzte Definition: Lebenskraft wirke nur zellintern ('natürlich'), nicht aber in einem Labor ('künstlich') - ist unsinnig. Wäre sie haltbar, bräuchte gar nicht erst ein Versuch unternommen werden, die Vis vitalis entweder zu be- oder zu widerlegen. Allerdings stellt es weniger die Aufgabe von Wissenschaftlern dar, sich Gedanken über den Sinn oder Unsinn ihrer Definitionen zu machen, weil ihnen dazu der Überblick fehlt - sie sind von Natur aus auf ihr jeweiliges Fachgebiet und einen entsprechend kleinen geistigen Horizont beschränkt. Um Wissenschaftler sein zu können und ein guter dazu, muß er jedoch hinreichend groß genug sein, der Naturphilosophie ihre angestammte Aufgabe des Sammelns und Koordinierens der empirischen Daten aus allen einzelnen "Fächern" zu überlassen. Zu sagen: Es ist deren Sache, auf der Basis der Empirie an dies oder das zu glauben, stellt schon einen guten Anfang dar. --Traumdeutung 15:24, 28. Sep 2006 (CEST)

Die alte Definition ist ja schon ziemlich lange da gewesen und auch nicht von mir. Die neue Definition konstatiert eine ontologische Aussage, Leben als eine Ausprägung, Seinsform von Organismen. Das bedeutet automatisch, dass es Leben ohne Organismen nicht gibt. Das wiederum bedeutet, dass Leben immer materiell bestimmt ist, also die Annahme eines Materialismus. Wo wäre das bewiesen? Die alte Definiton ist dahingehend einfach offener, da sie Des Phänomen und die (beobachtbaren) Eigenschaften nur in eine Beziehung setzt (über deren Art man ja diskutieren kann). Tautologisch ist das nur für einen eliminaiven Materialisten, der also materiell meßbare Eigenschaften und Wesen gleichsetzt. Und das kann ja nicht der Sinn einer Definition sein. Es kann sein, dass ein Vorteil bei Wikipedia auch darin besteht, dass die Basis der geisteswissenschaftlichen Grundpositionen bei den Autoren breiter ist als z.B. bei Brockhaus. -- Tamás 15:58, 2. Okt 2006 (CEST)

Ähm, ja. Trotzdem find ich, daß die aktuelle Definition allgemeinverständlicher ist. Wenn ich in meinem Bekanntenkreis rumerzählen würde, daß Leben laut WIKIPEDIA eine "metaphysische Entität" ist, dann würden viele von denen den Kopf schief legen und mich womöglich fragen, ob ich sie verarschen will ... Jahn SPRiCH miT miR ... 17:52, 2. Okt 2006 (CEST)

Sicher das ist ein philosophischer Fachterminus, den nicht jeder auf Anhieb versteht. Aber die aktuelle Definition schließt eben viele Denkrichtungen aus. Da sollte man sich doch lieber an die Experten und nicht an den Freundeskreis halten, oder? Du kannst ihnen ja sagen, dass sie erstmal den ganzen Artikel lesen sollten. Dem stimmt prinzipell auch jeder ernsthafte Naturwissenschaftler zu, auch wenn es nicht zum täglichen Thema gehört. Statt Entität (Philosophie) kann man gern auch einen anderen Begriff nehmen. Mein bester Vorschlag ist Existenz. (Daneben: Sein, Dasein, Ding, Gestalt, Einheit, Gebilde). Man kann auch den Satz, dass es keine allgemeine efinition gibt vorziehen. Aber mir ist es jetzt zu blöd eine Definition 1:1 zu revertieren, die über ein Jahr bestand hatte und ohne Not, Sachverstand und Begründung hier durchgedrückt werden soll. Gerade die Edit-Begründung: belegbar zeigt ja die Einseitigkeit dieser Darstellung. Soll man auch Geist belegbar definieren? -- Tamás 18:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Bekanntenkreis, nicht Freundeskreis. Das werd ich, nach allem, was ich hier im Backstage seit Anfang dieses Jahres mir so reingezogen hab, tunlichst vermeiden, damit anzufangen, wie ich und mein Freundeskreis gewisse Dinge sehen. Bekannte von mir sind die ganz normalen Leute in meinem persönlichen Umfeld, die, mit denen ich mehr oder weniger täglich zwangsläufig zu tun hab. Unlängst hab ich zB zweien von denen was von WIKIPEDIA erzählt. Der eine meinte: „Ja, hört sich ja ganz interessant an, was Du da erzählst – aber das stimmt ja nicht, was in WIKIPEDIA drin steht!“ Also, beleidigt war ich zwar nicht, weil, so weit, daß ich mich mit WIKIPEDIA identifiziere, bin ich hier (noch?) nicht involviert ... aber ein wenig pikiert war ich schon. Echt ma jetz ... Jahn SPRiCH miT miR ... 18:32, 2. Okt 2006 (CEST)

Woher kommt denn Dein Sachverstand, Tamas? Und wie kannst Du meinen beurteilen? Ich habe an der Definition jedenfalls bereits zuvor gearbeitet und werde es bei Bedarf auch wieder tun. Dass hier etwas durchgedrückt werden soll, ist eine lustige Behauptung, da Du ja der einzige bist, der sich daran stört, während sich bislang zwei für die Änderung aussprechen. Aber wenn für Dich "belegbar" kein Argument ist, dann ist bestimmt auch "Mehrheit" für Dich kein Argument. Aber dann sag doch einfach, wie es ist: Du willst Deine Sicht durchdrücken. Warum dieses Verbrämen? Die Begründung ist klar: In ein Lemma gehört eine Definition. Diese darf nicht zirkulär sein. Du hast keine Gegennargumente geliefert. Erst sagtest Du, das sei ontologisch, jetzt schlägst Du den Begriff "Existenz" statt "Entität" vor. Damit widersprichst Du Dir selbst, vermutlich ohne es zu merken. --GS 18:57, 2. Okt 2006 (CEST)

Also echt, GS, ich finde das provokant, was Du Tamas da geantwortet hast. Was soll n das? Jahn SPRiCH miT miR ... 19:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Teilweise sorry. Da ich nur den difflink gesehen habe, ist es mir nicht aufgefallen, dass du nur eineinhalb Sätze ergänzt hast und nicht einfach revertiert. Deine Ausführungen sind zu Teilen persönlich-polemisch und ich gehe deshalb nur auf den Rest ein. "Belegbar" ist im Sinne von "empirisch überprüfbar" kein Argument, sofern es sich auf das Phänomen Leben bezieht. Diese Bedeutung hatte ich bei deinem Editkommentar verstanden. Wenns nicht so ist - erledigt.

Du hast auch recht damit, dass "Existenz" wirklich schlecht ist, das hätte ich auch ohne Not nie geschrieben, ich versuche eben einfach Kompromisse zu finden. Ich habe oben erklärt, dass die Definition nicht zirkulär war, zumindest wenn man kein spezielles monistisch-materielles Verständnis von "Leben" unterstellt. Die Summe der Eigenschaften ist eben was anderes als das metaphysische Phänomen. Ist das etwa kein Gegenargument?

Die aktuelle Definition sagt einfach: Leben ist X, da man das aber nicht erklären kann, ist es Y. Pantheistische, idealistische und verschiedene Definitionen aus religiösen Traditionen deckt X nicht ab, aber Y. Mein POV ist es eben die Definition nicht durch den ersten Satz (auf die Naturwissenschaft) zu verengen, klar? Dein Vorschlag geht eben wieder in die Richtung, dass man Leben (Biologie) und Leben (Philosophie) aufteilen muss. Willst du das jetzt wirklich? Dann ziehe es bitte auch durch. -- Tamás 19:53, 2. Okt 2006 (CEST)

Moment mal ... das versteh ich nicht so ganz. Dann müßte es auch noch nen Artikel Leben (Allgemein) oder sowas geben. Oder wie? Jahn SPRiCH miT miR ... 20:13, 2. Okt 2006 (CEST)

Tja, das sollte eigentlich dieser hier sein. Es wird sich zeigen, ob er seine breite philosophische Basis behält oder wie Lebewesen unter die Fuchtel der Biologie kommt ;-) -- Tamás 20:31, 2. Okt 2006 (CEST)

Und ... was wäre denn besser: Unter der Fuchtel der Biologen? Oder unter der Fuchtel der Philosophen? ;-) Jahn SPRiCH miT miR ... 20:40, 2. Okt 2006 (CEST)

EYH! Leute! Nun fangt doch mal da draußen im Artikel nicht das spinnen an. Habt Ihr Probleme? Wir können doch über alles reden! Naja, über fast alles ... Jahn SPRiCH miT miR ... 20:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Wäre es nicht eine brauchbare Lösung in der Einleitung deutlich darauf hinzuweisen, dass naturwissenschaftliche und natur(lebens)philosphische Auffassungen nebeneinander zu bestehen scheinen? Wobei erstere logischer Weise auf das Empirische (Phänomene) gestützt sein muß und damit letztere nicht gelten lassen kann, während letztere - wie bei Kant - erkenntnistheoretisch zwischen Phänomen und Noumenon differenziert und es auch muß, weil rein empirisch verankerte Definitionen zu Widersprüchen führen? Damit befasst sich jedenfalls der Artikel in seiner derzeitigen Form recht ausführlich. --Traumdeutung 01:43, 3. Okt 2006 (CEST)