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Als nächsten Abschnitt aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«, möchte ich den hierher kopierten Text des Abschnitts »Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas« hier zur Diskussion stellen, um ihn danach in ggf. überarbeiteter Fassung – in den Abschnitt »Kriegsverlauf« zu stellen. Nachfolgend der Text des Abschnitts:

Umzingelung von Gaza-Stadt und Einnahme von Regierungssitzen der Hamas

Unterdessen rückten in der zweiten Phase der Militäroperation Panzer und Truppen der IDF weiter in Richtung der am dichtesten besiedelten Gebiete im Norden des Gazastreifens vor, darunter die Städte Dschabaliya und Gaza-Stadt.^[1][2] Dabei unterbrach das israelische Militär auch die wichtigste Nord-Süd-Verbindung im Gazastreifen – die Salah al-Din-Straße; Gebiete, die nördlich von Gaza-Stadt liegen, konnten danach nicht mehr über diese Hauptverkehrsader erreicht werden.^[3] Nachdem die Bodentruppen der IDF am 30. Oktober 2023 Gaza-Stadt erreicht hatten, wurde die Stadt umzingelt. Blieb der Häuserkampf bisher auf eher ländliche Gebiete beschränkt, stand dieser nun in der bereits von der israelischen Luftwaffe zerbombten Stadt unmittelbar bevor. Die Gebiete im Gazastreifen, in welche die IDF bis dato vordringen konnte und solche, die von der IDF kontrolliert werden, zeigt eine Grafik des US-amerikanischer Thinktanks Institute for the Study of War (ISW) und des Critical Threats Projects (CTP), die auf der Website der Deutschen Welle (DW) am 6. November 2023 veröffentlicht wurde.^[4]

Am 14. November 2023 erreichte die IDF eine Reihe von Regierungssitzen der Hamas im Zentrum von Gaza-Stadt. Die Truppen eroberten auch das sogenannte „Gouverneurshaus“, in dem sich die Büros des Militärflügels, Büros der Geheimdienstabteilung der Hamas und andere wichtige Standorte von Behörden der Terrororganisation befanden, die zur Vorbereitung des Angriffs vom 7. Oktober genutzt worden waren. Damit war die Hamas im Gazastreifen ihrer Führung beraubt und verlor de facto die Kontrolle über den Küstenstreifen.^[5] Die Folge war der allgemeinen Zusammenbruch von Recht und Ordnung im Gazastreifen.^[6]

Die IDF nahm am 28. und 29. Januar 2024 den Kampf gegen die Hamas und die mit ihr verbündeten palästinensische Milizen im Westen von Gaza-Stadt wieder auf. Am 30. Januar 2024 berichtete »The Guardian«, dass die Hamas in den nördlichen Gazastreifen zurückkehrt sei und dort wieder ein Regierungssystem aufbaut habe, Nach Auskunft eines ehem. Beamten des Nationalen Sicherheitsrats Israels, überwacht die Hamas z. Z. im nördlichen Gazastreifen die Polizei und regelt dort den Handel. Diese Berichterstattung steht im Einklang mit der Einschätzung von CTP-ISW, dass palästinensische Milizen wahrscheinlich in Gebiete des nördlichen Gazastreifens eindringen, welche die IDF bereits von Kräften der Hamas befreit hatte. Die Rückkehr der Hamas und die Bereitstellung von Dienstleistungen in Gebieten, die zuvor von israelischen Streitkräften geräumt wurden, untergräbt die Bemühungen Israels, die Strukturen der Hamas dort zu zerstören.^[6]

Diskussion

Chronologie von Inhaltsänderungen

1. .....
2. .....

Einzelnachweise

1. ↑ Jabalia: Israelischer Luftangriff tötet Berichten zufolge Dutzende im Flüchtlingslager im Gazastreifen. 31. Oktober 2023, abgerufen am 25. Januar 2024. 
2. ↑ Kommandeur des Hamas-Zentral-Jabaliya-Bataillons eliminiert. In: israelnationalnews.com. 31. Oktober 2023, abgerufen am 26. Januar 2024. 
3. ↑ Israel kappt Nord-Süd-Verbindung – Vorrücken nach Gaza-Stadt. In: taz.de. 30. Oktober 2023, abgerufen am 5. Dezember 2023. 
4. ↑ Israels Bodenoffensive in Gaza – Der Häuserkampf beginnt. In: Deutsche Welle (Online). 6. November 2023, abgerufen am 30. November 2023. 
5. ↑ IDF says it has captured Hamas parliament, government seat and police HQ. THE TIMES OF ISRAEL, abgerufen am 23. November 2023. 
6. ↑ ^{a b} Berichte mit tagesaktuellen interaktiven Karten der israelischen Bodenoperationen und statischen Karten zum Gazastreifen. Iran-Update, 30. Januar 2024. In: Block des Institute for the Study of War (ISW). 30. Januar 2024, abgerufen am 31. Januar 2024. 

In der Begründung zur Versionsänderung vom 20. April 2024, 15:18 Uhr hat Fiona B. meine Ergänzung der Einleitung /Zusammenfassung (Intro) des Artikels gelöscht und in der Begründung angemerkt, dass vor Ergänzungen / Edits im Intros darüber Konsens erforderlich ist und diese deshalb zunächst hier in der Diskussion vorgestellt werden sollten. Hier also mein Vorschlag zur Ergänzung des Intros:
„Seit den wechselseitigen Luftangriffen von Israel und dem Iran auf das Hoheitsgebiet des jeweils anderen Staates kam es während des laufenden Gazakrieges erneut zu einer Ausweitung des Nahostkonfliks.”--Gruß Eandré \Diskussion 15:55, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Botschaft oder Konsulat oder was auch immer dort im Gespräch ist ist kein Hoheitsgebiet. Was man eher verfassen könnte wäre "Nach einem Luftangriff auf das iranische Konsulat, dass international Israel zugeschrieben wird und dem Gegenschlag des Iran auf Israel, kam es zu verschärften Spannungen zwischen diesen Staaten, bei der international eine Ausbreitung des Krieges befürchtet wurde." So oder so ähnlich wäre es Neutral und wohl korrekt. Ob das in die Einleitung muss ist eine andere Frage.--Maphry (Diskussion) 16:23, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

So oder ähnlich, aber für die Einleitung zu früh. --Fiona (Diskussion) 16:24, 20. Apr. 2024 (CEST) Dieser Übersichtsartikel ist eben keine Chronologie und kein Newsticker.Beantworten

Wir könnten natürlich auch abwarten und hoffen, dass der Iran und Israel von einer weiteren Eskalation des Konflikts Abstand nehmen. Es ist nur leider so, dass wie man von Nahostexperten hört, der Verzicht auf eine Gegenschlag nach einem feindlichen Angriff im Nahen Osten als Schwäche gewertet wird. Der Hinweis auf die verschärften Spannungen zwischen Iran und Israel als Folge des jüngsten Luftangriffs des Iran auf Israel und die zu befürchtende weitere Ausweitung des Nahostkonflikts im Verlauf des Gazakrieges stellt demzufolge eine Seite des »State of Play« im Nahostkonflikt dar und ist keinesfalls als Vorwegnahme möglicher Ereignisse und schon gar nicht als „Newstickerei” zu verstehen. Wir sollten daher die von Maphry vorgeschlagene Fassung des Textes in das Intro des Artikels stellen 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 18:29, 20. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Der Artikel heißt "Krieg in Israel und Gaza" und nicht "Krieg im Nahost". Sollte sich der Konflikt zwischen Israel und Iran weiter verschärfen, könnte man dazu einen neuen Übersichtsartikel "Krieg im Nahost" oder "Krieg zwischen Israel und Iran" anlegen. Aber auch dabei würde es sich nicht um einen "Krieg in Israel und Gaza" handeln. Die beiden Kriege hätten evtl. etwas miteinander zu tun, wären aber dennoch zwei unterschiedliche Kriege. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Wie einem Artikel der Neuen Zürcher Zeitung vom 19. April 2023 zu entnehmen ist, besteht – obwohl es am frühen Morgen des 19. April „mutmaßlich” bereits zu einen „Vergeltungsschlag” der Israelis auf zwei iranische Städte gekommen ist – trotz wechselseitiger Luftangriffe zwischen Israel und dem Iran immer noch die Hoffnung, dass diese bewaffneten Auseinandersetzungen ebenso in Umfang und Wirkung begrenzt bleiben, wie auch die Kämpfe im israelisch-libanesischen Grenzgebiet zwischen den Israelischen Verteidigungsstreitkräften (IDF) und den Paramilitärs der Hisbollah seit Beginn des laufenden Gazakrieges im Oktober 2023. Ein Wikipedia-Artikel „Krieg in Nahost” oder auch „Krieg zwischen Israel und Iran” muss daher glücklicherweise weder jetzt und hoffentlich auch nicht später angelegt werden. Dennoch sollte ebenso wie im bereits erwähnten Abschnitt »Wechselseitige Luftangriffe von Israel und dem Iran« auch im Intro des Artikels darauf hingewiesen werden, dass sich in Folge der wechselseitigen Lufangriffe die Spannungen zwischen den sich feindlich gegenüberstehenden Staaten Israel und Iran drastisch verschärft haben.--Gruß Eandré \Diskussion 12:15, 21. Apr. 2024 (CEST)--Gruß Eandré \Diskussion 08:48, 21. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Um meine Meinung zu unterstreichen sei auf ein Interview hingewiesen das Jasper Barenberg am 22. April 2024 im Deutschlandfunk mit dem dem Nahostexperten Eckart Woertz zum Thema »Nahostkonflikt – Mittelfristige Gefahr einer Eskalation« führte. Aus der Einschätzung des Nahostexperten geht IMO klar hervor, dass es nach dem „Schlagabtausch” zwischen Israel und dem Iran zwar kurzfristig zu einer Deeskalation des nunmehr nicht mehr nur als „Schattenkrieg” geführten Konflikts zwischen beiden Länden kommen wird, mittelfristig aber mit einer Eskalation gerechnet werden muss. Akut wird die Eskalationsgefahr spätestens dann, wenn der Iran in wenigen Jahren wie erwartet, über eine Atombomben als Strategische Waffe verfügt.--Gruß Eandré \Diskussion 08:22, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Strapped down, blindfolded, held in diapers: Israeli whistleblowers detail abuse of Palestinians in shadowy detention center [1] --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:49, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ist international reichlich in den Nachrichten, auch wenn man es in deutschen Medien kaum findet. Könnte man aber wohl in den Zusammenhang einordnen, die Berichte und Vorwürfe gibt es ja schon länger.[2][3][4]--Maphry (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Siehe entsprechenden (gerade eben mal wieder von irgend jemand gelöschten) Absatz im Chronologie-Artikel: [5] und dazugehörige Diskussion: Diskussion:Chronologie_des_Kriegs_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#CNN-Recherche_zu_Sde_Teiman.

Ein paar weitere Quellen:

• Die Zeit
• Kurier
• Tagesschau (das war eine eigene, von CNN unabhängige Recherche)
• Times of Israel
• Le Monde
• The Hill
• The Guardian
• Business Insider
• The Journal

Das ist meiner Meinung nach genug, um die Erwähnung hier wie auch im Chronologie-Artikel zu rechtfertigen. Berichte von Menschenrechtsverletzungen sollten immer ernst genommen werden. --Andreas JN466 13:32, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Folgebericht gestern in der Times of Israel:

• US ‘deeply concerned’ after report alleges Gaza prisoners abused at Israeli facility --Andreas JN466 13:39, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Beispiel aus dem Zeit-Artikel: Das berichtet der US-Nachrichtensender CNN unter Berufung auf drei Whistleblower, die sich dem Sender anvertraut haben sollen. Für eine tagesaktuelle Zusammenfassung der Kriegsereignisse, ist das noch keine Wissen, sondern es sind Vorwürfe, die bislang nicht verifiziert sind. Im Hauptartikel kann man es thematisieren, doch nicht hier. --Fiona (Diskussion) 14:42, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Also die ersten Berichte dazu stammen ja wie oben verlinkt (gab vorher auch schon Berichte, aber das wurde anders thematisiert, bzw. waren eben nur einzelne berichte ohne offiziellen anstrich, also von AI im November[6] und Haaretz im Januar [7][8]) von einem UNRWA-Report im März, der eben auf Interviews von ehemaligen Gefangenen basierte. Dem schlossen sich kurz darauf NGOs an und nun hat man halt den Bildbericht via CNN gestützt auf Whistleblower). Es ist also eher ein allgemeines Thema was sich schrittweise zusammensetzt, aber eben nun durch den CNN Bericht eine Aufmerksamkeitsschwelle erhalten hat, so dass man es durchaus (mit den Gegendarstellungen der israelischen Seite) kurz zusammenfassen kann.--Maphry (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es ist eine allgemeines Thema - eben. Darum bitte in der Diskussion zum Hauptartikel ansprechen und die Berichte beobachten. --Fiona (Diskussion) 15:25, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wir haben heir schon en Abschnitt zu den palästinensischen Kriegsgefangenen. Da könnte man das mit zwei drei Sätzen sicherlich weiterführen, was derzeit quasi im Dezember abbricht.--Maphry (Diskussion) 15:30, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Zum Wissen um die tagesaktuellen Abläufe gehören auch international rezipierte Vorwürfe über Menschenrechtsverletzungen.

Aber ganz abgesehen davon, welchen „Hauptartikel“ meinst du denn? Du befindest dich hier auf der Diskussionsseite des Artikels Krieg in Israel und Gaza seit 2023, nicht auf der für die Chronologie. Hast du deinen Kommentar anderswo erstellt und dann in die falsche Diskussionsseite eingesetzt? --Andreas JN466 15:25, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Stimmt, hier ist nicht die Chronologie. Mein Fehler.--Fiona (Diskussion) 15:27, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Bitte keine emotionalisierenden Aktivistenüberschriften. Ich habe die Überschrift versachlicht.--Fiona (Diskussion) 14:45, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Die israelische Zeitung Haaretz berichtete hierzu übrigens schon vor über einem Monat:

• Doctor at Israeli Field Hospital for Detained Gazans: 'We Are All Complicit in Breaking the Law'

Das enthielt schon fast alles, was CNN jetzt berichtete. Laut Haaretz war es auch Gegenstand eines offiziellen Briefes an den israelischen Verteidigungsminister, Gesundheitsminister und Staatsanwalt:

• A doctor at the field hospital set up at the Sde Teiman detention center to hold arrested Gazans described conditions that he said could compromise the inmates' health and put the government at risk of violating the law, in a letter sent last week to Israel's defense minister, health minister, and attorney general. "Just this week, two prisoners had their legs amputated due to handcuff injuries, which unfortunately is a routine event," the physician said in the letter. He said inmates are fed through straws, defecate in diapers, and are held constant restraints, which violate medical ethics and the law.

Aber so ist das immer. Bis das dann in US- und europäischen Medien ankommt, vergehen Tage oder Wochen, und in Deutschland dauert es dann noch mal länger – oder es kommt nie. Diese Story z.B. lief in Le Monde (zweisprachig englisch/französisch) Anfang April, in Haaretz letztes Jahr Anfang Dezember, in Deutschland meines Wissens bislang noch gar nicht. Von daher möchte ich befürworten, dass wir uns auch auf reputable englischsprachige Medien stützen.

Was die Tagesschau vor einer Woche in ihrer lobenswerten Recherche zu Sde Teiman hatte, war ein Interview mit einem der Männer, dem in dem Lager ein Bein amputiert wurde. Video hier. Wir sollten so etwas hier in der Wikipedia nicht unter den Teppich kehren. --Andreas JN466 22:40, 12. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Mehrere englische Wiki-Artikel sind reich an Belegen, die auch hierzuwiki ausgewertet werden sollten:

• en:Torture during the Israel–Hamas war
• en:Israeli torture in the occupied territories
• en:Sexual and gender-based violence against Palestinians during the Israel–Hamas war. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

@MatthiasGutfeldt Magst du hier einen Textentwurf erstellen? Zumindest Tagesschau, Zeit Haaretz und CNN sollten meiner Meinung nach in diesem Artikel hier widergespiegelt sein.

Und hast du eine Meinung dazu, ob es im Chronologie-Artikel notiert werden sollte? --Andreas JN466 16:32, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie geschrieben, es sollte idealerweise als Fortführung von Abschnitt "8.2 Palästinensische Kriegsgefangene" geführt werden. Dort steht ja schon der erste Vorwurf aus dem Dezember. Es geht also um Weiterführung von dort aus.--Maphry (Diskussion) 16:35, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ja, genau. --Andreas JN466 18:46, 13. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Habe dort nun einen Absatz eingefügt: Diff-Link. --Andreas JN466 17:42, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt dort auch einen separaten Artikel zu dem Lager: Sde Teiman detention camp --Andreas JN466 18:15, 14. Mai 2024 (CEST)Beantworten

<- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) -> was Hathaway in "War Unbound"[9] geschrieben hat, wird hier[10] <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) -> quasi ins Gegenteil verkehrt und als Freibrief für Israel dargestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:31, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Ich wüsste nicht, inwiefern diese kritische Bewertung an der Kriegführung Israels durch eine Völkerrechtlerin einen Freibrief darstellen sollte <- gemäß WP:DISK#11 entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 07:50, 24. Mai 2024 (CEST) ->. --Arabsalam (Diskussion) 12:35, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Nee, da hat er schon Recht. Wenn der Artikel sagt: "Die Völkerrechtlerin Oona A. Hathaway machte in einem Essay im April 2024 geltend, dass Israel bei seiner Kriegsführung eine sehr breite Auslegung des Ersten Zusatzprotokolls der Genfer Konventionen von 1977 vornehme. [...] Laut Hathaway lege Israel dieses Proportionalitätsprinzip nicht Fall für Fall, also am jeweiligen spezifischen militärischen Ziel der Operation gemessen aus, sondern setze die Kollateralschäden immer ins Verhältnis zum Ziel des Kriegs insgesamt, nämlich der Zerstörung der Hamas als Ganzes. Dadurch könne Israel dem Geiste des Zusatzprotokolls zuwiderlaufend, Operationen rechtfertigen, so massiv der Schaden für die Zivilbevölkerung auch ausfalle", dann klingt das – auch wegen der Fomulierung "macht geltend" ganz am Anfang – auf den ersten Blick irgendwie so, als sei das vielleicht eine legitime Rechtfertigung, die Israel vornehmen könne. Ich musste das ehrlich dreimal lesen. Hathaways Meinung kam vor dem fraglichen Edit viel klarer rüber. --Andreas JN466 19:58, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wie man aus dem Geiste des Zusatzprotokolls zuwiderlaufend eine "legitime Rechtfertigung" und "Freibrief für Israel" ableiten kann, erschließt sich mir nicht. Das Gegenteil ist der Fall. --Fiona (Diskussion) 20:23, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Sicher, wenn Hathaway geltend macht, dass Israel der Intention des Zustazprotokolls der Genfer Konventionen zuwiderhandelt und ich das so in den Artikel schreibe, ist das eine Falschdarstellung, POV-Pushing und ein Freibrief für die IDF. --Arabsalam (Diskussion) 23:55, 23. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Weitere Entwicklungen, die in den Artikel aufgenommen werden sollten:

• »Mit Fäusten, Stiefeln, Gewehrkolben und Knüppeln«, Der Spiegel. Zitat: Zudem hat der SPIEGEL Berichte israelischer Nichtregierungsorganisationen und der Uno eingesehen sowie mit israelischen Whistleblowern, humanitären Helfern und Menschenrechtlern gesprochen – all das legt nahe, dass Misshandlungen und Folter von Gefangenen aus dem Gazastreifen systematisch erfolgen. Am Donnerstag hat auch die »New York Times« eine eigene Untersuchung der Zustände veröffentlicht; die Erkenntnisse decken sich weitgehend.
• Inside the Base Where Israel Has Detained Thousands of Gazans, New York Times
• IDF to phase out southern detention site amid allegations of torture of terror suspects, The Times of Israel

--Andreas JN466 18:57, 10. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-armee-hamas-angriff-100.html

die Frage steht offenbar immer noch im Raum. Falls jemand Neues weiß: gerne im Artikel thematisieren. --Search'n'write (Diskussion) 20:30, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Wie der Artikel schreibt, ist eben vieles unklar. Theorien gibt es viele, die würden den Artikel sprengen und es ist auch nicht unsere Aufgabe uns an denen zu beteiligen. Also werden wir schon auf die Aufklärung warten müssen, ob nun nach den Neuwahlen oder später.--Maphry (Diskussion) 20:37, 18. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Moin! Gleich zu Beginn des Themenpunktes "Vorwürfe wegen begangener Kriegsverbrechen bzw. Völkermord" steht an prominenter Stelle im zweiten Absatz folgende Einschätzung von Matthias Herdegen:

"Der Direktor des Instituts für Völkerrecht der Universität Bonn, Matthias Herdegen, sah die Rechtsverstöße auf der Seite der Hamas. Gegenüber Israel geisterten „geradezu abenteuerliche“ Vorwürfe herum. Es werde von ethnischer Säuberung oder Massenaustreibungen gesprochen. Das seien Formen der Diskussion, die das Völkerrecht und das tatsächliche Geschehen geradezu pervertierten."

Ich finde das gleich aus mehreren Gründen problematisch: 1.) Herdegens Aussagen stammen aus Oktober/November 2023, also den ersten Wochen des Krieges. Das heißt: Mögliche Kriegsverbrechen, die in den 8 bzw. 9 Monaten danach geschehen sind, können in seine Einschätzung gar nicht eingeflossen sein. Als allgemeingültige Aussage zu diesem Krieg ist sie also mitnichten geeignet, wenn ihr nur ein kleiner Zeitabschnitt des Krieges zugrunde liegt. 2.) Herdegen sagt: "Die klaren Rechtsverstöße liegen allesamt auf der Seite der Hamas." Dieses Bild lässt sich doch spätestens mit den IGH-/IStGH-Verfahren nicht mehr aufrecht erhalten. Dass gleich zu Beginn dieses Themenabschnitts der Eindruck vermittelt wird, Israel mache alles irgendwie richtig und nur Hamas begehe Kriegsverbrechen, ist höchst problematisch und läuft der Objektivität der Wikipedia zuwider.

Eine Streichung dieses Abschnitts wurde heute mit Verweis auf "unzulässige Begründung" rückgängig gemacht. Ich schlage weiterhin die Streichung vor und würde bei Einwänden hier um Diskussion bitten. --Fllx (Diskussion) 16:22, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe das Tempus geändert (vorher stand dort: sieht) und so kann die Einschätzung von Herdegen auch selbstverständlich stehen bleiben. Meinetwegen kann das Datum seiner Stellungnahme ergänzt werden. Doch machst du das dann auch bei anderen Darstellungen? Deine Begründung halte ich nicht für stichhaltig, denn der ganze Artikel beruht auf Berichten und Einschätzungen seit Oktober 2023. --Fiona (Diskussion) 16:39, 12. Jul. 2024 (CEST) Wikipedia-Artikel argumentieren nicht, sondern bilden ab. Es ist nicht an uns zu beurteilen, ob Herdegens Einschätzung mit dem IGH-/IStGH-Verfahren im Einklang ist.--Fiona (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In einem Artikel vom 25. Mai 2024 in der Welt am Sonntag unter dem Titel Vom Hüter des Völkerrechts zum politischen Instrument anlässlich des Antrags auf Haftbefehl gegen den israelischen Premier- und den Verteidigungsminister sowie gleichzeitig gegen Hamas-Führer schreibt Herdegen: Kein Zweifel: Aushungern und Angriffe direkt gegen die Zivilbevölkerung sind Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. .... Dass die israelische Regierung die Zivilbevölkerung gezielt bekämpft, ist trotz allem unsäglichen Leiden der Menschen in Gaza, einzelner schwerer Übergriffe und maßlosen Ausfällen mancher israelischer Politiker nicht erkennbar. Er geht im Folgenden auch auf die Klage Südafrikas gegen Israel und Nicaraguas wegen Deutschland ein. Der letzte Satz des Artikel lautet: Das gleichzeitige Vorgehen des Anklägers gegen Dirigenten des Terrors und die Führung Israels indiziert den Anschein von Ausgewogenheit. (ich weiß nicht, ob der Artikel online verfügbar ist; ich habe über die Wikilibrary Zugriff darauf.) --Fiona (Diskussion) 17:06, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nicht alle Einschätzungen sind offensichtlich so veraltet und durch die Realität überholt worden wie das im Artikel stehende Zitat. Zeigt sich ja auch daran, dass Herdegen mit seinen Aussagen in der WamS zumindest etwas zurückhaltender äußert. Bzgl. deines Edits fällt auf, dass du das Wörtchen "allesamt" rausgestrichen hast. Kam dir diese extreme Zuspitzung dann etwa auch unpassend vor? --Fllx (Diskussion) 00:24, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Fllx: Ich finde die prominente Positionierung dieser Einzelmeinung vom letzten Jahr auch absurd. Zum Vergleich: Eine letzten Monat von der Brookings Institution veröffentlichte Umfrage unter 750 Nahostexpert/innen, überwiegend Politikwissenschaftler/innen, lieferte die folgenden Ergebnisse:

• Englisches Original: Nearly three-quarters of the scholars surveyed, about 72%, expect the war to result in new mass displacements of Palestinians outside of Gaza and the West Bank. This expectation seems partly based on the scholars’ gloomy assessment of Israel’s motives: A majority, about 57%, see making Gaza uninhabitable in order to force Palestinian removal as a primary Israeli objective of the war. About 15% each see Israel’s primary objective to be keeping the current Israeli government in office or destroying Hamas. Few (about 4%) say Israel’s operation is justified by the right of self-defense. Their assessment of the resultant reality is equally dark: Respondents describe Israeli actions in damning terms, with 41% saying they constitute major war crimes akin to genocide, nearly 34% saying they constitute genocide, and 16% saying they are not akin to genocide, but are still major war crimes.
• Deutsch (DeepL): Fast drei Viertel der befragten Wissenschaftler/innen, etwa 72%, erwarten, dass der Krieg zu neuen Massenvertreibungen von Palästinenser/innen außerhalb des Gazastreifens und des Westjordanlandes führen wird. Diese Erwartung scheint zum Teil auf der düsteren Einschätzung der israelischen Motive zu beruhen: Die Mehrheit, etwa 57%, sieht es als primäres israelisches Kriegsziel an, den Gazastreifen unbewohnbar zu machen, um die Vertreibung der Palästinenser/innen zu erzwingen. Jeweils etwa 15% sehen Israels Hauptziel darin, die derzeitige israelische Regierung im Amt zu halten oder die Hamas zu zerstören. Nur wenige (etwa 4%) sagen, dass Israels Operation durch das Recht auf Selbstverteidigung gerechtfertigt ist. Ihre Einschätzung der daraus resultierenden Realität ist ebenso düster: Die Befragten beschreiben die israelischen Aktionen mit vernichtenden Worten: 41% sagen, dass es sich um schwere Kriegsverbrechen handelt, die einem Völkermord gleichkommen, fast 34% sagen, dass es sich um einen Völkermord handelt und 16% sagen, dass es sich zwar nicht um einen Völkermord, aber dennoch um schwere Kriegsverbrechen handelt.
• Quelle: Gloom about the ‘day after’ the Gaza war pervasive among Mideast scholars, Brookings Institution, 20. Juni 2024

So was verdient m.E. viel mehr Raum als die 125 worte, die wir Herrn Herdegen einräumen. Der auf Herdegen folgende Absatz ist auch nicht besser. Von Neutralität sind die ersten drei Absätze des Abschnitts "Vorwürfe wegen begangener Kriegsverbrechen bzw. Völkermord" in ihrer Gesamtheit meiner Meinung nach meilenweit entfernt. --Andreas JN466 01:10, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Detaillierte Ergebnisse der Umfrage hier:

• Middle East Scholar Barometer. A Joint Initiative of the University of Maryland Critical Issues Poll and the Project on Middle East Political Science at George Washington University (Spring 2024).

--Andreas JN466 01:49, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Herdegen halte ich eher für unwichtig, aber die beiden Quellen von Andreas JN466 sind von Bedeutung da sie Meinungen vieler widergeben.--Falkmart (Diskussion) 11:18, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe die Quellen noch nicht geprüft, doch es spricht nichts dagegen, andere Meinungen zu ergänzen, ohne die Einschätzung eines ausgewiesenen Völkerrechtlers zu entfernen. Es geht um Einschätzungen, die offensichtlich divergieren. Und das gehört dargestellt, auch wenn Herdegens Beurteilungen vom November 2023 und Mai 2024 Usern nicht gefällt. --Fiona (Diskussion) 11:45, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zu der Brookings Institution, die die Umfrage durchgeführt hat, lese ich im Wikipedia-Artikel: Im September 2014 berichtete die New York Times über die Einflussnahme der Regierung von Katar auf die Brookings Institution. Es wird auch nicht ausgewiesen, wer denn diese "750 Nahostexpert/innen" waren. Oder doch? Wurde die Umfrage von Qualitätsmedien rezipiert? Direkt von der Website einer solchen Institution zu zitieren, halte ich für problematisch.--Fiona (Diskussion) 11:50, 14. Jul. 2024 (CEST) "Nahostexperten" sind auch nicht unbedingt Völkerrechtler. Jeder Journalist, der zu dem Thema berichtet, kann sich sich so nennen.Beantworten

"Absurd" ist es sicher nicht, die die Einschätzungen von Völkerrechtlern von 2023 im Artikel darzustellen. Mag sein, dass eine bestimmte Öffentlichkeit den Auslöser des Kriegs, das genozidale Massaker der Hamas, marginalisiert oder dem Vergessen übergeben möchte, doch eine Enzyklopädie stellt die ganze Geschichte dar. --Fiona (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mir fällt auf, dass das Zitat, dass User Jayen eingebracht hat, sich nur mit Israel befasst. Sind die "750 Nahostexpert/innen" der Meinung, dass die Hamas mit ihren Verbündeten keine Kriegsverbrechen begangen hat und begeht? --Fiona (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Interessant ist dass Fiona natürlich die andere Umfrage vom Project on Middle East Political Science at George Washington University nicht behandelt. Die Umfrage ging an 3.076 Empfänger, davon gab es 758 Antworten. Zu Empfängern gehörten die Mitglieder der Sektion Naher Osten und Nordafrika der American Political Science Association (APSA), der Middle East Studies Association (MESA), sowie Mitglieder der American Historical Association (AHA), die auf den Nahen Osten spezialisiert sind Nahost spezialisiert sind, sowie andere relevante Kontakte des Project on Middle East Political Science (POMEPS) an der George Washington Universität. Es dürften sicher Medien zu finden sein, die beide Arbeiten zitieren.--Falkmart (Diskussion) 12:23, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wieso "natürlich? Bitte unterlasse Unterstellungen. Ich halte mich auch zurück mit meiner Meinung zu anderen Usern. Ich habe mich zunächst mit einer der zitierten Quellen befasst. --Fiona (Diskussion) 12:47, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Interessant ist vor allem die Methodik der Umfrage: The poll was conducted using an anonymous link sent out via email, which did not collect any identifiable information about the respondents. --FrancisMortain (Diskussion) 12:57, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Solche Email-Umfragen würden wir nicht einmal in weniger politisch sensiblen Themen ernst nehmen. --Fiona (Diskussion) 13:05, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt nur eine Umfrage, das Middle East Scholar Barometer #7 (May 23-June 6, 2024). Sie wurde vom Brookings Institution veröffentlicht und kommentiert. Du hast dich geirrt, @Falkmart. Nimm bitte deine Unterstellung zurück. --Fiona (Diskussion) 15:42, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

2022 veröffentlichte ABC-New eine AC-Meldung: The president of the Brookings Institution resigned Sunday amid a federal investigation into whether he illegally lobbied on behalf of the wealthy Persian Gulf nation of Qatar. Übersetzt: Der Präsident der Brookings Institution trat am Sonntag im Zuge einer bundesstaatlichen Untersuchung zurück, die sich damit befasst, ob er illegal Lobbyarbeit für den reichen Golfstaat Katar betrieben hat. Katar finanziert bekanntlich auch die Hamas (Wie finanziert sich die Hamas?) und Ismail Haniyya hat seinen Sitz in Katar.--Fiona (Diskussion) 12:47, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Katar ist ein wichtiger Nato-Partner. Katar ist einer der engsten Nato-Verbündeten am Golf, ein sogenannter Major non-Nato Ally. Katar beherbergt Mitglieder des Politbüro der Hamas: um zu vermitteln. Das Politbüro ist dort seit 2011 ansässig, weil Obama den Emir von Katar persönlich gebeten hat, sie in seinem Land aufzunehmen. "»Wie schnell vergessen die Deutschen eigentlich?«, fragt ein katarischer Beamter in Doha."... "Der Beamte in Katar zuckt mit den Schultern. Ob das »Ahnungslosigkeit« sei in Teilen des Berliner Außenministeriums?"... "Tatsächlich überweist Katar jeden Monat 30 Millionen Dollar an die Hamas-Verwaltung in Gaza. Doch all das geschehe in enger Abstimmung und mit Billigung der USA, und vor allem mit Israel." (aus: Was treibt der Hamas-Terrorchef ausgerechnet in Katar?, Susanne Koelbl]! im Der Spiegel!! am 01.11.2023)

Im September 2023 traf sich der Auslandsgeheimdienst Mossad mit katarischen Beamten, die die Frage stellten, ob Israel weiterhin wollte, dass die Zahlungen Katars an die Hamas fortgesetzt werden. Die Vertreter der Netanyahu-Regierung bejahten. Die Regierung von Netanyahu (Kabinett Netanjahu VI) begrüßte das Geld aus Katar an die Hamas, selbst noch als das israelische Militär die Schlachtpläne für eine Hamas-Invasion erhielt und Späherinnen unmittelbar an der Grenze zu Gaza bedeutende Übungen beobachteten, wurden die Zahlungen fortgesetzt! Jahrelang eskortierten israelische Geheimdienstoffiziere sogar einen katarischen Beamten nach Gaza, wo er Geld aus Koffern voller Millionen Dollar verteilte.(‘Buying Quiet’: Inside the Israeli Plan That Propped Up Hamas, Mark Mazzetti! und Ronen Bergman! The New York Times!!, 10. 12. 2023)--91.54.16.11 18:05, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In der Tat. US-Außenminister Antony Blinken war übrigens erst vor ein paar Tagen bei der Brookings Institution zu Gast:

• Secretary Antony J. Blinken at a Conversation on U.S. Foreign Policy at the Brookings Institution, U.S. State Department, 1. Juli 2024

Das ist eine amerikanische Mainstream-Organisation. --Andreas JN466 20:37, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ein interessanter Aspekt, der in beiden seit dem 7. Oktober durchgeführten halbjährlichen „Middle East Scholar Barometer“-Umfragen zum Vorschein trat, ist die Selbstzensur der Akademiker, die sich aus verschiedenen Gründen davor scheuen, Israel zu kritisieren. So etwa in diesem Artikel von den Autoren in The Chronicle of Higher Education:

• Eighty-two percent of all U.S.-based respondents, including almost all assistant professors (98 percent), said they self-censor when they speak professionally about the Israeli-Palestinian issue. Just over 81 percent of those self-censoring said they primarily held back their criticism of Israel, while 11 percent said they held back from criticizing Palestinians. Only 2 percent said criticizing U.S. policy was the biggest issue.

Ähnlicher Artikel bei National Public Radio: 'Fear rather than sensitivity': Most U.S. scholars on the Mideast are self-censoring

Eine weitere interessante Quelle ist:

• New study claims Israel is committing genocide in Gaza, Boston Globe, 15. Mai 2024.

Dabei handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt der Boston University, der Cornell Law School, der University of Pretoria und der Yale Law School.

• Zitat: The study’s authors wrote that Israel has worked to eliminate the Palestinian people through violence directed at Gaza’s population, medical facilities, and aid efforts, and that Israeli officials have demonstrated through their words an intent to do so. “From the publicly available evidence, we have concluded that genocide is taking place,” said Boston University International Human Rights Clinic director Susan M. Akram, who contributed to the report.

Ich denke, solche akademischen Quellen sollten mehr Gewicht erhalten als Einzelmeinungen von Akademikern, die international nicht breit rezipiert worden sind. --Andreas JN466 20:25, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, namenlose Meinungen haben überhaupt kein Gewicht. --Fiona (Diskussion) 23:31, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist nach genauerer Durchsicht wohl ein Studentenprojekt dieser Universitäten (deswegen keine Autorennamen). Damit in der Tat nicht vom Feinsten und ad acta. --Andreas JN466 01:12, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wir behandeln das Thema Kriegsverbrechen momentan zweimal im Artikel. Das erste Mal hier:

• Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Vorwürfe_wegen_begangener_Kriegsverbrechen_bzw._Völkermord

Dann ein zweites Mal hier:

• Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern

Die schweren von jüdischen Genozidforschern (Segal, Bartov) gegenüber Israel erhobenen Vorwürfe sind alle im unteren Teil. Sie kommen so erst 11.500 Wörter (!) nach Herdegen ... Ich denke, die beiden Teile sollten konsolidiert werden. --Andreas JN466 19:39, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Vermischung von juristischen Bewertungen und Bewertungen von Nichtjuristen halte ich für nicht sinnvoll. Ob ein Kriegsverbrechen/Völkermord vorliegt, entscheiden Juristen und keine Historiker oder Soziologen. --FrancisMortain (Diskussion) 20:30, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Omer Bartov ist laut New York Times "professor of Holocaust and genocide studies at Brown University". Laut Brown University auch. Ich würde einem solchen Akademiker nicht die Kompetenz in seinem Fachgebiet absprechen. --Andreas JN466 20:45, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Worum geht es dir? Wieviel Wörter zwischen zwei Abschnitten stehen und von dir präferierte Meinungen erst später zum Zuge kommen? So liest sich deine Argumentation. Bitte argumentiere sachlich. Völkerrechtler beurteilen die Lage strikt nach dem Völkerrecht. Das ist im ersten Abschnitt abgebildet. --Fiona (Diskussion) 23:41, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wir zitieren momentan in dem fraglichen Abschnitt 1. den Völkerrechtler Matthias Herdegen, 2. den Völkerrechtler Stefan Talmon, 3. den Journalisten Heinrich Wefing. Wir haben also genau zwei Völkerrechtler.

• Talmons Universitäts-Biografie erwähnt keine besondere Expertise in Völkermordstudien. Seine Forschungsbereiche sind „Public international law including international organizations (especially the role of EU/EC in international law), European law, German constitutional law (especially the foreign relations powers) and comparative constitutional law.“
• Herdegens Universitäts-Biografie erwähnt als aktuelle Forschungsbereiche „Constitutional law, International law (in particular human rights and international security issues), International economic law (in particular WTO law, investment protection, international regulation of biotechnology), European Union law.“

Wieso sind das nun die einzigen, die bei uns da zu Wort kommen? Nach welchem Kriterium wurden die als Stellvertreter für den gesamten völkerrechtlichen Wissenschaftsbetrieb ausgewählt?

Der wichtigste Völkerrechtler in diesem Bereich ist zweifelsohne William Schabas. Der hat sich mehrfach dazu geäußert, etwa hier:

• [11] (Zitat: Professor William Schabas, an elected President of the International Association of Genocide Scholars, was one of the world's first experts to sound the alarm, citing "serious risk of genocide" as early as late October 2023. "The evidence today is even more compelling," he told ITV News. "To me it is increasingly clear that Israel is not aiming to defeat Hamas, but rather to uproot or erase the population of Gaza.")

Weitere Äußerungen von Schabas: [12], [13], [14] usw.)

Wir dagegen suggerieren dem Leser momentan als Allererstes, allein basierend auf Herdegen, es wäre irgendwie eine exotische Meinung („geradezu abenteuerlich“), wenn jemand nur irgendwie auf die Idee käme, da könnte sich so etwas wie ethnische Säuberung oder Völkermord abspielen. Und das finde ich absurd, weil im einschlägigen internationalen Wissenschaftsbetrieb Schabas als völkerrechtlicher Völkermordexperte haushoch über Herdegen und Talmon steht.

Die Beschränkung auf Herdegen und Talmon ist zu einseitig. (Vgl. etwa auch Fußnote 29 hier.) --Andreas JN466 01:09, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn Schabbas das Völkerrecht anders ausleget, dann ergänze doch seine Einschätzung. Fiona (Diskussion) 01:18, 15. Jul. 2024 (CEST) → William_Schabas#Völkermord. In dem ersten Artikel kommentiert er die Klage Südafrikas. In deinem Zitat vertritt er die Meinung, dass es Israel darum gehe die Bevölkerung des Gazastreifens zu entwurzeln oder auszulöschen. Verstehe ich es richtig, dass du willst, dass Schabbas Einschätzung als die einzige im Artikel verbleibt? --Fiona (Diskussion) 01:32, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dem Einwand von @Jayen466 folgend wäre mein Vorschlag, die Aussagen Herdegens erstmal in den Abschnitt Krieg_in_Israel_und_Gaza_seit_2023#Bewertungen_von_Wissenschaftlern zu verschieben. Dass eine so kontroverse Einzelmeinung in der Einleitung eines zentralen Themenpunktes steht, wäre damit behoben und das täte auch der Objektivität des Abschnitts gut. --Fllx (Diskussion) 00:33, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Kontroverse Einzelmeinung"? Sagt wer? Auch der Völkerrechtler Stefan Talmon weist wie Herdegen darauf hin: „Verboten wäre nur der bewusste, vorsätzliche Angriff auf Zivilisten zum alleinigen Zweck, Menschen zu töten und Terror zu verbreiten“. Sind das dann zwei "kontroverse Einzelmeinungen"? --Fiona (Diskussion) 01:09, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Reaktionen in Israel bzw. Proteste gegen die Regierung sind absolut ungenügend dargestellt. Diese Proteste sind für mich der große Unterschied zu anderen Ländern. Diese Unterschied betrifft auch die Juden die Deutschland und vielen anderen Ländern. Wie intensiv und kontrovers über den Krieg bei Juden diskutiert wurde u.a. am 4. Juli bei Lanz deutlich. Da waren Michael Wolffsohn, Adriana Altaras, Michael Fürst und Deborah Feldman dabei. Bei Arabern ist so was absolute Ausnahmen. Leute wie Ahmad Mansour stehen dann unter Polizeischutz. --Falkmart (Diskussion) 23:42, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das ist richtig. Es zeigt die Stärke des demokratischen Israels. Doch dann sollte auch der Diskurs dargestellt werden, den du ja mit der Lanz-Sendung andeutest. --Fiona (Diskussion) 11:55, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten