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Inhalte des Archivs vom 31. Okt. bis Dez. 2009

1 Verschiebung begonnen

2 Lücken außerdem

3 Kopie des WP:QS-Antrags

4 Beisfjord Norwegen

5 Lemma

6 Kategoriesierung

7 Fehlerhafte Umbenennung

7.1 Begriffe

7.2 Umgangssprache

8 Arbeitskommandos ändern!

9 Todesmärsche ändern!

10 Überarbeitungskommentar

11 gestrichen

12 Karte europaweiter Transporte

13 Bilder nackter Personen

14 Satz in der Einleitung

15 Überarbeitung der Einleitung

16 Lemma ?

17 Ankündigung der Verschiebung

17.1 ... nächster Schritt?

18 Einleitung

19 Gestapo

20 Wieviele Bewacher usw. gab es?

21 Begriffserklärung

22 Concentration Camp

23 KZ-Post

24 Lagerszpracha, die Sprache der Opfer in den KZs

25 Umbenennen in Nationalsozialistische Konzentrationslager?

26 Selektion in den Konzentrationslagern

27 Gründe für die Wahl des Begriffs

28 Inkonsistenz bei den Lemmata

28.1 erneut: Inkonsistenz der Lemmata

29 Fehlerhafte Karte "The Holocaust"

29.1 Kartenlegende

30 Quellen und Fußnoten

31 Korsika und ein Teil Kroatiens als Teile der Achsenmächte?

32 Jugoslawien und Grosskroatien zusammenfassen?

33 Röhm-Putsch sollte in Anführungzeichen gesetzte werden

34 Weblink keom.de

35 Zahl der Inhaftierten/Toten

36 Links zum Archiv fehlen auf der Diskussionsseite

- asdfj 19:05, 20. Dez. 2009 (CET) -

Mir ist beim Durchlesen gerade aufgefallen, dass was oben zur Zahl der in KZs getöteten Juden steht, im Widerspruch zur Angabe der Gesamtzahl der in KZs inhaftierten Personen steht. Oben heißt es:

"Man geht heute davon aus, dass etwa zwei Drittel der sechs Millionen Juden, die der deutschen Judenvernichtung, später Shoah bzw. Holocaust genannt, zum Opfer fielen, in den Konzentrationslagern direkt ermordet wurden oder dort an Folgen von systematischer Aushungerung, den Misshandlungen und an unbehandelten Krankheiten gestorben sind."

Das wären dann also ca. 4 Millionen Juden, die in KZs direkt ermordet wurden oder dort verstorben sind. Unten unter "Historische Entwicklung", letzter Absatz nach "1942-1945" heißt es aber:

"Die Anzahl der Häftlinge, die für Wochen oder Jahre in einem der Konzentrationslager eingesperrt waren, wird insgesamt auf zweieinhalb bis drei Millionen Menschen geschätzt.[12]"

Bei der Formulierung könnte das natürlich bedeuten, dass über 1 Million Juden sofort in den KZs getötet wuren und somit eben nicht wenigstens "für Wochen" eingesperrt waren. Aber jedenfalls beim ersten Lesen würde ich den Satz so nicht verstehen, zumal ich jedenfalls auf Anhieb aus dem Artikel nicht ersehen kann, dass tatsächlich über eine Million Menschen in den KZs sofort ermordet wurden.

Kann vielleicht jemand, der sich damit besser auskennt als ich, sich die beiden Passagen mal anschauen und versuchen, den Widerspruch bzw. die Unklarheit aufzuklären?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Problem auch einfach zu grobe und unterschiedliche Schätzungen der Zahlen der Getöteten und Inhaftierten sind, was man dann ggf. durch Angabe unterschiedlicher Schätzungen stärker verdeutlichen sollte. Vielleicht ist aber auch einfach die scheinbar auf überlieferter Aussage Eichmanns (http://de.wikipedia.org/wiki/Shoah#Gesamtzahlen) beruhende Angabe, 2/3 seien in KZs gestorben, mittlerweile nicht mehr mit den neueren (?) historischen Erkenntnissen zu den Inhaftiertenzahlen im Einklang. Dann sollte man oben aber erwähnen, worauf die Behauptung beruht und dass sie im Widerspruch zur vermuteten Gesamtzahl der Inhaftierten steht.92.229.53.222 00:06, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Danke für deine Aufmerksamkeit. Der Widerspruch löst sich aber rasch auf, denn gleich zu Beginn ist die Rede von Konzentrationslager und Vernichtungslagern. Dies wurde dann im folgenden Absatz nicht wieder aufgenommen; dort ist im Satz nur noch von Konzentrationslagern die Rede. Du hast diese Unstimmigkeit zu Recht "aufgespießt". Als Schnellreparatur habe ich "Vernichtungslager und" eingefügt.

Ich sehe es allerdings weiterhin als Mangel an, dass hier im Lemma bei den Zahlenangaben eine Vermischung mit den OPfern aus Vernichtungslagern besteht. Besser wäre eine klare Unterscheidung und die Zahlen ausschließlich für Konzentrationslager. Diese liegen m. W. für die ersten Jahre vor, nicht aber für die Endphase. MfG --Holgerjan 12:32, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Warum zwischen KZ und Vernichtungslager unterscheiden? da das vl ja ein teil des komplexes ist. vlt an anderssprachigen wikis orientieren? 78.50.48.252 01:14, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Kann mal jemand das Archiv zu dieser Seite verlinken? Danke --91.37.184.47 22:05, 12. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Erledige ich gerade. -- Perrak (Disk) 12:45, 13. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Warum gibt es eigentlich keine gesamtanzahl aller Toter aus allen Konzentrations- und Vernichtungslangern? Bin ein bisschen zu faul das zusammenzurechnen. 92.76.4.143 23:49, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, danke für die Frage. Mein Versuch einer Antwort: Das ist darauf zurückzuführen, dass die Begrifflichkeiten schwer von einander abzugrenzen sind. Die SS hatte am Kriegsende kein Interesse, Zahlen zu den Opfern ihrer Konzentrationslagern "ordentlich" zu dokumentieren. Bereits bei der Namensgebung für die verschiedenen Lager hat sie absichtlich Verwirrung gesät. So ist es heute nachträglich bei einzelnen Forschungsprojekten sehr schwierig, eine gleichartige Zahlenbasis zu legen bzw. vorzufinden. Mal sind es SS-interne Berichte, von denen Kopien existieren, mal Listen von staatl. oder religiösen Gemeinden etc, die sich auf ganz verschiedene Zeitpunkte beziehen. Das Kernproblem: Häftlinge aus Deportationszügen wurden in großem Umfang ermordet, ohne dass zu einzelnen Personen "Buch geführt" wurde (keine Standesämter oder Kirchenbücher, die bei anderen Forschungsfragen relativ präzise Zahlen bieten können). Je mehr Deportationstransporte und KZ berücksichtigt würden, um so mehr verschiedene (nicht unbedingt ungenaue oder unwissenschaftliche, aber verschiedene) Schätzungszahlen würden einfließen.

Wahrscheinlich ist es deshalb in der Mehrzahl der Fragestellungen am sinnvollsten, eine Gesamtzahl für einen konkreten Ort der Herkunft, Region oder evtl. ein konkretes Land für einen definierten Zeitraum zu erstellen bzw. dann hier zu nennen. Zahlen der Ankunftsorte sind wenig hilfreich. In ein KZ können in verschiedenen Jahren von der SS Deportationstransporte aus ganz unterschiedlichen Regionen Europas geschickt worden sein. Dort, an den Ankunftsorten, sind Unterlagen in den meisten Fällen zerstört worden. - MfG - asdfj 15:36, 9. Jan. 2010 (CET) -

Hey- könnte man nicht in die einleitung eine schätzung (zwischen/und) schreiben, damit leser einen ungefähren überblick erhalten? das gerade auf der deutschen wikiseite opferzahlen absolut ungenannt bleiben scheint ebenfalls ein makel 78.50.48.252 01:12, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten

In der Auflistung der ausserdeutschen KZs sind die Einträge für Norwegen und Dänemark offensichtlich vertauscht. (nicht signierter Beitrag von 87.72.213.144 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 3. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

Danke für den Hinweis. Sehe ich auch so. Habe es entsprechend geändert. --asdfj 19:39, 5. Feb. 2010 (CET) -

Hallo, bearbeite zur Zeitl einen neuen Abschnitt Chronologie. Dazu entsteht eine ausführlichere "Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagers und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime" als separater Artikel. --asdfj 11:01, 4. Feb. 2010 (CET)

Deinen Ansatz halte ich für verfehlt - völlig überflüssig, hier in diesem Lemma in einer Chronologie die Nürnberger Gesetze oder 1937 "Rassensondersteuer" (TF) aufzuzählen. Ich empfehle, deinen Vorschlag hier abzuklären. MfG --Holgerjan 12:18, 4. Feb. 2010 (CET)Beantworten

daccord, zudem heißt der Artikel Konzentrationslager und die eingefügte Chronologie behandelt nur in Teilen das Thema Konzentrationslager. Was z.B. die 1936 durchgeführte Olympiade damit zu tun hat erschließt sich mir nicht. Dies ist aber ein Artikel über Konzentratonslager. Zudem sind über der chronologischen Aufführung schon in dem chronologisch abgefassten Abschnitt "Historische Entwicklung" die wichtigsten Daten und Ereignisse der KZ-Entwicklung dargestellt werden. Mein Vorschlag: wieder entfernen und nur die relevanten Ereignisse die Konzentrationslager behandeln im Fließtext referenziert in den Artikel einbauen, sofern diese nicht schon vorhanden sind. Ein eigener Artikel oder liste "Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagers und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime" kann durchaus entstehen. So sollte das aber nicht bleiben ... Schreiben 00:37, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Schließe mich Schreiben und Holgerjan an. --Asthma und Co. 01:16, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hi, danke für eure Unterstützung. Es ist klar, dass so ein Absatz zwischen zu kurz und zu lang schwebt. Das ist aber kein Grund ihn nicht zu beginnen. Und natürlich gibt es bei so einem Unterfangen auch wohlfeile Kritik (besonders solange, wie der Beitrag nicht das Stadium technischer Unzulänglichkeiten und "erster Anfänge" überschritten hat). Von vorne herein, hatte ich einen separaten längeren Artikel beabsichtigt, der hier allerdings durch eine Übersicht "zusammengefasst" werden soll. Und mit 5 oder 10 Punkten wird sich das sicher nicht bewältigen lassen. Diesen längeren Artikel habe ich nun eingestellt. Dort will ich die Daten bewusst nicht nur auf Konzentrationslager beschränken. Also Mut und Danke für jede Unterstützung. (Übrigens, obwohl es bei Schreiben so klingt, ich kann lesen. Da brauche ich keine Hilfe dabei.) -- asdfj 12:45, 5. Feb. 2010 (CET) -

<--- Nun gibt es diese Liste als eigenes Lemma (und Spam): "Chronologie..." mit Diskussion --Holgerjan 17:13, 5. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, was meinst du damit, dass nicht mehr arbeitsfähige Häftlinge durch Schikane ermordet wurden? Das ist etwas unklar. Vielleicht könnte man stattdessen "willkürlich ermordet" o. ä. verwenden. LG --AleGi 14:28, 24. Feb. 2010 (CET) AleGiBeantworten

Ich hatte die Formulierung über die sinnlosen Arbeiten so verstanden, dass sie sinnlos sein könnten, aber keinen wirtschaftlichen Schaden für die Verwaltung hervorrufen dürften. - Wenn damit nur eine Wiederholung der Formulierung "sinnlose Arbeiten" beabsichtigt war, muss man es wohl anders sagen. Deshalb habe ich die Passage umformuliert.--Agp 13:47, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

In der Grafik "Transporte aus ganz Europa in die Todeslager" fehlt die Grenze zwischen Deutschland und Tschechien. -- Nayc 09:41, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Außerdem ist das falsche Breitenau in der Karte markiert. Das dort ist Breitenau im Westerwald, wo es nie ein K.Z. gab. Das richtige Breitenau liegt etwas südlich von Kassel, also ziemlich zentral in Deutschland. --212.7.188.151 13:38, 16. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde es wichtig, dass im Hauptbericht zu den Konzentrationslagern auch über die weitere Entwicklung nach 1945 berichtet wird. Das fehlt sonst. Die Entwicklung vor 1933 wird doch auch dargestellt. Sicher kann man in diesem Absatz auf die Seite Speziallager verweisen, aber Erwähnung in der Entwicklung der KZ sollte es trotzdem finden. Daher bitte nicht löschen! --Vwpolonia75 11:49, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Vwpolonia75, wir hatten gelegentlich schon diesen Punkt diskutiert. Und zwar vor der Aufspaltung des frühen KZ-Artikels in mehrere Artikel. Hier sind wir, steht so am Anfang, eigentlich in einem Artikel "Geschichte der deutschen Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus". „Konzentrationslager“ ist nur der Kurzbegriff dafür. Dadurch wäre es etwas sinnwidrig, wenn ein Absatz versucht generell auf die weitere Nutzung der Gebäude und Flächen der sehr unterschiedlichen Geschichte der NS-KZ nach dem Frühjahr 45 einzugehen. Zum großen Teil geschieht das in den Artikeln zu den einzelnen Lagern. Und dort lässt sich das auch klarer zuordnen. Soweit ich mich erinnere, gerade auch bei den von dir angesprochenen Speziallagern des NKWD. Ich werde noch mal nachsehen. LG -- asdfj 12:16, 4. Aug. 2010 (CEST) --

O.K., alles klar! ;-) Vielen Dank und Gruß, --Vwpolonia75 12:24, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Andererseits, wenn sich der Artikel nur auf die "Geschichte der deutschen Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus" (von 1933 bis 1945) bezieht, dann wäre der Absatz zur historischen Entwicklung Vor 1933 auch deplatziert, oder etwa nicht? Dieser beginnt mit März 1915 usw. und das dürfte dann hier auch keine Erwähnung finden. Vielleicht findet ihr da noch mal eine andere Lösung? --Vwpolonia75 13:05, 4. Aug. 2010 (CEST)Beantworten