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Inhalte des Archivs vom 31. Okt. bis Dez. 2009

1 Verschiebung begonnen

2 Lücken außerdem

3 Kopie des WP:QS-Antrags

4 Beisfjord Norwegen

5 Lemma

6 Kategoriesierung

7 Fehlerhafte Umbenennung

7.1 Begriffe

7.2 Umgangssprache

8 Arbeitskommandos ändern!

9 Todesmärsche ändern!

10 Überarbeitungskommentar

11 gestrichen

12 Karte europaweiter Transporte

13 Bilder nackter Personen

14 Satz in der Einleitung

15 Überarbeitung der Einleitung

16 Lemma ?

17 Ankündigung der Verschiebung

17.1 ... nächster Schritt?

18 Einleitung

19 Gestapo

20 Wieviele Bewacher usw. gab es?

21 Begriffserklärung

22 Concentration Camp

23 KZ-Post

24 Lagerszpracha, die Sprache der Opfer in den KZs

25 Umbenennen in Nationalsozialistische Konzentrationslager?

26 Selektion in den Konzentrationslagern

27 Gründe für die Wahl des Begriffs

28 Inkonsistenz bei den Lemmata

28.1 erneut: Inkonsistenz der Lemmata

29 Fehlerhafte Karte "The Holocaust"

29.1 Kartenlegende

30 Quellen und Fußnoten

31 Korsika und ein Teil Kroatiens als Teile der Achsenmächte?

32 Jugoslawien und Grosskroatien zusammenfassen?

33 Röhm-Putsch sollte in Anführungzeichen gesetzte werden

34 Weblink keom.de

35 Zahl der Inhaftierten/Toten

36 Links zum Archiv fehlen auf der Diskussionsseite

- asdfj 19:05, 20. Dez. 2009 (CET) -

Mir ist beim Durchlesen gerade aufgefallen, dass was oben zur Zahl der in KZs getöteten Juden steht, im Widerspruch zur Angabe der Gesamtzahl der in KZs inhaftierten Personen steht. Oben heißt es:

"Man geht heute davon aus, dass etwa zwei Drittel der sechs Millionen Juden, die der deutschen Judenvernichtung, später Shoah bzw. Holocaust genannt, zum Opfer fielen, in den Konzentrationslagern direkt ermordet wurden oder dort an Folgen von systematischer Aushungerung, den Misshandlungen und an unbehandelten Krankheiten gestorben sind."

Das wären dann also ca. 4 Millionen Juden, die in KZs direkt ermordet wurden oder dort verstorben sind. Unten unter "Historische Entwicklung", letzter Absatz nach "1942-1945" heißt es aber:

"Die Anzahl der Häftlinge, die für Wochen oder Jahre in einem der Konzentrationslager eingesperrt waren, wird insgesamt auf zweieinhalb bis drei Millionen Menschen geschätzt.[12]"

Bei der Formulierung könnte das natürlich bedeuten, dass über 1 Million Juden sofort in den KZs getötet wuren und somit eben nicht wenigstens "für Wochen" eingesperrt waren. Aber jedenfalls beim ersten Lesen würde ich den Satz so nicht verstehen, zumal ich jedenfalls auf Anhieb aus dem Artikel nicht ersehen kann, dass tatsächlich über eine Million Menschen in den KZs sofort ermordet wurden.

Kann vielleicht jemand, der sich damit besser auskennt als ich, sich die beiden Passagen mal anschauen und versuchen, den Widerspruch bzw. die Unklarheit aufzuklären?

Ich könnte mir vorstellen, dass das Problem auch einfach zu grobe und unterschiedliche Schätzungen der Zahlen der Getöteten und Inhaftierten sind, was man dann ggf. durch Angabe unterschiedlicher Schätzungen stärker verdeutlichen sollte. Vielleicht ist aber auch einfach die scheinbar auf überlieferter Aussage Eichmanns (http://de.wikipedia.org/wiki/Shoah#Gesamtzahlen) beruhende Angabe, 2/3 seien in KZs gestorben, mittlerweile nicht mehr mit den neueren (?) historischen Erkenntnissen zu den Inhaftiertenzahlen im Einklang. Dann sollte man oben aber erwähnen, worauf die Behauptung beruht und dass sie im Widerspruch zur vermuteten Gesamtzahl der Inhaftierten steht.92.229.53.222 00:06, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Danke für deine Aufmerksamkeit. Der Widerspruch löst sich aber rasch auf, denn gleich zu Beginn ist die Rede von Konzentrationslager und Vernichtungslagern. Dies wurde dann im folgenden Absatz nicht wieder aufgenommen; dort ist im Satz nur noch von Konzentrationslagern die Rede. Du hast diese Unstimmigkeit zu Recht "aufgespießt". Als Schnellreparatur habe ich "Vernichtungslager und" eingefügt.

Ich sehe es allerdings weiterhin als Mangel an, dass hier im Lemma bei den Zahlenangaben eine Vermischung mit den OPfern aus Vernichtungslagern besteht. Besser wäre eine klare Unterscheidung und die Zahlen ausschließlich für Konzentrationslager. Diese liegen m. W. für die ersten Jahre vor, nicht aber für die Endphase. MfG --Holgerjan 12:32, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Kann mal jemand das Archiv zu dieser Seite verlinken? Danke --91.37.184.47 22:05, 12. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Erledige ich gerade. -- Perrak (Disk) 12:45, 13. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Warum gibt es eigentlich keine gesamtanzahl aller Toter aus allen Konzentrations- und Vernichtungslangern? Bin ein bisschen zu faul das zusammenzurechnen. 92.76.4.143 23:49, 2. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo, danke für die Frage. Mein Versuch einer Antwort: Das ist darauf zurückzuführen, dass die Begrifflichkeiten schwer von einander abzugrenzen sind. Die SS hatte am Kriegsende kein Interesse, Zahlen zu den Opfern ihrer Konzentrationslagern "ordentlich" zu dokumentieren. Bereits bei der Namensgebung für die verschiedenen Lager hat sie absichtlich Verwirrung gesät. So ist es heute nachträglich bei einzelnen Forschungsprojekten sehr schwierig, eine gleichartige Zahlenbasis zu legen bzw. vorzufinden. Mal sind es SS-interne Berichte, von denen Kopien existieren, mal Listen von staatl. oder religiösen Gemeinden etc, die sich auf ganz verschiedene Zeitpunkte beziehen. Das Kernproblem: Häftlinge aus Deportationszügen wurden in großem Umfang ermordet, ohne dass zu einzelnen Personen "Buch geführt" wurde (keine Standesämter oder Kirchenbücher, die bei anderen Forschungsfragen relativ präzise Zahlen bieten können). Je mehr Deportationstransporte und KZ berücksichtigt würden, um so mehr verschiedene (nicht unbedingt ungenaue oder unwissenschaftliche, aber verschiedene) Schätzungszahlen würden einfließen.

Wahrscheinlich ist es deshalb in der Mehrzahl der Fragestellungen am sinnvollsten, eine Gesamtzahl für einen konkreten Ort der Herkunft, Region oder evtl. ein konkretes Land für einen definierten Zeitraum zu erstellen bzw. dann hier zu nennen. Zahlen der Ankunftsorte sind wenig hilfreich. In ein KZ können in verschiedenen Jahren von der SS Deportationstransporte aus ganz unterschiedlichen Regionen Europas geschickt worden sein. Dort, an den Ankunftsorten, sind Unterlagen in den meisten Fällen zerstört worden. - MfG - asdfj 15:36, 9. Jan. 2010 (CET) -

Hey- könnte man nicht in die einleitung eine schätzung (zwischen/und) schreiben, damit leser einen ungefähren überblick erhalten? das gerade auf der deutschen wikiseite opferzahlen absolut ungenannt bleiben scheint ebenfalls ein makel 78.50.48.252 01:12, 28. Jan. 2010 (CET)Beantworten