„Diskussion:Konzentrationslager“ – Versionsunterschied
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== KZ Jasenovac == |
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In der Zusammenfassung wird von sieben Vernichtungslagern gesprochen und bei den Vernichtungslagern wird es nicht aufgeführt. Auf der Karte "Transporte in die Todeslager" ist es dagegen als Vernichtungslager gekennzeichnet. Das ist inkonsequent und erklärungsbedürftig.--[[Benutzer:5glogger|5glogger]] <sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<tt>Disk</tt>]]</sup> 06:31, 21. Jun. 2017 (CEST) |
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== Italien == |
== Italien == |
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Die dort in der Tabelle aufgeführten Lager (sowie Kraljevac, Molat und Zlarin) wurden spätestens bis zum Zeitpunkt des dt. Einmarsches jeweils aufgelöst oder befreit und sind auch nicht die größten italienischen Lager (siehe [[Konzentrationslager (historischer Begriff)]]). In dem Abschnitt ist der Berlusconi-Spruch (eigentlich Symptom des [[Brava-Gente-Mythos]]) von der Leugnung italienischer Konzentrationslager fehl am Platz, da es unter diesem Lemma verwirrenderweise um "Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes. Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichtet." geht. Da müsste nachgebessert werden, da Italien bis September 1943 ein autonomer Bündnispartner und keinesfalls besetzt war.--[[Benutzer:5glogger|5glogger]] <sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|< |
Die dort in der Tabelle aufgeführten Lager (sowie Kraljevac, Molat und Zlarin) wurden spätestens bis zum Zeitpunkt des dt. Einmarsches jeweils aufgelöst oder befreit und sind auch nicht die größten italienischen Lager (siehe [[Konzentrationslager (historischer Begriff)]]). In dem Abschnitt ist der Berlusconi-Spruch (eigentlich Symptom des [[Brava-Gente-Mythos]]) von der Leugnung italienischer Konzentrationslager fehl am Platz, da es unter diesem Lemma verwirrenderweise um "Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes. Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichtet." geht. Da müsste nachgebessert werden, da Italien bis September 1943 ein autonomer Bündnispartner und keinesfalls besetzt war.--[[Benutzer:5glogger|5glogger]] <sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<span style="font-family:monospace;">Disk</span>]]</sup> 06:31, 21. Jun. 2017 (CEST) |
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:Ich habe italienische und Ustascha-Lager entfernt. Da es im Lemma ausschließlich um NS-Lager geht. --[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]</sup> 17:53, 11. Jan. 2024 (CET) |
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== Lagersprache / lagerszpracha == |
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Der Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Eine Einordnung als [[Kreolsprache]] ist zweifelhaft und ist auch durch die Quellen, soweit ich das einsehen konnte, nicht belegt. Pidgin-Sprache würde eher passen, ich tendiere aber (ohne Ethnologe zu sein) zu Sondersprache. Jedenfalls ist die Aussage "zum Teil zu einer deutsch-basierten Kreolsprache entwickelte" m.E. nicht belegbar und widerspricht auch der allgemeinen Definition von Kreolsprache. Zur Diskussion. --Gruss, [[Benutzer:Mark.h|Mark.h]] ([[Benutzer Diskussion:Mark.h|Diskussion]]) 11:00, 18. Feb 2019 (CET) |
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: Irgendwann hat man bei Schachtel- und Schubladensystemen immer etwas vor der Nase, das in keine bestehende passen mag. Üblicherweise zimmert man dann eine Neue ;) |
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: Pidgin sind die Sprachen der Geraubten und Verschleppten ("yes, they rob I, sold I to the merchant ships") die an fremdem Ort mit Schicksalsgenossen anderer Sprache zusammengeworfen waren, während Kreol mehr "kolonial" aus nur jeweils zwei Sprachen gemischt ist, Einheimisch und Besatzerisch. In sofern ist der Einwand richtig. |
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: Die Position in den Abschnitten find ich noch etwas suboptimal. Dieser Abschnitt sollte lieber hinter die Befreiung der Gefangenen, nicht so mittendrin. --[[Benutzer:Allaschlausta|-aLaS-]] • [[Benutzer Diskussion:Allaschlausta|Diskussion]] • [[Benutzer:Allaschlausta/Bewertung|Bewertung]] 02:37, 18. Jun. 2020 (CEST) |
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== Lagerbordell == |
== Lagerbordell == |
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: Komplett anonym ?? Ist denn dies also ernst gemeint? Falls ja, so wäre es wohl als "diabolische Skurilität" zwischen den Abschnitten ''13 Bestrafungen'' und ''14 Befreiung'' am ehesten denkbar. Allerdings finde ich nicht, dass das ein für die Hauptseite wichtiger Aspekt ist. Ist es doch ein Detail das, wenn zu schnell von schwachem Geist erfasst, zu einer gefährlich falschen Einschätzung führen kann. Bei anderen "Wie-sag-ich's-meinem-Kinde?"-Themen fängt man ja auch erst mit Blumen und Bienen an, nicht gleich mit (was immer individuell für "pervers" gehalten wird). Also Grundsätzlich: danach sollte man lieber Suchen statt es aufgedrängt zu bekommen, und wenn denn, dann auf keinen Fall als Eigenes Abschnittthema. --[[Benutzer:Allaschlausta|-aLaS-]] • [[Benutzer Diskussion:Allaschlausta|Diskussion]] • [[Benutzer:Allaschlausta/Bewertung|Bewertung]] 02:16, 18. Jun. 2020 (CEST) |
: Komplett anonym ?? Ist denn dies also ernst gemeint? Falls ja, so wäre es wohl als "diabolische Skurilität" zwischen den Abschnitten ''13 Bestrafungen'' und ''14 Befreiung'' am ehesten denkbar. Allerdings finde ich nicht, dass das ein für die Hauptseite wichtiger Aspekt ist. Ist es doch ein Detail das, wenn zu schnell von schwachem Geist erfasst, zu einer gefährlich falschen Einschätzung führen kann. Bei anderen "Wie-sag-ich's-meinem-Kinde?"-Themen fängt man ja auch erst mit Blumen und Bienen an, nicht gleich mit (was immer individuell für "pervers" gehalten wird). Also Grundsätzlich: danach sollte man lieber Suchen statt es aufgedrängt zu bekommen, und wenn denn, dann auf keinen Fall als Eigenes Abschnittthema. --[[Benutzer:Allaschlausta|-aLaS-]] • [[Benutzer Diskussion:Allaschlausta|Diskussion]] • [[Benutzer:Allaschlausta/Bewertung|Bewertung]] 02:16, 18. Jun. 2020 (CEST) |
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== Konzentrationslager der Stufe I == |
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== Abkürzung K.L. == |
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Ich habe in einem Artikel ([[Aktion Gitter]]) den Begriff „Konzentrationslager der Stufe I“ gefunden, welcher mir unbekannt war und der hier nicht erklärt wird. Ich habe dann bei einer Recherche [http://www.tenhumbergreinhard.de/themenuebersicht/einstufung-der-konzentrationslager.html dieses Dokument] gefunden. Danach wurden Häftliche scheinbar grundsätzlich kategorisiert (Stufe I: Für alle wenig belasteten und unbedingt besserungsfähigen Schutzhäftlinge, außerdem für Sonderfälle und Einzelhaft, Stufe I a: Für alle alten und bedingt arbeitsfähigen Schutzhäftlinge, die noch im Heilkräutergarten beschäftigt werden können, Stufe II: Für schwerer belastete, jedoch noch erziehungs- und besserungsfähige Schutzhäftlinge, Stufe III: Für schwer belastete, insbesondere auch gleichzeitig kriminell vorbestrafte und asoziale, d. h. kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge) und dann einem entsprechenden Lager zugewiesen. Wurde das so gehandhabt und ist diese Einstufung für den Artikel relevant? --[[Benutzer:Redonebird|Redonebird]] ([[Benutzer Diskussion:Redonebird|Diskussion]]) 11:29, 11. Mai 2021 (CEST) |
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== Zwangsarbeit == |
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Der Begriff Zwangsarbeit ist hier gänzlich unzutreffend. Bevor die Nazis durch den für sie negativen Kriegsverlauf - und dem damit verbundenen erhöhten Bedarf an Arbeitern - dazu übergegangen sind die Arbeitskraft der Häftlinge auszubeuten, haben sie doch keine Mühe gescheut den Menschen durch völlig sinnlose Aufgaben vorzuführen, das in ihren Augen selbst deren Arbeitskraft nicht den geringsten Wert hatte; etwa indem ein Haufen Steine von A nach B getragen werden musste, um dann wiederum von B nach A zurückgeschleppt zu werden, sobald die eigentliche Aufgabe erledigt war. Das ist natürlich Zwang, aber keine Arbeit, sondern nur Erniedrigung und Entwertung, als Teil der psychischen Vernichtung, die der physischen vorausgehen sollte. Gleichermaßen ist auch der Begriff Sklavenarbeit nicht angebracht, weil Sklaven, bzw. deren Arbeit noch ein Wert zugestanden wird. Der Wert der Menschen die sie totschinden wollten war für die SS etwa der eines abgebrannten Streichholzes. Selbst als sie sich gezwungen sahen die Häftlinge sinnvolle Tätigkeiten verrichten zu lassen, haben sie, wie immer jeglicher Rationalität völlig unverdächtig, nicht von ihrem Vernichtungswillen ablassen können. Vielmehr ging das Töten ungezügelt weiter, der Massenmord war ja formuliertes "Kriegsziel", also wichtiger als alles andere. Den Lebensbedingungen der Häftlinge entsprechend hat Wolfgang Sofsky in seinem Buch "Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager" die Bezeichnung Terrorarbeit vorgeschlagen, ein meiner Ansicht nach treffender Begriff, der viel eher als Zwangs- oder Sklavenarbeit dazu geeignet ist, die KZ Realität zu benennen, gemäß derer die Umschreibung "Zwang" eine im Kern nicht akzeptable Verharmlosung darstellt. Deshalb plädiere ich dringend für eine Diskussion hierzu - die im Idealfall weder eskaliert, noch sich in der Unendlichkeit verfranst, sondern vielmehr zu einer sinnhaften Definition führt. Der Vollständigkeit halber bleibt noch zu sagen das es außerhalb der Lager natürlich massenhaft Zwangsarbeit in verschiedensten Ausformungen gab, das ist aber als eigenes Kapitel des organisierten Wahns vom Joch der Konzentrationslager abzugrenzen. {{unsigniert|Oodles of oos|07:00, 6. Mär. 2022 (CET)}} |
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== NSDAP? == |
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Den übergroßen Teil meines Lebens frug ich mich immer und immer wieder: "Wieso denn K.Z., wenn das Wort KonZentrationslager heißt?" Dann sah ich auf Dokumenten, das NS-intern tatsächlich "K.L. Buchenwald", "K.L. Auschwitz" verwendet wurde, auch bei den Frankfurter Prozessen bei Richter und Anwälten noch bis hinein ins Plädoyer. Nun stand da die Frage: Warum zwei Abkürzungen? Warum hat sich die "unlogischere" durchgesetzt? Meine Vermutungen war nun "KZ stammt von den Alliierten", "KZ weils härter und böser klingt als KL". Stimmt aber nicht, jedenfalls die erste Vermutung. Ich hörte dann nämlich vor ein paar Monaten in den jetzt auch auf YT vorhandenen Tonbandprotokollen des Auschwitz Prozesses den SS-Mann Anton Siebald sagen: als der Brief kam, da wusste er garnicht, denn da stand ja K.L. und der hätte gedacht das hieße wohl KraftfahrzeugLehrgang, denn Konzentrationslager, das war ja KZ ... |
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"Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) errichtet." Der Satz in der Zusammenfassung mag für die wilden Lager und die waren ausschließlich auf Reichsgebiet in den Grenzen von 1933 zutreffen. Zumindest ein Großteil der späteren Lager wurde von der SS (Inspektion der Konzentrationslager und im besetzten Ausland wohl Polizeiführern u.ä. ohne dass ich Spezialist wäre) verwaltet und wahrscheinlich auch mitbeauftragt. Die IKL war wie die Polizeiführer eine staatliche Stelle des Deutschen Reiches und nicht etwa einer Partei. Bitte den Satz nochmal prüfen. --[[Benutzer:5glogger|5glogger]]<sup>[[Benutzer Diskussion:5glogger|<code style="border:none; background:none;">Disk</code>]]</sup> 17:51, 11. Jan. 2024 (CET) |
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Ich fände es also wünschenswert, wenn beide Abkürzungen hier im Artikel erwähnt werden, sowie eine Erklärung warum und seit wann es die beiden Variationen gibt auf dieser Seite oder der Begriffserklärung hinzugefügt würden. Für den Herrn Siebald kommt das zu spät, aber vielleicht sind da draußen ja noch mehr, die nicht in der Verlegenheit sein sollen sich das selbst zusammenreimen zu müssen ;) --[[Benutzer:Allaschlausta|-aLaS-]] • [[Benutzer Diskussion:Allaschlausta|Diskussion]] • [[Benutzer:Allaschlausta/Bewertung|Bewertung]] 03:12, 18. Jun. 2020 (CEST) |
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Aktuelle Version vom 15. Januar 2024, 06:11 Uhr
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Italien
Die dort in der Tabelle aufgeführten Lager (sowie Kraljevac, Molat und Zlarin) wurden spätestens bis zum Zeitpunkt des dt. Einmarsches jeweils aufgelöst oder befreit und sind auch nicht die größten italienischen Lager (siehe Konzentrationslager (historischer Begriff)). In dem Abschnitt ist der Berlusconi-Spruch (eigentlich Symptom des Brava-Gente-Mythos) von der Leugnung italienischer Konzentrationslager fehl am Platz, da es unter diesem Lemma verwirrenderweise um "Arbeits- und Vernichtungslager des NS-Regimes. Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der NSDAP errichtet." geht. Da müsste nachgebessert werden, da Italien bis September 1943 ein autonomer Bündnispartner und keinesfalls besetzt war.--5glogger Disk 06:31, 21. Jun. 2017 (CEST)
- Ich habe italienische und Ustascha-Lager entfernt. Da es im Lemma ausschließlich um NS-Lager geht. --5glogger
Disk17:53, 11. Jan. 2024 (CET)
Lagerbordell
Der Aspekt Lagerbordell wäre wichtig. Wo soll so ein Abschnitt hin?
- Komplett anonym ?? Ist denn dies also ernst gemeint? Falls ja, so wäre es wohl als "diabolische Skurilität" zwischen den Abschnitten 13 Bestrafungen und 14 Befreiung am ehesten denkbar. Allerdings finde ich nicht, dass das ein für die Hauptseite wichtiger Aspekt ist. Ist es doch ein Detail das, wenn zu schnell von schwachem Geist erfasst, zu einer gefährlich falschen Einschätzung führen kann. Bei anderen "Wie-sag-ich's-meinem-Kinde?"-Themen fängt man ja auch erst mit Blumen und Bienen an, nicht gleich mit (was immer individuell für "pervers" gehalten wird). Also Grundsätzlich: danach sollte man lieber Suchen statt es aufgedrängt zu bekommen, und wenn denn, dann auf keinen Fall als Eigenes Abschnittthema. ---aLaS- • Diskussion • Bewertung 02:16, 18. Jun. 2020 (CEST)
Konzentrationslager der Stufe I
Ich habe in einem Artikel (Aktion Gitter) den Begriff „Konzentrationslager der Stufe I“ gefunden, welcher mir unbekannt war und der hier nicht erklärt wird. Ich habe dann bei einer Recherche dieses Dokument gefunden. Danach wurden Häftliche scheinbar grundsätzlich kategorisiert (Stufe I: Für alle wenig belasteten und unbedingt besserungsfähigen Schutzhäftlinge, außerdem für Sonderfälle und Einzelhaft, Stufe I a: Für alle alten und bedingt arbeitsfähigen Schutzhäftlinge, die noch im Heilkräutergarten beschäftigt werden können, Stufe II: Für schwerer belastete, jedoch noch erziehungs- und besserungsfähige Schutzhäftlinge, Stufe III: Für schwer belastete, insbesondere auch gleichzeitig kriminell vorbestrafte und asoziale, d. h. kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge) und dann einem entsprechenden Lager zugewiesen. Wurde das so gehandhabt und ist diese Einstufung für den Artikel relevant? --Redonebird (Diskussion) 11:29, 11. Mai 2021 (CEST)
Zwangsarbeit
Der Begriff Zwangsarbeit ist hier gänzlich unzutreffend. Bevor die Nazis durch den für sie negativen Kriegsverlauf - und dem damit verbundenen erhöhten Bedarf an Arbeitern - dazu übergegangen sind die Arbeitskraft der Häftlinge auszubeuten, haben sie doch keine Mühe gescheut den Menschen durch völlig sinnlose Aufgaben vorzuführen, das in ihren Augen selbst deren Arbeitskraft nicht den geringsten Wert hatte; etwa indem ein Haufen Steine von A nach B getragen werden musste, um dann wiederum von B nach A zurückgeschleppt zu werden, sobald die eigentliche Aufgabe erledigt war. Das ist natürlich Zwang, aber keine Arbeit, sondern nur Erniedrigung und Entwertung, als Teil der psychischen Vernichtung, die der physischen vorausgehen sollte. Gleichermaßen ist auch der Begriff Sklavenarbeit nicht angebracht, weil Sklaven, bzw. deren Arbeit noch ein Wert zugestanden wird. Der Wert der Menschen die sie totschinden wollten war für die SS etwa der eines abgebrannten Streichholzes. Selbst als sie sich gezwungen sahen die Häftlinge sinnvolle Tätigkeiten verrichten zu lassen, haben sie, wie immer jeglicher Rationalität völlig unverdächtig, nicht von ihrem Vernichtungswillen ablassen können. Vielmehr ging das Töten ungezügelt weiter, der Massenmord war ja formuliertes "Kriegsziel", also wichtiger als alles andere. Den Lebensbedingungen der Häftlinge entsprechend hat Wolfgang Sofsky in seinem Buch "Die Ordnung des Terrors: Das Konzentrationslager" die Bezeichnung Terrorarbeit vorgeschlagen, ein meiner Ansicht nach treffender Begriff, der viel eher als Zwangs- oder Sklavenarbeit dazu geeignet ist, die KZ Realität zu benennen, gemäß derer die Umschreibung "Zwang" eine im Kern nicht akzeptable Verharmlosung darstellt. Deshalb plädiere ich dringend für eine Diskussion hierzu - die im Idealfall weder eskaliert, noch sich in der Unendlichkeit verfranst, sondern vielmehr zu einer sinnhaften Definition führt. Der Vollständigkeit halber bleibt noch zu sagen das es außerhalb der Lager natürlich massenhaft Zwangsarbeit in verschiedensten Ausformungen gab, das ist aber als eigenes Kapitel des organisierten Wahns vom Joch der Konzentrationslager abzugrenzen. (nicht signierter Beitrag von Oodles of oos (Diskussion | Beiträge) 07:00, 6. Mär. 2022 (CET))
NSDAP?
"Die Konzentrationslager wurden im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten von Organisationen der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) errichtet." Der Satz in der Zusammenfassung mag für die wilden Lager und die waren ausschließlich auf Reichsgebiet in den Grenzen von 1933 zutreffen. Zumindest ein Großteil der späteren Lager wurde von der SS (Inspektion der Konzentrationslager und im besetzten Ausland wohl Polizeiführern u.ä. ohne dass ich Spezialist wäre) verwaltet und wahrscheinlich auch mitbeauftragt. Die IKL war wie die Polizeiführer eine staatliche Stelle des Deutschen Reiches und nicht etwa einer Partei. Bitte den Satz nochmal prüfen. --5gloggerDisk 17:51, 11. Jan. 2024 (CET)
