Vorlage:Vollsperrung

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Es ist doch einigermaßen fragwürdig, das Kulturverständnis eines Menschen ein einem großen Abschnitt zu thematisieren und sich dabei nur auf einen einzigen Satz zu beziehen. Weitere Aussagen werden nicht angeführt. Die betreffenden Passagen sind unter dem vorhergehenden Abschnitt wesentlich besser aufgehoben.--Moguntiner 23:30, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

• Der Abschnitt ist bald länger als der Abschnitt über das Leben - fraglich, ob das noch den WP-Kriterien entspricht. Man muss nicht alle Kritiken und Gegenkritiken auflisten.--Moguntiner 21:26, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den Absatz stark gekürzt. Wir schreiben hier an einem Lexikon. Wie oben angemerkt, sind wir keine Zeitung (!). Man kann meinetwegen in den Zeitungen schreiben, was man will - mal ganz abgesehen davon, dass Meisner erstens Recht hat, zweitens an keiner Stelle von entarteter Kunst im Sinne der NS-Zeit gesprochen hat und drittens das einfach mal wieder ein gefundenes Fressen für den für die links stehenden Medien ach so gehassten Meisner ist (das gehört natürlich alles nicht hier her) - wir schreiben an einer Enzyklopädie. Und die kann sich es nicht leisten, dass eine objektiv gesehen nicht allzu wichtige Äußerung Meisners fast den ganzen Artikel bestimmt, noch dazu in einer eindeutig wertenden Weise Contra Meisner (nun ist es ausgewogen). Ich bitte übrigens äußerst darum, keinen Edit-War zu führen. Falls jemand bessere Argumente hat als ich, ist er herzlich dazu eingeladen, diese hier darzulegen. --my name 03:03, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sollten die Reaktionen auf diese Formulierung nicht doch in einer Enzyklopädie auftauchen? Geben sie doch recht gut auch den Zeitgeist wieder. --Weissmann 07:38, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vollste Zustimmung für die Kürzung und für die Argumentation dazu. --GiordanoBruno 07:55, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meinst Du nicht, dass die Reaktion auf solch eine Äußerung auch enzyklopädische Relevanz hat? --Weissmann 08:04, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das Lemma heißt aber "Joachim Meisner", wenn, dann gehört das eher in ein Lemma, das sich mit der Rolle der Kirche in der Gesellschaft befasst (weiss jetzt auch nicht welches). --GiordanoBruno 08:27, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da es sich hier um einen hochrangigen Vertreter der römisch-katholischen Kirche in Deutschland handelt, werden wir Schwierigkeiten haben, eine allgemein akzeptierte Lösung zu formulieren. Ich meine, bei einem solchen Abschnitt gehören die Reaktionen hierher. Darum noch einmal meine Frage nach der enzyklopädischen Relevenaz der Reaktionen. --Weissmann 08:31, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wer und warum Meisner alles kritisiert gehört hier sicher nicht in epischer Breite ausgetreten. Auf jeden Fall gehört diese Äußerung in eine enzyklopädische Biografie (die ohnehin von jeder noch lebenden Person laufend fortgeschrieben wird). In der derzeitigen Fassung wird auf die Äußerung auch ausreichend aber nicht ausufernd eingegangen. Genau richtig. Ich bin kein Freund von Nachtichtenberichterstattung in der Wikipedia. Aber, dass dieser Satz und dessen Kritik hier reingehört, dazu stehe ich. – Wladyslaw [Disk.] 10:22, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das Zitat mit dem "entartet" gehört in die WP, allein weil viele viele andere es zitierten. Und ob der Herr "Recht hat", das hat uns hier nicht zu interessieren: WP:TF (woanders gerne, wir sind ja nicht nur WP-"Bewohner"). --Edoe 10:56, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe ganz speziell darauf hingewiesen, dass meine Meinungsäußerung nicht in den Artikel gehört, somit verstehe ich nicht, warum du hier nachtrittst. Die jetzige Fassung ist ok, bis auf das "des Nationalsozialismus"; wenn jemand nicht weiß, was Entartete Kunst zu bedeuten hat, nimmt er den Link, dort wird alles erklärt (Wikipedia:Verlinken), somit braucht man das nicht. --my name 12:41, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, dann habe ich diese Differenzierung deiner Meinung wohl übersehen. Und nein, leider assoziieren zwar Geisteswissenschaftler, aber sonst die meisten Menschen in Deutschland die Formel "Entartete Kunst" _nicht_ per se mit dem Nationalsozialismus, ohne diesen Hinweis bliebe es als "entartet" stehen - und das ist vielleicht unfreundlich, erklärt aber nicht die heftige Kritik. --Edoe 13:03, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Für das Verständnis des Satzes ist der Zusatz des Nationalsozialismus auf jeden Fall hilfreicher als das Weglassen. Daran ändert auch nicht, dass man sich über das Stichwort an sich eingehender informieren kann. Ich sehe keinen stichhaltigen Grund für das Entfernen dieser wichtigen Information. – Wladyslaw [Disk.] 12:47, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Durch die Verbindung von nationalsozialistischem Idiom mit einer Rede eines Kardinals der römisch-katholischen Kirche, die ja nun nicht ernsthaft mit Gedankengut dieser Art in Verbindung gebracht werden kann, begeht WP hier den gleichen Fehler wie alle Kommentatoren, die diese Formulierung losgelöst von der gesamten Eröffnungsrede betrachten. Dies ist meiner Meinung nach nicht WP würdig. Die scharfe Kritik wird auch deutlich ohne die Verbindung mit dem von mir gelöschten Lemma. --Weissmann 20:10, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Einen Fehler beging hier nur einer und zwar JM selbst. Das Lemma ist zentraler Bestandteil der formalen Kritik und dass JM dieses mit angeklungen hat, muss ihm bewusst gewesen sein. Gleichwohl wird seine Äußerung auch inhaltlich für extrem weltfremd angesehen. Und auch darauf geht der Abschnitt ein. – Wladyslaw [Disk.] 20:20, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ist halt seine Meinung. --Weissmann 20:23, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und diese hat er eben so ausgedrückt wie hier beschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 20:24, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das habe ich nicht in Abrede gestellt. --Weissmann 20:26, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es ging darum ob der verweis auf das Lemma Entartete Kunst in der Beschreibung zu erscheinen habe. Wenn du das auch nicht in Abredest stellst, sind wir uns vollends einig. – Wladyslaw [Disk.] 20:28, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde das nicht glücklich gelöst - aber sei's drum. Jetzt steht es wieder drin und dann soll es erstmal so sein. --Weissmann 18:30, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es sehr brauchbar gelöst. Was wäre deiner Auffassung nach eine bessere Darstellung? – Wladyslaw [Disk.] 12:38, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich meine das deutlich gemacht zu haben. Mich stört halt der pawlowsche Reflex. --Weissmann 13:59, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

den nachfolgenden Absatz hatte ich gestern versehentlich an die falsche Stelle gesetzt, daher hier nochmal an die "richtige":

Auf der WP-Seite zu Kardinal Meisner, hinsichtlich der vieldiskutierten Rede am 14.9.07, habe ich das Link auf den Originaltext nicht gefunden (oder übersehen ?) http://www.domradio.com/070914predigt.pdf Dies scheint eine autorisierte Quelle zu sein, was ich allerdings nicht weiter absichern kann. Ferner würde ich den folgenden Absatz noch weiter präzisieren: Position Meisners zu Kultur und Kult(us) Im September 2007 erklärte Meisner bei einer Ansprache [5] zur Eröffnung des Neubaus des Erzbischöflichen Diözesanmuseums Kolumba, dass er die Kultur an die Gottesverehrung gebunden sehe: „Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“ Diese Aussage wurde vor allem wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Jargon der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen der inhaltlichen Aussage[11] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Das Erzbistum Köln wies die Kritik zurück. [12] (geändert wurden: die Überschrift, "Aussage" gegen "Satz" (sind ja drei Sätze), "Jargon" gegen "Idiom") --84.134.211.217 17:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Nicht nur durch die Ereignisse der letzten Wochen animiert bin ich der Ansicht, dass der Artikel eine ordentlich geschriebene Rezeption benötigt, die Meisners Positionen und die geäußerte Kritik die an ihm angemessen widerspiegeln. Das tut der derzeitige Zustand des Artikels m.E. nicht. Wir sollten erstmal zusammentragen, welche Teile wesentlich für die Rezeption sind und welche verzichtbar. – Wladyslaw [Disk.] 10:44, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin für das Wiedereinfügen der folgenden Absätze:

Bereits im Oktober 2003 beklagte Meisner bei einem Besuch in Ungarn den Werteverfall in Europa. Unter anderem bezeichnete er „Homosexuelle, Drogensüchtige, Terroristen“ und andere Gruppen als „Gifte“, die der europäische Mensch „ausschwitzen“ müsse. Die „Abkehr von Gott“ habe zu schweren Fehlentwicklungen wie etwa der Homosexualität geführt. Auch die Wissenschaft sei ein „Gift“, das die Gesellschaft in Europa zerstören könne.^[1] Die durch die Wahl des auffälligen Verbs „ausschwitzen“ geweckte Assoziation zu dem Namen „Auschwitz“ als Inbegriff der nationalsozialistischen Vernichtungsmaschinerie bezeichnete der Kardinal später als nicht beabsichtigt: „Das ist mir im Traum nicht eingefallen“.^[2]

Im September 2007 fiel Meisner erneut durch seine Wortwahl auf, als er bei einer Ansprache zur Eröffnung des Neubaus des Erzbischöflichen Diözesanmuseums erklärte, dass er die Kultur an die Gottesverehrung gebunden sehe: „Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“ Dieser Satz wurde wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Idiom der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen der inhaltlichen Aussage,^[3] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Das Erzbistum Köln wies die Kritik zurück. ^[4]

Weil die neu geschaffenen Kirchenfenster des bekannten Künstlers Gerhard Richter im Rundgang des Südquerhauses und Ogaden des Kölner Dom abstrakte Kunstwerke sind, kritisierte Meisner diese, dass sie besser in eine Moschee oder in ein Gebetshaus passen würden. Sowohl von Fachleuten als auch vom betroffenen Künstler als auch durch die breite Öffentlichkeit erfuhr diese Meinung Meisners eine breite Kritik.^[5] Die Kirchenfenster waren vom Kölner Metropolitankapitel in Auftrag gegeben worden.

Quellen

(nicht signierter Beitrag von MartinGruber (Diskussion | Beiträge) – Wladyslaw [Disk.])

• Die Quelle im ersten Abschnitt ist mir zu zweifelhaft. Ein Webreporter, der sich auf der PLattform "abgemeldet oder gesperrt" wurde. Gibts da keine besseren Quellen?

Ich habe als Quellen den Kölner Stadtanzeiger gefunden und korrigiert.

• Aus der FAZ Quelle im dritten Abschnitt geht nicht hervor, dass Meisner das Fenster wegen seine abstrakten Charakters abgelehnt hat. Er lehnte es ab, weil es nicht die christliche Religion wiederspiegle. Es kann aber bezweifelt werden, dass es der abstrakten Kunst grundsätzlich nicht möglich ist, dies zu tun. Auch hat Meisner jedenfalls laut FAZ solches nicht behauptet. Es sollte also besser heißen "Weil die...Fenster....keinen religiösen Bezug aufwiesen...".--Moguntiner

Doch aus der FAZ-Quelle geht das hervor. FAZ-Online wörtlich: Joachim Kardinal Meisner missbilligt das abstrakte Fenster, das Gerhard Richter im Auftrag des Metropolitankapitels für das Südquerhaus des Doms gestaltet hat. Da es im Islam ein Bilderverbot (indirektes Abstraktionsgebot) gibt, geht aus dem Kontext hervor, dass sich Meisner an der Kunst reibt, weil sie abstrakt ist. Vermutlich bevorzugt Meisner einen katholischen Realismus. Man lese sich mal die ersten Steinwerfereien des Herrn Meisners im Archiv des Kölner Stadtanzeiger durch. Keiner dieser kalkuliert groben Wurfgeschosse des Herrn Meisners tauchen im WP-Artikel auf. Die Absätze sollten - als kurzer Auszug - wieder in den Artikel eingefügt werden, um ein realistisches Bild des Herrn Meisners zu erhalten. Mich erinnert der Herr Meisner an den Bruder des Kartätschenprinzen, der gegen jeden Experten-Rat die Nazarener für die Berliner Nationalgalerie angeschafft hatte. Ob dem Glaubensexperte Meisner bewußt ist, dass auch derart realistische Abbildungen ebenfalls nicht auf die die Glaubensgemeinschaft schließen lassen? Meisner wörtlich: „Wenn wir schon ein neues Fenster bekommen, dann soll es auch deutlich unseren Glauben widerspiegeln und nicht irgendeinen.“ Die von den Nazarenern gemalte, in der Alten Nationalgalerie zur Schau gestellte Josefsgeschichte wird teilweise wörtlich ebenfalls im Koran erzählt. <kommentar>Vielleicht sollte Herr Meisner sich für einen Posten als Hodschatoleslam bewerben, für einen Ayatollah reicht - ausweislich der parabolesken Steinesammlung im Archiv des Kölner Stadtanzeigers - seine Qualifikation nicht.</kommentar> MartinGruber 13:33, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Conclusio dieser langen Antwort ist, dass es nach wie vor keine Belege über eine Ablehnung der abtrakten Kunst durch Meisner gibt. Die abstrakte Kunst ist sehr wohl in der Lage, eine genuin christliche Symbolik zu verwenden. Da Meisner lediglich kritisiert, dass das Fenster nicht den christlichen Glauben widerspiegelt, kann aus diesen Worten somit keine Ablehnung der abstrakten Kunst abgeleitet werden. Der Sinn der übrigen Ausführungen zur Nazarenerkunst und möglichen Karrierechancen Meisners im Islam bleibt an dieser Stelle einigermaßen unklar.--Moguntiner 13:55, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@MartinGruber: Lies dir bitte deinen letzten Abschnitt nochmal durch. Meinst du, das ein ernsthafter Diskussionsbeitrag so aussieht? --GiordanoBruno 13:58, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Martin Gruber: deine Polemik (wenn sie denn von dir selbst ist) zum Thema Meisner ist trotz dieses ernsten Themas sogar recht amüsant zu lesen. Nur hat es hier leider nichts verloren. Am besten du übst den Schulterschluss mit Benutzer:Occulos und eröffnest einen eigenen Webblogg zu diesem Thema. Im Übrigen: der Abschnitt Kunst und Kultur, dessen Wiedereingliederung in den Artikel du fordest ist bereits drin. Anstatt Metadiskussionen loszutreten, solltest du dich vielleicht erstmal mit der Materie auseinandersetzung. – Wladyslaw [Disk.] 14:10, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Bruno: Mein Beitrag spiegelt das Niveau, auf welchem leicht zu heilende stilistische Änderungswünsche als Vorwand und Ausrede benutzt werden, wesentliche und seriöse Abschnitte aus dem gegen Kritik gesperrten Meisner-Artikel zu entfernen. Auf welcher Ebene soll man sonst mit ignoranten Ministranten und jugendlichen Denunzianten umgehen, die sich in die WP verirrt haben? MartinGruber 14:12, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

• Ist eine Rückkehr zu Sache möglich? Danke.--Moguntiner 14:54, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Rückkehr ist wohl nicht für alle sofort möglich. Die Denunziation hatte Erfolg, MartinGruber wurde nach der Anschwärzung von Wladyslaw Sojka für einen Tag gesperrt. Occulos wurde nach einer ähnlichen Aktion von Wladyslaw Sojka sogar für drei Monate gesperrt. Soll der Artikel wirklich solange unverändert bleiben? HansGertBenden 15:40, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

MartinGruber=Occulos=HansGertBenden=Sambalolec=....???immer dieses extremisten hier:)

beser lokische exdremizten als gonglusionierente lekasdeniker. HansGertBenden 16:32, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ob der Artikel so lange unverändert bleiben sollte, glaube ich nicht. Ich wüsste allerdings nicht, welche Hilfe die genannten bislang gewesen sein sollten. Außer ad-hominem Argumenten und einem diffusen "ich mag den Meisner halt nicht" ist da mE leider nichts zu erkennen gewesen. So ist es leider oft ind er Wikipedia und man kann da wirklich keine der vielen Seiten ausnehmen. Resignierend Moguntiner 16:42, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hier wurden umfangreiche, seriös und präzise belegte Ausfälle von Meisner beschrieben in adjektivarmem, neutralem Stil durch Moguntiner ohne Konsens und teilweise mit Editwar gelöscht. Die Autoren wurden teilweise nach unsachlicher Denunziation gesperrt. Sowas erinnert an das Neue Deutschland vor der Wende oder an Radio Vatikan bzw. das Fludaer Bistumsblättchen. HansGertBenden 16:49, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Aussage ist vom Anfang bis zum Ende gelogen, wie jedermann in der Versionshistorie nachlesen kann. Herr Benden scheint unfähig, sich hier sachlich zu betätigen.--Moguntiner 10:46, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Streit um die Formulierung im Detail sollte jedenfalls nicht dazu führen, dass Meisners Ablehnung des Richter-Fensters überhaupt nicht mehr erwähnt wird. Ich habe oben dagelegt, warum sie m. E. in diesen Artikel gehört. Es muss doch möglich sein, seine Haltung sachlich zu erwähnen. Schlussfolgerungen daraus kann dann jeder selbst ziehen. --Amberg 22:51, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es hat auch mE niemand gefordert, dass dies gestrichen werde. Die entsprechenden Passagen wurden zur Diskussion vorgeschlagen, dementsprechend wurden sie kommentiert. Weiter nichts.--Moguntiner 10:46, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

<quetsch>Es ist aber im Moment gestrichen, und das ist unbefriedigend. --Amberg 18:27, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Erwähnung dieser Streitfrage ist absolut legitim. So wie auch jede der strittigen Thesen an sich die Berechtigung hat. Was aber hier nicht passieren sollte, dass hier eine um die andere Position zusammenhangslos zitiert und möglicherweise kommentiert wird. Eine Rezeption über ihn sollte die wichtigsten strittigen Punkte enthalten und seine Zitate lediglich die Rezeption unterstreichen. Ein Rezeption, die lediglich aus Zitaten besteht ist hingegen wertlos. – Wladyslaw [Disk.] 23:02, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist aber keine ausreichende Rechtfertigung für die Löschung der drei Abschnitte, bzw. die Verkürzung des Abschnitts über die entartete Kultur. Bitte wieder einfügen. Bouroudsherdi 23:15, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Aus allgemein bekannten und verständlichen Gründen werde ich keine Diskussionen mit Benutzern führen, die weniger als 50 Edits haben. Zu selbigem fordere ich auch allen anderen Benutzer auf, die sich ernsthaft an der Verbesserung dieses Artikels beteiligen wollen. Danke für Beachtung. – Wladyslaw [Disk.] 23:18, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

So ersetzt du also Argumente durch Ad-Personam-Ausflüchte. Bouroudsherdi 23:25, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dazu müsstest du erstmal selbst Argumente gebracht haben.--Moguntiner 10:46, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe das Thema Domfenster nun wieder reingenommen, wobei ich so formuliert habe, dass das Fenster abstrakt gestaltet ist, und dass Meisner es missbilligt, aber nicht, dass er es ausdrücklich wegen seiner abstrakten Gestaltung missbillige. Da auch nach Moguntiners Meinung "niemand gefordert, dass dies gestrichen werde", sollte diese neutrale Formulierung nunmehr stehen bleiben. Die Relevanz der Angelegenheit kann niemand bezweifeln, der Ahnung von Köln hat. --Amberg 03:29, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Die Bearbeitung geht von mir aus klar. --my name 11:35, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

ACK.--Moguntiner 13:31, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Sollte man diese Bezeichnung Joachim Meisners, der von Volker Beck und Jürgen Becker (Kabarettist) als Hassprediger bezeichnet wurde^[1], in den Artikel aufnehmen? Beim m.E. inkompetenten Meisner fällt mir auch immer sofort der Spruch ein: Ayatollahs gibt es nicht nur in Rom. Ein Leserbrief in der Wochenzeitschrift Die Zeit begründet, weshalb nach Meinung des Autors ein Anfangsverdacht wegen Volksverhetzung gegen Meisner bestehe. Drivebrick 12:03, 29. Okt. 2007 (CET) Jürgen Becker. --Amberg 13:51, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

1. ↑ Grünen-Abgeordneter über Kardinal Meisner Selbstgerechter Hassprediger

Dann müsste man um die NPOV Genüge zu tun auch die Artikel verlinken, die sich kritisch mit der Beck-Äußerung auseinandersetzen. Ein bißchen viel Aufwand für ein Wort-Scharmützel, das keinerlei Bedeutung hat und in einem Monat niemanden mehr interessiert. Leserbriefe kommen erst recht nicht in Frage, diese sind reine Meinungsäußerungen des Autoren. Wenn wir jetzt auch noch anfange, irgendwelche Leserbriefe in Personenartikeln zu thematisieren, dann öffnen wir wirklich ein Fass ohne Boden. Solange also keine Staatsanwaltschaft in dieser Hinsicht etwas unternimmt ist das Ganze hier überflüssig.--Moguntiner 12:51, 29. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Der Ausführung von Moguntiner ist eigentlich nichts hinzuzufügen - bitte etwas mehr darauf achten, was Tagesgeschehen ist, und was auch in einem Jahr noch als interessant gelten kann - hier wird keine Tageszeitung geschrieben, die am nächsten Tag Altpapier ist --GiordanoBruno 18:09, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich stimme Moguntiner zu; Meissner ist allen homosexuellen Paaren und Regenbogenfamilien in Deutschland ausreichend bekannt, der mit seinen abwertenden Äußerungen gegenüber homosexuellen Menschen der katholischen Kirche schadet und viele Menschen aus der katholischen Kirche hinaustreibt. Meissner spaltet mit seinen Äußerungen die Gesellschaft. Personen wie er - in der katholischen Kirchenleitung - sind ein wesentlicher Mitgrund für den Rückgang der Gottesdienstbesucherzahlen und für die Austritte in der katholischen Kirche. Denn rechtskonservative Menschen bleiben "sowieso" der katholischen Kirche erhalten, aber zur Mitte und nach links sowie in der jüngeren Gesellschaft verliert die katholische Kirche aufgrund Amtspersonen wie Meissner immer mehr an Gläubige. Missionierung sieht anders aus; als Lutheraner kann ich nur sagen, dass meine lutherischen/reformierten Bischöfe/Präses/Kirchenpräsidenten mit Alfred Buß, Peter Steinacker, Margot Kässmann, Johannes Friedrich oder Wolfgang Huber das Gegenteil von dem predigen, wenn es um das Thema Homosexuelle Paare geht. Die EKD sieht homosexuelle Paare als ethische Verantwortungsgemeinschaften an, die es zu unterstützen und zu befürworten gilt (Grundsatzdokument der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken"). Daher wer sich nicht mehr wohlfühlt mit solche Fundis wie Meissner, der sollte zu einer lutherischen Kirche übertreten. Das aktuelle Wortscharmützel ist nichts neues und daher auch wohl eher nicht erwähnenswert, denn wir schreiben keine Tageszeitung. GLGerman 22:58, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber wenn dein letzter Satz nicht gewesen wäre, hätte ich dich revertet. Wir sind hier kein Forum mit allgemeinem Meinungsaustausch. Ich würde es angemessen finden, wenn du deinen Beitrag kürzt. --my name 23:24, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Der Mann heißt übrigens Meisner.--Moguntiner 13:14, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Auf der WP-Seite zu Kardinal Meisner, hinsichtlich der vieldiskutierten Rede am 14.9.07, habe ich das Link auf den Originaltext nicht gefunden (oder übersehen ?) http://www.domradio.com/070914predigt.pdf Dies scheint eine autorisierte Quelle zu sein, was ich allerdings nicht weiter absichern kann. Ferner würde ich den folgenden Absatz noch weiter präzisieren: Position Meisners zu Kultur und Kult(us) Im September 2007 erklärte Meisner bei einer Ansprache [1] zur Eröffnung des Neubaus des Erzbischöflichen Diözesanmuseums Kolumba, dass er die Kultur an die Gottesverehrung gebunden sehe: „Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus, und die Kultur entartet. Sie verliert ihre Mitte.“ Diese Aussage wurde vor allem wegen der begrifflichen Nähe zum nationalsozialistischen Jargon der „Entarteten Kunst“, aber auch wegen der inhaltlichen Aussage[11] durch Parteien, Medien und das Zentralkomitee der deutschen Katholiken kritisiert. Das Erzbistum Köln wies die Kritik zurück. [12] (geändert wurden: die Überschrift, "Aussage" gegen "Satz" (sind ja drei Sätze), "Jargon" gegen "Idiom") --84.134.211.217 17:40, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Warum sollte Kritik hinsichtlich Hassprediger oder/und Brandstifter unterdrückt werden?--Signspick 22:09, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Gegenfrage: Warum ist das in einer derart kurzen Abfassung von Bedeutung? Der Artikel heißt "Joachium Meisner" und nicht "Kritik an Meisner und die juristische Vorgehensweise des Erzbistums Köln". Die Relevanz geht gegen Null. Jede Person in der Öffentlichkeit wird von irgendwem irgendwann mal angepöbelt. Soll man zB in den Artikel "F.D.P." aufnehmen, dass Wehner sie eine Partei "freischwebender Arschlöcher" genannt hat? Verbale Kraftmeiereien kommen vor, sie in einer Enzyklopädie zu konservieren ist überflüssig. Die wirklich inhaltliche Kritik an Meisner führt der Artikel ja detailliert auf.--Moguntiner 00:09, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

das sehe ich im Fall Meisner anders. Es ist zumindest interessant gegen wen und gegen welche Begriffe er vorgehen lässt und wann nicht.--Signspick 07:26, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke das du mit deiner Meinung hier in der Minderheit bist. Wenn sich hier auf der Diskussionsseite eine Mehrheit findet, dann kann der Schmarrn meinetwegen rein, ansonsten bleibt er draußen. --GiordanoBruno 08:03, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um "Mehrheiten" auf einer Diskussionseite, sondern um sachliche Gründe. Ich habe diverse Artikel von Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens unter Beobachtung. Eine gewisse Kritik - auch im Artikel - müssen diese aushalten. In diesem Artikel besteht, anders als in anderen Artikeln, im Vergleich zur öffentlich geäußerten Kritik die Tendenz, diese Kritik unterzugewichten. Hier muss ein sinnvoller Ausgleich gefunden werden.

Kritik von Einzelpersonen ist weniger relevant. Sehr markante kritische Sätze aus der seriösen Presse bzw. von anerkannten Organisationen (Alleinstellungsmerkmal!) sollten der Vollständigkeit halber aber auftauchen.

--Berlin-Jurist 09:18, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich unterstütze Berlin-Jurists Erweiterung. --my name 12:58, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Um des lieben Friedens Willen. Die Tür zur Pressemappe statt Artikel ist damit aber wieder weiter aufgestoßen.--Moguntiner 14:29, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ja, aber leider kann ich dann auch nicht mehr machen. Eine VM-Meldung von mir gestern ist unbeantwortet geblieben (das ist auch eine Antwort), und ich kann ja den Artikel auch nicht einfach selbst sperren. --my name 14:32, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht in Ordnung, dass hier ewig um dieselben Themen rumdiskutiert wird. Wenn es hier einen Konsens gibt, und der ist meiner Meinung nach nicht mit dem derzeitigen Text identisch, dann sollte der auch eingehalten werden. Statt dessen werden dieselben schlechten Argumente regeläßig wiederholt - ich bin's leid. Was ist denn passiert? Meisner wurde beleidigt und hat sich das nicht gefallen lassen - das muss natürlich unbedingt in den Artikel. Ich überlege ernsthaft mich von der Mitarbeit an diesem Artikel zurückzuziehen. Was hier fehlt ist der Wille einen vernünftigen Artikel zu bauen, statt dessen verkommt er zu einer weltanschaulichen Pranger - und zu einem Paradebeispiel für das nicht-funktionieren der Wikipedia bei allerweltsthemen zu denen jeder glaubt etwas sagen zu müssen (Harry Potter ist noch schlimmer, aber da editieren viele Kinder und Fans, das kann ich noch eher tolerieren). Am liebsten würde ich den Artikel wieder auf den Stand vor dem 04.11. zurücksetzen - und zwar ohne weitere fruchtlose Diskussion. --GiordanoBruno 17:24, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Eine durchaus nachvollziehbare Frustration.--Moguntiner 18:05, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin ja auch nicht zufrieden. Aber es schlaucht auch, immer mit Kanonen schießen zu müssen, um hier versuchen zu können, einen neutralen Artikel zu schreiben. Und das ist halt schwierig, vor allem auch, weil Meisner ja gerne falsch in den Medien dargestellt wird; das macht alles nur noch viel schwieriger. --my name 18:10, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich kann diese Frustration nicht nachvollziehen. Niemand möchte z.B. GiordanoBruno seine persönliche Meinung nehmen. Er muss aber zur Kenntnis nehmen, dass sämtliche seiner Argumente genauso gegen ihn selbst verwendet werden könnten. Das ist jeweils nur eine Frage des Standpunktes. Ich bin aktuell z.B. aktiv dabei, überzogene bzw. in der Darstellungsform fehlerhafte Kritik aus den Artikeln Oliver Wittke (CDU) sowie Thilo Sarrazin (SPD) herauszuhalten (Beteiligung auf den dortigen Diskus - egal in welche Richtung - ausdrücklich erwünscht) - mit dem Problempunkt Kritik in Personenartikeln befasse ich mich regelmässig in verschiedensten Artikeln. Hier lag der Fall eben, wenn man die in der WP übliche diesbezügliche Darstellungsschwelle zugrunde legt, andersherum.--Berlin-Jurist 18:24, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Punkt ist, dass es nicht möglich ist, einen guten Artikel zu erhalten, wenn jeder meint, er müsse jedes Wörtchen, das er aus irgendeiner Presemitteilung aufgeschnappt hat irgendwo zusammenhanglos in den Artikel pflanzen. Der Artikel "Joachim Meisner" ist gar kein Personenartikel, sondern ein reines Dossier. Die Behandlung der Lebensgeschichte Meisners geschieht in ein paar Absätzen, seine beinahe zwanzigjährige Amtszeit als Erzbischof von Köln wird in einem einzigen(!) Satz abgehandelt. Das wäre an sich noch nicht so schlimm, aber wenn dann im Gegenzug jedes noch so kleine Scharmützel mit etlichen Absätzen gewürdig werden, dann verschieben sich völlig die Prioritäten. Und dann diese entsetzlichen Banalitäten, mit denen sich der Artikel aufhält. ZB, dass Meisner keine gemeinsamen Gebete mit anderen Religionen für denkbar hält. Anschließend wird durch etliche Zitate dargelegt, dass eigentlich alle anderen auch dieser Meinung sind. Was ist dann die Bedeutung der Meisner-Aussage? Soll man auch noch die rd. 2600 Katechismus-Artikel aufführen, an die Meisner vermutlich glaubt? Diese ganze Angelegenheit wäre nur erwähnenswert, wenn Meisner FÜR solche Gebete wäre. So ist seine Meinung schlißelich nichts besonderes und daher in einem Kurzabriss wie diesem völlig fehl am Platze. Nicht anders die offenbar von mehreren Autoren unabhängig von einander zusammengeschriebene Moschee-Story. Da kommt allerdings noch hinzu, dass es sich nicht um eine theologische Position handelt, was nach der Überschrift eigentlich aber so sein müsste.

Unter "Kirchenverständnis" erfährt der Leser dann so sensationelle Dinge wie diese, dass der Kardinal das katholische Kirchenverständnis vertritt. Was seine Affinität zum Opus Dei mit dem Kirchenverständnis (damit war ja zuvor die Ekklesiologie angesprochen worden) Meisners zu tun hat ist auch unklar.

Die so genannte "Position zur Familienpolitik und Abtreibung" ist nicht als eine zusammenhanglose Aufzählung von irgendwelchen Zitaten. Während das zB im Rahmen einer Gesamtdarstellung seiner Bischofszeit in Köln chronoligsch hätte beschreiben können wird hier wild in der Zeit vor und zurückgesprungen und nicht viel mehr als ein Versuch der Skandalisierung betrieben.

Unter "kunst und Kultur" verweist der Artikel auf zwei Meisner-Äußerungen vom August und September diesen Jahres und meint damit allen Ernstes (oder erweckt zumindest diesen Eindruck), das Kulturverständnis damit erschöpfend beschrieben zu haben. Das ist völlig inakzeptabel. Auch dieser Abschnitt wäre in einer Chronologie seiner Bischofsjahre wesentlich beser aufgehoben, weil man dann nicht diesen analytischen Anspruch erheben würde, sondern nur ein Geschehnis beschreiben würde.

Doch ist das leider nicht möglich, weil dann der nächste wieder seinen geliebten Abschnitt "Kritik" aufmachen wird, damit auch ja jeder Leser weiß, wie er das Verhalten des Kardinals zu verstehen hat.--Moguntiner 19:41, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Satz mit den "gemeinsamen Gebeten" ist auch meiner Meinung nach verzichtbar, insgesamt ist z.B. der gesamte Unterabschnitt "Verhältnis zu anderen Religionen" zu ausführlich. Vom Umfang her angemessen erscheint z.B. der Unterabschnitt "Position zu Ehe und eingetragener Partnerschaft". Die einzelnen Unterabschnitte behandeln schon relevante Sachverhalte, jedoch könnten sie auch - ohne Unterabschnitt zu sein - gekürzt als Absätze in einem einzigen Abschnitt stehen. Dabei müsste aber darauf geachtet werden, dass die Kernaussage erhalten bleibt und so eine Kürzung nicht zum "Weichspülen" führt.--Berlin-Jurist 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Den Unterabschnitt "Verhältnis zu anderen Religionen halte ich nicht für zu lang, da das ein zentrales Thema in einer so multireligiös geprägten Stadt wie Köln ist.

Ich bin jedoch auch der Meinung, dass man den gesamten bisherigen Punkt 4 unter Punkt 3 stellen kann, da hier ausschließlich Positionen angesprochen werden, die M. als Kölner Erzbischof bezogen hat. Ich nehme probeweise mal eine entsprechende Veränderung vor. Wenn das für falsch gehalten wird, kann es ja revertiert werden, aber bitte nur begründet. --Amberg 17:46, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten

(*rüberrück*) Ich halte die Änderung aus folgenden Gründen problematisch, wenn auch nicht schlecht:

1. Erst einmal grammatikalisch erfordert ein x.1. auch ein x.2. - das ist nicht gegeben.
2. Des Weiteren sind das Joachim Meisners Meinungen bzw. die Meinung der Kirche. Allein schon deswegen könnte man eigentlich den ganzen Absatz mit dem Satz zusammenfassen, "Meisner wird dafür kritisiert, die offiziellen Lehren der Römisch-Katholischen Kirche zu lehren und zu verteidigen" ;-). Aber nun zum eigentlichen, Ich finde persönlich, dass die Überschrift "Theologische und politische Positionen Meisners und Kritik daran" eigentlich aussagt, dass es Meisners Positionen sind und allgemeiner als sein Wirken als Erzbischof zu sehen sind. Privat ist seine Meinung beispielsweise sicherlich anders, als in seiner Funktion als Bischof, wo er auch Kompromisse eingehen muss.

Daher halte ich einen eigenen Absatz derzeit für das weniger schlimme Übel. Und vielleicht findet sich ja sogar irgendwann jemand, der den Artikel großzügig ausbaut. --my name 23:31, 6. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Damit besteht zwischen myname und mir also Konsens dass es zum Hassprediger einen eigenen Abschnitt geben soll. ok?--Signspick 20:05, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ob My Name das so gemeint hat, oder nicht, wird er sicher noch sagen. Ich bin aber auf jeden Fall dagegen und ich denke ich stehe nicht allein. --GiordanoBruno 20:52, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das mit dem Hassprediger kann man erwähnen bei der Person, die das gesagt hat. Da sie diese Bezeichnung mittlerweile ja öffentlich zurückgenommen hat, ist es aber bei diesem Artikel nicht notwendig oder ganze einfach gesagt irrelevant. --my name 03:25, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

zurückgenmmen stimmt ja nur bei Jürgen Becker. Beck hat gesagt, er würde es nicht wiederverwenden. Das ist ein Unterschied.--Signspick 23:11, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

GiordanoBruno hast du auch ein Argument?--Signspick 22:40, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich lasse mich von dir nicht provozieren --GiordanoBruno 23:04, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Was ist das Argument? Diese Frage ist ja wohl keine Provokation.--Signspick 23:10, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Diese Sektion widerspricht jeder Logik. Im Artikel gibt es einen Absatz Kritik, und die Hassprediger-Diskussion ist keine Diskussion, die in ein Kritikkapitel zu Joachim Meisner passt. Warum, steht oben. --my name 23:52, 13. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass mit dem Hassprediger wächst sich aus, wie eben gerade in der Maischbergersendung.--Signspick 00:00, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe schon lange nichts mehr gehört. Und nochmal: Selbst wenn es wichtig ist, dann ist es hier immer noch am falschen Platz, da die Bezeichnung objektiv falsch ist und die Person von Leuten ihrer eigenen Philosphie für die Bezeichnung gerügt wurde. Wenn du es unbedingt einbauen willst, dann mach das unter Volker Beck. --my name 00:11, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab die Sendung gesehen, von einem "Auswachsen" kann keine Rede sein, es wurde lediglich nochmals erwähnt ohne inhaltlich Thema zu sein.--Moguntiner 13:34, 14. Nov. 2007 (CET)Beantworten

[2] und das?--Signspick 01:03, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

"Bezeichnung objektiv falsch" welchen Beleg hast du dafür?--Signspick 01:04, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Weil sie ein Angriff ist und keine Kritikäußerung auf neutraler Ebene. Und dein Artikel ist vom 9.11., das ist auch schon wieder vorbei. Sorry. Und jetzt ist dieses Thema abgeschlossen, "diskutiert" wurde lange genug. --my name 01:27, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Kann ich nicht nachvollziehen? Was ist der UNterschied zwischen Angriff und Kritikäußerung?

für mich ist es kritik.--Signspick 08:16, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Zu deinem Link vom KSTA: Was soll die Beschreibung der gegenseitigen Erklärungen von Meisner und Trittin denn bringen? Anschließend kommt die Meldung, dass Meisner nicht zurückziehen will, dann kommt die erneute Aufforderung Trittins, die wiederum einer wiederholten Absage vorausgeht undsoweiterundsofort. Und was bringts? Nichts! Das hier ist doch keine Zeitung und keine Pressestelle. Für einen kurzen biografischen Abriss ist eine solche Aufforderung überflüssig.--Moguntiner 11:25, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Diskussion um Meisner als Hassprediger wird nicht abreißen. Küppersbusch "Hassprediger alter Schule"[3] --Signspick 19:17, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich denke es reicht jetzt langsam. Höre bitte auf die Diskussionsseite vollzumüllen. Wenn du ein Problem mit der Art und Weise hast, wie in der WP ein Artikel entsteht, dann steht es dir frei deine Meinung in einen Leserbrief zu packen und eine Zeitung zu suchen, die deine Ansichten druckt - zum letzten mal, das ist hier keine Zeitung und was Hr. Küppersbusch der TAZ erzählt ist vielleicht für den Küppersbusch-Artikel. --GiordanoBruno 19:43, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel ist erstens von der taz und zweitens vom 4. November 2007. Du näherst dich dem Punkt, ab dem man wegen Verstoßes gegen WP:BNS gesperrt werden kann, nur so zur Info. EOD. --my name 21:20, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

eine Diskussion ist m.E. beendet, wenn ein Konsens erzielt wird. Das ist nicht der Fall.--Signspick 23:35, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Diskussion mit mir ist beendet, da du keinen Konsens wünschst, der von deinen Ansichten abweicht. EOD --GiordanoBruno 23:53, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

wo ist denn das kompromissangebot deinerseits?--Signspick 08:46, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Es ist eine sinnlose Diskussion, solange du dich weigerst, die von mehreren Usern geäußerten grundsätzlichen Bedenken zur Kenntnis zu nehmen. Und dann willst du auch noch mit 12 Tage alten Artikeln eine größere und weitergehende öffentliche Diskussion untermauern. Das ist unredlich.--Moguntiner 12:21, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

WP:KPA unredlich geht nicht. --Signspick 15:25, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das war kein persönlicher Angriff, sondern eine Beurteilung deiner Vorgehensweise ("Das ist..." nicht "Du bist..."). Und damit hat sich die Sache für mich nun auch erledigt. MfG--Moguntiner 16:13, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ad-Hominem Argumente gegen Signspick. Die häufige Titulierung von Meissner ist ein enzyklopädiewüridiges Faktum, welches hier nicht vertuscht werden darf. Wir machen hier Enzyklopädie und keine POV-Werbung für oder gegen Meissner. Wo sind eigentlich die ganzen alten Kritikabschnitte aus dem Meissner-Artikel geblieben, die durch umfrangreiche Quellenbelege gestützt waren? Wenn hier weiter andere Mitschreiber Signspick mit Invektiven (vollmüllen, unredlich) belegen, werde ich die Autoren auf der Vandalenseite nennen, damit sie gesperrt werden. Drivebrick 22:52, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe mal wegen der Vandale von GiordanoBruno (was soll eigentlich diese Selbstbenennung bedeuten?) eine Seitensperre vorgeschlagen. Drivebrick 23:07, 17. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vorschlag für neuen Abschnitt: "Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ^[1]. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ^[2] Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger^[3] und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck warf ihm vor, er "betätige" sich als "selbstgerechter Hassprediger". ^[4]. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule"^[5] Gegen Jürgen Becker und Volker Beck erwirkte der Kardinal eine einstweilige Verfügung ^[6]. Während sich Jürgen Becker unterwarf, hat Volker Beck dagegen Klage erhoben ^[7] "

--Signspick 15:39, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Und was ist jetzt der Unterschied zu früheren Versionen? Und wieso erwähnst du die einstweiligen Verfügungen und Urteile der Gerichte nicht, die Becker und Beck die Verwendung des Ausdrucks verbieten? Warum gehst du nicht auf die grundsätzlichen Bedenken ein, die hier von mehreren Usern geäußert wurden?--Moguntiner 20:47, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

das habe ich nun ergänzt. dann müßte es ja Konsens sein. Oder?--Signspick 22:02, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Also tut mir Leid, aber wo ist denn nun deine Stellungnahme zu obiger Kritik? Überleg doch mal: Meisner hat Fans in der Presse (zB in der Tagespost, in div. kath. Internetzeitungen usw) und er hat Gegner. Sollen wir jetzt alle diese Scharmützel dokumentieren? Das hat doch keinen Mehrwert. Warum zB Volker Beck Meisner derart titutliert wird doch aus dem Artikel schon klar, nämlich wegen dessen Schipfworten gegenüber Homosexuellen und der Homo-Ehe. Diese sind ein klares Statement Meisners, das selbstverständlich zur Charakterisierung seiner Person im Artikel stehen muss. Alles andere sind im Prinzip nur die damit verwandten Auseinandersetzungen, über die man 50 Seiten schreiben könnte, ohne dass man etwas neues erfährt. Wobei mir jetzt eigentlich auffällt, dass man es in diesen Absatz schreiben könnte. Er lautet momentan:

Meisner kritisierte mehrfach in drastischer Sprache die Gleichstellung eingetragener Lebenspartnerschaften gegenüber der tradierten Ehe, als einem grundrechtlich geschützten und im natürlichen Sittengesetz verankerten Guten, das nicht gefährdet werden dürfe.[9] Dafür wurde er vielfach kritisiert.

man könnte konkretisieren:

"...vielfach kritisiert, u.a. nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen "Hassprediger", was Meisner ihm allerdings per gerichtlicher Verfügung untersagen ließ." (Quellen von oben noch einzufügen).

Beachten sollte man allerdings, dass man diese Konkretisierung nicht künstlich aufblähen sollte. Es ist völlig klar (und geht auch aus dem Artikel hervor), dass Meisner von vielen Leuten kritisiert wird, es ist einfach nicht alles enzyklopädiewürdig. Insofern sollte man sich schon ein Beispiel an den gedruckten Lexika nehmen.--Moguntiner 22:27, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mit dem Verfahren von Beck wird diese Geschichte doch öffentlich die nächstenMonate oder Jahre ein wichtiges Thema. Außerdem argumentierst Du widersprüchlich, komme ich einer Forderung nach, hast Du ein neues Argument, dass gar nichts damit zu tun hat.--Signspick 23:03, 18. Nov. 2007 (CET) --Signspick 23:02, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber guck bitte mal weiter oben, ich bringe diese Kritik nun schon seit etlichen Tagen in vielen Beiträge, ohne das du jemals darauf eingegangen bist. Von daher ist da keineswegs ein Widersspruch und auch kein "neues Argument".

Und zu dem Rechtsstreit: Ich weiß nicht, ob Beck gegen die Verfügung Widerspruch eingelegt hat, aber wir sind hier auch kein Gerichtsberichterstatter. Wo soll das denn hinführen? Verlinken wir dann hier bald Wortgefechte der Anwälte und diskutieren Urteilsbegründungen? Wo ist der Sinn dieser endlosen Aufzählungen? Das steht alles doch schon im Artikel, dem ansonsten noch so viel fehlt (s.o.). Und wichtiges Thema - entschuldige, aber du hast ja oben nur einen 12 Tage alten Artikel bringen können. In der Presse interessiert das doch niemanden mehr. Ab und zu folgt vielleicht noch eine Randnotiz, oder es wird noch mal erwähnt, wenn Meisner mal wieder auf die Pauke gehauen hat - ein wichtiges Thema ist dann doch etwas anderes.--Moguntiner 23:40, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

der obige link ist von heute. und das sieht danach aus, dass grundsätzlich geklärt wird, ob man imhinblick auf seine predigten sagen darf, dass er sich als hassprediger betätige.--Signspick 23:46, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Jo, dann kann man ja die Passage in meinem Vorschlag oben abändern und gut is.--Moguntiner 01:20, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Vorschlag unter Einbeziehung deiner Bedenken:

"Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung für seine Positionen zur Homosexualität,Abtreibung und außerehelicher Sexualität: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" ^[8]. So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden ^[9] Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger^[10] und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck warf ihm vor, er "betätige" sich als "selbstgerechter Hassprediger". ^[11]. Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Der Journalist Friedrich Küppersbusch nannte Meissner einen "Hassprediger alter Schule"^[12] Gegen Jürgen Becker und Volker Beck erwirkte der Kardinal eine einstweilige Verfügung ^[13]. Während sich Jürgen Becker unterwarf, hat Volker Beck dagegen Klage erhoben ^[14] " --Signspick 12:20, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Das liest sich wie eine Wand voller Notizzettel; eine zeitliche Einordnung fehlt vollkommen, durch fehlende kausale Beziehungen entstehen außerdem (gewollte?) Unklarheiten. Sorry, davon abgesehen ist das ganze immer noch nicht relevant. --my name 12:35, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

• Dieser Abschnitt trägt meinen Bedenken keinswegs Rechnung. Ganz im Gegenteil.--Moguntiner 14:01, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

 Pro Der Vorschlag von Signspick ist doch ok. Wenn hier keine weiteren Verbesserungsvorschlage kommen, würde ich die Einstellung in den Artikel befürworten. Die Versionsgeschichte des Artikel zeigt doch, dass hier immer die gleichen versuchen, jedweden Kritik-Abschnitt aus dem Meisner-Artikel herauszuhalten. Das hat nichts mit enzyklopädischer Arbeit zu tun, sondern verwandelt den Meisner-Artikel in einen apologetischen Reklametext - und ist damti unenzyklopädisch POV. Dass Meisner sich den Titel Hassprediger zugezogen hat, ist erstmal ein Faktum und damit NPOV. Ein Vertuschen dieses Faktums wäre ebenfalls POV. Also bitte einstellen. Von mir aus kann auch erwähnt werden, dass Meisner - zum Teil erfolgreich - juristisch gegen diese Bezeichnung vorgegangen ist. Allerdings ist dann auch die Detail-Darstellung - Meisner ist als Mann des Wortes geübt im Umgang mit Wort und intellektuellen Grenzverletzungen - notwendig. Meisner durch Kritiklöschung als verfolgte Unschuld dazustellen, wie das hier fortwährend geschieht, wird enzyklopädischem Anspruch nicht gerecht, sondern verwandelt die WP bestennfalls in ein muffiges Bistumsblättchen oder schlimmer: schreibt im Vorwende-Stil des apologetischen Neuen Deutschlands für das Politbüro, in dem Meisner sitzt. Auch alten Männern, die die Welt nicht mehr verstehen, darf man nicht alles durchgehen lassen, wenn es andere schädigt. Drivebrick 17:28, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde es wirklich super, wie du und Signspick hier jede Art von Kritik an ihren Textvorschlägen schlicht und einfach ignorieren. Gegenüber Kritik taub sein, und sich dann wundern, dass die Passagen wieder entfernt werden, ist das etwa eine vernünftige Vorgehensweise?

Zum Weiteren: "Hassprediger" ist kein "Titel", sondern eine Bezeichnung, die auf der persönlichen Meinung des Äußernden beruht. Insofern ist das keineswegs automatisch neutral. Ich habe oben einen Absatz verfasst, der die Kritik Becks in den Artikel aufnimmt und außerdem in einen thematischen Zusammenhang stellt, während Signspicks Vorschlag ohne jeden Zusammenhang und Angabe von Motiven ist. Das ist kein sinnvolles textliches Vorgehen, wenn man einen Artikel aus einem Guss schreiben will.

Deine Behauptung, hier solle Kritik an Meisner verschwiegen werden hält der Realität ins keiner Weise stand. Bitte lies den Artikel, dann wirst du feststellen, dass der Kritikabschnitt mittlerweile alles andere dominiert.--Moguntiner 18:26, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wie Moguntiner und my name identisch argumentieren und alle Argumente ignorieren ist auch putzig. Der Hasprediger-Streit wird jetzt doch über Wochen, Monate oder gar Jahre mit Meisner verbunden sein. Deshalb gehört er in seinen Artikel.--Signspick 01:47, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Du darfst gerne einen CheckUser-Antrag stellen, wenn du meinst, dass wir hier gegen Regeln verstoßen. Der zweite Teil des Satzes ist genau das, was in WP:BNS nachlesen kann. Der zweite Satz ist Theoriefindung. --my name 03:47, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@ Signspick: Ich habe jedes Mal auf deine Argumente geantwortet, während du hier erneut die Sachebene verlassen hast. Nur so als Feststellung.--Moguntiner 11:44, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Mal wieder Ad-hominem-Argumentation. Hier geht es nicht um die vermutlich gleichen IP-Nummern von Moguntiner und My name, sondern um die sachlich-fachliche Frage, ob - wie geschehen - regelmäßig ganze Kritikabschnitte aus dem Meisner-Artikel herausvandaliert werden dürfen. Der von Signspick eingefügte Abschnitt ist nicht der erste, der hier vandaliert wurde. Die Vandalen argumentieren nicht inhaltlich, sondern mit ad-personam und ad-hominem-Argumenten. Deswegen schlage ich die Wiedereinfügung des Kritik-Abschnitt in der von Signspick formulierten Version vor. Wer fachlich verbessern will, kann das tun, Löschen kommt nicht in die Tüte, wenn die Quellen seriös und vorhanden sind. Drivebrick 18:49, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe deine ständigen Beleidigungen und Verdächtigungen wirklich satt. Was du hier betreibst ist systematischer Rufmord. Kein weiterer Kommentar.--Moguntiner 23:19, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Moguntiner: Das ist das beste was Du in der Beziehung machen kannst. Drivebrick versucht über ständige Beleidigungen und pseudowissenschaftliches Getue (ad-hominem, ad-personam etc.) seinen Argumentenmangel zu übertünchen und wirft anderen dann Vandalismus vor, wo er doch selbst keine greifenden Argumente hat und ständig vandaliert. Eine wirkliche Diskussion ist mit ihm nicht möglich. --Th1979 23:29, 20. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Warum sind denn nun mehrfach die Kritikabschnitte entfernt worden? Schneutzel 19:43, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! Mit welcher Sockenpuppe habe ich es denn jetzt zu tun? --my name 19:51, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Selber Sockenpuppe. Bitte die Frage beantworten. Sie lautet: wann werden die entfernten Kritikabschnitte wieder eingefügt? Schneutzel 20:00, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Na klar. (1) Es wurden keine Kritikabschnitte entfernt (2) Wenn Teile von Abschnitten entfernt wurden, dann bitte mit difflink und Argumenten begründen, warum das nicht ok war (3) Offensichtliche Sockenpuppen haben einen schweren Stand in der Wikipedia. --my name 20:02, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Oder schlicht und einfach die Diskussion durchlesen, da steht alles drin.--Moguntiner 10:23, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Im Unterschied zum Meisner-Artikel, aus dem seit Monaten systematisch jeder Kritikabschnitt von immer den gleichen Leuten entfernt wird. Drivebrick 13:08, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

1. ↑ Tagesanzeiger 8.10. 2007
2. ↑ „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter“ http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313
3. ↑ http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279
4. ↑ http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html
5. ↑ Tageszeitung TAZ: Interview mit Friedrich Küpersbusch.
6. ↑ [4]
7. ↑ [5].
8. ↑ Tagesanzeiger 8.10. 2007
9. ↑ „Kardinal Meisner geistiger Brandstifter“ http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2380313
10. ↑ http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=18279
11. ↑ http://www.stern.de/politik/deutschland/:Gr%FCne-Katholiken-Volker-Beck-Kardinal-Hassprediger/601116.html
12. ↑ Tageszeitung TAZ: Interview mit Friedrich Küpersbusch.
13. ↑ [6]
14. ↑ [7].