Vorlage:Vandalismussperre

• "Die INSM bedient sich hauptsächlich der Werbeagentur Aperto AG, eine Tochter von Scholz & Friends." - irrelevante Werbung
• "Es bestehen Medienpartnerschaften mit der liberalkonservativen Presse." - was ist die 'liberalkonservative Presse', und mit wem genau bestehen Partnerschafteb?
• "Die Grenzen zwischen PR und Journalismus sind fließend." - Eine Kampagne ist kein Journalismus, was sagt uns das also?

- Sava 11:33, 15. Feb 2005 (CET)

Lieber Sava, was sagst du denn dazu, das inzwischen all dies - belegt, mit Quellen - doch im Artikel steht? Woher dieses Interesse von dir damals, solche Informationen zu verhindern? Hältst du dich selbst wirklich für geeignet, am Artikel neutral mitzuwirken? --62.134.88.57 15:45, 15. Okt 2005 (CEST)

Tu doch bitte nicht so scheinheilig! Die Namen der Werbeagentur können wir gerne streichen. Wir dürfen dann aber ebenso wenig die liberal-konservative Presseerzeugnisse nennen. Und wenn dir die Kombination CDU/CSU-FDP etwas sagt, dann sagt dir liberal-konservativ bestimmt auch etwas. ---Spazzo 11:36, 15. Feb 2005 (CET)

Werbeagentur völlig irrelevant, "die liberalkonservative Presse": die ganze??? bitte konkrete Angaben! - Sava 11:53, 15. Feb 2005 (CET)

Wie gehabt. Du versuchst, diese PR-Maschinerie zu bagatellisieren. Wieso hast du so viel Schwierigkeiten mit der Wahrheit? ---Spazzo 12:18, 15. Feb 2005 (CET)

Dass es sich hier um einen dreckigen Lobby-Verein handelt, der den Menschen Sozialabbau vorschreibt, brauch ich hier wohl nicht zu erwähnen. Mensch, wie kann man eigentlich so naiv sein, wie du es bist? ---Spazzo 12:21, 15. Feb 2005 (CET)

Diese Äusserung zeigt wohl ziemlich deutlich den POV-Charakter des Textes... --Pischdi >> 21:18, 11. Jul 2005 (CEST)

unter Reforminitiative findet man alle angegebenen -- Sava 05:27, 9. Jun 2005 (CEST)

Warum wurden folgende Links vom Benutzer Sava gelöscht?

• Umdeutung von Begriffen ("Sozial ist...")
• heise telepolis: Think Tanks sollen Stimmung schaffen und lassen die Grenze zwischen PR und Journalismus verschwimmen
• ngo-online: SPD kritisiert "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" als "Tarnorganisation"
• Der Einfluss der PR auf journalistische Medien nimmt massiv zu
• "Meinung für Millionen" (Baetz, Brigitte) - Kritischer Bericht im Deutschlandfunk vom 06.08.2005 19:15 (44:04 Minuten)

Ich frage einfach mal bevor ich einen Revert mache ...

Es scheint so als ob Benutzer Sava ein großes Interesse hat die "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM)" positiv darzustellen.

-.- Gedeon 14:09, 31. Aug 2005 (CET)

weil WP keine Linksammlung ist und vier kritische Links (gegenüber dem einzigen sonstigen) wohl "neutral" genug sein sollte. Links, die die INSM positiv darstellen, darfst du aber gerne noch unterbringen, oder bist du nicht an Ausgewogenheit interessiert, wie es die Richtlinien der WP eigentlich vorsehen? --Sava 14:52, 31. Aug 2005 (CEST)

NPOV heisst auch, etwas das man nicht mag, neutral zu beschreiben, ich sehe hier eigentlich eher Probleme bei den Kritikern, was den NPOV angeht, siehe Bemerkung von Spazzo oben. --Pischdi >> 19:50, 31. Aug 2005 (CEST)

Dieser Artikel macht ja eine erstaunliche Metamorphose durch! Alte Versionen stellten mal eine kritische Betrachtung der Lobby-Organisation und ihrer Ziele dar, aber Stück für Stück hat er sich wie von Zauberhand in das gesäuselte Loblied einer tüchtigen Gruppe von Reformern verwandelt, die nur unser Bestes wollen. Die namhaften (und pointierten) Kritiker von einstigen Versionen haben sich in eine, aus Prinzip verdächtige, gewerkschaftsnahe (natürlich) Böckler-STiftung verwandelt, die Zitate mussten (leider!) entsorgt werden, dass die Initiative selbst sagt, sie wolle die Akzeptanz der Marktwirtschaft fördern wollen, und mit welchen Etats sie von wem dafür ausgestattet sind - verschwundibus. Es klang ja auch irgendwie komisch, auch wenn es wahr zu sein scheint. Jetzt ist der Artikel natürlich "neutral". Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Aber den Neutralitätsverweis bring ich dann doch mal an, den Rest findet man ja in den alten Artikelversionen.--62.180.160.80 01:17, 3. Sep 2005 (CEST)

Du kannst gerne dabei helfen den Artikel zu verbessern. Im Großen und Ganzen gibt der Artikel die Selbstdarstellung der Initiative wieder. Es gibt sicher noch einiges mehr über die INSM zu schreiben, wenn ich da nur an die meinungsbildende Wirkung, oder den Gründungsmythos der Initiative (negatives Votum zur Marktwirtschaft in einer Umfrage) und an den zunehmenden Einfluss der Lobby auf den Journalismus denke. --sonicR 20:31, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich schließe mich der obigen Feststellung an, dass der Artikel eine erstaunliche Wandlung genommen hat. Der Artikel wurde deutlich neutraler gegenüber der INSM (und damit sicherlich angemessen für eine Enzyklopädie), spiegelt jedoch nicht auch den Widerstand gegen die Initiative wieder (und ist damit auch nicht mehr neutral). Die heute gelöschte Kritik wird vom Journalistenverband so (und nicht anders) geäußert (wenn jemand meint, dass die Kritik nicht richtig ist, mag das stimmen, aber sie wird dort so vertreten). Ich sähe die Kritik, die ansonsten noch dünner wird, gerne wieder im Artikel. Darüberhinaus wäre ich deutlich dafür, den Teil der Kritik noch erheblich zu erweitern. Ansonsten fallen wir auf die seriöse Fassade rein. Ich bin auf Eure Meinung gespannt. Liebe Grüße --Nachtigaller 20:06, 20. Sep 2005 (CEST)

dass der Journalistenverband die Kritik so und nicht anders äussert, wird nicht bestritten. Die Sorge um journalistische Unabhängigkeit ist auch absolut legitim. Was aber nicht angeht, ist, die INSM dafür verantwortlich zu machen, was andere machen. -- Sava 13:05, 21. Sep 2005 (CEST)

ich will nicht behaupten, dass ich nicht gerne wahrnehmen würde, dass in den Redaktionen viel gründlicher und kritischer recherchiert wird. In vielen Fällen ist dies derzeit nicht der Fall. Dies kann man m.E. so konstatieren (auch ohne darüber streiten zu müssen ob dies so sein kann). Die INSM nutzt genau dies sehr effizient und bewusst. Sie verwenden Mulitplikatoren die für ihre Inhalte stehen und die Initiative verschwindet dahinter. Dafür ist die Initatiative m.E. durchaus verantwortlich. Liebe Grüße --Nachtigaller 15:59, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht so sicher, ob in einen Artikel über die INSM überhaupt ein Punkt "Kritik" stehen sollte oder besser: ob der so ausführlich sein muß. Es geht schließlich um die INSM und nicht darum, wieso einzelne Schreiber die scheiße finden. Es wäre vielleicht besser, wo möglich, das in "Taktiken" (oder wie hieß es?) zu schreiben, also zum Beispiel das, wo geschrieben wird, daß die INSM damit rechnet, daß Journalisten kritiklos irgendwelche Statistiken übernehmen bzw überhaupt die INSM als neutrale Organisation darstellen. Die Glaubwürdigkeit des Artikels leidet aber mMn sehr darunter, wenn man 4 Kilometer Kritik hinknallt gegenüber 2cm Inhalt. Das ist hier ein Lexikon, wo knapp drin stehen soll, um was es geht, oder? Wer so gern eine Kritikseite zur INSM machen will, kann ja Kritik an der INSM anfangen. So ist das aber schon rein Anteilsmäßig kein neutraler Artikel. Und nur, weil die meisten Autoren die INSM doof finden (mich eingeschlossen), muß man das ja nicht hinschreiben. Es genügt doch, zu schreiben, was die so machen und wer dabei ist etc., dann kann man sich sein Bild schon selber machen. Gibt es dazu eine einigermaßene Zustimmung...? Konrad Gähler 19:17, 6. Dez 2005 (CET)

Ausser der Website der INSM befinden sich unter Weblinks ausschliesslich kritische. Ein bisschen einseitig, oder? -- Sava 13:18, 21. Sep 2005 (CEST)

Persönlich würde ich sagen, dass man dem INSM nur kritisch gegenüberstehen kann ;-). Dies ist freilich eine politische Haltung und sollte nicht unbedingt in den Artikel einer Enzyklopädie. Wenn ich jedoch ehrlich bin, habe ich bisher keinen Zeitungsartikel (oder sonstiges) gelesen, der nicht sehr kritisch gewesen wäre. Dies verwundert mich auch wenig. Das INSM hat kein Interesse als Initiative wahrgenommen zu werden. Wenn klar definierbar ist wer man ist, ist es einfacher einzuschätzen aus welcher Richtung man kommt. Gerade dies ist doch aber die Strategie. Parteiübergreifend zu "beraten" ohne dabei zu offensichtlich bestimmte Gruppen zu vertreten. Solltest du einen Artikel finden der deinen Ansprüchen genüge tut, wäre ich (auch persönlich) sehr daran interessiert. Liebe Grüße --Nachtigaller 15:51, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich schlage vor den Absatz Kritik auszubauen, dafür dann einige Links mit weniger inhaltlichem Gehalt zu entfernen--Zaphiro 18:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Ausführlicher Artikel der taz über die Zusammenarbeit mit Scholz and Friends: http://www.taz.de/pt/2004/12/11/a0285.nf/text --62.180.161.26 21:11, 21. Sep 2005 (CEST)

Pischdi wollte diesen Abschnitt gerne löschen:

• Lobbyismus
• Öffentlichkeitsarbeit
  • Betonung und Definition von positiv besetzten Begriffen ("Sozial ist ... was Arbeit schafft", Freiheit)
  • Erlangung der Deutungshoheit und Meinungsführerschaft in der Reformdiskussion durch Leitartikel und prominente Fürsprecher
  • Botschafter aus unterschiedlichen politischen Parteien sollen Anspruch auf Überparteilichkeit und Konsens verdeutlichen
  • Darstellung wirtschaftlicher und politischer Prozesse als nicht beeinflussbare Gesetzmässigkeiten (Globalisierung), (wirtschafts-)wissenschaftlicher Anspruch der Initiative
  • Besetzung von Themen (Modernität), Einsatz von negativ besetzten Schlagworten (Besitzstandswahrer, Florida-Rolf)
  • Betonung einer schlechten wirtschaftlichen Lage in Deutschland (Rankings)
  • Darstellung von traditionell linker Politik als emotional, unwissenschaftlich, unzeitgemäss und überkommen (z.B. als Versorgungsmentalität)
  • Interessen der Wirtschaft werden den Interessen der Gesamtbevölkerung gleichgesetzt
  • Darstellung der Ziele der INSM als daher alternativlose Notwendigkeit

Diskussion?

--62.180.161.26 21:19, 21. Sep 2005 (CEST)

Hi 62... haben wir mal parallel diskutiert :) Antwort s.u. --Pischdi >> 21:23, 21. Sep 2005 (CEST)

IP 62... meint dass die Aufzählung sog. "Methoden":

• Lobbyismus
• Öffentlichkeitsarbeit

o Betonung und Definition von positiv besetzten Begriffen ("Sozial ist ... was Arbeit schafft", Freiheit)

o Erlangung der Deutungshoheit und Meinungsführerschaft in der Reformdiskussion durch Leitartikel und prominente Fürsprecher

o Botschafter aus unterschiedlichen politischen Parteien sollen Anspruch auf Überparteilichkeit und Konsens verdeutlichen

o Darstellung wirtschaftlicher und politischer Prozesse als nicht beeinflussbare Gesetzmässigkeiten (Globalisierung), (wirtschafts-)wissenschaftlicher Anspruch der Initiative

o Besetzung von Themen (Modernität), Einsatz von negativ besetzten Schlagworten Besitzstandswahrer, Florida-Rolf)

o Betonung einer schlechten wirtschaftlichen Lage in Deutschland (Rankings)

o Darstellung von traditionell linker Politik als emotional, unwissenschaftlich, unzeitgemäss und überkommen (z.B. als Versorgungsmentalität)

o Interessen der Wirtschaft werden den Interessen der Gesamtbevölkerung gleichgesetzt

o Darstellung der Ziele der INSM als daher alternativlose Notwendigkeit

unbedingt in den Text müsse. Das ist im grossen und ganzen nichts anderes als die politische Meinung der Institutionen, die hinter der INSM stehen und somit keine "Methode" sondern schlicht eine politische Meinung. Es ist jedoch nicht zu kritisieren, dass jemand eine Meinung hat, sondern maximal anzumerken, dass diese Meinung mittels Lobbyismus und ÖA vertreten und verbreitet wird. Somit mein Editvorschlag [1]. Ach ja... und wer gleich die Vandalismus-Keule schwingt ist selber POV... --Pischdi >> 21:22, 21. Sep 2005 (CEST)

Ups. Naja, bei so einem heiklen Thema ist wohl erstmal eine Diskussion angebracht, das als "Verschlankung" einfach rauszunehmen bischen sehr forsch. Es handelt sich eben nicht um die "Meinung" der INSM, sondern um eine Beschreibung der Weise, wie argumentiert wird. Dass auch andere Leute so oder ähnlich argumentieren, kann ja sein, hier geht es ja speziell um die INSM und ihre Äusserungen, die ihre Botschafter bei Sabine Christiansen und in ähnlichen Formen verbreiten. Aufklärung ist hier das Stichwort: Wie funktioniert diese PR. Das kann man ganz NPOV, nüchtern und neutral betrachten und untersuchen, und das sollte man auch. Über die einzelnen Punkte kann man ja gerne diskutieren. In der Sache bin ich selbstverständlich POV, im Artikel war ich bemüht, neutral zu formulieren. --62.180.161.26 21:50, 21. Sep 2005 (CEST)

Hm, sehe ich anders. Beispiel: der Punkt Darstellung von traditionell linker Politik als emotional, unwissenschaftlich, unzeitgemäss und überkommen (z.B. als Versorgungsmentalität) unterstellt, dass dem nicht so sei und dass die INSM es nur versucht, so darzustellen. Ob dem so ist oder nicht, ist POV. Dass die INSM den POV vertritt, dass es so sei - ja. Dies ist allerdings keine Methode des Lobbyismus oder der ÖA (Methoden wären Anzeigenplatzierung, Hintergrundgespräche, Presseartikel und alles was die INSM sonst auch tut oder auch nicht). Dies sind statt dessen von der INSM transportierte Inhalte bzw. Argumentationsmuster (Du schreibst selbst "Beschreibung der Weise, wie argumentiert wird"). Somit ist die Überschrift "Methoden" falsch und der Abschnitt gehört zum Kapitel "Themen", der darüber steht. Oder in den Abschnitt "Kritik" gleich darunter.

Gleiches mit Interessen der Wirtschaft werden den Interessen der Gesamtbevölkerung gleichgesetzt - Ja, die INSM gehört zu denen, die momentan Wi-Pol über alles sehen, aber das ist keine Methode des Lobbyismus (siehe oben... und jaja, ich weiss: Und ist's auch Wahnsinn so hat es doch Methode *g*), sondern dies ist widerum ein Urteil über die Weltsicht des INSM. Diese Themenwahl kann man teilen - evtl. weil man meint, dass dies gerade fokussiert gehört - oder auch nicht - evtl. weil man dies als unzulässige und falsche Einengung betrachtet - vulgo: der Vorwurf ist POV und die Aussage gehört damit wieder zu "Themen", oder von mir aus auch unter "Kritik", denn so wie er da steht, impliziert auch dieser Satz wieder etwas: Nämlich, dass die Fokussierung auf Wirtschaftsthemen als solches tendenziell böse sei. Und somit gehört dies wenn, dann unter "Kritik" als Hinweis, dass Kritiker der INSM vorwerfen, durch die Fokussierung auf ... an ABC ... vorbeizugehen und falsch zu werten, oä.

Somit sind meine zwei wesentlichen Punkte: 1) Die Überschrift "Methoden" ist sachlich falsch - dies war der Grund für meine Verkürzung des Textes. 2) aber je öfter ich es lese, meine ich auch: diese Darstellung ist in der Art und Weise POV. Sie würde wahrscheinlich erheblich besser, wenn da statt "Methoden" stehen würde: "Kritiker erkennen bei der INSM aus ihrer Sicht die folgenden Argumentationsmuster" und dann von mir aus diese ganze lange Liste ohne "Lobbyismus/ÖA" als Oberpunkte. Dann wäre die Darstellung logisch richtig, und es bliebe nur anzumerken, dass es dann eine ziemliche Redundanz zum Abschnitt "Kritk" hätte. Das wäre dann aber leicht behebbar, da es nur eine Darstellungsfrage ist.

Gruß --Pischdi >> 22:41, 21. Sep 2005 (CEST)

Hm - vielleicht sollte man diese Punkte dann wirklich eher bei Kritik einarbeiten, da hast du recht. Aber kann man ganz auf diese Punkte verzichten, wenn man die Methoden darstellt? In der taz hat Klaus Dittko (Scholz&Friends) selbst gesagt, dass (z.B.) ein Schlagwort wie Florida-Rolf für die Initiative so viel wert war, weil es einen Stimmungsumschwung in der Bevölkerung bewirkte/darstellte - und auch dieses Vereinnahmen und Besetzen von Begriffen wie Eigenverantwortung, oder wer denn Besitzstandswahrer ist (immer nur "die Linken", Gewerkschaften, der kleine Mann, der gerne einen Sozialstaat behalten will, jedoch nie Industrieverbände und Arbeitgeber-Lobbys) - so was sollte in irgendeiner Weise im ARtikel doch vorkommen. Die taz diskutierte im oben irgendwo verlinkten Artikel, ob die INSM nun nur STimmungen aufgreift - oder herstellt. Im Übrigen sollte man sich darauf einigen können, dass weder wirtschaftsliberale noch "linke" Politik per se "richtig" oder "falsch" ist, bzw. in der Darstellung einer Enzyklopädie sein darf. Wenn der Eindruck entstand, muss es anders form. werden. Aber - Im Zusammenhang mit wirtschaftsliberalen Theorien höre ich persönlich das Wort Voodoo z.B. immer öfter, auch von Leuten, die sicher nicht als "links" verdächtig sind, sondern selber Interesse an einer florierenden WIrtschaft haben. Emotionen sind da sicher immer im Spiel, auf allen Seiten. --62.180.160.198 12:08, 22. Sep 2005 (CEST)

So kann ich gut damit leben, Danke! Gruß --Pischdi >> 22:03, 22. Sep 2005 (CEST)

Die Aktion Du bist Deutschland wurde von INSM mitintiiert (laut Monitorbericht, den ich nur mit halben Ohr mitbekommen habe), zumindest habe ich den Artikel unter "siehe auch" eingetragen, bitte um Mitrecherche, Gruß --Zaphiro 22:36, 13. Okt 2005 (CEST)

Dein halbes Ohr hat dir ein Streich gespielt, denn die besagte Sendung hat zwei Berichte angekündigt: Einen über die Kampagne und einene anderen über die Schleichwerbung im Marienhof, hierzu gehört INSM. Der entsprechende Link: http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2005/10/monitor-zu-insm-und-du-bist-deutschland/
ob die INSM mit der Kampagne zu tun hat, ist bislang nicht ersichtlich. Slpeter 14:24, 3. Nov 2005 (CET)

Ich weiss nicht, warum jetzt hier wieder Informationen entfernt werden, die in der ARD-Sendung "Monitor" vor wenigen Tagen recherchiert wurden: Die INSM wurde genau dafür kritisiert, Experten, Fernsehbeiträge und Material an Redaktionen zu liefern, die den Anschein vvon Objektivität erwecken, aber INSM-POV haben. Dies wurde belegt, und stellte einen zentralen Kritikpunkt in der Sendung dar. Beispiele waren u.a. Sendungen von Sabine Christiansen, wo tw. 3 "Experten" von der INSM "kontrovers" miteinander diskutierten. Ebenso wurden die Aktivitäten in Schulen dokumentiert. Vor einer Löschung also bitte Quelle dafür angeben, dass Sendung Monitor diesbezüglich Fehlinformationen gesendet hat, oder sich erst mal an die ARD für Nachfragen wenden. NPOV heisst NICHT, hier Methoden zu verschweigen, Informationen zu zensieren und die Darstellung der INSM zu schönen. Zum Abschnitt Weblinks, der ja angeblich auch POV sein soll, weil der Presse irgendwie kein nettes Wort über die INSM einfallen will: Wer einen positiven Bericht gefunden hat, darf ihn gerne nachtragen. Die Neutralität der Weblinks und der dort vertretenen Medien anzuzweifeln, weil sie nicht dem eigenen positiven Empfinden der INSM entsprechen, ist lächerlich, nicht neutral. Erstaunlich übrigens, dass immer die selben 2 User seit Monaten hier so grosse Bedenken zur Neutralität haben, ohne aber selbst mal neue /andere Infos nachzutragen: Es wird nur gelöscht, verharmlost, bezweifelt. So standen einige Kritikpunkte schon vor Monaten im Artikel, aber wurden also angeblicher POV wieder entfernt, obwohl sie, inzwischen für jeden ersichtlich, zutrafen. --62.180.160.101 15:01, 15. Okt 2005 (CEST)

Sava und Pischdi haben ja gesteigertes Interesse am Artikel, und daran, das alles korrekt ist, was da steht. Sie sind nicht glücklich mit den Bearbeitungen durch andere Benutzer. So würde ich die zwei bitten, diese http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2005/10/insm-marienhof-bewertung/ Informationen kurz einfach selbst in den Artikel einzubauen und sich die zehn Minuten Zeit dafür zu nehmen. Schliesslich wollen wir alle doch nur einen vollständigen, ausgewogenen, korrekten Artikel über die INSM, oder? --62.134.88.57 15:22, 15. Okt 2005 (CEST)

Leider wollten sie mir nicht helfen. Vielleicht hatten sie keine Zeit dafür. So hab ichs eben allein gemacht. --62.134.88.57 16:42, 15. Okt 2005 (CEST)

@IP 62x: Such dir für deine Polemiken bitte eine andere Spielwiese. Danke. --Sava 16:46, 15. Okt 2005 (CEST)

Nö, damit ist er hier an der richtigen Stelle. Solltest du hingegegen Gegenargumente vorweisen können - nur rein damit. Dein Kommentar jedenfalls spricht nicht direkt für dich.--Coredump 16:17, 18. Okt 2005 (CEST)

Schließe mich der Meinung von "Coredump" an. Die Beiträge von Sava und Pischdi lassen für mich die nötige Neutralität vermissen. Das die Ziele der INSM - jährlich durch ca. 10 Mio. € von Wirtschaftsvertretern gefördert - für weite Teile der Bevölkerung keine andere Darstellung wie hier größtenteils beschrieben zuläßt, ergibt sich aus der Sache selbst. 84.148.235.168 21:04, 27. Okt 2005 (CEST)

Einige Autoren scheinen sich einen Sport daraus zu machen, jeden Parteinamen und jede Uni im Artikel hundertfach zu verlinken, hierzu siehe bitte WP-Konvention. --Pischdi >> 20:59, 21. Okt 2005 (CEST)

Auszug aus: Sir Peter Torry - Der britische Botschafter im Gespräch, 29.07.2005 - „Der Arbeitsmarkt muss flexibler werden“

Sir Peter Torry: Vielleicht ist es leichter zu sagen, was Großbritannien richtig gemacht hat. Wir haben eine Reihe von notwendigen Reformen Anfang der achtziger Jahre unter der damaligen Premierministerin Thatcher eingeleitet, die dringend notwendig waren, z.B. eine Reform der Gesetze, die die Arbeit der Gewerkschaften regeln.

Bei "Sabine Christiansen" wird daraus im Streitgespräch mit DGB-Chef Sommer von einem führenden deutschen Poltitker (erinnere mich leider nicht welcher Politiker das war) die Aussage - "Wir müssen die Macht der Gewerkschaften brechen"

Die Gewerkschaften vertreten die Interessen ihrer Mitglieder - also der abhängig Beschäftigten - oder dem Teil des Volkes der gewerkschaftlich organisiert ist.

Frei übersetzt könnte man die Aussage dieses Politikers auch so ausdrücken - "Wir müssen die Macht des Volkes brechen"

Dies wiederum dürfte den Zielen der Initiative Neue soziale Marktwirtschaft zuträglich sein.

Ich habe den Neutralitätshinweis eingefügt. Hauptsächlich aus 2 Gründen.

1. In der Einleitung wird das Wort Reformen benutz, ohne zu erläutern was die INSM darunter versteht, sinnvoller wäre es die Ziele direkt zu nennen. Selbst die Benutzung des Wortes Reform ist höchst problematisch, da versteht vielleicht noch jemand, damit sei was positives (nicht nur für Minderheiten) gemeint.

2. Der Abschnitt Kritik, dort wird beschrieben das Kritiker etwas anmerken. Selbsverständlich sind das nicht nur Kritiker denen das auffällt, insbesondere ist es die INSM selbst, aber wohl auch einige Neutrale bzw Befürworter, denen das auffält, die es aber für nicht negativ oder gut befinden.

Dirk33 nicht angemeldet

Es wäre vielleicht schön, wenn sich die Leute, die so bedeutende Sachen, wie Neutrlitätsbuttons hinstellen, dann auch anmelden können, weil ich nur ungern mit IPs rede bzw eine wirkliche Diskussion irgendwie unmöglich ist... Konrad Gähler 11:54, 12. Nov 2005 (CET)

Ich habe nach Berücksichtigung der Kritik der IP den Artikel überarbeitet und den Neutralitätsbutton entfernt. Thomas Schmidt - cesimbra 13:43, 13. Nov 2005 (CET)

1. Die NGO Lobbycontrol ist durch eine "Anschubfinanzierung" der Attac-nahen Bewegungsstiftung ins Leben gerufen worden. Das sollte im Sinne der geforderten "Transparenz" in einer Enzyklopädie auch erwähnt sein, damit der Leser die "Kritik" auch einordnen kann.

2. Marienhof ist nach Zahlen von media control nun wirklich kein Jugendformat.

bitte neue Sachen immer unten plazieren und mit Namen und Datum markieren, sonst wirk das ein bissel wie Vandalismus... Konrad Gähler 19:02, 6. Dez 2005 (CET)

Der Auftritt der Überflüssigen war sehr kurz, die Preisverleihung fand danach wie geplant statt. Alles zu sehen auf Phoenix. In einer Enzyklopädie sollte der Wahrheit die Ehre gegeben sein.

Wer (wahrscheinlich) andere der Feigheit bezichtigt, sollte selbst die Courage aufbringen, hier nicht anonym seine Meinung kundzutun. Desweiteren – Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod – sollte diese Überschrift wohl Aktion der Überflüssigen. Aber der eigentliche Grund meines Kommentars: Im Artikel (und auch hier) wird auf den Fernsehbericht bei Phoenix hingewiesen, ohne diesen zu verlinken. Ich war wahrscheinlich nicht der erste Leser, der das „Beweisvideo“ gesucht hat. --Robb der Physiker 13:05, 15. Mär 2006 (CET)

Korrekturen waren notwendig, weil einige Passagen ökonomisch falsch sind. 1. Eine Senkung der Lohnzusatzkosten, hier vor allem die PARITÄTISCH von Arbeitnehmern und Arbeitgebern zu tragenden Sozialversicherungsbeiträge, würde keineswegs zur Verringerung des ausgezahlten Lohnes führen, wohl aber dazu, dass der Arbeitnehmer mehr Netto im Portemonnaie hat.

2. Die Senkung der Lohnzusatzkosten würde die Arbeitskosten, also das, was der Arbeitnehmer ein Unternehmen insgesamt kostet, verringern und damit den Anreiz verstärken, neue Arbeitnehmer einzustellen bzw. die vorhandenen im Unternehmen weiterzubeschäftigen.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Die Änderungen sind fragwürdig. Es geht hier darum, welche Forderungen die INSM thematisiert.

Die Senkung der Arbeitskosten wird jede Wirtschafts-Initiative thematisieren ...

Es geht nicht darum, ob wir diesen Forderungen zustimmen, also ist es überflüssig sie inhaltlich zu verteidigen. Der Artikel hat lediglich zu dokumentieren, was die INSM selbst fordert, und zwar anhand gesicherter Quellen, die Du nicht angegeben hast. Er hat es auch nicht zu bewerten, weder positiv noch negativ, auch nicht zwischen den Zeilen. Im Abschnitt "Kritik" ist die Kritik Dritter zu dokumentieren, mit denselben Kritierien.

Allerdings hat er auch die tatsächlich von der INSM erhobenen Forderungen zu dokumentieren. Verschleiernde oder euphemistische Formulierungen der INSM sollten nicht blind übernommen, sondern die realen Sachverhalte beschrieben werden. Die Änderungen von gestern klingen in meinen Ohren allerdings stark nach unkritischer Übernahme dieser Euphemismen, wie sie von vielen Lobbyvertretern vorgebracht werden. Anorak 07:34, 10. Jan 2006 (CET)

Ich sehe das genau so. Hier wird versucht mit den Formulierungen den reale Sachverhalt zu verschleiern. Der veränderte Text wurde von einem Lobbyisten der anonym bleiben will geschrieben und sollte wieder so geändert werden das jeder Leser direkt erkennen kann was die INSM für Ziele hat.--Gedeon 03:49, 12. Jan 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist DAS Sprachrohr der Wirtschaft -- Max Plenert 15:38, 12. Jan 2006 (CET)

Noch einmal langsam für "Gedeon" erklärt: Einen wesentlichen Anteil der Lohnnebenkosten (oder -Zusatzkosten, vgl. Quelle: Bundesregierung.de (die gewünschte Quelle, lieber "Anorak"), stellen die Sozialversicherungsbeiträge. Darin enthalten sind die Arbeitgeberanteile von Rentenversicherung, Krankenkasse. Rente und KK trägt paritätisch der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer. Den hypothetischen Fall angenommen, dass die Beitragspunkte sinken, und damit die Lohnzusatzkosten, dann sinken die Arbeitskosten, also das, was der Arbeitnehmer ein Unternehmen summa summarum kostet. Gleichzeitig hätte aber auch der Arbeitnehmer mehr Netto, weil auch sein Kassen und Rentenbeitragssatz sinken würde. Das ist Mathematik, und kein Lobbyismus, lieber Gedeon. Es ist übrigens nicht alles "Lobbyismus", was irgendwem nicht ins Meinungsspektrum passt. Manche ist - wie gesagt - schlicht Mathematik. Siehe meine Erläuterungen oben.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Die Position der Bundesregierung ist für die Positionen der INSM irrelevant. Wir haben hier darzustellen, was die INSM selber propagiert. Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der INSM auf ihre Richtigkeit zu überprüfen oder zu "korrigieren", sondern lediglich so vollständig wie möglich darzustellen und auf das Wesentliche zusammenzufassen. Ebenfalls ist es nicht unsere Aufgabe, dafür oder dagegen Partei zu ergreifen. Deswegen ist für den diskutierten Absatz einzig eine INSM-Quelle relevant. Meine/unsere Bauchschmerzen beziehen sich darauf, dass Deine Formulierungen unterschwellig wertend sind.

Beispiele:

Bei einigen Deiner "Korrekturen" bleibt unklar, wer das sagt (Du oder die INSM). Es klingt im jetzigen Status wie eine Bekräftigung der INSM-Position aus Deiner eigenen Feder, und ist damit wertend. So etwa:

• "damit auch Arbeitnehmer mehr Netto im Portemonnaie haben."
• "gearbeitet werden muss, wenn Aufträge und Nachfrage vorhanden sind."

Einige andere Deiner Änderungen sind euphemistische Formulierweisen, so ändertest Du z.B.:

• "Reduktion der Löhne" nach "Stabilisierung der Löhne"

Du hast es immer noch nicht verstanden. Es geht UM DIE POSITION DER INSM, und nicht darum ob Du, oder die VWL, oder der Kaiser von China das was sie sagt plausibel findet. Vielleicht verstoßen die INSM-Positionen ja gegen VWL-Erkenntnisse, das könnte ja sein. Falls das so ist, sollte uns das nicht dazu veranlassen, diesen Widerspruch aufzulösen. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

(Entgegnung: Es geht nicht um Löhne, sondern um Lohnnebenkosten. Das muss man fachlich einfach auseinanderhalten. Informier Dich doch einmal bei einem Volkswirtschaftler im Grundstudium :))(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

• "Arbeitszeit verlängern" nach "Arbeitszeit flexibilisieren"

Das sind m.E. eine verschleiernde Formulierungen für denselben Sachverhalt, der Leser merkt es nur nicht sofort. Genau diesen "Christiansen"-Duktus sollten wir hier nicht pflegen, denn er ist unterschwellig parteiisch. Anorak 16:57, 12. Jan 2006 (CET)

Noch ein paar allgemeine Angaben zur "Anonymität": Vieles, was in dem Artikel über die INSM steht, hat keine Quellenangabe. Besonders nett finde ich Formulierungen wie: "Es wird kritisiert, dass ..." Ich bevorzuge den Aktiv. Denn dann muss derjenige, der das reinschreibt, auch klarstellen: Wer kritisiert hier eigentlich? (nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Grundsätzlich gewünscht ist die _nichtparteiische Beschreibung_ der vorgebrachten Kritik von Dritten. Falsch wäre es, wenn der Artikel die Kritik positiv oder negativ werten würde. Ich sehe aber nicht, wo das im Text gemacht würde (Beispiele?). Schlecht an dem von Dir zitierten Beispiel ist lediglich der Passivstil, da nicht klar wird _wer_ kritisiert. Das wird sich aber m.E. mühelos nachholen lassen, die Quellenlage zur INSM-Kritik ist ja recht üppig.

Schlechter Stil von Vorgänger-Autoren rechtfertigt aber so oder so keine wertenden Formulierungen Deinerseits. Anorak 16:57, 12. Jan 2006 (CET)

Genau:-) Der Passiv-Stil ist intransparent. Meine Lieben: Hier noch ein paar Ausführungen zur Frage nach "Beispielen" und ein neues Spielfeld:

Beispiel 1: „Zudem wird kritisiert, dass die Botschafter der Initiative in den Medien als unabhängige Experten auftreten, obwohl sie von der Initiative honoriert werden.“

Wer kritisiert, mit welchem Hintergrund? Beispiel 2:

„Aus Sicht von Kritikern benutzt die INSM die folgenden Argumentationsmuster:“

Wer sind diese Kritiker, welchen Hintergrund haben Sie? Warum kritisieren sie eine von Arbeitgebern finanzierte Organisation?

Nicht, dass ich vorhätte, diese Glanzstücke manipulativem Textes zu ändern. Aber Nachfragen werden doch wohl erlaubt sein ...(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Beispiel 1 ist u.a. enthalten im Monitor-Bericht vom 13.10.2005, darin kommen mehrere Kritiker mit genau diesen Aussagen zu Wort. Den kann man auch noch im Volltext lesen und angucken: http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=740&sid=136 bzw. http://www.wdr.de/tv/monitor/real.phtml?bid=740&sid=136 Ich denke das sollte reichen als Quelle (ich verlinke das nicht im Text, weil diese URLs sicher irgendwann verschwinden werden).

Für die Aussagen in Beispiel 2 gibt es etliche Quellen, ich empfehle für den Anfang mal www.nachdenkseiten.de querzulesen, sicherlich findest Du auch bei der WASG oder attac was. (Keine davon würde ich zur Verlinkung im Artikel empfehlen).

Manipulativ ist an der Erwähnung dieser Kritik nichts. Sie wird tatsächlich erhoben, das ist nicht erfunden. Die Nichtnennung der Kritiker ist lediglich unprofessioneller Stil, aber sachlich falsch ist nichts davon. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Noch ein paar andere Sachen, die meines Erachtens eigentlich so nicht in eine Enzyklopädie gehören:

„SPD-Generalsekretär Klaus Uwe Benneter kritisierte die INSM als "Tarnorganisation" und bezeichnet deren Vorgehen als "durchsichtig, parteiisch und zielgerichtet".

Was ist die INSM dann? Ist sie eine Tarnorganisation? Dann wäre sie der Behauptung nach ja undurchsichtig. Oder ist ihr Vorgehen durchsichtig? Dann kann sie keine "Tarnorganisation" sein.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Repeat till fade: Es ist hier nicht unsere Aufgabe, die Kritik zu redigieren, sondern lediglich zu zitieren. Du machst hier unten genau denselben Denkfehler wie oben bei Deinem VWL-Einwurf, nur diesmal spiegelverkehrt. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Und: Welchen Charakter hat denn das Vorgehen eines inzwischen (früheren) SPD-Generalsekreärs: Ist es unparteiisch?(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Nein, soll es auch nicht sein. Unparteiisch haben wir zu sein, indem wir die Kritik unkommentiert, unredigiert und unzensiert erwähnen. Es bedeutet nicht, von Dritten erhobene Kritik zu verschweigen. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Im übrigen ist da glaube ich etwas missverstanden worden: Bei der Info über die Sozialversicherungsbeiträge handelt es sich nicht um eine "Position" der Bundesregierung. Diese Beiträge gibt es wirklich! Wer unter den Autoren einer regulären Beschäftigung nachgeht, findet seinen Arbeitnehmeranteil für Krankenkasse und Rentenversicherung auf seiner Gehaltsabrechnung. Klasse Quelle, nicht wahr? Jedenfalls besser als die Polemik eines früheren SPD-Generals, der erwartungsgemäß seine Parteigenossin in Schutz nimmt ... Im Übrigen: Wer weiß, was er nach Müntes Abgang (dank Nahles) heute sagen würde?

<z>Und noch mal zum Mitdenken: Sinkt der Kassenbeitragssatz oder der Rentenbeitragssatz, dann hättest Du netto mehr auf deinem Gehaltszettel. Steigt er, weil wir mehr Alte und Kranke zu versorgen haben, was die Demographie (die Menschen bekommen immer weniger Kinder!) mit sich bringt, dann hast Du weniger Netto, weil auch Du ja paritätisch auch höhere Beitragssätze vom Sozialversicherungsbrutto abgezogen kriegst.

Aber das mit dem weniger Kinder-bekommen haben bestimmt auch irgendwelche "Tarnorganisationen" auf dem Gewissen, die den Leuten nur die Anti-Baby-Pille andrehen wollen ...(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Das ist alles sehr interessant, aber völlig irrelevant für den Inhalt eines Enzyklopädie-Artikels über die Positionen der INSM. Du wirfst permanent die Ebenen durcheinander, verwechselst vor allem Zitate mit redaktionellen Inhalten. Wir zitieren hier was der SPD-Heini sagt, so wie er es sagt. Egal ob es Sinn macht oder nicht. Anorak 17:59, 13. Jan 2006 (CET)

Lieber Anorak: Du hast da was missverstanden. Lies meine Äußerung noch mal genau. Die SPD ist nur ein Teil davon. Wenn jedoch die Kritik inzwischen die vierfache (geschätzt) Länge des eigentlichen INSM-Programms (und zwar aus eigenen Quellen) hat, hat das mit Objektivität nix mehr zu tun.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Ich bin sehr für Vermeidung von Tendenz in jeglicher Richtung. Aber mein Eindruck ist hier, dass Du gerne eine Tendenz reinhaben möchtest. Deine Argumentation mit der Länge des Artikels entbehrt einer gewissen Logik. Anorak 19:06, 13. Jan 2006 (CET)

Doch zurück zum Thema: Du solltest lieber mal auf die Sozialversicherungsbeiträge eingehen. Löhne sind nicht Lohnneben- oder Zusatzkosten. Wer Lohnnebenkosten senken will, muss damit nicht für Lohnsenkungen meinen, wenns ums Netto geht: Im Gegenteil! Wie oben ausgeführt. Lass Dich im Zweifel mal von einem Fachmann (Ökonom) beraten. Ich geh jetzt essen.

Vielleicht haben ja mal ein paar andere User Spaß daran, unsere kleinere Ökonomiedebatte mit zugestalten.(nicht signierter Beitrag von 195.14.229.116 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Herrgottnochmal, das ist nicht das Thema dieses Artikels. Was Du oder ich über Sozialversicherung denken, gehört hier nicht hin. Daraus folgt auch nichts für den Artikel. Anorak 19:06, 13. Jan 2006 (CET)

Ich diskutiere gerne mit - sobald ich weiß mit wem eigentlich! Und das nicht nur aus dem Grund, dass ich sonst kaum in der Lage bin zu unterscheiden, von wem welche Beiträge sind. Gruß, Hardern >>diskussion 18:53, 13. Jan 2006 (CET)

Richtig! - hier kann man nicht mehr erkennen wer was geschrieben hat. Die unbekannte IP 195.14.229.116 schreibt ohne die Beiträge zu unterschreiben. Es sollte überlegt werden wie man dagegen vorgehen kann. So bringt die Diskussion nichts.--Gedeon 01:54, 14. Jan 2006 (CET)

Man kann praktisch nicht mehr erkennen, wer was gesagt hat, weil sich immer wieder Diskussionsteilnehmer in irgendwelche Antworten reinschieben. Sollten wir nicht lieber die ganze Diskussion löschen oder auf das Wesentliche reduzieren? Dann können ja alle noch einmal einen neuen Versuch machen. Wiki ist basisdemokratisch, jeder kann ja Änderungen löschen / rückgängig machen.(nicht signierter Beitrag von 80.136.122.215 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET))

Dass sich Anorak zwischen Deinen Beitrag und meine Antwort geschoben hat, habe ich auch nicht ganz verstanden - vielleicht liegts ja auch an den wenigen Minuten, die zwischen unseren Beiträgen liegen, so dass wir praktisch parallel geschrieben haben. Nichtsdestotrotz, liebe IP, ist anhand der Unterschrift inkl. Uhrzeit hinter jedem Beitrag außer Deinen sehr genau zu erkennen, wer wann was geschrieben hat. Das ist bei Deinen Beiträgen ohne Namen, ohne Datum und ohne Uhrzeit leider nicht möglich. Das macht die Diskussion leider ein wenig unerfreulicher als sie sein müsste. Deshalb meine Bitte: Melde Dich doch an, damit wir wissen, mit wem wir es zu tun haben. Du kannst gerne ein Pseudonym verwenden (machen ja viele hier, auch wenn ich es albern finde). Eine Unterschrift setzt man übrigens mit vier Tilden, also so: ~~~~. Gruß, Hardern >>diskussion 13:26, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe bei allen anonymen IPler Diskussionsbeiträgen die nicht unterschieben waren ein "Unsigned" eingesetzt. Ich bin dafür das in Zukunft Diskussionsbeiträge die nicht unterschrieben werden und damit nicht zugeordnet werden können als Vadalismus behandelt werden und gelöscht werden sonst blickt niemand mehr dahinter wer hier was geschrieben hat. Unterschreiben dürfte ja nicht zu schwer sein.--Gedeon ^talk²me 02:56, 16. Jan 2006 (CET)

Folgender Senf von mir:

• Dieses "Zwischenschieben" hat der anonyme Schreiber begonnen. Ich habe mich darangehängt und finde auch nichts Schlimmes daran, das ist die im Usenet und bei E-Mail übliche Quoting-Methode. Allerdings hat er von vornherein seine Beiträge in die falsche Ebene geschrieben, was ich nicht mehr repaieren konnte. Das ist glaub ich die Ursache der Unübersichtlichkeit.
• Diskussionen löschen sollte man nicht, das ist äquivalent zu Zensur.
• "Anonymität" ist in meinen Augen legitim.
• Alles das sind letztendlich nebensächliche Formalismen.
• Die Diskussion ist auf inhaltlicher Ebene im Sand verlaufen. Ich habe nicht den Eindruck, dass der anonyme Schreiber auf eines der Kernargumente gegen seine Änderungen eingegangen ist. Er versucht die Diskussion auf verschiedene Ebenen zu lenken, die für den INSM-Artikel irrelevant ist. Dazu gehört einerseits, dass er Darstellungen der Meinung Dritter inhaltlich "korrigieren" will, ohne dabei zu beachten, was die Dritten tatsächlich vertreten. Dazu gehört auch eine implizite pro/contra-Diskussion neoliberaler Politik, die an dieser Stelle wenig zu suchen hat.
• Wir haben immer noch keinen Konsens, wie auf seine Änderungen vom 10. Januar zu reagieren ist. Sollen sie nun so stehenbleiben oder nicht?

Anorak 13:39, 15. Jan 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen erst mal die alte Version wieder herzustellen und einige Punkte besser auszuformulieren und auf die Arbeitgeber/INSM und Arbeitnehmersicht hinzuweisen. Es kann nicht sein das hier wieder mal versucht wird den Artikel langsam auf Arbeitgeberlinie (siehe Erstaunliche Wandlung) zu trimmen. --Gedeon ^talk²me 02:16, 16. Jan 2006 (CET)

Hm. Eine halbe Seite Selbstdarstellung, drei Seiten Kritik. Da von 'auf Arbeitgeberlinie' zu reden, erscheint mir beim besten Willen nicht plausibel. Nötig wäre umgekehrt eine ausgewogenere Darstellung. 81.173.191.48 14:10, 16. Jan 2006 (CET)

Wenn dieser Artikel die herrschende politische Diskussion entsprechend abbildet, dann _ist_ dieser A. ausgewogen.--^°^

Ist nun hiermit geschehen, da sich mehrere in der Richtung ausgesprochen haben. Der IP-Benutzer kann ja von dem Ausgangspunkt aus evtl. fehlende Themen ergänzen, aber eine komplette und so tendenziöse "Säuberung" des Textes dann doch eher bitte nicht. Anorak 07:29, 17. Jan 2006 (CET)

Hi Anorak, finde, dass Du es Dir nicht leicht gemacht hast. Möchte mich dennoch auch kurz einmischen. "Reduzierung der Löhne und Gehälter der Arbeitsnehmer," ist eine Einfügung, die durch Quellen (und damit meine ich nicht Behauptungen von Ditten, die die Initiative nicht gut finden, sondern aus tatsächlichen Quellen dieser Initiative selbst: also Äußerungen von deren Repräsentanten oder belegbare schriftliche Quellen der Initiative gestützt werden müssen. Wenn etwas unter dem Begrff "Themen" eingetragen wird, bedeutet das m. E. ja, dass dies einen faktischen Anspruch hat und nicht etwa Kritik. (nicht signierter Beitrag von 81.173.236.145 (Diskussion) )

Ich habe jetzt einmal mit formuliert und das Kapitel "Ziele" umgestaltet. Wie ich gesehen habe, hat 81.173.236.145 bereits weiter daran gearbeitet. Mir schienen die Unterkapitel so, wie sie vorher da waren, eine Dopplung darzustellen. Die wesentlichen Punkte sollten jetzt im genannten "Ziele"-Kapitel stehen. Dass die Kritik so umfangreich ist, stellt für mich überhaupt kein Problem dar - im Gegenteil. Bei den angewandten Methoden der INSM, ihrer Wirkungsmacht und den Folgen ihrer sogar für Neoliberale extremen Vorstellungen für den Sozialstaat kann man die Kritik kaum deutlich genug formulieren. Schön wäre auch, wenn wir sie parallel zu den Zielen der INSM darstellen werden und entsprechend behandeln würden. Hardern >>disc 16:28, 17. Jan 2006 (CET)

Ich hab den Eindruck, dass von anonymen IPs aus permanent der Artikel "gesäubert" wird. Kritisches fällt raus, die Darstellung selbst wird salamitaktisch geschönt. Der Diskussionsstand wird dabei völlig ignoriert, heute Nacht wurde sogar ein kompletter Absatz gelöscht. Das sind son bisschen stalinistische Methoden, find ich nicht gut. Und ich hätte auch gern die Passage "Themen" wieder drin, mit welchem verdammten Grund hat die IP das gelöscht. Ich glaub mein Schwein pfeift. Anorak 08:05, 18. Jan 2006 (CET)

Hi Anorak, Löschung des Absatzes über "die Überflüssigen", ich glaube, den meintest Du, war nicht okay. Die Darstellung war m. E. ausgewogen. Das Kapitel "Themen" doppelte sich, da muss ich Hardern recht geben, teilweise mit den "Zielen". --81.173.141.148 08:53, 18. Jan 2006 (CET)

Die Darstellung einer Aktion auf Schülerstreich-Niveau von 4 (!) Vermummten ist so relevant wie die Äusserung von 6 Stammtischlern beim Kneipen-Gespräch - Überflüssig. Die genüssliche Zitierung der mehr oder weniger intelligenten Slogans ist umso überflüssiger - ganz billige Meinungsmache. Leute - das ist ein Enzyklopädieartikel, ich bitte das zu berücksichtigen. 81.173.183.0 13:12, 18. Jan 2006 (CET)

Liebe IP, alle Deine Änderung gehen in Richtung Glättung und Entschärfung. Außerdem hast Du die Passage _schon wieder_ gelöscht. Ich werde das alles in Kürze rückgängig machen. Es ist absolut inakzeptabel, dass hier Propaganda reineditiert wird! Anorak 12:24, 18. Jan 2006 (CET)

Anorak, "Stalinistisch" (Zitat, diese Übertreibung ist schon rechht entlarvend) ist wohl eher der Versuch, anstatt einem objektiven Enzyklopädie-Artikel einen linken Propaganda Artikel zu schreiben, auf dass jeder sofort wisse, die INSM ist die Inkarnation des Bösen. Habt ihr kein Attac- oder Linkspartei-Forum? --81.173.183.0 12:49, 18. Jan 2006 (CET)

Die Vokabel "stalinistisch" ist ein Vergleich der Methoden, alle Betonideologien funktionieren ähnlich. Ich bin nicht links, sondern antiideologisch, und deswegen lege ich Wert auf neutrale, ungefärbte Darstellung. Du dagegen versuchst hier durch Deine Edits eine Art Definitionsmacht zu usurpieren. Ich habe ähnliches Verhalten von anderen ideologielastigen Teilnehmern in anderen Artikeln erlebt: Einfach alle Änderungen von auf Neutralität bedachten Mitschreibern rückgängig machen, und durch eigene, subtil oder weniger subtil gefärbte Texte ersetzen. Und solche Leute stellen _ihre eigenen_ Edits nie zur Diskussion, aber die von anderen werden niedergemacht. So ein Verhalten erzeugt im Ergebnis sehr tendenziöse Texte. Das ist genau was Du hier auch machst. Anorak 13:50, 18. Jan 2006 (CET)

return to sender, hervorragende Selbstdarstellung

Aalso, vielleicht können wir ja, bevor der Edit-War hier weitergeht, die einzelnen strittigen Punkte abfrühstücken. Ich sehe gerade folgende umkämpfte Bereiche:

• Aktion der "Überflüssigen":Relevant ja oder nein?
• Kritik-Kapitel:Wie gliedern, welche Argumente?
• Einzelne (Füll)Wörter werden immer wieder hin und her editiert, aktuell: Maßnahmen der INSM seien "politiküblich", was abschwächend wirkt.

Ich persönlich packe hier schonmal aus:

• Die Aktion war bestimmt eine tolle Sache (finde leider den LiveStream nicht) - scheint mir aus der Ferne aber wirklich ein bisschen klein. Nicht dass ich gegen ein Vorgehen gegen die INSM wäre - im Gegenteil. Aber enzyklopädisch relevant mutet das ganze in etwa so an wie ein an der Freien Universität Berlin mittlerweile berühmt gewordener Tortenwurf gegen Uni-Präsident Dieter Lenzen: Leider nicht besonders (auch wenns toll war!).
• Zur Gliederung der Kritik habe ich vor ca. einem Dutzend Edits und Reverts einen Vorschlag in Form einer Bearbeitung gemacht: 1. allgemeine Kritik; 2. Einfluss auf JournalistInnen; 3. Schleichwerbung (und 4. Aktionen gegen INSM).
• Besonders das hübsche "politiküblich" trifft bei mir nicht im geringsten auf Gegenliebe. Es ist alles andere als politiküblich, halbe Zeitrungsredaktionen zu unterwandern, Schulmaterialien mit der eigenen Ideologie massenweise zu verteilen und in geeigneter Form bereitzustellen und sich bei allem als überparteilich hinzustellen, obwoh die Kohle im Prinzip nur von einer Quelle stammt: Den Arbeitgebern. Die Methoden sind allenfalls "werbe-" oder "kampagnen-", aber nicht "politiküblich". Und selbst in Sachen Werbund/Kampagne setzt die Initiative gerade neue Maßstäbe. "Üblich" ist deshalb fast nichts, sondern wir sehen ein in hohem Maße avantgardistisches Vorgehen. Das erklärt ja auch die erschreckend starke Wirkung des neoliberalen Gekotzes! --Hardern T/\LK 13:55, 18. Jan 2006 (CET)

PS: Sorry für das "Gekotze", aber wenn ich's in den Diskussionen rauslasse, kann ich beim Artikelschreiben neutral bleiben. ;)

Ich kann mich auf eine sachbezogene Relevanz-Diskussion über den "Aktion"-Abschnitt gern einlassen. Die nicht zur Diskussion gestellte Löschung durch den IP-Nutzer hatte aber offenbar ein anderes Motiv, nämlich das ideologiegerechte Umstricken des Textes, wie seine Formulierweise an anderer Stelle offenbart. Und das geht so nicht, das ist aus meiner Wahrnehmung neoliberaler Agitprop.

Wenn wir wirklich aus sachlichen Gründen gegen die Beibehaltung des Absatzes sind, ist das was anderes, darüber kann man reden. Aber der IP-Nutzer hat keine sachlichen Gründe, er schiebt sie bestenfalls vor.

For the record: Ich finde weder die Aktion noch die Gruppe toll, im Gegenteil lehne ich gewaltsames Eindringen in Verantstaltungen anderer Leute ab. Ob man das Ereignis erwähnt oder nicht ist aber nicht abhängig von der Zustimmung, sondern davon ob es stattgefunden hat und hinreichend wichtig ist.

Das Vokabeln wie "politiküblich" eine gefärbte Stellungnahme sind, bedarf keiner weiteren Erläuterung. Auch die Zuordnung der Kritik als "links" ist offenbar als Diffamierung gemeint und gehört m.E. raus.

Gruß Anorak 14:04, 18. Jan 2006 (CET)

Die Überflüssigen sind in der Tat ein Randaspekt. Kompromissvorschlag: Stellt den Absatz im letzten aus meiner Sicht ordentlichen Textentwurf zu den "Überflüssigen" unter "Kritik" ein. Schließlich kritisieren die "Überflüssigen" die INSM ja. Ansonsten fand auch ich Harderns Textzusammenfassung "Ziele" der INSM soweit ok. Ich bin gespannt, wie es weitergeht ... --195.14.229.116 14:27, 18. Jan 2006 (CET)

Selbst Hardern hält die anonyme Aktion der Überflüssigen für nicht besonders relevant. Deshalb bitte belegen, weshalb eine mehr oder weniger spassige Aktion von 4 lichtscheuen Gestalten (vielleicht war es ja ein Faschings-Auftritt) in irgendeiner Weise enzyklopädiewürdig sein sollte. 193.16.163.244 17:47, 18. Jan 2006 (CET)

Diese sogenannten Überflüssigen sind eine politische Initiative (s. Link, der war auch mal im Text aber wurde von jemandem rauseditiert, werd ich gleich mal fixen). Die werden dort als linksradikal bezeichnet. Solche Aktionen sind typisch für die linke Szene.

Im übrigen ist die Erwähnung dieses Ereignisses per se wertfrei, liebe IP. Manche mögen es positiv werten, aber man kann es auch negativ sehen, da es ein schlechtes Licht auf Teile der INSM-Kritiker wirft. Anorak 05:26, 19. Jan 2006 (CET)

Erstens ist es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, jedes unbedeutende Ereignis festzuhalten. Ich hoffe, da zumindest besteht Einigkeit. Es ist halt nicht wertfrei, der Aktion von diesem linksradikalen Grüppchen eine Bedeutung zuzuschreiben, die sie definitiv nicht hat. Zweitens dient dieses etwas sture Beharren in Wirklichkeit doch nur dazu, dass solche intelligenten Sprüche wie "Propaganda für Profite - Armut für den Rest" und „teuerste, dreisteste und dümmste Propaganda des Jahres“ im Artikel drin stehen. Sehr subtil, Anorak. 81.173.187.227 10:22, 19. Jan 2006 (CET)

• Die Bedeutung des Ereignisses steht ja gerade zur Diskussion. Es wurde in der Presse davon berichtet, z.B. bei heise http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21460/1.html Die Tatsache allein, dass die Medien darüber berichtet haben, gibt dem Ereignis eine gewisse Bedeutung.
• Es ist durchaus wertfrei, die Bedeutung & Erwähnung des Ereignisses nicht von der persönlichen Meinung für oder gegen die Gruppierung abhängig zu machen, sondern von anderen Kritieren (namentlich: Beachtung in der Presse). Es ist dagegen WERTEND, ein Ereignis lediglich deswegen als unbedeutend zu bezeichnen, weil es nicht auf der eigenen politischen Linie liegt. Danke für das offene Eingeständnis Deiner Motivation in dem Punkt.
• Wenn man das Ereignis dementsprechend als bedeutsam klassifiziert, sind natürlich die Aussagen der Akteure interessant, in dem Fall also die Plakatsprüche. Die Gegenreaktion des Publikums ist ebenso relevant und steht auch im Text.
• Mein Interesse ist Ideologiefreiheit und Gegnerschaft zu Propaganda und Agitprop. Das bezieht sich auf _jegliche_ Ideologie und _jegliche_ Propaganda, egal aus welcher Quelle sie kommen mag. Eine Methode von Propaganda ist das Verschweigen von relevanten Fakten, und deshalb bin ich dagegen. Das ist keine Stellungnahme für oder gegen diese Plakataktion. Privat finde ich solche Aktionen sogar zum Kotzen, das ist aber nie und nimmer ein Anlass, sie totzschweigen.
• Ideologiefreiheit impliziert unter anderem anti-links und anti-neoliberal. Ideologen beider Lager kapieren das regelmäßig nicht.

Anorak 10:52, 19. Jan 2006 (CET)

du und unideologisch? Selten so gelacht. Dass du dich dermassen ereiferst, diesem Mummenschanz enzyklopädische Relevanz zu verleihen, qualifiziert dich zum Chefideologen. 193.16.163.244 13:19, 19. Jan 2006 (CET)

was anderes: "Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist nicht zu verwechseln mit der Stiftung Marktwirtschaft, steht aber in engem Kontakt mit dieser." Den Satz halte ich für überflüssig. Falls nicht, bitte erläutern, welcher Art der erwähnte "enge Kontakt" ist. 193.16.163.244 17:52, 18. Jan 2006 (CET)

Z.B.: Bernd Raffelhüschen ist im Vorstand bei SM und gleichzeitig Botschafter der INSM. Friedrich Merz ist im Vorstand der SM sowie Gründungsmitglied der INSM - und wenig überraschend von dieser einmal zum Reformer des Jahres gewählt worden. (Übrigens eine gnadenlos peinliche Veranstaltung: Die Listen der "Reformer" und "Blockierer" werden von der INSM besetzt, man kann nur innerhalb der fixen Listen einzelne Leute hochwählen. Merz konnte also niemal Blockierer des Jahres werden, ebenso wie Jürgen Trittin niemals Reformer des Jahres werden konnte.) Schließlich ist Michael Eilfort ebenfalls im Vorstand der SM und Botschafter der INSM. Es existiert daher eine deutliche personelle Überschneidung zwischen dem Personal beider Organisationen, und auch inhaltlich stimmen sie in vielen Punkten überein. Der Satz soll m.E. erklären, dass beide Clubs mit vergleichbarer Werbung, etwa auf Plakatwänden arbeiten und zudem beide die Marktwirtschaft in ihrem Namen tragen. Eine Verwechselungsgefahr besteht da schon - vor allem, wenn man zum ersten oder zweiten Mal von den beiden hört. --Hardern T/\LK 18:02, 18. Jan 2006 (CET)

Die wählen sich selbst? Das is wirklich peinlich. :) Anorak 05:31, 19. Jan 2006 (CET)

PS @Hardern: Woher beziehst Du Deine Informationen? Anorak 09:42, 19. Jan 2006 (CET)

Die Infos sind von Rudolf Speth, dessen Vortrag zum Thema ich in Berlin letztes Jahr gehört habe. Das genaue Vorgehen ist ungefähr so: Die INSM setzt bestimmte Leute auf feste Listen, also z.B. 10 auf die "Reformer des Jahres"-Liste und 10 zur "Blockierer-...-Liste". Dann wird der ganze Mist nach draußen gegeben und etwa in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung veröffentlicht. Nun können die besonders cleveren LeserInnen dieses Blattes abstimmen, wer wie hoch in der jeweiligen Sparte rutschen soll. Das haben in der Vergangenheit auch schon mal 7.000 Leute gemacht. Und am Ende ist - welch Wunder - Jürgen Peters Blockierer und Paul Kirchhof Reformer des Jahres. Ein umgekehrtes Ergebnis wäre aber gar nicht möglich gewesen! So erweckt die INSM den Eindruck, eine Basisorganisation mit demokratischen Prinzipien und Mitbestimmungsmöglichkeit zu sein - und erwirkt sogar, dass Phoenix stundenlang live von der unwürdigen Verleihung berichtet. (Vgl.: Speth 2004: 39; 42. Eine Online-Quelle zu den darüber hinausgehenden Details konnte ich auf die Schnelle nicht auftreiben.) --Hardern T/\LK 10:58, 19. Jan 2006 (CET)

PS: Ich habe doch noch was gefunden: Politik & Kommunikation, April 2005: 39. Dort ist von einer Abstimmung "unter zehn Nominierten" die Rede. --Hardern T/\LK 11:07, 19. Jan 2006 (CET)

PPS: Bei der letzten Wahl lief das Verfahren bei der "Wahl" 2005 angeblich so: LeserInnen der FAZ "nominierten" beliebige KandidatInnen. Die fünf meist genannten sollen anschließend zur Wahl gestellt worden sein, und das Endergebnis setzte sich dann zu 50% aus dem LeserInnenvotum und zu 50% aus dem Votum der INSM-eigenen Jury zusammen. It's not a bug, it's a feature! --Hardern T/\LK 11:20, 19. Jan 2006 (CET)

OK, jetzt habe ich diese Erkenntnisse mal in den Artikel in Form eines neuen Unterkapitels einfließen lassen. Dazu habe ich dann auch die Aktion der "Überflüssigen" gestellt und leicht gekürzt. Ich denke, jetzt passt alles ganz gut zusammen. Eine genauere Aktionsbeschreibung könnte gerne bei den Überflüssigen selbst eingestellt werden. Was haltet ihr davon? --Hardern T/\LK 11:38, 19. Jan 2006 (CET)

Hardern, ich hab das mal gemäß den Angaben der FAZ online korrigiert (z.B. gibt es wohl keinen Blockierer mehr). War das Bug oder Feature? Gurion 14:43, 19. Jan 2006 (CET)

Hi Gurion, es stimmt, anscheinend wird jetzt nur noch der "Reformer" des Jahres gewählt - wahrscheinlich war der INSM die "Blockierer"-Geschichte zu konfrontativ. 2004 und 2003 gabs den auf jeden Fall noch, siehe hier und hier. Warum ist eigentlich der Teil mit dem scheindemokratischen Verfahren wieder aus dem Abschnitt verschwunden?? --Hardern T/\LK 15:36, 19. Jan 2006 (CET)

weil von scheindemokratisch keine Rede sein kann. Der FAS Leser darf Vorschläge unterbreiten und zu 50% mitwählen, so steht es zu lesen. Klare Ansage. Es wird also überhaupt nicht behauptet, dass es sich um eine demokratische Wahl handele.

Scheindemokratisch wäre, eine demokratische Wahl vorzutäuschen, das findet hier nun mal nicht statt. Gurion 15:59, 19. Jan 2006 (CET)

@Hardern: Ich denke wir haben es hier mit Leuten zu tun, die nicht diskutieren wollen, sondern einfach ihre Version der "Wahrheit" mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln durchsetzen. Leider sind Ideologen so. Ich kenne keine funktionierende Strategie dagegen, außer sich auf dasselbe Niveau herabzubegeben, was aber die Sache nicht löst. Anorak 05:10, 20. Jan 2006 (CET)

Ideologen, das sind immer die anderen. Wahnsinnig originell. Gurion 11:57, 20. Jan 2006 (CET)

@Gurion: Ich denke doch, dass eine scheindemokratische Wahl stattfindet. Es ist für eine echte Wahl entscheidend, dass alle Stimmen gleich viel zählen. Das ist nicht der Fall, die Stimmen der Jurymitglieder zählen weit mehr. Nun wendest Du ein, dass die Abstimmungsprozedur und die Gewichtung der Stimmen ja transparent geschehe, damit löse sich der Vorwurf der "Schein"demokratie auf. Aber: Selbst wenn alle (!) LeserInnen der FAZ geschlossen für einen einzigen Kandidaten stimmen, kann die Jury der INSM diesen immer noch überbieten (unterstellt, im extrem unwahrscheinlichen Zweifelsfall würden die Regeln rasch zu einem 49:51 umgewandelt werden). Wie genau werden aber die Stimmen der Jury gewichtet? Haben sie im Voraus Kenntnis vom Abstimmungsergebnis unter den LeserInnen? Davon ist mit großer Wahrscheinlichkeit auszugehen. Sie haben also einen Vorteil, den normale Wählende nicht haben und der bei allen Wahlen dazu führt, dass am Wahltag selber erst um 18 Uhr Prognosen veröffentlich werden dürfen. Die Stimmen der Jurymitglieder wiegen weit mehr, weil sie gezielter das Ergebnis beeinflussen können! Das heißt, dass die INSM in einem sehr weiten Rahmen letztendlich bestimmen kann, wer bei dieser Wahl als Sieger hervorgeht - und das ist, ganz egal wie transparent das auf den FAZ-Seiten gemacht wird, nichts anderes als scheindemokratisch. --Hardern T/\LK 20:17, 20. Jan 2006 (CET)

Hardern, du setzt Wahl mit "demokratischer" Wahl gleich, was nicht zulässig ist. Eine Wahl an sich kann alles Mögliche sein. Deshalb legt man ja auch Wert darauf, dass in Verfassungen z.B. so etwas drinsteht wie: die Abgeordneten werden in "freien", "geheimen", "gleichen" Wahlen gewählt. "scheindemokratisch" ist deshalb kompletter Unfug, weil INSM/FAZ von Wahlen, aber nicht von demokratischen Wahlen reden. Sprich der Anschein wird gar nicht erst erweckt. Deshalb Vorschlag zur Güte: Der Abschnitt wird verkürzt aber treffend zusammengefasst: "Einmal im Jahr ernennt die INSM einen Reformer des Jahres." 81.173.185.44 21:12, 22. Jan 2006 (CET)

Da stellt sich die Frage, was der Sinn einer Wahlveranstaltung ist, wenn sie bestenfalls als unverbindlicher Vorschlag gewertet wird. Der Verdacht ist nicht von der Hand zu weisen, dass der Eindruck einer Öffentlichkeitsbeteiligung erweckt werden soll, obwohl in Wirklichkeit alles intern festgelegt wird. Der eigentliche Kritikpunkt ist dann nicht "undemokratisch" (denn das hatte ohnehin niemand erwartet), sondern "Irreführung". Das sollte irgendwie deutlich werden. Anorak 22:10, 22. Jan 2006 (CET)

Mit einer solchen Zusammenfassung wird die Kritik an der Veranstaltung ausgehebelt. Der ganze Zirkus mit den Leser/-innen der FAS wird ja nur veranstaltet, damit die INSM bei der Kundgebung des "Gewinners" vortäuschen kann, es habe sich dabei um eine echte "Wahl" gehandelt. Faktisch aber spielen die Eingaben der Leserschaft keine Rolle. Die Intention für das Brimborium muss also deutlich gemacht werden - die Ausnutzung einer durch die Teilnahme eines Teils der Bevölkerung scheinbar existierende Legitimation.--Hardern T/\LK 22:53, 22. Jan 2006 (CET)

So untransparent finde ich das nicht wirklich (für 2004, Zitat aus FAZ.NET [2]):

"Lesern wählten anders als Jury
Auffallend sind in diesem Jahr die Abweichungen zwischen dem Votum der Leser und der Jury. In die Endwertung gingen beider Stimmen je zur Hälfte ein. Anders als bei den Lesern der F.A.S. kam bei der Jury Friedrich Merz nur auf den zweiten Platz - hinter Bundeskanzler Gerhard Schröder. Die Jury - nicht gerade SPD-Stammklientel - war beeindruckt von der reformerischen Standhaftigkeit des Kanzlers. Noch extremer fielen die Abweichungen bei der Wahl des Blockierers ins Auge: Für die Leser ist Oskar Lafontaine der Oberschurke. Die Jury hievte Horst Seehofer auf den ersten Platz, der wiederum von den Lesern als eher harmlos auf Platz sechs gesetzt wurde. Andrea Nahles rangierte bei Lesern wie Jury auf Platz zwei und erhielt deshalb in der Gesamtwertung den Spitzenplatz."

Die Behauptung "Faktisch aber spielen die Eingaben der Leserschaft keine Rolle" kann ich auf jeden Fall nicht nachzuvollziehen, die Wahl als "Zirkus" zu betrachten ist wohl eher eine Frage der persönlichen Vorlieben bzw. Abneigungen. Diese darf man gerne artikulieren, gehören aber nicht in eine Enzyklopädie. 81.173.185.44 01:51, 23. Jan 2006 (CET)

Das Zitat widerlegt zumindest keien von Harderns Kritikpunkten. Er sagte, dass die "Wahl" evtl. einen Einfluss auf die Rangfolge haben könnte, aber nicht auf die grundsätzliche Einordnung einer Person als "Reformer" oder "Blockierer".

Eher bestätigt die Namensliste den Verdacht. Es ist wohl bekannt, dass die Trennungslinie zwischen pro-neoliberalen und anti-neoliberalen Politikern nicht identisch ist mit den Parteiengrenzen. Die eigentlichen Fronten liegen quer dazu, deswegen ist es auch nicht besonders bemerkenswert, wenn in beiden Listen CDUler und SPDler gemischt vorkommen. Als "Reformer" wurden nur Personen erwähnt, die pro-neoliberale Politik machen (und das tun sowohl Schröder wie Merz), und als "Blockierer" nur welche, die diese Politik kritisieren (Seehofer, Nahles, natürlich Lafontaine).

Das Ergebnis liegt also ganz klar auf einer definierten politischen Linie: pro-neoliberale gut, anti-neoliberale böse. Eine freie Wahl hätte eine solche klare Frontenbildung wohl kaum ergeben können. Normale Menschen haben dafür zu unterschiedliche und differenzierte Meinungen. Anorak 06:49, 23. Jan 2006 (CET)

Eigentlich meine ich gelesen zu haben, dass es um marktwirtschaftliche Reformer geht (also um Neoliberale, wie du das nennst). 81.173.157.67 09:38, 23. Jan 2006 (CET)

Seehofer, Lafontaine, Nahles & Co sind sicher auch für Marktwirtschaft und auch für Reformen derselben. Da scheint es doch sehr viel engere Auswahlkriterien zu geben. Anorak 20:56, 23. Jan 2006 (CET)

Faktisch spielt auf jeden Fall kaum eine Rolle, welche Vorschläge die Leser/-innen der FAS einreichen. Dadurch wird die Wahl bereits zur Farce: Es kann nur zwischen den Leuten gewählt werden, die vorher von der INSM als "wählbar" eingestuft wurden. Darunter findet sich niemand, der nicht dem neoliberalen Wertekanon angehört. Allein durch diese Kontrolle erlaubt es sich die INSM überhaupt, 50% des Endergebnisses nicht zu kontrollieren - obwohl trotzdem niemand ohne Absegnung durch die eingesetzte Jury die "Wahl" gewinnen kann! Diese wiederum findet ausschließlich deshalb auf diese scheindemokratische Art statt, um sich aufgrund der Teilnahme der Leserschaft eine scheinheilige öffentliche Legitimität zu erheischen. Das ist ein Punkt, der, zumindest im Kern (meinetwegen ohne das Wort "scheindemokratisch") in diese Kritik gehört. Ich würde mich freuen, wenn wir über den Punkt eine Lösung finden würden. Hardern T/\LK 20:24, 23. Jan 2006 (CET)

PS @ 81.173...: Zum begrifflichen Eintausch von "Kapitalismus" gegen "Marktwirtschaft" vgl. John Kenneth Galbraith, 2005: Die Ökonomie des unschuldigen Betrugs, ISBN 3886808211 (gibts auch billiger auf Englisch: ISBN 0141023015). Für "Neoliberalismus" gelten zu großen Teilen analoge Schlussfolgerungen.

Einige Formulierungen im Abschnitt Ziele sind meiner Meinung geschwurbelt. Man sollte die Verwendung von Modewörtern wie "gewinnen" oder "Ballast" in einer Enzyklopädie vermeiden. Falls meine Veränderungen nicht genehm sind, freue ich mich auf bessere Formulierungen. -- Moritz 12.2.06

• 1. Bist Du/Seid Ihr eine Person oder mehrere?
• 2. Stehst Du/Steht ihr der INSM in irgendeiner Form nahe?

Anorak 10:39, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo Anorak,

• zu 1: Ich bin mehrere, weil schizoid.
• zu 2: Ja, wir stehen der INSM in irgendeiner Form nahe. In welcher, wissen wir aber noch nicht, wir sind darüber heillos zerstritten.

Tutto claro? 81.173.185.44 20:57, 22. Jan 2006 (CET)

@Gedeon Der Satz: "Die im Jahr 2000 gegründete Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) ist eine Kampagne zur Einflussnahme auf die Öffentlichkeit." ist Nonsense. Die INSM ist keine Kampagne, sie veranstaltet allenfalls eine solche. Zudem ist eine Kampagne in der Regel dazu da, die Öffentlichkeit zu beeinflussen, dies im Eingangssatz herauszustellen wirkt suggestiv und bietet keine zusätzliche Information. Benutzer: Kaffeefan hatte seine Änderung begründet, unterlass also bitte das kommentarlose Reverten auf eine als nicht neutral empfundene Formulierung, die offensichtlich nicht konsensfähig ist. --Gurion 17:53, 27. Feb 2006 (CET)

Im Prinzip ist die INSM gegründet worden um die öffentliche Meinung so zu manipulieren das die Arbeitgebermeinung von breiten Bevölkerungsschichten als richtig und notwendig angesehen wird. Unterlass doch bitte das straffen von wichtigen Informationen und "wortreichen Zitaten" die dir nicht in den Kram passen. Das hat mit Neutralität nichts zu tun! Wenn du mich ansprechen willst nutze bitte meine Diskussionseite. Benutzerdiskussionen haben eigentlich hier nichts zu suchen.--Gedeon ^talk²me 21:04, 27. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion um den Artikel hat hier aber schon etwas zu suchen, oder?
Zum aufgeblähten Zitat: Ich finde die Aufforderung in WP:ZIT sehr sinnvoll, dass man mit Zitaten sehr sparsam umgehen sollte. Dies wohl umso mehr, wenn das Zitat eine Wiederholung des zuvor bereits Gesagten ist. --Gurion 21:31, 27. Feb 2006 (CET)

Leider versucht der Benutzer Gurion den Artikel im Sinne der INSM zu trimmen--Gedeon ^talk²me 22:33, 4. Mär 2006 (CET)

und das nächste Mal versuchen wir es vielleicht mit Argumenten .. -- Gurion 23:21, 4. Mär 2006 (CET)

Man muss sich nur die Versionsgeschichte des Artikels ansehen um zu erkennen wo du was geändert hast.--Gedeon ^talk²me 00:21, 5. Mär 2006 (CET)

Wenn du ein Problem damit hast, dass mir ein sachlicher Artikel vorschwebt und kein anti-INSM-Kampfartikel, kann ich dir leider nicht helfen -- Gurion 00:47, 5. Mär 2006 (CET)

@Gurion Versuchen wir es doch einmal mit Argumenten, die Gurion anmahnt, aber selbst nicht liefert. Sachlich begründbare Ergänzungen permanent als angeblich anti-INSM ohne nähere Begründung raus zu schmeißen ist doch kei Argument. Konkret: Wenn in der Einleitung die Kommunikationsmethoden - wie sie von INSM-Vertretern selbst genannt werden - aufgenommen werden - was ist daran unsachlich? Und einen zusammenfassende Satz über den Kritik-Teil ohne jede Begründung immer wieder zu streichen - trägt das zu einem "sachlichen Artikel" bei? --84.154.200.11 12:47, 5. Mär 2006 (CET)

für Methoden gibt es einen eigenen Abschnitt. Der "zusammenfassende" Kritiksatz ist, abgesehen davon, dass dies WP-unüblich ist (siehe zum Beispiel Deutscher Gewerkschaftsbund, da gibt es wunderbarer Weise nicht mal Kritik!) weder eine Zusammenfassung noch überhaupt sinnbehaftet: von einer Tarnung könnte man reden, wenn nicht für jeden leicht nachlesbar wäre (siehe deren Website), wer dahintersteckt. -- Gurion 13:05, 5. Mär 2006 (CET)

Zu "für Methoden gibt es ...": Das gilt doch für jeden Aspekt in der Einleitung. Und die Formulierung "mittels einer Öffentlichkeits-Kampagne" verweist auch auf eine Methode - nur unvollständig. Zu "WP-unüblich": Wenn dir der DGB-Artikel nicht gefällt, dann korrigiere ihn. In die Einleitung gehört jedenfalls auch ein Satz über den Kritik-Teil. Zu "sinnbehaftet": Natürlich ist der zusammenfassende Satz "sinnbehaftet" - wie jeder andere auch. Aber es geht hier nicht darum, ob du die Kritik teilst ode nicht. Es gibt sie - und deshalb gehört zu einem "sachlichen Artikel" auch, dass er sie in der Einleitung erwähnt. Im überigen lässt sich der Kritikpunkt "Tarnung" nicht einfach mit Verweis auf die Website ausräumen (siehe z.B. das Streitgespäch in Politik & Kommunikation). Aber nocheinmal: Darum geht es nicht. Wenn du die Formulierung als "sinnbehaftet" - und deshalb zu eliminieren - einstufst, dann schwingst du dich zum Oberschiedsrichter auf und müsstest konsequenterweise jedie kritische Anmerkung in dem Artikel streichen. Dann hast du endlich deinen "sachlichen Artikel". --84.154.137.128 14:02, 5. Mär 2006 (CET)

@at IP: einen nicht konsensfähigen Edit mit Gewalt durchdrücken zu wollen bezeichnet man als edit war und nervt. -- Gurion 14:14, 5. Mär 2006 (CET)

Sorry, wenn ich dich jetzt persönlich angreifen muss aber du Benutzer Gurion zettelst hier einen edit war an - und das nervt. Wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht wird man erkennen, dass es verschiedene IPs und Benutzer sind die mit deinem edit den du immer wieder "durchdrücken" willst nicht einverstanden sind.--Gedeon ^talk²me 16:45, 5. Mär 2006 (CET)

Welche Anmaßung! Was Gurion nicht passt ist "ein nicht konsensfähiger Edit", den er selbstherrlich zensiert. Auf die (Gegen-)Argumente geht er nicht ein. Fazit: Wenn hier einer "mit Gewalt" etwas durchdrücken will, dann ist dasGurion. Es geht doch nicht darum - und kann auch nicht darum gehen - bei einem strittigen Thema Konsens zu erzielen. Es muss aber erlaubt sein, Gegenmeinungen auch darzustellen. Wer das nicht zulässt, disqualifiziert sich selbst. --84.154.200.80 19:28, 5. Mär 2006 (CET)

Wo ist das angesprochene Gegenargument denn? Bloß weil du gerne einen ausschließlich kritischen Artikel über die INSM hättest und andere sich um eine ausgewogene Darstellung bemühen, musst du jetzt niemand einen Editwar vorwerfen. Bei anderen Organisationen (katholische Kirche, SPD, etc.) steht ja auch nicht in der Einleitung "in den Augen ihrer Kritiker ist sie dagegen..." oder ähnliches, obwohl man sicher bei jeder Art von Vereinigung entsprechendes anführen könnte. Und Kritik an der Initiative gibt es in dem Artikel wohl mehr als genug, oder ? :-) -- Philipp Krebs 20:36, 5. Mär 2006 (CET)

Nicht alles was vergleicht ist ein Hink. Eine Werbeagentur ist keine Institution mit historischer Bedeutung, wie etwa Religionsgemeinschaften oder politische Parteien. Bei letzteren ist es nicht üblich, Kritik mit zu erwähnen.

Die Kritik ist aber dann erwähnenswert, wenn es sich um eine aktuelle Organisation mit stark umstrittener Bedeutung handelt. Ausführliches Eingehen auf Kritik findest Du z.B. bei Scientology, der Bild-Zeitung, Alice Schwarzer, ja sogar bei Greenpeace, und das ist auch in all diesen Fällen richtig so. Es wäre eine Verfälschung, wenn die Tatsache, dass Scientology, die Blöd-Zeitung, Frau Schwarzer oder Greenpeace in der Öffentlichkeit stark kritisiert werden, verschwiegen würde, oder wenn auf den Inhalt dieser Kritik nicht ausführlich eingegangen würde. In dieselbe Kategorie gehört auch INSM.

Interessanterweise findest Du auf den Diskussionsseiten der genannten Seiten übrigens ähnliche Grabenkämpfe wie hier. "Fans" von Frau Schwarzer|Scientology|Greenpeace usw. versuchen, lobhudelnde Persil-Versionen hineinzuschreiben, die von Außenstehenden (teils von dezidierten Gegnern, vor allem aber von auf NPOV bedachten wikipedia-Autoren) entschärft und ergänzt werden müssen. Genau dasselbe läuft auch auf INSM ab. Anorak 21:05, 5. Mär 2006 (CET)

Dann sehen wir uns doch die Einleitungen der angesprochenen Artikel einmal an - Greenpeace:

Greenpeace /ˈgriːnpiːs/ ist eine internationale, gemeinnützige Umweltschutzorganisation, die am 15. September 1971 in Vancouver, Kanada als Nachfolgeorganisation des "Don't Make A Wave Committee" gegründet wurde.

Anlass war der Protest gegen die Atomtests der USA in Alaska. Im Vergleich zu vielen anderen Umweltschutzorganisationen ist Greenpeace eher handlungsorientiert. Greenpeace-Aktivisten beschränken sich nicht auf das Einreichen von Petitionen, sondern begeben sich zum Ort des Geschehens und versuchen mit teilweise gesetztwidrigen, aber stets gewaltfreien Mitteln einzugreifen. Greenpeace-Aktivisten handeln oft spektakulär in der Öffentlichkeit (Besetzungen von Schornsteinen, Öltanker-Beobachtungen in Schlauchbooten usw.), aber nicht ohne die Hintergründe in teilweise aufwändigen (häufig selbst in Auftrag gegebenen) Studien zu untersuchen.

Es gibt nationale Greenpeace-Vereine in vielen Ländern. Ein eigener Verein in Deutschland wurde 1980 in Bielefeld gegründet und 1981 auf Initiative von Greenpeace International nach Hamburg verlegt.

Fazit: Ausschließlich positives ("eigene Studien"), keine Kritik in der Einleitung.

Bild (in der Schreibweise des Verlags BILD, heute umgangssprachlich und früher auch offiziell Bild-Zeitung) ist eine der meistkritisierten, aber auch auflagenstärkste Zeitung Europas. Das Boulevardblatt erscheint seit dem 24. Juni 1952 im Axel-Springer-Verlag.

Es wird erwähnt, dass die Zeitung stark kritisiert wird, aus meiner Sicht eine neutrale Darstellung

Alice Schwarzer

Alice Schwarzer (* 3. Dezember 1942 in Wuppertal) ist eine der bekanntesten Vertreterinnen der neuen deutschen Frauenbewegung. Sie ist Begründerin und Herausgeberin der Frauenzeitschrift EMMA.

Keinerlei Kritik

Ich sage auch nicht, dass die Organisation nicht kritisiert werden sollte. Allerdings sollte die Kritik nicht derart überhand nehmen, dass aus dem Artikel eine Kampfschrift gegen die Organisation wird. Das wäre definitiv nicht neutral. Wenn unbedingt schon im Titel erwähnt werden muss, dass die Organisation kritisiert wird - und welcher Interessensverband wird das bitteschön nicht? - dann kann das ja auch in einem neutralen Ton geschehen, ohne den Vorwurf der Heimlichkeit (getarnte PR-Agentur). Auch das könnte man jeder Organisation vorwerfen, sie sei eine getarnte Organisation derjeniger die sie finanzieren.

Kompromissvorschlag:

Die im Jahr 2000 gegründete Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM) bezeichnet sich als "branchen- und parteiübergreifende Plattform", die für marktwirtschaftliche Reformen eintritt und mittels einer Öffentlichkeits-Kampagne versucht, Mehrheiten für ihre Ziele zu gewinnen.

Die Initiative hat acht feste und ca. 40 freie Mitarbeiter, dazu ungefähr 2.000 sog. Kuratoren, Unterstützer und Botschafter, zu denen Personen wie Arnulf Baring, Hans Tietmeyer, Paul Kirchhof, Friedrich Merz (CDU) und Oswald Metzger (Bündnis 90/Die Grünen) gehören.

Finanzieller Träger der Initiative ist in der Hauptsache der Arbeitgeberverband Gesamtmetall als Vertreter der deutschen Metall- und Elektroindustrie, welcher die Initiative mit derzeit jährlich 8,8 Millionen Euro (nach Abzug von Steuern; Angabe der INSM von 2005) finanziert. Des weiteren wird die INSM laut Selbstauskunft von weiteren "führenden Wirtschaftsverbänden" unterstützt. Als wissenschaftlicher Berater fungiert das Institut der deutschen Wirtschaft in Köln. <neu>Dabei wird die Nähe der Stiftung zu Arbeitgeberverbänden und die fast ausschließliche Finanzierung durch diese vielfach kritisiert.</neu>

2005 gründete sich ein Förderverein für die INSM, der "Förderverein Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft", zu dessen Gründungsmitgliedern unter anderem Florian Gerster, Friedrich Merz sowie Klaus von Dohnanyi zählen.

Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft ist nicht zu verwechseln mit der Stiftung Marktwirtschaft, steht aber in engem Kontakt mit dieser.

-- Philipp Krebs 23:42, 6. Mär 2006 (CET)

Für Kritk bei Alice Schwarzer und Greenpeace gibt es eigene Absätze. In die Einleitung gehört sie nicht, dafür hab ich nie plädiert. Auf der Seite Alice Schwarzer habe ich selber ein bisschen mitdiskutiert, deshalb hab ich da etwas Einblick: Die meisten Autoren stammen dort aus der profeministischen Ecke, und tendieren dazu, kritikarme und im Zweifel profeministische POV-Texte zu schreiben. Auch wird dort Kritik an Frau Schwarzer mit teilweise pseudoformalen Begründungen wieder gelöscht (Edit-Wars u.a.). Der Kritik-Absatz wäre auf der Seite ohne die Gegenmaßnahmen der Lila-Fraktion deutlich länger ausgefallen. Die Gesamtsituation dort ist also ähnlich ab wie auf INSM.

Der Umfang der Kritik bei INSM ist aber durchaus OK. Die Vereinigung ist nicht vergleichbar mit irgendwelchen x-beliebigen Interessengruppen. Sie hat enorm großen Einfluss, ist aber gleichzeitig wenig bekannt, ihre Einflussnahme geschieht oft unbemerkt, und sie erfährt gerade dafür viel Kritik. Das muss rein. Das muss auch sehr ausführlich rein. Und wenn die Kritik den größten Raum des Artikels einnimmt, kann auch das OK sein, falls der beschriebene Gegenstand tatsächlich vor allem durch die Kritik daran in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Ich glaube man kann gute Gründe dafür finden, dass das bei der INSM tatsächlich so ist. Anorak 12:03, 7. Mär 2006 (CET)

wenn man seine Wahrnehmung auf linke bis linksextreme Quellen beschränkt, mag man vielleicht zu solchen Schlüssen kommen. -- Gurion 12:43, 7. Mär 2006 (CET)

Ja, so linksextreme Quellen wie ARD und ZDF. Anorak 15:54, 7. Mär 2006 (CET)

DGB, Katholische Kirche etc.pp. sind auch aktuell und stark umstritten, wo ist da der Unterschied?. Auf INSM (ich bin übrigens *kein* Fan) versucht aber die IP , bewusst eine diffamierende (und keine "zusammenfassende") Phrase in der Einleitung unterzubringen, die dazu noch völliger Blödsinn ist. Ähnlich sinnvoll wäre, die Hans-Böckler-Stiftung als Tarnorganisation der Gewerkschaften zu bezeichnen. So etwas muss in der Tat von auf NPOV bedachten Wikipedia-Autoren entschärft werden, die Artikel sollen sachlich bleiben. Wer hier im übrigen eine lobhudelnde Persil-Version erkennen will, hat wohl nicht bis zum Ende gelesen. -- Gurion 21:26, 5. Mär 2006 (CET)

Das hab ich doch erklärt, Du verwechselst Kategorien. Die katholische Kirche ist vor allem eine historische Entität, immerhin ist sie fast 2000 Jahre alt. Bei sowas schreibt man einfach nicht "Kritik" in einen Enzyklopädie-Artikel, das ist nicht üblich. Nichtmal NSDAP hat einen Abschnitt "Kritik".

Bei der INSM ist das anders. Sie hat keine historische Bedeutung, sondern ausschließlich aktuelle. Da gehört vor allem die Beleuchtung der verschiedenen Meinungen darüber zum Thema. Die Tatsache, dass an ihr viel Kritik geübt wird, ist eine der hervorstechendsten Eigenschaften der INSM. Womit sie tatsächlich vergleichbar ist, steht oben. Anorak 21:38, 5. Mär 2006 (CET)

o.k., du erwähnst Greenpeace. Kritik in der Einleitung: nicht vorhanden. Im Abschnitt 'Öffentliche Wahrnehmung' gibt es sogar drei kritikpunkte, die jedoch selbstverständlich direkt 'korrigiert' werden. Insgesamt ein Musterexemplar von lobhudelndem Persil-Artikel. Kann es sein, dass in WP mit zweierlei Maß gemessen wird ? -- Gurion 22:10, 5. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Greenpeace besonders NPOV sei. Dort gehen teilweise ähnliche Prozesse vor wie hier: "Fans" von Greenpeace haben anscheinend versucht, eine positive Wertung hineinzueditieren, und die Kritik zu kürzen. Das wird auch auf der Diskussionsseite angemahnt. Anorak 10:39, 6. Mär 2006 (CET)

Jeder blamiert sich so gut er kann - und Gurion merkt es noch nicht einmal. Er macht exakt das, was er bei anderen kritisiert und fühlt sich dabei noch moralisch überlegen. Es kann nicht nur sein, es ist so, dass er mit zweierlei Maß misst. --84.154.180.103 12:09, 6. Mär 2006 (CET)

Die Gralshüter einer "ausgewogenen Darstellung" können oder wollen es nicht kapieren. Sie räumen ein, dass es "mehr als genug" Kritik an der INSM gibt, verweigern aber penetrant, dass diese Kritik in der Einleitung angesprochen wird. Anstatt auf die konkrete Begründung dafür einzugehen, reklamieren sie stereotyp NPOV - und berufen sich auf andere Artikel, in denen das auch nicht der Fall ist. Welch ein Argument! Es ist NPOV, wenn das Vorhandensein vielfältiger Kritik in Presse, Funk und Fersehen auch in der Einleitung erwähnt wird. Man mag ja persönlich die Kritik für "diffamierend" und "völligen Blödsinn" halten. Das ändert aber nichts an der Tatsache. dass sie in der Öffentlichkeit zahlreich vorkommt - und deshalb ist es NPOV sie zu referieren. Wer sich nicht auf die Differenzierung der Argumentationsebenen einlassen will, mit dem kann man kein vernünftigen Diskurs führen. Mir ist es jedenfalls zu dumm, mich weiter mit Ignoranten 'rumzustreiten. Mögen sie mit ihren bornierten Verständnis von einem "sachlichen Artikel" glücklich werden. --84.154.179.237 11:35, 6. Mär 2006 (CET)

Kritik sollte m. E. erwähnt werden aber in der Einleitung nur, wenn sie wirklich von entscheidender Bedeutung ist. Wenn man sie hier in der Einleitung erwähnt, dann wird auch die Einleitung von ATTAC, verdi & Co. sehr sehr lang. Will das hier jemand? Bleibt also bei Ausgewogenheit. Sobald jemand persönlich Hass oder Aggression gegen eine Gruppierung verspürt, kann er gar nicht mehr neutral am Artikel mitarbeiten. Das sollte sich also jeder hier mal fragen. Stern 12:12, 6. Mär 2006 (CET)

Nein falsch. Niemand ist "neutral". Fast jeder, der etwas über das Thema weiß, hat eine "Meinung" zur INSM; manche negativ, manche positiv (Besondere Affinität zu einer Gruppierung würde Deiner Logik nach auch vom Mitschreiben disqualifizieren, warum erwähnst Du das nicht?). Aber dann dürfte niemand etwas schreiben.

Richtig: Die Autoren müssen in der Lage sein, ihre eigene Meinung als Meinung zu erkennen, und sie von nüchternen Fakten trennen können. Sie müssen in der Lage sein und vor allem den Willen dazu haben, ihre eigene Meinung nicht direkt in den Text zu editieren, sondern bewusst wegzulassen, und nur die nackten Fakten zu schreiben. Das ist schwierig und verlangt einige Selbstkontrolle, sowie auch die Fähigkeit, Meinungen anderer Standpunkte neutral zu beschreiben. Diese Fähigkeit haben nicht viele Leute. Möglicherweise ist das auch unter den INSM-Kritikern ein Problem, aber sicherlich auch unter INSM-"Fans". Letztere sind aufgefordert, das mal einzusehen und mal in sich zu gehen. Anorak 12:51, 6. Mär 2006 (CET)

wieso nur letztere? Aber davon abgesehen, man ist noch kein "Fan", nur weil aus dem Geschriebenen nicht gleich hervorgeht, welche Einstellung der Leser dieser oder jener Gruppierung gegenüber zu haben hat. -- Gurion 13:35, 6. Mär 2006 (CET)

Es passiert nur selten, dass sich die verschiedenen Meinungen unter den Autoren eines Themas exakt die Waage halten, meistens gibt es ein zahlenmäßiges Übergewicht in einer bestimmten Richtung. Grundsätzlich müssen sich natürlich alle am Riemen reißen, aber auf INSM scheint mir die Pro-Seite in der letzten Zeit hartnäckiger. Wenn Kritik bei einer sehr der Kritik ausgesetzten Vereinigung verkürzt dargestellt wird, ist die Verkürzung implizit eine Parteinahme dafür. Anorak 13:58, 6. Mär 2006 (CET)

Ich habe eigentlich nicht den Eindruck, dass die INSM "sehr der Kritik" ausgesetzt ist, sehe aber, dass es Kritik gibt. Allerdings würde ich die nicht überbewerten. Initiativen gründen sich selten aus Gründen der Neutralität. Man könnte im Prinzip bei einer Umweltorganisation pauschal kritisieren, die Umweltbelange überzubetonen. Genauso kann man bei der INSM pauschal kritisieren, das System der Marktwirtschaft überzubetonen. Ich persönlich halte den TV-Skandal für erwähnenswert. Würde man jedoch dieses Verhalten per se kritisieren wollen, so müsste man dies in einem Großteil der Verbände und Unternehmen erwähnen. Im VW-Artikel steht ja auch nicht direkt in der Einleitung, dass die Chefetage Frauen aus Brasilien einfliegen lässt. Dennoch war das natürlich ein handfester und erwähnenswerter Skandal. Ich bin selbst Ökonom und höre eigentlich von der INSM meist sehr fundierte Beiträge. Sei es in der Steuerpolitik, sei es in der Föderalismusdebatte. Ich erkenne dabei eine sehr viel wissenschaftlichere Vorgehensweise als in vielen Parteien. Ist also die INSM per se eine "großkapitalistische, ablehnenswürduge Lobby"? Nur, wenn jede andere Initiative, die für bestimmte Ziele kämpft, auch als solche eigestuft wird. Beispielsweise argumentieren Gewerkschaften häufig mit ökonomischen Theorien, die seit langer Zeit in der Wissenschaft abgelehnt werden, allen voran die nun wirklich sehr simplifiziernde Kaufkrafttheorie, die nun praktisch kein Ökonom, egal aus welchem Lager, mehr vertritt, die sich natürlich aber einer bestimmten Klientel gut verkaufen lässt. Hier haben es Initiativen, die etwas kompliziertere, weil fundiertere, Theorien vertreten natürlich grundsätzlich schwieriger. Da reichen 20 Sekunden in der Tagesschau kaum aus. Stern 14:22, 6. Mär 2006 (CET)

Da ist bei einer so komplexen und fundierten Darstellung der Kampagnen-Inhalte, sorry, Theorien schon beinahe die völlige Überforderung manchen Verstandes naheliegend... Hardern^T/\LK 00:20, 9. Mär 2006 (CET)

Mir ist die Existenz der INSM überhaupt erst dadurch bewusst geworden, dass ich Kritik darüber gehört habe. Allerdings war ich ihren Beeinflussungen unwissentlich bereits davor ausgesetzt. Die Perspektive ist also: Da wirkt etwas unbemerkt auf mich ein, und erst die Kritik daran hat mich darauf aufmerksam gemacht, und mir durch diese Aufklärung geholfen, mich davor zu schützen. Ich denke, ähnlich wird es vielen gehen.

Die Kritik an der INSM hat durchaus einer andere Qualität als die Aufzählung einiger Skandälchen. Das sind nur die Spitzen des Eisbergs, anhand deren die Kritiker die gesamte Methodik der INSM beispielhaft darstellen, die sie grundsätzlich als unredlich empfinden. Solche Fundamentalkritik erfahren sonst nicht viele Organisationen. Anorak 14:36, 6. Mär 2006 (CET)

wobei dies natürlich nicht bedeutet, dass diese 'Fundamentalkritik' substantiierter wäre als eine 'einfache' Kritik. Das sagt eigentlich mehr über die Kritiker aus als über die INSM. -- Gurion 15:15, 6. Mär 2006 (CET)

Worüber es etwas aussagt, und welche Schlüsse über wen daraus zu ziehen sind, können wir dem Leser überlassen. Unsere Aufgabe hier ist es lediglich die Information weiterzugeben, dass es diese Kritik überhaupt gibt, sowie den Inhalt der Kritik korrekt, ohne Verkürzung und in der gebotenen Ausführlichkeit kommentarlos zu zitieren.

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Berechtigung der Kritik im Vorhinein zu beurteilen, und daraufhin zu entscheiden, Teile davon wegzulassen oder die Kritik zustimmend oder ablehnend zu kommentieren. Alles das wäre POV.

@Gurion: Deine Argumentation läuft jedoch darauf hinaus, genau das zu tun. Anorak 15:32, 6. Mär 2006 (CET)

Der Artikel wird immer noch "fast täglich" von Benutzer Gurion "umgeschrieben"! Es kann doch nicht sein das der Artikel immer weiter Stück für Stück so "überarbeitet" wird das die eigentliche Bedeutung verloren geht! Es werden immer wieder Informationen gelöscht oder Textabschnitte so umformuliert das der Leser einen nicht den Fakten entsprechenden Artikel vorfindet. Wenn die INSM so tolle Ideen hat sollten diese natürlich in den Artikel geschrieben werden - es geht hier um Fakten. Ich habe leider noch nichts positives in der Presse gefunden - obwohl ich nicht nur die TAZ lese. Der Hauptgrund warum in der Wikipedia überhaupt ein Artikel über die INSM existiert ist das mit dieser Initiative versucht wird unter dem Mantel der Seriösität bestimmte Meinungen "getarnt" in die Öffentlichkeit zu bringen. Und genau das sollte auch im Artikel stehen!--Gedeon ^talk²me 15:55, 7. Mär 2006 (CET)

danke für die Darlegung deiner Auffassung. Wenn du Kampfartikel willst, an denen gefälligst keiner rumzuschreiben hat, mach einen Blog auf. WP versteht sich als Enzyklopädie. -- Gurion 16:12, 7. Mär 2006 (CET)

Ich möchte keinen Kampfartikel Pro/Kontra INSM sondern einen neutralen Artikel der aus Fakten besteht. Jeder kann in der Wikipedia einen Artikel ändern - auch du Benutzer Gurion - wenn man bei den Fakten bleibt! Du versuchst aber den Artikel "schön weich" zu schreiben.--Gedeon ^talk²me 22:30, 7. Mär 2006 (CET)

Treffend beobachtet, Gedeon. Dank des verdienstvollen und unermüdlichen Einsatzes von Gurion hat der Artikel eine Qualität erreicht, dass man ihn getrost durch einen Link auf die Selbstdarstellung der INSM ersetzen kann. Die ist stilistisch jedenfalls besser. Die sind zudem Profis genug, dass sie die ausgedünnte Kritik auch noch elegant selbst formulieren.

Ich habe in Anlehnung an den Kompromissvorschlag von Philipp Krebs die zentrale Kritik - ohne polemische Formulierungen - in der Einleitung untergebracht. Sind wir jetzt auf dem Weg zu einem neutralen Artikel der aus Fakten besteht? -- Gurion 00:49, 8. Mär 2006 (CET)

Nein. Das ist eben nicht die "zentrale Kritik", sondern verdeutlicht ein weiteres Mal die Absicht, den Artikel durch subtile Änderungen zu verwässern. Nehmen wir nur die die jüngste Manipulation auf dem Weg, die zentrale Kritik - die durch "fürsorgliches" Redigieren schon gar nicht mehr erkennbar ist - zu verharmlosen; die für sich sachlich korrekt erscheint, in der Summe aber die Kritik als kleinkariert erscheinen lässt: Da wird die Maulerei des Bauernverbandes auf eine Ebene mit ganz anders gelagerter Kritik gehievt, die so der Lächerlichkeit preisgegeben wird. --84.154.159.122 15:12, 8. Mär 2006 (CET)

Benutzer Overloper hat gerade folgendes gefunden: http://www.nachdenkseiten.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=5&idart=1485 Anorak 10:33, 8. Mär 2006 (CET)

Danke Anorak, wirklich aufschlussreich!. -- Gurion 14:26, 8. Mär 2006 (CET)

aufschlussreich insofern als Anorak u.a. wohl nicht ganz so falsch liegen können. --84.154.189.207 17:28, 8. Mär 2006 (CET)

hm.. ich lese auch gerne die nachdenkseiten. Ich kenne sie als kritische Quelle, ja eine der leider wenigen mir bekannten Quellen der kritischen Auseinanderstzung mit gesellschaftlicher Macht. Bezeichnend, dass sie hier von einigen als links bis linksextrem denunziert wird.

Einigen Leuten mögen die Nachdenkseiten ja heilig sein, aber dass die eine aussagekräftige Instanz in dieser Auseinandersetzung sind, wage ich doch zu bezweifeln. Von daher weiß ich nicht was mir der Artikel sagen will, was nicht schon auf dieser Diskussionsseite geäußert wurde. Wer ausschließlich Nachdenkseiten, Indymedia und ähnliches liest und Spiegel Online womöglich für "Neoliberal" hält, der wird mit diesem Artikel wohl auch nie zufrieden sein :-) und hinter jedem Edit, der die INSM nicht verteufelt, Agenten dieser Organisation vermuten :-)

Viel mehr würde mich interessieren, wer 217.253.37.142 ist und warum der Taz-Artikel zuerst reingerutscht und gleich wieder verschwunden ist - wollte schon wegen URV reverten :-) - siehe [3] -- Philipp Krebs 00:33, 9. Mär 2006 (CET)

Leider ist der Einwand nicht besonders sachlich. Sachlich wäre zB eine fundierte Auseinanderstzung mit den Inhalten der Nachdenkseiten. Warum ist eine kritische Haltung zur Macht denn extremistisch? Wer außer Macht selbst sollte denn ein Interesse daran haben, kritische Ansätze ihr gegenüber als extremistisch zu diffamieren? Ferner fällst du unbewußt auf das Niveau derer ein, die Du disqualifizierst, weil sie den Spiegel als neoliberal wahrnehmen: "Wer ausschließlich Nachdenkseiten, Indymedia und ähnliches liest und Spiegel Online". Woher weißt du denn, das irgend jemand ausschließlich das und jenes liest? Kannst Du denn irgen wie sachlich begründen, warum denn die nachdenkseiten links bis linksextrem sein sollten? Und versuchst du denn nicht durch solche Etikettierung, sie zu diffamieren? Eine sachliche Auseinandersetzung über die Inhalte auf den kritisierten Seiten wäre doch interessant. Eine kritische sachliche Auseinandersetzung mit dem Spiegel und sonstiger bewußtseinsbildender (für die, die es mit sich machen lassen) Medien und deren Abhängigkeiten wäre doch angebrachter als der Versuch, kritische Ansätze durch Stilisierungen zu diskreditieren. Oder ist das auch zu kritisch und deshalb links und so extremistisch?

Aber wir beobachten auch: Bei tagesschau.de gibt es heute ein Interview http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5310302_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html mit einem, neutral als "Rentenexperten" beschriebenem, Prof. Reinhold Schnabel von der Uni Essen, der u.a. private Vorsorge empfiehlt. Mit keinem Wort wird allerdings erwähnt, das der selbe Rentenexperte u.a. Unterzeichner des sog. Hamburger Appell der INSM http://www.insm.de/Die_INSM/Anzeigenarchiv/Hamburger_Appell/Die_Unterzeichner_des_Hamburger_Appells.html ist, und auch sonst gerne auf der INSM-Website zitiert wirdhttp://www.chancenfueralle.de/Datenpool/Nachrichtenticker/Archiv/Tagesuebersicht__31.7.2003.html?print=true&news=3947, hier als Sozialforscher. Ich glaube, diese Dinge sind es, die die Kritiker meinen: Vielleicht hätte ja der Rentenexperte von Verdi oder von der Linkspartei was ganz anderes erzählt. --62.134.88.187 23:16, 8. Mär 2006 (CET)

Muss man das jetzt verstehen? Die Vorstellung, Tagesschau müsste bei der Präsentation eines Experten erstmal dessen komplette Vita runterrasseln, incl. aller Mitgliedschaften, Veröffentlichungen, etc.pp. und sogar den Appellen die er unterzeichnet hat? Sorry, das ist einfach absurd. Und, ähem, wieso INSM-Appell? Zum Ursprung des Hamburger Appell siehe http://gulliver.econ.uni-hamburg.de/IWWT/homepage/appell/presse.pdf und http://www1.uni-hamburg.de/IWK/appell.htm -- Gurion 00:13, 9. Mär 2006 (CET)

Das Problem liegt hierbei, dass der Professor als vermeintlich unabhängiger und neutraler Experte nur die Interessen der INSM vertritt und somit seine Unabhängigkeit und Neutralität verliert. -- sch 00:43, 9. Mär 2006 (CET)

und wieso bitteschön ??? Dass er nur die Interessen der INSM vertrete, ist bis zur Vorlage eines Beweises nichts weiter als eine Unterstellung. Oder wolltest du zum Ausdruck bringen, dass er der gleichen Ansicht ist wie die INSM ? -- Gurion 01:18, 9. Mär 2006 (CET)

Es kann ja sogar vollkommen richtig sein, was der Experte da sagt. Das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es auch nur die halbe Wahrheit. Wenn ich aber so ein Interview mit einem "Rentenexperten" lese, und nicht ein Streitgespräch zwischen mehreren, so würde ich erwarten, dass er sich politisch neutral äussert, und z.B. auf verschiedene Alternativen aufmerksam macht. Unser Experte hier ist eindeutig Anhänger angebotsorientierter wirtschaftsliberaler Politik, dem Zuschauer/Leser präsentiert er sich aber nicht als solcher, sondern als die neutrale wissenschaftliche Instanz, auf die die Politik letztlich vertraut. Er präsentiert so seine Thesen als nicht hinterfragbar, denn besser als der "Experte" kennt sich natürlich niemand aus. Ich möchte einfach wissen, aus welcher Ecke so jemand kommt, genauso wenn er von einer Gewerkschaft wäre, und ich will das nicht selbst erst mühsam per Google recherchieren müssen. (Abgesehen davon, dass ich diese Blut-, Schweiß- und Tränensuada unglaubwürdig finde: Warum wurden und werden denn Unternehmenssteuern, Vermögenssteuern, etc. so großzügig gesenkt? Warum wurde die Wiedervereinigung von Herrn Kohl aus der rentenkasse finanziert? Warum werden die Wohlhabenden mit immer weiteren Steuersenkungen hofiert, während man den andern scheinbar jahrelang was vorgelogen hat :"Die Renten sind sischä". Dazu hörte man so garnichts von unserem feinen Experten. Aber seinen Zweck hat er sicher erfüllt: Die paar tausend Leser des Interviews werden sich nun verstärkt um private Vorsorge kümmern, die Versicherungswirtschaft dankt. --62.134.88.52 10:08, 9. Mär 2006 (CET)

"Unser Experte hier ist eindeutig Anhänger angebotsorientierter wirtschaftsliberaler Politik, dem Zuschauer/Leser präsentiert er sich aber nicht als solcher" - wenn es so eindeutig ist, braucht er es sich ja nicht aufs Hemd zu schreiben "Ich bin Verteter angebotsorientierter wirtschaftsliberaler Politik". Vielleicht versteht er sich auch gar nicht als solcher, sondern einfach als Experte? Oder soll ihn die Tagesschau vorher in die richtige Schublade stecken? Was er wohl unzweifelhaft ist: Professor von der Uni Essen. Und als solcher wurde er vorgestellt. .. Gurion 13:27, 9. Mär 2006 (CET)

Naja, ziemlich eindeutig für mich vielleicht, für Otto Normalverbraucher eben nicht, das bemängeln die Kritiker ja gerade. Ausserdem ist er dann ja kaum "neutral" zu nennen. Was ich mich halt frage: Gibt es auch andere, alternative wissenschaftl. legitimierte Expertenmeinungen zum Thema Rente? Wenn ja, aus welcher polit. Ecke kommen die, und wo sind die Unterschiede? Warum kommen sie bei tagesschau.de nicht zur Sprache? Ist die geäusserte Meinung eine wissenschaftliche, oder eine politische, oder gar beides? Ich sehe hier keine polit. Diskussion, sondern jemand sagt von einer unangreifbaren "wissenschaftlichen" Position aus: "Es ist soundso, und deshalb müssen die Bürger sich soundso verhalten". Siehe auch Artikel Technokratie. Warum wird nicht gefragt: "Wie wollen die Bürger die Rente gestaltet haben?", und dann dementsprechend gehandelt? Die Idee allein erscheint ja schon absurd heutzutage. Warum erwähnt er die Belastung der Rentenkassen durch die Wiedervereinigung nicht, und spielt stattdessen stagnierende Löhne und Renten gegeneinander aus? Wo ist das Geld geblieben, das nun "fehlt", hat es sich in Luft aufgelöst, oder findet man es auf irgendwelchen privaten Konten wieder? Wie reich ist Deutschland? uswusf. --62.180.160.208 14:01, 9. Mär 2006 (CET)

Nach den WP-Empfehlungen sollten die Quellen referiert werden. Ich sehe aber nur eine Paraphrase der INSM-Selbstdarstellung und einen Kritik-Teil. Eine analytische Darstellung des gesellschaftlichen Phänomens INSM jenseits der Selbstdarstellung, die nicht gleich einseitige Kritik sein muss, fehlt. Wenn also versücht würde, die Literatur aufzuarbeiten - ich weiß, auch in der Wissenschafts gibt es ein erkenntnisleitendes Interesse -, wäre das dann a priori POV? --84.154.165.29 15:00, 9. Mär 2006 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Die aktuelle Artikelfassung ist zweigeteilt in eine weitgehende Übernahme der INSM Selbstdarstellung einerseits und eine kritische Auseinandersetzung andererseits. Das spiegelt auch die Trennung der beiden Lager der Verfasser wieder: Einserseits bedienen einige mit ihrem vermeintlichen Neutralitätsanspruch das Anliegen der INSM selbst. Denn eine unkritische Darstellung verkümmert zur bloßen Affirmation. Indem sie Neutralität vorspielen, lassen sie gerade die Sachlichkeit vermissen, die sich nur aufgrund eines kritischen Ansatzes zum Gegenstand erstellen läßt. Wenn man sich mit dem INSM auseinandersetzt, muss das vor allem auch auf der Ebene der Sprache und Bilder tun, in denen er sich im öffentlichen Diskurs reproduziert. Was die angeblichen Neutralitätswahrer leisten, ist letzten Endes Affirmation, indem sie leugnen, dass es gerade auch die Sprache der INSM ist, die kritisch rezipiert werden sollte. Alles andere läuft darauf hinaus, dem INSM lediglich als Werbeplattform zu dienen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Schau doch einmal bitte an den Anfang dieser Seite. --Robb der Physiker 16:08, 15. Mär 2006 (CET)

dieser Link:

• erfüllt nicht mal ansatzweise die Anforderung an Links "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. "
• enthält nur einen Leserbrief, in dem ein WP-Beobachter Beleidigungen ausstößt "dreist-hartnäckigen Versuch", "ignorantem Verhalten"
• sowie auch noch Diffamierungen verbreitet werden "Vermutlich ist es nicht nur Sitzfleisch sondern auch Geld zur Bezahlung solcher Krieger im Netz."
• und hat mit der INSM selbst überhaupt nichts zu tun

und deshalb hier in den Weblinks nichts zu suchen. -- Gurion 21:22, 11. Mär 2006 (CET)

Hallo, ich beobachte seit einiger Zeit bei dem Wikipedia-Artikel über die INSM den dreist-hartnäckigen Versuch, eine angeblich neutrale Fassung durchzudrücken, indem jede Änderung von einem Benutzer namens Gurion sofort wieder eliminiert wird (siehe Versionen/Autoren und Diskussion).

Er kommt damit durch, weil offenbar andere in dem Edit-War nicht so ausdauernd sind. Vielleicht ist das ja eine Bemerkung auf den NDS wert, von der sich dann Nutzer Ihrer Seiten angeregt fühlen, solch ignorantem Verhalten Paroli zu bieten. Es kann/darf doch nicht sein - gerade bei Wikipedia -, dass Sitzfleisch über Meinungsvielfalt siegt. (Ergänzung AM: Vermutlich ist es nicht nur Sitzfleisch sondern auch Geld zur Bezahlung solcher Krieger im Netz.) --84.172.81.156

Was soll das denn? Von so einem Stil muss man sich distanzieren, auch wenn man kein INSM-Fan ist. --84.154.166.78 22:02, 11. Mär 2006 (CET)

Ja, aber nur von dem kindischen Verhalten eins Marat11 oder IP 84.172.81.156. Erst in dem Artikel wüten und dann ein Zitat einstellen ohne es als solches kenntlich zu machen. Cui bono? --84.154.179.228 10:00, 12. Mär 2006 (CET)

Für den interessierten Leser - es geht in dieser Diskussion um diesen Link: Wie versucht wird, Wikipedia zurecht zu trimmen .... Benutzer Gurion ist natürlich nicht mit dem Inhalt des Links zufrieden da es um sein Verhalten in diesem Artikel geht. Deshalb den Artikel wegen Vandalismus sperren zu lassen unterstreicht nur sein bisheriges vorgehen (editwars) in diesem Artikel --Gedeon ^talk²me 23:22, 11. Mär 2006 (CET)

Hat jemand den Link in den Artikel eingebaut? Wenn ja an welcher Stelle? Ich find den so auf die Schnelle nicht. Anorak 23:53, 11. Mär 2006 (CET)

Der Link wurde schon mehrfach in den Artikel eingebaut aber immer wieder von Benutzer Gurion entfernt. Siehe: Versionen/Autoren vom Artikel im editwar zwischen Gurion und Marat11 und IP 84.172.81.156 - deshalb wurde eine Artikelsperrung von Benutzer Gurion beantragt damit die IP den Link nicht mehr in den Artikel einbauen kann - für Gurion ist dies Vandalismus.--Gedeon ^talk²me 00:37, 12. Mär 2006 (CET)

Stimmt nicht ganz, er wurde vorher schon mal entfernt. Gurion hat erst noch einen draufgesetzt und die Überschrift "Wie INSM Gegner WP Autoren verunglimpfen" eingefügt. --84.154.200.62 07:45, 12. Mär 2006 (CET)

Typisch Gurion. Dass der Link nicht in den Artikel gehört, sollte klar sein. Aber halten wir fest: Hartnäckigkeit und Ignoranz (des Diskussionsstandes) wurde hier wiederholt festgestellt. Man beachte den Argumentationsstil: Kontrahenten stoßen nur Beleidigungen aus, während er selbst neutral vermittelt und agbeklärt argumentier ("Nonsense", "Blödsinn"). --84.154.147.25 08:32, 12. Mär 2006 (CET)

Bitte versucht Euch mal an einer halbwegs neutralen Sprache. Begriffe wie "Typisch XY" oder "Blödsinn" führen nur zu einer Verhärtung und weg vom Sachlichen. Wer das nicht kann, sollte mal über eine Denkpause nachdenken. Stern 10:08, 12. Mär 2006 (CET)

OK ich bin der Meinung, der Link gehört nicht in den Artikel. Der Text auf den nachdenkseiten bezieht sich nicht auf die INSM, sondern auf wikipedia. Das wäre sozusagen rekursiv. :) Anorak 10:14, 12. Mär 2006 (CET)

Auf Telepolis gibt es einen neuen Artikel zum Thema: „Der Internet-Krieg der Editoren“ In den Artikel haben sich einige Fehler eingeschlichen, er ist aber dennoch lesenswert. --sonicY 09:48, 15. Mär 2006 (CET)

Heise zitiert mich als Abschlussbemerkung. Ich bin berühmt. :-) Anorak 10:15, 15. Mär 2006 (CET)

Laut Ankündigung konnte jede/-r Leser/-in Vorschläge zu möglichen Kandidaten bei der FAS bzw. der FAZ oder bei der INSM einreichen. Die fünf meistgenannten Kandidaten sollten zusammen mit weiteren fünf Kandidatenvorschlägen von der FAS den Leser/-innen zur Abstimmung vorgelegt werden.

Gab es keinen Konsens in der Wikipedia gegen diese /-innen-Schreibweisen? Und wenn enin, warum sind es keine Kandiaten/innen?--84.44.250.102 08:45, 15. Mär 2006 (CET)

Einen rechten Konsens gibt es nicht, obwohl tatsächlich vielfach noch so verfahren wird. Deutlich abgelehnt wir hingegen das Binnen-I. Es gibt ja auch noch zahlreiche weitere Lösungen für das Probleme, siehe:

• Benutzer_Diskussion:Rafl/Geschlechtsneutrale_Schreibweise
• Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen/Binnen-I

Zu Deinem Vorschlag: "Kandidaten/innen" wäre nach den Rechtschreibregeln meines Wissens falsch, könnte aber zur Not wohl auch verwendet werden. Mein Favorit ist ja immer noch das Binnen-I, weil es den Lesefluss am wenigsten unterbricht. Aus irgendeinem Grund (zu dem wohl auch zählt, dass der Duden es als unrichtig ablehnt) sträuben sich die WikipedianerInnen dagegen aber fast am meisten.

In diesem Fall gäbe es z.B. die Möglichkeit, Kandidat(inn)en zu schreiben. Allerdings: Bei der letzten Abstimmung der INSM gabs tatsächlich nur Männer zur Auswahl, von daher ist hier überhaupt kein Fauxpas vorhanden. Hardern^T/\LK 10:20, 15. Mär 2006 (CET)

Du missversteht mich: mein Vorschlag, wäre es schlicht, die innen-Formen zu entfernen. --84.44.250.102 10:22, 15. Mär 2006 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit einige Binnen-Is entfernt. In Zukunft lass ich das aber glaub ich lieber (Leben und leben lassen, tut ja keinem weh)

@Hardern: Dennoch, es gibt 2 wichtige Gründe für die Ablehnung

1. Sehen viele Leute gar nicht das Problem der angeblichen Diskriminierung, das durch Binnen-I und ähnliche Doppelnennungskonstrukte angeblich gelöst wird. Die deutsche Sprache bedarf keiner Korrektur, weil sie gar nicht defekt ist.
2. Ist diese Sprechweise auch Jargon eines bestimmten Milieus, zu dem die meisten halt nicht gehören, und auch nicht in den Verdacht geraten wollen.

Anorak 10:29, 15. Mär 2006 (CET)

Schön zusammengefasst. Ein weiteres Argument: Konsistenz. Die Kandidaten mögen nur männlich gewesen sein, es gibt aber auch zwei weibliche Botschafter. Für die Wikipedia sollte selbstverständlich sein, dass mit der männlichen Form im Plural beide Geschlechter gemeint sind, wenn es nicht explizit anders erwähnt wird. --84.44.250.102 10:43, 15. Mär 2006 (CET)

Oh jetzt wollte ich gerade ein "PS" darunter setzen, aber ihr wart beide schon schneller. Nein, ich bin nicht dafür, die -innen-Form (oder eine andere Form, die geeignet erscheint) zu entfernen. Ich weiß, dass es einen Haufen Leute gibt, die energisch gegen die Einführung von geschlechtsneutraler bzw. geschlechtergerechter Schreibweisen eintreten. Ich teile Deine Aussage, Anorak, dass diese heute vornehmlich in bestimmten Milieus verwendet wird, und auch dass sich nicht wenige Leute hierzu nicht zugehörig fühlen (wollen). Ich beobachte auch, dass viele Menschen die immanente Unterdrückung durch das "generische" Maskulinum nicht so wahrnehmen wie ich sie wahrnehme. (btw: Ich oder wir sollten darauf achten, hier nicht zu schnell in eine naheliegende Grundsatzdebatte zu gelangen ;)

Um es kurz zu machen: Ich finde, im generischen Maskulinum steckt eine gehörige Portion Unterdrückung/Patriarchat/Nicht-Emanzipation/nennt-es-wie-ihr-wollt. Wer sich das nicht richtig vorstellen kann, möge sich einmal die andere Variante vorstellen, alle Artikel würden im generischen Feminimum geschrieben - das hieße dann:

Laut Ankündigung konnte jede Leserin Vorschläge zu möglichen Kandidatinnen bei der FAS bzw. der FAZ oder bei der INSM einreichen. Die fünf meistgenannten Kandidatinnen sollten zusammen mit weiteren fünf Kandidatinnenvorschlägen von der FAS den Leserinnen zur Abstimmung vorgelegt werden. Brr! Aber genauso Brr! ist die andere Variante - in meinen Augen. Hardern^T/\LK 10:58, 15. Mär 2006 (CET)

Diese Begründung hab ich oft gelesen. Sie enthält mehrere Denkfehler.

• Genus (grammatisches "Geschlecht") und Sexus (biologisches Geschlecht) sind zwei verschiedene Sachen.
• Die Endung -in ist weiblich markiert (Sie bedeutet explizit: Das ist eine Frau). Deswegen ist es normal, wenn Männer sich nicht "mitgemeint" fühlen, denn sie sind es ja tatsächlich nicht.
• Die endungslose Form (wohlgemerkt: -er ist keine geschlechtsmarkierte Endung) hat eine semantische Doppelfunktion: Generisch (geschlechtsunmarkiert) oder männlich (Das ist ein Mann).

Die deutsche Sprache funktioniert hier zweifellos asymmetrisch, das ist unbestritten

Die Interpretation, diese Asymmetrie sei "diskriminierend", ist aber aufgesetzt. Sie lässt sich nicht sinnvoll begründen. Sprache ist schlicht und einfach nicht logisch, symmetrisch, regelmäßig usw. Das ist aber kein Problem.

Gegenprobe: Es gibt auch generische Formen, die grammatisch feminin sind, aber auch männliche Menschen "mitmeinen" (die Person, die Geisel, die Führungskraft). Sind diese Ausdruck eines "Matriarchats"? Wenn nicht, warum dann umgedreht? Anorak 11:16, 15. Mär 2006 (CET)

Lieber Hardern,

Was Du als geschlechtsneutrale oder geschlechtergerechte Schreibweisen bezeichnest, sind es in meinen Augen nicht - Im Gegenteil. Ich würde sie als geschlechtertrennende Schreibweise bezeichnen. IMHO ist sie sogar diskriminierender, da sie nahelegt, dass Frauen ausgeschlossen sind, wenn man nicht diese hässlichen Innen-Konstruktionen nimmt. Das ist aber meist nicht so.

Sicherlich: die maskuline Form stammt aus vergangenen Zeiten, in der Frauen diskriminiert wurden. Das kann aber nicht der alleinige Maßstab für alle Zeiten sein. --84.44.250.102 11:28, 15. Mär 2006 (CET)

Hey ihr beiden! Zunächst einmal zu Anorak: Die Verschiedenheit von generischem und biologischem Geschlecht, also zwischen Gender und Sex, ist mir durchaus bekannt. Sie hat trotz aller dudengemäßgen Korrektheit eben den deutlich sichtbaren Schönheitsfehler, dass sie wie die männliche Form aussieht. Das schließt zwar in Gedanken (oder im Prinzip) Frauen mit ein, exkludiert sie aber faktisch. Deshalb mein Vorschlag: Stelle Dir vor, alles wäre im fiktiven generischen Feminimum geschrieben! Mir würde das nicht gefallen, und genauso gefällt mir das genersiche Maskulinum als Standard nicht, auch wenn ich durchaus die historischen Wurzeln dieser Konstruktion sehe und kenne. Sprache ist ein lebendiges Ding, und das generisch Maskulinum über Bord zu werfen, dafür reicht es allemal. Die beiden anderen "Denkfehler" bezogen sich ja ebenfalls auf die Unterscheidung zwischen Gender und Sex, so dass es sich wohl nur um einen Denkfehler gehandelt hat?

Die Asymmetrie der Sprache sehe ich genauso wie Du - nur dass ich die von ihr ausgehende Diskriminierung nicht aufgesetzt finde. Das bestimmte Dinge ein grammatikalisches Geschlecht haben und deshalb mit den Artikeln "der" oder "die" bezeichnet werden, mag französische Deutsch Lernende in den Wahnsinn treiben - eine Diskriminierung sehe ich hierbei nicht. Warum? Weil es nur darum geht, "das Haus", "die Tür" und "der Teppich" zu sagen. Das spricht mich nicht wirklich an. Wenn ich aber mit "Die Wikipedianierin" angesprochen werde, bin ich zumindest irritiert. Und genauso irritiert es mich, wenn Frauen hier als "Der Wikipedianer" angesprochen wird. Eigentlich ganz einfach. Ich finde das sogar logisch, auch wenn die Sprache das in der Tat nicht immer ist. Aber hinzu kommt, dass es eine gefühlsmäßige Einstellung ist. Mein Gefühl sagt: Hier liegt eine Diskrimierung vor. Dein Gefühl sagt: Nein, das tut sie nicht. Dann müssen wir eben genau darüber reden.

Zu 84...: Meinetwegen kannst Du sie auch "geschlechtertrennend" nennen. Dass sie diskriminierender sein soll, leuchtet mir hingegen nicht ein. Warum sollte eine solche Schreibweise nahelegen, dass Frauen ausgeschlossen sind? Wenn ich "Wissenschaftler/-in" schreibe, steht da im Prinzip "Wissenschaftler/Wissenschaftlerin". Wenn ich "Wissenschaftler" schreibe, habe ich einen Mann, oder ein Plural - oder, wenn ich ganz abstrakt denken will, möglicherweise die Gesamtheit der Wissenschaft Betreibenden, in Form des generischen Maskulinums. Das finde ich deutlich exkludierender.

Mein Favorit ist die Beschreibung mit dem Schrägstrich übrigens nicht - ich favorisiere das ungeliebte Binnen-I, das ist für mich deutlich einfacher zu lesen. Aber wenn es am Ende auf den "/-" hinausläuft, meinetwegen, vielleicht ja auch nur der "/", aber da kommen wir ja wieder mit dem Duden in Konflikt. Hach, es ist ein Kreuz (linke Reihe, jeder nur eins!). Hardern^T/\LK 23:02, 15. Mär 2006 (CET)

Ich hätte mit einem "generischem Femininum" keine Probleme, mit Binnen-Is und Schrägstrichen schon. --84.44.250.167 23:31, 15. Mär 2006 (CET)

Geil, das hätte ich ernsthaft nicht erwartet. Also los - das wird ein Spaß! Wahrscheinlich vergraulen wir auch gleichzeitig einige der marktliberalen "Weichspüler", von denen gerade überall die Rede ist! =) Hardern^T/\LK 23:59, 15. Mär 2006 (CET)

Wieso glaubst Du, "Marktliberale" könnten nicht politisch korrekt sein? Da gibt es mehr Gemeinsamkeiten, als man denkt. Anorak 10:24, 16. Mär 2006 (CET)

Anorak, deine Argumentation ist (diesmal) mehr als überzeugend, wogegen Hardern sich vom P.C. wohl megaweich hat spülen lassen. -- Gurion 12:35, 16. Mär 2006 (CET)

@Gurion: Ich bemühe mich lediglich, zu allen Ideologien kritischen Abstand zu bewahren. Meine Kritik zu PC hat eigentlich dieselben Motive wie die Kritik gegen NL. Es könnte sein, dass Du das nur deshalb so verschieden bewertest, weil Deine Nähe zu NL etwas größer ist. Anorak 13:35, 16. Mär 2006 (CET)

Danke für den geistreichen, inhaltvollen Kommentar. Hardern^T/\LK 13:07, 16. Mär 2006 (CET)

wie man in den Wald hineinruft ... (siehe deinen vorletzten Kommentar hier) -- Gurion 13:17, 16. Mär 2006 (CET)

@Hardern: Das generische Femininum ist nicht hypothetisch, es existiert tatsächlich, ich hatte Beispiele genannt. Binnen-I umgekehrt angewendet müsste man in diesen Fällen eine maskuline Form "hinzuzwingen", etwa wie folgt:

Personen und Personeriche, Geiseln und Geiseleriche, Führungskräfte und Führungskräfteriche. Im zweiten Schritt könnte man eine Binnen-E einführen: PersonEriche, GeiselEriche etc.

Die Begründung lautet entsprechend: Die Tatsache, dass "Person" grammatisch feminin ist, suggeriert, dass nur Frauen damit gemeint sind. Um Männer sprachlich sichtbar zu machen und geschlechtergerecht auszudrücken, ist deshalb die ausdrückliche Nennung herzustellen.

Wenn Du das jetzt als bescheuert, unlogisch, an den Haaren herbeigezogen und sprachlich hässlich empfindest, dann verstehst Du, wie wir das Binnen-I und die zugehörigen Begründungen empfinden. Anorak 10:12, 16. Mär 2006 (CET)

@Hardern 2: Zu "geschlechtertrennend": Die ganze Denke um die Doppeltnennung der Geschlechter führt eine Sexualisierung der Sprache ein. Die erzwingt, dass man sich über das Geschlecht von Menschen Gedanken macht, wo das vorher nicht der Fall war. Es gibt in dieser Sprache keine Möglichkeit mehr, das Geschlecht unerwähnt (und undgedacht) zu lassen. Das ist kein Zufall, diese Sprache und die zugehörige Denke kommt ja aus einer Ideologie, deren Hauptthema das Geschlecht ist. Diese Ideologie versucht mit dieser Sprache, ihr Thema in den "Mainstream" hineinzutragen, und damit anderen Menschen ihre Denke aufzuzwingen. Anorak 10:22, 16. Mär 2006 (CET)

Vorbemerkung1: Ich nehme mir die Freiheit, meine Kommentare in die Absätze hineinzuquetschen. Der Übersichtlichkeit halber ist das besser, als einen langen Block dahinter. Hoffe das ist OK für alle.

Vorbemerkung2: Ich werde im Text "innen" nicht herausnehmen wie angekündigt. Die Diskussion ist aus meiner Sicht mehr "l'art pour l'art". Hardern argumentiert sehr sachlich, deswegen macht die Diskussion einfach Spaß.

Ich finde es tatsächlich etwas an den Haaren herbeigezogen, und den Grund habe ich weiter oben schon beschrieben. Es besteht ein Unterschied zwischen dem durch den voranstehenden Artikel angegebenen Geschlecht eines Gegenstandes und dem durch die Endung eines Wortes angezeigten Geschlecht. Bezieht sich ein Begriff auf einen Menschen, können nur zwei Geschlechter gemeint sein: Männlich oder weiblich (oder beide zusammen). Dinge können hingegen drei Geschlechter annehmen: Männlich, weiblich, Neutrum. Hierdurch erscheint die Logik Deiner Argumentation weniger stringent.

Es gibt Fälle, wo das Geschlecht einer Person nicht genannt werden soll, weil es entweder keine Rolle spielt, oder schlicht und einfach unbekannt ist. Beispiel: "Rufen Sie einen Arzt!". Das bedeutet nicht, dass ein Mann geholt werden soll. Das Geschlecht des Arztes ist in dem Kontext einfach irrelevant, es ist ohnehin nicht von einer konkreten Person die Rede. Welcher Arzt kommen wird, ist zu dem Zeitpunkt ja noch gar nicht bekannt. Es ist deshalb überflüssig, das Geschlecht hier mitzuerwähnen. Jede Präzisierung wäre eine Fehlinformation, auch wenn sie gedoppelt würde. Es gibt viele andere Beispiele. Diese spezifische Ausdrucksmöglichkeit nimmt PC-Sprache ersatzlos weg.

Meine Argumentation richtet sich ausschließlich gegen die Endungen der Wörter, die einem ganz einfachen Mechanismus folgen: Männliche Endung heißt traditionell Männer oder Männer und Frauen, weibliche Endung heißt Frauen. Das haben wir weiter oben mit "Asymmetrie" bezeichnet, und die ist ganz einfach männlich-traditionell übergeben worden. Und genau das können wir ändern - bzw. die in Teilen bereits erfolgte, sinnvolle und nicht wehtuende Änderung übernehmen.

In der Passage sind einige sachliche Fehler: Die männliche Endung im Deutschen lautet -erich (s.o.). Sie wird sehr selten verwendet, ich habe sie erst zur Verdeutlichung in meinem Umkehrungsbeispiel bewusst betont. Die Endung -er, von der Du vermutlich annimmst sie drücke männliches Geschlecht aus, hat diese Funktion tatsächlich nicht. Sie ist vielmehr die Endung für das Nomen Agentis vieler Verben. Z.B. "lesen" -> "Leser" (= Person, die liest), "lehren" -> "Lehrer" (= Person, die lehrt). Diese Funktion hat sie nicht nur bei Menschen, sondern auch bei Gegenständen: "saugen" -> "Staubsauger" (= Gerät, das [Staub] saugt), "schleppen" -> "Schlepper" (= Maschine, die schleppt). Die Endung ist übrigens entlehnt aus dem lateinischen "-or"; vgl.: "trahere" (ziehen) -> "Traktor" (= Maschine, die zieht). Es trifft sich nun zufällig, dass -er im deutschen maskuline Deklination verlangt. Das ist eine rein sprachmechanische Gegebenheit, ähnlich wie -ung, -heit, -keit Femininum und -tum Neutrum verlangen.

Die Asymmetrie folgt aus der Tatsache, dass die explizit männliche Endung -erich sehr unüblich ist, und sich die Männer ihr Wort mit der generischen Form "teilen" müssen. Für die Verständigung ist das im allgemeinen kein Problem, die jeweils gemeinte Bedeutung ergibt sich aus dem Kontext.

Dass daraus eine "Diskriminierung" folge, ist eine Behauptung, die vor den 1970er Jahren von niemandem vertreten wurde. Sie ist jedoch nicht belegt, sondern wird lediglich frei interpretiert. Man könnte mit ebenso guten (oder schlechten) Gründen allerdings auch folgern, dass es eine Diskriminierung für Männer sei, wenn sie kein Wort "für sich alleine" haben. Man könnte auch ähnlich begründen, dass der Artikel "die" die Doppelfunktion Plural & Feminin Singular habe, und deshalb Frauen bevorzuge. Das alles macht genausoviel oder wenig Sinn wie die Behauptung, generische Maskulina bevorzugten Männer.

Meine Vermutung ist allerdings eine ganz einfache, weshalb das nicht geschieht: Weil eine überwältigende Mehrheit der WikipedianerInnen männlich ist und weder ein Interesse daran noch eine Ahnung davon hat, dass die überall hingepostete männliche Form die Hälfte der Menschen faktisch ausschließt - um dann mit dem grandiosen "generischem Maskulinum" anzukommen. Die Historie ist dazu noch hinreichend leicht an einem simplen Beispiel zu erklären: Um 1900 waren wohl 100% der Politiker im Reichstag Männer - also konnte man immer von "den Politikern" schreiben, so wie auch allen anderen, speziell den öffentlichen Bezeichnungen, maskuline Endungen verpasst wurden. Heute sind frei aus dem Bauch heraus geschätzte 30% der Mitglieder im Bundestag Frauen - da kann man ganz einfach von PolitikerInnen oder Politiker/-innen oder Politiker/innen sprechen und schreiben. Um das zu umgehen, verwenden die meisten Medien übrigens das neutrale Wort "der/die Abgeordnete" und im Plural "die Abgeordneten". So einfach kann PC sein.

Also die Behauptung der sprachlichen Diskriminierung kam in den 1970er Jahren in Mode, und zwar in "linken" Kreisen des akademischen Umfelds. Und das auch nur in den deutschsprachigen Ländern westlich der Mauer. In der DDR war das alles vor 1990 unbekannt, dort wurde quasi das "Vor-PC" Sprachgefühl 2 Jahrzehnte länger konserviert als in der BRD, Österreich und der Schweiz. Es kann heute noch im Osten besichtigt werden, und ist ein guter Gradmesser für den Zustand der deutschen Sprache im Westen bis in die 1960er Jahre.

Es ist natürlich nicht so, dass PC von Männern abgelehnt und von Frauen befürwortet würde. Richtig ist vielmehr, dass sie immer noch hauptsächlich im linken/akdademischen Milieu und dessen weiteren Dunstkreis verbreitet ist, und zwar hauptsächlich immer noch im Westen und weniger im Osten, aber von Männern und Frauen gleichermaßen. Nicht-Linke befolgen PC im allgemeinen nicht, und zwar ebenfalls Männer und Frauen gleichermaßen. Wenn also Innen-Sprache in wikipedia nicht mehrheitsfähig ist, kann daraus geschlossen werden, dass Linke bei diesen Beschlüssen in der Minderheit waren (obwohl sie hier m.E. proportional stärker vertreten sind als in der realen Welt).

Sich über eine "Sexualisierung der Sprache" beschweren kann man vor allem dann besonders gut, wenn man selber Mitglied des dominanten Geschlechts ist und das "generische Maskulinum" nicht im Geringsten als Diskriminierung wahrnimmt. Und eben diese Wahrnehmung ist bei mir genau anders. Sie ist faktisch da - und der Versuch, als Hilfskonstruktion die gesamte Sprache umstrukturieren und damit die Absurdität der Nennung beider Geschlechter präsentieren zu wollen, geht bei mir ins Leere. Zumal Du vorher selber mit der Asymmetrie der Sprache argumentiert hast. Bitte, so weit will ich die gar nicht aufheben - ich will nur nicht die männliche Endung als Standard für alle Menschen zementiert sehen.

Ich bitte darum, meine Argumente ohne Ansehen meiner Person zur Kenntnis zu nehmen. Wären sie stichhaltiger, wenn sie von einer Frau vorgetragen würden? Es gibt jede Menge Frauen, die PC ebenso ablehnen, und darauf bestehen z.B. als "Ingenieur" oder "Lehrer" bezeichnet zu werden.

Du schreibst: "Es gibt in dieser Sprache keine Möglichkeit mehr, das Geschlecht unerwähnt (und undgedacht) zu lassen." Das ist allerdings im jetzigen Zustand viel schwieriger - denn Frauen sind in keiner der durch das famose generische Maskulinum männlich geprägten Endungen genannt. Daher auch meine (nur in der Vorstellung bitte) Idee, alle Endungen nach dem "generischen Feminimum" umzustricken. Dann merken wir Männer nämlich endlich, wie sehr wir dann auf einmal doch bei jeder beliebigen Bezeichnung das Geschlecht mitdenken! Und um das zu merken, muss ich noch nichtmal Frau sein. Fantastisch, oder?

Die famosen generischen Formen (Neutra, Feminina und Maskulina gleichermaßen, es gibt sie nämlich alle) nennen weder Männer noch Frauen. Das ist ja der Sinn der Sache.

Eine letzte Bemerkung: Welche Erklärung habt ihr dafür, dass prozentual gesehen so wenige Frauen bei der Wikipedia mitarbeiten? (Sollte ich mich hier irren, lasse ich mich gerne durch andere Zahlen überzeugen) Meiner Vermutung nach gehört genau diese männliche Dominanz zu einem der vielen Gründe. Hardern^T/\LK 19:51, 16. Mär 2006 (CET)

Vermutlich hast Du Recht, ohne das gezählt zu haben. Die Beobachtung, dass Frauen in Internet-Foren eine Minderheit bilden, gilt seit meinen ersten Usenet-Kontakten Anfang der 1990er bis heute. Grund dürfte m.E. sein, dass Frauen zu Computer-Technik und dem Umgang damit weniger Affinität haben als Männer. Warum das allerdings so ist, weiß ich nicht, aber das gehört vielleicht auch nicht in diese Diskussion. Sofern Frauen allerdings Technik-Freaks sind, bilden sie genau dieselbe Nerd-Mentalität aus wie die männlichen Artgenossen. :) Sicherlich ekelt sie niemand weg. Im Gegenteil kann man oft beobachten, dass da, wo Frauen selten sind, sie regelrechte "Fan-Gemeinden" um sich scharen. Anorak 10:12, 17. Mär 2006 (CET)

Hier ist heute eine Artikel zu diesem Thema erschienen

TELEPOLIS wird von heise betrieben/gehostet Basisadresse http://www.heise.de/tp

TELEPOLIS Der Internet-Krieg der Editoren

--Jörgens.Mi ^Diskussion 10:36, 15. Mär 2006 (CET)

die Ziele auf einen Unterpunkt zu reduzieren und der Kritik sechs Unterpunkte einzuräumen, hat wenig mit der behaupteten "Sachorientierung" zu tun, sondern ist eher eine (mehr oder wenige) subtile Methode, den Artikel schon optisch so erscheinen zu lassen, als hiesse der Artikel "Kritik an der INSM", worauf ihn ja manche reduziert sehen möchten. -- Gurion 17:16, 16. Mär 2006 (CET)

Ich reduziere gar nichst. So war der Artikel du wolltest eine Änderung die andere nicht richtig finden. Außerdem machst du bei durchsetzten deiner Positionen alle änderungen von anderen zu nichte ohne dich mit ihnen auseinanderzusetzten. Allein schon die Reinfolge und die Sprache zeigt das es keine Reduzierung auf die Kritik gibt, im Gegenteil. Die Formatänderung ist nicht nur ungerechtvertigt, sonder einfach blödsinn Unterüberschriften sehen nur dann nach etwas aus, wenn dahinter Thematisch getrennte Textblöcke erscheinen, die Ziele sind aber eine Liste mit erläuterung und das ist bei der Kritik nicht so, schließlich hat die Kritik des Bauernverbands mit der von Linken nichst gemein. --Queery 18:55, 16. Mär 2006 (CET)

Abschnitte, die nur einen Satz enthalten sind nicht sinnvoll. [4] Du kannst mehr zu den einzelnen Themen schreiben, dann würden sich eigene Abschnitte rechtfertigen. Dass es beim Abschnitt "Kritik" mehrere Unterpunkte gibt, hat nichts mit "eine[r] (mehr oder wenige) subtile[n] Methode, den Artikel schon optisch so erscheinen zu lassen" zu tun, sondern damit, dass die Unterpunkte bei "Kritik" auch die entsprechende Länge für eigene Abschnitte haben. --sonicY 18:59, 16. Mär 2006 (CET)

Kritische Distanz sollte Definitionsmittel sein. Kritik ist in definitorischem Kontext keine politische Erscheinung, die man der Definition des Gegenstands einfach daneben stellen kann. Gurions Ansatz ist es nicht, den Gegenstand zu definieren, was ohne kritische Distanz nicht möglich ist, sondern dessen eigene Sprachform definitorisch zu übernehmen.

Es wäre analog zur Definition einer Ideologie mit ihrer eigenen Begrifflichkeit. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Redbluewitch (Diskussion | Beiträge) Hardern^T/\LK 10:00, 17. Mär 2006 (CET))

Dass Abschnitte die nur einen Satz enthalten nicht sinnvoll sind, gestehe ich zu. Allerdings liessen sich die Abschnitte ebenso problemlos aufblähen wie die Kritik, wo - neben manchem berechtigten - jede Banalität wie die Aktion der Überflüssigen Platz findet (das hat ja selbst User:Hardern eingestanden, kein Freund der INSM). Dass der optische Eindruck - zuletzt durch das Verschieben der 'Personen' nach unten - bewusst herbeigeführt wurde, ist allzu offensichtlich. --Gurion 19:07, 16. Mär 2006 (CET)

Bitte begründen, warum das eine 'Banalität' sein soll und bitte in Zukunft von derartigen Wertungen ablassen. Sie haben nichts in der Diskussion zu suchen, ebensowenig wie intendierte Diskreditierungen von Quellen als links usw. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:Redbluewitch (Diskussion | Beiträge) Hardern^T/\LK 10:00, 17. Mär 2006 (CET))

Die Personen nach unten zu setzen machte schon allein deshalb Sinn, weil es sich um eine lange Liste handelt. Diese über einen informativen Fließtext zu stellen, schadet der Lesbarkeit des Artikels enorm. Zudem ist die INSM eine sehr umstrittene Angelegenheit, eine ausführliche Darstellung der Kritik daher berechtigt. Die Personen sind übrigens nicht nach unten geschoben worden - sie waren die meiste Zeit da, bevor sie erst vor kurzem über die Kritik bugsiert worden waren.

Die Aktion der Überflüssigen muss, wie ich schon früher gesagt habe, meinetwegen nicht Bestandteil des Artikels sein. Sie könnte gerne mit der Kritik des Bauernverbandes, den Zweizeiler am Ende der Kritik, zusammengefasst werden, auch wenn beide deutlich unterschiedliche Akzente gesetzt haben. Ich bin aber auch nicht sonderlich traurig, wenn die Aktion drin bleibt ;).

Das führt zum Punkt, dass große Teile der Kritik m.E. nicht künstlich aufgebläht sind. Und im gegenwärtigen Zustand verdienen die Methoden keine Unterkapitel. Abgesehen vom Bauernverband bestehen die Kritik-Unterkapitel aus wenigstens sechs Zeilen und eher mehr, die Methoden kommen auf maximal drei, meistens zwei Zeilen (jedenfalls auf meinem Bilschirm:). Das ist ein Unterschied um den Faktor Drei und höher. Hardern^T/\LK 19:23, 16. Mär 2006 (CET)

Ich würde Allgemeinen einem Kürzen des Gesammten Artikels und darunter auch dem Kritk teil zustimmen, wenn

• die Kritik mit in die gesammtdarstellung gewoben wird und insgesammt ein Sinnvolles und kritisches Gesamtbild der INSM entworfen wird

Möglich währe auch einen guten, aber kurzen Allgemeinteil, Kritik genauer beinhaltet und zwei Blöcke Pro INSM und CONTRA INSM gleichberechtigt.

• die Sprache des Artikels systematisch geändert wird. D.h. das nicht in der Sprache der INSM geredet wird wie bisher
• du anfängst im Sinne von Wikipedia kooperativ zu Arbeiten.

Ein Großteil der Unzufriedenheit liegt einfach daran, dass der Artikel ziemlich stark in ein Seite geneigt ist und sich von seinen Anfangsstadien total abgelöst hat. Wenn du ihn einfach durchliest kannst du das nicht bestreiten. Und das obwohl die Mehrheit der Autoren bei Wikipedia sicher im Wesen der INSM etwas anderes sieht als dort jetzt präsentiert wird. Nicht nur diene Arbeitsweise, sondern auch das Ergebnis dieser Artikel halt ist schlicht undemokratisch.--Queery 20:50, 16. Mär 2006 (CET)

Dass sich Benutzer:Queery nicht entblödet, die Frage "wirst du dafür bezahlt?" zu stellen, empfinde ich als ganz miesen Stil. -- Gurion 17:44, 16. Mär 2006 (CET)

Nach deinen Edits zu urteilen hat er aber wahrscheinlich recht! Du hast schon wieder einen Editwar angezettelt! Wer so viel Zeit in die Änderungen von diesem Artikel stecken kann ist entweder arbeitslos (was bei deinen Edits wohl nicht sein kann) oder er wird für seine "Arbeit" bezahlt. Welche Motivation hast du immer wieder die Arbeitgeberinteressen hier "schön" zu schreiben?--Gedeon ^talk²me 18:09, 16. Mär 2006 (CET)

Realitycheck - wer bezahlt die Leute, die noch mehr Zeit in Artikel über Schach- oder Straßenbahn-Artikel stecken? --195.14.254.145 07:23, 20. Mär 2006 (CET)

Das sind Hobbies. Wer die INSM als Hobby hat der tut mir nur noch leid.--Gedeon ^talk²me 07:33, 20. Mär 2006 (CET)

Bei notabler geistiger Beschränktheit kommt man wohl zu solchen Schlussfolgerungen . -- Gurion 18:19, 16. Mär 2006 (CET)

Die Frage ist halt spekulation, aber du kannst dich halt nicht immer hinter Fackten verstecken. Was du als Facktisch siehst ist eben das Argumentationsgerüst der INSM und das versuchst du in dem Artikel durchzudrücken. --Queery 18:50, 16. Mär 2006 (CET)

Fakten, bittesehr. Diese Spekulationen sind doch müssig, redet doch mal lieber konkret über Inhalte.(nicht signierter Beitrag von 145.254.35.169 (Diskussion) Gedeon ^talk²me 22:07, 16. Mär 2006 (CET))

Der Artikel ist erstmal gesperrt. Diskutiert das hier aus, dann ist gut! --Flominator 18:58, 16. Mär 2006 (CET)

Wieso das denn? Anorak

Ich bekomme gerade den leisen Verdacht, dass Perspektive Deutschland der nächste Kandidat ist (Gurion hat nichts damit zu tun). Guckt euch mal die History an und achtet mal auf den Umgang mit Kritik. Sollte man evtl. auch ein Auge drauf haben, nur zur Sicherheit. --145.254.35.169 19:24, 16. Mär 2006 (CET)

• Ich würde meinem Vorgänger zustimmen, die Darstellung dieser Vereinigung sollte sich auf institutionelle Fakten beziehen, um neutraler zu wirken. Nach Lesen dieses Artikels kommt einem fast der Eindruck die INSM habe verschwörerische Absichten. --Christian Koch 00:28, 18. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Kritik durchaus berechtigt; ich kann keine sachlichen Fehler entdecken. Um das als "Verschwörung" zu sehen, muss man allerdings schon paranoid sein. Es ist eine Lobbyorganisation, es wird dargestellt, was ihre Ziele sind, und selbstverständlich darf bei einer solchen Organisation auch Kritik im Artikel stehen. Was ich aber viel wichtiger finde: Der Leser kann sich durchaus aus den Fakten des Artikels eine Meinung bilden, Kritik ist als solche gekennzeichnet.--Coredump 09:41, 18. Mär 2006 (CET)

Herrlich, diese Selbstentlarvung der Neutralitätsbeschwörer: Die Darstellung soll sich auf "institutionelle Fakten" beziehen, um "neutraler zu wirken". -- 84.154.136.177 09:58, 18. Mär 2006 (CET)

Der Eindruck ist mit Sicherheit berechtigt. Zur Vertiefung empfehle ich diesen Artikel -- Gurion 06:14, 18. Mär 2006 (CET)

Und sehn' wir uns nicht in die-ser Welt, dann sehn' wir uns in Bie-le-feld. Aber Bielefeld gibt es.--62.134.88.5 00:04, 21. Mär 2006 (CET)

Was will uns Gurion damit sagen? Sicher nicht, dass der kolportierte "Eindruck, die INSM habe verschwörerische Absichten", "mit Sicherheit berechtigt" ist. Nein, die positivistischen Aufklärer stricken feiner: Den Kritikern wird unterstellt - ein Eindruck ist da schon Beweis genug -, sie bastelten an einer sich selbst immunisierenden Verschwörungstheorie. Und so etwas kann offensichtlich nur von tumben Demagogen stammen. Die Kritik wird zur anrüchigen Verunglimpfung, mit der man sich erst gar nicht auseinandersetzen muss; sie ist schlicht indikutabel. Diese Störenfriede, die die Unmittelbarkeit "institutioneller Fakten" - wie das oben so schön formuliert wurde - hinterfragen wollen, sind eine unerträgliche Zumutung für jeden aufrechten NPOV-Verfechter. Da hilft wirklich nur, den Artikel zu sperren. -- 84.154.148.16 12:51, 18. Mär 2006 (CET)

Ich traue mir wetten, dass dieser Gurion & co. jetzt nur ein paar Tage wartet, bis wieder oberflächlich Ruhe eingekehrt ist, um dann sein Edit-Spielchen von vorne zu beginnen... -- 89.54.78.122 20:42, 18. Mär 2006 (CET)

Gurion, Sava und Konsorten... nur Naivlinge werden von denen enttäuscht. Miastko 20:46, 18. Mär 2006 (CET)

Wobei ich mir vorstellen kann das es sich bei einigen Benutzern oder IPs um die gleichen Personen handelt - aber das ist nur Spekulation. Es wird weiter gehen ... --Gedeon ^talk²me 21:03, 18. Mär 2006 (CET)

Bleibt doch bitte sachlich! Wenn es einen begründeten Verdacht auf Sockenpuppen gibt, kann man einen Checkuser beantragen und dann ist das Thema erledigt. Der Artikel ist übrigens nun wieder nur halbgesperrt [5]. Das heißt, dass die Energie in die Verbesserung des Artikels gesteckt werden kann, anstatt sich unbegründeten Verdächtigungen und Spekulationen hinzugeben. --sonicY 22:59, 18. Mär 2006 (CET)

Na ja, zum Sachlichkeitsanspruch gehört ja wohl die Zurückweisung der Versuche, Kritik an sich als Verschwörungstheorie zu diffamieren. Das sind ja die allbekannten Instrumente, derer sich u.a. die INSM als Lobbyorganisation bedient. Das Interesse, sich der Kritik zu entziehen, indem sie als bloß politisch motiviert bzw schlimmstenfalls als verschwöreungstheoretischer Hirngespinst etikettiert wird, liegt auf der Hand. Der beste Weg, sich einer objektiven Definition zu entziehen und die eigene Selbstdarstellung durchzudrücken ist ja, Kritik, die die definitorische Arbeit braucht, als Methode zu diskreditieren. So bleibt nur die vorgebliche Faktizität der Sache übrig, d.h. die Selbstdarstellung des INSM. Dagegen hilft es nicht, Kritik als Appendix zu reduzieren und der zur Selbstdarstellung verkümmerten Definition daneben zu stellen. In meinen Augen treibt dieser Gurion nichts als Lobbyarbeit, und das unter dem Deckmantel der Neutralität. Ich habe bislang keinen einzigen sachlichen Beitrag seitens eines Gurions bzw der anderen angeblich um Neutralität Bemühten, von denen ich immer mehr den Eindruck gewinne, sie betreiben übelste Apologie und Diffamierung.

, . Das als bloße Spekulation abzutun,

--redbluewitch 13:25, 30. Mär 2006 (CET)

Wieviel zahlt Müller (oder seine Schranzen Gedeon/Queery) eigentlich für so ein Geseiere? Tipp: Einmal Schaum vom Mund wischen. dann geht es dir besser! -- Gurion 02:19, 1. Apr 2006 (CEST)

Fangen wir doch mal damit an, einige Textstellen zu entbullshiten, z.B. die Formulierungen: "für ihre Ziele zu gewinnen." "Für die Initiative ist aber auch klar" "stünden und fielen Standorte mit dem Rohstoff "Wissen"" "Hier gehe es um mehr Wettbewerb, mehr Effizienz und mehr Tempo" Wir sind hier ja net auf dem Jahrmarkt. -- Transfer 22:07, 22. Mär 2006 (CET)

Seit wann versteht sich Wikipedia als Werbeträger, die Spam als Information "verkauf"? Man vergleiche nur diese beiden Abschnitte:

• Wikipedia INSM-Artikel

Unter dem Leitmotiv "Chancen für alle" hat die Initiative nach eigenen Angaben das Ziel, die Menschen in Deutschland von der Notwendigkeit "marktwirtschaftlicher Reformen" zu überzeugen. Das bewährte Ordnungssystem der Sozialen Marktwirtschaft müsse an die Bedingungen des 21. Jahrhunderts angepasst werden: An "die Globalisierung, die Wissensgesellschaft, die Veränderungen in der Arbeitswelt und den demografischen Wandel". Die Initiative vertritt die Meinung, dass den Grundprinzipien der Sozialen Marktwirtschaft nach den ursprünglichen Vorstellungen von Ludwig Erhard (Eigeninitiative, Leistungsbereitschaft und Wettbewerb) dabei mehr Geltung verschafft werden müsse. Allgemein gesprochen, fordert die INSM eine Forcierung angebotsorientierter Wirtschaftspolitik.

• Chancen für alle: Kampagne für mehr Eigeninitiative und mehr Wettbewerb INSM

Unter dem Leitmotiv „Chancen für alle“ hat die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft im Herbst 2000 eine bundesweite Kampagne gestartet, um die Menschen in Deutschland für marktwirtschaftliche Reformen zu gewinnen. Ziel der Initiative ist es, so der Kuratoriumsvorsitzende Prof. Dr. Hans Tietmeyer, das bewährte Ordnungssystem der Sozialen Marktwirtschaft an die Umfeldbedingungen des 21. Jahrhunderts anzupassen: an die Globalisierung, die Wissensgesellschaft, die Veränderungen in der Arbeitswelt und den demografischen Wandel. Die branchen- und parteiübergreifende Initiative wird von den Arbeitgeberverbänden der Metall- und Elektro-Industrie getragen und von weiteren Wirtschaftsverbänden unterstützt. (nicht signierter Beitrag von 84.154.164.49 (Diskussion) Hardern -T/\LK 15:12, 26. Mär 2006 (CEST))

Nun ja, irgendwie müssen wir ja schon mal darstellen, was die INSM nach eigenen Worten will. Das wäre dann problematisch, wenn es unreflektiert da stände. Da aber im Weiteren die Hintergründe und Kritik umfassend beschrieben werden, würde ich das nicht als Werbung bezeichnen. --Martin Zeise Diskussion 14:25, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo GedeonQueery, keine Bange, ich werde den Artikel bald weiter verbessern, auch wenn die Bezahlung im Moment eher lau ist. Aber du/ihr brauchst ja ein anständiges Feindbild, und ich möchte mir da nichts zu Schulde kommen lassen. Bis bald also!!!! (nicht signierter Beitrag von Gurion (Diskussion | Beiträge) Oneiros 02:38, 1. Apr 2006 (CEST)) Sorry, ich hatte meine Signatur vergessen, danke für den Nachtrag. -- Gurion 02:40, 1. Apr 2006 (CEST)