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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Hamburger Appell hier falsch dargestellt wird. Die Unterzeichner lehnen eine nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik NICHT GENERELL ab. Es geht vielmehr darum, dass Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung abzulehnen sind. Wörtlich heißt es im Hamburger Appell: "Deshalb sind die Arbeitskosten ein Schlüssel zur Überwindung der deutschen Wachstumsschwäche. Wer behauptet, Deutschland könne und müsse ein Hochlohnland bleiben, handelt unredlich oder ignorant. Millionen von überwiegend gering qualifizierten Arbeitslosen finden seit Jahrzehnten zu den herrschenden Löhnen keine Beschäftigung – mit ungebrochen steigender Tendenz. Diese anhaltend hohe Arbeitslosigkeit verursacht gravierende soziale und wirtschaftliche Lasten, die die krisenhafte Entwicklung noch verstärken. Überdies wird die erfolgreiche wirtschaftliche Entwicklung in Osteuropa und Asien zukünftig vermehrt auch mittlere bis hohe Qualifikationsprofile des deutschen Arbeitsmarktes erfassen und zumindest zu äußerster Lohnzurückhaltung nötigen."

Dies sollte unbedingt im Artikel korrigiert werden. Konkret sollte "Nachfrageorientierte Konzepte" durch "Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung" ersetzt werden - wie ich es eben versucht habe.

--Policymaker 19:51, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Policymaker, ist allerdings mit Blick auf aktuelle Konjunkturprogramme, staatliche Milliardenbürgschaften und die weltweite Krise der liberalen Marktwirschaft echt "Schnee von gestern" ! Gesetzlicher Mindestlohn, der kommt, auch gegen Herrn Sinns Rat, und kräftige Lohnsteigerungen sind das angesagte Thema der Gegenwart. Das von Dir erwähnte Papierle, Policymaker, der sog. Hamburger Appell, enstand im Herbst 2005, VOR der Bundestagswahl, vielleichte sollte man im Artikel darauf hinweisen, dass Herr Sinn seine Meinung in vielen Punkten revidieren musste und als Verfechter "freier Märkte" nun sogar die Verstaatlichung der Hypo Real Estate Holding fordert. So kann das Leben Lehrmeister selbst für einen ordoliberalen Professor der "Freiburger Schule" sein. :-) Hier der originale Text des "Hamburger Appell", den Sinn seinerzeit mit unterzeichnet hat, zum Nachlesen und zur späten Deutung für Kenner und Liebhaber historischer Texte: http://www1.uni-hamburg.de/IWK/appell.pdf Gruß --Die Winterreise 20:11, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Soweit gebe ich Dir Recht, trotzdem sollte es nicht falsch im Artikel stehen bleiben. Wie bereits gesagt, es geht nicht um Nachfrageorientierte Konzepte generell, sondern um Lohnerhöhungen als Mittel zur Nachfragesteigerung. Das ist die Änderung, die ich vorschlage.

Sinn hat ja im Herbst diesen Jahres selbst gesagt, dass ein Konjunkturprogramm richtig ist, nur dass eben auch der richtige Zeitpunkt dafür abgewartet werden muss. Ich zitiere: "Ein zusätzlicher Nachfrageschub ist jetzt nicht nötig, er könnte zu Überhitzungen führen. Also: Warten, bis die Situation kritisch ist. Denn Nachfrageprogramme sind nur kurze Strohfeuer." (Nordwestzeitung, 24.10.2008, S. 21 bzw. http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/20echointerv/_echointerv?item_link=ifointerview-nwz-24-10-08.htm --Policymaker 20:21, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

In dem Text zum "Hamburger Appell" steht außer dem Zitat unter anderem "Durch geeignete Maßnahmen, so wird suggeriert, könne eine Erhöhung der Binnennachfrage erreicht werden, die eine Überwindung der strukturellen Wachstumsschwäche nach sich ziehen würde. Diese Vorstellung ist falsch und gefährlich." und "Die gesamtwirtschaftliche Nachfrage ist eine bedeutende und komplex strukturierte ökonomische Größe, die sich einer nachhaltigen Steuerung weitestgehend entzieht.", "Diese Bestimmungsgründe der Nachfrage entziehen sich jedoch dem unmittelbaren Einfluss staatlicher Wirtschaftspolitik". Eindeutiger kann man nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik doch kaum ablehnen, die vorherige Formulierung ist daher richtig. --Sefo 20:28, 26. Feb. 2009 (CET) P.S:: Wegen der besonderen Betonung von Löhnen in nem weiteren Abschnitt kann es von mir aus als Kompromiss natürlich kurz ergänzt werden a la "nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik abgelehnt werden, insbesondere Lohnerhöhungen werden als ungeeignet angesehen." --Sefo 21:51, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sefo hat völlig recht. Policymaker sollte das Pamphlet nochmals genauestens lesen. --Mike the Bull 11:48, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke wir sollten tatsächlich einen Kompromiss finden. Wie wäre es mit folgender Formulierung: "nachfrageorientierte Konzepte der Wirtschaftspolitik, insbesondere Lohnerhöhungen, abgelehnt werden." ? Mit diesem Kompromiss wäre ich einverstanden... --Policymaker 19:10, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Sefo: Stichwort. Ricardo-Äquivalenz. Diese besagt, daß eine Staatsverschuldung zugunsten konsumtiver Zwecke nicht zu einer Nachfrageerhöung führt, da die Konsumenten die Staatsverschuldung als zukünftige Steuern erkennen und entsprechend privat vorsorgen. Anders sähe es zum Beispiel bei Infrastrukturmaßnahmen aus. Aber auch das löst das Problem struktureller Arbeitslosigkeit nicht, weil eben die Konkurrenz zwischen Niedriglohn und Sozialleistungen besteht. Und keine Nachfragestimulation der Welt kann dieses Problem lösen. Es reicht eben nicht, etwas nur zu lesen, man muß es auch verstehen. Sixstringsdown 13:26, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nicht alles, was ein Kritiker absondert, ist gleich wichtig genug, hier aufgenommen zu werden. Wer ist Jens Berger, und inwieweit wird diese seine Zuordnung in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion rezipiert? Zu Benutzer:Chrysos siehe Benutzer:Mr. Mustard/Sockenliste.--Charmrock 12:56, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Wort "absondert" zeigt schon deinen POV. --Chrysos 12:58, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(nach BK): Kritik enthält der Artikel ohnehin zu wenig - Sinns wirtschaftspolitische Position IST hoch umstritten. Am besten wäre natürlich eine detaillierte Aufbereitung der Kritik, aber das eine Sätzchen ist noch besser als gar nichts. --Zipferlak 13:01, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mr.Mustard: Deine begründungslosen Dauerreverts sind schon ein starkes Stück. --Chrysos 13:07, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

solche Zuordnungen kann man anhand seriöser wissenschaftlicher Literatur vornehmen, nicht jedoch anhand eines polemischen Presseartikels. Der Edit ist völlig unhaltbar. --Charmrock 13:10, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler über die Wissenschaft im engeren Sinne hinaus damit beginnt, politische Forderungen aufzustellen, ist nicht nur die wissenschaftliche Kritik an seinen Positionen, sondern jede Kritik gesellschaftlich bedeutsamer Gruppen an seinen Positionen als relevant für den Artikel anzusehen. --Zipferlak 13:13, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

So ist es. --Son of the Sun 13:16, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wir reden hier von einer bewusst polemischen Zuordnung in einem Artikel, nichts weiter. Enzyklopädisches Arbeiten heißt nicht, irgendwas aufzuschnappen, was einem gefällt, und es hier zu notieren. --Charmrock 13:21, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Admin Thogo ^Büro_Sofa: "Kritik, die mit Quellen belegt ist, gehört übrigens zu einem neutralen Artikel dazu. Bitte WP:NPOV beachten." --Lee Tze 13:45, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich, diese Quellen müssen jedoch den Richtlinien für Wirtschaftsartikel entsprechen, in denen es heißt:
„Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte.“ Die polemische Einzelmeinung in einem Netzzeitungsartikel, der keinen Widerhall in fachwissenschaftlicher Lit. gefunden hat, entspricht dem nicht. Darüberhinaus ist der Satz so wie er dort steht, ohne jeglichen Kontext etc. wertlos und diffamierend und genügt den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht. Gruß --Reissdorf 14:00, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schrieb, gilt das mit der Wissenschaftlichkeit der Quellen zwar für die Rezeption von Sinns wissenschaftlicher Arbeit, nicht aber für die seiner wirtschaftspolitischen Positionen - hier wäre auch, um einmal ein fiktives Beispiel zu nennen, die auf einer öffentlichen Rede vorgetragene Kritik durch die Bundeskanzlerin relevant. --Zipferlak 14:14, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, wäre sie nicht, lies WP:BIO. Gruß --Reissdorf 14:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Folgende Quelle kann nach Ablauf der Editierpause als Ausgangspunkt für den Aufbau eines Kritik-Abschnittes herangezogen werden: [1] (Kritik durch Peter Bofinger). Falls es für die Erwähnung der Bezeichnung Sinns als "Marktfundamentalist" keinen Konsens gibt, kann auf jeden Fall die Bezeichnung als "Neoliberaler" angeführt werden; dafür gibt es massenweise Quellenmaterial. --Zipferlak 14:09, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

„Falls wir ihn nicht mit diesem Schlagwort "charakterisieren" können, nehmen wir halt dieses...“. Lies bitte den Artikel Neoliberalismus. Wenn du einen Kritikabschnitt aufbauen möchtest, dann mache dies umfassend im Kontext und benutze dazu Quellen, die WP:RW entsprechen. Derart pauschalisierend mit Schlagwörtern zu hantieren, wie du es tust ist höchst unseriös. Gruß --Reissdorf 14:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wissenschaftliche Kontroversen werden in den entsprechenden Fachartikeln behandelt, nicht in den Personenartikeln. Dass andere Autoren andere Auffassungen haben, ist selbstverständlich und hier keiner Erwähnung bedürftig. Siehe dazu vergleichbare Arikel wie z.B. Peter Bofinger. Der ist übrigens auch "hoch umstritten". --Charmrock 14:21, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Marktfundamentalist" ist eine diffamierende Bezeichnung und hat nichts mit Kritik im Sinne einer Enzyklopädie zu tun. Dass Sinn neo/ordoliberale Positionen vertritt steht im Artikel bereits drin. --Mr. Mustard 14:22, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Charmrock&Reissdoof&Mr.Mustard: Alles POV und TF. Ich verweise auf Admin Thogo: "Bitte WP:NPOV beachten." --EasyListening 14:36, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Reissdorf: Bitte überlege in Ruhe, ob Du wirklich ernsthaft darüber streiten möchtest, ob es relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die Sinn als neoliberal bezeichnen. Mindestens Bofinger tut dies, das alleine reicht schon. WP:RW fordert bei Kritik übrigens nicht eine "wissenschaftliche", sondern lediglich eine "nachvollziehbare" Quelle. Auf die wissenschaftliche Quelle, aus der hervorginge, dass Sinn keine Kritiker hat, bin ich übrigens gespannt.

@Charmrock: Nö, wenn Sinns Positionen ausführlich in diesen Artikel dürfen, dann darf auch Bofingers Kritik an diesen hinein.

@Mr. Mustard: Ob die Kritik als diffamierend empfunden wird, tut nichts zur Sache. Entscheidend ist gemäß Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern, ob "die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt" oder nicht.

Im übrigen schlage ich im Interesse einer sachorientierten Diskussion eine mehrtägige Editierpause auch in diesem Abschnitt der Artikeldiskussionsseite vor.

Beste Grüße, Zipferlak 14:40, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(BK²)Du hast meinen Beitrag leider nicht ganz verstanden und redest etwas daran vorbei.

Daher noch einmal in Kürze: fachwissenschaftliche Kritik im Kontext und mittels Quellen, die WP:RW entsprechen anstatt Labeling. Du kennst die Richtlinien, links spar ich mir. Gruß --Reissdorf 14:58, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist tatsächlich überflüssig, darüber zu streiten, "ob es relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die Sinn als neoliberal bezeichnen", weil Sinn sich selbst so bezeichnet und dies im Artikel bereits drin steht und zwar gleich zu Beginn des Abschnitts "wirtschaftspolitische Positionen". Wenn irgend jemand in einer unbedeutenden Netzzeitung schreibt, dass Angela Merkel ein blöde Schlampe sei, dann hat dies nichts im Artikel von Angela Merkel zu suchen, weil eine derartige Äußerung nichts mit enzyklopädisch relevanter Kritik zu tun hat. --Mr. Mustard 14:53, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Edit von Benutzer Zipferlak ist inhaltlich zutreffend und "Marktfundamentalist" ist weder eine ehrenrührige noch eine herabsetzende Bezeichnung. Die Einordnung der Aussage im Abschnitt "Kritker" ist inhaltlich belegt und korrekt.--Die Winterreise 15:26, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und? "Polemische Einzelmeinung in einem Netzzeitungsartikel, der keinen Widerhall in fachwissenschaftlicher Lit. gefunden hat. Darüberhinaus ist der Satz so wie er dort steht, ohne jeglichen Kontext etc. wertlos und diffamierend und genügt den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht." bemerkte Reissdorf zutreffender Weise. --Charmrock 15:35, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zipferlak hat im übrigen wohl auch schon eingesehen, dass dieser Edit keinen Bestand haben wird, wenn ich "Falls es für die Erwähnung der Bezeichnung Sinns als "Marktfundamentalist" keinen Konsens gibt" richtig deute. --Charmrock 15:39, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Financial Times auch eine unseriöse Quelle ? [2] --Die Winterreise 15:43, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Angenommen, wir bauten den Artikel aus Zeitungsartikeln auf - was sollten wir der FTD (nicht der Financial Times) denn entnehmen?--Charmrock 15:53, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Zipferlak: Worauf stützt du deine Behauptung "Nö, wenn Sinns Positionen ausführlich in diesen Artikel dürfen, dann darf auch Bofingers Kritik an diesen hinein."? Es ist nicht sinnvoll, den Streit zwischen Ordoliberalen und Keynesianern in jedem Personenartikel zu replizieren. --Charmrock 15:46, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Charmrock, es ist aber genau so wenig sinnvoll, wenn die "Wirtschaftredaktion" der Wikipedia jeglichen kritischen Ansatz im Artikel zu ersticken versucht. Zwar sind hier einige Sinn Kritiker als Sockenpuppen rausgeflogen, genau so viele Sockenpuppen, wenn nicht mehr, haben aber seit Monaten versucht einen ihrer "Säulenheiligen" vor Kritik zu schützen. [3] Es ist bedauerlich wie intolerant in beinahe sämtlichen Artikeln die mit "Neoliberalismus" zusammenhängen gekämpft wird. Mag sein, dass dies ein ohnmächtiges Aufflackern seiner Anhänger vor seinem Untergang ist. Zumindest macht das erbitterte Bekämpfen jeglicher Kritik diesen Anschein. Siehe auch das "laute Geschrei" in Fettschrift von Benutzer Mr.Mustard [4] in der VM Meldung ob der "falschen Version". --Die Winterreise 15:59, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wirtschafts- wie allgemeinpolitische Positionen haben es an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Man könnte also die Kritik an seinen Positionen in einem Kritikabschnitt unterbringen: Kritiker werfen ihm vor, die Positionen zu vertreten, die er vertritt. Gleiches dann selbstverständlich bei Bofinger und allen anderen Ökonomen - wir wollen ja neutral bleiben. Irgendeinen Zeitungsschnipsel als Beleg finden wir immer. Nur: wozu sollte das gut sein? --Charmrock 16:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Ich möchte an dieser Stelle darum bitten, dass sich alle hier an der Diskussionsseite beteiligten Benutzer auf den Artikel und den Inhalt konzentrieren. Anwürfe gegen andere Benutzer sind tunlichst zu unterlassen und können künftig zu Benutzersperren führen. Inhaltlich möchte ich zu bedenken geben, dass der hier diskutierte Telepolis-Artikel nicht das Artikellemma zum Thema hat. Danke und Grüße --AT talk 16:13, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hab ja nur mal reingeschaut, ohne an der Arbeit an dem Lemma mich zu beteiligen. Aber es stellt sich mir ein fatales "déjà vu" ein (s. Diskussion:Soziale Marktwirtschaft). Zunächst wird automatisch revertiert (im Duo oder im Trio), dann filibustert. Die Abwehrfront ist nicht bereit, etwas aufzugreifen und mit besserer Argumentation und besseren Quellen gemeinsam zu erarbeiten und einzufügen. Kaum jemand bestreitet Sinns fachliches Renommee, aber er ist eine öffentliche Person und teilt kräftig aus. Da gehört dann auch die Gegenmeinung in den Artikel. Was verspricht man sich eigentlich von der massiven Abwehr kritischer Meinungsn über Sinn? Nicht jede x-beliebige Meinung ist enzyklopädisch brauchbar, aber an seriöser Kritik mangelt es doch nicht. FelMol 16:52, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur zu, niemand hält dich davon ab "seriöse Kritik" einzuarbeiten, sofern diese den Richtlinien (z.B. WP:NPOV, WP:BIO, WP:RW) entspricht. Eine polemische Bemerkung in einem Nebensatz in einem Artikel einer unbedeutenden Netzzeitung ist jedoch als Kritik an Hans-Werner Sinn völlig ungeeignet. --Mr. Mustard 17:00, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wär's z.B. mit folgendem:

• „Hans-Werner Sinn sieht sich als ein Arzt, der dem Patienten Deutschland mit Therapien aus der „ökonomischen Schulmedizin“ wieder auf die Beine helfen möchte. (...) Ob Regierung, Opposition oder Teile der Wissenschaft – am Ende haben sie für jedes ökonomische Problem den gleichen Therapievorschlag aus dem 19. Jahrhundert. Wen wundert dann die Skepsis des Patienten gegenüber den Vorschlägen aus der „ökonomischen Schulmedizin“? (Quelle: Frank Lübberding Rezension von Hans-Werner Sinn: „Ist Deutschland noch zu retten?“ (2003) In: DIE ZEIT vom 06.11.2003.

Ich bin kein Experte für dieses Lemma; obiges ist ein schnelles Fundstück aus dem Internet. Es soll nur demonstrieren: Wenn man ernsthaft daran interessiert ist, seriöse Kritik an HWS einzubauen, wäre das kein Problem. Aber beim Nachvollzug der abgelaufenen Diskussion kann man sich nicht des Eindrucks erwehren, dass Du und die üblichen Verdächtigen nicht an seriöser, sondern an KEINER Kritik interessiert seid. Das erscheint mir halt intellektuell unredlich. FelMol 18:53, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass Sinn in seinem Buch "Ist Deutschland noch zu retten?" sich selbst als Arzt beschreibt, halte ich für diesen Artikel eher nebensächlich. Und dass Vertreter einer nachfrageorientierten Wirtschaftspolitik allen, die diese nicht unterstützen vorwerfen, dass ihre Vorstellungen noch auf dem Sayschen Theorem basieren würden (das nach Meinung dieser durch Keynes widerlegt wurde) ist erstens ein alter Hut und zweitens auch keine Kritik an Sinn. Sonst könnte man dies bei 90% aller Ökonomen als Kritik anführen, weil ca. 90% aller Ökonomen keine Keynesianer sind. --Mr. Mustard 19:19, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus WP:BIO: „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biographischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.“ --Charmrock 19:47, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz akzeptiert, aber die kritische Rezeption seines Wirkens und Werkelns gehört doch auch zur Darstellung der Person. Ernst Jünger dankte auf einer seiner späten Geburtagsfeiern einmal seinen Kritikern und Feinden, weil auch sie zu seinem Karma beigetragen hätten. Noble Geste (eines mir ansonsten zutiefst unsympathischen Schriftstellers)! FelMol 22:20, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Grundsatz akzeptiert, eine "kritische Rezeption seines Wirkens und Werkelns" aus einer renommierten Quelle könnte man in einem gleichlautenden Abschnitt sicherlich unterbringen. Der Edit, um den es hier geht, hat damit aber nicht das geringste zu tun, es handelt sich um eine sachlich unangemessene Zuschreibung eines Autors, dessen Relevanz nicht ersichtlich ist und von der soundsovielten Infotopia-Inkarnation hier reingeknallt wurde - anders lässt sich das kaum formulieren. Ist das intellektuell redlich? --Charmrock 11:13, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zumindest nicht unredlich. Den Hut würde ich vor Euch lüften, wenn Ihr selbst Kritik an HWS aus einer renommierten Quelle einfügen würdet. FelMol 11:57, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nochmal, aus WP:BIO: „Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.“ Unter einer kritischen Rezeption seines Wirkens und Werkelns verstehe ich nicht die Kritk von seinen Zunftkollegen an seinen Standpunkten, dass ist Sache der Fachartikel, sondern entsprechende Sekundärliteratur, die die Kritik im Sinne von WP:KTF einordnet. --Charmrock 12:25, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt mal bitte Butter bei die Fische. Unstreitig seriöse Quellen zu Kritik an Sinn wurden oben genannt - beispielsweise Bofingers Buch, von der Bundeszentrale für politische Bildung rezensiert, oder der von FelMol angeführte Zeit-Artikel. Frage an die Runde: Sollte auf der Basis dieser und ggf. weiterer Quellen ein Kritik-Abschnitt in der Artikel aufgenommen werden oder nicht ? M.E. sollte dies gemäß WP:WSIGA, WP:NPOV und WP:BIO geschehen. Ich bitte um weitere Meinungen dazu, aber bitte jeder nur einmal. Werde hierzu auch im Wirtschaftsportal anfragen. --Zipferlak 14:14, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Von mir ein klares: Ja ! Gruß --Die Winterreise 14:22, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte beachten, dass Diskussionen keine Abstimmungen sind sondern dem Austausch von Argumenten dienen. --Charmrock 14:33, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso fragst du? Gibt es irgendjemand, der gesagt hätte, dass seriöse Kritik an Sinn, die den Grundsätzen wie z.B. WP:BIO entspricht, nicht im Artikel dargestellt werden kann? Apropos: Was genau kritisiert denn Bofinger an Sinn? --Mr. Mustard 14:38, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage ist natürlich grundsätzlicher Natur. Wirtschafts- (wie allgemeinpolitische) Positionen haben es an sich, nicht von allen geteilt zu werden. Man könnte also schreiben: Kritiker werfen ihm vor, die Positionen zu vertreten, die er vertritt. Gleiches dann selbstverständlich im Artikel Bofinger und bei allen anderen Ökonomen. Soll also in jedem Personenartikel über Ökonomen die komplette wirtschaftspolitische Diskussion aufgefahren werden, worauf es hinauslaufen würde/müsste? Und: das Einfügen von schnellen Fundstücken aus dem Internet, wie gestern geschehen, hat mit enzyklopädischer Arbeit natürlich nichts zu tun. Bei positiver Beantwortung der Eingangsfrage dürfte wohl erwartet werden, dass dazu relevante wissenschaftliche Literatur herangezogen würde. --Charmrock 14:56, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(BK)Da im Portal explizit nach Meinungen gefragt wurde, gebe ich mal meinen Senf dazu: Es gab 2006 schon eine Diskussion zu dieser Thematik wenn auch seinerzeit ein wenig anders gelagert, siehe Diskussion:Hans-Werner Sinn/Archiv/2006#Kritik. Wie ich damals bereits schrieb, halte ich Kritik zu Personen, insbesondere im sozialwissenschaftlichen Umfeld für problematisch. Man kann m.E. durch berechtigt davon ausgehen, dass alle WiWissler umstritten sind. Im Zweifel kritisieren die sich alle gegenseitig. Es existiert keine absolute Wahrheit und damit kein richtig und kein falsch. Wenn wir anfangen, in den jeweiligen Personenartikeln Kritik zu vertretenen Standpunkten zu sammeln, haben wir demnächst haufenweise über die Personenartikel versprengte Kritikfetzen die mehr oder weniger relevant sind. Aus Gründen der Redundanzvermeidung halte ich das für wenig gelungen. Relevante Positionen sollten genannt sein und sich in den jeweiligen Fach- und Buchartikeln wiederfinden. Die Kritik ist dann sinnvollerweise auch dort. Personen wie Sinn beispielsweise sind schwieriger zu handhaben, da er im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen eine deutlich höhere Medienpräsenz aufweist und dementsprechend nicht nur in seinem Fachgebiet kritisiert wird. Es stellt sich jedoch die Frage, wie relevant diese Kritik ist. Beim o.g. Telepolis-Artikel handelt es sich beispielsweise lediglich um eine Nennung seines Namens und polemische Attribuisierung. Interessiert das wirklich im enzyklopädischen Maßstab, d.h. spricht darüber noch irgendjemand in drei bis vier Monaten geschweige denn Jahren? Wir müssen hier, genauso wie bei anderen Wissenschaftlern aufpassen, dass wir nicht zu sehr dem jeweils aktuellen Rauschen im Blätterwald folgen, sondern uns auf die wesentlichen Punkte beschränken. Da kann man auch vieles zusammenfassen und muss nicht jeden Kritiker mit einem Absatz erwähnen. Das gilt von meiner Seite aus für alle Personen unabhängig von den vertretenen Standpunkten. Grüße --AT talk 15:07, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Prof.Dr.Sinn ist m.A. nach ein Sonderfall, dem man nicht mit einem x-beliebigen Wissenschaftler/Hochschullehrer vergleichen kann. Er pflegt als Chef des ifo-Institutes eine enorme Medienpräsenz zu zelebrieren, lässt kaum eine TV Talk-Show zu wirtschaft- und sozialpolitischen Themen aus, gibt ständig Interviews zu tagesaktuellen Fragen in Zeitungen und Zeitschriften und zählt durch seine explizit "neoliberalen" und "marktfundamentalistischen" Standpunkte und seine ständige mediale Präsenz zu den kontrovers diskutierten Personen des öffentlichen Lebens, was sich ja auch in den langen Diskussionen und dem Engagement seiner Anhänger (und Kritiker) in diesem Artikel hier spiegelt. Daher greifen Deine Argumente nicht vollständig, AT, Sinn ist kein üblicher Wissenschaftler. Er ist "Sprachrohr" für eine bestimmte Richtung in "diesem unseren Lande". (Helmut Kohl) Mir erscheint daher ein kurzer, sachlicher Absatz "Kritik" mit einigen seriösen Quellen bei Prof.Dr.Hans Werner Sinn durchaus sinnvoll. Wie ich ihn kenne, dürfte er auch nichts dagegen haben. Gruß --Die Winterreise 15:43, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe nicht, was an Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern nicht eindeutig ist. Dass er Deiner Meinung nach ein Sonderfall ist, ist ebene Deine Meinung, ändert aber nix an der geltenden Richtlinie. Gruß --Reissdorf 15:58, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Dass Hans-Werner Sinn eine "enorme Medienpräsenz" hat, kann (falls belegbar) im Artikel gerne dargestellt werden. Was dies allerding mit Kritik an ihm zu tun haben soll, ist für mich nicht nachvollziehbar. Dass er durch diese "ständige mediale Präsenz zu den kontrovers diskutierten Personen des öffentlichen Lebens" gehört, ist nachvollziehbar, aber hat ebenfalls nichts mit Kritik zu tun. Dass er neoliberale Positionen vertritt und sich zu diesen offen bekennt, steht im Artikel bereits drin, aber natürlich nicht unter Kritik, sondern unter "Wirtschaftspolitische Positionen", da wo es eben hingehört. Anstatt hier immer und immer wieder die selben unsinnigen Diskussionen zu führen solltest du endlich einmal erklären, welche konkrete Kritik du im Artikel haben willst. Es macht doch keinen Sinn, hier ständig darauf zu pochen, dass Kritik im Artikel dargestellt werden soll, ohne zu erklären, welche Kritik das sein soll. --Mr. Mustard 16:05, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ist die aktuelle Entwurfsversion "kurz und sachlich" genug? SCNR. --Charmrock 16:10, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Mr.Mustard, ich habe lediglich die Frage von Zipferlak beantwortet und bin auf AT eingegenagen. Ich werde den Absatz "Kritik" nicht schreiben, da ich Herrn Prof.Dr.Sinn persönlich kenne. Ich werde ihn allenfalls prüfen. Seinerzeit habe ich den Absatz zum umstrittenen "Juden-Manager-Sündenböcke" Vergleich (nebst verlinkten Quellen) bearbeitet, da ich diese Vorgänge detailliert kenne. Zu wirtschaftspolitischen Fragen werde ich mich in der WP eine Weile nicht äußern, da mir die imho intolerante Editierpraxis der Wikipedia "Wirtschafsredaktion" (cum grano salis) zutiefst zuwider ist und ich da zur Zeit keinen Streit will. Die Schwerpunkte meiner WP Mitarbeit haben zur Zeit einen anderen Fokus. Mir tut es z.Bsp. leid, wie hier mit dem kompetenen Benutzer FelMol umgegangen wurde und wird. Gruß --Die Winterreise 16:16, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

AT hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Hier sollte eine Rückbesinnung auf das Projekt geschehen und die Frage gestellt werden, was im Rahmen einer Personenbeschreibung in einer Enzyklopädie interessiert. Dann, was repräsentativ ist und was als solches unstrittig belegt werden kann. Personenartikel sind nicht der Schauplatz für aktuelle poltische oder wissenschaftlicher Diskussionen, auch wenn sich diese an Personen entzünden. Die Rezeption einer Person im Rahmen einer Biographie ist dann noch mal etwas anderes, hat sich dann aber auch auf Biografien und nicht auf Presseartikeln zu stützen. WP ist nicht Google! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:59, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ach ja. Was ich auf: Sinn ist kein üblicher Wissenschaftler. Er ist "Sprachrohr" für eine bestimmte Richtung... noch antworten soll, weiß ich echt nicht mehr. Ich bin aber geneigt, es in eine Sammlung für noch offensichtlicherer POV als für möglich gehalten aufzunehmen. Es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, wie man sich derart auf exklusiven Sprachrohre/Symbole einer Richtung versteifen kann. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:07, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

gähn, natürlich, da dürfen die 7 Pinguine nicht fehlen. Das ständige Gerede von POV und NPOV langweilt mittlerweile bis zum Anschlag. Die Annahme, dass Ihr, die WP "Wirtschaftsredaktion", auch wenn sie sich dazu selbst ernannt hat,(cum grano salis), keinen Standpunkt = "Point of View" vertreten würdet, ist abwegig. Es ist überhaupt nicht möglich eine Person oder einen etwas komplexeren Sachverhalt "neutral" zu beschreiben. Und der Standpunkt, den die sattsam bekannten Bearbeiter der Wirtschaftartikel, allen voran Mr.Mustard, vertreten, ist dermaßen offensichtlich und alles andere als "neutral, auch dann, wenn er respektabel sein mag, dass es ein "Blinder mit Krückstock" bemerkt. Liebe 7Pinguine: Das Argument, inhaltliche Argumente zu kritisieren, mit dem Hinweis, sie würden "POV" vertreten, gehört mittlerweile in den Wikipedia Kindergarten. Jeder vernünftige und redliche Mensch nimmt bei Beschreibung eines Sachverhaltes oder einer Person einen Standpunkt ein. Du etwa nicht ? "NPOV" ist eine erkenntnistheoretische Fiktion, und wer von sich behauptet einen wirklich neutralen Standpunkt zu vertreten, der ist entweder naiv oder unredlich. Die ach so beliebten Einreden TF "Theoriefindung" und "POV" zählen zu den abgeschmacktesten, wenn es nur darum geht, den eigenen Standpunkt durchzusetzen. Die Begriffe sind in vielen Diskussionen zu reinen Schlagworten und "Totschlagargumenten" verkommen, und wenn gar nichts weiter hilft, setzt man eben einen Link auf eine WP Richtlinie, ohne sich der inhaltlichen Auseinandersetzung zu stellen. Dies als Antwort auf Deinen obigen, auch etwas allgemeiner gehaltenen Beitrag. Selbstverständlich ist Herr Prof.Dr.Sinn "Sprachrohr" für eine bestimmte wirtschaftpolitische Richtung. Das Erfreuliche ist allerdings, und dies ist nun mein POV, dass diese Richtung weltweit immer mehr ins Hintertreffen gerät. Und kläglich versagt hat. Bankenkrise, bis hin zur Weltwirstchaftskrise. Ein Grund mehr, diese Richtung, auch mit dem Schlagwort "Neoliberalismus" benannt, zumindest virtuell in einer Enzyklopädie, bildlich gesprochen, mit "Zähnen und Klauen" zu verteidigen? Bis hin zum Einsatz von Sockenpuppen? (Damit meine ich nicht Dich, 7Pinguine!) Das wird man auf einer DS wohl anmerken dürfen. Im Artikel natürlich nicht, da hat die "Kritik" an Prof.Dr.Sinns Lehren und Standpunkten mit validen Quellen belegt zu werden. Gruß --Die Winterreise 21:18, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Mitarbeit bei diesem Projekt ist freiwillig. Wenn du dich mit den Wikipedia:Grundprinzipien nicht anfreunden kannst, steht es dir frei, dir eine andere Freizeitbeschäftigung zu suchen.

Ach ja, noch so eine Richtlinie. --Mr. Mustard 21:31, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

+1 --Charmrock 21:54, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einschub: Deine Antwort und das sofortige +1 von Charmrock bestätigt nur meinen Beitrag, Mr.Mustard. Die Grundprinzipien sind mir sehr wohl bekannt, hälts sich auch die "Wirtschaftsredaktion" daran? Zum Beispiel an folgendes ? :

"Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung tolerieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren."

Gruß --Die Winterreise 22:15, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Es ist doch offensichtlich: Gewünscht wird von dem Konsortium KEINE Kritik an dem vortrefflichen Mann mit den noch vortrefflicheren Prognosen. Da man dies aber nicht zugeben kann, versteckt man sich hinter dem Anspruch "seriöse Kritik", dabei ahnen wir längst, dass jede angeführte Kritik - ich wette mit dem Teufel - als unseriös, inadäquat etc. so lange filibustert wird, bis auch der Geduldigste aufgibt. Der Gegenbeweis wäre die Auswahl und Einfügung einer seriösen Kritik von ihrer Seite (etwa Abschnitt "kritische Rezeption"). FelMol 21:44, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hihi ein Gegenbeweis für einen nicht erbrachten und anhand dieser Diskussion erwiesenermaßen nicht statthaften „Beweis“ Deinerseits. Der war gut. Gruß --Reissdorf 21:58, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hi Reissdorf, als Mit-Rheinländer würde ich ja lieber ein Alt oder Kölsch mit Dir trinken, aber Du legst ja scheinbar mehr Wert, zu dem etwas humorloseren Konsortium gezählt zu werden. Da kammer halt nix mache. FelMol 22:13, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bitte alle Beteiligten darum, den Kasten oben auf der Diskussionsseite sowie WP:WQ, Punkte 1, 2, 3, 5 und 9 zu beachten. Vielen Dank für Euer Verständnis. --Zipferlak 22:23, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Gute Idee, aber bitte nicht selektiv Beiträge löschen, die dem widersprechen. Auf die von AT und mir ähnlich vorgebrachte Argumentation wurde im übrigen bisher noch nicht geantwortet. Wird da noch etwas kommen? --Charmrock 23:05, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Eigentlich warte ich noch auf Antworten auf die Frage, die ich oben gestellt habe. Es ist etwas mühevoll, sich durch die Bleiwüsten hindurchzuwühlen, aber wenn ich das richtig sehe, haben sich bisher nur die Winterreise und ich klar geäußert; alle anderen haben es vermieden, sich festzulegen. --Zipferlak 23:12, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht, was den Ausführungen von AT – denen ich an dieser Stelle, nachdem auch ich der Anfrage im Wirtschaftsportal gefolgt bin, vollumfänglich zustimmen möchte – noch hinzuzufügen wäre oder wo es ihnen an Klarheit mangelt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:32, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Lies bitte einfach meine obige Frage durch und beantworte sie mit "Ja" oder "Nein" und nicht mit "Das muss doch jedem klar sein", "Ja, aber" oder "Grundsätzlich gilt". Wenn Du Deine Meinung darüber hinaus noch kurz begründest, hilfst Du uns anderen noch etwas mehr. --Zipferlak 23:40, 21. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

@Zipferlak: Meine Meinung dazu war doch von Anfang an: Ja, selbstverständlich. Da sich aber dagegen soviel Widerstand aufbaut, sollte man die Aufgabe den Sinn-Hütern überlassen oder übertragen. Das Ergebnis, wenn es denn überhaupt eines gibt, kann man dann ja immer noch kritisieren und modifizieren. Meine Wette gilt - es wird keine Kritik geben. FelMol 23:36, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@FelMol und @Zipferlak: Der von FelMol so bezeichnete "Widerstand" kommt imho ausschließlich von den bekannten Teilnehmern der neoliberalen Wirtschafsredaktion", die immer "unisono" einer Meinung ist wenn es darum geht, sachliche Kritik an "neoliberalen" "heiligen" Standpunkten abzwehren.Ganz gleich in welchen einschlägigen WP Artikeln.--Die Winterreise 23:48, 21. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt haben bereits zwei bisher unbeteiligte Benutzer des Portals Wirtschaft ihre Meinung dazu abgegeben. Es werden immer mehr Geisterfahrer, oder Winterreise? Jeder hat Deinen Standpunkt verstanden, Du musst ihn nicht in jeder Diskussion dutzendfach erwähnen und damit die Diskussion stören, indem Du versuchst, andere Benutzer zu diskreditieren, sie in eine ideologische Ecke zu stellen. Bezüglich des Artikelinhalts kam bisher, in allen Diskussionen zu WiWi-Themen (Neoliberalismus, Rheinischer Kapitalismus..), in denen ich von Dir laß, nie etwas oder gerade so viel (Peripheres bzw. einen Kommentar mit Abstimmungscharakter s.bspw.o.), dass Dein Beitrag nicht wegen Verstoßes gegen WP:DS gelöscht worden ist. Entweder versuchen, auf die vielfach geäußerte Forderung, einen Kritikabschnitt zu Sinns Thesen auf fachlit. Basis formulieren, oder aufhören, auf dieser DS zu schmollen und die Ideologiekeule herausholen. Gruß --Reissdorf 00:16, 22. Apr. 2009 (CEST) Beantworten

Hallo Reissdorf, sorry, ich habe auf FelMol und Zipfelak geantwortet. Es ist eine DS. Zu Deiner inhaltlichen Kritik: Bitte lies meine Antworten an AT und Mr.Mustard weiter oben, 16:16, 21. Apr. 2009 (CEST) und 15:43, 21. Apr. 2009 (CEST). Ich mag mich nicht wiederholen, aber bitte verbiete anderen auf DS Seiten nicht den Mund. Genau das ist es, was ich beklage. Dieser DS Abschnitt wurde von Zipferlak eröffnet. Es gibt keinen Grund mich zu schurrigeln. Gruß --Die Winterreise 00:26, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Fassen wir zusammen: Du hast zwar zum eigentlichen Thema nix zu sagen, willst dir aber dennoch nicht den Mund verbieten lassen. --Mr. Mustard 08:07, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Halten wir fest: auf die Argumentation, ich zitiere AT: "Wenn wir anfangen, in den jeweiligen Personenartikeln Kritik zu vertretenen Standpunkten zu sammeln, haben wir demnächst haufenweise über die Personenartikel versprengte Kritikfetzen die mehr oder weniger relevant sind. Aus Gründen der Redundanzvermeidung halte ich das für wenig gelungen. Relevante Positionen sollten genannt sein und sich in den jeweiligen Fach- und Buchartikeln wiederfinden. Die Kritik ist dann sinnvollerweise auch dort" kam bisher kein einziger (ernstzunehmender) Einwand, hingegen ausdrückliche Zustimmung. --Charmrock 01:01, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Zipferlak: Du hast geschrieben, dass sich bisher nur Die Winterreise und du klar zu deiner Eingangsfrage geäußert hätten. Das kann ich so keineswegs sehen, es haben sich doch schon mehrere sehr deutlich geäußert.

Ich fasse hier noch einmal meinen diesbezüglichen Standpunkt (den ich bereits mehrmals geäußert habe, auch bereits im voran gegangenen Diskussionsabschnitt) zusammen:

Seriöse Kritik von relevanten Kritikern kann im Arikel dargestellt werden, sofern diese mit den Richtlinien, insbesondere WP:BIO zu vereinbaren ist.

Was ist daran nicht "klar"?

Der von dir eingefügte Kritikabschnitt, der aktuell durch Artikelsperre fixiert ist:

Kritik
Sinn gilt manchen Kritikern als "Marktfundamentalist"

belegt mit einem nicht rezipierten Artikel in der Netzzeitung TELEPOLIS, zu einem völlig anderen Thema, in dem nur beiläufig Sinn als "Marktfundamentalist" bezeichnet wird, ist jedoch völlig ungeeignet. Marktfundamentalist ist eine abwertende Bezeichnung für Liberale. Dass Sinn liberale Standpunkte vertritt, steht im Artikel. Diese Positionen als "marktfundamentalistisch" zu verunglimpfen hat nichts mit Kritik im Sinne einer Enzyklopädie zu tun.

Im Artikel zu Franz Müntefering gibt es schließlich auch keinen Kritikabschnitt mit dem einzigen Inhalt: Müntefering gilt manchen Kritikern als "Rote Socke". Ich finde den von dir eingefügten Kritikabschnitt ehrlich gesagt extrem niveaulos und ich finde es zum kotzen, dass du dies auch noch per Editwar durchgedrückt hast. --Mr. Mustard 08:07, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Meine obige Frage bezog sich nicht auf Telepolis, sondern konkret auf Bofingers Buch und den von FelMol angeführten Zeit-Artikel. Deine Antwort steht insofern noch immer aus. Vielleicht ist es empfehlenswert, wenn Du vor einer neuerlichen Replik die beiden oben genannten Links öffnest und liest. --Zipferlak 09:15, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Update: Drei Autoren sind für einen Kritik-Abschnitt (FelMol, Winterreise, Zipferlak); mehrere haben Bedenken geäußert, ohne sich eindeutig zu positionieren. --Zipferlak 09:15, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

AT's Position verstehe ich übrigens als ein "grundsätzlich nein, im Falle Sinns aber ausnahmsweise doch, nicht aber auf der Grundlage des Telepolis-Beitrages". --Zipferlak 09:30, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Guten Morgen Mr.Mustard und Guten Morgen Zipferlak, Mr.Mustards Vergleich passt nicht und ist Polemik.Das rein scherzhafte Wort "Rote Socke" kann man nicht mit Marktfundamentalist vergleichen. Ich stimme Mr.Mustard zu, dass der Absatz zu kurz und zu unprägnant ist. Herr.Prof.Dr.Sinn hat allerdings in seinem sehr umstrittenen Buch: "Das grüne Paradoxon" den ungeregelten Markt als das "Überlegene Ordnungssystem" glorifiziert, was sich in der wirtschaftlichen Realität leider nicht bestätigt hat, wie Euch als als Fachleuten nicht unbekannt sein dürfte. (Quelle dafür: Financial Times hier: [5].) Der Absatz, den Zipferlak begonnen hat, sollte imho nicht entfernt sondern vertieft und besser bequellt werden. Auf die sachlichen Argumente von AT, die gegen einen solchen Absatz sprechen könnten, bin ich direkt nach dessen Beitrag eingegangen. Gruß --Die Winterreise 09:22, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

In der FTD steht wörtlich: Profitstreben könne durchaus zu einem schonenden Ressourcenabbau führen, überhaupt sei der Markt das "überlegene Ordnungssystem". Von ungeregelt steht da rein gar nichts. Und weiter, wir lernen dann auch, was Marktfundamentalismus bedeutet: Das grüne Paradoxon führt Sinn schließlich zur paradoxen Empfehlung, dass eine"zentralplanerische Lösung" hermüsse. --Charmrock 10:03, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

dazu: "[...]Sinns marktradikale Positionen[...]", SZ,21.04.2009 --Torres de Vega 09:43, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jeder Wirtschaftswissenschaftler wird seine Position zu irgendeinem System haben und dieses oder jenes bevorzugen. Imho reicht eine entsprechende Darstellung seiner Positionen vollkommen aus. Kritiker, bzw. Gegenpositionen zu einem Wirtschaftssystem sind immer vorhanden. Imho werden durch entsprechende Kritikabschnitte lediglich externe Debatten in Wikipediaartikel verlagert. Für die entsprechenden Personenartikel wird dies keinen Mehrwert haben. --Arcy 23:04, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da bei dem miniabschnitt Kritik ja wohl eine reputable Quelle vorliegt, kann dann wohl auch (zwei Zeilen weiter) Steinbrück als "Zirkusdirektor" bezeichnet werden.

Kritik
Steinbrück gilt manchen Kritikern als "Zirkusdirektor"

Was kommt als nächstes?. Lobhudeleien? Eine NPOV-darstellung, wo jeder/jede Richtung dann mal eben ablassen darf, wie er wen für was hält?
--Arcy 22:40, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Damit nicht falsch gezählt wird, siehe oben. Meine Äußerung nimmt eindeutig und argumentativ fundiert Stellung gegen den geforderten Kritik-Abschnitt. Meine kritische Einstellung zu dem Absatz ist eher als zwei Stimmen dagegen denn als neutral zu werten. Ist das klar genug? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:48, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe zwar AT argumentieren lassen, aber in eben dieser Richtung. Dass wir hier ohnehin nicht abstimmen, insofern eine Zählung also völlig jenseits des üblichen Procederes liegt, sei nur am Rande erwähnt. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:35, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

neuer Absatz: Trivia Der Nachname von Hans-Werner Sinn lädt zu Wortspielen ein. Er wird von Kabarettisten und Kritikern manchmal scherzhaft als "Herr Unsinn", "Prof. Unsinn" oder auch "Prof. Sinnfrei" bezeichnet. So witzelte Altbundeskanzler Gerhard Schröder in einer Rede im Jahre 2005 über "diesen Herrn Sinn – oder heißt er Unsinn?".Quelle --Torres de Vega 10:01, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Torres de Vega, bitte lass das sein. Sei froh über Deine "Resozialisation" und wenn Du nicht wegen extremer Sockenpupperei endgültig aus der Wikipedia rausfliegst. Siehe Diskussionsseite NebMaatRe. [6].

Das immer wieder Zurückkommen auf die gleiche Sache wirkt ein wenig zwanghaft. Der Abschnitt "Trivia" (mit der doch recht albernen Namens Verballhornung "Unsinn") wurde ausgiebig diskutiert und einhellig verworfen. Du tust dem Artikel und auch dem geplanten Abschnitt "Kritik" keinen Gefallen, wenn Du immer wieder den selben "Mist" aufwärmst. Auch Deiner Reputation schadet es. Sorry. Gruß --Die Winterreise 10:17, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bin ja schon weg. --Torres de Vega 11:29, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

P.S.: Macht mir beim Shoot-Out am Montag um 11:31 Uhr keine Schande. Ich kann leider daran nicht teilnehmen, obwohl es mich jetzt schon in den Fingern juckt. Grüße, --Torres de Vega 11:48, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke mal, Zipferlak wird die Unhaltbarkeit des Edits eingesehen haben und ihn für dich revertieren, wenn du verhindert bist. --Charmrock 12:26, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das bezweifle ich. Hätte Zipferlak tatsächlich "die Unhaltbarkeit des Edits eingesehen", dann hätte er sich schon längst für seinen Fehltritt entschuldigt und den Admin Thogo gebeten, diese Peinlichkeit zu entfernen. Aber ich werde diesen Quatsch gerne löschen, sobald die Artikelsperre abgelaufen ist. --Mr. Mustard 13:22, 22. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nö, der Edit ist wohl umstritten, aber nicht unhaltbar. Der Kritikabschnitt muss ausgebaut, nicht entfernt werden. Material dafür gibt es genug. Für eine vollständige Entfernung des Kritikabschnittes sehe ich auf dieser Diskussionsseite keinen Konsens; eine solche wäre als Vandalismus zu werten und würde von mir revertiert werden. Ich darf daran erinnern, dass sich bisher drei Diskussionsteilnehmer für einen Kritikabschnitt ausgesprochen haben; einige andere haben dagegen polemisiert, wollten sich aber nicht festlegen. Auch wenn ich FelMol zustimme, dass der Kritikabschnitt von der "Wirtschaftsredaktion" ausgebaut werden sollte, gehe ich momentan davon aus, dass das wohl leider an FelMol, der Winterreise und mir hängen bleiben wird. --Zipferlak 01:00, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Inhalte werden im Konsens eingestellt, für die Loschung nicht mal allermindester Qualitätsanforderungen genügender Einträge dieses Benutzers bedarf es nun wirklich keines Konsenses. --Charmrock 01:19, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Für die ersatzlose Streichung des Abschnitts Kritik bedarf es schon eines Konsenses. Solange Ihr nichts Besseres beischaffen wollt, lasst mal wenigstens den Erinnerungsposten stehen, an den ja angebaut werden kann oder der durch die genannten Kritiken (Bofinger, ZEIT) ersetzt werden kann. Im übrigen: Warum die Aufregung über Marktfundamentalismus? Fundamentaltheologie ist doch auch ein ehrenwerter Begriff. FelMol 01:37, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

FelMol, zum ichweißnichtwievieltenMal „Was im Artikel steht, muss Konsens sein, nicht umgekehrt.“ Bitte jetzt nicht noch mehr solche Kunstgriffe, das zeugt von intellektueller Unredlichkeit. Gruß --Reissdorf 14:34, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Einschub an FelMol:Eben.Auch bei den "Grünen" Bündnis 90/Die Grünen soll es "Fundis" geben ! :-) Zustimmung an Zipferlak und FelMol. Der Abschnitt wird verbessert und ausgebaut, aber nicht gelöscht. --Die Winterreise 01:56, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wär's denn mit "Fundamentaltheologe der freien Marktwirtschaft" - alles ehrenwerte Begriffe und zudem eine "positive Kritik" wie sie u.a. von der NS-Kulturpolitik gefordert wurde (beileibe keine Verdächtigungen ad hominem, sondern nur eine Argumentationsfigur, mit extremen Analogien Dinge deutlicher hervorzuheben). FelMol 19:05, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Also bitte: es haben ca. sechs Benutzer auf mehr oder weniger explizit auf WP:BIO hingewiesen: "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht." Und ja, du hast recht: 'Marktfundamentalist' ist per se genauso viel oder wenig ehrenrührig wie 'Kommunist', 'Neoliberaler' oder 'Neosozialist', auch wenn diese Ausdrücke oft so benutzt werden. Deshalb ist allein schon der Eintrag unter der Überschrift 'Kritik' absurd. Allerdings verdient Sinn diese 'ehrenwerte' Bezeichnung nicht, dazu ist er viel zu 'staatsgläubig', noch so ein schöner Ausdruck. --Charmrock 01:51, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Charmrock: "Personenartikel jedoch selten". Selten, hier, im konkreten Fall aber imho schon angebracht. Die von Dir zitierte Richtlinie ist kein "ehernes Gesetz." Warum, habe ich in meiner Antwort an AT im oberen DS Abschnitt begründet. Wie wäre es, auch die Argumente der anderen mal ernst zu nehmen? Es würde die ewig "umkämpften" Wirtschaftsartikel friedlicher machen. Und Edit Wars und Artikelsperren vermeiden. --Die Winterreise 02:03, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Darauf hat Reissdorf schon geantwortet: "Dass er Deiner Meinung nach ein Sonderfall ist, ist ebene Deine Meinung, ändert aber nix an der geltenden Richtlinie". --Charmrock 02:09, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

A propos ernstnehmen: Das fiele mir leichter, wenn hier nicht mit Klauen und Zähnen dieser Infotopia-Edit verteidigt würde, der ja offensichtlich nur der Diskreditierung der Person Sinns dienen soll und trotz der Benutzersperre in einer äußerst unverständlichen Admin-Entscheidung nicht rückgängig gemacht wurde. --Charmrock 02:16, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

gähn, Charmrock. Das Edit von Sockenpuppe "Infotopia" ist viel zu knapp und oberflächlich. Muß vertieft werden. Mit Quellen, wie Zipferlak schreib. Zu Deiner Antwort: Na und ? Jeder hat hier eine Meinung. Ich schrieb, dass die Richtlinie a)kein ehernes Gesetz ist und b) Ausnahmen zulässt. Und Zipferlag, FelMol und ich sind anderer Meinung. Vielleicht meldet sich ja Livani noch zu Eurer verbalen Unterstützung. Man wird schon einen Konsens finden. Gegen andere Nutzer einfach durchdrücken ist nicht. Das sollte auch die "Wirtschaftsredaktion" mal lernen. Gruß --Die Winterreise 02:21, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe die Wirtschaftsredaktion gebeten, hier nochmal einen Blick reinzuwerfen, auch wenn der Diskussionsstand m.E. schon ein aussagekräftiges Bild ergibt. Mir ist hier nämlich sehr viel mehr nach gähn zumute. --Charmrock 02:26, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist bis 27. April 2009, 11:31 Uhr gesperrt. Sobald die Sperre abgelaufen ist, werde ich wie bereits angekündigt, diesen unenzyklopädischen Quatsch wieder löschen (sofern nicht jemand anderes schneller ist). Seriöse Kritik von relevanten Kritikern die den Richtlinien (insbesondere WP:BIO) entspricht, darf gerne im Artikel dargestellt werden. Falls jemand jedoch dieses Getrolle (Sinn gilt manchen Kritikern als "Marktfundamentalist") wieder einfügt, werde ich auf der VM ausdrücklich eine Benutzersperre fordern. Es ist nicht einzusehen, dass der Artikel wegen solchen Kindereien gesperrt wird. --Mr. Mustard 08:23, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

+1. Es ist kein Konsens für die Einstellung da gewesen, der Admin hatte halt einfach in der falschen Version gesperrt. Ich weiß nicht, wie viele Meinungen ihr noch wollt. Bis jetzt steht einzig und allein Winterreises Privatmeinung für die Einfügung und die zählt nicht als Richtlinie, sondern WP:BIO. Ich werde es nur einmal entfernen, dann geht es über VM und der abarbeitende Admin wird sich sicher diese DS angucken und, was genau so sicher ist, für diese Einfügung keinen Konsens finden. Ich weiß, dass jetzt die Ideologiekeule kommt, ändert nix daran, dass der Beitrag so gemäß der Richtlinien unhaltbar ist. Grüße --Reissdorf 14:34, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zipferlak, was ist am Verlauf der Diskussion missverständlich?--Charmrock 23:54, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe folgenden Absatz aus dem Artikel hierher verschoben (zur besseren Übersichtlichkeit habe ich die einzelnen Sätze nummeriert):

1. Insbesondere liberale und konservative Politiker suchen seinen Rat.
2. Kritisiert wird Sinn von Vertretern nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik sowie von Globalisierungsgegnern.
3. Der Wirtschaftswissenschaftler Peter Bofinger rechnet Sinn, der sich ausdrücklich auf Ludwig Erhard beruft, zu den "markanten Urhebern" der Losung "Armut für Viele" anstelle von Erhards Leitlinie "Wohlstand für Alle".
4. Linke Aktivisten bezeichnen Sinns Position bisweilen gar abwertend als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch".

• Zu 1. sowohl der Satz als solches, als auch dessen Relevanz, sind unbelegt.
• Zu 2. dies ist so naheliegend, wie es z.B. auch naheliegend ist, dass SPD-Politiker von CDU-Politikern kritisiert werden, wie auch umgekehrt. Deshalb keine enzyklopädisch sinnvolle Information.
• Zu 3. dies ist eine nette Polemik, aber keine wissenschaftliche Kritik.
• Zu 4. Und Müntefering wird von seinen Gegnern auch abwertend als Sozi bezeichnet und Lafontaine als „Rote Socke“. In einem Enzyklopädie-Artikel hat dies jedoch nichts zu suchen.

Desweiteren bitte ich die Diskussion weiter oben zu beachten! --Mr. Mustard 23:57, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Jo, und ich habe ihn wieder eingefügt. Von ein bisschen NPOV geht die neoliberale Welt nicht unter. Und Wikipedia wird ein Stückchen besser. --Zipferlak 00:02, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Versuchs mal mit Argumenten, die auf obigen Diskussionsverlauf eingehen, statt mit Edit war. --Charmrock 00:05, 1. Mai 2009 (CEST)--Charmrock 00:05, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Obige Diskussion bezog sich auf den Telepolis-Artikel und ging daher von einer völlig anderen Sachlage aus. --Zipferlak 00:06, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dann versuch hier Unterstützung für deine Position zu gewinnen; eine völlig unterschiedliche Sachlage gibt es hier nicht. Insbesondere ein Edit wie Linke Aktivisten bezeichnen Sinns Position bisweilen gar abwertend als marktradikal oder marktfundamentalistisch spotten jeder Beschreibung. Durch beleglose Wiedergabe von Kampfparolen wird WP alles andere als besser. --Charmrock 00:10, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

nicht sachdienlichen beitrag administrativ entfernt. grundlage WP:DS --Jan eissfeldt 00:21, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich nehme nur zum 1. Punkt Stellung: hier soll belegt werden, was common sense ist, und das selbstverständlich mit Sekundärliteratur. Deine Tricks, MM, ziehen nicht mehr. FelMol 00:14, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

P.S. Auf den letzten Satz mit den linken Aktivisten würde ich verzichten. FelMol 00:16, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, das kann man noch treffender formulieren. Wenn es dem Frieden dient, kann ich diesen Satz gerne vorerst heraus nehmen. --Zipferlak 00:18, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Satz "Insbesondere liberale und konservative Politiker suchen seinen Rat." läßt sich allein durch den Terminkalender Sinns belegen Bitte als Quelle referenzieren. Das hat doch mit "nicht passen" rein gar nix zu tun. --Arcy 00:21, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was meinst Du mit "nicht passen" ? --Zipferlak 00:24, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Diesen satz zur Zeit der Bearbeitung; [7]

werde den satz administrativ entfernen, so zustimmung besteht, also: wer ist dafür? --Jan eissfeldt 00:23, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Welcher Satz ist gemeint ? --Zipferlak 00:24, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Auf den letzten Satz mit den linken Aktivisten würde ich verzichten. FelMol 00:16, 1. Mai 2009 (CEST)"

"Ja, das kann man noch treffender formulieren. Wenn es dem Frieden dient, kann ich diesen Satz gerne vorerst heraus nehmen. --Zipferlak 00:18, 1. Mai 2009 (CEST)"

"Der Satz "Insbesondere liberale und konservative Politiker suchen seinen Rat." läßt sich allein durch den Terminkalender Sinns belegen Bitte als Quelle referenzieren. Das hat doch mit "nicht passen" rein gar nix zu tun. --Arcy 00:21, 1. Mai 2009 (CEST)"

Genauso ein belegloser Quark wie der Satz mit den linken Aktivisten. Leider wurde bei der Sperrung die vorangegangene Diskussion komplett ignoriert. --Charmrock 00:26, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

sagts mir --Jan eissfeldt 00:26, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In Anbetracht der sehr eindeutigen Diskussion im Vorfeld wäre das Zurücksetzen auf die Version vor dem Editwar das naheliegendste. --Mr. Mustard 00:30, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nach meiner Meinung sollte auf diesen Satz verzichtet werden: Linke Aktivisten bezeichnen Sinns Position bisweilen gar abwertend als marktradikal oder marktfundamentalistisch. Charmrocks Aussage von der "Eindeutigkeit der Diskussion" ist ohne Charme. FelMol 00:33, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt, und er rockt auch nicht. Die Zuschreibungen "marktfundamentalistisch" und "marktradikal" sind belegt, letztere sogar durch die SZ, die nicht gerade im Verdacht linksextremer Umtriebe steht. Ganz rausnehmen würde ichs daher nicht. Hast Du eine bessere Formulierung parat ? --Zipferlak 00:39, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Alternativformulierung:

• Insbesondere linken Aktivisten dient Sinn als Personifikation eines "Marktradikalismus". FelMol 00:45, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Oder Fokus auf "abwertend" ? Ist ja immerhin eine gewollte Tätigkeit mit der wertvolle Erkenntnisse, na ja, abgewertet werden. Da könnten wir doch gleich den Stammtisch Deutschland hier mal reinkippen. --Arcy 00:49, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wird das beste sein angesichts dieses Trauerspiels. Edit-Vorschläge ohne Beleg und nachvollziehbare Standortzuweisung sollten eigentlich der Vergangenheit angehören. --Charmrock 00:53, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie würdet Ihr den Satz formulieren, Arcy und Charmrock ? --Zipferlak 00:55, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ohne Beleg, Charmrock? Das ist doch in diesem Fall wiederum common sense. Da einer wie Sinn so medienpräsent ist, bietet er sich doch geradezu als Personifikation von M-Radikalismus und M-Fundamentalismus an. Jeder einzelne Beleg wäre wiederum beliebig, weil es so viele dieser Art gibt. FelMol 01:08, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Artikel auf Bildzeitungsniveau bitte ohne mich. Wenn ihr seriöse Quellen bringt, können wir über Formulierungen reden. --Charmrock 01:13, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ach komm, Charmrock, nicht so züchtig! Selbst Seehofer sieht ihn offenbar so - laut Süddeutscher Bildzeitung[8]] FelMol 01:19, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich würde solche Sätze rauslassen. Man kann jedes gerade im Fokus politischer Diskussionen stehende Thema mit entsprechenden Standadsätzen / Textbausteinen zupflastern / abwerten / aufwerten. Es werden lediglich entsprechende Diskussionen in WP.Artikel verlagert. Sinns Position wurde bereits in einem Satz unter Hans-Werner_Sinn#Wirtschaftspolitische_Positionen ausreichend beschrieben. Wir schreiben ja auch nicht in jedem Artikel über ein chemisches Element ein entsprechenden Absatz über jene Leut,e die das chemische Elemet abwertend als a,b oder c bezeichnen. na, ja ? ... Ich halts für Stammtisch. --Arcy 01:20, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Seehofer? Dann wissen wir ja immerhin, wer die "linken Aktivisten" sind. LOL. --Charmrock 01:24, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Selbst..." - in diesem Getümmel sollte uns nicht das Verständnis von Sprachfiguren (hier: kontradiktorischer Vergleich) verloren gehen. FelMol 01:29, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Angesichts dieser Querfront von linken Aktivisten und CSU brauchen wir keine wissenschaftlichen Quellen mehr, wolltest du sagen? --Charmrock 01:35, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Arcy: Der Artikel beschreibt Sinns wirtschaftspolitische Position als "ordoliberal". Im Artikel Ordoliberalismus steht aber nichts darüber, dass sich Personen auf ihn den Ordoliberalismus berufen, deren Position von Kritikern als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch" bezeichnet wird. Zur neutralen Darstellung der öffentlichen Wahrnehmung Sinns gehört neben seiner wirtschaftspolitischen Meinungsführerschaft auch die Information, dass es Vertreter relevanter Minderheitenpositionen gibt, die ihn in einem eher schlechten Licht sehen.

@FelMol: Charmrock möchte heute offenbar nicht mehr konstruktiv zur Diskussion beitragen, sondern nur noch provozieren. Versuch ihn einfach zu ignorieren, auch wenns schwer fällt.

@Alle: Wegen Seehofer sollte "linke Aktivisten" einfach durch "Kritiker" ersetzt werden. --Zipferlak 01:37, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag ist ja geradezu ein Paradebeispiel für eine hohle Phrase. --Mr. Mustard 01:45, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"dass sich Personen auf ihn berufen, deren Position von Kritikern als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch" bezeichnet wird." Na Und? Und wenn sich diese auf Marx berufen würden, dann wäre jener auch marktfundamentalistisch? --Arcy 01:47, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Alle: Bitte lest mal WP:NPOV. Wenn Ihr das verinnerlicht habt, werdet Ihr einige Diskussionsbeiträge nicht mehr so schreiben.

@Arcy: Selbstverständlich geht es NICHT daraum, Sinn als marktradikal darzustellen. Es geht vielmehr darum, darzustellen, dass MANCHE ihn als marktradikal sehen.

Und nun wünsche ich allerseits eine angenehme Nachtruhe und ein schönes Wochenende. --Zipferlak 01:57, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zustimmung an Zipferlak. Alleine die Bezeichnung "linke Aktivisten" und die Formulierung "bezeichnen ihn gar als..." (sic!) ist wirtschaftspolitischer (neoliberaler) POV, dass es nur so kracht. Selbstverständlich sollte neutral "Kritiker" statt hoch wertend "linke Aktivisten" im Text stehen. Die ständige Editwars um den Artikel Hans-Werner Sinn gehören imho zum schauerlichsten, was die deutsche WP im Segment Wirtschaft zu bieten hat. Der Mann wird zur Ikone einer bestimmten wirtschaftspolitischen Richtung hochstilisiert, der Artikel ist aufgebläht mit belanglosen, fast peinlichen Lobhudeleien, wie die die Anzahl der Zitierungen in Zeitschriften und absurden Vergleichen mit Nobelpreisträgern, irgendwelchen peinlichen "Ranking Listen" und kritische Quellen und Stimmen werden systematisch unterdrückt. Man gewinnt den Eindruck, Sinn wird hier zur Symbolfigur für den Kampf um den Niedergang des neuzeitlichen Neoliberalismus missbraucht. Meiner Ansicht nach gehört der Artikel nach der Entsperrung grundlegend gekürzt, da er mit "pro-Sinn" wirtschaftspolitischem POV vollgestopft ist, auch wenn dieser mit einschlägigen Quellen belegt ist. --Die Winterreise 01:59, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Im Artikel Ordoliberalismus steht aber nichts darüber, dass sich Personen auf ihn berufen, deren Position von Kritikern als "marktradikal" oder "marktfundamentalistisch" bezeichnet wird." - ich fass es nicht. Hier ist wirklich Hopfen und Malz verloren. Gute Nacht denn. --Charmrock 02:01, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

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Da einige hier mal wieder die neoliberale Verschwörung sehen, zitier ich ganz ideologiefrei aus der verbindlichen Richtlinie WP:BIO:
„Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht.“
Dieses Beispiel lässt sich auf den Konflikt zwischen Wirtschaftswissenschaftlern, die eine Nachfragepolitik befürworten und jenen, die eine Angebotspolitik fordern, übertragen. WP:BIO (und diverse Benutzer im vorangegangenen Abschnitt, was leider geflissentlich außer acht gelassen worden ist) fordert jedoch genau das Gegenteil, also in einem Personenartikel eben nicht Grundsatzfragen zu behandeln, weswegen Satz 2 und 3 (nach Mr.Mustards Nummerierung) gestrichen werden können – letztere als Polemik eines direkten Gegners, statt wissenschaftliche Kritik, ohnehin.
Ahja, besteht über die Entfernung des letzten Satzes jetzt Einigkeit? Grüße --Reissdorf 13:09, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Einigkeit besteht hier ja offensichtlich nicht. Allerdings ist die Frage ob jeder Benutzer zustimmen muss, dass auch in diesem Artikel gemäß den WP-Richtlinien WP:BIO, WP:BLG, WP:VHP und WP:RW verfahren wird. --Charmrock 13:47, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wir könnten den letzten Satz ja statt mit "linken Kritikern" doch vielleicht quantifizieren: 3 % Der Bevölkerung halten X für Y. Das wäre dann zwar nicht ganz so neutral, da die anderen 97 % fehlen, aber die Relevanz der Nennung könnte dann doch besser eingeschätzt werden. Also Nein, keine Bedenken gegen die Streichung des letzten Satzes. Aber vielleicht tut ja noch jemand eine wissenschaftliche Quelle auf, in der entsprechendes "offengelegt" wird. Dann könnte man ja noch mal drüber reden. --Arcy 14:35, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Reissdorf: "Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten." - dem ist natürlich zuzustimmen. Allerdings gehört der Artikel Sinn zu den Ausnahmen, die einen Abschnitt "Rezeption", "Kritik" oder "öffentliche Wahrnehmung" brauchen - dies haben bereits mehrere Benutzer auf dieser Diskussionsseite konstatiert.

@Charmrock: Leider hast Du die wichtigste der einschlägigen Projektseiten bei Deiner Aufzählung vergessen: Es handelt sich um Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Diese ist gegenüber den anderen von Dir genannten vorrangig zu berücksichtigen, da die Neutralität zu den Wikipedia:Grundprinzipien zählt. Alle anderen Regeln unterliegen ausserdem der Generaleinschränkung WP:IAR.

--Zipferlak 02:26, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vorschlag: den gesamten Abschnitt "öffentliche Wahrnehmung" kippen, siehe auch Diskussion hier. Dann wäre dem NPOV Genüge getan und der Artikel enzyklopädischer. --Charmrock 02:54, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Livani, Venus von Milo etc., dagegen, bei Sinn ist das wegen seiner starken Suche der Öffentlichkeit sinnvoll. Wieviele Sockenpuppen braucht der Herr Sinn eigentlich als >Helferlein um seinen Artikel glatt und gewünscht zu halten ? (Winterreise)

@Zipferlak: entweder du hast den Hinweis diverser Nutzer oben nicht verstanden, dass diese nämlich Kritik, wenn überhaupt nötig, nur gemäß WP:BIO und WP:RW für angebracht halten oder du gehst mit Absicht nicht auf meine Argumentation ein. Du kannst dich doch nicht ernsthaft auf deine (und Winterreises) Privatmeinung berufen und diese Ansicht über WP:BIO stellen. Wenn gegen den (gesamten) von mir zitierten Auszug jetzt nichts Argumentatives gemäß der Richtlinien kommt, dann werde ich ich es entfernen. Und komm' jetzt bitte nicht mit NPOV: dies ist ein Personenartikel, in dem eben nicht diese Grundsatzdiskussion dargestellt werden soll, die positive Lobhudelei kann, wie Charmrock vorschlug und AT am verlinkten Ort ausführt, ebenso heraus. Kritische Rezeption kann gerne in die Artikel zu den Thesen Sinns, wie es beispielsweise bei Basarökonomie geschieht. Gruß --Reissdorf 12:04, 3. Mai 2009 (CEST) P.S. Dafür „Allerdings gehört der Artikel Sinn zu den Ausnahmen“ hätte ich ansonsten gerne einen Beleg, Privatmeinung zählt nicht und ist TF. Ohne diesen, wird die Diskussion fruchtlos sein.Beantworten

D'accord mit Reissdorf. Wenn die Lobhudelei wegfällt, kann auch auf die Kritik verzichtet werden. Also: Verschlanken auf sachliche Informationen! Man sollte diesem Ökonomen nicht zuviel Gewicht beimessen. FelMol 16:16, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns darauf einigen könnten, sollte die Seite entsperrt werden und die "Flurbereinigung" vorgenommen werden. FelMol 16:13, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, ich sehe in der vorgeschlagenen Entfernung des Abschnittes keine Verbesserung des Artikels. Bei WP sollte eigentlich nur die Außensicht referiert werden; und der einzige Abschnitt, der diese wiedergibt, soll entfernt werden ? Damit bin ich nicht einverstanden. Konstruktive Verbesserungsvorschläge zur aktuellen Version gerne, aber kein Kahlschlag. --Zipferlak 17:12, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dann keine Entfernung des Abschnitts, sondern eine Überarbeitung des Abschnitts gemäß den Wikipedia-Richtlinien. Dass der derzeitige Abschnitt nicht den Richtlinien (insbesondere WP:BIO, WP:Belege, WP:NPOV, WP:VHP) entspricht, wurde ja bereits ausführlich dargestellt. --Mr. Mustard 17:30, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was soll überarbeitet werden? Die positive Lobhudelei ist unenzyklopädisch und hat nix im Artikel verloren (siehe ATs Statement) und das, was an negativer Kritik reingekommen ist, ist gemäß der Richtlinien nicht haltbar – siehe dazu u. a. meinen Beitrag von 13:09, 2. Mai 2009, der lediglich mit persönlicher Empfindung statt mit Argumenten gemäß der Richtlinien kommentiert wurde. Wenn Zipferlak im Verlauf des Abends nix Substanzielles (remember, gemäß der Richtlinien, ansonsten ein Beleg, dass es bei Sinn anders gehandhabt werden muss) vorträgt, werde ich einen jan oder einen anderen Admin bitten, den Abschnitt zu entfernen. Gruß --Reissdorf 17:47, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja bitte. Allerings sehe ich hier so langsam Hopfen und Malz verloren. Zieht man die Listen am Artikel ab, beschäftigen sich auch 20% mit der Manager-Juden-Vergleichs-Geschichte. Ja, dass ist doch ein richtig guter Artikel. Echt lesenswert! Einmal Selbst-Demontage bitte. An den Stellen würde ich tatsächlich eine stellengenaue Klarnamen Autorenschaft-Nennung bevorzugen. Ob das dann immer noch alles so gesehen wird? Ich finde es äußerst frustrierend, wie an solchen Artikel der offensichtliche Mißbrauch der WP gedulded wird. Diese Vorgänge sind der Grund für meine geringe Motivation, überhaupt noch etwas beizusteuern. Weg mit dem ganzen Unsinn, her mit den enzyklopädischen Personenartikel -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:34, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gegen Lobhudeleien wird wohl jeder etwas einzuwenden haben. Daher meine Frage. Welche Lobhudeleien sind im einzelnen gemeint? --Arcy 20:08, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der von 7Pinguine oben angesprochene detailliert mit reputablen Quellen belegte Abschnitt über Prof.Dr.Sinns "Juden-Manager-Sündenböcke" Vergleich sollte in jedem Fall im Artikel bleiben. [9].Begründung Der Vorgang hat weltweite und anhaltende Resonanz ausgelöst und wurde sogar von Sinns Ifo-Institut detailliert dokumentiert, da Prof.Dr.Sinn die weltweite Kritik an seinem Statement sehr ernst genommen hat. Für eine Löschung dieses Abschnittes gibt es von meiner Seite keinen Konsens. Bitte um Stellungnahmen, auch von Autoren außerhalb der Gruppe um Mr.Mustard, Charmrock/Livani und 7Pinguine, deren Meinung dazu m.A. nach absehhbar ist. 7 Pinguine hat seine Meinung dazu ja schon oben geäußert. Gruß --Die Winterreise 20:14, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Würd ich irgendwie auch nicht als Lobhudelei ansehen. --Arcy 20:21, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Arcy, eine unenzyklopädische "Lobhudelei" ist m.A. nach der folgende Passus im Artikel, ich ziteire: "Nach einer Untersuchung im Jahre 2007 von Ursprung und Zimmer rangierte Sinn unter den deutschen Ökonomen, gemessen an der Anzahl der Zitierungen in wirtschaftswissenschaftlichen Fachzeitschriften auf dem zweiten Platz hinter Nobelpreisträger Reinhard Selten. Nach einer Umfrage der Financial Times Deutschland im Jahre 2006 bei über 550 deutschen Wirtschaftsexperten gelang es Sinn als einer von nur zwei Professoren in Deutschland (neben Herbert Giersch), eine größere Gefolgschaft akademischer Schüler heranzuziehen, und er rangiert bezüglich der Einschätzung des ausgeübten politischen Einflusses neben Bert Rürup an der Spitze der deutschen Professoren." Gruß --Die Winterreise 20:22, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stört dich die Wiedergabe der Tatsache der Bedeutung Sinns im öffentlichen Diskurs an sich oder die Art der Wiedergabe. Sollte es umgeschrieben werden? --Arcy 20:29, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Anzahl der Zitierungen in Fachzeitschriften und der mathematische Vergleich bezüglich dieser Anzahl mit einem Nobelpreisträger ist imho eine unenzyklopädische "Lobhudelei", die von "Sinn-Jüngern" im Artikel platziert wurde um den "Meister" in strahlendem Licht erscheinen zu lassen. --Die Winterreise 20:36, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Bezüglich des "hinter Nobelpreisträger Reinhard Selten. " stimme ich Dir zu. Den Satzteil sollte man streichen. --Arcy 20:53, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Oder es hat jemand den entsprechenden Artikel gelesen und wollte – aus purem Altruismus – seine neu erworbenen Erkenntnisse mit der Welt teilen. Ob man dafür „Sinn-Jünger“ sein muss, das bezweifle ich. Anyway, kann ich nun einen Admin bitten, den Abschnitt zur öffentlichen Wahrnehmung (die Kontroverse ausgenommen) aus genannten Gründen zu entfernen? Gruß --Reissdorf 21:08, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Von mir aus: Ja ! Wenn dieser Abschnitt [10] bleibt.Gruß--Die Winterreise 21:47, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits oben schrieb, leuchtet mir nicht ein, warum dieser Abschnitt entfernt werden sollte. Er scheint mir die öffentliche Wahrnehmung von HWS in angemessener Weise darzustellen. Reissdorfs obige Argumentation mit WP:BIO geht ins Leere, da der Abschnitt in keinster Weise gegen die dortigen Regelungen und Empfehlungen verstösst. Allerdings kann in einigen Punkten, die teilweise bereits oben genannt wurden, noch an diesem Abschnitt gefeilt werden.

Streich- bzw. Kürzungskandidanten sind allerdings der Abschnitt Judenverfolgung/Managerkritk (der im Vergleich zur Länge des Gesamtartikels zu viel Raum einnimmt) sowie der Abschnitt "Wirtschaftspolitische Positionen" (der fast ausschliesslich die Selbstdarstellung referiert). Auszubauen wäre der Abschnitt "Forschungsgebiete"; hier sollten Sinns zentrale wissenschaftliche Leistungen nicht einfach nur nach dem Motto "Schweige und verneige Dich in Ehrfurcht; denn verstehen wirst Du es ohnehin nicht" dargestellt, sondern allgemeinverständlich beschrieben werden. --Zipferlak 23:36, 5. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Okay, da du wieder kein Argument gebracht hast und mit deiner Privatmeinung („dieser Personenartikel braucht eine Darstellung der Grundsatzdiskussion Nachfrage- vs. Angebotspolitik“) mittlerweile gegen AT (auf der WiWi-QS), Mustard, Charmrock, Winterreise, FelMol und mich stehst, wirst du es mir nicht verübeln, wenn ich oder ein anderer der genannten Benutzer nach Ablauf der Sperre den Abschnitt entfernen werde. Dem Rest deiner Ausführungen stimme ich zu. Gruß --Reissdorf 00:09, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke für die Zustimmung. Aber wie wärs mal mit der Reihenfolge 1.Lesen 2.Verstehen 3.Antworten ? Ich schrieb: "Er (der in Rede stehende Abschnitt) scheint mir die öffentliche Wahrnehmung von HWS in angemessener Weise darzustellen." - Du machst daraus "dieser Personenartikel braucht eine Darstellung der Grundsatzdiskussion Nachfrage- vs. Angebotspolitik" - Pardon, das habe ich nicht geschrieben. Geh bitte zurück zu Punkt 1 und probier es dann nochmal mit den Punkten 2 und 3. --Zipferlak 00:24, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auf meine Kritik, dass deine Einfügung eine Grundsatzdiskussion zwischen Angebots- und Nachfragepolitik darstellst, erwiderst du:

„"Artikel über Ideologien, Glaubensfragen, oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten." - dem ist natürlich zuzustimmen. Allerdings gehört der Artikel Sinn zu den Ausnahmen, die einen Abschnitt "Rezeption", "Kritik" oder "öffentliche Wahrnehmung" brauchen“

Dies stellt deine persönliche, zum entsprechenden Absatz in WP:BIO konträren, Standpunkt dar.

Dass du findest, dass der Absatz seine öffentliche Wahrnehmung gut wiedergibt, ist inhaltsleer und damit bist du auch ziemlich der einzige hier. Es steht in keinem Verhältnis zu seiner wirklichen internationalen Bedeutung, warum er aber deiner Meinung nach eine Ausnahme bildet, scheinst du nicht begründen zu müssen. Dann wird es entweder Pauschal ("Lest mal WP:NPOV"), persönlich ("davon geht die neoliberale Welt nicht unter"), du zeigst offen, dass du nicht viel Ahnung von der Sache hast ("Im Artikel Ordoliberalismus steht aber nichts darüber, dass sich Personen auf ihn den Ordoliberalismus berufen...") oder inhaltsleer ("Ich finde, dass der Abschnitt dies korrekt wiedergibt" kein Argument, kein Bezug zur Richtlinie). Warum die positive Lobhudelei nix im Artikel zu suchen hat, hat Winterreise um 20:36 noch einmal erklärt. Warum die Grundsatzdiskussion nicht in den Artikel soll, steht in WP:BIO. Was ist an diesem Abschnitt nun noch behaltenswert? Gruß --Reissdorf 01:09, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Aussage, dass der Absatz Sinns öffentliche Wahrnehmung gut wiedergibt, ist natürlich nicht inhaltsleer. Ob sie zutreffend ist, darüber können wir ja diskutieren und dafür ist diese Diskussionsseite wohl auch da und nicht zur Polemik und auch nicht zur Durchsetzung von Standpunkten mittels leicht durchschaubarer rhetorischer Tricks. Hier wird übrigens auch nicht abgestimmt. --Zipferlak 08:29, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die DS dient dem Austausch von Argumenten und nicht von Befindlichkeiten. "Ich finde, dass .." ist kein Argument. Von daher hätte Reissdorf vielleicht formulieren sollen "argumentativ inhaltsleer." Wenn da also nichts zwingendes mehr kommt, was die übrigen Diskutanten überzeugen könnte, können wir uns vielleicht den weiteren im Raum stehenden Fragen zuwenden. --Charmrock 09:38, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zu Winterreise 20:36: Winterreise schreibt "Die Anzahl der Zitierungen in Fachzeitschriften [...] ist imho eine unenzyklopädische "Lobhudelei", die von "Sinn-Jüngern" im Artikel platziert wurde um den "Meister" in strahlendem Licht erscheinen zu lassen."" ... Also ich finde, das "imho" Sätze grundsätzlich auch "Ich finde ... " Sätze sind. Zweitens ist die vermutete (!!) Absicht dem "Meister" in eine "strahlendes Licht" zu stellen eine reine und äußerst subjektive Unterstellung (Beweise?). Und was soll die immerwährende Wiederholung des Wortes "Lobhudelei". 2/3 des diskutierten Abschnittes gehen kritisch auf die Person ein. Und in einer quantifizierenden Darstellung der öffentliche Wahrnehmung kann ich keine distanzlose überschwängliches Lob erkennen. --Arcy 16:39, 9. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Anzahl von Zitierungen in "Fachzeitschriften" kann vieles aussagen, aber eher über das bekannte Zitationenproblem und Medien an sich als über den Sinn. Die nackte Aussage, dass er oft zitiert wurde ist wenig relevant weil schwach und trivial in der Aussage über Sinn und seine Arbeit; die meisten Schreiberlinge suchen sich auch besonders markige oder verständliche Sprüche raus und das hat nicht immer etwas mit der Qualität zu tun. Zum zweiten kann er zitiert werden, aber kritisch kommentiert.
Man kann dies Angabe aber in den richtigen Kontext setzen und müsste dazu den Satz umformulieren. Ein direkter Vergleich, so wie er jetzt formuliert ist, zu der Anzahl Zitationen anderer Wissenschaftler sollte wirklich unterbleiben, weil dies eine wertende Botschaft suggerieren könnte, die wirklich verzichtbar ist. Interessant wären sie vielleicht, wenn sie direkt konträre Positionen verträten. Momentan ist die Formulierung ohnehin so extrem gestelzt, dass man dahinter nur einen Trick vermuten kann.
Etwa so könnte man das Schreiben: HW-Sinn gehört derzeit zu den am meisten beachteten Wirtschaftwissenschaftlern Deutschland und wurde 2007 sehr häufig von Fachzeitschriften zitiert. Er zog wie G. auch viele Studenten an. Laut FTD gehört neben Rürup zu den politisch einflussreichsten deutschen Professoren.
Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 00:23, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na ja. Es gibt sie aber nicht die "nackte Aussage". Das ganze ist schön warm ummantelt mit Einfluss auf die Politik, Kritik seitens der Globalisierungsgegner und von Vertretern nachfrageorientierter Wirtschaftspolitik sowie seines Fauxpax hinsichtlich Judenverfolgung / Managerkritik. Insgesamt wird die Position Sinns in der öffentlichen Wahrnehmung imho ganz gut umrissen. Was an Zahlen gleich schon wieder wertend sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Bei einem Weltmeister im Stabhochspringen wird man doch wohl auch die Höhe angeben müssen und muss nicht darauf verzichten, weil irgenwelche Leser dann gleich wertend den Mund zu weit aufmachen vor Staunen.--Arcy 21:45, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ist annehmbar. Der Vorschlag setzt das Ganze in einen Kontext und die (unverhältnismäßige) Wertung, die die jetzige Formulierung den Leser ziehen lässt, fällt weg. Eine hohe mediale Aufmerksamkeit kann man dem Mann nicht wirklich absprechen, mit dem Vorschlag wird dem im Artikel Rechnung getragen. --Reissdorf 01:18, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zustimmung an Brummfuss/Reissdorf. Allerdings Stil , "das meiste" ist nicht wirklich steigerungsfähig. Daher Vorschlag, angelehnt an Brummfuss, mit leichten grammatikalischen Änderungen:

Sinn gehört derzeit zu den viel beachteten Wirtschaftwissenschaftlern Deutschland und wurde 2007 (sehr = gestrichen, kleine Wieselei) häufig von Fachzeitschriften zitiert. Er zog wie G. auch viele Studenten an. Laut FTD gehört er neben neben Bert Rürup zu den politisch einflussreichsten deutschen Professoren. (Vorschlag Ende) --Die Winterreise 10:43, 10. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Find ich gut! :-) --...bR∪mM↔f∪ß... 00:27, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das könnte die Formel für den Abschluss einer langen und heftigen Diskussion sein- FelMol 01:29, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wird immer enzyklopädischer :-) Wie wäre es noch mit "seit Anfang der 2000er" anstelle von "derzeit"? Die Aussagen "gehört zu den viel beachteten Wirtschaftswissenschaftlern" sagt jetzt übrigens aus: "Jetzt ist er auch ein WiWi, die in Deutschland viel beachtet sind." Die Formulierung "gehört zu den meißst beachteten" war mE schon richtig. Ansonsten stellen sich mir bei der zuletzt vorgeschlagenen Fassung folgende zwei Fragen: was ist an "häufig zitiert" relevant? Das kann man über viele sagen. Außerdem impliziert das "wurde in 2007 häufig .... zitiert" die Verbindung mit einem speziellen Jahr. Warum nur 2007? Das er in 2007 häufig zitiert wurde, ist doch eher der Nachweis für die eingehende Aussage. Ich würde es daher ganz weglassen und den ersten Satz restaurieren und verkürzen auf: Sinn gehört seit Anfang der 2000er Jahren zu den meißst beachteten Wirtschaftwissenschaftlern in Deutschland. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:13, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, alle 7 Pinguine, da du "meißt" oben gleich zwei mal falsch geschrieben hast, das kann kein Zufall sein, empfehle ich für den Artikel doch lieber diese Orthographie : "zu den meist beachteten..." :-) Gruß --Die Winterreise 16:59, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, ich habe die Diskussion eine Zeitlang nicht verfolgt. Wie ist der aktuelle Diskussionsstand bezüglich des Abschnittes "Öffentliche Wahrnehmung" ? --Zipferlak 20:17, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Von mir aus kann dieser komplett raus. --Mr. Mustard 20:28, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da stimme ich mal - erleichtert - Mr. Mustard zu. FelMol 20:33, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nö. Kann so bleiben wie es ist. --Arcy 21:36, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Arcy: Inklusive dieser Einfügung? Wenn ja, bitte auf meinen Beitrag von 13:09 am 2. Mai 2009 Bezug nehmen. TIA --Reissdorf 22:33, 14. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Reissdorf, Danke für die korrekte Umsetzung des oben diskutierten Vorschlages. Ich habe nur noch Bert Rürup im Fließtext wikifiziert. Gruß --Die Winterreise 13:02, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, dass zwei Diskussionsteilnehmer den Abschnitt ganz entfernen wollten, während zwei (mich eingeschlossen) ihn unverändert zu behalten dachten. Erstaunlicherweise besitzt Reissdorf dennoch den Nerv, den Abschnitt auf eine dritte Version zu verkürzen, die wiederum ihm und Winterreise genehm ist ([11]). Reissdorf und Winterreise zeigen damit in aller Deutlichkeit, dass es ihnen weniger darum geht, im Einvernehmen mit anderen Autoren Artikelverbesserungen zu erreichen, als vielmehr darum, die von ihnen favorisierte Fassung nötigenfalls auch ohne Konsens durchzusetzen. Insbesondere Reissdorf, den ich mal für einen kompetenten Redakteur gehalten habe, hat durch diese Aktion seinen Kredit, den er bei mir hatte, zu einem grossen Teil verspielt. Ich bin über dieses Kooperationsverhalten verärgert und enttäuscht. --Zipferlak 22:37, 15. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Zipferlak, ich hatte zugestimmt, da ich diese Kurzversion für wesentlich besser halte als die alte pov.lastige. Deine Entfernung des Satzes mit den "Studenten" (überfüllte Hörsääle  :-)), der Herr Sinn hat vor Talkshows, Prognosen und Bücher schreiben kaum Zeit für Vorlesungen) halte ich für sinnvoll. Die Winterreise" (vom Handy, daher ohne Signatur)

Nabend Zipferlak, ich habe lediglich versucht, eine für die meisten möglichst annehmbare Version in den Artikel zu bringen. Warum die Grundsatzdiskussion Nachfrage- (Bohfinger) vs. Angebotspolitik gemäß WP:BIO nicht in den Artikel kann, habe ich häufig genug ausgeführt. Gegen die pauschale Abwertung "Kritiker halten ihn für marktradikal" war fast jeder Diskussionsteilnehmer und die "Lobhudelei" haben wir nun sachlich im Artikel, womit der medialen Präsenz Sinns Rechnung getragen sein soll.

Und mal ganz von sachlichen Argumenten abgesehen: Wenn Benutzer wie FelMol, Winterreise, Mustard, Charmrock, Brummfuss und Ich, die nach meiner Wahrnehmung komplett andere Standpunkte zu vertreten scheinen (ich kann mich an fast keine WiWi-Diskussion erinnern, in der ich Winterreises Meinung war), diese Version akzeptieren, kann sie vorläufig so falsch nicht sein. Wenn Du empfindest, dass die Version dem Artikelgegenstand (einem international letztlich unbedeutenden Wissenschaftler, nicht aufgrund seines Standpunktes @ Winterreise ;-)) nicht gerecht wird, stelle bitte einzelne Einfügungen erneut zur Diskussion und es wird sich (hoffentlich) eine Lösung finden lassen. Sollte es hier weitere Edit-Wars oder Anfeindungen geben, werde ich mich komplett heraushalten, dafür ist mir der Mann schlicht und einfach zu irrelevant. Gruß --Reissdorf 00:20, 17. Mai 2009 (CEST) P.S. Leute, das wird gerade der sinnloseste Edit-War, den ich in zweieinhalb Jahren Wikipedia je erlebt habe. ;-)Beantworten

Schon gut, ist wirklich sinnlos, aber was bildet sich Zipferlak hier ein? --Charmrock 00:25, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Version ist ein ziemlich fauler Kompromiss, weil der Abschnitt über die Marginalie der Manager-Juden-Geschichte jetzt den Abschnitt "öffentliche Wahrnehmung" dominiert. Der alte Stand war zwar nicht optimal, aber klar besser. Was Du auch nicht zu begreifen scheinst: Dein Argument über WP:BIO geht ins Leere. Mit der Aussage, dass Personenartikel nur selten eines kritischen Abschnittes bedürfen, begründest Du eine massive Kürzung des Abschnittes "öffentliche Wahrnehmung". Diese Argumentation scheint mir so absurd und an den Haaren herbeigezogen, dass es Mühe nicht wert ist, näher darauf einzugehen. --Zipferlak 00:30, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, das tue ich nicht und habe ich bisher kein einziges Mal. Bei WP:BIO steht ein Beispiel über einen Artikel eines Kommunisten. Es soll nicht in jedem Artikel über einzelne Kommunisten Kritik am Kommunismus an sich angebracht werden. Sinn äußert sich häufig in Diskussionen als Verfechter einer Angebotspolitik, Bohfinger favorisiert eine Nachfragepolitik. Dies sind die zwei großen Strömungen in den WiWi, die zueinander in starker Konkurrenz um den Einfluss auf die jeweiligen Regierungen stehen. Dass Bohfinger nun Sinn polemisch "kritisiert", liegt daher nahe. Genau das soll aber die Richtlinie in WP:BIO verhindern. Deswegen steht auch nicht im Artikel zu Oskar Lafontaine, dass Roland Koch diesen als "Rote Socke" oder dergleichen "kritisiert" (fiktives Beispiel), sondern wir nehmen Bohfingers wissenschaftliche Kritik zu Sinns Thesen in die Artikel zu den entsprechenden Theorien (Beispiel Basarökonomie). In einem Personenartikel steht eben die Person im Vordergrund. Deine Arbeit würde weitaus mehr Früchte tragen, wenn du Kritik in Artikel zu Sinns Thesen einarbeiten würdest oder, ganz grundsätzlich, bei Monetarismus, Chicagoer Schule, Reagonomics ... Gruß --Reissdorf 00:47, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(nach BK) Natürlich soll in diesem Artikel nicht jeder zu Wort kommen, der Sinn jemals gelobt oder getadelt hat. Um meine Position zu verdeutlichen, zitiere ich aus einer anderen Richtlinie, aus WP:NPOV: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben." - der Mittelweg zwischen "Selbstdarstellung" und "Rufschädigung" muss also gefunden werden. Blendet man die Sichtweise Dritter völlig aus oder lässt man sie nur dann zu, wenn sie die des Protagonisten stützt, entsteht naturgemäss ein schiefes Bild. Den Artikel Oskar Lafontaine als Kronzeugen für Deine Sichtweise heranzuziehen, ist nicht glücklich. Dort ist nicht nur Kritik an seiner Person über den gesamten Artikel verteilt, sondern der Artikel enthält zudem die wunderbare Stilblüte "Lafontaine wird von einigen Journalisten und politischen Gegnern heute oft als Populist eingeordnet." Einige, heute, oft; und "Populist" ist doch keine "Einordnung", sondern eine Stigmatisierung, nicht wahr ? Vielleicht könnte Mr Mustard, der beherzte Kämpfer für WP:NPOV, WP:Belege, WP:KTF, WP:BIO und WP:VHP dort mal für Sauberkeit und Ordnung sorgen. --Zipferlak 01:09, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, es war ein Beispiel, ich habe den Artikel Oskar Lafontaine nicht einmal (seit absehbarer Zeit) komplett durchgelesen. Eben Bohfingers Umkehrung von Erhards Formel auf „Armut für viele“ ist ausschließlich Polemik auf die Person und nichts weiter und das fordert WP:NPOV sicher nicht. Auch in der Wikipedia gibt es kein Recht im Unrecht: Dass der Artikel zu Lafontaine mies ist, kannst Du keinem hier anlasten und erst recht nicht durch andere Personenartikel irgendwie „ausgleichen“, indem Sinn hier als marktfundamentalistisch stgmatisiert [sic!] werden soll. Meinen Segen, den Artikel Lafontaine (und alle WiWi-Artikel ebenso) nach allen Richtlinien aufzuräumen, hast du. --Reissdorf 01:25, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dabei liegen Sinn und Bofinger inhaltlich anscheinend gar nicht so weit auseinander [12]. --Mr. Mustard 00:54, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Imho wird die zitierte Quelle zur Häufigkeit der Zitierung nicht korrekt wiedergeben. Zuvor war Sinn auf Platz 2,[13] was ich eher als "am häufigsten" oder "sehr häufig" einordnen würde. Man kann drüber streiten. Auf jeden Fall findet durch "häufig" aber ein vorgekaute Bewertung seitens der WP statt. Der Leser wird auch recht gut mit der Original "Platz 2" Information umgehen können. --Arcy 12:12, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

...sich hier darüber zu einigen, ob "Ökonom, Volkswirt oder Wirtschaftswissenschaftler" die richtige Bezeichnung ist. Wenn ihr euch vorzeitig einig seid, kann natürlich vorher entsperrt werden. Grüße --NebMaatRe 01:15, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich verstehe die Artikelsperre nicht, die Lage hatte sich bereits beruhigt. Als ob es nicht schon genug Autoren gäbe, die sich hier die Köpfe einschlagen; müssen sich jetzt auch noch Administratoren unaufgefordert "einbringen". Kopfschüttelnd, Zipferlak 01:19, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht um den Edit-War nicht fortzuführen? Für dich als Administrator müsste ein Edit-War doch tabu sein.<kopfschüttelnd zurück> --NebMaatRe 01:23, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zipferlak ist doch gar nicht Admin und Charmrock hatte spätestens um 00:25 den Artikel ruhen gelassen. Gruß --Reissdorf 01:26, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Siehe auch hier[[14]]-- FelMol 01:30, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Edit war ohne Argumente oder DS zu gebrauchen und statt dessen Kommentare wie "Sei jetzt lieb und lass das grundlose Revertieren" abzuliefern sollte erst recht tabu sein. Die - zugegebenermaßen gefühlte - Häufigkeitsverteilung in der WP spricht für Ökonom (wird allerdings auf Wirtschaftswissenschaftler weitergeleitet). --Charmrock 01:33, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(nach Mehrfach-BK) Upps, das war eine Fehlinfo meinerseits, habs gestrichen (herrje, woher hatte ich diese Info nur :-)?). Wie gesagt, wenn alles soweit ok, entsperre ich wieder. Grüße --NebMaatRe 01:35, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sinn ist Volkswirt. Er hat Volkswirtschaftslehre (VWL) studiert und ist Professor für Nationalökonomie (was ein Synonym zu Volkswirtschaftslehre ist) und Finanzwissenschaften (was ein Teilgebiet der VWL ist). Als Volkswirt ist er zwar auch Wirtschaftswissenschaftler, aber die Bezeichnung als Volkswirt ist präziser. Aber wir können auch gerne eine Woche mit dieser änderung warten - gut Ding will manchmal Weile haben. --Zipferlak 01:49, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dass Sinn Professor für Nationalökonomie und Finanzwissenschaft ist, steht im weiteren Text, Ökonom lautet zudem auch die entsprechende Kategorie. Wir lassen es mal so wie es ist. --Charmrock 02:48, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Häufigkeitsanalyse im Wortschatz mit [15]: Wirtschaftswissenschaftler - 372; Volkswirt - 447, Ökonom - 623 (größere Zahl - Häufigeres Vorkommen). Entscheidend ist allerdings in welchem Kontext die Formulierung hier gebraucht wird, und da geht es nicht um den Studienabschluß, sondern um die Haupttätigkeit. Die ist nun mal im Akademischen Bereich - als Wissenschaftler. Ein Bank-Innendienstler mit VWL-Abschluß wird sich nicht als Wissenschaftler bezeichnen, ein ifo-Präsident schon. Des weiteren verweise ich auf Wirtschaftswissenschaftler, der ebenfalls darstellt, das die Bezeichnung Wirtschaftswissenschaftler für nicht im akademische Bereich tätige Volkswirte allein gelegentlich und umgangssprachlich gebraucht wird und sich auf den Abschluß aber nicht auf den Beruf bezieht. Soll Sinn also als (habil.) Wissenschafter dargestellt werden, dann Ökonom oder Wirtschaftswissenschaftler, wird nur die Herausstellung seines ersten Uniabschlußes bezweckt dann Volkswirt. MfG, --92.117.129.121 10:54, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

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Curriculum Vitae
Akademische Ausbildung

• Habilitation an der Universität Mannheim (1983), venia legendi für Volkswirtschaftslehre
• Promotion in Volkswirtschaftslehre (Dr.rer.pol.) an der Universität Mannheim (1978)
• Diplom in Volkswirtschaftslehre an der Universität Münster (1972)

Darüberhinaus ist ein Volkswirtschaftler auch immer ein Wirtschaftswissenschaftler. Man dürfte übrigens auch Lebewesen schreiben. (Volkswirtschaftler => Wirtschaftswissenschaftler => Mensch => Primat =>Lebewesen). Aber das wäre noch ungenauer. --Arcy 12:25, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hm, dein Vorschlag "Volkswirtschaftler" ist mit 50 Bezügen im Wortschatz noch seltener als die drei die bereits in der Diskussion sind. MfG, --92.117.194.71 20:13, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sorry was willst Du damit sagen? Dass Volkwirtschaftler keine Wirtschaftswissenschaftler sind oder dass Herr Sinn sein Curriculum Vitae mal bitte an deinen Wortschatz (*g*sorry*g*) anpassen sollte? --Arcy 22:20, 17. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na, das das wohl eher Volkswirt heisst, statt Volkswirtschaftler und das in dem Beitrag über Deinen Strich bereits auf die Unterscheidung als a) Volkswirt als Diplomträger und b)Wirtschaftswissenschaftler als Akademischer Forscher auf diesem Gebiet hingewiesen wird. Steht auch alles in Wirtschaftswissenschaftler. MfG, --92.117.188.238 07:29, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Folgende Anmerkungen für die weitere Diskussion:

• Sinn ist Professor für Nationalökonomie (was synonym zu VWL ist) und Finanzwissenschaft (was ein Teilgebiet der VWL ist);
• Sinn ist außerdem Präsident des Ifo-Instituts;
• Das ifo Institut beschäftigt sich mit der Analyse der Wirtschaftspolitik;
• Wirtschaftspolitik ist ein Teilgebiet der Volkswirtschaftslehre.
• Sinn ist Volkswirt, weil er insbesondere kein Betriebswirt ist. Er trifft keine Aussagen beispielsweise über Versicherungsbetriebslehre, Marketing oder Kostenrechnung.

Beste Grüße, Zipferlak 18:50, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Wiederholung bekannter Tasachen entkräftet nicht die Gegenargumente. Übrigens trifft wohl kaum ein Volkswirt Aussagen über alle Teibereiche der VWL. Gruß --Charmrock 19:35, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Muss ich Dir wirklich erklären, dass man einen Wirtschaftswissenschaftler, der sich beruflich mit Volkswirtschaftslehre beschäftigt, einen Volkswirt nennt ? Einen Naturwissenschaftler, der sich beruflich mit Chemie beschäftigt, einen Chemiker ? Oder einen Geisteswissenschaftler, der sich Geschichte beschäftigt, einen Historiker ? Dafür ist mir eigentlich meine Zeit zu schade. --Zipferlak 19:55, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sagt mal, spielt Ihr Warten auf Godot oder wie anders heißt das absurde Stück? FelMol 20:10, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nö, wir legen nur einen Edit-War friedlich bei. MfG, --92.116.83.242 20:13, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist leider nicht korrekt, Volkswirt ist einer mit einem Diplom in Volkswirtschaft, egal ob er sich beruflich damit beschäftigt oder nicht. Wenn er darin tätig wird dann ist er eben Ökonom. jedenfalls verweist die WP bei Volkswirt auf den Diplomgang und nicht auf eine Tätigkeitsbeschreibung. MfG, --92.116.83.242 20:13, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(nach BK) Demnach sind nur diejenigen Personen Volkswirte, die nach dem Diplom fachfremd tätig geworden sind, beispielsweise als Taxifahrer, Gastronom oder Bundespräsident. Für die, die in einem Job tätig sind, für den sie ausgebildet wurden, lautet die korrekte Bezeichnung also "Ökonom" oder "Wirtschaftswissenschaftler". Vermutlich werden sie dann nach der Pensionierung oder posthum wieder zu Volkswirten ? --Zipferlak 20:30, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hans-Werner Sinn ist zweifelsohne ein Volkswirt, denn er hat einen Hochschulabschluss in Volkswirtschaftslehre gemacht. Enzyklopädische Relevanz hat Sinn jedoch nicht aufgrund seines Bildungsabschlusses, sondern aufgrund seiner Tätigkeit als Wirtschaftswissenschaftler. So wurde Sinn von der politischen Monatszeitschrift Cicero im Oktober 2008 zu den einflussreichsten deutschen Wirtschaftswissenschaftlern gezählt. Deshalb muss es in der Einleitung Wirtschaftswissenschaftler (bzw. Ökonom) heißen. --Mr. Mustard 20:23, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du willst damit sagen, dass sich Sinn insbesondere auch durch seine Arbeiten im Felde der Betriebswirtschaft hervorgetan hat? Wenn man Nadel- und Laubbäume vergleicht, nimmt man als Oberbegriff Baum. Wenn man Nadelbäune beschreibt wählt man .... ansonsten siehe auch cicero.de "Volkswirt". --Arcy 20:40, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Will er nicht und hat er nicht behauptet. Man ist auch Wissenschaftler, wenn man sich nicht in allen Teildisziplinen seiner Wissenschaft hervortut. Kann man sich bitte wieder auf Wichtigeres konzentrieren? --Charmrock 20:41, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wurde bereits mehrfach angespruchen: Mit einem (zur Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz eigentlich gebotenem) zeitlichen Abstand betrachtet, ist der Abschnitt deutlich zu lang. Meinungen dazu? --Charmrock 20:48, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Aus einem gewissen zeitlichen Abstand betrachtet ist keine enzyklopädische Relevanz zu erkennen. Deshalb komplett löschen. --Mr. Mustard 20:53, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nicht ganz, zumindest Spurenelemente sollten an die Geschichtsvergessenheit mancher Medienmogule (schon zur Warnung) erinnern. So billig darf man sie nicht davon kommen lassen. Wenn es auch kein Demjanjuk ist. FelMol 21:03, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Deine Beiträge hier in der Wikipedia sind ja noch nie dadurch aufgefallen, dass diese besonders geistreich sind. Mit deinem letzten Beitrag hast du jedoch selbst für deine Verhältnisse die Messlatte des intellektuell zumutbaren deutlich unterschritten. --Mr. Mustard 21:14, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@FelMol Was ist den das für ein Gesabbel! Du meinst also obwohl Sinn kein Ausserirdischer ist, sollten wir hier dennoch über Ausserirdische berichten? Klingt mächtig logisch. Du solltest dem Simon Wiesenthal Center mal das mit dem Demjanjuk verklickern. Die kennen sich warscheinlich nicht so gut mit der Thematik aus wie du. --Arcy 21:21, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

<Mr. Mustard: Du weißt sehr wohl, worauf ich anspiele. Ein weiteres Lehrstück: Mein Vergleich bewegt sich auf dem Niveau des Juden/Manager-Vergleichs - genauso monströs, aber nicht so verletzend gegenüber einer Minderheit in der Öffentlichkeit geäußert. FelMol 21:28, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dein vergleich bewegt sich auf kindischem ich wills Dir mal zeigen Latrinenniveau. --Arcy 21:35, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Deine Wortwahl spricht gegen Dich. Es gibt ein Niveau, unter das man sich aus Selbstachtung nicht begeben sollte. EoD FelMol 21:45, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten