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Die Löschung der Seite „Gustl Mollath“ wurde ab dem 14. November 2012 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Der Artikel besteht momentan aus Textwüsten die in teilweise äußerst unlogischer Reihenfolge zusammengepappt sind. JEDER wrklich jeder irgendwie erwähnte Zwischenruf von "Personen des öffentlichen Lebens" wird aufgezählt; nicht selten in erschöpfender Ausführlichkeit. Das ist nicht notwendig. Eine Kürzung vieler Passagen erscheint empfehlenswert, die Einbettung der vielen Einzelstücke in einen Fließtext ist es auf jeden Fall. So ist der Artikel praktisch unlesbar. --Aradir (Diskussion) 23:49, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aradir, kanndir nur zustimmen. Man merkt dem Artikel die (damals) aktuelle Berichterstattung an. Was hälst du bei dieser Gelegenheit von meinem eine Etage höher gemachten Vorschlag der Abtrennung Person "Gustl Mollath" und "Justizskandal (o.ä.) um Gustl Mollath"? ++--84.73.123.149 01:43, 22. Jan. 2014 (CET)--++Beantworten

Der letzte Abschnitt mag etwas gewachsen sein. Dieser Überarbeitung ist zuzustimmen. Der Trennung hingegen nicht, da der Fall Mollath verglichen mit Kampusch mehr Redundanzen bieten würde. Werdegang, Vorgeschichte und Fall sind zu sehr verwoben, um sie zu trennen. Allein die Gutachten führen wieder auf den Werdegang und dieser wiederum in die Auseinandersetzungen. Darum ist Idee, den Artikel aufzutrennen, nicht so gut wie die, den letzten Abschnitt anzugehen. Diese „erschöpfende[r] Ausführlichkeit“ verhindert POV und Falschdarstellung. Das wurde diskutiert. EOD diesbezüglich. --Hans Haase (有问题吗) 03:26, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Gute Idee. Die Auspaltung macht einfach Sinn. Die Person Mollath hat vlt. 10 Jahre mit dem Prozess "verbracht". Der Rest des Lebens bleibt ja unberührt. Also :PRO Trennung.

Diese erschöpfende Darstellung verhindert vor allem, dass der Artikel lesbar wird. Über NPOV kann man trefflich streiten, momentan ist der Artikel aber eher unausgewogen. Mit nicht einmal einer halben Stunde Arbeit konnte ich etliche falsche, kritische oder tendenziöse Stellen finden. Ganzu zu schweigen davon was bei einer ordentlichen Überarbeitung herauskommt.--Aradir (Diskussion) 09:30, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Kürzen ist keine Lösung. Die WP leidet daran, dass Informationen, die andere nicht verstehen, nur entfernt werden. Im Fall Mollath wurden zahlreiche Verstöße begangen. Es erweitert einen Artikel, dies sachlich innerhalb der Richtlinien darzustellen. --Hans Haase (有问题吗) 12:14, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Kürzen von falschen und/oder tendenziösen Teilen IST eine Verbesserung des Artikels und der WP.--Aradir (Diskussion) 12:27, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hans Haase schreibt: "Der Trennung hingegen [ist] nicht [zuzstimmen], da der Fall Mollath verglichen mit Kampusch mehr Redundanzen bieten würde. Werdegang, Vorgeschichte und Fall sind zu sehr verwoben, um sie zu trennen." -- NEIN, dieser Auffassung ist eben gerade nicht zuzustimmen. Die angebliche "Vorgeschichte" ist Teil des Falls, und dieser Fall hat Züge eines Justizskandals, gelinde gesagt. Wer wen wann vielleicht geschlagen hat, wurde in den Verfahren erörtert und ist nach der Entlassung von Mollath und den neu bekanntgewordenen Ungereimtheiten, die ja allesamt im Artikel stehen, nicht bewiesen. Das kann - wenn nötig - in den Justizartikel hinein, gehört aber nicht zum Artikel mit der Überschrift "Gustl Mollath". Im abzutrennenden Artikel Gustl Mollath sollen seine Lebensdaten stehen und in etwa das, was im 1. Absatz und unter "Leben" steht (allerdings ohne die angebliche Körperverletzung, die seine Frau angegeben haben soll): "gilt als Deutschlands bekanntester ehemaliger Psychiatriepatient. Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere der geschlossenen Abteilungen in den Bezirkskrankenhäusern Bayreuth und Straubing begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde er im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen." Und hierbei wird auf den Fall verlinkt. Die jetzige Darstellung kann als Persönlichkeitsrechtsverletzung aufgefasst werden. Ich denke, wir sollten mal seinen Anwalt auf diesen WP-Artikel aufmerksam machen, ich nehme an, er sieht das vielleicht auch so. Vgl auch Abschnitt zwei Etagen höher. ++--84.73.123.149 12:51, 22. Jan. 2014 (CET)--++Beantworten

Bei der Änderung der Einleitung muss berücksichtigt werden, warum und wie M dorthin kam. Alles andere ist der Verstoß gegen WP:BGL / WP:BIO. M wird geschädigt, wenn das Warum fehlt. Was sein Umfeld getan oder gelassen hat ist relativ, aber den Tatsachen entsprechend. Tipp: die 5 W-Fragen muss die Einleitung beantworten, alles andere ist Regenbogenpresse aber nicht Enzyklopädie. Ihr könnt euch gerne im BNR austoben, aber wenn hier der WP bereits gespendetes Wissen verzerrt oder entfernt wird, seit ihr hier falsch. So wie sich das bisherige Gebaren gegenüber M seitens der Justiz gestaltete, ist der Artikel so zu halten wie er ist, gerade um weder M noch der Justiz oder weiteren etwas falsch darzustellen. Die Begründung des Vorwurfs fehlt bei der Argumentation. Da die WA am Rollen ist, und WP kein Newsticker und sich in der Sache nichts enzyklopädisches getan hat, bleibt es dabei. Die letzten Attacken auf den Artikel, die unmittelbar vor steigenden Leserzahlen auf Grund von in den Medien berichteten Ereignissen erfolgte, sind der WP noch gut in Erinnerung. --Hans Haase (有问题吗) 14:11, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So und da wären wir wieder. Haase schreit laut: Ich hab Recht und akzeptiert nichts anderes. Wie man darauf kommt, dass die "5W-Fragen" in einer Einleitung erwähnt werden sollten ist mir absolut schleierhaft. Eine Einleitung sollte so kurz wie möglich sein, nicht den Artikelinhalt zusammenfassen. @Haase: Könntest du bitte statt wirrer, verschachtelter Sätze bitte einfachere und logisch strukturierte Argumentationen nutzen? Habe deinen letzten Post gerade drei Mal gelesen und habe mit Mühe mitbekommen, was wohl deine Grundaussagen sein sollen.--Aradir (Diskussion) 19:50, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Neuer Prozess ist erst im Juli 2014. [1] Erst danach kann er auswandern. [2] --87.153.123.14 01:24, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich wurde, als es hier mit diversen Editwars ganz heiß her ging, gebeten, bei diesem Artikel zu vermitteln und Verstöße gegen die Wikipedia-Regeln zu unterbinden. Mit Erstaunen stelle ich (nach einem Hinweis) leider fest, dass hier nach so langer Zeit wieder ein Editwar, beteiligt vor allem Aradir und Hans Haase, aufgeflammt ist und der Artikel wieder einmal gesperrt wurde. Ich werde mich die nächsten Tage, soweit ich Zeit habe und es nötig ist, immer mal wieder melden. Bestimmt bekommen wir es wieder wie damals hin. Wer aber ohne stichhaltige Begründungen einfach etwas Neues hinzufügt oder in langer Diskussion Entstandenes löscht, muss wie damals mit Sanktionen rechnen.

Zum Inhalt 1. Eine Trennung des Artikels in die Person Mollath und den mutmaßlichen Justizskandal ist meiner Ansicht nach nicht durchführbar. Der Artikel ist in mühsamer Kleinarbeit entstanden. Viele der damaligen öffentlichen Meinungsäußerungen und Informationen sind wichtig für den Verständnis des Falles und seines Ablaufes. Es wurde schon genügend gekürzt in den letzten Monaten nach dem bisherigen Höhepunkt der Berichterstattung. Auch ist die Person Mollath untrennbar mit der psychiatrischen und rechtlichen Beurteilung des Falles verknüpft.

2. Die Kürzung der Einleitung ist nicht stichhaltig begründet worden und mutet willkürlich an. Das ist gegen die Wikipedia-Regeln und nicht zulässig. Ganz zufrieden bin ich mit der bestehenden Einleitung aber auch nicht. In eine Einleitung bei Wikipedia gehört das Wichtigste, damit der Leser einen ersten Eindruck hat, um was es geht und neugierig aufs Weiterlesen wird. Das nennt man u. a. "Teaser" im professionellen Schreiben. Das was ein vernünftiger Leser erwarten kann. Was relevant ist. Also muss rein, wie auf dem Fallhöhepunkt bereits so oft gesagt und zuletzt beherzigt (in Stichworten):

pschiatrische Einrichtungen, bekanntester Fall seiner Art, Mollaths Frau beschuldigte ihn und zeigte ihn an im Rahmen eine Rosenkrieges; Mollaths Ausführungen (und Adressaten) wirkten teils wirr, teils war bewiesenermaßen etwas dran, insbesondere an den Schwarzgeldvorwürfen gegen seine Frau und ihre Bank; umstrittener Gerichtsbeschluss und Nichtlesen von entscheidenden Akten durch das damalige Gericht/den damaligen hochumstrittenen Richter (eher als dass er späteren Ehemann kannte); Wiederaufnahme angeordnet, Mollath in Freiheit nach ... Jahren.

Setzt gerne so eine Einleitung hier auf (erst auf der Diskussionsseite besprechen, nach Konsens einfügen, wie damals gut gelungen !) oder ich steige beim Einleitungsschreiben später helfend mit ein. Dann bekommen wir den Streit geregelt. Sonst müssen Wiederholungstäter eines Editwars halt mal wieder ermahnt und dann gesperrt werden. Weiters folgt von mir später. Jetzt verfolge ich erstmal den Fortgang hier. P.S.: Die neuen Informationen mit dieser Quelle (http://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-in-regensburg-mollath-im-juli-vor-gericht-1.1847516) oder der genannten BR-Quelle vom Beitrag 01:24, 23. Jan. 2014 (CET) bitte in den Artikel aufnehmen (dass 7. Juli Gerichtsprozess ansteht) --Rudolfox (Diskussion) 14:12, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt habe ich Zeit für eine weitere Überprüfung gehabt, wie es zu diesem Editwar kam. Ergebnis: Aradirs diverse Löschungen vom 21.01.14 spätabends haben den Editwar ausgelöst (nicht die regelgerechte und ergänzende Arbeit anderer User). Aradirs Löschungen waren meist nicht (stichhaltig) begründet und wirken daher willkürlich. Sie haben beinahe die mühsame Kleinarbeit der engagierten User vorher teils zunichte gemacht. In Details magst du recht haben, Aradir, bei den allermeisten Sätzen ist eine Löschung bislang nicht hinreichend belegt. Bring bitte hier auf der Diskseite stichhaltige Argumente, wie von mir und anderen erbeten. Dann einigen wir uns alle, was gelöscht oder geändert werden kann. Im Wiederholungsfall werde ich ansonsten eine zeitweise Sperrung deines Accounts beantragen. Auch ich finde aber nach wie vor, dass die bestehende Fassung der Einleitung in Details geändert werden sollte. Bitte, ihr hier Engagierten, teilt hier mit, welche meiner hier genannten Punkte eurer Meinung nach relevant für die Einleitung sind und welche nicht. Oder bringt eigene Vorschläge. Dann bekommen wir es gemeinsam hin. Falls eine Einigung nicht möglich ist, lassen wir es im Notfall bei der bestehenden Fassung. Alleingänge werden nicht mehr geduldet. --Rudolfox (Diskussion) 17:00, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzung: Der Satz in der Einleitung "Die Vorwürfe gegen Mollath basierten auf Indizien und Aussagen." ist meiner Meinung nach entbehrlich. Er ist nicht relevant für eine knappe Einleitung als verständlicher Einführung in einen komplizierten wichtigen Fall. --Rudolfox (Diskussion) 17:19, 23. Jan. 2014 (CET

1.ster Einleitungssatz sollte ergänzt werden

.... Anfang des 21. Jahrhunderts.

halte ich für präziser da wir nicht wissen was sich im 21. Jahrhundert noch so offenbart. --Ifindit (Diskussion) 19:41, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Da auch meine Vorschläge für die Einleitung des Artikels im obigen Abschnitt stehen, sollten wir alles dort sammeln und nicht in lauter neue eigene Abschnitte zerstückeln. Wer hat noch Vorschläge? --Rudolfox (Diskussion) 21:54, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zwischenfazit: in die Einleitung sollte nach den bisherigen (wenigen) Vorschlägen folgendes hinein:

"psychiatrische Einrichtungen, bekanntester Fall seiner Art, Mollaths Frau beschuldigte ihn und zeigte ihn an im Rahmen eine Rosenkrieges; Mollaths Ausführungen (und Adressaten) wirkten teils wirr, teils war bewiesenermaßen etwas dran, insbesondere an den Schwarzgeldvorwürfen gegen seine Frau und ihre Bank; umstrittener Gerichtsbeschluss und Nichtlesen von entscheidenden Akten durch das damalige Gericht/den damaligen hochumstrittenen Richter (eher als dass er späteren Ehemann kannte); Wiederaufnahme angeordnet, Mollath in Freiheit nach ... Jahren. Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) gilt als Deutschlands bekanntester ehemaliger Psychiatriepatient Anfang des 21. Jahrhundert."

Da müssen noch mehr in diesem Artikel engagierte User sich äußern. Damit eine Konsensfassung zustandekommt. Andernfalls werde ich für eine weitere Sperrung des Artikels über den 5. Februar hinaus in der bestehenden Fassung plädieren - wegen Editwargefahr. Und das wäre schade, weil aktuelle Entwicklungen nicht ergänzt werden können. --Rudolfox (Diskussion) 15:53, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Eine Kleinigkeit: Rosenkrieg ist keine enzyklopädische Beschreibung für die rechtlichen Ausseinandersetzungen im Verlauf der Scheidung. Und: Auf die Gefahr eines EW wird wahrscheinlich kein A die Seite sperren, halte ich auch nicht für gut. Gruß--Frogfol (Diskussion) 16:22, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die sinnvolle Ergänzung, Frogfol. Zur Information: Der Artikel ist bereits bis 5. Februar gesperrt, aufgrund eines Editwars. Und wenn wir uns hier nicht einigen, wird der Editwar aus Erfahrung bald wieder aufflammen. Wer hat weitere Vorschläge zur Ergänzung oder Änderung für eine modifizierte Einleitung? --Rudolfox (Diskussion) 16:30, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

So, da seit Tagen hier bis auf zwei kleinere Vorschläge keiner mehr mithilft (ist mir unverständlich), mache ich jetzt als Moderator selbst einen Textvorschlag für eine modifizierte Artikeleinleitung. Wie bewährt nach bestem Wissen und Gewissen und NPOV. Bitte teilt mir dann wenigstens mit, ob das so ok ist oder ggf. was zu ändern ist, mit genauem Wortlaut der Stelle und des neuen vorgeschlagenen (Halb-)Satzes. Anderenfalls werde ich als Moderator in ein paar Tagen diese Fassung dem zuständigen Admin zur Veröffentlichung vorschlagen. Und hoffe dann auf ein Ende des Editwars; gegen Wiederholungstäter muss es dann wohl im Notfall Sanktionen geben. Hier also mein

Kompromissvorschlag für eine modifizierte Einleitung:

"Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein in Deutschland sehr bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Zum Beginn des Falles ergingen im Verlauf der rechtlichen Auseinandersetzungen zwischen Mollath und seiner ehemaligen Ehefrau im Rahmen ihres Scheidungsverfahrens mehrere Strafanzeigen, wovon denen seiner Ex-Frau, einer früheren Mitarbeiterin der Hypovereinsbank, nachgegangen wurde. Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, erst acht Jahre nach seiner Entstehung, veröffentlicht wurde, der aufgrund Mollaths Behauptungen begonnen wurde, seine Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. Die aufgrund des Berichts erfolgten personellen Konsequenzen der Bank betrafen auch Mollaths ehemalige Frau. Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und angeblich wirren Aussagen einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte." --Rudolfox (Diskussion) 17:14, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ggf auch?: "Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein, durch die Medien, bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

aber mit dem vorherigen vorschlag kann ich auch "leben" --Ifindit (Diskussion) 21:06, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich mache mal mit:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein in Deutschland sehr bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Zum Beginn des Falles ergingen im Verlauf des Scheidungsverfahrens der rechtlichen Auseinandersetzungen zwischen Mollath und seiner ehemaligen Ehefrau im Rahmen ihres Scheidungsverfahrens mehrere Strafanzeigen, wovon denen seiner Ex-Frau, einer früheren Mitarbeiterin der Hypovereinsbank, nachgegangen wurde. Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, erst acht Jahre nach seiner Entstehung Erstellung, veröffentlicht wurde und Mollaths Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. Die aufgrund des Berichts erfolgten personellen Konsequenzen der Bank betrafen auch Mollaths ehemalige Frau. Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und angeblich wirren Aussagen einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte.

Dem letzten Satz widerspreche ich aus folgendem Grund:

Der vorsitzende Richter Brixner kannte Martin Maske, den früheren Vorgesetzten und heutigen Ehemann von Mollaths früherer Frau. Das ist bewiesen. Der Schöffe Westenrieder sagte im BR und SWR, er betrachte das Urteil aus heutiger Sicht als Fehlurteil, worauf Brixner ihm vorwarf, Wissen, dass er nicht aus dem Gerichtssaal haben konnte, zu benutzen und stellte rechtliche Schritte gegen W in Aussicht, die er wieder verwarf. Bekundete W bereits indirekt in seinen Ausführungen „aus heutiger Sicht“. Im Untersuchungsausschuss des Landtages legte die andere Schöffin eine schriftliche eidesstattliche Erklärung vor, Brixner habe habe gesagt … er könnte für befangen erklärt werden. W wiedersprach dem zu keiner Zeit. Hier bestünde im ungünstigsten Fall die Möglichkeit, dass B gegen W geklagt hätte, wenn W mehr gesagt hätte und erst die Erklärung der Schöffin die Situation der Aussagen von 1:2 auf 2:1 umkippen lies. Strate äußert sich sehr vorsichtig im Bezug auf mögliche Gewalttaten seitens Mollath gegen seine frühere Frau. Strate lässt es offen, da er nicht dabei war. Und argumentiert mit der Verhältnismäßigkeit. Er stützt sich auf klar belegbares. Strate warf Brixner zehnfache Rechtsbeugung vor. Im letzten Satz der Einleitung wird auch Brixners Anruf bei den Finanzbehörden nicht direkt Rechnung getragen. Es war nicht nur der Anruf und die Bekanntheit der Partei Maske, es war das Anschreien, das nicht ausreden lassen und die „selektive Beweiswürdigung“.

Dieser Tage hat die StA Mollaths Anzeige gegen seine Exfrau eingestellt mit der Begründung, sie habe keine Wertsachen an sich genommen. Hier sollte in der Enzyklopädie nicht gefragt werden, im dies den Diebstahl von niederpreisigen Artikeln oder den Diebstahl – wenn nicht ausgerechnet beim Einbruch – in der Wohnung eines Sozialfalles indirekt erlauben würde? Hier ist noch anzumerken, dass der zeitweise bestellte Vormund Mollath Güter nicht wirklich inventarisiert hat und eine Schmuckschatulle garnicht erst öffnete. →[BR] --Hans Haase (有问题吗) 21:59, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke, dass ihr eure Ideen hier auch einbringt, Ifindit und Hans Haase,

@ Ifindit: "Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein durch die Medien bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3]"

finde ich als ersten Satz (ohne die Kommata) gut und sollten wir meines Ermessens so reinnehmen.

@Hans Haase: wen der hoch umstrittene Richter Brixner kannte, kann meines Ermessens im weiteren Text erscheinen, soweit es in jedem Detail überhaupt relevant ist, was ja auch meist geschehen ist. Warum sollte das in die Einleitung? Dahin gehören die wichtigsten Fakten, damit ein Laien-Leser den Einstieg findet und neugierig aufs Weiterlesen wird, und keine Details. Die sind im umfangreichen Text gut aufgehoben. Die wichtigen den Vorsitzenden Richter kritisierenden Aussagen der Schöffen, das Niederschreien des Angeklagten und der Anruf bei den Finanzbehörden sind auch zurecht im weiteren Artikeltext. Die von dir zurecht genannte „selektive Beweiswürdigung“ wird durch den Halbsatz, dass Brixner entscheidende entlastende Akten nicht las, aufgenommen. Und zwar in konkreterer Weise, so dass der nichtjuristische Laie sich unter selektiver Beweiswürdigung etwas vorstellen kann. Die Einstellung der Diebstahlsanzeige ist nicht sehr relevant und schon gar nicht für eine Einleitung. Bitte bleib beim Thema. Hier geht es nur um die Einleitung und die Beendigung eines Editwars. Alle weiteren relevanten Details können in den nächsten Wochen und Monaten gesagt und ergänzt werden, dann nicht in der Kompromiss-Einleitung, sondern im weiteren Text.

Dein geänderter Satz 3 ist meines Ermessens gut so und könnte rein:

"Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, acht Jahre nach seiner Erstellung, veröffentlicht wurde und Mollaths Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt."

3. Den letzten Satz würde ich gerne präzisieren. Der Begriff „Paranoides Gedankensystem“ ist genauer, wurde so damals genannt und rechtlicher. Der geänderte Satz wäre also:

"Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und seines angeblichen „paranoiden Gedankensystems“ einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte."

Wer hat noch konkrete Änderungswünsche der Artikeleinleitung?

--Rudolfox (Diskussion) 10:23, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich will hier jetzt kein Fass aufmachen, aber warum genau gibt es eigentlich eine so lange Einleitung. Als Einleitung sollten im Idealfall ein, zwei Sätze genügen. Warum nicht:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein in Deutschland sehr bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Die Umstrittenheit des Prozesses wird sehr detailliert im Artikel herausgearbeitet, um genau zu sein: Alles was nach diesen Sätzen in der Einleitung steht wird erheblich detaillierter im Artikel wiedergegeben. Als kurze Zusammenfassung genügen mir diese Sätze. Mal davon abgesehen, dass man auf Mollath wohl nur kommt, wenn man sich für ihn interessiert, d.h. es sollte eigentlich nicht nötig sein "Intersse zu wecken", was ja auch nicht die Aufgabe der WP ist.

Ich möchte deshalb anregen, die Einleitung auf diese drei Sätze zu kürzen.--Aradir (Diskussion) 13:41, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Rudolfox: Vollständig einverstanden, wenn auch mit Kompromissen.

@Aradir: Nein, der erste Teil allein ist ein Verstoß WP:BIO / WP:BGL. Es muss klar werden, dass eine Person, die kein Gehör gefunden hat, als gemeingefährlich weggesperrt wurde. In diesem Fall wäre die Einleitung eine halbe Wahrheit. Das geht nicht. Es gibt kein Wort (oder hast Du es?), dass es kürzer zutreffend beschreibt. Die WA ist am laufen was bedeutet, dass wir nicht erwiesenes nicht behaupten können. Das macht es auch länger. Es ist eben kein Film, dessen Ausgang feststeht, es ist ein realer Fall. --Hans Haase (有问题吗) 13:55, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke Hans Haase und Aradir für eure nunmehr sachlichen und der Sache dienlichen Worte. Das war nicht immer so zwischen euch... Ich bin stark für die letzten Sätze. Es muss in der Einleitung wenigstens ansatzweise klarwerden warum die meisten Medien und Beobachter wenigstens teilweise von einem Skandal hier sprechen. Verletzung des rechtlichen Gehörs in konkreteren LaienWorten muss rein, also mindestens das Nichtlesen der Akten, vielleicht sogar das Niederschreien durch den Richter. Schwarzgeld, Geldwäsche und Revisionsbericht erwähnt auch fast jede kurze Zusammenfassung in den Medien. --Rudolfox (Diskussion) 15:43, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke, auch dafür, ich habe oben nochmals am „Scheidungsverfahren” nachgebessert/gestrafft. Vielleicht gibt es eine Formulierung, die im letzten Satz angesprochenen Tatsachen nicht subjektiv auf deren Ausschluss anspielt. Ich möchte erreichen, dass die Einleitung im Artikel genannte Tatsachen nicht zur „Überraschung“ macht und damit eine realistische Zusammenfassung wird oder bleibt. --Hans Haase (有问题吗) 20:08, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Fang jetzt mal wieder links an ;-) Bin hier offensichtlich in der Unterzahl. Na gut, dann lasst das halt drin. Mich persönlich stört daran ziemlich, dass wir hier einen Fall haben, wo die Medien und ein Teil der Bevölkerung einen verurteilten "Gemeingefährlichen" als unschuldig ansieht. Problem für mich: Es wurden zweifellos Fehler gemacht(auf Seiten der Justiz), aber gleichzeitig wird in den Medien (und auch im WPartikel) daraus gefolgert, dass Mollath wohl komplett unschuldig ist und komplett zurechnungsfähig. Das irritiert mich sogar ziemlich. Gerade deshalb wäre es mir ein Anliegen die Einleitung kurz zu halten. Warum genau muss die Einleitung denn den Skandal wiedergeben? Ich s@eh den Sinn da nicht so wirklich. Fakt ist doch, es gibt eine Person Mollath die mal in der Psychatrie saß. Das Verfahren wird kritisch betrachtet und er ist freigekommen. Das sind die Fakten an denen nichts zu deuten ist. An allen anderen Sachen kann man herumargumentieren (in beide Richtungen).--Aradir (Diskussion) 22:46, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@ Hans Haase: deine leichte Textkürzung (ganz oben in deinem älteren Beitrag mit allen deinen Textänderungen) bezüglich der Begriffe rund ums Scheidungsverfahren finde ich gut, sollte drinbleiben. Zu deinem weiteren Gesagten: das ist nicht sehr verständlich formuliert. Bitte hier wie gesagt nur ganz konkrete Textänderungen mit Wortlaut vorschlagen, oder auch die Einfügung eines konkreten (Halb-)satzes.

@ Aradir: es zeigt nach deinen editwarauslösenden wilden Löschungen Größe, dass du mit den weiteren Sätzen des bisherigen Kompromissvorschlages leben kannst. Wenn auch nur als Kompromiss, aber das sehen wir hier wohl alle so: Hans Haase, ich und andere würden gerne sicherlich jeder noch andere Sachen in der Einleitung enthalten haben oder auch nicht (jeder Mensch setzt andere Schwerpunkte), aber dann würde die Einleitung entweder endlos oder total nichtssagend werden. Dein allgemeines Unbehagen teile ich teilweise. Ob Mollath wirklich seine Frau nicht einmal gewalttätig attackiert hat (oder Reifen zerstochen hat), vermag ich nicht zu sagen. Ob sie ihn auf der anderen Seite nicht dauerhaft provoziert und dabei seine wohl den Tatsachen entsprechenden Schwarzeldvorwürfe ins Lächerliche gezogen und ihn rechtlich reingelegt oder angeschwärzt hat, weiß ich auch nicht. Ob seine Aussagen (höchstens teilweise) und die Adressaten seiner Schreiben immer im Rahmen des Normalen oder am Rande des Wahnsinns oder darüber hinaus waren, vermag ich auch nicht zu sagen. Aber für all das gibt es im Rechtsstaat Verfahren nach Recht und Gesetz, um festzustellen und nachzuweisen, wie was tatsächlich gewesen ist. Und nach Ansicht der meisten medialen und politischen Beobachter wurden dabei Mollaths Rechte (rechtliches Gehör, Lesen seiner Akten/wahren Anschuldigungen usw.) eklatant einmal oder eher mehrmals verletzt. Und das muss in der Einleitung wenigstens angesprochen werden. Das ist für einen NPOV-Schreiber bei Wikipedia nur regelgerecht, fair und sollte eigentlich selbstverständlich für ihn sein. Die Einleitung ist somit auf gutem Wege. Wer doch noch weitere konkrete Änderungswünsche hat, bringt sie bitte wie bewährt hier per genauem Wortlaut vor und wir entscheiden, ob sie sinnvoll sind. Und dann versuche ich mit sicherlich guten Chancen, mithilfe eines Admins den Kompromissvorschlag freizugeben, wie es aussieht schon vor dem Sperrende dieses Artikels am 5. Februar. Aber aus Erfahrung warte ich damit noch ein wenig, nicht wahr Kollegen ... --Rudolfox (Diskussion) 11:06, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zum Unklaren: Viele Einzelheiten ergeben sich und sind für den Leser keine Überraschung bei Lesen wes gesamten Artikels, wenn das Erwiesene, dass sich Richter und Gegenpartei von früher kannten, so dargestellt wird wie es ist. Die Auswüchse, die Mollaths Verhalten annahm, nachdem bereits vor Verurteilung kein Gehör fand, sollten wohl nachvollziebar sein. Im normalen Rechtsweg geht jemand eine Instanz weiter, wenn er kein Gehör gefunden hat oder reklamiert, nur im Fall Mollath hatten nachweislich Zuständige sich geweigert, was die Eigenschaft hatte, dass die nachfolgende Instant noch nicht zuständig war. Das ist Artikeldetail. Diese unterstellte (doch wohl längst bewiesene) Befangenheit erklärt die Richtung des Falls und ist damit die kürzeste sachliche und direkteste Einleitung. --Hans Haase (有问题吗) 14:24, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Hans Haase: dass ein Richter nicht direkt Prozessbeteiligte eventuell kennen könnte muss ihn nicht beeinflussen. Viel relevanter konkreter und offensichtlicher für unseren Artikel ist es wenn er entscheidende Mollath entlastende Akten nicht liest und richtige Schwarzgeldvorwürfe einfach mal abtut. Das ist ein bewiesener Justizskandal mit bitteren Folgen und gehört wenigstens in bescheidenen Worten in die Einleitung. --Rudolfox (Diskussion) 07:44, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das hat es ihn aber nachweislich. B, so Strate, der sich für seine Partei sehr neutral hält, in zehn Fällen. Das Gespräch von B mit den Schöffen, sie zögerliche Aussage der Schöffen. B war das nachweislich bewusst, denn so die Schöffen, habe er vor dem möglichen Verdacht der Befangenheit gewarnt. Dafür spricht auch der Anruf auf der Finanzverwaltung und das an sich reisen des Falls, sowie die Besetzung des Gerichts über die Prozess hinweg. Hier gibt es keine Gegenbeweise. Diese Richtung ist damit klar. --Hans Haase (有问题吗) 13:10, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Absatz "Im Rosenkrieg..." ist kaum nachzuvollziehen, in fehlerhaftem Deutsch verfasst und verletzt die Objektivität. Es würde dem Artikel überhaupt nicht schaden, ihn schlicht zu streichen und eventuell, wenn überhaupt, den davor stehenden Absatz ein wenig anzureichern.--Kjalarr (Diskussion) 14:05, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Danke für deinen Beitrag Kjalarr. Das zurecht genannte fehlerhafte Deutsch habe ich bereits berichtigt. Hast du noch andere konkrete Formulierung? Der Begriff Rosenkrieg ist längst rausgenommen. Bitte lies nächstes Mal zuerst den momentanen Stand der Kompromiss-Einleitung einige Absätze hier oben. Der Artikel wird erst nach einer Einigung wohl in nächsten Tagen entsperrt. --Rudolfox (Diskussion) 14:48, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ok, wie angekündigt nach einigen Tagen Wartezeit werde ich als Moderator die Entsperrung dieses Artikels beantragen. Eine Kompromisseinleitung ist gefunden und auch für den weiteren Artikel wurden alle bezüglich Regeleinhaltung "eingenordet". Ich werde den Admin bitten, die Kompromisseinleitung einzufügen, sonst mache ich es nach einer Artikelentsperrung selbst. Es haben nur wenige mitgearbeitet, aber die Hauptsache ist: die beiden am Editwar Beteiligten, insbesondere der Auslöser Aradir, haben gutwillig mich hier mit Vorschlägen und Meinungen unterstützt und haben dem Kompromissvorschlag das OK gegeben, so wie ich sie recht klar verstehe. An alle User: fügt bitte neue Entwicklungen, wie die hier genannten Termine des wiederaufgenommenen Prozesses ein. Aber bitte nur in den weiteren Artikel. Die Einleitung sollte nach diesem mühsamen Kompromiss bis auf weiteres nicht geändert werden. Sie ist Tabu. Einzige Ausnahme: im Falle von megarelevanten sensationellen Entwicklungen. Meine Erfahrung sagt mir, dass der Frieden in diesem Artikel, insbesondere zwischen Agadir und Hans Haase, zumindest einige Wochen halten wird. Währenddessen und danach werden ich und andere stichprobenartig kontrollieren, ob sich hier alle weiter an die Regeln halten und ggf. Sanktionen einleiten wie z. B. Artikelsperrung oder Accountsperrung des Haupttäters. Die endgültige Kompromisseinleitung nach allen Änderungen:

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein durch die Medien bekannter ehemaliger Psychiatriepatient.[1][2][3] Seine siebenjährige Zwangsunterbringung in psychiatrischen Einrichtungen, insbesondere in den geschlossenen Abteilungen der Bezirkskrankenhäuser Bayreuth und Straubing, begann infolge eines derzeit umstrittenen Gerichtsbeschlusses. Im August 2013 wurde Mollath im Zuge der Wiederaufnahme des Verfahrens entlassen.

Zum Beginn des Falles ergingen im Verlauf des Scheidungsverfahrens zwischen Mollath und seiner ehemaligen Ehefrau mehrere Strafanzeigen, wovon denen seiner Ex-Frau, einer früheren Mitarbeiterin der Hypovereinsbank, nachgegangen wurde. Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, acht Jahre nach seiner Erstellung, veröffentlicht wurde und Mollaths Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt. Die aufgrund des Berichts erfolgten personellen Konsequenzen der Bank betrafen auch Mollaths ehemalige Frau. Es wurde bekannt, dass der Vorsitzende Richter, der Mollath aufgrund seiner angeblichen Gemeingefährlichkeit und seines angeblichen „paranoiden Gedankensystems“ einweisen ließ, entscheidende Akten, die Mollath stark entlastet hätten, vor dem Einweisungsbeschluss nicht für lesenswert erachtet hatte. --Rudolfox (Diskussion) 19:24, 31. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo zusammen,
Ich möchte diese Diskussion jetzt nicht weiter eskalieren, aber mMn. spricht Artikelscanner einen Punkt an, der einfach grundsätzlich fragwürdig ist: In dem einleitenden Satz eine lebende Person primär als "ehemalige[n] Psychiatriepatienten" zu bezeichnen und somit auch zu definieren ist einfach nicht korrekt, denn es ist nicht sein Hauptattribut, Psychiatriepatient zu sein (außer er hätte einen Großteil seines Lebens in der Psychiatrie gesessen). Und das auf eine Belegfrage herunterzubrechen ist - sorry - ein Witz, denn es ist ebenso belegt, dass er ein Geselle, Student, Ehemann und Werkstatt-Besitzer war. Zumindest im ersten (!) Satz könnte man (wie auch Johannes44 schrieb) darauf verzichten, ihn erstmals als solchen zu definieren.
Seitdem ich den Artikel das erste Mal gelesen habe, stelle ich mir die Frage, was hier überhaupt über die Person Mollath steht. Und das ist mMn. herzlich wenig. Geschätzte 95% des Artikels füllen Beschreibungen des Verfahrens.
Darum würde mich die Meinung der Mitlesenden interessieren: Ist das Thema hier überhaupt die Person Mollath oder eher der Fall Mollath. (Ich habe die unzähligen Kilometer Diskussion hier leider nicht vollständig mitverfolgt, darum verweist mich bitte auf den entsprechenden Thread, falls diese Frage schonmal aufgetaucht ist.)
Vllt. könnte man so einige Streitpunkte hier auf der DS lösen, indem man das Lemma in den "Fall Mollath" (oder irgendwie sowas) umbenennt?!--Plankton314 (Diskussion) 23:15, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die Person Mollath wäre ohne das Verfahren und seinen "Zustand" als ehemaliger Psychatriepatient nicht in der WP drin. Er ist keine Persönlichkeit des öffentlichen Lebens, sondern hart gesagt jemand der nichts besonders gemacht hat, außer halt verurteilt worden zu sein. Deshalb ist das hier auch eher ein Artikel über den "Fall Mollath", der nur aus Vollständigkeitsgründen auch Angaben zur Person enthält. U.a. auch deshalb finde ich, dass das Wort Patient in die Einleitung gehört. Es gab soweit ich weiß schon mal die Diskussion ob man diesen Artikel in einen Artikel über die Person Mollath und einen über den Fall Mollath aufspalten sollte. Es wurde sich dagegen entschieden, nicht zuletzt weil die Person Mollath nur äußerst begrenzt enzyklopädiewürdig ist.--Aradir (Diskussion) 23:23, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Aradir,

Es geht mir erstmal nicht so sehr um das Wort P-Patient, sondern um das Lemma. So wie ich dich verstehe, siehst du es ebenfalls so, dass der Artikel eigentlich den Fall behandelt und die Person selbst nur der Form halber und kurz erwähnt.

Wenn nun die Person Mollath selbst nicht die RK erfüllt, dann macht das doch nichts, oder? Der Fall Mollath erfüllt sie - und Angaben zur Person könnte man (bei mangelnder Personen-Relevanz) auch dort unterbringen.

Mein Vorschlag zielt darauf ab, dass man bei einer Umbenennung des Lemmas den Fall an sich in den Vordergrund und die Person etwas in den Hintergrund rücken könnte (gerade in der Einleitung). Dadurch würden insbesondere bzgl. POV-Formulierung einige Streitpunkte (hoffentlich) entfallen.--Plankton314 (Diskussion) 23:38, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Erstmal danke für deine Beteiligung.

Du möchtest also den Artikel umbennen? Dann mach am besten einen eigenen Thread dafür auf und begründe dort kurz deine Position. In diesem Thread geht es um eine umformulierte Einleitung. ;-)--Aradir (Diskussion) 23:42, 29. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Plankton314, schön dass Du Dich trotz der erhitzten Diskussion beteiligst. Die Threads werden hier gerne auch einmal länger. Deswegen trenne ich das einfach ab und schon hast Du Deinen eigenen Thread - so einfach! Störe Dich bitte nicht daran, wenn Aradir ein etwas seltsames Verhalten an den Tag legt - er meint es sicherlich nicht so und mir geht es auch schon nicht mehr so gut. Macht aber nichts - Dein frischer Wind und Deine frische Nerven kommen genau richtig --Artikelscanner (Diskussion) 00:36, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

„Affaire” ist nicht belegt. Die Person Mollath ist relevant. Wg. Der Einleitung darf ich euch empfehlen, die Versionsgeschichte genauer anzusehen. --Hans Haase (有问题吗) 20:31, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Diskutiert wird auf der Diskussionsseite. Das gilt auch für Dich. Deine unrichtige Angabe des Maschinenbauers werde ich dann wieder revertieren müssen. Er hatte sein Studium abgebrochen und Reifen verkauft bzw. Oldtimer repariert. Also benütze endlich die Diskussionsseiten --Artikelscanner (Diskussion) 06:27, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich ist "Affäre Mollath" belegt http://www.google.de/search?q=Affäre+Mollath+Prof.+Müller&btnG=Suche&hl=de&gbv=1&spell=1. Ebenso ist "Fall Mollath" möglich. Artikelscanner (Diskussion) 06:32, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ein neuer Artikel und die Auslagerung des Justizfalles dorthin wäre die richtige Lösung, denn relevant und im Artikel behandelt ist vor allem die Affäre und nicht die Person. Zudem umgeht man damit Biographieprobleme (Personenartikel praktisch ausschließlich über Psychatrieaffäre? Vgl. die Diskussionen). Den Personenartikel kann man als Stub belassen mit kurzen Lebensinformationen (... ist ein Oldtimer-Restaurator) und dem Verweis auf den Fall (Bekannt wurde Mollath in den Medien durch [...]). --Casra (Diskussion) 13:24, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Urteil der 7. Strafkammer am Landgericht Fürth-Nürnberg auf Seite 4 vom 23.02.2007: Zitat: Obwohl der Angeklagte unglücklich verliebt war, legte er 1976 das zweitbeste Abitur der Schule ab. Er begann nach dem Abitur Maschinenbau zu studieren, brach dieses Studium aber 1980 wegen der Krebserkrankung seiner Mutter ab..[...].1981 begann er bei MAN zu arbeiten, wo er schließlich eine Controllingabteilung unter sich hatte und bis 1983 blieb. Im Anschluss daran machte sich der Angeklagte mit einem Reifenhandel selbstständig. Zusätzlich beschäftige er sich mit der Restauration von Oldtimern. --Artikelscanner (Diskussion) 06:25, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist schon nachvollziehbar, dass dauernde Vandalismusmeldungsdrohungen Beiträge mit einem eigentlich auch ernsten Anliegen ungoutierbar machen können, aber das hier ist ein wichtiger Hinweis, dessen Archivierung nicht sachdienlich ist. (Ich weiß nicht, wie man Erledigtmeldungen auschaltet, und fürchte, dass die einen Bot herbeirufen könnten, deshalb lösche ich mal die geschwungenen Klammern: --kkf (Diskussion) 21:14, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe das nicht ohne Grund als "erledigt" markiert. Die Disk ist dazu da Verbesserungen des Artikels zu diskutieren, nicht um "Ich-habs-euch-doch-gesagt"-Postings zu veröffentlichen. Haase mag Unrecht gehabt haben. Dann kann man das revertieren, mit einem Link auf das Urteil und einer kurzen Erklärung. Hier in der Disk hat das nur dann was verloren, wenn Haase diesen Beitrag ignoriert hätte.

Im strittigen Fall ging es gar nicht darum, ob Mollath jetzt Automechaniker oder Maschinenbauer ist. Es ging darum, dass ein Nutzer gegen die Mehrheitsmeinung auf der Disk die Einleitung massiv verändert hat. Er hat aus Mollath dem ehemaligen Psychatriepatienten einen Automechaniker gemacht. Woraufhin Haase das Ganze revertiert hat, mit Verweis darauf, dass Mollath Maschinenbauer wär. Der Punkt ist aber, dass es um eine massive Veränderung der Einleitung ging, die aus Gründen die oben in ermüdenster Länge breitgetreten wurden, reviertiert wurde. Also hat dieses Diskbeitrag nur sehr entfernt mit einer wie auch immer gearteten Verbesserung des Artikels zu tun. Ich werde diese Beitrag deshalb wieder als "erledigt" kennzeichnen.--Aradir (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Unterlasse das doch bitte. Die Einleitung wird demnächst umformuliert und die Berufsbezeichnung ist nicht ganz trivial (wie man oben im Urteil erkennen kann). --Artikelscanner (Diskussion) 23:39, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das stimmt nicht. Der genaue Beruf von Herrn Mollath ist total egal. Er spielt keine Rolle im Prozess, in seiner Außenwirkung, in seiner Krankengeschichte, er ist einfach unwichtig. Er könnte auch Zirkusartist sein, das würde auch keine Rolle spielen. Niemand behauptet, das sein Beruf in irgendeiner Weise Auswirkung auf das Verfahren hatte.

Mal abgesehen davon: Dann kann man auch fragen, was er denn nun war: Maschinenbauer, weil er dafür ausgebildet wurde oder Reifenhändler weil er damit seine Brötchen verdient hat. Ist der sprichwörtliche taxifahrende Akademiker Historiker oder Taxifahrer? Fragen über Fragen, aber alle total ohne Belang für den Artikel.--Aradir (Diskussion) 00:00, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht damit einverstanden, dass er als Maschinenbauer bezeichnet wird. Und ich fürchte, Hans Haase ist nicht damit einverstanden, dass er als "Zirkusartist" (tatsächliches Zitat des unverständigen Users Aradir - siehe oben) bezeichnet wird. Automechaniker ist auch etwas problematisch, weil das eigentlich ein geschützter Ausbildungsberuf ist (bzw in der BRD ein solcher war). Autotechniker oder Auto-Restaurator wäre vielleicht möglich (es könnte aber sein, dass Autotechniker ein Ausbildungsberuf in der Schweiz ist und dann wäre das zumindest für die Schweiz missverständlich). Absolut nicht missverständlich wäre Auto-Restaurator. Und jetzt verzieh Dich, Du hast keine Lust eine Enzyklopädie zu schreiben. Du pusht nur die Meinung und versuchst Stimmungsmache auf der Disk. Morgen kommt meine VM-Meldung und dann schauen wir mal, wie lange Du dieses Spiel noch treibst. --Artikelscanner (Diskussion) 00:10, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mollath war Betreiber einer Autowerkstatt [3]. Seine Faszination für Autos zeigt auch ein aktueller Artikel der Badischen Zeitung [4], der leider nicht auf die Titulierung als "Bayerns berühmtester Psychiatriepatient" verzichten mag. Der Spiegel hingegen vermeidet in seinen letzten Artikeln zum "Fall Mollath" diskriminierende Formulierungen. --Stobaios^?! 03:58, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wie könnte dann der Einleitungssatz aussehen? Gustl Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Automechaniker (andere Formulierung: "M. ist ein Nürnberger Odtimer-Restaurator. Er hatte zuvor ohne Abschluß Maschinenbau studiert und sich mit einem Reifenhandel selbständig gemacht"). Bekannt wurde er ab 2003, nachdem er Schwarzgeldvorwürfe gegen seine Frau und gegen weitere Mitarbeiter der Hypovereinsbank erhoben hatte --Artikelscanner (Diskussion) 06:02, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eine solche Einleitung wäre ebenfalls nicht angemessen. Bekannt wurde Mollath erst wesentlich später, und zwar wegen seiner umstrittenen langjährigen Zwangsunterbringung. Die Chose um die Hypovereinsbank war 2003 noch gar nicht öffentlich. --Stobaios^?! 14:00, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Stobaios: Vergiss es einfach. Artikelscanner hat oben eine ellenlagen Disk vom Zaun gebrochen, weil Mollath durch das Wort "Psychatriepatient" diskriminiert werde. Die Mehrheit der Autoren hier stimmt ihm nicht zu. Aber der Nutzer Artikelscanner ist weder zu Kompromissen noch zu Diskussionen willig. Also: Auch wenn es schwer ist, einfach ignorieren. Was anderes hilft bei dem nicht. Wenn er die Einleitung verändert, wird das schon wieder revertiert werden, keine Sorge.--Aradir (Diskussion) 16:45, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@Stobaios - es wäre von Vorteil, wenn man die Einleiltung ganz durchliest, bevor man über diese urteilt. Ich kopiere sie direkt hierher, dann müsst ihr nicht auch noch auf der Disk mitlesen: "Gustl Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Automechaniker (andere Formulierung: "M. ist ein Nürnberger Odtimer-Restaurator. Er hatte zuvor ohne Abschluß Maschinenbau studiert und sich mit einem Reifenhandel selbständig gemacht"). Bekannt wurde er ab 2003, nachdem er Schwarzgeldvorwürfe gegen seine Frau und gegen weitere Mitarbeiter der Hypovereinsbank erhoben hatte. Obwohl ein bankinterner Prüfungsbericht die Schwarzgeldvorwürfe im Kern bestätigte, wurden diese als Wahnvorstellungen fehldiagnostiziert und Mollath wurde in die Psychiatrie zwangseingewiesen. Nationales Aufsehen erregte der Fall „Mollath“ nachdem weitere psychiatrische Gutachter anzweifelten, dass bei Mollath eine psychiatrische Erkrankung vorliegt und Verfahrensfehler aufgedeckt wurden. Die Frage, ob Mollath an einer psychiatrischen Erkrankung leidet und ob er damals die ihm zur Last gelegten Körperverletzungen und Sachbeschädigungen auch tatsächlich begangen hat, ist Gegenstand derzeitiger Gerichtsverfahren" Die Einleitung trennt hier zwischen dem Grund, warum er bekannt geworden ist, nennt einen Zeitraum ab wann der Fall immer mehr bekannt geworden ist (erst lokal, dann regional, dann national) und dem Zeitpunkt, wann es zu einem öffentlichen Skandal geworden ist. Wo ist da etwas falsch beschrieben? --Artikelscanner (Diskussion) 17:45, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Dumm ist unter anderem aber, dass der vorgeschlagene Text viele Rechtschreib-, Komma- und Grammatikfehler enthält, abgesehen von der (bereits monierten) falschen Jahresangabe 2003. Zudem ist er für eine Einleitung eher zu lang und eventuell auch zu wertend, aber das ist Ansichtssache. --Johannes44 (Diskussion) 07:46, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist an der Jahreszahl falsch?

Ich hatte schon am 1. Juli 2014 geschrieben, dass (und welche) Medien den Fall erst 2011 aufgegriffen haben; 2003 geschah noch gar nichts. Oder gibt es dazu Beispiele? Und warum wird nichts zu den vielen Fehlern im Text gesagt?

Was ist zu wertend (bzw. Deiner persönlichen Meinung nach zu wertend)?

In der Einleitung würde ich jede Wertung vermeiden, à la "wahnhaft" und dergleichen. Dann kann dann später in einem entwickelten, gut belegten Text stehen. --Johannes44 (Diskussion) 09:49, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

--Artikelscanner (Diskussion) 08:24, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Ansatz ist leider grottenfalsch. – Thema verfehlt. --Hans Haase (有问题吗) 10:05, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Ansatz ist grottenfalsch. Das sehe ich anders. Einmal abgsehen davon, dass die derzeitige Einleitung schlicht und ergreifen falsch ist (er war nun einmal kein Psychiatriepatient) fokussiert sie auch noch auf ganz unwichtige Details und erzeugt so einen falschen Eindruck. Das Unwichtigste an dem Fall ist, wo M. untergebracht war, denn die Einrichtungen haben den Fehler nicht begangen (der Fehler lag am Einweisungsgutachten), sondern lediglich fortgeführt. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass es genau umgekehrt war, nämlich, dass die Einrichtungen hier in irgendeiner Art und Weise Schuld tragen. Dies tun sie jedoch noch am Wenigsten. Zum anderen habt ihr es doch tatsächlich geschafft, genau den springenden Punkt, der zum Skandal führt beflissentlich nicht zu erwähnen. Es kommt ja nicht alle Tage vor, dass jemand wegen angeblicher Schwarzgeldverschiebereien als wahnhaft bezeichnet wird und dann stellt aber der bankinterene Revisionsbericht plötzlich fest, dass es diese ganzen Konten und Kontobewegungen aber tatsächlich gab. Es kommt auch nicht alle Tage vor, dass eine ganze Reihe von Gutachtern auftauchen und einen Patienten aus der Psychiatrie befreien wollen. Wenn man das alles verschweigt, dann hat man die Affaire Mollath aus dem Artikel Mollath heraussubtrahiert. Und deswegen diskutieren wir das. Meine Bitte dabei wäre, dass Du mich genauso ernst nimmst, wie ich Dich. --Artikelscanner (Diskussion) 11:57, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zunächst stellst Du erneut, aber immer noch unrichtig fest, dass er kein Psychiatriepatient gewesen sei, dann sprichst Du in eigener Wortwahl von Gutachtern, die "einen Patienten aus der Psychiatrie befreien wollen". Wie passt das zusammen? Merke nochmals: Patient ist ein weiter Begriff; er kann auch Gesunde umfassen und all die, die gegen ihren Willen behandelt werden oder in einer Klinik sind. Gerade dieses Wort führt auch zu Rechten innerhalb des Medizinsystems und ist nicht diffamierend. "Untergebrachter" ist ein beschönigender, nur vager Begriff, der gar nicht sagt, worum es geht. --Johannes44 (Diskussion) 09:49, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich setz das auf erledigt. Die jetzige einleitung ist der konsens wochenlanger Diskussionen in denen wahrlich jedes einzelne wort gerungen wurde (im Archiv mag jeder selbst suchen). und solange es nichts grundsätzlich neues wirklich erwähnenswertes gibt sehe ich keinen grund diese stabile konsensversion auf initiative eines relativ neuen <hust> account in frage zu stellen. genervte grüße --V ¿ 17:24, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erledigt|1=V ¿ 17:24, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Berufsbezeichnung "Psychiatriepatient", die Mollath von der Wikipedia verliehen wurde, ist falsch und folglich zu ändern. Gruß --46.114.1.155 00:41, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist diese antwort ein verstoß gegen "Don`t feed the trolls". aber trotzdem noch mal ganz freundlich. im einleitungssatz sollte bei biografien stehen weshalb die person relevant für uns ist. ansonsten wäre bspw. angela merkel dort physikerin und nicht buindeskanzlerin (letzteres ist auch kein beruf sondern in diesem fall ein wahlamt). und in vielen biografien fehlt der erlernte beruf sogar vollständig weil die entsprechenden personen diesen später, als sie bekannt und damit relevant wurden nicht erwähnt haben. fürs nächste revertieren des erledigt-bausteins gibt es eine,wenn auch bei IPs wenig wirksame, vandalismusmeldung. --V ¿ 13:19, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hier wird die korrekte Berufsbezeichnung diskutiert und nichts anderes. Weitehrin ist offen, aber er Auto-Restaurator, Autotechniker, Automechaniker oder selbständiger Reifenverkäufer war. Die Patientendiskussion findest Du weiter oben. Gruß --46.114.45.145 15:00, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist derart tendenziös einseitig pro Mollath, das geht gar nicht.

Ein Beispiel:

• Klaus Leipziger, Chefarzt in der Forensischen Psychiatrie des Bezirkskrankenhauses Bayreuth, erstellte 2005 anhand der ihm übersandten Strafakten über Gustl Mollath ein Erstgutachten und attestierte ihm ein „paranoides Gedankensystem“

Hier wird angedeutet Leipziger habe allein aufgrund der Strafakten begutachtet, das ist völlig falsch. Berücksichtig wurde dabei auch die von Mollath selbst erstellten Unterlagen und vor allem, die Ergebnisse der 5-wöchigen Unterbringung im Bezirkskrankenhaus Byreuth vom 14.2 bis 21.3.2005, sowohl die Beobachtungen der Stationsärzte als auch Leipzigers Gespräche mit Mollath führte, als er ihn persönlich begutachtete. Der im Artikel erweckte Eindruck der Ferndiagnose ist hier völlig falsch.

Auch in anderen Punkte gibt es gravierende Mängel, die eher zu gustl-for-help passen, denn in einen neutralen Artikel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte eines einwerfen. Im Abschnitt "Gutachtenlage" heißt es wörtlich: 'Auch diese Stellungnahme beruhte nicht auf einem Explorationsgespräch, sondern ausschließlich auf den Akten und „Verhaltensbeobachtungen“.' Den Begriff "Verhaltensbeobachtung" in diesem Kontext in Anführungszeichen zu setzen soll meiner Meinung nach eine ironische Distanz zu diesem herstellen. Man vergleiche die Art und Weise, mit welcher ich die Begriffe "Gutachtenlage" und "Verhaltensweise" in Anführungsstriche gesetzt habe, denn in diesem Kontext stellt es eine Betonung des Begriffes dar. Im Beispiel hingegen soll der Eindruck erweckt werden, das gutachterliche Vorgehen habe sich unseriöser Methoden bedient. Dem ist nicht so. Es handelt sich bei Verhaltensbeobachtungen um anerkannte gutachterliche Methoden (vgl. Westhoff, K. & Kluck, L.-M. (2014). Psychologische Gutachten (6. Aufl.). Heidelberg: Springer.). Natürlich kann man diese Methodik fachlich in Frage stellen, aber das ist Gegenstand einer einschlägigen Debatte. Die an der genannten Stelle offensichtlich eingebrachte Bewertung hat an dieser Stelle nichts verloren und ist im Kontext unseriös.Marian Baston (Diskussion) 16:01, 26. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Verrate uns doch bitte Dein Geheimnis, warum Du diese kleinen Fehler nicht einfach richtig stellst. Wirst Du gehindert? Bedroht man Dich? PS: Vielleicht ist der im Artikel erweckte Eindruck der Ferndiagnose falsch. Das ist aber vollkommen ohne Belang, denn es gab nun einmal nachweislich die Konten und die Schwarzgeldverschiebungen und somit waren die Ausführungen von Leipziger, dass es sich diesbezüglich um ein Wahnsystem handeln würde nun einmal falsch. Das wiederum erfordert ein neues Verfahren (Wiederaufnahmeverfahren), welches Herrn Mollath auch zugestanden wurde. Und jetzt sei doch so lieb und schreibe es genau so im Artikel: Sie waren NICHT ferndiagnostisch und trotzdem waren sie falsch. Danke! --46.115.169.168 17:32, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel hat derart viele Editwars hinter sich, dass ich da nichts ändern werden, ohne es hier zumindest vorab anzukündigen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Und weil Leizigers Falschdiagnose keine Fern-Falschdiagnose, sondern eine Vor-Ort-Falschdiagnose war, ist der Artikel zu Gunsten von Mollath? Oder gibt es noch weitere Fehler? --46.115.13.127 19:54, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ob das eine Falschdiagnose war, kannst weder du noch ich beurteilen, da wir nur einen Bruchteil der Hintergrundinfos kennen. Darum geht es auch nicht, denn es geht um die Darstellung der Abläufe. Da ist es zum Beispiel ein Mangel, dass unter "Anklage und Verurteilung" nicht mal ansatzweise erwänt wird, was Mollath nach Ansicht des Gerichts überhaupt getan hat. Nämlich seine Frau bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt, gebissen und zeitweise eingesperrt. Es ist für den Leser wohl deutlich nachvollziehbarer, wie Gutachter zur Einschäzung der Gefährlichkeit gelangt sind, wenn man dies darstellt. Und nein, ich habe (wie wir alle) keine Ahnung, ob Mollath das tatsächlich getan hat. Es ist aber als Grundlage für die Geschehnisse wichtig und sollte der Tatvorwurf im Revisionsverfahren abgewiesen werden, ist es reichlich seltsam, wenn man ihn vorher nicht wirklich dargestellt hat. Meiner Meinung nach wird hier versucht, möglichst viel von dem , was Mollaths Version der Geschehnisse (ich bin als Whistleblower unschuldiges Opfer einer Verschwörung der Schwarzgeldmafia) irgendwie fraglich erscheinen ließe (z.B. dass sämtliche Gutachter, selbst die "Guten", bei ihm psychische Störungen verschiedener Formen diagnostizierten) vorsorglich wegzulassen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:13, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bin die Disk leid. Du kannst Dir gerne die Grundlagen der Gutachten aus der SZ erlesen. Strate hat sie sogar online gestellt, die Referenzen im Artikel. Wenn die Zeitungen um den heißen Brei reden müssen, schau wie Lakotta recherchierte und was sie nicht las oder lesen wollte oder überlas? Wenn hier das Projektziel ist, Wissen zusammenzutragen, wundere Dich nicht, wenn es dabei zur Sache geht. Und eine Übersicht der Gutachten hatten wir auch schon,(siehe hier). Wenn Du das wüsstest, wo sich die Presse zurückhält, würdest Du völlig anders darüber denken. Ich will es nicht unterstellen, aber sollte hinter den ständigen Diskussionen dieser Gender-Mist stecken, lasse ich die Disk sperren. --Hans Haase (有问题吗) 18:34, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, die Grundlage des Gutachtens von Leipziger sind durch Strate zugänglich gemacht und dort steht halt genau, was ich oben schrieb (S.3 erster Abschnitt). Es sind die Beoabachtungne der Stationsärzte aufgeführt (ab S. 14) und auch die Ergebnisse des informativen Gesprächs, das Leipziger mit Mollath führte (S. 21/22), ein exploratives Gutachtergespräch verweigerte Mollath ja dann. Das es bei schwieriger Begutachtungslage und unkooperativen Patienten auch zu Fehlgutachten kommen kann, ist nachvollziehbar. Das ist aber etwas anderes, als leichterhand Ferndiagnosen und/oder gar absichtliche Fehlgutachten anzudeuten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:33, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@213.61.154.165: Nimm deinen Hauptaccount. Falls du den wider erwarten nicht hast probier einfach mal in den 99,9% aller artikel dir konfliktfrei einen solchen anzulegen. wer mitliest und sich damit auskennt sollte mal schauen ob die IP ein OpenProxy ist.

@Hans Haase: wir sind weiß gott nicht überall einer meinung. hier würde ich dir aber zustimmen. nur leider wird sich kein admin finden der die disk halbsperrt. und so werden unser immer wieder bisher unbekannte Nummern und accounts mehrfach beantwortete fragen zum gefühlt hunderstenmal stellen. hier erledige ich mal. --V ¿ 19:11, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Habe die Gutachtengrundlagen wie angegeben ergänzt und Simmerl EInschätzung der ICD 10 F.60 hinzugefügt. --[(Diskussion) 19:51, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Die Ergänzung bei Simmerl war inhaltlich geboten, zwar stellt dieser keine schizophrentypischen Wahnideen fest, gibt aber gleichzeitig das Vorliegen einer paranoiden Störung (ICD 10 - F.60) als wahrscheinlich an. Der erweckte Eindruck Simmerl habe Mollath ein normales Verhalten attestiert, führt in die Irre.

In welche Irre? Paranoia (Persönlichkeitsstörung) ist Paranoia (Schizophrenie) und diese war jedoch nicht vorhanden, denn die Schwarzgeldkonten gab es nun einmal. Sehe ich das richtig, dass auch die anderen kleinen Fehler ebenso undramatisch sind? --46.114.57.79 20:10, 7. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ob es Schwarzgeldkonten gab oder nicht, ist nicht wirklich wichtig für die Beurteilung. Wenn ein Patient Angst vor der Pharmaindustrie hat und sich von Krankenwagen verfolgt fühlt, kann das trotzdem ein krankhafter Wahn sein, obwohl es sowohl Krankenwagen als auch die Pharmalobby real gibt. Beispiel aus einem mit persönlich bekannten Fall... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:49, 7. Jul. 2014 (CEST) PS: Schwarzgeldkonten sind übrigens keine bekannt geworden, der interne Revisionsbericht erwähnt sie nicht und die Staatsanwaltschaft fand nicht mal einen Anfangsverdacht.Beantworten

Simmerl diagnostiziert vielleicht eine 60.X, aber sicher keine F 60, denn das ist keine ICD-10 Diagnose, sondern zeigt, dass hier jemand das System von Grund auf nicht verstanden hat. Es ist schon fantastisch, wie hier wortreich dargestellt werden soll, man hätte Ahnung und dazwischen dann solche Gags. Auch die Gefährichkeit für die Allgemeinheit wurde nicht verstanden. Wenn Simmerl eine Persönlichkeitsstörung diagnostiziert wird, dann hat die Klinik einen Menschen weggesperrt, der eben nicht gefährlich ist. Wenn es tatsächlich nach Verhaltensauffälligkeiten ginge, dann müsste man 90% der Wikipedianer wegsperren. --46.114.1.155 00:03, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, Simmerl diagnostiziert ICD 10-Nr.:F 60.0 (nachzulesen auf Seite 38 des Gutachtens). Eine solche Diagnose sagt nichts über Gefähhrlichkeit aus oder nicht, das habe ich auch nirgends behauptet. Die Gefährlichkeit ergibt sich aus den durch Mollath begangenen Straftaten, die das Gericht als erwiesen ansah. Ob hier die Beweiswürdigung korrekt war, sei dahingestellt, denn das hat mit dem Gutachten wenig zu tun. Jednefalls ist es doch wohl reichlich albern aus dem Gutachten nur die Disgnose im Artikel zu erwwhnen, die Simmerl nicht trifft, seine tatsächliche Disgnose aber rauszulassen. Aus einem Brandgutachten würde man auch nicht als Essenz rauspicken "Kerosin als Brandbeschleuniger konnte nicht festgstellt werden", wenn zwei Seiten später auf den Brennspiritus als Ursache verwiesen wird. Oder? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:18, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Auch das kann vermutet werden. Die Motivationen an der WP mitzumachen würden bei Analyse der einzelnen Benutzer in der Tat interessante Aufschlüsse ergeben, allerdings lebt die WP von all denen. Was die Schaffung derartiger Kapazitäten angeht, so wiederholt sich in Deutschland das, was vor 30 Jahren Ronald Reagan als Gouverneur in Kalifornien machte, deren Auswirkungen Kalifornien noch heute anlastet und durch Internetkonzerne mehr oder weniger kompensiert wird. Das Problem dabei: Deutschland hat letztere nicht und klammert sich krankhaft an den Export, der nicht immer die Lebensqualitäten schafft, die er schaffen sollte. Nur hätte allein aus dieser Geschichte gelernt werden können. Was die Welt von Bank bis Justiz, Partei und Psychiatrie angeht, so war sie um Mollath herum sehr klein, so klein, um sie vielleicht mit dem Wurf eines Handballs zu erfassen. --Hans Haase (有问题吗) 09:08, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wow, wow, wow. Haase da driftest du aber massiv in Richtung Verschwörungstheorie ab. Mal abgesehen davon, kann man es auch nicht nachvollziehen.

Um das Ganze mal mit öffentlich verfügbaren Infos klarzustellen: Mollath hat definitiv wahnhafte Züge gezeigt, als er dieses Schwarzgeldsystem beschrieben hat. U.a. war von kofferweise Beweismaterial die Rede, das er außer Land gebracht hat, das aber bis heute von keiner Seite gefunden werden konnte. Mollath hat nach Meinung des Gerichts seine Frau verletzt, hunderterweise Reifen zerstochen und sich immerhin so seltsam verhalten, dass sein eigener Anwalt aus Angst vor Mollath das Mandat niederlegte. Dass er sich konsequent jeglicher Behandlung oder auch nur jeder Untersuchung verweigerte hat die Lage nicht gebessert.

Später wurde ein Teil des "Schwarzgeldsystems" dann nachgewiesen. Das heißt aber nicht, dass Mollath keine psychische Erkrankung haben kann. Seine Handlungen sind da doch etwas weit ab von der Spur, als dass er komplett "normal" wäre. Die Gefährdung der Öffentlichkeit resultierte nicht zuletzt aus der Verletzung seiner Frau, den Sachbeschädigungen und den als drohend empfundenen Briefen.--Aradir (Diskussion) 11:21, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

wie Du so schön sagst "als dohend empfunden". Das trifft auf 90% der männlichen Scheidungspartner zu, wenn ihnen die Ex-Frau das Haus und das Auto wegnimmt. Es steht hier niemand zu, darüber zu urteilen. Die Frage ist, ob seine Steuerungsfähigkeit vorhanden war. Das müssen Gutachter entscheiden und von denen gibt es sehr unterschiedliche Ergebnisse. Es steht so ziemlich exakt 50 : 50 (soweit ich das bisher überblicke). --46.115.169.65 12:33, 8. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nein Aradir, die Existenz eines DIN-A5-Schriftstückes zwischen 2 Gutachtern wurde von den Zeitungen nicht wiederlegt, ganz im Gegenteil, sie stützten es indirekt. Aus was die Presse ebenfalls nicht einging, ist die mutmaßliche Verbindung zu einer Partei. Dies bedürfte lediglich der Einsicht in Meldedaten und einen Blick in die Nationalbibliothek, um zusehen ob die Chefredakteure etwas nicht drucken wollen. Ab wann der Bekanntenkreis Opposition bezieht und fürchtet ergibt sich spätestens dann, wenn juristische Konsequenzen anstehen könnten. Dies Mollath als Wahn oder Gefährlichkeit auszulegen, wäre lediglich selbsterfüllendes Palaver. Mollaths Informationen sind aus dem Jahr 1999 und damit verjährt. Eine „jurstische Gefahr“ ist er damit nicht mehr. Die Wertigkeit des Attests und der Videoaufzeichnungen wurden ja längst gerügt und veranlassten Strate zu einer nahezu anschuldigenden Frage, ob die Arzthelferin Petra Simbek und Freudin von Petra Maske, geb. Müller, zwischenzeitlich Mollath, sowie Lebensgerfährtin ihes Bruders das Attest nicht selbst erstellt hätte, was diese verneinte. Das Brixner Maske kannte, hatte Aradir aus der Einleitung als POV entfernt. „Er sei 1980 der Handballtrainer des Bankmanagers gewesen, habe danach keinen Kontakt mehr zu ihm gepflegt.“ Die Schöffen kamen im Zuge des Untersuchungsausschusses zu einem anderen Ergebnis. Nachdem Westenrieder im BR und der SZ aussagte, wollte Brixner rechtlich gegen den Schöffen vorgehen. Erst im Zuge des UA kam eidesstattliches hinzu. --Hans Haase (有问题吗) 13:18, 8. Jul. 2014 (CEST) Die SZ bestätigt die damaligen Publikationen[5] --Hans Haase (有问题吗) 14:38, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

@IP: Als bedrohliche empfundene Briefe wurden aber nicht nur an seine Frau geschickt, die Mollath nach Ansicht des Gerichts gewürgt, geschlagen und eingesperrt hat, spondern auch an dutzende andere Personen die nur am Rande damit zu tun hatten.

Haase: Sry ich komme nicht mehr mit. Dein Beitrag ist sehr wirr und ich verstehe ihn kaum. Ich werde mal versuchen deine Punkte der Reihe nach abzuarbeiten: 1. Es handelte sich um ominöse "Koffer voller Beweismaterial" (O-Ton Mollath), die er im Ausland in Sicherheit gebracht haben will. Bis heute hat niemand diese Koffer gefunden. Nicht einmal Mollath der sich durch diese Koffer ja hätte entlasten können. Es handelt sich offensichtlich um eine Lüge oder eine Wahnvorstellung. 2. Was hat die Parteizugehörigkeit von Chefredakteuren mit der Berichterstattung zu tun? Es gibt keine Zeitung, die es sich leisten könnte einen saftigen Skandal egal aus welcher Partei nicht auszuschlachten. 3. Es sind definitiv Grundrechte von Mollath verletzt worden, definitiv wurde der Prozess schlampig geführt. Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass Mollath unschuldig ist, ist schlicht falsch. Formfehler können zu deiner Entlassung führen, sie machen dich nicht zum Unschuldigen. Die Unschuld Mollaths ist momentan Gegenstand eines Wiederaufnahmeverfahrens, auch wenn viele gerne dieses Wiederaufnahmeverfahren als Beweis der Unschuld präsentieren. Ist es nicht.--Aradir (Diskussion) 11:23, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Juristisch unschuldig ist, wer nicht für schuldig befunden wurde. Ist das so einfach? Ja, das ist so einfach. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mollath ist aber für schuldig befunden worden.--Aradir (Diskussion) 11:44, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Dich die Realität eingeholt haben sollte, dann wirst Du erkannt haben, was das Urteil vom 8.8.2006 heute wert ist – nichts, allenfalls Schadensersatz für Mollath, wie es sich in voraussichtlich 14 Verhandlungstagen ergeben könnte. Wie Aussagefeudigkeit die Gegenseite von Mollath ist, haben wir nun schon gesehen. Wer sich weigern kann, weigert sich, wer aussagen muss, scheint die Gesichter um sich zu röten. --Hans Haase (有问题吗) 13:51, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst doch nicht einfach einen Menschen psychiatrisieren und wegsperren, nur weil er sich nicht so verhält, wie Du möchtest. In Bezug auf Realistätsverkennung und Aktenkoffern, müsstest Du vor allem Helmut Kohl wegsperren, der wollte sich noch nicht einmal mehr an die Namen der edlen Spender erinnern, obwohl es um Millionen ging (oder konnte er es nicht und wollte nur seine wahnhafte Erkrankung verstecken?). Der Prozess wird neu aufgerollt, die Gutachter streiten sich. Das hat die Wikipedia darzustellen. Ob Mollath schuldig ist oder nicht, ist für die Wikipedia wurscht. Bis zum Urteil, genau dann wird die Wikipedia schreiben, wie es ausgegangen ist. --46.114.45.145 15:10, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es sperrt ihn ja auch keiner weg. Mollath ist frei, seit die zuvor bestehende Rechtsgrundlage seiner Unterbringung im Maßregelvollzugs entfallen ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:20, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Im abschnitt Leben steht das die Ehe 2005 geschieden wurden, im Abschnitt Anklage steht 2004. Weiß jemand direkt, was stimmt? Wobei man es auch einfach im zweiten Punkten streichen sollte, denn der Familienstand ist wohl für das Verfahren ziemlich unerheblich. Aber das richtige Datum sollte oben stehen bleiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:16, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Kommen die großartig angekündigten "Gravierenden Mängel" eigentlich noch. Bisher war es nur eine Kleinigkeit und selbst diese war fraglich. Auch die Sache mit dem Scheidungsdatum ist reichlich uninteressant. Ich warte immer noch voller Ungeduld darauf, dass mir jemand erklärt warum der Artikel ausgerechnet für Mollath ist und das, obwohl er durch diesen Artikel bereits in den ersten zwei Sätzen vorverurteilt und als Psychiatriepatient abgestempelt wird. --46.114.145.1 20:03, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Inhaltlich falsch dargestellte Gutachten, doppelte Urteile, Auslassen des Maßregelvollzugs, falsche Lebensdaten... Und dabei hab ich mit dem Hauptteil des Artikels noch nicht wirklich angefangen. Wenn du darin kein Problem siehst, ist Enzyklopädie vlt nicht das richtige für dich, sorry. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:31, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Oben wird immer wieder behauptet, dass Gustl Mollath bei einer Persönlichkeitsstörung aufgrund Gefährlichkeit für die Allgemeinheit weggesperrt hätte werden müssen. Das ist nicht so. Weder führt eine Persönlichkeitsstörung noch das Zerstechen von Autoreifen zu einer Zwangeinweisung (und auch nicht beides zusammen). Ich möchte den User Gonzo.Lubitsch dringend auffordern, solche Späßchen zu unterlassen und die ständige Stimmungsmache gegen Mollath zu unterlassen. Es gibt mehrere Gutachter, die ihre Hand ins Feuer gelegt hablen, dass die Einweisung zu Unrecht erfolgt ist. Ob Mollath allgemeingefährlich ist oder nicht hat das Gericht festzustellen - nicht anonyme Autoren der WP. --46.114.153.158 10:41, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Fakt liebe IP ist folgendes: Mollath wurde wegen Körperverletzung und Sachbeschädigung rechtkräftig verurteilt und wegen Unzurechnungsfähigkeit in eine Psychatrie geschickt. Wäre er zurechnungsfähig gewesen hätte man ihn ins Gefängnis gesteckt. Bei Gutachten kommt es ganz und gar nicht darauf an, dass es Gegengutachten gibt, die gibt es nämlich immer. Dass sobald Mollath Fall bekannt wurde, Gutachter zu dutzenden aus ihren Löchern krochen, um sich damit zu profilieren, dass Mollath doch zurechnungsfähig sei, spielt gar keine Rolle. Wichtig ist erstmal der vom Gericht beauftragte Gutachter. Wenn der sagt, dass Mollath unzurechnungsfähig ist, dann darf man das sagen. Punkt.--Aradir (Diskussion) 11:27, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

<quetsch>: Doch, genau das spielt aus meiner Sicht eine Rolle. Wenn hier ein Gutachterstreit tobt, dann hat die Wikipedia diesen Gutachterstreit darzustellen und sich in Bezug auf alle Wertungen (sprich: Vorverurteilungen) herauszuhalten. Ich hätte ja nichts gesagt, wenn Du darauf hingewiesen hättest, dass Mollath sehr wohl auch krank sein könnte und man diese Fallvariante nicht unterschlagen darf. Dann wäre eine Diskussion möglich gewesen, ob der Artikel (oder der Leser) den Artikel auf die eine oder andere Seite missverstehen könnte. Fakt ist, dass offenbar ebenso viele Gutachter pro Mollath tendieren, wie gegen ihn (genaueres kann ich sagen, wenn ich mir die Presse nach weiter durchgesehen haben). Nur Du meinst ja bereits anhand Deiner eigenen Urteilsfähigkeit Dir eine Meinung bilden zu können und das als erkennbarer Laie (woher kommts?). --46.115.1.88 14:49, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Aradir, Du beziehst Dich auf ein Urteil, dessen Rechtskraft aufgehoben wurde.[6] Wie was begutachtet wurde, schreiben die Zeitungen nun erneut. Es fällt nur auf wie differneziert die Zeitungenen untereinander und der BR über den dritten Tag des WA-Verfahrens berichten:

Weiteren Text in neuen Abschnitt #WA-Prozess verschoben.

Aradir> Molath wurde NICHT verurteilt. Er wurde freigesprochen, da das Gericht die Taten zwar als bewiesen sah, ihn jedoch für unzurechnungsfähig hielt. So steht es im Artikel. In den Zeitungen. Überall.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:54, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sry, dass ist kein richtiger Freispruch. Einen Freispruch bekommt man wenn man unschuldig ist. Mollath haben sie schuldig gesprochen, aber wegen Unzurechnungsfähigkeit musste er seine Gefängnisstrafe nicht antreten.--Aradir (Diskussion) 17:09, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen "richtigen" oder "unrichtigen" Freispruch. Der Artikel Freispruch meint: „Der Freispruch vom Vorwurf einer Straftat bedeutet lediglich, dass keine schuldhafte Tatbegehung festgestellt werden konnte. Der Täter kann daher dennoch mit Maßregeln der Besserung und Sicherung beschwert werden, wenn festgestellt wird, dass der Angeklagte die Tat zwar begangen hat, aber schuldunfähig war.“ Im vorliegenden Fall: Mollath wurde freigesprochen (so im Urteil: "Der Angeklagte wird freigesprochen.") und erhielt damit auch keine Gefängnisstrafe. Gleichzeitig wurde seine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus angeordnet. -- Rosenzweig δ 18:56, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Völlig richtig, denn strafbar macht man sich in Deutschland nur, wenn man bei Begehung der Straftat schuldfähig war (Umkehrschluss aus § 20 StGB, bitte lesen). Zu einer Freiheits- oder Geldstrafe kann man daher nur verurteilt werden, wenn man die Tat (auch) schuldhaft begangen hat. Kann das Gericht die Schuldfähigkeit des Täters nicht feststellen, wird er vom Vorwurf der Tat freigesprochen. Nach den Feststellungen des Gerichts hat Herr Mollath die Taten nicht schuldhaft begangen. Er konnte somit nicht zu einer Freiheits- oder Geldstrafe verurteilt werden. Er war freizusprechen. Zum Schutze der Allgemeinheit kann das Gericht jedoch, bei Vorliegen der Voraussetzungen des § 63 StGB (bitte ebenfalls lesen), die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus anordnen. So geschehen im Fall Mollath. Lest mal die Paragraphen, dann wird Euch klar werden, was mit Schuldunfähigkeit gemeint ist und weshalb deren Vorliegen nicht zu einer Freiheits- oder Geldstrafe führt, sondern allenfalls zu einer Unterbringung in einer sog. forensischen Psychiatrie. Übrigens: Anders als die Verurteilung zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe, kann die Anordnung zur Unterbringung in einer forensischen Psychiatrie tatsächlich lebenslänglich bedeuten. --Turnstange (Diskussion) 23:27, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte diesen Artikel über die einseitige Berichterstattung von Beate Lakotta berücksichtigen. "Mollath – Schuldig oder Unschuldig?" Veröffentlicht von Sascha Pommrenke

http://www.humana-conditio.de/?p=810

Wenn man eine professionelle Berichterstattung wünscht: Experte: Prof. Dr. Henning Ernst Müller http://blog.beck.de/blogs/henning-ernst-m-ller

Danke (nicht signierter Beitrag von 83.163.243.30 (Diskussion) 17:18, 17. Jul 2014 (CEST))

Danke für den Hinweis. Den Focus, so siehe oben, kann man in teilen nur gegen WP:NPOV benutzen, Stichworte Luftgewehr und Langwaffe. Bei den Lehrern wird wohl kein Unterschied gemacht was legal und illegal ist, sondern was im Unterricht konfisziert werden würde. Das wird wohl teträr berichtet und zusammengereimt. Die Sache Kernseife und Lakotta hatten wir schon. Gabriele Wolff schuf den Begriff LaLa-Journalismus. Die Blogs bleiben draußen. Das sind Selbstveröffentlichungen und damit Primärquellen, siehe WP:Q. Das passt hier nicht her. Henning Ernst Müller sagt im Fall Mollath lag er auch nicht immer richtig, wobei er zweifellos vom Fach ist. Dennoch sollte das sekundär wiedergegeben werden, was u.a. der BR und Telepolis auf heise.de auch tun. Im Moment macht der Merkur einen guten Job. Es bestätigt sich viel was von gustl-for-help.de bereits selbst publiziert wurde. --Hans Haase (有问题吗) 17:33, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich arbeitete hier an einer Einstufung von Justizirrtümern.

Wurde G. Mollath eurer Meinung nach eher wegen der unkritischen Bewertung der Zeugenaussagen oder wegen der unkritischen Bewertung der Gutachten von Krach, Leipziger und Simmerl verurteilt?--kopiersperre (Diskussion) 02:55, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist zu früh Mollath auf diese Liste einzutragen. Aber ist bestehe Chancen, dass es nächsten Monat so sein kann.

Krach erstellte von Hörensagen der Worte von Petra M. Sie vermutete das Schlimmste und sicherte sich ab, indem sie schrieb. Es ist nicht bekannt, ob Petra M. Krach kannte. Krach lieferte den Richter Armin Eberl, der erst sein einigen Wochen Richter war, damit die Vorlage einen Fehler zu machen und Mollath Zwangsbegutachten zu lassen. Das sollte Thomas Lippert tun, bei dem Mollath nicht erschien und von ihm eine Psychose für dieses Verhalten nahegelegt wurde. Mollath ist Wörthmüller begegnet, er ist der Nachbar eines Bankmitarbeiters, den Mollath aufsuchen wollte. Wörthmüller war auch seinem Nachbarn gegenüber nicht zurückhaltend bezüglich Mollath. Wörthmüller erklärte sich für befangen und empfahl Leipziger, mit dem er zuvor in Kontakt getreten war. Das Gericht unter Richter Brixner folgte der Empfehlung des Gutachters, der sich für befangen erklärte. Simmerl, hatte erhebliche Zweifel an der Unterbringung Mollaths, worauf Kröber beauftragt wurde. Weder der Besuch 2 Wochen voraus, noch der Vortag, an dem Kröber eintraf wurden Mollath gegen seinen Wunsch nicht mitgeteilt. Auch seine Patientenakten wurden ihm nicht gezeigt, was Mollath als Voraussetzung einer Untersuchung forderte. Kröber erstellte daraufhin ein Gutachten anhand der Akten und übersah was auch Lakotta unrichtig darstellte, dass Mollath sich aufgrund von Allergien nur mit Kernseife wusch. Als ihm die in der Psychiatrie vorenthalten wurde, wusch er sich nicht mehr, was im (nicht wörtlich) als mangelnden Willen zur Körperpflege ausgelegt wurde. Lakotta hätte lediglich nur 2 Wochen jüngere Akten heranziehen müssen. Nach Jahren sollte das wohl zu erwarten gewesen sein. --Hans Haase (有问题吗) 06:00, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt keinen eindeutigen Beweis für die Reifenstechereien. Die Zahl der zerstochenen Reifen ist nicht klar. Das Video der Polizei ist zu unscharf, um behaupten zu können, Mollath sei der Täter. Dabei kommen weitere Kontroversen, wie die Frage ob die Person auf dem Video eine Brille getragen hätte oder ob Mollath im vergleich zum Täter Rechts- oder Linkshänder sei. Die Hausdurchsuchung und das Video haben kontroversen im Datum. Demnach hätte die Hausdurchsuchung vor dem Video stattgefunden. Bei der Hausdurchsuchung seien Kleidungsstücke, die auf den Täter passten sichergestellt worden. Mit Mollaths Festnahme endete die Serie der Reifenstecherei. Bewiesen ist damit nichts, nur erscheint es wahrscheinlich. Alles weitere sind Aussagen. Diesen Aussagen wird Mollath für den Täter gehalten, Indizien sprechen dafür, können es aber nicht beweisen und erkannt haben sie ihn nicht.

Das Attest wurde rund 1 Jahr nach der Diagnose erstellt und nicht von der damaligen Inhaberin der Praxis und vermeintlichen Unterzeichnerin des Attests, was den Wiederaufnahmegrund der Staatsanwaltschaft ausmachte. Die Sprechstundenhilfe ist lt. Zeitung Petra M.s Schwägerin, damals lt. gustl-for-help.de Freundin ihres Bruders. Diese Sprechstundenhilfe holte Petra M. auch vom Haus Mollaths ab als es zu den Verletzungen durch Mollath gekommen sein sollte, die sie sich attestieren ließ. Im Urteil von 2006 wurde das Attest zudem noch falsch datiert. Weder der ausstellenden Arzt, noch die vermeintlich ausstellende Ärztin wurde als Zeuge gehört und der Formfehler wurde zum Nachteil Mollaths Bestandteil des Urteils.

Die Bank stellte Unregelmäßigkeiten fest und entließ in diesem Zuge u.a. Petra M. Vor den Arbeitsgericht Berlin klagte sie später erfolgreich eine Abfindung von der Hypovereinsbank über 20.000 € ein. An die Informationen aus der Schweiz kam die Bank, da hier zu diesem Zeitpunkt das Institut in der Schweiz gehörte. Zwar gilt das Bankgeheimnis der Schweiz, aber die Eigentümerin ist weisungsbefugt und kann Rechenschaft verlangen. Wer die im Bericht genannte „Allgemein bekannte Persönlichkeit“ ist, der geholfen wurde Geld zu waschen, ist nicht bekannt geworden. --Hans Haase (有问题吗) 06:16, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor der SWR von Mollath aus der Forensik heraus angeschrieben wurde, wurde Wilhelm Schlötterer aktiv, der Lesungen in seinen Büchern wie „Macht und Missbrauch“ auch über Mollath berichtete.

Dass Brixner Martin Maske kannte, ist bestätigt. Weiterer privater Kontakt wird bestritten. (Vorratsdaten ließen grüßen, für pro oder contra)

Brixner rief auf den Finanzbehöden an und nahm Einfluss, die Anzeigen Mollaths nicht zu bearbeiten → „M = Spinner“

In Kommentaren der Zeitungen wurde geschrieben, Martin Maske sei der Vorsitzende eines Sportvereins, in dem einer der Polizisten, die mit Mollath zu tun hatten, ebenfalls Mitglied sei.

Es gibt eine Kontroverse, ob Mollath auf dem Dachboden seines Hauses festgenommen wurde oder sich der Polizei stellte.

--Hans Haase (有问题吗) 11:03, 19. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

1. Mollath ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht als Justizopfer einzustufen, denn er wurde noch nich freigesprochen, momentan ist er noch rechtskräftig verurteilt.

2. Es gibt eine Reihe starker Indizien. Wer mag kann sich auf Spiegel.de einen Eindruck vom Prozessverlauf verschaffen. Da wird (in meinen Augen relativ akkurat) dargestellt, dass Mollath ein äußerst verstörendes Verhalten an den Tag gelegt hat. Er hat Leuten aufgelauert, wirre Anschuldigungen verbreitet und war komplett uneinsichtig. Z.b. wollte er partout nicht mit irgendeinem Psychologen reden. Da liegt der Schluss in meinen Augen durchaus nahe, dass da irgendwas mit dem Kerl nicht stimmt. Die Reifenstechereien wurden Mollath nicht nur aufgrund eines unscharfen Videos nachgewiesen, sondern vor allem aufgrund diverser (Droh-)Briefe an eine recht willkürliche Personengruppe, die dann später alle zerstochene Reifen hatten. Eine Verletzung seiner Ehefrau wurde von mehreren Zeugen und einem Arzt bestätigt. Nur um mal den Zusammenhang herzustellen: Ein wesentlicher Aufhängepunkt der Mollathverteidiger war die Tatsache, dass der Arzt der das Attest ausgestellt hat (also das Mollath seine Frau verletzt hat) auf dem Briefpapier der Praxis ausgestellt war, wo seine Mutter die mehr Erfahrung als er hat, Partnerin war (!). Dieses falsche Briefpapier soll dann beim Gericht den Richter beeinflußt haben, weil der Eindruck entstand die erfahrenere Mutter hätte das Attest ausgestellt. Es handelt sich also um einen Formfehler. Natürlich ist auch ein Formfehler ein Fehler, aber trotzdem... Mollath wurde rechtskräftig verurteilt. Hätte man nicht die umstrittenden psychologischen Gutachten gemacht, wäre er in den Knast gewandert. --Aradir (Diskussion) 16:58, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

3x falsch!

1. Er wurde freigesprochen aber wg. Gemeingefährlichkeit Eingewiesen
2. Er ist nicht eben nicht rechtskräftig verurteilt, da das Urteil aufgehoben wurde
3. In der Arztpraxis wurden nur die Verletzungen selbst protokolliert. Als Zeuge, dass Mollath die Verletzungen verursacht hätte, war das Praxispersonal zu keiner Zeit geeignet, da sie bei dem geschilderten Vorfall nicht dabei waren.

Ich tendierte seit Anfang dazu, dem Spiegel nicht zu glauben. Es geht nicht um POV, sondern und die einmalige Falschberichterstattung und die vielen wiederlegten Spekulationen. Der Focus hat es hier bereits geschafft und ich will ihn nicht weiter im Artikel sehen. Ich denke das ist klar nachvollziehbar. Und Aradir, der Artikel hat ein gewisses Niveau erreicht. Du siehst, wie leicht es dabei fällt daneben zu tippen. --Hans Haase (有问题吗) 09:58, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für Erklärungen Hans Haases.--kopiersperre (Diskussion) 01:23, 22. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Servus!
Sorry, wenn ich es überlesen habe, aber Wegen welchen Straftatbestandes ist er in Bezug auf die Reifen angeklagt? Versuchte Körperverletzung? Gemeingefährdung? Versuchter Mord/Totschlag?
Danke voraus.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 10:19, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe Diskussionsabschnitt darüber. Es ist noch offen, ob Mollath das nachgewiesen werden kann oder ob das ganz nur fingiert war, um ihn als gemeingefährlich gelten zulassen, damit er eingewiesen werden konnte oder ein dritter als Trittbrettfahrer mitgemischt hat. Letzeres wird wohl nie aufgeklärt werden können. --Hans Haase (有问题吗) 12:04, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Was ich mit der Frage meinte: Nach welchem Strafrechtsparagraphen ist er wegender Reifen angeklagt? Darüber steht im oberen Abschnitt auch nichts.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 16:46, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Sachbeschädigung soweit ich weiß. Er wurde übrigens rechtskräftig verurteilt, die Beweislage war da auch recht eindeutig. Es wird in dem Prozess gerade recht gut deutlich, dass Mollath eine sagen wir mal interessante Verhaltensweise an den Tag gelegt hat.--Aradir (Diskussion) 16:49, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Aradir. Bitte informiere dich statt immer wieder in die selbe Kerbe zu POVen! Mollath ist nun erneut wegen der Delikte angeklagt, von denen er bisher freigesprochen war und bis zur allfälligen Rechtskraft eines anderslautenden Urteils ist. Freundliche Grüße --kkf (Diskussion) 21:11, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte um Erläuterung.
Laut Artikel war/ist er wegen schwerer Körperverletzung angeklagt, von weiterem steht soweit ich sehe nichts im Artikel. Was haben die Reifenstechereien damit zu tun? Da kam es mW zu keiner tatsächlichen Verletzung, oder bin ich da falsch informiert? Das kann dann also versuchte Körperverletzung/Totschlag/Mord sein, Gemeingefährdung, Sachbeschädigung, aber eben nicht Körperverletzung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 21:42, 20. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Er wurde 2006 freigesprochen, aber wegen der „festgestellten“ Gemeingefährlichkeit eingewiesen. Die Paragraphen der Sachbeschädigung sind dabei vernachlässigbar. UN dieses Urteil ist aufgehoben. Das wird nun in Regensburg nachverhandelt. Vllt. begreift es Aradir diesmal ;-) --Hans Haase (有问题吗) 03:06, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, wie ich meine Frage noch klarer ausdrücken soll: Nach welchem Paragraphen wurde er wegen der Reifestechereien angeklagt? Dein Beitrag beantwortet doch diese Frage nicht! Versteht hier keiner, was ich meine?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 06:50, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Gericht hat das Zerstechen der Reifen als Sachbeschädigung (§ 303 Absatz 1 StGB) gewertet. --Turnstange (Diskussion) 07:21, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Danke!
Könntest Du das bitte im Artikel an geeigneter Stelle ergänzen?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:36, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Genügt das so? Die vom Landgericht angewandten Paragraphen stehen in dessen Urteil auf Seite 2 unten. Willst Du die Paragraphen auch im Artikel stehen haben oder reicht die Nennung und Verlinkung der Straftatbestände aus? --Turnstange (Diskussion) 09:31, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das kommt hin, nur bedenke, dass Du das Urteil aus selbstpublizierter Quelle genommen hast. In den Referenzen siehst Du, wie es besser gemacht wird. --Hans Haase (有问题吗) 10:00, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Da hast Du absolut Recht. Bloß war der Link zum Urteil mehr für Ciciban gedacht, da er nach dem einschlägigen § gefragt hatte. Ich hielt meine Ergänzungen für trivial. Es kommen ja letztlich auch nur zwei §§ für die Reifenstecherei in Betracht, § 303 Abs. 1 StGB (Sachbeschädigung) und § 315b Abs. 1 und/oder 2 StGB (Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr). Gruß, --Turnstange (Diskussion) 10:46, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Danke!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 12:17, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Also Ciciban stellte hier eine gute Frage, die unsere Arbeit grundsätzlich in Frage stellen sollte. Es ist - nachdrücklich gesprochen - einfach abwegig, dass Originaldokumente aus öffentlichen Gerichtsverfahren nicht verwendet werden sollen, weil das Theoriefindung wäre. Da hat rtc einigen von uns Flöhe eingeredet, die immer noch nicht gefangen sind. Es ist schlicht anti-enzyklopädisch, minderwertige Massenpublikationsergüsse als enzyklopädiewahrheitsdefinite Quellen gegenüber amtlichen Akten vorzuziehen. Es geht ja nicht um hermeneutisch und historiographisch aufwendige Bibelexegese, sondern schlicht um einfache Tatsachenfeststellungen: warum wurde Jemand angeklagt. Solche Feststellungen sind standardmässige unkreative WP-Editionsarbeit. Wie das Feststellen der Postleitzahlen von Uganda. Oder der freien Valenzelektronen von Strontium. Es geht nicht um Theoriefindung, nicht um authentische Forschung, auch nicht um juridische Exegese in einem irgendwie elaborierten Sinn, wenn derart einfache Tatsachen festgestellt werden. Und für die Feststellung solcher Tatsachen sind die Originalakten valider als die sekundären, und sie sind unweigerlich erforderlich, wenn zwischen der Qualität sekundärer Berichterstattungen abgewogen werden soll. Damit ist nicht geleugnet, dass die Medienberichterstattung, auch die triviale, ein enzyklopädisch relevantes Thema sein kann (Rezeption). Die als normativ gegaukelte Mainstreamrückbindung aber dient nur der Verschleierung, ist ein mittel um fremdinteressegeleiteten bezahlten EditorInnen Ansatzpunkte der Argumentation und zur Legitimation ihrer Edits und Löschungen zu liefern.

Konkreter: In der Tat schildert der aktuelle Artikel die Anklagen kaum bzw nur mithilfe dubioser Bequellung (Spiegelartikel vom 1. Juli 2013), und die jetzt gemachte Redaktion ist gut gemacht, aber doch eindeutig falsch: eine Quelle wie den Spiegel anzugeben dafür, dass der angeklagte oder zum Urteil herbeigezogene Straftatbestand als Sachbeschädigung im Sinne des WP-Artikel zum dt. § 303 StGB qualifiziert wurde. Der Spiegelartitkel erwähnt weder das Wort noch den Paragrafen. Aussagen dazu wären aber für den Artikel zu Mollath wichtig. Es kommt einfach Unfug heraus,enn wegen falscher Vorstellungen über TF und Originalverwertungsverbot irgendwie eruierte oder vermutete Aussagen offensichtlich falsch (und womöglich bewusst falsch) belegt werden. Einfache Tatsachen sind keine Theorie. Und die einfachen Rechtstatsachen stehen in Urteilen, Anklageschriften, Anzeigen. Legitimation von Behauptungen bloß mit Skandalpresse ist das Gegenteil von Enzyklopädie.

Konkret: In meinen nur beiläufig gesammelten Unterlagen habe ich die Anklageschrift vom 23. Mai 2003. Diese schildert deutlich den angezeigten Sachverhalt und beschuldigt gemäß § 223,1 StGB (Körperverletzung) allenfalls § 224,1,5 StGB (schwere Körperverletzung durch anderweitige Gefährdung des Lebens) sowie § 239 StGB (Freiheitsberaubung). Gegenüber dem Strafantrag wird öffentliches Interesse an der Verfolgung geltend gemacht (unter Bezug auf § 230,1 StGB), was im Falle, dass vom Gericht eine schwere Körperverletzung nicht bejaht wird, erforderlich ist, um nicht von der Prozessvollmacht der Anzeigerin abhängig zu sein.

Das Entscheidende fidet sich jedoch wohl eher in der Schrift bzw den Schriften der Staatsanwaltschaft (Anklageschrift / Antragsschrift) vom 6. September 2005.

Diese Anklageschriften gegen Mollath vom 23. Mai 2003 und vom 6. September 2005 wurden nach mehreren ausgesetzten Verfahren und der Vereinigung beider Anklagen (AG Nbg 14.Oktober 2005) vom LG Nbg übernommen und führten zu Brixners Urteil. Sie wurden als Anklage auch im erneuerten Prozess am 7. Juli 2014 durch die Nürnberger Staatsanwaltschaft (Meindl) verlesen (unverstanden: "Antragsschrift der StA vom 06.09.05" wird zugelassen". Protokoll 7.7.2014).

Ich habe keine Kopie der Anklageschrift / Antragsschrift vom 6. September 2005. Dort geht es - aus Sicht der Protokolle des neuen Verfahrens - darum, dass die zur Last gelegten Taten vielleicht direkt schon als im Sinne von §§ 20 und 63 StGB eingestuft wurden (oder zumindest in einer von der "Anklageschrift" unabhängigen "Antragsschrift"; was im Neuen Verfahren dann aber verlesen wurde, war mir aus dem -nicht erneut gelesenen- Protokoll nicht klar genug ersichtlich, - möglicherweise ist die Unterscheidung von Anklageschrift / Antragsschrift jedoch nur ein Begriffsfehler, ich bin nicht ganz à jour). Richterin Escher hat deutlich gemacht, dass die Frage nach einer erneuten psychiatrischen Begutachtung Mollaths sich nur stellt, wenn die Tatvorwürfe erhärtet werden. Also Reifenstecherei zum Zwecke einer Sabotage mit Folge von Körperletzung oder gar Tötung - wie das wohl in manchen Massenmedien kolpotiert wurde, - war wohl nicht die Anklage, aber man bräuchte, um das zu beurteilen, die Anklageschriften vom Sep05. (Ritzler/Przybilla schreiben zu dieser Anklage der Staatsanwaltschaft nur "Sachbeschädigung").

Also, es wäre schön, wenn wer den Text Anklageschrift / Antragsschrift vom 6. September 2005 besorgen wollte und zugänglich macht bzw verlinkt. Vielleicht muss man auch Frau Wolff mailen oder anderen im Artikel angegebenen Archiven. Und ich bitte euch, auch den verehrten unermüdlichen Hans Haase, hier die Ideen über TF nochmals zu überdenken. Da sind viele Irrtümer unterwegs.

Generell: Aus meiner Sicht müsste minutiös bequellt werden, dann ergibt sich von selbst eine höhere Präzision. Statt "Im September 2003 kam es wegen des Vorwurfs der gefährlichen Körperverletzung und Freiheitsberaubung zu einem Strafverfahren gegen Mollath vor dem Amtsgericht Nürnberg." müsste dann unterschieden werden zwischen Vorwürfen (Anzeige), zur Last gelegten Straftatbeständen (Anklage) und dem Urteil. Dann merkt man auch, dass genauere Datumsangaben sinnvoll wären, damit der Zusammenhang verständlicher wird. Auch eine Chronologie schiene mir wünschenswert, ich sehe keine vernünftigen Einwände dagegen, wir haben hier Listen der Fußballweltmeister, der Universitäten und Hochschulen spezifischer Regionen und spezifischer Fachbereiche, das sind genauso wertende bzw wertfreie Aufgaben wie die Herstellung einer Chronologie. Ich hoffe doch sehr auf eine Lockerung hier.--kkf (Diskussion) 15:33, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Der Artikel hat eine Qualität, die es erfordert ernsthafte Verbesserungen einzubringen und nicht zu zu ändern. Dazu gehören genaue Informationen, Artikel nicht zu entlinken, gerade wenn der Bezug festgestellt und bestätigt ist. So sind beispielsweise die Folgen der personellen Konsequenzen für Petra M. nebensächlich. Sie wurde entlassen, ob fristgerecht oder fristlos, sie ist draußen. Es ist bekannt, dass 90% de Arbeitsgerichtsprozesse nicht per Urteil, sondern im Vergleich ausgehen. --Hans Haase (有问题吗) 17:56, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

/Verstehe die Änderung der Reihenfolge nicht, mache sie teilweise rückgängig.

Zum editwar.

Der Artikel hat ganz allgemein eine sehr geringe orthografische grammatische und stilistische Qualität. Aber er ist wohl für viele, die das ändern könnten, noch zu sehr im Fluss oder zu sehr umkämpft, als dass sie das ändern würden. Änderungen werden derzeit meist "positionell" also in Bezug auf die Wertungen des Artikels gemacht. Gonzo Lubitsch fügte eine orthografisch defekte Fassung ein - das ist im Lead eines solchen Artikels nicht mehr statthaft. Vorher hier diskutieren! Allerdings war die vorherige Fassung auch bezüglich Interpunktion fehlerhaft (falsch gesetztes Komma vor sowie), dort hatte GonzoLubitsch vielleicht auch stilistisch verbessert. Er hat jedoch unbegründet und unpassend Links entfernt, zudem unbegründet Inhalte gelöscht. Haases Revert hat die nun wieder fehlenden Belege nicht nachgetragen: Welche Journalisten, wann? Ich warte auf Begründungen kkf (Diskussion) 23:14, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Erneut überarbeitet, da immer noch grob inhaltlich falsch und verzerrend.

• a) muss erklärt werden, dass Mollaths Anzeigen sich um Schwwarzgeld drehten und ihnen nicht nachgegangen wurde - sonst ergibt die Erwähnung des Skandal um den Revisionsbericht schlicht für den Leser keinen Sinn, die Einleitung soll ihm aber eben "einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären"
• b) stützte der Revisionsbericht nicht alle Aussagen Mollaths, sondern nur Teile davon (daher: teilweise)
• c) wurde Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche eben nicht im Bericht eindeutig festgestellt.
• d) wenn man die personellen Konsequenzen bei Frau Mollath erwähnt, muss man auch erwähnen, dass ihre Kündigung nicht rechtmäßig war und gerichtlich aufgehoben wurde. mE könnte man das aber auch in der Einleitung weglassen, da unerheblich
• e) die Tatsache, dass Richter Brixner im Jahr 1980 Handballtrainer des neuen Mannes von Frau Mollath gewesen sein soll, ist ein Detail, das ganz gewiss nicht in eine Einleitung gehört, die eine "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" leisten soll. So wird der Eindruck erweckt, dies werde als entscheidend für den Prozess erachtet, was nicht der Fall ist.

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:21, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist immer übrigen noch immer nicht gut, das ist mir bewusst. Zumindest die o.g. Mängel sind aber erstmal behoben. Der ganze Artikel krankt aber meines Erachtens an einer falschen Struktur, denn die zu verschiedenen Punkten bekannten Fakten werden kaum verknüpft, sondern wild auf diverse Abschnitte verteilt. Aber ich denke nicht ernsthaft, dass man angesichts des Umfangs und der Diksussionslage hier Aussicht hat, sinnvolle Umbauten - inkl. diverser Kürzungen, weil Sachverhalte in Varianten in mehreren Abschnitten wiederholt werden - durchzuführen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:42, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Alles Nebenschauplätze. Was willst Du eigentlich erreichen?

a) ok, kann weiter betont werden, ok. b) doch, „alle nachprüfbaren Behauptungen haben sich als zutreffend…“ – Das will heißen, was über die Bank abgewickelt wurde, konnte überprüft werden. Da Bethmann Rechnungspficht hatte, war von dort einiges zu erfahren. c) doch, „wurde geholfen Scharzgeld zu waschen“ d) Sie wurde nicht aufgehoben, sonst wäre Petra M. wohl weiter dort beschäftigt worden. Aus fristlos wurde fristgerecht mit Abfindung. Nebensächlich. e) Es stand der Verdacht der Befangenheit im Raum, die relevanteste belegte Tatsache und Unregelmäßigkeit daraus gehört in die Einleitung, da sie entscheidend war. Alles andere ist Geplänkel. --Hans Haase (有问题吗) 17:02, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Falls Du übrigens den Superlativ unbedingt im ersten Satz unterbringen möchtest, wäre eine Formulierung wie „dank/als Folge ständiger/durchgehender/permanenter Medienpräsenz/Berichterstattung/Begleitung der Medien (oder: hohen Medieninteresses) der bekannteste ...“ oder so ähnlich geeigneter. Nur so als Anregung. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:19, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• http://www.br.de/nachrichten/oberpfalz/mollath-wiederaufnahmeverfahren-regensburg-tag-3-100.html
• http://www.welt.de/politik/deutschland/article129973334/Warum-Mollath-tagsueber-die-Rollaeden-unten-liess.html
• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gustl-mollath-zeugen-bestaetigen-pruegelvorwuerfe-vor-gericht-a-980187.html

Lese man Lakotta erstmals, ist sie vom alten Kurs nicht abgerückt. Kennt man das Interview, welches Dolmany dem BR lieferte, schilderte sich bedroht gefühlt zuhaben und anschließend grinste, werden Mollaths Äußerungen im Spiegel wohl anders verstanden werden. --Hans Haase (有问题吗) 12:08, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte die Änderungen von Gonzo.Lubitsch für keine Verbesserung des artikels. Mögen sie auch formal richtig sein vermitteln sie trotzdem ein falsches Bild. In die Einleitung gehört das nach heutigem stand der erkenntnis nicht sondern eher unten in den fließtext. auch dem flüchtigen leser sollten wir nicht den eindruck vermitteln, mollath wäre gemeingefährlich - egal ob heute oder in der vergangenheit. insbesondere da wohlmit juristischen taschenspielertricks verhindert werden wird die damaligen gutachten auch juristisch zu überprüfen. --V ¿ 13:26, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In der Einleitung habe ich überhaupt nichts verändert. Auch von einer Gemeingefährlichkeit Mollaths habe ich absolut nichts irgendwo geschrieben. Die Gesamtheit meiner Änderungen ist hier ersichtlich. Die Grundlage des Leipziger Gutachtens wurde eingefügt und die diagnostizierte Störung von Simmerl, beides relevante Tatsachen aus den Gutachten. Und um mal einen Sachverhalt zu klären: Mollath wurde nicht wegen einer Persönlichkeitsstörung zur Unterbringung zwangseingewiesen, sondern als (nach gerichtlicher Meinung) erwiesener Straftäter wegen Schuldunfähigkeit in Maßregelvollzug gem. §63 StGB genommen. Das ist ein ziemlich erheblicher Unterschied, wird aber im Artikel gar nicht klar, Maßregelvollzug, kommt da als Begriff gar nicht vor. Ist aber wichtig, denn eine Entlassung aus dem Maßregelvollzug ist praktisch ausgeschlossen, wenn der Patient (wie Mollath) jegliche Therapie verweigert. Denn dann gilt halt für die Gutachter die Aktenlage laut Gericht, als therapieunwilliger Gewalttäter, da die Korrektheit des ursprünglichen Urteils nicht wieder überprüft wird, nur der Therapiefortschritt und Zustand des Patienten. Das ist bei einer Unterbringung anders. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:19, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Und, liebe IP 46.115.1.88, natürlich muss die Kombination von Körperverletzung, Sachbeschädigung und diagnostizierter Störung nicht zu Unterbringung oder Maßregelvollzug führen (habe ich auch nie behauptet), sie kann es aber und tut es auch nicht selten.

Ich habe den Abschnitt zur Veruteilung 2006 etwas aufgeräumt, das stand vieles einfach doppelt. Zudem: Das Gutachten Leipzigers wirkt im Urteil nur auf die Frage der Schuldfähigkeit ein, nicht auf die Feststellung der Taten, das habe ich herausgestellt. Mollath wurde ja nicht wegen des Gutachtens veruteilt, dadurch wurde im Ergenbis "nur" der Maßregelvollzug anstelle einer anderweitigen Strafe gesetzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:11, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Gut, dann wäre das ja ein für allemal geklärt, dass aus einer Persönlichkeitsstörung alleine noch nicht die Einbuße der Steuerungsfähigkeit folgt und damit auch die Anordnung der Zwangsunterbringung nicht begründet werden kann. (Muss das immer so mühsam sein?). --46.114.145.1 19:57, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Heute sagen die Richter aus dem Prozess von 2006 aus, ob der Richter Eberl, der 2004 die Begutachtung Mollaths anordnete ist noch nicht ganz klar[7]. Es geht heute wohl bereits um die Frage der Befangenheit.[8] --Hans Haase (有问题吗) 13:11, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Urlaub oder Freiheit für den Angeklagten, Frau Heinemann? [9] --Hans Haase (有问题吗) 16:08, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• Christian Eckl: FALL MOLLATH – Ein schwarzer Tag für die bayerische Justiz, Die Welt vom 11. Juli 2014 Stand 17:42
• Susanne Stemmler: Erstes Mollath-Urteil „lückenhaft und ungenau“, schwäbische Zeitung vom 11. Juli 2014

Immerhin werden Hochwürden nun beim Namen genannt. --Hans Haase (有问题吗) 21:49, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Über den Richter Eberl stellt die TAZ fest: „Pünktlich verjährt“ wäre die 10-jährige Frist für den Tatbestand der Freiheitsberaubung.Mollath-Prozess in Regensburg – Richter vor Gericht, TAZ vom 11. Juli 2014

Für den Richter Brixner, der 2006 urteilte, sähe dies anders aus, vermutet die TAZ…

…und meint übereinstimmend mit der SZ: Zeugin im Mollath-Prozess – Urteil "eilig diktiert" - wegen Urlaubsplänen, SZ vom 11. Juli 2014

Der dritte Vertreter des LaLa-Journalismuses: So macht mal aus einem Luftgewehr eine gefährlich anmutenden „Langwaffe“.

• FOCUS-SCHULE-Autorin Claudia Rothhammer: Verwirrender Verhandlungsauftakt – Opfer oder Täter? Die beängstigenden zwei Gesichter des Gustl Mollath, focus online vom 12. Juli 2014

Herzlichen Glückwunsch zum verspielen der reputablen Quelle! --Hans Haase (有问题吗) 16:59, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• http://www.mittelbayerische.de/nachrichten/oberpfalz-bayern/artikel/mollath-laesst-nicht-locker/1092979/mollath-laesst-nicht-locker.html#1092979 Mollath lässt nicht locker mittelbayerische vom 15.07.2014, S.2

Dort steht: Die Reifen wurden wohl überhaupt nicht untersucht, auch sei nicht auszuschließen der Täter habe eine Brille getragen. Mollath sei kein „originärer Rechtshänder“. Er geriet wg. seiner Briefe in Verdacht. Mal sehen, was andere Zeitungen noch schreiben. --Hans Haase (有问题吗) 13:11, 16. Jul. 2014 (CEST) Dazu meint Nordbayern (Nürnberger Nachrichten): dass sich die Vorwürfe erhärten würden, nur an Beweisen scheint der selben Mangel seit dem letzten Prozess zu bestehen.Beantworten

Die Bildzeitung veröffenlticht 2 Bilder des Polizeivideos mit den Mutmaßlichen Reifenstechereien.[http://www.bild.de/regional/muenchen/gustl-mollath/sticht-mollath-hier-reifen-platt-36874672.bild.html Sticht Mollath hier Reifen platt?], Bild vom 18. Juli 2014

Über die Aussagefähigkeit des Attests:

• Sich selbst für befangen erklärt – Psychiater sprach mit Frau Mollaths Kollege, Merkur online vom 17. Juli 2014

Wie bei gustl-for-help.de bereits zu erfahren war – also doch! --Hans Haase (有问题吗) 15:29, 17. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

• dpa: Regensburg – Gutachten im Mollath-Prozess: Kein Beweis für Misshandlungen, Mainpost vom 19. Juli 2014

vgl.

• Prozess gegen Gustl Mollath – Gutachter sieht keinen Beweis für Misshandlungen, SZ vom 18. Juli 2014

„Gutachter kritisiert Attest des damaligen Arztes“, es sei aus gerichtsmedizinischer Sicht handwerklich nicht genügend. „Wir sind auf der Siegerstraße. Es wird immer etwas bleiben, aber nichts strafrechtlich Relevantes“, sagte Strate. vgl.

• Beate Lakotta: Rechtsmediziner im Mollath-Prozess: „Es kann so gewesen sein, beweisbar ist es nicht“, SPON vom 18. Juli 2014

Lakotta muss einlenken, vor dem Gericht war nichts anderes feststellbar.

--Hans Haase (有问题吗) 18:14, 21. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nachdem Mollath nun an Taten nichts nachweisbar ist, weder Körperverletzung seiner damaligen Frau, noch Reifenstechereien, legen seine Anwälte das Mandat nieder. Man könnte mutmaßen, dass sie nun als Pflichtverteidiger von Staat bezahlt werden.

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/mollath-prozess-gericht-bestellt-anwaelte-als-pflichtverteidiger-1.2060172
• http://www.br.de/nachrichten/oberpfalz/mollath-wiederaufnahmeverfahren-regensburg-tag-11-100.html

--Hans Haase (有问题吗) 19:19, 23. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

In der FR gut zusammengefasst: Die Ausführungen von Nedophil:

• http://www.fr-online.de/panorama/gustl-mollath-mollath---beharrlich-oder-starrsinnig,1472782,27947916.html

Schon besser und ausführlicher berichtet:

• http://www.focus.de/politik/deutschland/streit-im-prozess-er-reisst-alles-was-er-sich-aufgebaut-hat-mit-dem-arsch-ein_id_4026994.html

http://www.br.de/nachrichten/oberpfalz/inhalt/mollath-verlust-vertrauen-unterstuetzer-100.html

--Hans Haase (有问题吗) 07:57, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

8 Jahre nach dem Urteil:

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-in-regensburg-mollath-geht-zum-angriff-ueber-1.2080728
• http://www.taz.de/Fall-Mollath-vor-dem-Abschluss/!143761/
• http://www.welt.de/politik/deutschland/article131022010/Gustl-Mollath-teilt-gegen-seine-Ex-aus.html
• http://www.br.de/nachrichten/oberpfalz/mollath-wiederaufnahmeverfahren-regensburg-tag15-100.html

--Hans Haase (有问题吗) 13:34, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

• http://www.welt.de/politik/deutschland/article131037445/Der-Oberstaatsanwalt-zerlegt-jeden-Antrag-Mollaths.html
• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-gustl-mollath-angeklagter-will-nach-plaedoyers-freispruch-a-985238.html

--Hans Haase (有问题吗) 10:18, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die SZ bringt am Tag vor den Urteil ein paar Fakten auf 2 Seiten in die Öffentlichkeit:

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-in-regensburg-der-seltsame-gustl-mollath-1.2088385

--Hans Haase (有问题吗) 20:01, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, dass der Revisionsbericht der Hypovereinsbank "Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche" feststelle, ist jedenfalls nicht zweifelsfrei belegbar, da im SPIEGEL bzw. SPIEGEL online mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass dies gerade nicht der Fall war. Ich habe jedoch weder Zeit noch Lust, dem weiter nachzugehen und mich hier mit den Mollath-Fans anzulegen, also mag diese - jedenfalls zweifelhafte, wohl aber falsche - Behauptung weiter in der Einleitung des Artikels stehen. Nur muss sich jeder Leser dieses Artikel darüber im klaren sein, dass er hier keine nachprüfbaren und verlässlichen Informationen, sondern die einseitige Weltsicht der Mollath-Fans zu erwarten hat. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:12, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Sonderrevisionsbericht hat dies zum Inhalt. Würde es nicht festgestellt worden sein, hätte Revision sich gehütet, von Feststellungen zu reden. Der SWR, BR und die SZ, sowie einige andere Zeitungen geben den Bericht so wieder. Lakotta lag mehrfach falsch. Im Focus hatte wir das gleiche Palaver nur 2 Jahre nach Bekanntwerden, Stichwort Luftgewehr. Das ist nicht was Journalismus sein sollte. Es ist in Ordnung, Widersprüche zu kommentieren oder ein „was wäre wenn“ zu beschreiben. Aber bei der Eindeutigkeit, hat das in der WP nichts verloren. Das ist schlichtweg ein Versuch, es besser wissen zu wollen das die Innenrevision der Bank. Deren Einblicke in interne Dokumente und die damit verbundene Sorgfaltspflicht ergibt sich daraus. Intern mussten die es auch belegen, sonst hätten sie ihren Job die längste Zeit gemacht. --Hans Haase (有问题吗) 13:51, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Revisionsbericht hat lediglich gravierende formelle Verstöße gegen das Geldwäschegesetz (das ist etwas anderes als Geldwäsche, welche insbesondere Kenntnis von der deliktischen Herkunft des Geldes voraussetzt) und einen Verdacht auf Beihilfe zur Steuerhinterziehung festgestellt. Von Schwarzgeldverschiebungen ist dort nicht die Rede. Lies es nach, der Revisionsbericht ist ja im Artikel verlinkt. Ich werde es morgen in den Artikel einarbeiten, insbesondere die Einleitung ist derzeit schlicht falsch. --Zipfelheiner (Diskussion) 16:33, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Muss mich da anschließen. Momentan wird der Eindruck erweckt Mollath habe in vollem Umfang mit seinen Vorwürfen Recht gehabt. Was absolut falsch ist, wenn man sich mal seine Aussagen anguckt. U.a. behauptet der mal eben dass immense Geldbeträge durch seine Frau verschoben wurden, was zumindest zum Großteil einfach falsch ist, sowohl vom Umfang her, als auch von der Art der illegalen Aktivität.--Aradir (Diskussion) 17:20, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Ich warne Dich, gegen die Quellen zu relativieren. Der Umfang wird nicht nachweisbar sein und bleiben. Das Problem ist schlichtweg die längt eingetretene Verjährung. Tatsache ist, dass etwas stattgefunden hat. An diesem Punkt ist die Wiederaufnahme angekommen, Mollath nach zumindest. Lakotta Ansichten zählen dabei nicht. Sie war die einzige, die den Bericht angezweifelt hat. Was das bedeutet, schrieb ich oben bereits. Die Märchenstunde ist beendet. --Hans Haase (有问题吗) 23:11, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

An Aradir: "Und auch von ihrer Haltung zu den Schwarzgeldvorwürfen lässt sich Escher nicht abbringen, er spiele in diesem Strafprozess eigentlich keine Rolle, das Gericht lehnte Mollaths Beweisanträge am Montag ab. Die Behauptungen darin, dass Mollaths Exfrau mit illegalen Geldtransfers zu tun hatte, seien als wahr anzusehen, erläuterte Escher - zugunsten des Angeklagten." http://www.sueddeutsche.de/bayern/gustl-mollath-der-angeklagte-hat-das-wort-1.2056235-2 --91.2.45.68 00:20, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Elend der ganzen Diskussion (und teilweise auch dieses Artikels) ist, dass immer wieder behauptet wird, Mollath sei in der Psychiatrie weggesperrt worden, weil er Schwarzgeldgeschäfte angeprangert habe, obwohl der Revisionsbericht der Hypovereinsbank die Vorwürfe Mollaths bestätigt habe. Das ist aber nicht so. In die Psychiatrie wurde er eingewiesen, weil damals das Gericht festgestellt hat, dass er seine Frau verletzt und Reifen zerstochen habe, psychisch krank sei und gefährlich sei. Die Diagnose der psychischen Erkrankung basierte nicht auf den Schwarzgeldvorwürfen als solchen, sondern auf der Art und Weise, wie Mollath diese vorbrachte, wie er alles und jedes in Zusammenhang mit dem angeblichen Schwarzgeldskandal brachte und wie er sich sonst so gab („ich trete aus dem Rechtsstaat aus“, Zahnbürste am Revers des Jackets etc.) Der Revisionsbericht, der ja dankenswerterweise im Artikel verlinkt ist, zeigt zwar gravierende Verfehlungen von Bankmitarbeitern auf (Annahme von Provisionen für den Geldtransfer zu anderen Banken, Vermischung von Mitarbeitergeschäften und Kundengeschäften, gravierende Verstöße gegen formelle (die Betonung liegt auf formelle) Vorschriften des Geldwäschegesetzes, Vekürzung der Grunderwerbssteuer, Verdacht der Beihilfe zur Steuerhinterziehung). Das ist aber etwas völlig anderes als der „größte und wahnsinnigste Steuerhinterziehungsskandal“ aller Zeiten und in Milliardenhöhe. Beate Lakotta ist im Grunde die einzige, die das sauber herausgearbeitet hat. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:12, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Lakotta vermutet, mehr nicht. Das hat allenfalls Kommentarcharakter und sie lag falsch und musste bereits mehrfach zurückrudern. Es ist nicht erwiesen, was sie behauptet, genauer gesagt ist es Theoriefindung. Wenn sie nachhakt, ist das journalistisch korrekt. Nur ging das am Ziel vorbei. Tatsache ist, dass es Unregelmäßigkeiten gab. Wie die Anschuldigungen vorgebracht wurden, ist dabei unerheblich, äußer es ging um Formfehler, die hier nicht vorlagen. Mollath hatte die höhere Instanten erst nach Versagen der vorherigen abgesprochen. Dass sie versagt haben, ist mittlerweile bekannt. Nur steht dabei das Warum im Raum. Nedophil stößt hier in das Horn, was einige seiner Kollegen ebenso feststellten, dass eine Person, die kein Gehör findet, durchaus mal überreagiert. Krankhaft ist das nicht. Ob es das jemals war, legt er sich nicht fest, beleuchtet aber mögliche Szenarien. Was die Einleitung angeht, sage ich nochmals klar. Die Revision hat die undankbare Aufgabe, bereits schief gegangenes festzustellen. Die Offenlegung dessen ist der Spagat zwischen eigenen und fremden Interessen die Richtlinien und Gesetze und Ansehen zu wahren. Nichts anderes ist dabei herausgekommen. Nachdem die Presse bohrte und nach über einem Jahr nichts passierte, ist klar, dass derjenige, der hier im Kern recht hatte, nicht für voll genommen wurde und wenig Interesse bestand, ihn dort herauszuholen, sowie die mit denen er zu tun hatte und das bewerkstelligen hätten können ihr Vertrauen ihm gegenüber verspielt hatten, ist das Gesamtbild klar. Das die Dauer er Unterbringung Verfassungswidrig war, ist der eine Skandal, der andere, die damit erreichte Verjährung. Viel besser kann geltendes Recht auch nicht mehr gebeut werden. Entweder kommen jetzt Fakten oder wir lassen es dabei! --Hans Haase (有问题吗) 12:25, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Das Verschwörungsgewäsch (in WP-Sprech: die Theoriefindung) inkl. Drohungen ("Ich warne Dich, gegen die Quellen zu relativieren."), die Du hier vorbringst, sollen Fakten sein? Zipfelheiner bezieht sich auf den Abschlussbericht und die Rezeption in relevanten Medien. Du bringst hier immer nur wieder gebetsmühlenartig Deine unbeirrbaren Überzeugungen vor. Ich kann Zipfelheiner nur darin bestärken, dem Artikel die Faktenbasis zu geben, die er verdient. --85.73.232.1 14:54, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Haase: Nur weil jemand in absoluten Grundzügen Recht hat (also, dass es tatsächlich Unregelmäßigkeiten gab), heißt das nicht, dass er nicht psychisch krank sein kann. Und Mollath ist selbst im allerbesten Licht eine sagen wir mal starrsinnige, wohl eher aber wahnhafte Persönlichkeit. Das Ganze Relativiere, dass die Presse hier mehr oder weniger gegen die Fakten durchführt ("Mollath hatte im Bezug auf das Schwarzgeld recht, ergo war er nicht krank.") ist einfach eine Missinterpretation der Fakten. Selbst wenn wir hier mal annehmen, dass Mollath einfach deshalb so aggressiv geworden ist, weil ihm niemand Gehör schenkte; seine Variante der Bankmissetaten ist so jenseits von Gut und Böse, dass es beinahe zum Lachen wäre. Milliarden Schwarzgeld? Koffer voller Bargeld? Mal davon abgesehen: Mollath hat mit seinem Verhalten selbst dafür gesorgt, dass er nicht aus der Psychatrie rauskam, indem er konsequent das Gespräch verweigert hat. Mollaths Rechte wurden verletzt und es wurden Formfehler begangen. Nicht einmal Mollaths Verteidiger glaubt, dass man ihn wegen erwiesener Unschuld freisprechen wird, sonder schlicht und einfach weil die Beweise fehlen. In der Einleitung wird aber der Eindruck erweckt, dass Mollath praktisch von der Straße weg in die Psychatrie gesteckt wurde, weil er auf Schwarzgeld hingewiesen hat. Praktisch eins zu eins so von Mollath übernommen. Ist aber faktisch einfach falsch. Mollath wurde vor allem wegen der Körperverletzung seiner Frau eingesperrt.--Aradir (Diskussion) 15:10, 30. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Folgende Aussagen sind falsch 1) "Mollath hat mit seinem Verhalten selbst dafür gesorgt, dass er nicht aus der Psychatrie rauskam, indem er konsequent das Gespräch verweigert hat." Von Dr. Simmerl und Prof. Pfäfflin hat er sich untersuchen lassen.

2) "Koffer voller Bargeld?" Nicht nur durch Frau M., sondern die Bank hat externe Kuriere beauftragt.

3) "eher aber wahnhafte Persönlichkeit". Lesen Sie das neue Gutachten (Stellungnahme) von Prof. Nedopil.

4) "Mollath wurde vor allem wegen der Körperverletzung seiner Frau eingesperrt." Nein, wegen der gefährlichen Reifenstecherei. Nun vom Sachverständigen widerlegt. (nicht signierter Beitrag von 46.115.182.191 (Diskussion) 00:02, 31. Jul 2014 (CEST))

zu 1) Richtig, von Pfäfflin hat er sich begutachten lassen - und dieser bestätigte prompt die Einweisungdiagnose einer wahnhaften Störung (ICD 20, F22.0; siehe S. 42 des Gutachten Pfäfflin). Die Begutachtung durch Prof. Simmerl ergab ebenfalls eine Persönlichkeitsstörung (ICD 10-F 60.0). Dabei stellt Simmerl fest, dass sich die "paranoid-anmutenden Verhaltensweise" subjektiv großteils logisch erklären lassen. Zu dieser Erkenntnis konnte nur durch das gutachterische Gespräch mit Mollath gelangen.Daher ist Mollath natürlich mit selbst verantwortlich für die Fehldiagnosen, so lehnte er z.B. den ersten Gutachter (Dr. Lippert) ab, nur weil dieser ein HVB-Konto hat (wie zigtausende andere auch). Fazit: ALLE Gutachter, sowohl die vom Gericht, wie von Mollath beauftragten, die, die mit ihm sprachen, die dies nicht taten, kamen über Jahre hinweg durchgehend zur Einschätzung einer gestörten Persönlichkeit. Auch Prof. Nedopil bestätigte diese Gutachten. Es geht hier also nicht wirlich um die Frage, ob Mollath psychsch gstört ist (ist er, nach durchgehender klinischer Meinung), sondern, ob er gefährlich ist. Dafür ist vor allem die Verurteilung wg. gefährlicher Körperverletzung ausschlaggebend, ob diese zu Recht erfolgte oder nicht, obliegt aber nicht der Bewertung der psychatrischen Gutachter.

zu 2) Natürlich gibt es immer wieder Bargeldtransporte ins Ausland, das muss noch lange kein Schwarzgeld sein. Im fraglichen Zeitraum mussten solche Transporte niht mal angemeldet werden, die entsprechende Verordnung (EU 1889/2005) trat erst im juni 2007 in Kraft. Milliardenverschiebungen bei der HVB gab es jedenfalls nach allen derzeitigen Erkenntnissen nicht. Und der Staat hat sehr wohl ein Aufklärungsinteresse an diesen Dingen vg. Ankauf von Steuer-CDs u.ä.

zu 3) s.o., auch Nedopil bestätigte die vorangegangenen Gutachten

zu 4) Der Sachverständige hat die Reifenstecherei natürlich nicht widerlegt, er hat ausgesagt, dass er heute keine Aussagen mehr darüber treffen könnte, wer der Täter gewesen sei. Und natrlich wurde Mollath auch wegen der Angriffe auf seine Frau als gefährlich eingeschätzt, siehe damalige Urteile und Gutachten.

Fazit: Die psychatrischen Skandal, den viele sehen wollen, gibt es schlicht nicht. Was es gab, waren schlampige Ermittlungen der Justiz und einen Angeklagten, der durch sein Verhalten so ziemlich alles tat, um sich nachhaltig verdächtig und unglaubwürdig zu machen. Wen solche Faktoren zusammentreffen, geht das für den Betroffenen meist unschön aus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:43, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Genau das ist es. Es sind Lakottas Mutmaßungen auf die Aradir, Zipfelheiner und sein Mitstreiter, der das noch nicht einmal mit seinem Benutzernamen unterschreiben würde, reingefallen sind. --Hans Haase (有问题吗) 09:05, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nehmt einfach die Tatsachen zur Kenntnis, statt hier tendenziöse Pro-Mollath-Propaganda zu betreiben. Hier wieder ein hübsches Beispiel: „Nein, wegen der gefährlichen Reifenstecherei. Nun vom Sachverständigen widerlegt.“ Der Sachverständige hat die Reifenstecherei nicht widerlegt, sondern schlicht gesagt, dass er das nicht nachweisen kann (wie auch, wenn ihm weder die Reifen noch Lichtbilder vorliegen?) und dass die Entscheidung, ob die Reifenstecherei als nachgewiesen angesehen werden kann, der juristischen Würdigung obliegt. Oder noch ein Beispiel: „Lesen Sie das neue Gutachten (Stellungnahme) von Prof. Nedopil.“ Dieser aber hat das damalige Gutachten, das zu Mollaths Einweisung führte, als nachvollziehbar bezeichnet. Bis gestern wurde ja auch immer wieder die eindeutig falsche Aussage in die Einleitung eingestellt, der Revisionsbericht der HypoVereinsbank habe Geldwäsche festgestellt (zur Sicherheit hier noch einmal: Formelle Verstöße gegen das Geldwäschegesetz sind (für sich) keine Geldwäsche, auf Seite 16 des Revisionsberichts heißt es sogar ausdrücklich, dass es sich nach Einschätzung des Geldwäschebeauftragten nicht um deliktische Gelder gehandelt habe). Bei Lichte besehen bleibt von der ganzen Argumentation von Mollaths Unterstützern erstaunlich wenig übrig.--Zipfelheiner (Diskussion) 17:06, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Sachverständige hat zum Druckverlust gesagt: "Das Längste, was ich geschafft habe mit einem einzelnen Stich – das habe ich dokumentiert – waren 24 Minuten; Druckverlust 1 Bar, 24 Minuten." Demnach ist die gefährliche Situation bei Fahrt ausgeschlossen. Das Märchen Reifenfachmann hat er auch widerlegt: "Dann habe ich auch dort nachgefragt – ich kann die Zahl nicht genau sagen; unter 50 nicht – Werkstätten. Es war keiner dabei, der gesagt hätte: Ich habe eine besondere Erfahrung, wie man Reifen beschädigt, dass irgendwann die Luft ausgeht." siehe Seite 21 http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Hauptverhandlung-2014-07-23.pdf --91.2.45.68 21:40, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Zipfelheiner, Du bist auf dem Weg, rtc zu folgen. Im Bericht steht auch: „…wurde geholfen, Schwarzgeld zu waschen…” 91.2.45.68 lieferte Dir die zweite Antwort. Lass die Filibuster und Theoriefindung einfach bleiben. Dar LaLa-Journalismus bleibt draußen. Außerdem hat der Sachverständige das angebliche Tatwerkzeug als entsprechend ungeeignet eingeordnet, was er auch im Gerichtssaal demonstrierte. Davon wollten die einen Journalisten nichts wissen, die anderen schon. Du solltest mich nicht zum Unterstützerkreis zählen. --Hans Haase (有问题吗) 07:39, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Drohungen und apodiktische Behauptungen sind dein Spezialgebiet, Hans Haase, oder? Gut, dass nach Prozessende die Möglichkeit bestehen wird, den Artikel ordentlich zu entrümpeln und auf die dann seriös belegbaren Fakten zu kürzen. Dann wird auch hinreichend geklärt sein, dass der Rückgriff auf Primärquellen in der WP nicht gewünscht ist, sondern es ausschließlich darum geht, bekanntes und dokumentiertes Wissen darzustellen: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema [...] Gegenstand eines breiten [...] Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird."[10] Naja. Wir sehen uns sicher bald wieder. Bis dahin: schöne Grüße aus dem sonnigen Athen. Ich werd ein paar Eulen mitbringen. :) --79.130.25.59 13:54, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Agadir schreibt "seine Variante der Bankmissetaten ist so jenseits von Gut und Böse, dass es beinahe zum Lachen wäre. Milliarden Schwarzgeld?" Das ist eine Meinung von Herrn Mollath. Wie viel Tausend, Millionen oder Milliarden meinen Sie (Agadir) oder meinen Sie 0 € Schwarzgeld (bzw. unversteuerte Guthaben) gibt es? Meine Meinung ist Milliarden, denn allein im ersten Halbjahr 2014 gab es 22.000 Selbstanzeigen und angenommen 100.000 € je Konto ergibt das schon gesamt 2,2 Milliarden. --91.2.31.74 17:09, 1. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@IP9 1.2.31.74:? Was genau soll der letzte Eintrag bedeuten?

@topic: Der Sachverständige hat gesagt, dass es ihm nicht möglich ist Aussagen über die Reifenstechereien zu treffen. U.a. weil die Betroffenen die beschädigten Reifen seit langem entsorgt haben (ist ja auch logisch). Es ging immer auch um den entstandenen Sachschaden und nicht nur um die gefährliche Situation wo ein Reifen während der Fahrt Luft verloren hat. Mollath hat selbst einen spitzen Schraubenzieher Zeugen gezeigt, genau so ein Werkzeug wie es der Sachverständige als mögliche Tatsache beschrieben hat.

Dass Mollaht sich im Nachhinein von Psychologen begutachten lässt, ist sicher toll, aber mehrere Zeugen haben übereinstimmend ausgesagt, dass Mollaths Verhalten ihnen wahnhaft vorkam (z.B. sein Beharren auf unmöglichen Schwarzgeldkonstrukten, die nur am Rande mit der Realität in Kontakt kamen) und dass er sich strikt weigerte sich "untersuchen zu lassen", bzw. mit den Psychologen über seine Probleme zu reden. Jetzt im Nachhinein den Eindruck zu erwecken die bösen, bösen Psychologen hätten den geistig völlig gesunden Mollath eingesperrt ist einfach unfair. Mollath hat mit seinem Verhalten einen Großteil seiner Probleme verursacht. Wer sich weigert mit den Pychologen zu kooperieren, der darf sich nicht wundern, wenn sie ihn für gefährlich halten.--Aradir (Diskussion) 14:20, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aradir, Du lässt Dich auf Indizien ein, denen selbst das Gericht nicht glaubt. --Hans Haase (有问题吗) 17:01, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Inwiefern? P.s.: Ich habe deine Beitrag teilweise entfernt. Es ist nicht an dir zu entscheiden, was in die Disk gehört oder nicht.--Aradir (Diskussion) 23:39, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aradir überzeugen Sie sich zu Schwarzgeld (Steuerhinterziehung)usw. im Beschluss des Gerichts. z.B. Ausschnitt:

„Das Ende der Geldtransfers begann erst in den Jahren 2002/2003, nachdem der Bundesgerichtshof mit einer Leitsatzentscheidung vom 01.08.2000 dieses Treiben als das bezeichnet hatte, was es ist, nämlich eine bankenseitig organisierte Beihilfe zur Steuerhinterziehung. .....

Die Beweisanträge waren abzulehnen, weil die jeweils behaupteten Tatsachen, so behandelt werden können, als wären sie wahr, § 244 III 2 StPO (Wahrunterstellung) .“ Zitat aus http://strate.net/de/dokumentation/Mollath-Hauptverhandlung-2014-07-28.pdf Seite 19 --79.221.201.74 18:52, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Erstmal: Das Zitat findet sich auf Seite 26 und nicht auf Seite 19. Und: So wie ich das verstanden habe, wird hier vom Gericht auf die Zeugenvernehmung verzichtet, weil erstmal unterstellt wird, dass das die Wahrheit ist. 1.) Das entkräftet keinesfalls das Argument, dass Mollath sich wahnhaft irgendwelche Schwarzgeldkomplexe auf der Grundlage des genannten Steuerhinterziehungsfalls ausgedacht hat. 2.) Ist dann immer noch keine Geldwäsche. 3.) Die Geldverschiebung hatte schon Jahre vor Mollaths Verurteilung aufgehört. Er selbst hat sich da in Teilen ganz anders ausgedrückt.--Aradir (Diskussion) 22:55, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sie müssen ab Seite 19 lesen, um die Schandtaten zu finden. Zum Beispiel: "Da das von Kunden der Bayerischen Vereinsbank bei ihrer Tochter WPZ angelegte Geld zu großen Teilen aus unversteuerten Quellen stammte, sahen sich die Mitarbeiter der WPZ - später der Bank von Ernst - ermuntert, dieses Geld für hoch spekulative Geschäfte zu benutzen.

Im Falle eines Fiaskos war von den Kunden wegen der vielfach dubiosen Herkunft der Anlage kaum Protest und schon gar nicht ein gerichtliches Einschreiten zu erwarten." --79.221.201.74 00:14, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, diese Schandtaten. Da haben die armen Steuerhinterzieher Kriminellen (also den Bankern die bei ihrem Verbrechen helfen sollten) ihr Geld in die Hand gedrückt und jetzt ist es weg! Ich zerfließe vor Mitleid.

Hat aber nix mit Mollath zu tun.--Aradir (Diskussion) 00:18, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

An Aradir. "Hat aber nix mit Mollath zu tun." Ja, Schwarzgeld ist Realität und damit kein Wahn. --79.221.200.101 10:48, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ihre Möchtegern-Ironie ist nicht artikelförderlich, Aradir, lassen Sie sich doch von der IP belehren und ignorieren allfällig überzogene Begrifflichkeiten. Im Artikel habe ich den Grammatikfehler und die falsche "juristische" Terminologie der letzten beiden Edits rückgängig gemacht. Freundliche Grüsse --kkf (Diskussion) 08:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hat auch keiner behauptet, es gäbe nirgends Schwarzgeld. Mollaths vielfach gutachterlich festgestellter Wahn bestand darin, die Rolle und Bedeutung seiner Frau völlig überzubewerten, den "größten und wahnsinnigsten Steuerhinterziehungsskandal" zu erkennen und sich selbst als großen Aufklärer von einem riesigen Netz von Richtern, Gutachtern, Anwälten, Polizisten, Nachbarn und wem auch immer deswegen verfolgt zu sehen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:53, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ihre Behauptungen sind in keinem der Gutachten zu finden. --79.221.200.101 17:02, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die sind in jedem Gutachten zu finden. Simmerl spricht davon, die "tatsächlichen oder vermeintlichen Schwarzgeldkonten" seien nach Mollaths fester Überzeugung "Ausgangspunkt aller folgenden Ereignisse", nennt "eine auffällige Grundpersönlichkeit" mit "fanatisch-querulatorischen Zügen" und eine "überwertigen Idee". Pfäfflin stellt fest "Er selbst sieht sich... als einen Menschen, der voll bei Verstand ist und anders als der mit ihm befasste Rechtsapparat und die mit ihm befasste Psychiatrie unvoreingenommen Wissen von unrechtmäßigen Vorgängen im Bankgewerbe hat, das mithilfe der mit ihm befassten juristischen und psychiatrischen Instanzen unterdrückt werden soll. ... Mollaths Erwartung Oberazrt und Gutachter würden seinen Vorwürfen nachgehen spreche "für eine verzerrte Realitätswahrnehmung"... Pfäfflin (wie auch Simmerl) halten es durchaus für möglich, das Mollaths Schwarzgeldvorwürfe einen wahren Kern hat, das ist für ihre Beurteilung jedoch unerheblich, denn "in der wahnhaften Entwicklung wird der Kreis derer, die in das Unrechtssystem einbezogen werden, sukzessive ausgeweitet, so dass immer mehr Personen als Verfolger bzw. als an dem Unrechtssystem aktiv Beteiligte identifiziert werden. Diese Ausweitung findet sich auch bei Herrn M. ... und ist im Übrigen bereits im Einweisungsgutachten von Dr. Leipziger nach meiner Beurteilung schlüssig und nachvollziehbar beschrieben worden." Pfäfflin (ab S. 42, einfach mal Leben, beschreibt unter Einbezug der gleichlautenden Vorgutachten, die Wahnentwicklung und -manifestation sehr genau. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:35, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Satz zeigt die Realitätsferne des Psychiaters: "in der wahnhaften Entwicklung wird der Kreis derer, die in das Unrechtssystem einbezogen werden, sukzessive ausgeweitet, so dass immer mehr Personen". Er nennt aber nur eine Person - den Arzt W.. Herr Mollath spricht aber nur von Nähe zu Bankmanager R. Diese Nähe ist deren Nachbarschaft. Nun stellte sich auch heraus, dass dieser Finanzberater das Hausvermögen von Arzt W. verwaltet. Damit ist das Gutachten entwertet. --46.115.12.10 10:20, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was du betreibst ist Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit, alles, was dem eigenen Wunscherleben widerspricht, wird ausgeblendet. Pfäfflin nennt diverse Personen und Verhaltensweise in der Exploration, erwähnt die von Mollath selbst gemachten Eingaben und Anträge, verweist auf die entsprechenden Ergebnisse und Schilderungen der Vorgutachten und erklärt damit sehr logisch den wahnhaften Verlauf. Er kommt, wie auch Leipziger, Simmerl und Kröber zur Diagnose eine psychischen Störung. Einschätzungen, die auch von Nedopil gestützt werden. Das sind fünf unabhängige Gutachter verschiedener Institutionen im Verlauf mehrerer Jahre. Vermutlich gibt es kaum einen PAtienten mit einer besser gesichterten Diagnose als Mollath. Realitätsfern argumentierst daher höchstens du. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:23, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Prof. Pfäfflin nennt nur eine Person zu "sukzessiver" Ausweitung. Prof. Nedopil übernimmt die falsche Darstellung der Beziehung zwischen Arzt Dr. W. und dem Bankmann R. Die Gutachter sind realitätsfern. --46.115.12.10 22:37, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ähm doch. Das wahnhafte Verhalten Mollaths ist sehr wohl belegt. Dass sein Verhalten auch mit einem vorhanden "Schwarzgeldkomplex" bestenfalls exzentrisch und eigentlich wahnhaft ist, sieht jeder der sich mal die Gerichtsprotokolle ansieht. Der Kerl hat sie nicht mehr alle! Selbst seine Anwälte (die sich immerhin einen Namen damit gemacht haben ihn aus der Psychatrie raus zu holen) können mit ihm nicht vernünftig zusammenarbeiten, sein Anwalt im eigentlichen Verfahren fühlte sich von ihm bedroht, er hat seine Frau geschlagen und gewürgt, er stellt permanent Behauptungen auf, die einfach dermaßen hirnrissig sind, dass man jeden anderen dafür auslachen würde (Beispiel gefällig? Mollath sagt, er habe die größte Friedenspartei Europas gegründet. Wie die heißt und warum sie vor allen Augen so geschickt verborgen agiert, dass niemand sie je gesehen hat, ist auch Mollath Unterstützern immer noch ein Rätsel. (Aber bestimmt ist das wieder eine böse Verschwörung.)). Warum ist das so schwer zu verstehen?!

Ja dem Mann ist Unrecht wiederfahren. Ja seine Bürgerrechte wurden verletzt. Nein er ist nicht unschuldig! Wenn man einen Räuber freilassen muss, weil man sein Haus ohne Durchsuchungsbeschluss durchsucht hat, dann bedeutet das nicht, dass der auf einmal unschuldig ist. Aus Mangel an Beweisen freigesprochen zu werden, bedeutet nicht, dass man die vorgeworfenen Taten nicht getan hat, es bedeutet das der Staat bei der Beweisführung Mist gebaut hat. Und dann wird das Verfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt. Ein Freispruch ist was anderes.

Mollath ist jemand der mit sehr viel gutem Willen als verschrobener Kerl berschrieben werden kann. Ohne guten Willen ist er jemand der seine Frau verprügelt hat, sich irgendwelche Märchen zusammen fantasiert hat, die äußerst lose mit der Realität verbunden sind und dafür auch noch als Held gefeiert wird. Ich meine: Halloooo? Wenn irgendjemand mit einer Zahnbürste am Revers irgendeinen öffentlichen Platz betreten würde, dann würde man ihn sicher schräg ansehen. Und das noch bevor er wirre Verschwörungstheorien von sich gibt.--Aradir (Diskussion) 05:04, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ist er nackt durch Nürnberg gerannt? Nein! Das wäre verwerflich, obiges nicht. Setze Dir Scheuklappen auf und blogge darüber. --Hans Haase (有问题吗) 09:00, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Verweflich?! Es geht nicht um "Verwerflichkeit", es geht um wahnhaftes Verhalten. Und das hat Mollath an den Tag gelegt. Man kommt sich bei den bei den ganzen Mollathunterstützern hier (namentlich dir Haase) vor wie beim Kampf gegen Windmühlenflügel. Für euch hat der Kerl die Weisheit mit Löffeln gefressen und die Sonne scheint ihm aus dem ***** (ums mal deftig zu sagen). Für euch kann der gar nichts falsch gemacht haben, weil er halt zu Unrecht in der Psychatrie gelandet ist. Daraus wird immer wieder der Rückschluss gezogen, dass er weil er zu Unrecht in der Psychatrie saß, eben Recht gehabt hätte. Macht euch mal bewusst, dass er ohne sein seltsames Verhalten im Gefängnis sitzen würde! (bzw. inzwischen wieder raus wäre) Und würde er wegen Sachbeschädigung und Körperverletzung um Gefängnis sitzen, würde kein Hahn danach krähen, weil er nun mal schuldig ist (zumindest hat ein Gericht ihn schuldig gesprochen, um mal gleich dem TF-Vorwurf entgegen zu treten (und wie gesagt es gab Formfehler)).--Aradir (Diskussion) 12:29, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Lies nicht nur was Du lesen willst, dann verstehst Du es. Nebenbei scheinst Du provozierbar zu sein. Das mit der WP immer schwer zu vereinbaren. Danke dennoch für die Schilderung eines anderen Standpunktes. Nur ist der in sich nicht konsistent. --Hans Haase (有问题吗) 18:51, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aradir schreibt "weil er nun mal schuldig ist (zumindest hat ein Gericht ihn schuldig gesprochen". Das Urteil wurde aufgehoben und existiert juristisch nicht mehr. Warten Sie das neue Urteil ab zu Prügelei, Reifenstechen und Bewerten der Gutachten. --46.115.12.10 21:04, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aradir schreibt "Macht euch mal bewusst, dass er ohne sein seltsames Verhalten im Gefängnis sitzen würde". Nein, dann hätte es eine zweite Tatsacheninstanz - das OLG - gegeben. Die Beweise - Attest als Fax-Kopie statt Original bzw. Zeugin, usw. - wären zerpflückt worden, so wie es jetzt im Wiederaufnahmeverfahren stattfindet. --46.115.12.10 22:47, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist möglich, aber Spekulation. Wie ein Berufungs- oder Revisionsverfahren damals ausgegangen wäre, kann niemand sagen. Das Wiederaufnahmeverfahren heute, 7-8 Jahre später vor einen anderen Gericht, ist damit kaum vergleichbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:51, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine viel größere Spekulation ist doch Aradirs Szenario, das die IP kundig bewertet hat. Aradirs Äußerungen wären, könnten sie im Kontext seiner Äußerungen ernst genommen werden, üble Nachrede. Es ist nicht erkennbar, warum es an ihm liegen sollte, vor dem Urteil des Gerichts über Schuld oder Unschuld Mollaths zu urteilen.--kkf (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@kkf: Bei dem Thread ging es ursprünglich darum, dass Mollath eben NICHT wegen des "wahren Kerns" in seinen Konstrukten (dem oben genannten Schwarzgeld) weggesperrt wurde, sondern weil das Gericht ihn für gefährlich hielt. Für psychisch gestört oder erkrankt oder was auch immer halten ihn sämtliche Gutachter (auch die der Verteidigung). Wie Gonzo sehr schön dargelegt hat. Außerdem: Üble Nachrede ist es sicher nicht Mollath als schuldig zu bezeichnen, solange er rechtskräftig verurteilt ist.

@topic: Folgendes regt mich hier auf: Statt Mollath wie eine normale Person des öffentlichen Lebens zu betrachten und das so im Artikel wiederzugeben, wird hier pro Mollath Propaganda in der Einleitung und im Artikel wiedergegeben. Es mag ja gut sein, dass Mollath zu Unrecht verurteil wurde, insbesondere wegen diverser Formfehler (und solche Sachen sind wichtig! Denn letztendlich sind das die Bürgerrechte die dort verletzt wurden.). ABER: D.h. heißt jetzt im Umkehrschluß nicht, dass weil die Psychatrieunterbringung (die ja auf dem Gerichtsurteil beruht) illegal/falsch war, ist das was Mollath sagt die Wahrheit. Darauf will ich hinaus. Letzendlich sollte man mal darauf achten, dass er wegen Körperverletzung und Sachbeschädigung verurteil wurde, insbesonder weil er seine Frau gewürgt hat. Und das ist durchaus gut belegt. Vielleicht nicht so lückenlos wie man das gerne hätte, aber es ist belegt. Das Attest ist entwertet, weil es auf dem falschen Briefpapier gedruckt wurde. Das mag jetzt ja formaljuristisch korrekt sein, aber es sollte sich mal jeder fragen, ob man wirklich Jahrzehnte Berufserfahrung als Arzt braucht um Würgemale und blaue Flecken zu dokumentieren. Mollath hat sich auch schon vor der Veruteilung seltsam verhalten, er hat wirre Gespräche mit dem Nachbar von einem Banker geführt (der oben genannte erwähnte Nachbar hat ihn dann später auch noch mal psychatrisch untersuchen wollen, was Mollath verweigerte), er hat seinem eigenen Anwalt immerhin so viel Unbehagen eingeflößt, dass der das Mandat abgab, etc. etc.. Zusammengefasst: Ganz weit unten, verborgen unter Schichten wirrer Verschwörungstheorien hat Mollaths Story schon damals einen wahren Kern gehabt. Aber eine wirre Verschwörungstheorie bleibt sie trotzdem. Das Mollath psychisch krank ist, haben mehrere Psychiater unabhängig voneinander bestätigt. Trotzdem gibt es Leute die sich von dem Unrecht das diesem Mann geschehen ist in gewisser Weise blenden lassen. Gutes Beispiel:"Dieser Satz zeigt die Realitätsferne des Psychiaters: "in der wahnhaften Entwicklung wird der Kreis derer, die in das Unrechtssystem einbezogen werden, sukzessive ausgeweitet, so dass immer mehr Personen". Er nennt aber nur eine Person - den Arzt W.. Herr Mollath spricht aber nur von Nähe zu Bankmanager R. Diese Nähe ist deren Nachbarschaft. Nun stellte sich auch heraus, dass dieser Finanzberater das Hausvermögen von Arzt W. verwaltet. Damit ist das Gutachten entwertet." Zitat von einer IP weiter oben (warum kann sich hier eig. kaum jemand einen Benutzernamen zulegen?) Da will jemand ohne profunde Fachkenntnisse im Vorbeigehen kurzerhand ein psychatrisches Gutachten entwerten. Mit diesem Ding hat sich jemand Mühe gegeben. Da wurde Arbeitszeit drin investiert, ganz zu schweigen von einer Menge Steuergeld. Vielleicht sollte man also nicht ganz so schnell darüber urteilen, vor allem wenn man das Gesamtbild nur unzureichend überblickt. Ich behaupte ja gar nicht, dass ich im Besitz der einzig, wahren Wahrheit bin. Aber ein bisschen mehr Neutralität täte dem Artikel trotzdem gut.--Aradir (Diskussion) 01:10, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aradir schreibt: "Da wurde Arbeitszeit drin investiert, ganz zu schweigen von einer Menge Steuergeld". Das ist kein Argument. Was nützt "profunde Fachkenntnis"? Der Gutachter hat "ohne profunde" Sachkenntnis sein Gutachten selbst entwertet mit seiner angeblichen "sukzessiven Ausweitung". Wenn das andere Gutachter ohne Prüfung übernehmen, sagt das irgendetwas über die anderen Gutachten aus. --46.114.37.162 12:59, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen, weiss nicht, ob dieser Artikel aus der ZEIT vom 17. Juli 2014 bereits besprochen wurde:

• "Die Bank veranlasste daraufhin eine interne Revision. Der Prüfbericht gilt Mollath und seinen zahlreichen Unterstützern als wichtigster Beweis für die Richtigkeit seiner Angaben. Darin steht, "alle nachprüfbaren Behauptungen" Mollaths hätten "sich als zutreffend erwiesen". Allein: Kaum einer der Vorwürfe war tatsächlich nachprüfbar oder strafrechtlich relevant. Der Bankrevisor sagte vor einem eigens eingerichteten Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtags aus, er habe keinerlei Beweise für Schwarzgeldgeschäfte." --KurtR (Diskussion) 14:18, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Zeit gehört wie der Spiegel zu einem Lager. Aus dem neuen Verfahren: "Im Anschluss verliest Escher weitere Aussagen von Mollaths Ex-Frau - und dem Revisionsbericht der Hypovereinsbank. In diesem Schriftstück werden viele Vorwürfe bestätigt, die der Angeklagte gegenüber seiner Frau, der Hypovereinsbank und der Schweizer Bank Leu erhoben hat. Dort steht auf Seite 16: "Allen Mitarbeitern waren viele und gravierende Verfehlungen bzw. Verstöße gegen interne Richtlinien und externe Vorschriften (u.a. Abgabenordnung, Geldwäschegesetz, Wertpapierhandelsgesetz) anzulasten." .....

Eine weitere Einschätzung der Rechtsabteilung der Bank bestätigt Mollaths Kenntnis der genauen Umstände und die Stichhaltigkeit seiner Beweise. An einen "krankhaften Hass" gegenüber seiner Frau glaubt die Juristin der Bank nicht." (Zitatende) --46.114.37.162 15:11, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Mein Bester: 1. Leg dir doch mal bitte einen Benutzernamen zu. 2. Wer eine ganze Zeitung pauschal "einem Lager" zuordnet, kann anderen schlecht Scheuklappendenken vorwerfen. 3. Für ein Zitat hätte ich dann gerne eine Quelle. 4. Schwarzgeld ist immer noch nicht da. 5. Wie soll bitte die Juristin einer Bank Mollaths möglicherweise vorhanden Hass beurteilen?--Aradir (Diskussion) 22:11, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

siehe Bankaussagen in http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Plaedoyer-Verteidigung.pdf --46.115.19.201 22:44, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Interessanter Artikel im Der Spiegel 33/2014 vom 11. August 2014: Beate Lakotta: Mollaths Welt. (kostenpflichtig): Für Schwarzgeldgeschäfte fehlt jedoch bis heute jeder Nachweis, erst recht in Milliardenhöhe. --KurtR (Diskussion) 00:13, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Siehe nächster Abschnitt. --Hans Haase (有问题吗) 22:08, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gustl_Mollath&oldid=132791166&diff=prev 2013 wurde die Wiederaufnahme beschlossen, worauf Mollath frei kam. Seit Juli 2014 wird nun erneut verhandelt. --Hans Haase (有问题吗) 09:02, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, sorry, ich wollte hier was schreiben, aber dann war das hier wieder so doof, zum xten Male dasselbe, dass ich dann doch nicht. Ich bewundere Deine Ausdauer.
Allerdings ist der Satz "So sei die Farbe der Hämatome und Würgemale nicht dokumentiert und es seien keine Fotos der Verletzungen gemacht worden." gramamtisch richtig, wenngleich sicherlich stilistisch verbesserbar, aber "So sei die Farbe der Hämatome und Würgemale nicht dokumentiert und keine Fotos der Verletzungen gemacht worden." ist eindeutig grammatisch falsch.
Heute vor einem Jahr, am 6. August 2013 erging der Beschluss des Nürnberger Oberlandesgerichts, der die Wiederaufnahme anordnete und in Punkt 3 feststellte, dass damit der Grund für die Vollstreckung der Unterbringung entfallen sei. Damit, wenn man so will, war das Wiederaufnahmeverfahren abgeschlossen. Das wiederaufgenommene Verfahren ist kein Wiederaufnahmeverfahren, sondern eine neue Verhandlung der alten Anklagen. Lieben Gruß --kkf (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da ist Feinschliff angesagt. --Hans Haase (有问题吗) 18:52, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Es gibt eigentlich kein "Wiederaufnahmevefahren", nur eine "Wiederaufnahme des Verfahrens". Durch den Entscheid wird das ergangene Urteil aufgehoben und der Prozess ins Hauptverfahren zurückversetzt. Das Verfahren von 2006 wird als jetzt quasi neu durchgeführt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:57, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was wollen Sie damit denn sagen? Dass Sie verstanden haben, was ich gesagt habe? Oder wollten Sie widersprechen? Oder einfach nur lästig sein? Wenn Sie hier weiterhin etwas beitragen wollen, sollten Sie sich doch etwas kundig machen. Das geht hier für einmal auch ohne juristische Kenntnisse. Sie müssen nur suchen, ob "Wiederaufnahmeverfahren" in der deutschen Strafprozessordnung bestimmt wird. Dann fänden Sie: Der Ausdruck kommt in sechs Paragraphen der deutschen Strafprozessordnung vor. Das Verfahren wird in einer Folge von 18 Paragraphen geregelt. Es ist also durchaus davon auszugehen, dass hier eine feste Bezeichnung, ein Begriff, vorliegt. Der Sache nach geht es im Wiederaufnahmeverfahren um ein Verfahren, für das die allgemeinen Vorschriften über Rechtsmittel gelten (§ 365 StPO), also der volle Rechtszug gewährt wird. Zudem sind alle Entscheidungen, die aus Anlass eines Antrags auf Wiederaufnahme des Verfahrens von dem Gericht im ersten Rechtszug erlassen werden, direkt mit sofortiger Beschwerde anfechtbar (§ 372 StPO). Das hätten Sie überprüfen können. Und diese Tätigkeit wäre sinnvoller als Ihre EditWarrior- und Power-POV-Aktivitäten hier. Bemerkungen wie >Es gibt eigentlich kein "Wiederaufnahmeverfahren"< würden sich dann erübrigen.--kkf (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was ich versuchte darzulegen, vermutlich misserständlich ausgedrückt, ist, dass ein Wiederaufnahmeverfahren ein rein juristischer Verwaltungsakt ist, der nicht mit der eigentlichen Verhandlung eines Delikts zu tun hat, es für Mollath also jetzt kein "Wiederaufnahmeverfahren" gibt. Die Anklage gegen Mollath wird erneut in einem normalen Hauptverfahren verhandelt. Insofern sind wir uns da wohl einig? Im übrigen ist, glaube ich, ziemlich eindeutig, wer hier massiv versucht seinen POV durchzudrücken und versucht fünf unabhängige fachliche Gutachten als irreleavnt abzutun und daraus in Mollaths Sinne eine Vrschwörung zu konstruieren, die durch absolut nichts belegbar ist. Auf derartige ad hominem Angriffe, wie du sie hier fährst, brauche ich mich daher nicht hinabzubegegeben. Das es einigen lästig ist, gelegentlich mit Fakten konfrontiert zu werden, liegt in der Natur der Sache, ist aber leider manchmal unvermeidlich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:11, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du kannst die Verschwörung nicht beweisen. Tatsache ist aber, dass jegliche Beweise von Reifenstecherei oder Körperverletzung nicht das Papier wert waren, um Mollath Straftaten nachzuweisen. Wenn nun der Richter nicht hört, vor dem Prozess auf den Finanzbehörden angerufen hatte und der Empfehlung eines befangenen Gutachters folgt und sich hinterher an nichts erinnert und bekundet die Vernichtung seine Aufzeichnungen veranlasst zu haben und eine Geisteskrankheit vom Gerede Dritter zu Papier gebracht wird, ohne den betreffenden zu untersuchen und die Bank um diese Mitarbeiter herum Richtlinienverletzungen in der Höhe personeller Konsequenzen feststellt, solltest Du Dir eher vorstellen können, dass Leute auch mal so werden, wenn man sie nicht ernst nimmt. Dieser unausgereifte Mist scheinbar voreilig gehorsamer Journalisten bleibt draußen. Darum ist WP kein Newsticker. Tatsache ist aber, dass es Verbindungen zwischen den Leuten gab, die mit Mollath zu tun hatten.[11] --Hans Haase (有问题吗) 10:03, 8. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du Mollaths Wahnkonstruktukte einer riesigen Verschwörung gegen ihn, den verhinderten Aufdecker des "wahnsinnigsten Schwarzgeldskandals", für bare Münze nehmen willst, bitte. Mit enzykloädischer Arbeit hat das aber nichts zu tun, wenn du versuchst, hier irgendwelche selnstgestrickten Rechtfertigungen zusammenzubasteln. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:44, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das hast Du falsch verstanden. Es geht hier darum nicht den eiligen unvollständigen Meldungen etwas abzugewinnen, sondern das Gesamtbild der Ereignisse so darzustellen wie sie sich zugetragen haben, denn Du siehst, was ich oben geschrieben hatte, ist alles belegt. Den "wahnsinnigsten Schwarzgeldskandal" kannst Du getrost in die Ecke stellen, aus der nicht gehörte Leute reden. Das Palaver um Schwarzgeld habe es nicht gegeben ist wohl die neuste Kampagne des LaLa-Journalismus. Da steht von der Presse zitiert im Revisionsbericht etwas anderes. Es muss nicht das Handeln von Petra M. sein, den eine Bank sieht nur die Buchungen, die über sie abgewickelt werden. Ferner liest sich diese Wortglauberei um Geldwäsche und Schwarzgeld so wie Geschwindigkeitsverstöße ohne Handlung eines Fahrzeugführers. Konkret warum wurde der Spiegel zu keiner Zeit. Das ist im Moment eine unbelegte Behauptung. --Hans Haase (有问题吗) 13:30, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Für dich zum Mitmeißeln: Es. Gibt. Keine. Beweise. Für. Schwarzgeldgeschäfte. Auch im Revisionbericht der Bank wird davon nichts gesagt, der Revisor bestätigte dies auch im Untersuchungsauschuss. Keine der befassten Staatsanwaltschaften sah Ansatzpunkte für Ermittlungen. Mollaths Behauptung er sei der Entdecker des wahnsinnigsten Skandals aller Zeiten entbehren bislang jeglicher faktischen Grundlage. Auch für die von ihm herbeophantasierte Verschwörung bis in höchste Regierungskreise gibt es nicht den Hauch eines Beweises. Was du hier betreibst, ist LaLa-Enzyklopädie, denn du reimst dir Dinge zusammen, die dir genehm erscheinen, die aber nirgendwo belegt sind. Fakt ist: Mollath wurde seinerzeit rechtskräftig verurteilt, dies wurde aufgehoben, jetzt wird neu verhandelt, Ergebnis noch offen. Das Schwarzgeld spielt dabei überhaupt keine Rolle, auch wenn Mollath und seine Unterstützer das noch so gerne hätten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 01:55, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nach Lesen der Einleitung des Artikels kommt bei mir der Eindruck rüber, als würde das Schwarzgeld stimmen. Bin ich der Einzige, der dies so empfindet? Soll die Einleitung angepasst werden? Danke. --KurtR (Diskussion) 02:26, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, aber dagegen wehrt man sich mit Händen und Füßen. Es wurden Unregelmäßigkeiten und Verstöße bei der Bank festgestellt, das ist klar. Ob es auch Schwarzgeldgeschäfte gab, ist unklar, irgendwelche handfesten Beweise oder Untersuchunggsergebnisse dazu gibt es nicht. Kaum jemand bestreitet, das Mollaths Aussagen einen gewissen wahren Kern haben, wie groß dieser ist, lässt sich kaum feststellen. Für ein griesiges Schwarzgeldsystem, dessen Vertuschung eine Verschwörung bis in höchste Kreise gegen Mollath glaubhaft erscheinen ließe, gibt es jedenfalls bislang keine echten Hinweise. -- Signaturfehler, Beitrag von Gonzo.Lubitsch

Ich will nicht hoffen, dass nun bei den Belegen auf die längst aufgelösten Konten in der Schweiz verwiesen werden sollte. Dies wäre ein schlechter Beleg. Da alles, von was Mollath Kenntnis hatte, verjährt ist, solange er weggesperrt war, dürfte klar sein. Ich warne ausdrücklich davor, auf dieser Beleglage an den Artikel zu gehen. Alles was hier vorliegt ist eine Behauptung von Lakotta, sie nennt weder Quellen, noch Zitate. Sie behauptet wieder irgend etwas und das war mit der Kernseife das selbe. Dort war in 6 Jahre alten Aufzeichnungen, nur 2 Wochen weitergeblättert, die ignorierte Erklärung, warum Mollath sich nicht wusch. Sollte nun erneut auf diesem Weg berichtet worden sein, werfe ich den gesamten Spiegel samt seinen Aussagen aus dem Artikel, da dann davon auszugehen ist, dass keinen Berichterstattung mit Meinung, sondern Absichten dahinter stecken und damit WP:Q nicht weiter erüllt wäre. Und das ist mit den Richtlinien vollständig vereinbar. Ferner muss nun die Bayrische Justiz mit dem Ansehen leben, den Aussagen Mollaths nicht nachgekommen zu sein, solange dies strafrechtlich noch relevant gewesen war. Da mag spekuliert werden, auf welcher Grundlage Meindl sich seine Meinung gebildet hat und welche Folgen auch immer eine andere Meinung seinerseits haben könnte. Belegen konnte er weder Mollaths Schuld noch jegliche grundsätzliche Falschaussage. Was überprüfbar war, stellte sich als zutreffend heraus. Vielmehr bleibt im Raum, dass den reicht eindeutigen Hinweisen, so bezeichnet von Frank Wehrheim in Report Mainz, nicht nachgegangen wurde und jeglichen Beweismittel und Gutachten über die Schuld Mollaths schwere Mängel auswiesen bis hin zur Unverwertbarkeit. Da mag spekuliert werden, wie wahrscheinlich ein Komplott war. Was LaLa-Journalismus ist, steht im Diskussionsarchiv. Es ist nicht das, von was zuvor die Rede war. --Hans Haase (有问题吗) 22:04, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Du wirfst mit Sicherheit nicht den Spiegel aus dem Artikel, denn was du persönlich von Lakotta hältst oder nicht, ist mal sowas von egal für die Gültigkeit der Beleglage. Ob es auf Basis von Mollath Strafanzeigen überhaupt irgendetwas strafrechtlich relevantes zu ergründen gegeben hätte, ist pure Spekulation und wird es vermutlich bleiben. Es könnte genauso gut sein, dass bei Ermittlungen nichts herausgekommen wäre und/oder sich die Vorgänge als legal erwiesen hätten. Niemand weiß das. Außer dem HVB-Revisionsbericht gibt es schlicht nichts, was über dieses Thema sicher zu berichten wäre, die Bank sah nicht strafwürdiges und erstattete keine Anzeigen, die Staatsanwaltschaft bzw. die Staatsanwaltschaften, denn Mollath erstatte bei mehreren Gerichten Anzeige u.a. auch in Berlin) hielten einen Anfangsverdacht für nicht ausreichend/nachvollziehbar begründet. Also kann hier auch nicht so getan wären, als wäre klar, dass es das illegale Machenschaften gegeben hätte. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:57, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Spiegel rauswerfen? Und Die Zeit auch gleich...? --KurtR (Diskussion) 00:24, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Wertung müsste verifizierbar sein, aber tendenziös sehe ich das bedingt, da nicht direkt nachvollziehbar. Wie ich oben ausführte, kann die Bank einiges, aber nicht alles prüfen. Von „gezieltem Weglassen“ wie auch Oliver García bei Lakotta erkannte, kann ich bei der Zeit nicht erkennen. --Hans Haase (有问题吗) 21:31, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine kompetente Stellungnahme zum Prozessstand mit relevanten Quellenangaben bietet Oliver García: insbesondere juristische Erwägungen zur "Verschwörungsfrage" nebst Hinweisen auf Denkfehler, die sich Mollath(befürworter) und Staatsanwaltschaft (Meindl) teilen.

Einen besonders wichtigen Hinweis zitiere ich wörtlich:

Wenn das Gericht dem Antrag Meindls folgen sollte, wäre gegen dieses Urteil die Revision möglich. Dem steht nicht § 373 Abs. 2 StPO entgegen, sondern es ergibt sich gerade aus dieser Vorschrift. Es ist zwar richtig, daß ein Angeklagter nach unbestrittener Rechtsprechung einen Freispruch nicht anfechten kann, wenn er mit dessen Begründung nicht einverstanden ist (im Fall Mollath auch relevant: Die Verteidigung beantragt einen Freispruch mangels Nachweises der Tat, während Mollath selbst einen Freispruch wegen erwiesener Unschuld fordert). Und Meindl hat auch einen Freispruch beantragt. Doch dies steht nicht mit § 373 Abs. 2 StPO in Einklang. Die dort vorgeschriebene “Deckelung” des neuen Urteils durch das alte betrifft ausdrücklich nur “Art und Höhe der Rechtsfolgen”, also nicht den Schuldspruch, sondern den Strafausspruch. Für die Auslegung von § 373 Abs. 2 StPO gelten die Grundsätze der wortgleichen Bestimmungen zum Berufungs- und Revisionsrecht (BeckOK StPO/Hoffmann-Holland/Singelnstein StPO § 373 Rn. 7). Und dort ist es allgemeine Meinung und Praxis, daß eine Änderung des Schuldspruchs auch dann, wenn sie eine Verschlechterung des ursprünglichen Schuldspruchs darstellt, nicht verboten, sondern sogar geboten ist, um das Verhandlungsergebnis richtig abzubilden (BeckOK StPO/Wiedner StPO § 358 Rn. 15; KK-StPO/Gericke, 7. Aufl., Rn. 18; BGH, Beschluß vom 26. Mai 1967 – 2 StR 129/67, BGHSt 21, 256; BGH, Beschluß vom 30. Juni 2005 – 1 StR 227/05). Dem Antrag Meindls entsprechend müßte die Strafkammer also – neben der Aufhebung des Urteils vom 6. August 2006 (§ 373 Abs. 1 StPO) und der Zuerkennung eines Entschädigungsanspruchs (§§ 1, 8 StrEG) – tenorieren: “Der Angeklagte ist schuldig der gefährlichen Körperverletzung [etc.].”, vielleicht mit einem klarstellenden Zusatz wie “Er wird nicht bestraft.”. Daß ein solches Urteil eine Beschwer im Sinne des Revisionsrechts darstellt (ebenso wie eine Nichtbestrafung nach § 60 StGB), liegt auf der Hand, ebenso wie daß das Gericht einem Angeklagten nicht den Zugang zum Revisionsgericht dadurch entziehen kann, daß es – so wie es Meindl beantragte – gesetzeswidrig tenoriert (siehe etwa zur Geltung des zivilprozessualen Grundsatzes der Meistbegünstigung im Strafverfahren: OLG Stuttgart, Beschluss vom 14. Februar 2011 – 4 Ws 10/11).

Das Gericht sollte das natürlich wissen. Ich zitiere es auch, weil hierin so manche beschuldigungsfreudige Fachleute eines "eigentlichen" Rechts Gelegenheit zu einer Einarbeitung ins Thema finden könnten.--kkf (Diskussion) 07:00, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nicht uninteressant, aber einiges an Garcias Darstellung erscheint ziemlich inkonsistent. Erst stellt er fest "Indem alle Beteiligten, in der Hauptverhandlung vor allem Mollath und Meindl, so fixiert sind auf die Frage, ob es eine Verschwörung, welchen Umfangs auch immer, gegeben hatte, übersehen sie, daß es darauf in diesem Verfahren gar nicht ankommt." nur um dann Szenarien auszumalen, die eben doch von einer Verschöwrung ausgehen. "Mollath kann in den Jahren 2001 und 2002 seine Frau geschlagen und für eine Stunde eingesperrt haben und in späteren Jahren kann es eine Verschwörung von wem auch immer gegeben haben, diese damals achselzuckend hingenommenen Taten auszunutzen, um ihn “mundtot” wegen seiner Mitwisserschaft unerlaubter Geschäfte zu machen. Umgekehrt kann es sein, daß die Straftaten nicht stattgefunden haben und es später auch keine Verschwörung gab, sondern seine Frau ganz allein, wie in jedem “anständigen Rosenkrieg”, ihren Mann mit Falschbeschuldigungen überzog, anhand von Beweismitteln, die sie in den Jahren des Kriselns auf Vorrat zurückgelegt hatte." Dabei lässt er ein durchaus denkbares Szenario bewusst aus, nämlich die Möglichkeit, dass Mollath die Straftaten begangen hat und ohne jede Verschwörung, sondern aufgrund normaler Strafverfolgung dafür zunächst rechtmäßig verurteilt wurde. Im Bereich häuslicher Gewalt sind verspätete Anzeigen durchaus häufig (Garcia sollte das wissen) und sollen -so die gängigen Bearbeitungsrichtlinien (sie z.B. hier)- daher nicht als unglaubhaft eingeordnet werden. Unabhängig, was man von der Beweiswürdigung halten darf, Garcias Ansatz, hier eine generelle Bevorzugung beschuldigender Frauen zu vermuten, dürfte jedenfalls, angesichts der realen Verurteilungsraten in vergleichbaren Fällen (unter 9% in 2012), eher abwegig sein. Obwohl er die Bedeutung einer Verschöwurng verneint, fühlt er sich dann doch bemüßigt, genau diese als erweisen anzusehen. Sein Schluss "Im übrigen ist durch die Zeugenaussagen in diesem Verfahren bereits hinreichend bewiesen, daß es tatsächlich eine Verschwörung gab." erscheint mir dabei ziemlich unsubstantiiert und weit hergeholt, er leitet aus der Tatsache, es habe ein privates Gespräch über den Geisteszustand Mollaths gegeben, eine Verschwörung ab, obwohl der Beteiligte Nachbar im Verfahren gegen Mollath keine aktive Rolle spielte und der bBeiligte Gutachter sich selbst für befangen erklärte und kein Gutachten erstellte. Nicht mal die Verteidigung verstieg sich zu derartigen Interpretationen. Ob es einen Revisionsgrund geben mag, ob dieser genutzt wird und wie dass dann ausgeht, wird man ja sehen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:34, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Leider hast du die Finessen der Argumentation Garcías nicht erfasst. Dein halbes Lob nächst nachfolgendem Tadel wirkt daher eher peinlich. Ich sage das, weil dieser Eindruck wiederholt aufkam und ich dich ermutigen will, das künftig zu vermeiden. García argumentiert de jure, nicht de re. Er "substantiiert" nicht "Szenarien", die er noch dazu vollständig darzustellen hätte, sondern fokussiert das Rechtsproblem: Schuld oder Unschuld Mollaths. Liesse sich aus dem staatsanwaltschaftlichen Plädoyer ein standhaltendes Urteil machen? Was dich am Verständnis hindert, ist dass du den bisherigen Prozessgang offenbar nicht zureichend zur Kenntnis genommen hast. Wenn du schreibst: "Dabei lässt er [García] ein durchaus denkbares Szenario bewusst aus, nämlich die Möglichkeit, dass Mollath die Straftaten begangen hat und ohne jede Verschwörung, sondern aufgrund normaler Strafverfolgung dafür zunächst rechtmäßig verurteilt wurde.", dann ist das durchaus ungehörig - wie kommst du zu dem Urteil über seine Bewusstheit? -, aber zumal eben unkundig. Dein Szenario, dass Mollath ... zunächst rechtmäßig verurteilt wurde, ist ein schlicht kontrafaktisches: Mollath war eben nicht verurteilt, sondern freigesprochen worden. Du musst erst - juristisch - verstehen, was das bedeutet, bevor du erfassen kannst, was García mit dem Denkfehler von Mollath und Meindl meint. Dann erschließt sich dir vieleicht auch sein "Verschwörungsargument" und seine Unterscheidung von Schuld- und Strafspruch. Recht hast du allerdings mit deiner Kritik an der androzentrischen Perspektive. --kkf (Diskussion) 16:04, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

I beg to differ. Tatsächlich hätte ich die Formulierung "rechtskräftig verurteilt" vermeiden und präziser fassen sollen. Es erging eine rechtskräftiges Urteil, in dem entschieden wurde, dass Mollath die ihm zur Last gelegen Straftaten begangen hat. Das Urteil lautete wegen Schuldunfähigkeit auf Freispruch. Insofern greift die Fokussierung auf die rechtliche Schuld eben zu kurz, da die laut Urteil faktische Begehung der Taten Grundlage der Gefährlichkeitseinschätzung ist, die zum Maßregelvollzug führte. Die qualitative Beurteilung und die Begründung des Freispruchs sind also hier also im Grunde wichtiger, als die Frage der juristischen Schuld. In seinen geschilderten Szenarien geht Garcia zudem davon aus, dass, entweder -falls die Straftaten in der Tat so von Mollath verübt wurden- eine Verfolgung nur aufgrund einer Verschwörung stattfand, um Mollath aus dem Weg zu räumen oder die Straftaten gar nicht stattfanden und reine Falschbeschuldigungen sind. Das durchaus häufige Szenario, dass häusliche Gewalt real stattfindet, aber erst verspätet angezeigt und dann -ganz ohne Verschwörung oder Falschbeschuldigung- prozessual aufgerollt wird und ein Urteil erfolgt, lässt er völlig unwerwähnt. Da dies das weitaus häufigste Szenario sein dürfte, unterstelle ich Garcia in der Tat (auch aufgrund seiner androzentrischen Fortführung der Argumente) durchaus Absicht in der Auswahl der Szenarien, soweit lehne ich mich interpretativ aus dem Fenster. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:56, 12. Aug. 2014 (CEST) PS: Die (gefühlte) Paradoxie, dass ein Angeklagter die Taten begangen hat, aber dennoch rechtlich schuldlos ist, wird hier anhand des ersten Urteils eben deutlich. Juristische Schuldlosigkeit schließt eben Strafe aus, aber nicht in allen Fällen andere Folgen. Und diese Folgen mögen für den Betroffenen (und auch Außenstehende) subjektiv durchaus wie eine Strafe wirken (vielleicht sogar schlimmer, als die bei Schuldfähigkeit zu erwartenden Strafe) - auch wenn sie juristisch keine sind.Beantworten

[12]. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 14:32, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Aus Gerichtsurteilen und Urteilsbegründungen lässt sich häufig ableiten, ob die Richter und Schöffen einer Meinung waren - oder ob ein Urteil z.B. nur 1:4 zustande kam. Ist eine konkrete Aussage dazu im Falle der beiden Mollath-Urteile möglich?--Güwy (Diskussion) 14:12, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eventell gegenläufige Ansichten der beteiligten Richter fallen (wie der Rest auch) unter das Beratungsgeheimnis. Das Urteil erfolgt durch die Strafkammer (als Ganzes) und schlüsselt nicht auf, wer dafür oder dagegen war. Im einem Strafurteil werden keine Abstimmungsergebnisse mitgeteilt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:35, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Jemand hatte das wieder eingefügt: Nun steht inzwischen fest, dass die 7 Jahre in der Psychiatrie nicht rechtes waren. Die Höhe der Entschädigung wird in einem anderen Verfahren verhandelt werden. Ersteres sollte nun als Beleg für die Einordnung in die Kategorie genügen. --Hans Haase (有问题吗) 23:21, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der Hinweis darauf, dass die Untersuchung von Gresser Ziegerts Aussagen stütze, ist m.E. falsch: Die Untersuchung hatte eine ganz andere Fragestellung. Darüber hinaus ist das Ergebnis differenzierter als hier dargestellt. Ich habe den Abschnitt mit dieser Begründung gelöscht. Dies wurde ohne Angabe von Gründen revertiert, daher stelle ich den Punkt hier zur Diskussion - Framhein (Diskussion) 23:32, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es irgendwelche Quellen für die Einschätzung, Gresser Bericht bestätige Ziegerts Aussagen? Oder hat sich das ein geschickter Autor selbst ausgedacht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da hilft lesen. In der 2ten der 3 Referenzen steht es und im BR Kontrovers (erste) kannst Du es nachhören. --Hans Haase (有问题吗) 05:59, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

In der zweiten Quelle steht nichts dergleichen. Ziegerts Zeugenaussage wird überhaupt nicht erwähnt, der Schluss, die werde durch die Studie gestützt, wird nicht gezogen. Das lässt sich daraus so in keinster Weise ablesen, sondern ist rein deine Interpretation (sprich: Autoren-POV). Der Link zu BR kontrovers führt zum Video "Der Weg deutscher Gotteskrieger nach Syrien", dementsprechend lässt sich da leider überhaupt nichts zum Thema heraushören. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:34, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Um es deutlicher zu sagen: Ziegert behauptet, die Gutachter seien so einschätzbar, dass die Ergebnissse ihrer Gutachten vorauszusehen sei, die Gutachter würden gezielt beauftragt und lieferten das gewünschte Ergebnis. Nichts davon stellt die Studie von Gresser in dieser Form fest. Wir müssen aber gar nicht das Studienergebnis hier diskutieren, denn das ist Original Research. Was ich möchte, ist eine Sekundärquelle, die irgendetwas in der Form besgat wie: "Ziegerts Aussagen wurden durch Studie XY gestützt", das reicht mir schon. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:38, 16. Aug. 2014 (CEST) WiBeantworten

Falsch. Die Studie bestand aus einer Umfrage, die die Tendenz auf Untersuchungsergebnisse darstellen sollte. Dieser Aspekt wurde klar ermittelt. Die Tatsache, dass es so ist, war Grundlage der Praxis nach der Mollath untersucht wurde, sonst hätte es die Presse nicht in diesem Zusammenhang und unter Erwähnung des Falles Mollath veröffentlicht. --Hans Haase (有问题吗) 10:58, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe, ebenso wie Gonzo.Lubitsch, keinen Zusammenhang zwischen dem Ergebnis der Studie und den Aussagen von Frau Ziegert. -- Framhein (Diskussion) 23:35, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da reimst du dir was zusammen, lieber Hans Haase, das nirgends steht. Das kannst du gerne so annehmen, aber im Artikel hat diese Spekulation dann nichts verloren. Wie gesagt, eine seriöse Quelle, die in Gresser Studie eine Bestätigung von Ziegerts Aussagen sieht und wir brauchen nicht weiter zu diskutieren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:46, 19. Aug. 2014 (CEST) PS: Das was du über Gresser Studie sagst stimmt sogar im wesentlichen, nur hat es nichts mit dem zu tun was Ziegert gesagt hat.Beantworten

Das stimmt doch überhaupt nicht. Hier sollte herausgefunden werden, ob eine Tendenz seitens der Gerichte an Gutachter erfolgt. Ziegert berichtete davon. Gresser formulierte Fragen in diese Richtung. Mollath wurde von Gerichtsgutachtern anders als von nicht von Gerichten beauftragten Gutachtern begutachtet. Den Zusammenhang haben Medien und Presse sehr wohl klargestellt. --Hans Haase (有问题吗) 11:33, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Einleitung ist zu langatmig, nicht mehr aktuell, und kommt nicht auf den Punkt. Sie sollte folgende Kernaussagen enthalten, gestützt auf das nun gefällte Urteil im Wiederaufnahmeverfahren:

1. Mollath wurde zu Unrecht sieben Jahre in der Psychiatrie festgehalten.
2. Das Gericht sieht es als erwiesen an, dass er seine Ehefrau misshandelt hat.
3. Ob er zur damaligen Zeit schuldfähig war oder nicht, kann heute nicht mehr sicher festgestellt werden.

Alles Weitere dann unten im Text.

--Mussklprozz (Diskussion) 10:58, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sie mag novelliert werden, aber nicht auf diese 3 Punkte. Damit wäre das Thema verfehlt. --Hans Haase (有问题吗) 11:09, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was gehört denn Deiner Ansicht nach noch rein? --Mussklprozz (Diskussion) 11:11, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der Herr Bräutigamm sagt es in der Tagesschau.[13] Die wesentlichenD Zitate über den Ausgang des Verfahrens sind darin zusammengestellt. Die Einleitung sollte grundsätzlich einen Überblick geben. --Hans Haase (有问题吗) 11:21, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Moin, im Moment scheint mir die Einleitung arg am Thema vorbei zu sein (Attest, etc.). IMHO ist der Fall Mollath einer breiten Öffentlichkeit bekannt geworden, weil er:

• 7 Jahre in der Psychiatrie saß UND
• ca. 6 Jahre lang in verschiedenen Instanzen immer wieder die Einweisung bestätigt wurde,
• bevor sie 2014 aufgrund "eklatanter Verfahrensfehler" endgültig als unrechtmäßig festgestellt wurde

Diese 3 Faktoren zusammen machen den Tenor des Falles aus. Für die im Artikel ja ausgiebig beschriebenen Details (inkl. Frau, Bank, etc.) sehe ich in der Einleitung eigentlich keinen Platz. --Gruß, mpk (talk, Beiträge) 11:29, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hi, klar ist das Attest wichtig, aber nicht in der Einleitung. Das ist wie das Rubrum nur die Zusammenfassung, worum es im Lemma geht: und das ist "Gustl Mollath" und der ist bekannt geworden durch: Psychiatrie usw...Das spricht mE klar gegen Attest, Reifenstechen, Brixner, u.v.m. in der Einleitung--Gruß, mpk (talk, Beiträge) 12:04, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Tenor kam erst später in den Fall. Zuvor beschrieben es die bisherigen Einleitungen schon den damaligen Tenor. Diese Paradigmenwechsel lassen sich nicht in 3 Sätze packen. Um das alles richtig abzubilden, bin ich auch noch am Überlegen. --Hans Haase (有问题吗) 14:28, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das eine Überarbeitung der Einleitung überfällig ist, hab ich ja schon vor Wochen angemerkt. Ich bin da sehr offen für Inhalte und Aufbau. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:42, 17. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Bitte

In der Einleitung steht

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist deutsches Opfer eines Justizirrtums. Er wurde 2006 aufgrund mehrerer Delikte vom Gericht bei festgestellter Schuldunfähigkeit in den psychiatrischen Maßregelvollzug eingewiesen.

Da die "Delikte" nachweislich NICHT nachgewiesen werden konnten könnte es bitte auch so formuliert werden. Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist deutsches Opfer eines Justizirrtums. Er wurde 2006 aufgrund mehrerer, auch in den Verfahren nicht nachgewiesener, Delikte vom Gericht bei festgestellter Schuldunfähigkeit in den psychiatrischen Maßregelvollzug eingewiesen.

THX--217.94.7.129 15:01, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

1. Mollath wurde zu Unrecht sieben Jahre in der Psychiatrie festgehalten.
   1. Das ihn die breite Öffentlichkeit dadurch kennen lernte
2. Das Gericht sieht es als erwiesen an, dass er seine Ehefrau misshandelt hat.
   1. Eine konkrete Tat konnte aber nicht bewiesen werden.
3. Ob er zur damaligen Zeit schuldfähig war oder nicht, kann heute nicht mehr sicher festgestellt werden.
   1. M behauptete in Strafanzeigen (hier interessant ab der wievielten ignorierten) "den größten Schwarzgeldskandal" erkannt zu haben.
4. Der Bericht der HVB, der nach einem Jahr Bericht in der Presse erst veröffentlicht wurde, worauf der Fall erst bekannt wurde.
5. Die eingetretene Verjährung und dass die Bank dies nicht Melden musste. (Anzeigepflicht), sowie die Konsequenzen, die die Bank zog, die Justiz jedoch erst auf öffentlichen, gefolgt vom politischen Druck. Hier bedarf es der Tatsache, dass M das Vertrauen in die meisten Gutachter völlig verloren hatte (und dies sich im Prozess 2014 fortsetzte).
6. Die Fehler in den Prozessen 2004 und 2006 wurden 2014 thematisiert.
7. Das erste Attest ohne Untersuchung Ms und die Einmischung der Justiz Stichwort: "M = Spinner"
8. Wie das Schwarzgeld thematisiert wurde
   1. Es wurde ihm als Wahn ausgelegt. Die Bank fand Hinweise und verfolgte sie. Anfangs hatte M Zeugen. Heute ist von "seinem ehemaligen Zahnarzt" und "einem früheren Freund des Paares" die Rede/Presse. Sachlich ist hier zu berücksichtigen, dass eine Bank nur die Buchungen sieht, die sie durchführt. Der Nachweis durch die Bank war folglich von Anfang an erschwert. Dies wäre Sache damals der StA gewesen. Relevant ist, dass M solange in der Forensik war, bis die Sache verjährt war. 2014 war es auch nicht Thema des Prozesses, den dieser war die Wiederholung des Verfahrens von 2006. Schwarzgeld war nicht das Thema. Somit wurde auch nicht ermittelt und es wird auch nicht mehr ermittelt werden, da die Verjährung eingetreten ist. Was unabhängige Fander zur gegebenen Information sagten und Politiker heute darüber politisieren ist hinreichend bekannt.

--Hans Haase (有问题吗) 11:43, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das ist viel zu ausführlich für die Einleitung, dann wird sie noch länger und unübersichtlicher, als jetzt schon und es stehen (notwendigerweise) entstellende Verkürzungen drin, die eigentlich Kontext und ERklärung benötigen (sowohl pro wie contra). Wer sich so detailliert informieren will, wird nicht umhin kommen, den Artikel zu lesen. Die Aussage "eine konkrete Tat konnte nicht bewiesen werden" ist zudem falsch. Mollath wurde konkreter Taten beschuldigt, diese wurden vom Gericht als bewiesen erachtet. Genauso wie anderer (konkrete) Vorwürfe als nicht erwiesen betrachtet wurden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:53, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

hier ist vllt noch eine Anregung zu entnehmen. --Hans Haase (有问题吗) 12:24, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hier ein konkreter Vorschlag zur Diskussion

--Gruß, mpk (talk, Beiträge) 22:57, 19. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das hatte ich inzwischen daraus gemacht. Es ist aber nicht vollständig. Mal sehen, wie wir es vereinen können. --Hans Haase (有问题吗) 20:47, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber der Punkt "Es wurde festgestellt, dass die ihm vorgeworfenen Taten nicht beweisbar waren", ist so sachlich nicht richtig, die Körperverletzung ist laut Urteil erwiesen, der diesbezügliche Freispruch erfolgte wegen (zu Mollaths Gunsten) angenommener Steuerungsunfähigkeit. Für anderen Tatbestände konnte dagegen kein Tatnachweis geführt werden. Ich würde aber die Gründe des Freispruchs in der Einleitung gar nicht erwähnen (weil sie eben kompliziert und erklärungsbedürftig sind) und rein faktisch feststellen - er wurde freigesprochen und die Unterbringung für ungerechtfertigt erklärt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:56, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das hatte ich auch überlegt, nur liefe dies auf einen POV und eine Falschdarstellung hinaus. --Hans Haase (有问题吗) 11:55, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zu sehr novelliert, daher leider nicht ganz treffend, aber als chronologischer Rahmen annehmbar. Die Formulierung „eklatanter Verfahrensfehler“ mag es wohl genau treffen, bedürfte hier jedoch des Beleges (Die Verantwortung dafür an einen Journalisten zu vergeben). Die zahlreichen Interaktionen des Falls sind zu berücksichtigen, da sie letztendlich den Fall zu dem machten, was er heute ist. Der BR hat eine frühere Anzeige Mollaths von 2003 veröffentlicht. Darin vermutete Mollath bereits, dass er verräumt werden solle. Um das aktuell zu halten, sollte erwähnt werden, dass das Gericht eine Intrige nicht bestätigte. Und da Mollath der Beklagte war und die Schwarzgeldvorwürfe nicht Bestandteil des Verfahrens waren, wurden sie auch nicht geprüft. Der Glaubwürdigkeit dieser stellte die Aussage des Edward Braun alles andere als besser. Tatsache ist, dass mögliche Vergehen während Mollaths Unterbringung verjährten und die HVB Unregelmäßigkeiten Feststellte. Dass die Sache längst nicht abgeschlossen ist, steht auch fest. Die Entschädigung für die Zeit in der Forensik wird ein neues Verfahren sein. Da Mollath nun zumindest als Zurechnungsfähig eingestuft wurde, könnte es sein, dass seinen Aussagen doch noch Gehör geschenkt wird. --Hans Haase (有问题吗) 08:24, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dann mache doch mal einen erweiterten Vorschlag. So wie derzeit im Artikel ist es sicher eine schlechte Lösung, da unzusammenhängend fragmentiert. --mpk (talk, Beiträge) 12:37, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde mpk's Vorschlag als Ansatz schon ziemlich gut. Das Thema Schwarzgeldvorwürfe, Anzeige 2003, Anzeige 2006, Proezssabläufe, pro- und contra von Intrigentheoreien - das alles steht doch im Artikel. Ich denke mit einem Zusatz in der Art "Die Tatsache, dasa Mollaths Anzeigen in Bezug auf Schwarzgeldverschiebungen nicht nachgegangen wurde, führte zu Spekulationen, er sei möglicherweise Opfer einer Intrige zur Vertuschung solcher Vorgänge wurde." dürfte dem gerecht werden. Oder? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:42, 20. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Sache sollte sehr vorsichtig angefasst werden. Seine Vorwürfe und der Bericht der HVB führten letztendlich zum öffentlichen Interesse und darauf hin zum politischen Druck, die Verhältnismäßigkeit wieder herzustellen. Dass es keine Beweise gab, erkannte diesmal auch das Gericht. Relevant ist damit schon. --Hans Haase (有问题吗) 08:42, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich finde, langsam wird es... allemal besser als das Bestehende. Grüsse --mpk (talk, Beiträge) 15:15, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe oben (fett) noch ein paar juristische Details begradigt und einen Satz zum REvisionsbericht ergänzt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:29, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Danke euch beiden. Hatte bis gerade viel im RL zu tun, daher die Verzögerung. HIer noch die Nachbesserungen: 2011 kamen die großen Zweifel. 2012 wurde der Bericht veröffentlicht, nachdem sich 1 Jahr seitens der Justiz keine erkennbare Reaktion zeigte. 2013 kam M im Zuge der WA frei. --Hans Haase (有问题吗) 20:44, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Sorry, aber wenn das oben im letzten Kasten der Vorschlag sein sollte, dann ist das tendenziös. Das Gericht im zweiten Verfahren hält es für erwiesen, dass er seine Frau misshandelt hat. Es wurde festgestellt, dass die ihm vorgeworfenen Taten nicht beweisbar waren ist klipp und klar falsch. – Dass ein Justiz-Unrecht begangen wurde, muss nicht heißen, dass der ungerecht Behandelte unschuldig ist. Ich verstehe nicht, dass es den Mollath-Fans hier so schwer fällt, das zu akzeptieren. --Mussklprozz (Diskussion) 23:41, 21. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die konkrete Tat war nicht beweisbar. Das Gericht sah es als erwiesen an, dass seine damalige Frau massiver stumpfer Gewalt ausgesetzt war. Das ist der feine Unterschied daran. Dazu gehört die Aussage der Nachbarin, die sagte, Petra M sei öfter zu ihr gekommen und M habe sie dort »abgeholt« und M sei auch gegen die Nachbarin handgreiflich geworden, die ihm dafür in die Weichteile trat. Nachdem Petra M nach alledem ihn heiraten wollte, brach sie den Kontakt zu ihr ab, so die Nachbarin. Wie aus den Quellen übernommen: M sagt, die Verletzungen habe sich M beim Sprung aus einem fahrenden Auto zugezogen. Theorie: Diese Art von Verletzungen wären mit einer Bisswunde nicht vereinbar. Tatsache: Vor Gericht wurden Widersprüche laut, ob die Schläge mit der Faust oder der flachen Hand erfolgten. Fotografiert wurde hingegen nicht, weshalb das Attest als Gutachten nichts taugte, ferner war da das Problem mit dem Aussteller des Attests, worauf dies zur Unechten Urkunde als Grund der WA taugte. Ob M die Verletzungen herbeiführte, basiert nur auf Aussagen. Offen hierbei: Was wurde »falschen« Attest und Aussagen geglaubt und was nicht. Da mag am ende die schwammige Formulierung der „stumpfen Gewalt“ übrig bleiben. --Hans Haase (有问题吗) 11:55, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Das Gericht hat die Körperverletzung im Urteil als erwiesen festgestellt: "In der Urteilsbegründung stellt die Richterin fest, dass Mollath seine damalige Frau am 12. August 2001 ‚geschlagen, getreten, gewürgt und in den Unterarm gebissen‘ habe. ‚Der Angeklagte hat damit den Tatbestand der gefährlichen Körperverletzung verwirklicht.‘" [14]. Bitte fang jetzt nicht an hier mit Deiner eigenen Beweiswürdigung zu argumentieren, die ist wirklich absolut uninteressant für den Artikelinhalt. Es gibt bestimmt auch Leute, die -anders als das Gericht es feststellte- weiterhin Mollath für der Reifenstecherei schuldig halten und die Beweise dahingehend deuten, auch das ist aber uninteressant. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:18, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Moin Jungs, ich weiss nicht, ob das für eine Einleitung nicht viel zu sehr ins Detail geht. Ich halte die Einleitung im oberen Kasten für besser als die Bestehende (weil die in der Entstehungsgeschichte nicht mehr logisch ist) und hinreichend POV-frei, so dass wir sie IMHO in den Artikel packen können (und von dort dann weiter verbessern). Was meint Ihr? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 14:36, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Vorschlag ist schon recht gut, nur fehlt er Verlauf 2011 bis 2013. Der gibt dem Fall sein Gesamtbild.

@Gonzo: Danke für den Link. Stützen wir auf diese Quelle. Nur schwingt, da Beweise auch schwer möglich sind, ein leichter Touch mit, die Justiz wolle ihr Gesicht wahren. Die Aussage der Nachbarin macht die Wahrscheinlichkeit doch nachvollziehbar. Da M heute Revision eingelegt hat [15] tun wir der Neutralität ab besten damit, dass wir nur noch die Erkenntnisse der Gerichte als solche deklarieren. --Hans Haase (有问题吗) 15:42, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ist ja nicht mein Vorschlag, war ja eine Gemeinschaftsproduktion. I'll bring it in und dann ergänzen wir das im Artikel. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 15:46, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Moment! Lass uns 2011–2013 zuerst einbringen. Ich denke dann geht es ohne Konflikte. --Hans Haase (有问题吗) 15:50, 22. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Mach gerne einen Vorschlag. Das Thema Revision würde ich noch ganz rauslassen, Mollath hat Revision angekündigt, aber erstmal muss das schriftliche Urteil da sein und dann der BGH entscheiden ob eine Revision überhaupt eingelegt werden kann. Das wird Wochen dauern... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:00, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nur dass er das zu tun gedenkt und einen Anwalt dafür hat ist derzeit für den Artikel relevant. Dazu SWR1 Leute mit Mollaths 2. Interview, hier auch die Referenz, Schlötterer im Artikel zu erwähnen und das sagt nicht Mollath. Schlötterer hatte wohl Mollath erst dem richtig SWR vorgestellt.

Von „Schmiergeld“ war nie die Rede. Das nehme ich mal raus, und ersetze es durch das was in den Referenzen steht. Ferner „einer deutschen Bank“ könnte mit „Deutsche Bank“ verwechselt werden. Es ist legitim, die HVB zu nennen, sonst schreiben wir besser „ein deutsches Geldinstitut“.

Übrigens brodelt da wohl noch einiges.[16] Selbst wenn diesen Vorwürfen nicht nachgegangen werden sollte, brächte das bereits massives Misstrauen ein. Sollte etwas dran sein, dann gute Nacht. --Hans Haase (有问题吗) 11:43, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

also "brodeln" tut da nix, die sinnfreien Beweisermittlungsanträge Molaths wurde im Prozess (und von Strate) bereits zerpflückt und verworfen. Es ist fraglich, ob Dinge, die Mollath zu tun gedenkt, tatsächlich für den Artikel relevant sind. Bei Mollaths persönlichem Gerechtigkeitsempfinden ist durchaus wahrscheinlich, dass er alle möglichen Dinge versucht und noch jahrelang diverse Instanzen und Gerichte mit Eingaben, Anträgen und Verfahrenswünschen beschäftigt. Weist der BGH seine Revision ab, geht's halt zum BVG zum EuGH, zur Uno... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:51, 23. Aug. 2014 (CEST) Vermutlich folgen auch weitere Anzeigen wegen der Sschwarzgeldaffäre und Klagen gegen Gutachter, Richter, Zeugen (hat Mollath ja im Prozess alles angekündigt). Die Frage stellt sich, ob das ernsthaft alles Erwähnung finden sollte, zumindest, bevor da nicht irgendwelche Entscheidungen ergangen sind. Klagen und Anträge kann halt jeder in beliebiger Menge anstrengen.Beantworten

Wie ich oben schrub: noch nicht – erst sehen was draus wird. Relevant ist im Moment nur die Revision. --Hans Haase (有问题吗) 13:57, 23. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Bitte

In der Einleitung steht

Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist deutsches Opfer eines Justizirrtums. Er wurde 2006 aufgrund mehrerer Delikte vom Gericht bei festgestellter Schuldunfähigkeit in den psychiatrischen Maßregelvollzug eingewiesen.

Da die "Delikte" nachweislich NICHT nachgewiesen werden konnten könnte es bitte auch so formuliert werden. Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist deutsches Opfer eines Justizirrtums. Er wurde 2006 aufgrund mehrerer, auch in den Verfahren nicht nachgewiesener, Delikte vom Gericht bei festgestellter Schuldunfähigkeit in den psychiatrischen Maßregelvollzug eingewiesen.

THX--217.94.7.129 15:01, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Bittesehr. Ich habe es mal zum Vorwurf gemacht, die Beweislage ist hat hinreichend bekannt und steht in der Einleitung. --Hans Haase (有问题吗) 16:26, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

• Gebetsmühle*: Doch die Delikte der Körperverletztung wurden nachgewiesen und Mollaths Täterschaft gerichtlich festgestellt und ob 217.94.7.129 oder sonstwer das für sachlich richtig hält oder nicht, ist unerheblich. Das Mollath die Taten auch vorgeworfen wurden, ist redundant, wären sie ihm nicht vorgeworfen worden, hätte es kein Verfahren gegeben:"Wo kein Kläger, da kein Richter". Die Einfügung ergibt daher wenig Sinn, schadet aber auch nicht... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:49, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ach die Staasanwaltschaft nimmt das Verfahren nur wegen der Anzweiflung des ärztlichen Gutachtens bzgl. der Körperverletzung der Cousine von Gustl Mollaths damaliger Frau wieder auf, dass dann nicht von der Ärztin selbst sondern dessen Sohn 1 Jahr nach der vermeintlichen Tat geschrieben wurde. Sie zweifeln rückwirkend das maßgebliche Gutachten bzgl. der Körperverletzung an eröffnen dann einen Prozess und behaupen dann dass er trotzdem die Körperverletzung begangen habe. Also genau dieses Absurdistan Szenario müsste wohl noch viel deutlicher in der Einleitung formuliert werden. Ich meine mit allem nötigen Respekt dass ihr bitte einmal darüber nachdenkt was das eigentlich wirklich bedeutet und das ich deshalb da so hinter her bin. Denn Mollath ist bei weitem in dieser BRD kein Einzelfall. Dazu sei auch einmal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 17. Dezember 1953 BVerfGE 3, 58 über Beamtenverhältnisse beiläufig mit erwähnt. Ein Urteil nachdem die BRD als Verwalter Deutschlands gegründet wurde. --217.94.8.115 04:45, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das hat nichts mit Absurdistan zu tun, sondern allein damit, dass Du keine Ahnung von Prozessabläufen hast, das ist aber dein privates Verständnisproblem und gehört mit Sicherheit nicht in die Einleitung. Und den "BRD GmbH verwatlet Deutschtland"-Reichsedeppen-Quark kommentiere ich nicht weiter, hat auch nullkommaagrnix mit Mollath zu tun.

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion (nicht signierter Beitrag von 217.94.28.114 (Diskussion) 11:17, 14. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Die Delikte wurden ihm vorgeworfen, nachweisbar waren sie nicht. Die Beweislage war damals bereits fraglich. Die Einleitung ist damit richtig. Alles andere wäre einer Unterstellung zum Schaden Mollaths. --Hans Haase (有问题吗) 10:33, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Delikte der Körperverletzung sind nachgewiesen, das hat das Gericht eindeutig festgestellt, damit ist das enzyklopädischer Fakt. Andere Delikte waren nicht nachweisbar, von diesen Vorwürfen wurde Mollath daher faktisch freigesprochen. Was Deine/meine/sonstwessen Meinung zur Beweislage ist, ist unerheblich. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:44, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht. Das Gericht sah die Gewalt als erwiesen an, die Körperverletzung durch Mollath selbst war nicht nachweisbar, da das Attest nichts taugte. Wie es dazu kam ist ein anderes Thema und dazu schweigt die Presse. Tatsache ist aber, dass die Vorwürfe vor Gericht kamen. Somit haben wir im Moment nachweislich die falsche Version. --Hans Haase (有问题吗) 21:01, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht Quatsch. Das Gericht sah die konkrete Tathandlung, die Mollath vorgeworfen war als erfüllt an, die Richterin betonte sogar das Würgen als besonders gefährlich, das Gericht sprach Mollath allein deswegen frei, weil er duch die Wiederaufnahme nicht schlechter gestellt werden durfte. Das ist der einhellige Tenor der Berichterstattung, siehe etwa hier: "Man sei aber davon überzeugt, dass der Angeklagte seine Ehefrau geschlagen, getreten, gewürgt und ihr in den Unterarm gebissen habe. Deshalb halte man die Vorwürfe gegen Mollath in diesem Punkt für erwiesen." Der Anklagepunkt der Körperverletzugn wurde also explizit bewiesen, von nicht nachweisbar kann nicht im Geringsten die Rede sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:22, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das Gericht sah es als erwiesen, aufgrund der Aussagen. Bewiesen ist es aber nicht. Der Widerspruch in den Aussagen bleibt. Ferner sollten wir mal genau darauf schauen, warum die »geschädigte« Nebenklägerin nicht aussagte. Dabei wird das Wort Indizienprozess in der Presse vermieden. --Hans Haase (有问题吗) 16:43, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Tatnachweis ist auch durch Indizienbeweis zu führen, dass ist juristisch unstrittig und im Rechtswesen nicht außergwöhnlich. Derartige Entscheidungen haben die gleiche Rechtskraft, Gültigkeit und Wirkung. Was das Gericht als erwiesen ansieht, ist juristisch bewiesen, unabhängig davon, auf welcher Form der Beweisführung und Beweiswürdigung der Nachweis gefunden wurde. Ein Indizienprozess ist nichts Anrüchiges und am Ende steht ein genauso rechtsgültiges Urteil. Die Nebenklägerin hat von ihrem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch gemacht, darüber kann jeder privat spekulieren, warum das so sei, für das Prozessergebnis und diesen Artikel ist es bedeutungslos. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:36, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es legitim. Nur was spricht angesichts der erwiesenen Erkenntnis, dass es Indizien sind, es gemäß WP:ALV so zu schreiben? --Hans Haase (有问题吗) 11:51, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Dagegen spricht, dass es in keinster Weise allgemeinverständlicher ist, den zum Tatnachweis führenden Prozess in der Einleitung nachzuvollziehen. Im Artikel ist der Prozessablauf nun wahrlich explizit abgehandelt. In die Einleitung gehören die gesicherten Ergebnisse. Dass gerichtlich erwiesen wurde, dass er die Körperverletzungen begangen hat, hast du bis zum letzten Beitrag noch bestritten. Auch das spricht dann wohl gegen die Allgemeinverständlilchkeit deiner Version. Denn die scheint ja nicht mal dir selbst so richtig klar zu sein. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:06, 21. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Lassen wir mal die Unterstellung weg. Nochmal: Die konkrete Tat wurde nicht belegt, nur wurde anhand der Aussagen über die Ereignisse von Mollath ausgehende Gewalt als erwiesen angesehen. Da wir hier wissenschaftlich vorgehen, sollten wir Belege nicht interpretieren, sondern ihre Realität respektieren. Dass dieses Interpretieren möglich war, ist die Ursache des Fehlurteils von 2006. Wenn es die Quellen nicht hergeben würde, hätte ich nichts gegen eine entsprechende Formulierung, nur hier ist die Sache eindeutig. --Hans Haase (有问题吗) 12:34, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Falsch. Das Gericht erklärte die angeklagten Punkte der Körperverletzung für erwiesen. Das sind genau spezifizeirte Taten, nämlich genau die Fälle der Körperverletzung, die in der Anklage enthalten waren. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:37, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Eben nicht falsch, denn mit Das Gericht erklärte die angeklagten Punkte der Körperverletzung für erwiesen. liegt der Beweis nicht sachlich, sondern beruht auf Aussagen. --Hans Haase (有问题吗) 15:27, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Art des Beweises ist für die Feststellung im Ergebnis völlig unerheblich. Die Taten wurden Mollath gerichtlich bewiesen. End of Story, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:53, 22. Sep. 2014 (CEST) PS:Beantworten

Ein Gericht beweist nichts, ein Gericht urteilt. Für eine Bewertung zieht es Sachverständige heran. Das ist genau der Punkt, der Richtlinien, dass Wikipedia kein Newsticker ist. Immerhin wir ja die Berufung angestrebt. Das macht den Text obsolet bis fraglich, denn Beweise, die nicht auf Aussagen basieren werden wohl nicht aufzutreiben sein. Es ist auch überhaupt nicht verwerflich zu schreiben, auf was das Urteil beruht. Das beschädigt niemand. --Hans Haase (有问题吗) 18:28, 22. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das Gericht urteilt, ob die Beweise ausreichend sind, um eine Täterschaftschaft festzustellen. Das wurde hier eindeutig bejaht, damit gilt die Tat als bewiesen. So funktioniert das Rechtssystem, ob Du das jetzt für vernünftig hältst oder nicht. Etwaige Debatten über das erkenntnistheoretische Problem des Beweis gegenüber der Realität und die Natur der Entstehung von Wissen, können gerne im philosphischen Cafe geführt werden, aber nicht hier. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2014 (CEST) PS: Eine Berufung ist in diesem Fall weder angestrebt, noch rechtlich möglich, es geht um eine Revision (ob die hier zugelassen wird, steht in den Sternen)Beantworten

Ob M mit seiner angestrebten Revision ankommt mag fraglich sein. Die StA will natürlich keine Revision, das wäre allenfalls noch eine leichte Ohrfeige obendrauf. Das wäre die Mutmaßung. Nur zurück zu den Tatsachen: Die Grundlage auf der das Gericht urteilt ist eine Tatsache und die sollten wir nicht verdrehen, sondern so darstellen wie sie ist. Das das zulässig ist, stellt ja für den Artikel niemand in Frage. --Hans Haase (有问题吗) 11:33, 23. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nun ich würde sagen, wir präzisieren die Aussage, gemäß Richtlinien und Diskussion. --Hans Haase (有问题吗) 11:32, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Gonzo.Lubitsch: Wir hatten die Sache diskutiert und die Meinungen stehen 2 zu 1. Gemäß Diskussionist Deine Änderung nicht in Ordnung. Revertiere Deinen Edit bitte umgehend selbst! --Hans Haase (有问题吗) 23:49, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du glaubst nicht ernsthaft, dass jemand die Stimme deines dauergesperrten Troll-Freundes beachtet, der sich gerade mal wieder durch den Missbrauchsfilter geschlichen hat. Und Deine Ausführungen sind juristisch und faktisch halt falsch, daran ändert auch ewige Wiederholung nichts. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:53, 25. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du solltest den Beitrag der IP nicht als Troll diffamieren, da er diesmal absolut sachlich gehalten ist. Ferner unterstellt die Darstellung „aufgrund mehrerer Delikte“, Mollath hätte beispielsweise die Reifen tatsächlich zerstochen, was aber zu keiner Zeit nachweisbar war. Das ist zu ändern. Ferner hatte ich Dir genügend Zeit zum antworten gegeben. Der Revert contra Diskussion erfolgte jedoch innerhalb von 3 Minuten. --Hans Haase (有问题吗) 00:06, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gonzo Lubitsch löschte den Beitrag der IP [17]

--Hans Haase (有问题吗) 00:11, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Jap, ich löschte den Beitrag eines seit Jahren gesperrten notorischen Projektstörers (der eigentlich durch dafür geschaltete Missbrauchsfilter verhindert werden sollte), der durchweg abstruse Rechtsmeinungen verbreitet, die ungefähr so sinnvoll diskutiert werden können wie die Mondverschwörung. Dass du derartigen Unfug wieder herstellst und Sätze wie das "Gericht ... gerät in die rabulistische Schieflage derer von dessen Chuzpe sie ihre Lehrmeister beziehen" (die revisionistisch-antisemitische Konnotation ist blatant) für "sachlich formuliert" hältst, lässt, ebenso wie deine ebenfalls erratischen Rechtsauslegungen, leider ziemlich tief blicken. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:36, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gut, das mag Ansichtssache sein. Wir hatten erörtert, dass M keine Tat mit konkreten sachlichen Beweisen nachgewiesen werden konnte, aber die „massive“ und „stumpfe Gewalt“ gegen seine Frau sah das Gericht (anhand der Aussagen?!) als erwiesen an. Die Reifenstecherei jedoch nicht. Da das Urteil von 2006, das Mollath in die Psychiatrie brachte aufgehoben wurde, ist klar. Auch das Urteil von 2004 enthielt Fehler. Faktisch bleibt der damalige Vorwurf, der unberechtigt war und damit M zu unrecht in der Forensik. Damit gilt für Dich die „falsche Version“ des Artikels. --Hans Haase (有问题吗) 01:02, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Vor allem hatten wir erörtert, dass dein Gerede von "sachlichen Beweisen" von nichts anderem zeugt, als völliger Unkenntnis der Materie (to drop you a hint: Aussagen sind Beweise) und dass die Körperverletzung gerichtlich bewiesen ist. Die Einweisung wurde widerrufen, das steht auch in der Einleitung, die Details aller Prozessabläufe und -entscheidungen werden en detail im Artikel ausgewaltzt und gehören nicht in die Einleitung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Aussagen sind keine Beweise sondern dienen der Meinungsbildung zur Urteilsfindung für das hohe Gericht, dass eben mit einem 2+4 Vertrag nicht aus dem Besatzungstatus voll entlassen ist. Und deshalb gilt hier weiterhin SHAEF Gesetzgebung SHAEF 2 V/9 Und lieber Gonzo Lubitsch dass Richter durch diese Konstellation Meinung zu wissen machen können, ohne im Ansatz für sich etwas persönlich befürchten zu müssen, dass sollte hier nicht ausser acht gelassen werden. Wir wollen hier auch nicht über die bewusst zugelassene prekäre Situation sprechen, dass der Anzeigenerstatter generell als Zeuge auftritt und der Beschuldigte als Beklagter und NICHT mit dem Status Zeuge in eigener Sache. Somit ist die Aussage des Anzeigenerstatters immer vor Gericht höher bewertet wie die des Angezeigten. Und das widerum ist eine offizielle Einladung jemanden sehr häufig erst einmal mit wirrem Zeuchs zu belasten und zusätzlich ein ideales Mittel den daran verdienenden Staatsaaparat und dessen Apparatschiks Aufträge in Form von Prozessen zukommen zu lassen. Dahinter hängt die Anwaltskammer die Anwaltskanzleien die Polizei die Staatsanwaltschaft und das Gericht. Das ist ein äusserst geschlossener inklusionistischer Wirtschaftskreislauf der doch bitte nicht gestört werden möchte. Und in diesem Wirtschaftskreislauf da gibt es niemals das Geschmäckle des Bierfilzes der Amigos die über kölschen Klüngel reden.

PS: Ich kenne persönlich zwei Anwälte die wahren Idealisten und machten ihre Sache im Sinne ihres Mandanten zu gut. Da haben die sich was einfallen lassen und ihnen über die Anwaltskammer ihre Zulassung bei Gericht entzogen.--217.94.42.248 10:31, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Meinungen zu obigen Abschnitt bitte hier: --Hans Haase (有问题吗) 10:56, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

3M: Wegen "vorgeworferner Delikte" wird niemand in eine Psychiatrie eingewiesen. Bitte den rechtlichen Sachverhalt nicht durch Wieselworte aufweichen - eine Umformulierung des eher umständlichen Satzes wäre allerdings auch nicht verkehrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:28, 26. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

^{In Bayern vormals schon ;-) --Hans Haase (有问题吗) 20:20, 26. Sep. 2014 (CEST)}Beantworten

3MFormulierungsvorschlag:

Nachdem Als er im Kontext mehrerer ihm vorgeworfener Straftaten seitens des Gerichtes als gleichzeitig gemeingefährlich und schuldunfähig eingestuft worden war, wurde Mollath 2006 in den psychiatrischen Maßregelvollzug eingewiesen.

Ich denke, so sollte es passen. --94.219.28.145 02:04, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

'Als er im Kontext mehrerer ihm vorgeworfener Straftaten seitens des Gerichtes als gleichzeitig gemeingefährlich und schuldunfähig eingestuft worden war ...' - soll das Deutsch sein? Warum nicht, wenn es sachlich korrekt ist: Nachdem ihm das xy Gericht Straftaten vorgeworfen hatte ( o. ä.), wurde er als ... eingestuft und ... --Johannes44 (Diskussion) 22:40, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

In diesem besonderen Fall wurden eben doch die schon damals fraglichen Delikte ( siehe hier im besonderen die Prozesswideraufnahme aufgrund des medizinischen Gutachtens der Cousine der damaligen Ehefrau von Gustl Mollath ) dazu benutzt ihn auf raffinierte Art & Weise gleichzeitig schuldunfähig aber trotzdem als Gefährdung für die Allgemeinheit einzustufen um ihm Rahmen dessen was sich allgemeine Gefahrenabwehr nennt das intern bekannte 63er Spielchen nach § 63 StgB. zu betreiben. <Reichsbürger-Schwachsinn entfernt, offtopic. --Stobaios^?! 01:19, 30. Sep. 2014 (CEST) > --217.94.42.248 03:59, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

3M: Die aktuelle Version "wegen mehrerer Delikte" ist falsch, da sie beinhaltet, dass über die Tatsache der Delikte Einigkeit besteht. Dies ist jedoch nicht der Fall. Es muss also eine Form der indirekten Rede gewählt werden. Eine Möglichkeit wäre "wegen mehrerer ihm zugeordneter Delikte".--Saidmann (Diskussion) 20:04, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Er wurde nicht "wegen mehrerer ihm zugeordneter Delikte", sondern wegen der wegen der gutachterlichen Einschätzung, er sei gemeingefährlich, in die Klapse geschickt und das - laut Artikel - noch vor dem Entscheid im Verfahren hinsichtlich der ihm vorgeworfenen Delikte. Da er dann eh schon weg gesperrt war, erging ein Urteil auf Schuldunfähigkeit und er blieb weiterhin drin. Deswegen habe ich o.s. Formulierungsvorschlag gemacht, der diesem Zusammenhang Rechnung trägt. Es führt zu nix, sich an den vorgeworfenen Delikten aufzuhängen. Dreh- und Angelpunkt war das Gutachten. Richter lagern heutzutage immer öfter die Entscheidungsfindung aus, in dem das in praxi auf die Gutachter abgewälzt wird. Wer diesen Zusammenhang nicht erkennt, denkt an der Realität des Falls vorbei. Es war eben nicht bloß ein Fehlurteil, sondern der Fall ist ein Gutachtenskandal. --94.219.29.254 22:16, 29. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die Einschätzung der Gefährlichkeit beruht wesentlich auf der Annahme der begegangenen Delikte, das ist nicht trennbar. Die zeitweilige Unterbringung erfolgt auf richterlichen Beschluss, nicht per Gutachten, dieses ist eine Grundlage der Einschätzung und Entscheidung. Die Gefährdung der Allgemeinheit wurde insbesondere aus dem Zerstechen der Reifen abgeleitet, einem Delikt, das Mollath nicht nachgewiesen wurde, er also rechtlich nicht begangen hat. Die gefährliche Körperverletzung dagegen wurde ihm nachgewiesen (Ergebnis Wiederaufnahmeverfahren), das reicht(e) aber für eine Unterbringung nicht aus. Wie jetzt diese komplexen Sachverhalte inkl. der Abläufe über mehrere Prozesse hinweg korrekt in einer kurzen Einleitung darzustellen ist, ist eine kaum lösbare Herausforderung... --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:10, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Die 3Ms sind eindeutig, das der Vorwurf gegen M nicht halt bar war und nur im Prozess 2006 so geurteilt wurde. Die anstehende Änderung ist damit mehrheitlich gewünscht. --Hans Haase (有问题吗) 22:52, 30. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, woraus du dies ableitest. Es ist des weiteren auch keine "Meinungsfrage" ob die einzelnen Vorwürfe haltbar waren oder nicht. Die Körperverltzung war haltbar und ist juristisch bestätigt, die Sachbaschädigung war nicht haltbar und Mollath ist daran jurisitsch eindeutig unschuldig. Darüber gibt es keine Abstimmungen, das sind Fakten. Auf die Probleme der komplexen Gemengelage habe ich ja bereits hingewiesen und bin offen für entsprechende Vorschläge. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:03, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Da ist eine Kette von Ereignissen, zwischen denen erkennbar ein kausaler Zusammenhang besteht.

• Mollath wird beschuldigt
• ein Gutachter wird beauftragt, der ihn als gemeingefährlich einstuft
• Mollath wird in die Psychiatrie eingewiesen
• das Gericht erkennt auf schuldunfähig und ordnet den weiteren Verbleib in der Klapse an

Ohne den Zwischenschritt der Begutachtung wäre er nicht in die Klapse gekommen, sondern entweder in den Knast oder weiterhin in Freiheit geblieben. Beides hätte einen gänzlich anderen Fortgang des Verfahren bewirkt. Diesen Aspekt zu übergehen, würde den ganzen Fall erheblich verzerren, denn genau darin liegt ja das skandalöse, im Aushebeln eines ordentlichen Rechtsverfahrens, indem ein Gutachter mittels eines vom Gericht unkritisch zur Entscheidungsgrundlage gemachten „Gutachtens“den weiteren Verlauf des Verfahrens über das gebotene Maß hinaus determiniert. Die Anschuldigungen sind demnach nur der Kontext für einen Gutachtenskandal, was bereits in der Einleitung erkennbar werden sollte. --178.4.180.158 13:43, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Ganz so ist es nicht. Auch ohne vorherige Unterbringung hätte das Gericht im Urteil der Schuldunfähigkeit Mollath psychatrisch zwangsversorgen lassen können. Die vorherige Einweisung ist dafür nicht entscheidend. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:03, 1. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

„Hätte … können“ ja schon, so war es aber nicht. Deine Annahme, die vorherige Einweisung wäre dafür „nicht entscheidend“ gewesen, ist ein Ausdruck Deines anscheinend unerschütterlichen Glaubens an die Rechtmäßigkeit der Verläufe von gerichtlichen Verfahren und die Integrität von Richtern, aber so zu denken ist - gelinde gesagt - naiv. Die häßliche Realität sieht anders aus. --178.4.180.158 00:12, 2. Okt. 2014 (CEST)Beantworten