Mensch Michael, ist wirklich toll, daß du deine Tabelle mitten in den Text, genau zwischen 603 und 630 machst. Paßte wieder prima.

@Michael Das hats du ja den Text wieder riesig ausgedehnt. Ich hab mal alles korrigiert was ich als Fehler erachtet habe und da waren schon einige Schnitzer dabei. Schaus mal durch, die einzige Stelle wo ich mir bei meiner Korrektur nicht so sicher bin ist die des "Zhangar Kimin-Khan".

Das ist doch der, der auch Tuli genannt wurde, kurz vor 599 vor seinem Rivalen Tulan aus der Steppe nach China fliehen musste, woraufhin die Chinesen eine Armee losschickten und Tulan 599/600 von seinen eigenen Leuten getötet wurde. Tuli war aber zu schwach um wieder zu regieren und Tardu kam an seiner Stelle an die Macht und griff Tuli in seinem chinesischen Exil in der Ordos-Wüste an (601). Tuli galt als prochinesisch und zivilisiert und starb 609. Ist das der?

"Jau, döt is he!"

(Und bei der Masse an Daten kann schon hin und wieder etwas durcheinander geraten. Aber ansonsten ist alles drin, so daß mans eigentlich so belassen könnte.)

Hmm, im großen und ganzen denke ich auch so, ist ohnehin mehr als genug. Kellerassel 21:36, 13. Jun 2004 (CEST)

@Michael warum hast du am 03:13, 16. Jun 2004 wieder eine vollig sinnlos gekürzte Version reingesetzt? War doch gut so wies war! Kellerassel 14:28, 27. Jun 2004 (CEST)

Ich fand ihn etwas zu langatmig, und habe die genaueren Daten in die Rubrik "Geschichte..." untergebracht; wer also nur eine kurze Übersicht benötigt schaut auf "Göktürken", wer's genauer mag, dann auf die Haupartikel. -- Postmann Michael 22:30, 04.07.2004 (CEST)

Naja, langatmig ist die Einleitung und die hast du gelassen. Dann hast du mit den Hunnen angefangen und bist bis zu den Kiptschaken gegangen. Das ist doch alles peripher und in anderen Artikeln nun zur Genüge wiedergegeben. Den eigentlichen Kern, das Ding zwischen 552-745 hast du in einzelne Sätze zerfleddert, die wie aus dem Zusammenhang gerissen wirken. Mag schon sein, daß die alte Version vom 13. Jun 2004 (CEST) zu lang war, aber die hier ist irgendwie am Thema vorbei. Kellerassel 23:08, 9. Jul 2004 (CEST)

Das letzte Kapitel "Die wichtigsten türkischen Khaganate" fand ich auch ganz passend, da es sich direkt auf diese 3 Jahrhunderte bezieht. Nur die Liste "Die wichtigsten Stämme der Göktürken nach dem Diwan-u Luğat-it Turk (1073)" gehörte m. E. in irgendeine allgemeinere Seite zu den Türken. Habs einfach mal so wiederhergestellt wie ich denke, ist zwar immer noch sehr lang, aber das Thema ist ohnehin wenig bekannt (in deutscher Sprache noch weniger, wenn man mal von M. Weiers Seite absieht) und da wird Wikipedia das wohl überleben ;-) Kellerassel 16:18, 13. Jul 2004 (CEST)

Ich glaube, so kann mans endgültig lassen. Habe die Khaganate herausgenommen, da ich schon den Artikel "Türkische Khaganate" angelegt hatte; die Stämme des Diwan sind nun unter "Mahmud al-Kaschgari" zu finden.

Ich glaube auch, daß Wikipedia die Länge vertragen wird. Postmann Michael 20:45, 19. Juli 2004 (CEST)

Siehe: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 7

• Pro°~°
• Unentschieden. Wenn der Artikel "Geschichte des Alttürkischen Reiches" hieße, wäre mir wohler. So fehlt fast alles über die Archäologie, die Kunst, die Sprache dieses Volkes. Der Anfang ist auch in mancher Hinsicht unklar und/oder schwerverständlich formuliert. Z.B. Gök=Blau sei eine Himmelsrichtung; ja welche denn? --Sigune 18:56, 21. Sep 2004 (CEST)
  • Ein paar Kleinigkeiten: a) Unter zweites Göktürken-Reich stehen zwei Fragezeichen. (Sollte der Eintrag der Wissenschaft nicht bekannt sein, dann muss das erwähnt werden.) b) Es gibt null Literatur. c) Bin ich es? Oder kann man die Liste mit Bumin Khagan <=> Bumin Ilkhan <=> Tuman Iligkhan <=> Tumen Khan (534-52) und Co. nicht auch netter aufbauen? Sollen das andere Nennungen sein? Aber: Insgesamt sicher ausbaufähig und mit recht netten Karten. --Elborn 19:26, 21. Sep 2004 (CEST)
• contra Teile des Artikels sind zu konfus:
  Die frühen Steppenvölker werden heute vielfach als turko-mongolisch bezeichnet, aber auch die aus heutiger Sicht als rein türkisch bezeichneten Volksstämme schufen ihre eigenständigen Herrschaftsgebiete.
  Ab 48 begann der stetige Zerfall des Hsiung-nu-Reiches (Link auf "Türkische Reiche") , als sich auf seinem Gebiet fünf hunnischgeprägte (Link auf "Hsiung-nu") Teilreiche bildeten.
  Spätere Turkvölker wie die Uiguren nannten die alttürkischen Stämme nur noch türk, wie uns eine uigurische Inschrift bezeugt: bu qamuğ türk budun <=> "das ganze Türken-Volk". -- Ich bin nicht überzeugt.
  Demnach wurde das türkische Gesamtreich von jenen Völkern bewohnt, die wir sogar noch heute unter ihren damals aufgeführten Namen kennen. -- Welche?
  --zeno 17:49, 7. Okt 2004 (CEST)
• contra - keine Literatur und nachdem ich auch beim vierten Versuch scheiterte den Artikel zu lesen, hab ich jetzt beschlossen, dass es doch am inhaltlichen Stil liegt. -- southpark 22:55, 9. Okt 2004 (CEST)

Die Quelle startet in der Überblicksinfo ausreichend Neutral, deshalb schlage ich vor zu aller Mindest die Einführung unangetastet zu lassen, wenn es nicht schon vorgeschlagen wurde. --MoosT35 10:30, 12. Feb 2007 (CEST)

Hier hat man dasselbe Problem, das man bei allen Artikeln hat, die sich mit Turkvölker befassen:

Es werden unhaltbare Behauptungen aufgestellt, die hier als "Tatsache" verkauft werden, so z.B. die Zugehörigkeit der Xiongnu zu den Turkvölkern, obwohl man kaum etwas über die Xiongnu weiß.

Habe erstmal "Neutralität" und "Quelle" als Bausteine eingebaut. Hoffentlicht wird hier demnächst einiges korrigiert. --Phoenix2 23:43, 2. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Leute,

ich möchte noch meine starken Bedenken gegenüber:

René Grousset: Die Steppenvölker. Attila, Dschingis Khan, Tamerlan, Magnus-Verlag, Essen 1975

äußern. Das Buch ist wirklich wirklich jenseits jeglicher Wissenschaftlichkeit. Besonders unterhaltsam ist die Lobpreisung des Dschingis Khans (hat immerhin mehr Menschen auf dem Gewissen als die Nazis) als Menschenfreund.

Gruss Ykarus--Ykarus 22:08, 28. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo,

ich habe mal Google benutzt um etwas über Göktürken zu finden und bin dabei auf diesen Link gestoßen:

• http://www.byegm.gov.tr/yayinlarimiz/kitaplar/turkiye2002/german/site/turkce/html/112-113.htm

Ich weiß jedoch nichts über den Betreiber der Seite und kann nichts über die wissenschaftliche Fundiertheit des dort geschriebenen sagen.

Gruß Michael

Ich schätze, es gibt keine wissenschaftliche Fundiertheit. Ich habe angefangen zu lesen und fand gleich folgendes:

"Nach chinesischen Quellen haben die Türken in Asien ihre politische Existenz zum erstenmal im 3. Jahrhundert v.Chr. in Gestalt der Hunnen zum Vorschein gebracht. Zur Zeit von Mete Han haben die Hunnen ein großes Reich gegründet, nachdem sie die Mongolen und Yüch-chin (Issedonen) besiegt hatten."

So weit ich bis jetzt mitbekommen habe, gibt es lediglich einen nicht eindeutigen Zusammenhang zwischen Hsiung-nu und Hunnen, aber keinesfalls eine Identifikation. Weiters ist die Identifikation von Yüe-chi und Issedonen komplett falsch. Aus den entsprechenden Artikeln der Wikipedia habe ich entnommen, daß eine Identifikation von Yüe-chi mit Tocharern und von Wu-sun mit Issedonen in Erwägung gezogen, vielleicht sogar als wahrscheinlich betrachtet wird. 62.178.78.205 10:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Hi,

der Betreiber der Seite ist der türkische Staat - zu sehen an der gov (governement) Endung. Über die wissenschaftliche Fundiertheit kann ich leider auch nichts sagen, nur das es eindeutig vom türkischen (schlecht) ins deutsche übersetzt wurde. Hoffe ich konnte helfen. Gruss --Ykarus 11:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Erstmal Tach Leute,

Zu Ikarus: Was willst Du damit behaupten "der Betreiber wäre der türkische Staat"? Ich fühle ein wenig die Tatsache, dass westliche "Gelehrte" den Anschein haben, (fast) immer wenn eine geschichtliche Darlegung seitens der türkischen Regierung offenbart wird zu glauben "Sollte man denen glauben schenken. Ja Leute soll man denn den Chinesen glauben, die ja wahrlich in Feindschaft mit den Turkvölkern lebte. Nur weil sie es geschrieben haben? Ich denke Legenden auch wirkliche Tatsachen kann über Generationen hinweg übertragen werden. Und das ein Türke es eigentlich besser wissen müsste als die Pseudo-Literaten ist ja keine Frage.

Gottesgeissel

Da der folgende Satz nur in die Irre führt, habe ich ihn herausgenommen:

• über die Farbbedeutung siehe auch den gleichnamigen Artikel: Die Farbbezeichnungen der Turkvölker

Weder ist unter diesem Link ein gleichnamiger Artikel zu finden, noch ein gleichnamiger Abschnitt im Artikel über die Turkvölker. 62.178.78.205 10:04, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich habe den Link für diesen Begriff gelöscht, da der entsprechende Artikel nicht zu finden ist. Es wäre ja recht nett, wenn es einen Artikel zu diesem Klan geben würde, und wenn ein Link darauf verweisen würde. Aber wenn das nicht der Fall ist, dann muß man das eben erschaffen oder sich mit dem Begriff allein zufriedengeben. Ich denke, daß Links einen bestimmten sinnvollen Zweck erfüllen, und nicht als Spielerei dienen sollen. Ich jedenfalls folge Links, und erwarte dann auch dort das zu finden, was im Namen des Links bzw im Kontext ausgedrückt wird. Aber ich finde immer wieder irgendwelche beliebigen Kreuzverweise irgendwohin. Das ist eine wilde Link-Wucherung. Wem nicht klar sein sollte, was ein Klan ist, und wer das unbedingt wissen will, der kann das Wort ja auch nebenan im Artikel-Suchfenster eingeben. Aber bei dem Begriff "Aschina-Chuni-Klan" würde ich von einem Link doch erwarten, daß er mich zu einem Artikel über eben diesen Klan führt, und explizit nicht zu einem Artikel über schottische Klans. Außer der Zusammenhang zwischen den Schotten und den Aschina wird erklärt. Aber in diesem Fall denke ich, handelt es sich um eine falsche Verlinkung. 62.178.78.205 11:03, 23. Jun 2006 (CEST)

Neutralität???????????? Zur neutralität habe ich nur eins zu sagen, wenn das was hier gesprochen oder diskutiert wird neutral ist dann frage ich mich, wieso es in der Pro und Contra liste von Southpark, keinen einziegen Punkt unter Pro liegt.

Und noch eins ich erlebe nirgends wo anders solche starken wiederstände in der Thematik Turkologie wie in deutschland. Woher kommt das wohl????????

Es mangelt langsam an Sachlichkeit und Objektivität. Das ist wohl dem Umstand geschuldet, das man die wahre Geschichte nicht akzeptieren möchte. Was geschehen und pasiert ist wird hier Deutschland gerne übersehen, solange diese das Wort "Türke" beinhaltet.

Der soeben von mir gelöschte Satz über Blau/Himmel/Wurzel ist eine Verständnisfrage und gehört daher eher hierher in die Diskussion; der Zweifel kann aber mit einem Hinweis auf konsonantische Lautverschiebungen zw. Alt- und anatolischem Neutürkisch ausgeräumt werden. Das at. "kök" (Blau/Himmel) entspricht nt. "gök" (v.a. Himmel) und hängt etymologisch nicht mit nt. "kök" (Wurzel) zusammen. (Vgl. Nişanyan, Sözlerin Soyağacı). --Mardil 16:59, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

...liste ich hier mal auf zur späteren leichteren Auffindbarkeit. Vielleicht sind sie ja doch belegt, so dass der jeweilige Autor die Quellen nachreichen und die von mir gelöschten Passagen anhand dieser Liste leichter "zurückholen" kann:

1. [1] : Hauptstadt des Göktürkenreichs = am Ötüken-Gebirge?

2. [2] : stammesmäßig sind die Türk den Oğuz zuzurechnen? Hmm sie führten Krieg gegen die Oğuz, außerdem war es nach meinen Quellen so, dass die Oğuz unter der Oberherrschaft der Türk lebten, gegen die sie sich erhoben. Sollen beide Stämme wirklich die gleichen Stämme gewesen sein?

3. [3]: Gibt es einen Beleg über diese Kurultai? "Säkiz-Oghusen" Staatsvolk? Was ist der Beleg über die Nachfolger des Juan-Juan-Herrschers A-na-kuei?

4. [4]: das hört sich alles nicht falsch an. Den Kashgari-Nachweis werde ich vermutlich selbst nachreichen können. Die "Alias-Namen" Qara-Issyk Khan oder Kushu Muqan-Khagan habe ich nirgends gefunden (auch nicht in der EI), so dass ich hier besonders viel Wert auf Belege lege.

5. [5]

6. [6]

7. [7]

8. [8]

9. [9] WTT 21:46, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Einleitung spricht von einer "Amtssprache" - und auch in der angegebenen Quelle steht tatsächlich "official language". Aber diese Angabe wird in der Fachliteratur nicht einheitlich unterstützt. Erstens gab es für das nomadische Reich keine "Amtssprache" im Sinne der urbanen, bürokratischen Reiche. Zudem wird in diversen Quellen die sogdische Sprache als lingua franca (wohl der richtigere Begriff) angegeben, so z.B. in History of civilizations of Central Asia (C.E. Bosworth u.a.). Sollte man den Satz lieber nicht aus der Einleitung rausnehmen und im Text etwas detaillierter beschreiben? --Phoenix2 04:03, 26. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Kann mir mal einer erklären, was an meinen Edits so schlimm ist, dass sie sofort revertet werden?--Steppenwolf09 16:16, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Selektives Zitieren, unbegründetes Löschen von Wikilinks, POV-Formulierungen ("berühmte Schriften"). Das alles spielt ohnehin keine Rolle, weil es sich um edits eines dauerhaft gesperrten Benutzers handelt, der mit einem heute erst neu erstellten Account die dauerhafte Sperre umgehen will. Admins sind schon benachrichtigt und werden Edits sowie IPs vergleichen. --Phoenix2 16:42, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Falsch! Es wurde maßgebliche Fachliteratur verwertet. U.a. SCHARLIPP und SÖREN STARK. Das Wort „berühmt“ kann ich auch belegen. Kein Problem. Deine Vorwürfe ignoriere ich. --Steppenwolf09 16:48, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich kenne das Werk von Scharlipp, und darüber hinaus die von Peter Golden, Carter Findley und diversen anderen zum Thema. Deine Edits sind einfach nur POV und selektives Zitieren. Absichtlich wird der Wikilink zum Artikel Türk (Stamm) - wo Scharlipp korrekt und mit genauen Satzangaben zitiert ist - entfernt. Zudem ist die Bezeichnung "berühmt" einfach nur POV und unenzyklopädisch. Auch die Bezeichnung zur angeblichen "Amtssprache" - eine Behauptung, die weder von Carter Findley noch von Peter Golden unterstützt wird - ist total POV. Ein solch multi-ethnischer Verband von Steppennomaden hatte keine "Amtssprache", weil die bürokratischen Strukturen eines entwickelten Reiches fehlten. Die Göktürken waren weder mit dem Römischen Imperium, noch mit dem kaiserlichen China oder dem sassanischen Persien zu vergleichen. Es handelte sich schlicht und einfach um ein Verband von Steppennomaden, in der feudale Strukturen herrschten und diverse Völker den nomadischen Khaqanen der Aschina - deren Ursprung völlig ungeklärt ist - tributpflichtig waren. In der Tat war die führende Sprache des Reiches die sogdische Sprache, und alle Titel des Reiches, alle Münzprägungen, die ältesten Schriften, alle Namen der Herrscher und die komplette repräsentative, diplomatische Ebende des Reiches sogdisch (siehe Türk (Stamm)). Das alles versuchst du duch selektives Zitieren und absichtlichen Falschinformationen zu verfälschen. Daher wirst du revertiert! --Phoenix2 16:58, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Phoenix2, wo hast du diesen iranozentrischen Blödsinn her? Die Sprache Sogder war die „führende Sprache“. Wieso!? Etwa weil sie bei den bedeutendsten und längsten Inschriften gar nicht erst berücksichtigt wurde? Wenn ich deine Beiträge lese, dann bekomm ich den Eindruck, dass du dir Einbildest, dass das Reich der Köktürken besonders iranisch war. Ich weiß, aus der Sicht iranischer Nationalisten sind iranische Elemente immer die „führenden“, selbst dann, wenn die Iranier nur die unterworfenen waren. Nur weil die unterworfenen iranischen Sogder bei den Türken Karriere machen durften, waren die Sogder noch lange nicht das führende Volk. Die konnten froh sein, dass sie überhaupt in der Nähe der türkischen Hocharistokratie zugelassen wurden. Die Türk waren ein türkischer Stamm, geführt von Khanen die aus den On Ok Stämmen stammen. Die Herrscher waren alle Türken, die meisten Titel waren türkisch, die Krieger die die ost-iranischen Völker unterwarfen, waren alle Türken; die bedeutendsten Inschriften sind alle auf türkisch und frei von Lehnwörtern. Die unterworfenen waren die u.a. die iranischen Völker. Kein Iranier durfte sich bei den Köktürken Khan nennen. Auch wenn dir die Tatsache nicht gefällt, die iranischen Völker waren in der Geschichte immer die unterworfenen der Türken. Unter den bedeutendsten Dynastien der islamischen Geschichte ist nicht eine einzige iranisch. Nicht eine einzige. *LACH*. Kannst du mir mal erklären, wieso die alttürkischen Inschriften keine Lehmwörter erhalten? Wieso bei der Kül-Tegin Inschrift keine iranische Sprache verwendet wurde? Wo doch die iranischen Sprachen die „führenden“ waren. In der englischen Wikipedia habt ihr es schon geschafft in der Einleitung hinzuschreiben, dass die Seldschuken persischer Abstammung waren (kein Witz). Die Osmanen sind bestimmt auch bald dran. In der Wikipedia habt ihr ja ein hervorragendes Instrument gefunden, die Geschichte komplett umzuschreiben.--Tr99 15:45, 2. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von einen Monat gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:14, 13. Feb. 2009 (CET)Beantworten