Sollte man Fleisch statt im Massen nicht besser in Maßen genießen?

Sorry, ich bin Beinahe-Lactovegetarier und von daher vielleicht befangen, aber:

Wegen seines hohem Eiweiß- und Fettgehalts ist Fleisch eines der Nahrungsmittel, die - in Maßen genossen - zu einer ausgewogenen Ernährung beitragen.

Das Eiweiß in Kuhmilch (und Käse etc.) hat eine höhere 'Bioverfügbarkeit' als Rindfleisch (ca. 91 vs. 87%). Auch gute pflanzliche Eiweißquellen gibt es reichlich. Die Bioverfügbarkeit und der Anteil des Proteins in Sojabohnen, und damit Sojamilch, Tofu etc. ist ebenfalls sehr hoch. Linsen haben wiederum 30% Protein in Trockenmasse, zwar mit einer geringeren Bioverfügbarkeit, was sich aber durch Kombinieren von Hülsenfrüchten mit Getreide und ggnfalls ein paar Nüssen problemlos ausgleichen lässt, weil sich die verschiedenen Proteine in ihren Aminosäureanteilen komplementieren (etwa 50:50 in Bezug auf die Trockenmasse). Zu guter Letzt wird in Industrieländern ohnehin zu viel Eiweiß konsumiert, was zu Nierenproblemen und Gicht führen kann.

Zum Fettgehalt: Fett an sich ist nicht lebensnotwendig, weil der Körper es aus Kohlehydraten synthetisieren kann.

Das ist in Bezug auf den Menschen m.E. falsch, weil die betreffenden Enzyme beim Menschen eine sehr geringe Aktivität haben. Nur mal so. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Zu einer gesunden Ernährung gehören allerdings Omega-3- und Omega-6-Fettsäuren. In Fleisch sind beide nur in äußerst geringen Mengen vorhanden (es sei denn, man isst nach dem BSE-Skandal noch gerne Hirn, aber das ist ja so gesehen auch kein Fleisch). Ausnahme sind Omega-3-reiches Büffel- und Hirschfleisch, aber der Verzehr, insbesondere von Büffeln, hält sich in Deutschland in Grenzen. Gute Omega-3-Quellen sind z.B. (echte) Nüsse und Meeresfische; Omega-6-Quellen Getreide, Erdnüsse und Sonnenblumenkerne (sowie die jew. Öle). Der hohe Anteil an gesättigten Fettsäuren im Fleisch, sowie der geringe Anteil an Ballaststoffen, gilt eher als ungesund, weil er offenbar bei regelmäßigem Verzehr zu einem höheren LDL-Cholesterinspiegel beiträgt.

Die Frage ist also: Was hat Fleisch, was eine ausgewogene fleischlose Kost nicht auch hat?

Geschmack? Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Selbst das stimmt nicht wirklich, Fleisch ist weitgehend geschmacksneutral. Was ja auch der Grund ist, weshalb man Wurst auch aus pflanzlichem Material herstellen kann und der Geschmack trotzdem authentisch ist. (Wobei man anmerken muss, dass es leider auch zahlreiche vegane Produkte gibt, die nicht authentisch schmecken.) --Victor--H 20:56, 21. Dez 2004 (CET)

Mit dieser Aussage machst du unmissverständlich deutlich, dass du selbst kein Fleisch isst. Das kannst du natürlich halten wie der vielzitierte Dachdecker, warum nicht, gleichzeitig wirfst du damit aber die Frage auf, warum du dich an einer Diskussion über Fleisch beteiligst.--NoBæ 17:34, 23. Dez 2004 (CET)

Vitamin B12 vielleicht, aber das findet man auch in Milch, Eiern, Fisch, bestimmten Hefesorten und Tempeh, und die Leber kann Überschüsse jahrelang speichern. Und evtl. Eisen, aber das kann man auch durch den gleichzeitigen Verzehr von Hülsenfrüchten und Vitamin C-reicher Kost aufnehmen, außerdem enthalten Nüsse und natürlich Fisch viel davon.

In zahlreichen, v.a. ärmeren Ländern der Welt verzehrt die Masse der Bevölkerung nur sehr wenig Fleisch, und sie zeigt dennoch nicht überproportional Mangelerscheinungen, mit Ausnahme von Zeiten der Hungersnot, wo die für den Einzelnen verfügbare Nahrungsmenge und -vielfalt leider dramatisch herabgesetzt ist. Mein Vorschlag wäre daher, den Satz so umzuformulieren: "... zu einer ausgewogenen Ernährung beitragen können." Aragorn2 19:42, 12. Okt 2004 (CEST)

Nun. (Der Artikel gefällt mir übrigens noch nicht besonders.) Im physiologischen Sinn trägt Fleisch natürlich zu einer ausgewogenen Ernährung bei, was nicht bedeutet, dass man das nicht auch mit Hülsenfrüchten usw. hinbekommen kann. Neben der schlichten Verfügbarkeit des Eiweißes spielt aber bekanntlich auch das Verhältnis der essentiellen Aminosäuren eine entscheidende Rolle

Genau das meinte ich mit Verfügbarkeit. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

- und das ist z. B. bei Schweinefleisch sehr günstig. Bei vegetarischer Kost muss man das durch Kombination verschiedener Nahrungsmittel erreichen. Der bisherige Satz ist also durchaus richtig.

Es ging mir auch nicht um richtig oder falsch, sondern eher möglicherweise irreführend. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Zu den anderen Punkten: Das zu empfehlende Verhältnis von Eiweiß zu Kohlehydraten wird ja in der Ernährungswissenschaft gerade diskutiert, da scheinen ein paar Lehrmeinungen mal wieder zu wanken.

Ich jedenfalls stelle (bis auf eine _ungefähre_ Kombination über den Tagesverlauf, wie oben beschrieben) keine besonderen Anstrengungen an, genug Protein zu erhalten, und halte dennoch mühelos meine recht hohe Muskelmasse. Aber vielleicht bin ich auch eine Ausnahme. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Dass in armen Ländern nicht überproportional Mangelerscheinungen auftreten, halte ich für etwas kühn. Ein anerkanntes Symptom des Mangels an Aminosäuren ist die Körpergröße, sie korreliert offenkundig mit dem Angebot an Eiweißen in der benötigten Zusammensetzung.

Das mag sein, aber vor allem brauchen Kinder für Wachstum eine Menge Nahrungsenergie. Ein genereller Mangel an Nahrung ist also genauso eine mögliche Ursache für Kleinwuchs wie eine energiereiche, aber zu eiweißarme Ernährung. Das auseinanderzudröseln, wäre wohl schwierig. Die Genetik spielt noch dazu eine Rolle, und ebenso die Anzahl, Dauer und Schwere an Krankheiten, die Kinder überwinden müssen, was in Industrieländern aufgrund z.B. Antibiotikaversorgung und besserer Hygiene weniger sind. Am Fleisch kann man nichts definitiv festmachen - auch Eskimos (bewusst dieser Begriff, weil er wohl "Esser rohen Fleisches" bedeutet) wuchsen nicht unbedingt in den Himmel, die durchschnittliche Körpergröße eines Erwachsenen beträgt dort unter 160cm. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Wer wirklich arm ist, wird es sich auch nicht leisten können, eine ausgewogene vegetarische Ernährung zusammenzustellen. Von Fleisch ganz zu schweigen.

Richtig. Ebenso sind Orthorexien in reicheren Ländern ein Problem, aber schwere Fälle sind erstaunlich selten. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Ein anderes Thema sind Bedenken, die ethischer Natur sind, die Umwelt betreffen oder sich auf Bewegungsmangel beziehen. Die betreffen aber nicht die grundsätzliche Ausgewogenheit einer fleischhaltigen, gemischten Ernährung aus physiologischer Sicht.

Die habe ich auch bewusst außen vor gelassen. Ich bin in der Hinsicht auch nicht "religiös". Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Rainer 20:54, 12. Okt 2004 (CEST)

nur ganz kurz: Das Aminosäurenmuster ist bei Fleisch ganz sicher schlechter als bei Milch und Ei (ein Blick auf die Chemical Score sollte das zeigen). Das war hier mit "Bioverfügbarkeit" gemeint, glaube ich. Crazybyte 23:21, 12. Okt 2004 (CEST)

Danke. Den Begriff "Bioverfügbarkeit" hatte ich von einer anderen Site, ich meinte allerdings nicht den Chemical Score, sondern Biological Value (BV). Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Biologische Wertigkeit ist eine Verhältniszahl: Um wieviel Gramm nimmt die Körpermasse pro Gramm aufgenommen Eiweiß zu. Die Chemical Score ist ein bißchen abstrakter, betrachtet aber auf das Aminosäurenmuster und ist daher aussagekräftiger. Die Bioverfügbarkeit als Faktor ist im Prinzip in der Biologischen Wertigkeit enthalten: Eiweiße aus der Nahrung müssen zunächst Verdaut werden (im VErdauungstrakt - Darm, etc.) und danach "verwendet" werden. diese "Verwendung" nennt man Bioverfügbarkeit. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Milch ist aber für die meisten erwachsen Menschen kaum verdaulich.

In Asien vielleicht, aber in Europa??? Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Genau richtig. Die Menschen in Europa haben sich im Prinzip selber dahingehend gezüchtet, daß sie die Milch gut verdauuen könne, weil sie schon seit Ewigkeiten Milch von domestizierten Tieren konsumieren. Was in Afrika und Asien anscheinend nicht so ist. Den Bevölkerungsgruppen (bzw. einem Teil der Bevölkerung) fehlen ab einem Bestimmten Alter Laktoseabbauende Enzyme im Dünndarm (=Laktoseintoleranz). Aber in Europa nicht bzw. nur einem geringen Teil der Bevölkerung. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Ich will hier gar nicht das Fleischessen verteidigen,

Ich will es auch nicht angreifen! Ein bisschen Fleisch schadet sicher nicht, und wem's schmeckt, der soll es sich nicht verkneifen. Genuß ist schließlich auch wichtig für die Gesundheit, zumindest für die Psyche. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

nur trägt es - neben anderen Eiweißlieferanten - durchaus zu einer augewogenen Ernährung bei. Um diesen Satz ging es ja eigentlich. Wo liegt denn das Problem bei dieser Ausage? Rainer 00:05, 13. Okt 2004 (CEST)

Zum Einen: Wer schon morgens mit zwei "Leberkäswecken" anfängt, mittags einen Rinderbraten mit Spätzle isst, nachmittags einen Hamburger, dem wird das Paar Debreziner zum Abendessen schwerlich einen Beitrag zur ausgewogenen Ernährung leisten. Natürlich kann man das theoretisch auf jedes Nahrungsmittel beziehen, aber der Überkonsum von Fleisch ist hierzulande nunmal ein Massenphänomen. Zugegeben sollte die Angabe "in Maßen" ausreichen, um anzuzeigen, dass dies nicht so gemeint ist. Zum Anderen eben: Es kann der Eindruck entstehen, dass eine ausgewogene Ernährung zwangsläufig Fleisch enthält. Eigentlich ist der Satz prinzipiell unsinnig, denn eine ausgewogene Ernährung ist ein "Gesamtkonzept", und ob ein gewisses Nahrungsmittel dazu beiträgt, hängt voll und ganz von dem ab, was man sonst so isst. Es geht mir nicht prinzipiell ums Fleisch - auch die Aussage "Walnüsse tragen zu einer ausgewogenen Ernährung bei" wäre nicht universell haltbar, wenn die Ernährung insgesamt bereits zu wenig Kohlehydrate (Mandeln hier ausgenommen) oder Natrium hat, dann werden sie rein gar nichts dazu beitragen. Aber immerhin ist eine Unterversorgung mit selbigen Nährstoffen in den Industrienationen eine absolute Ausnahmeerscheinung, im Ggs. zu einer Unterversorgung mit Omega-3-Fettsäuren

Um ehrlich zu sein, stört mich nicht die Tatsache, dass eine ausgewogene Ernährung, in der Fleisch eine wichtige Rolle (also physiologisch) spielt, denkbar oder sogar gängig ist. Es stört mich eher ein gewisser "Fleisch muss sein!"- oder "So wertvoll wie ein kleines Steak"-Beiklang. Aragorn2 19:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Es tut mir leid: Einen Beiklang kann ich nicht im Artikel, sondern nur in Deinen Kommentaren erkennen.

Tja, Fleisch, zumindest industrielles, ist nunmal nicht für jedermann gesund, und das hört nicht jeder gern.

Da steht nirgends, man sollte sich viermal täglich mit Fleisch vollstopfen, um sich augewogen zu ernähren und auch der Vergleich mit den Walnüssen hinkt gewaltig. Vergleichbar wäre die Behauptung bei Wachteln, sie gehörten zu einer ausgewogenen Ernährung. Auf welchem Feldzug befindest Du Dich eigentlich? Rainer 22:30, 13. Okt 2004 (CEST)

Das ist lustig... ich befinde mich auf gar keinem Feldzug. Einen solchen unterstelle ich eher Leuten, die zu einem, wenn sie erfahren, dass man Vegetarier ist, "Muuuuuh!" sagen (Du bist, was Du isst?), oder Raucher, die einem mit "Komm, gönn' Dir doch auch mal 'nen Zug!" eine Kippe anbieten (*hust* *keuch* *würg* Welch Verlockung!). Du hast oben unterstellt, ich hätte irgendwelche ethischen Hintergedanken, doch das ist mir ziemlich schnuppe. Ich durchleide sicher keine Höllenqualen beim Gedanken, dass für ein Steak eine Kuh getötet wurde. Ich dränge auch niemandem eine veget. Ernährung auf oder lehne Einladungen ab, weil ein bisschen Fleisch im Eintopf ist (muss ja kein fetttriefendes T-Bone-Steak sein). Allerdings habe ich in den letzten Wochen mehr und mehr meinen Fleischkonsum zurückgefahren und nur gesundheitliche Vorteile erfahren:

• mehr Energie und bessere Konzentrationsfähigkeit sowie mehr Ausdauer
• meine Knochenschmerzen, die ich bei Belastung teilweise verspürte (z.B. beim Gebrauch eines Radkreuzes - in der Elle - und bei der Landung nach einem Abwärtssprung - im Schienbein) sind weg. Allg. scheinen meine Knochen an Stabilität gewonnen zu haben. Tierisches Protein, Harnsäure aus Fleisch und Natrium sind dafür bekannt, Knochenschwund zu begünstigen...

Aha? Welcher Mechanismus soll den dahinter stecken? Der Natriumhaushalt ist eng mit dem Wasserhaushalt des Körpers verknüpft. Aber nicht mit dem Kalzium- oder Phosphorhaushalt. Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

Zuerst wollte ich meinen Kaffeekonsum herunterfahren - jetzt ist mir klar, wieviel (zum. bei mir) mehr Kalziumverlust durch Fleisch verursacht wird als durch Kaffee. Keine Probleme mit den Knochen mehr, dabei trinke ich jetzt sogar weniger Milch als vorher.

Noch einmal: Wie ist denn der Zusammenhang zwischen Knochen und Fleich?! Davon abgesehen: Wie stellst du den den Verlust an Knochenmasse fest? Crazybyte 09:07, 7. Dez 2004 (CET)

• Ich hatte mitunter ein leichtes Beklemmungsgefühl und Ziehen in der Brust. Durch "Trial & Error" habe ich herausgefunden, dass es an einer Kaliumunterversorgung lag. Fleisch enthält zwar nominal viel Kalium, aber der enorme Natriumgehalt begünstigt die vermehrte Ausscheidung über die Nieren, in Kombination mit einem Diuretikum wie Kaffee wohl nicht so vorteilhaft... Seither habe ich keine Probleme mehr, obwohl ich _nicht mehr_ auf eine hohe Kaliumzufuhr z.B. durch Bananen u. Apfelsaft achte. Auch hier habe ich festgestellt: Am Kaffee alleine liegt's nicht.
• Ich hatte gewisse Symptome von Bluthochdruck. Auch das ist vorbei. Natrium und gesättigte Fettsäuren wie sie z.B. in Wurst besonders reichhaltig vorkommen, steigern den Blutdruck. Ungesättigte Fettsäuren aus pflanzlicher Kost tragen hingegen zu einer Senkung bei. U.a. wird die Elastizität der Arterien gefördert, so dass Druckschwankungen reduziert werden.
• Und mein leichtes Speckpolster am Bauch habe ich auch weitgehend verloren, so dass man jetzt die Bauchmuskeln sieht. (Ja, ich bin eitel, ich geb's ja zu... ;o) )

Die Floskel "... trägt zu einer ausgewogenen Ernährung bei" bedeutet für mich, dass ein regelmäßiger Konsum in nennenswerten Mengen förderlich ist, und, dass eine "Überdosierung" bei einigermaßen abwechslungsreicher Kost ausgeschlossen ist. Für mich persönlich gilt beides definitiv nicht für Fleisch, wohl aber für Gemüse, Getreide, Nüsse, Obst und Hülsenfrüchte. Wenn ich 30% der Kalorien aus Bohnen beziehe, kriege ich schlimmstenfalls Blähungen (natürlich nur, wenn ich vergessen habe, sie vor dem Essen abzuseien oder Gewürze wie Bohnenkraut zuzugeben), aber keinen Knochenschwund oder Bluthochdruck. Das ist für mich ein entscheidender Unterschied, Du verstehst? Also zumindest für mich ist Fleisch kein Beitrag zu meinem persönlichen Wohlbefinden und hat - in regelmäßigen und nennenswerten Mengen (über im Mittel 20g/Tag) - auf meinem Speiseplan nichts mehr zu suchen, denn offenbar gilt für mich "je weniger, desto besser", oder zumindest läge die optimale Verzehrmenge pro Tag für mich unter 50g. Menschenaffen verzehren auch nur sehr geringe Mengen an Fleisch, Gorillas sogar lediglich Insekten und Weichtiere - ob die es instinktiv besser wissen?

Das Fazit ist, wiederum: Fleisch ist für mich wie andere Genußmittel (Schokolade, Eiscreme, Pudding...) ein völlig optionaler Nahrungsbestandteil, der nichts zu einer Verbesserung meiner Nährstoffversorgung beiträgt. Nun ist meine Beobachtung natürlich nur begrenzt verallgemeinerbar, aber als einer von über 6 Mio. Vegetariern und Beinahevegetarier in Deutschland scheint es auch nicht so ungewöhnlich zu sein, dass Fleisch von best. Menschen nicht gut aufgenommen wird, und eine fleischarme oder auch problemlos -freie Kost für diese Menschen die Lebensqualität steigert. Oder glaubst Du, das seien alles Veganer, die aus ethischen Gründen auch kein Leder tragen? Wenn es jetzt aber eine große Minderheit an Menschen gibt, die ohne Fleisch besser dran sind, und das ganz ohne Allergien als Auslöser, dann darf es eben nicht heißen: "trägt zu einer ausgewogenen Ernährung bei", sondern "kann ... beitragen". Deine Weißwurst oder Deinen Sauerbraten will ich Dir ganz sicher nicht madig machen - was für Dich gut ist, weißt Du selbst am besten, und nicht jeder hat die selbe Veranlagung. Aber die Formulierung ist so nicht richtig, weil es zu viele Ausnahmen gibt. Um es reißerisch zu formulieren: Zu viele Leute macht Fleisch krank. Ich hoffe, das war jetzt soweit verständlich. Aragorn2 17:08, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe durchaus verstanden. Und sei bitte in Zukunft so nett und packe Deine Kommentare nicht zwischen die anderer Diskussionsteilnehmer, das erschwert für Außenstehende das Verfolgen der Diskussion und kann Argumente verfälschen, weil sie nicht mehr im unmittelbaren Zusammenhang stehen. Schreib einfach drunter. Und noch was: Bitte stell keine unbegründeten Vermutungen zu meinen Einstellungen an – wir reden hier über die Formulierung eines Satzes, der nicht mal von mir stammt, in einem Artikel, den ich nicht für sehr gelungen und grob unvollständig halte. Das Thema ist sicher weit komplexer, als im Artikel dargestellt und auch, als Du es siehst. Rainer 18:25, 14. Okt 2004 (CEST)

gehört schaffleisch nicht auch zu den in nennenswerten mengen verzehrten fleischsorten? ich vermute, es zählt zum "roten fleisch". stimmt das? Besserwissi 20:57, 6. Dez 2004 (CET)

Wohl eher Lammfleisch. Ausgewachsene Schafe werden hierzulande wohl kaum noch gegessen. Rainer 21:36, 6. Dez 2004 (CET)

Ich habe den folgenden Absatz von Benutzer:Victor--H wieder aus dem Artikel entfernt:

== Gesundheitlicher Aspekt == Unter Ernährungswissenschaftlern herrscht weitgehend Konsens darüber, dass der Vegetarismus, der den Fleischkonsum ausschließt, einen Gesundheitsvorteil bietet, Fleisch also ungesund ist. Quelle

Begründung: Die Aussage ist so nicht haltbar. Es gibt zweifellos Ernährungswissenschaftler, die die Meinung vertreten, Vergetarismus sei gesünder als Mischernährung, dies dürfte aber nicht die Mehrheit sein. Das Fleisch als solches ungesund sei, wird wohl kein ernstzunehmender Wissenschaftler behaupten. Ungesund sein kann eigentlich nur eine Ernährungsweise als ganzes, genauer noch eine Lebensweise. In der genannten Quelle ist in den Abstracts und im Position statement auch nicht die Rede davon, dass Fleisch ungesund sei, es wird lediglich dargestellt, das vegetarische Ernährung durchaus gesund sei, nicht zu Mangelerscheinungen führen müsse und sich auf einige Krankheiten günstig auswirke bzw. deren Vorkommen verringere. So weit so gut. Kann man gerne in den Vergetarismus-Artikel schreiben oder in einen, der sich allgemein mit Ernährungsweisen befasst. In einer Metastudie zu fünf großen prospektiven Studien weltweit (American Journal of Clinical Nutrition 1999/70/S.516S) wurde übrigens keine längere Lebenserwartung bei Vegetariern allgemein festgestellt. Die Sieben-Tage-Adventisten hatten eine länge Lebenserwartung als andere Kalifornier, die Mitglieder der Britischen Vegetariergesellschaft hatten eine durchschnittliche Lebenserwartung. Die vegetarischen Teilnehmer der deutschen Studie hatten eine unterdurchschnittliche Lebenserwartung. Sie starben seltener an Herzerkrankungen, aber häufiger and Schlaganfällen oder Magen- und Prostatakrebs (zitiert nach Udo Pollmer).

Aufs ganze gesehen scheint es keinen eindeutigen und signifikanten Zusammenhang zwischen Fleischkonsum und Sterblichkeit zu geben – man stirbt vielleicht an etwas anderem. Weiter ist, wie weiter oben schon mal erwähnt, die berühmte Ernährungspyramide in letzter Zeit ziemlich ins Wanken geraten, es gibt Hinweise darauf, dass eine zu kohlenhydratbetonte Ernährung ihrerseits bestimmte Erkrankungen fördert und die üblichen Mengenempfehlungen (viel Getreide, wenig Fleisch und Milchprodukte) zu überdenken seien. Wenn man ehrlich ist und die ernährungswissenschaftlichen Empfehlungen über längere Zeiträume verfolgt, scheinen die Ernährungswissenschaftler bis heute schlicht zu keinen verlässlichen Erkenntnissen gekommen zu sein, außer, dass sehr einseitige Ernährung, besonders in Kombination mit Bewegungsmangel nicht zu empfehlen ist. Was ja durchaus naheliegend ist.

Das alles gehört nun aber nicht in den Artikel "Fleisch" und wenn in ihm etwas zu gesundheitlichen Aspekten aufgeführt werden sollte, was mir recht ist, dann bitte relvante Informationen zu gesundheitlichen Auswirkungen von Fleischkonsum und nicht die aus aus einem Report zum Vegetarismus gezogenen Schlüsse eines bekennenden Veganers. Sonst suche ich noch eine Studie zur traditionellen Ernährung der Inuit und schließe daraus, dass der Konsum von Gemüse ungesund sei. Das schreibe ich dann natürlich in den Artikel Veganismus oder Gemüse.

Ich möchte bei der Gelegenheit Victor auffordern, sich eher der Diskussionsseiten zu bedienen, als, zumindest tendenziell, den Mitteln des Edit-Wars. Wird eine Artikänderung revertet, wie hier durch mich geschehen, ist es das einzig angemessene Verhalten, das auf der Diskussionsseite zu besprechen falls notwendig. Hin- und herreverten und das Kommentieren in der Zusammenfassung sind bei Wikipedia äußerst unbeliebt. Das betrifft übrigens auch Linkspamming, wie Victor es gerade (nicht er allein) beim Artikel Milch betreibt.

Rainer 16:25, 21. Dez 2004 (CET)

Sehr schöner Text von dir, leider weitgehend am Thema vorbei (habe ich nicht behauptet). Selbstverständlich gehört in einen Artikel zum Thema Fleisch auch der gesundheitliche Aspekt. > Es gibt zweifellos Ernährungswissenschaftler, die die Meinung vertreten, Vergetarismus sei > gesünder als Mischernährung, dies dürfte aber nicht die Mehrheit sein. Die American Dietetic Association ist die größte Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern der USA. Und alles Andere als unwichtig. Ich habe das jetzt umformuliert wieder eingefügt (+ einen Abschnitt zur Ethik). Ich hoffe, du wirst mir dabei helfen, einen neutralen Abschnitt zur Gesundheit zu erstellen. Zu der Milch-Sache siehe bitte die entsprechende Diskussionsseite sowie Diskussion:Veganismus - das gehört wirklich nicht hierher. --Victor--H 16:42, 21. Dez 2004 (CET)

Ich kenne diese beiden Diskussionen. Du scheinst aber meinen Beitrag hier nicht recht gelesen zu haben. Oder belege mir bitte, inwiefern aus dem von Dir genannten Report hervorgeht, Fleisch sei ungesund. Dort steht zwar, dass vegetarische Ernährung gesund sei, das bedingt aber nicht diesen Umkehrschluss.

Du hast unterdessen eine Reihe von Artikeln mit Veganer-Hinweisen geschmückt, was ganz bestimmt "weitgehend am Thema vorbei" ist. Ich habe das revertet und auf Deiner Benutzerdiskussion kommentiert. Ich werde auch Deine neueste Änderung hier reverten, da sie unvollständig und tendenziös ist.

Rainer 17:03, 21. Dez 2004 (CET)

Wenn Nichtfleischessen gesund ist, ist Fleischessen ungesund - ist prinzipiell logisch. Gut, man könnte das missverstehen. OK, lassen wir das mit dem ungesund weg, das wird sich Jeder aus dem Rest denken können. Zu der anderen Sache siehe bitte nochmal meine Diskussionsseite! --Victor--H 17:17, 21. Dez 2004 (CET)

Du hast aber schon eine ungefähre Vorstellung davon, was Logik ist? In mir steigt der Verdacht auf, dass Du unter Logik auschließlich Entweder-Oder-Entscheidungen verstehst. Damit kommt man natürlich nicht weit. Rainer 17:32, 21. Dez 2004 (CET)

Wie gesagt, man kann das missverstehen. Ich bin der Meinung, dass die Formulierung, die ich nun gewählt habe, dem neutralen Standpunkt eher entspricht, da eindeutiger. Soweit einverstanden?

Ach ja, ich habe "eine ungefähre Vorstellung davon, was Logik ist". ;-) Es hat nur nicht jeder deine Meinung, woran du dich gewöhnen solltest. --Victor--H 17:38, 21. Dez 2004 (CET)

No comment. Rainer 18:30, 21. Dez 2004 (CET)

Gib doch einen Kommentar ab oder, wenn du keinen Kommentar abgeben willst, dann gib auch keinen Kommentar ab. Ein "No comment", mit dem Gedanken, dass sich der Leser deine Meinung dazudenkt, halte ich für sowas von verlogen. --Victor--H 18:45, 21. Dez 2004 (CET)

Dazu nur ein Zitat von Dir weiter oben, das ich ich wohl nicht kommentieren muss: "OK, lassen wir das mit dem ungesund weg, das wird sich Jeder aus dem Rest denken können.". Gruß, Rainer 20:31, 21. Dez 2004 (CET)

Mensch, ich glaube, du hast das einfach nicht verstanden. "ungesund" kann (und wurde wohl u.A. von dir) überinterpretiert werden. Es war damit lediglich gemeint, dass Vegetarismus "ernährungstechnische Vorteile bringt" oder also - flapsiger ausgedrückt - gesünder ist. Und Letzteres ist die Aussage einer der weltweit größten und wichtigsten Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern und darf somit als gültig angesehen werden - zumindest solange, bis hier nicht jemand eine entsprenchend glaubwürdige Quelle nennt, die das Gegenteil behauptet. --Victor--H 20:45, 21. Dez 2004 (CET)

Nur mal so: Jeder bessere Statistiker (zu denen ich mich eigentlich nicht zähle, aber ich weiß das gerade trotzdem) kann dir sagen, daß solche Umkehrschlüsse *sehr* gefährlich meistens falsch sind. Insofern stimme ich Rainer auf jeden Fall zu.
Dann zu deinem netten Absatz: Wenn der da drin bleibt, dann möchte ich, daß da analog drinsteht, daß eine Ernährung mindestens bei nicht adulten Menschen ein sehr hohes Risiko Mangelerscheinungen durch unausgewogene Ernährung birgt. Der Satz hilft, auch wenn er richtig ist, niemandem so wirklich weiter, genauso, wie es deiner nicht tut und deswegen sollte das ganz weg bleiben. Crazybyte 19:16, 21. Dez 2004 (CET)

> eine Ernährung mindestens bei nicht adulten Menschen ein sehr hohes Risiko Mangelerscheinungen durch unausgewogene Ernährung birgt

Das stimmt einfach nicht. American Dietetic Association:

Eine gut geplante vegane oder anderweitig vegetarische Ernährung ist für alle Stationen des Lebenszyklus geeignet, einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit, Kindheit und Jugend. Vegetarische Ernährungstypen bringen eine Reihe ernährungstechnischer Vorteile mit sich, einschließlich eines geringeren Levels an gesättigten Fetten, Cholesterin sowie tierischen Eiweißen, genauso wie einem höheren Level an Kohlenhydraten, Fasern, Magnesium, Kalium, Folaten sowie Antioxidantien wie Vitamin C und E und Phytochemicals. Es ist bekannt, dass Vegetarier einen geringeren Body Mass Index als Nichtvegetarier haben, außerdem weiß man von einer geringeren Quote ischaemischen Herzinfarktes; Vegetarier haben außerdem eine geringere Blut-Cholesterin-Konzentration, niedrigeren Blutdruck, sowie niedrigere Quoten von Hypertension, Diabetes Typ 2 sowie Prostata- und Dickdarmkrebs.

Original: http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf

Daher soll so etwas sicher nicht in den Artikel. Meinen Satz (die letzte Formulierung) halte ich jedoch für angemessen - Sogar Rainer hat es so dringelassen. ;)

Auf den Einwand hab ich ja gewartet! ;-)
Bei bewußter Ernährung kommt man ganz sicher zurecht. Andererseits: Glaubst du, daß eine vegane Ernährung bei bewußter Ernährung besser ist als eine "normale" Bewußte Ernährung? - sehr wahrscheinlich gibt es keine Unterschiede. Aber ich glaube einfach (jetzt ganz ohne Quelle, nur aus dem bauch heraus), daß man bei veganer Ernährung sensibel dafür sein muß, was einem fehlen könnte (u.a. Cobaltamin, eizelne AS) und wenn man das nicht ist, kommt es zum Mangel. Und bei einem Heranwachsenden *kann* das ganz sicher übel enden. Crazybyte 20:41, 21. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Satz vorläufig dringelassen, um eine Eskalation zu vermeiden, nicht weil ich ihn billige. Belege bitte, dass Fleischesser allgemein eine geringere Lebenserwartung haben als Vegetarier. Eine solche Information gehörte sicher in den Artikel. Es ist hingegen nur von peripherem Interesse, welchen Cholesteinspiegel oder Body-Mass-Index Vegetarier oder Nichtvegetarier haben. Rainer 21:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nochmal: Das mit der Lebenserwartung habe ich nicht behauptet und ohne geeignete Quellen werde ich mir als Laie eine solche Behauptung auch nicht anmaßen! Ich habe lediglich das Statement der American Dietetic Association wiedergeben, welches bis jetzt niemand widerlegen konnte. Und mehr möchte ich in diesem Artikel auch gar nicht sehen.

Dass das Ganze nur von periphärem Interesse ist, ist deine persönliche, nicht allgemeingültige Meinung. Die American Dietetic Association hält es offensichtlich für erwähnenswert genug, um es als ernährungstechnischen Vorteil zu bezeichnen! Daher mein Anliegen, dies im Artikel zu haben. --Victor--H 22:11, 21. Dez 2004 (CET)

Hm! Die AOK empfiehlt eine fleisch- und fischhaltige Kost als Ernährungsoptimum.

Lieber Anonymer, die deutsche allgemeine Ortskrankenkasse erscheint mir deutlich weniger glaubwürdig als die American Dietetic Association, welche die größte Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern in den USA und weltweit von Bedeutung ist. --Victor--H 20:54, 22. Dez 2004 (CET)

Die AOK haben einen klaren gesetzlichen Auftrag und jeder weiß, woher sie ihr Geld kriegen. Genau so stellt man sich eine gute Quelle vor :-)

Die American Dietetic Association hat auch einen klaren Auftrag und erscheint mir deutlich kompetenter - es ist eine der wichtisgten Vereinigungen von Ernährungswissenschaftlern überhaupt, und die Dieticians of Canada sind auch nicht gerade unwichtig. --Victor--H 14:37, 23. Dez 2004 (CET)

Da hier am heutigen Tagen ein massiver Edit-War in Gange war, habe ich den Artikel zunächst einmal gesperrt. Die Sperrung bleibt bis zu einer einvernehmlichen Lösung des Konfliktes aufrecht. Euer Admin Markus Schweiß, + 19:25, 21. Dez 2004 (CET)

Nicht nur, hier, auch in diversen anderen Artikeln - in Artikeln, die mit dem Thema „Essen und Trinken“ zu tun haben - wird u.A. von Benutzer:Victor--H versucht, vegane Propaganda unterzubringen :-/ --Mark Nowiasz 19:41, 21. Dez 2004 (CET)

Lieber Mark, du hast es gerade nötig, mich der Verbreitung von Propaganda zu beschuldigen! X-(

Das war schon beim Veganismus-Artikel so: Ich bringe ein Argument, belege dieses, nenne Quellen. Du dagegen machst ein unbegründetes Revert, denkst nicht mal dran, auf mein Argument einzugehen - geschweige denn, es zu widerlegen - und gehst selbst auf meine Forderung nach einer Stellungnahme auf deiner Diskussionsseite gar nicht ein. Genau das Gleiche machst du jetzt wieder hier.

O-Ton von Benutzer:Buckaroo "ich diskutiere nicht mit Fanatikern, das ist so sinnvoll, wie gegen eine Wand zu reden."

Wie stellst du dir Wikipedia vor, ohne zu diskutieren. Deine Meinung ist genau so wenig allgemeingültig wie meine - das solltest du mal verstehen! Zu dem (wieder unbegründeten!) Vorwurf des Fanatismus schreibe ich jetzt nichts mehr - steht alles auf meiner Diskussionsseite.

--Victor--H 20:13, 21. Dez 2004 (CET)

Wo ist der O-Ton nachzulesen? (zum korrekten zitieren) thx, Daniel FR Hey! 22:08, 22. Dez 2004 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&action=history

Änderung vom 14:42, 21. Dez 2004. Der Kommentar zur Änderung vom 15:26, 21. Dez 2004 ist auch nicht besser. --Victor--H 12:17, 23. Dez 2004 (CET)