Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Autoarchiv-Erledigt): "Mindestabschnitte; Mindestbeiträge"

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)

Italien, Deutschland, Griechenland, Ungarn, Spanien und viele weitere Länder haben bereits ein wenig mehr Hintergrundfutter, als dass man es schnell mal als Stichpunkt in ein paar Sätzen niederschreiben kann. Dahr ist es mein Vorschlag, daraus eigenständige Kapitel zu schreiben, statt zu versuchen, alles so kurz wie möglich darein zu quetschen. Und weil alles so eng miteinander verflochten ist, bin ich gegen eine Aufteilung der Abschnitte in länderspezifische Artkel. Die restlcihen Länder kann man unter Weitere Staaten dann wie gehabt zusammenfassen. --Wikiolo (D) 16:36, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Tagesaktuelle Meldungen können sicher in eigenen Artikeln behandelt werden. Aber Kapitel zu allen EU Staaten und den übrigen Staaten Europas von Gibraltar bis Russland mit weitschweifenden Ausführungen zu diversen Tagesthemen? Sorry das halte ich für absolut unmöglich. Alexpl (Diskussion) 16:40, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, nicht alle Tagesaktuelle Nachrichten gehören automatisch in einen Hauptartikel bzw. nicht alle Tagesaktuelle Nachrichten sind automatisch für diesen Artikel irrelevant. --Wikiolo (D) 16:44, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Schwierig auszusortieren was rein darf und was nicht. Bei Italien würde ich heute die Wiedereinführung von Grenzkontrollen am Brenner dazuschreiben. [1] aber die angebliche Grundgesetzänderung in Deutschland nicht[2], weil es bisher nur eine Absichtserklärung ist. Alexpl (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Als Faustregel: Im Zweifel behalten, lieber wird man zu viel Informiert als zu wenig. Notfalls kann man Sachen ja auch später wieder löschen, wenn es offensichtlich nicht reingehört, aber wieder aufrufen wird schwierig. --Wikiolo (D) 16:59, 2. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Irgendwo bei "Deutschland" wünsche ich mir einen Hinweis/Link auf den Königsteiner Schlüssel. Btw., habe ich was verpasst oder wird auf Artikelsperrungen nicht mehr am Kopf hingewiesen? Juliane (Diskussion) 01:09, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin auch der Meinung, dass über die Situation in den Ländern, in denen die meisten Flüchtlinge ankommen, mehr in der Wikipedia stehen sollte. Es gibt im ZDF dazu eine Dokumentation namens "Auf der Flucht" über die Situation in Italien und Griechenland (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1959802/Auf-der-Flucht---2.-Illegal-in-Europa?bc=svp;sv0). Es wird dort viel über einzelne Menschen berichtet, aber es kommen auch viele konkrete Fakten und Zahlen vor. Vielleicht möchte jemand mit Erfahrung die Informationen in den Artikel einbauen, oder vielleicht hat jemand noch weitere Quellen?--Ceres1234567 (Diskussion) 14:17, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es scheint sich niemand zu finden, der das machen will, also versuche ich das jetzt selber. Bitte den Kopf dranlassen, wenn ich was falsch mache.--Ceres1234567 (Diskussion) 18:57, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Soll Werbung für bundesdeutsche Verbändevertreter und ihre Programme in den Artikel? :

Die deutsche Wirtschaft sieht in dem Zustrom von Flüchtlingen vor allem Chancen. Der Präsident des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK), Eric Schweitzer, verlangt von der Politik, die Arbeitsaufnahme von Flüchtlingen umfassend zu erleichtern. "Wer in einer Ausbildung ist, darf nicht abgeschoben werden - inklusive einer Anschlussphase von mindestens zwei Jahren im Beruf", so Schweitzer.^[1][2] Der Vorstandsvorsitzender der Evonik Industries AG und Präsident des Verbandes der Chemischen Industrie, Klaus Engel, fordert in einem Zeitungsbeitrag, dass bei Flüchtlingen geprüft werden solle, ob sie der deutschen Wirtschaft als Arbeitnehmer nützlich sein könnten. "Niemand prüft die Qualifikation und Leistungsfähigkeit der Flüchtlinge, um festzustellen, ob sie unser Land nicht trotzdem bereichern könnten. Ich finde das falsch", so Engel.^[3] Die bayerische Wirtschaft fordert raschere Asylverfahren und eine systematische Erfassung der Sprachkenntnisse und Qualifikationen von Flüchtlingen. Asylbewerber mit hoher Bleibeperspektive sollten durch Sprachförderung und Qualifizierungen schneller im Arbeitsmarkt integriert werden, so die Bayerische IHK, der vbw und der Handwerkstag.^[4]

1. ↑ F.A.S.: Wirtschaft fordert Abschiebestopp für arbeitende Flüchtlinge. In: FAZ.net. 29. August 2015, abgerufen am 3. September 2015. 
2. ↑ Alexander Demling: Wirtschaft sucht Arbeitskräfte: Diese Branchen hoffen auf die Flüchtlinge. In: Spiegel Online. 7. August 2015, abgerufen am 3. September 2015. 
3. ↑ Fachkräftemangel: Konzernboss will abgelehnte Asylbewerber in Deutschland halten. In: Spiegel Online. 23. August 2015, abgerufen am 3. September 2015. 
4. ↑ Integration: Bayerns Wirtschaft will Potenzial von Flüchtlingen nutzen – Bayernkurier. In: bayernkurier.de. 2. September 2015, abgerufen am 3. September 2015. 

Was soll denn der Unsinn? Was hat das mit Werbung zu tun? Natürlich gehört das in den Artikel unter "Auswirkungen", da braucht's auch keine ellenlangen Diskussionen darüber.--Steigi1900 (Diskussion) 11:53, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, es genügt - wenn überhaupt - , etwas einzubauen, das darlegt, dass Wirtschaftsverbände oder Unternehmen usw. die Einwanderung begrüssen (ohne konkrete Namen, Firmen, Verbände). Hier betreibt jemand Namensdropping. Als ob ein Klaus Engel (Manager) in der ganzen Flüchtlingskrise eine Schlüsselperson wäre.

Das war zudem etwas zu regional - "Bayern" (man liest aus der Schweiz und sicher auch in allen anderen betroffenen Ländern das gleiche). Und darüber hinaus: Das betrifft ja nicht die aktuelle Krise sondern die Einwanderung allgemein (es gibt dazu sicher einen Artikel, also einfach daraufhin verlinken). --Filzstift ✏ 11:56, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Land von einem Dutzend? Und natürlich ist es Werbung. Für diesen Typen oder all die anderen. Ich bringe locker ein halbes Dutzend Verbände und Vertreter zusammen, die ähnlich reden - ohne zu erwähnen, dass wie oben gestern belegt, es selbst für Geringqualifizierte, die die Sprache sprechen, kaum Arbeit gibt. Irgendwas stimmt da also nicht. Und ich mache mich hier nicht zum Trottel der Innung. Kann auf den Seiten der Verbände gemacht werden. Alexpl (Diskussion) 11:59, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

BK:Was soll das mit Werbung zu tun haben? Es sind Aussagen und Bewertungen von Wirtschaftsvertretern, die von der Presse wiedergegeben wurden. Ob die Darstellung ausgewogen ist (Die deutsche Wirtschaft...), kann natürlich diskutiert werden. M.E. unverständliche Löschung. --Gustav (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Das Ganze in Klaus Engel (Manager) sowie Eric Schweitzer einbauen. Dort ist der Text richtig. --Filzstift ✏ 12:01, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Schlechter Vorschlag, denn die Aussagen sind Folge der Flüchtlingskrise in Europa 2015. --92.194.8.68 12:03, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das hat mit Werbung rein gar nichts zu tun. Und da die meisten Flüchtlinge halt nun mal nach Deutschland wollen und meist zunächst in Bayern landen ist es Unsinn hier "von einem Dutzend" als Argument für eine Löschung heranzerren zu wollen. Es gehört ganz klar zu den Auswirkungen jener sogenannten Flüchtlingskrise.--Steigi1900 (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Einen Verbandsmenschen, aus einer Handwerkskammer o.ä., namentlich in einem Artikel über eine Weltkrise unterzubringen hat nichts mit Werbung zu tun? Und wie soll das laufen? Wir zitieren ihn und schieben dann den SZ Beleg nach, der sagt, das es eigentlich keine Arbeit gibt? Das ist mir für so einen Übersichtsartikel zu hart. Alexpl (Diskussion) 12:05, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Arbeit gibt es mehr als genug. Es gibt massig unbesetzte Stellen. Und ja, das hat nichts mit Werbung zu tun, rein gar nichts. Damit wird ja nicht für irgendeine Innung geworben, es wird lediglich die Aussage dargestellt.--Steigi1900 (Diskussion) 12:08, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für Leute die die Sprache nicht sprechen? Nein gibts nicht.[3] Der Kollege JosFritz hat es treffend dargestellt: Hardcore-Kapitalisten sind keine netten Leute - brauchen aber jede Menge Menschen um sie als Kunden zu haben oder um sie bei der Jobvergabe gegeneinader auszuspielen. Der Abschnitt ist in der Form eine Schande. Irgendeine Figur hat ihn dennoch wieder eingestellt. Alexpl (Diskussion) 12:50, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Meinst Du das ernst was Du da schreibst? Flüchtlinge sind meist überhaupt nicht geringqualifiziert und in der Regel bereit so schnell wie möglich die Sprache zu lernen um sich hier eine neue Existenz aufbauen zu können.--Steigi1900 (Diskussion) 13:08, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich "meine" gar nichts, sondern lese seit Monaten und Jahren die Meldungen. Alexpl (Diskussion) 13:19, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt misch ich mich gegen meine Ankündigung doch mal ein. Natürlich ist es höchst relevant, wenn die Flüchtlingskrise der „Deutschen Wirtschaft“ nutzt und diese das auch kundtut. Es handelt sich allerdings um Äußerungen privatwirtschaftlicher Interessenverbände, nicht um volkswirtschaftliche Expertisen. Für einen Unternehmer ist es immer prima, aus mehr Bewerbern auswählen zu können, die für jeden Preis arbeiten. Niedriglöhne wie Sozialleistungen wandern unmittelbar in den Konsum, auch schön für die Privatwirtschaft. Was soll denn daran irrelevant sein? Eine absurde Einschätzung. --JosFritz (Diskussion) 12:29, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Augen reib" - danke JosFritz. Alexpl (Diskussion) 12:31, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nix zu danken. In den Artikel gehört, weil es sich um die europäische Dimension des Themas handelt, die Tatsache, dass privatwirtschaftliche Verbände in Deutschland die Flüchtlingskrise aus diesen und jenen Gründen nicht für ein Problem halten, sondern von zusätzlichen Arbeitskräften und Konsumenten unmittelbar profitieren. Wie die Interessenvetreter heißen, ist im Rahmen dieses Lemmas irrelevant. Diese Darstellung muss enzyklopädisch zwingend eingeordnet werden, entsprechende Kommentare von Journalisten und Experten wird es geben. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:02, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Als Autor des Absatzes kann ich zustimmen. Darf ruhig differenziert betrachtet werden. --92.194.8.68 13:07, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, dann stellen wir dem die aktuellen Berichte über die mangelnde Perspektiven für Geringqualifizierte auf dem Arbeitsmarkt voran und fassen die Vertreter als "verschiedene Industievertreter aus Deutschland" zusammen, die "ihr Interesse an (gut ausgebildeten) Flüchtlingen" bekundeten. Alexpl (Diskussion) 13:15, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die mangelnden Perspektiven für Geringqualifizierte haben hiermit überhaupt nichts zu tun. Du bist anscheinend der Ansicht die Flüchtlinge seien alle geringqualifiziert? Woher hatten sie dann bloß die finanziellen Mittel um die Schleuser zu bezahlen?--Steigi1900 (Diskussion) 13:24, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

OMG. Ich habe keine Meinung. Ich will eine realistische Darstellung und keine BDI/Bertelsmann-Lobes-Hymne ohne Fundament. Alexpl (Diskussion) 13:29, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Kein Problem. Für eine zulässige Verknüpfung zwischen den Zahlen zu Geringverdienenden und Geringqualifizierten in Deutschland und den entsprechenden Zahlen bei den Flüchtlingen bedarf es allerdings einer hochwertigen, differenzierenden Quelle. Fakt ist, dass es schon innerhalb der Herkunftsländer große Unterschiede gibt, erst recht zwischen unterschiedlichen Herkunftsländern wie Syrien und Albanien. Wenn Du eine gute Darstellung zu der Thematik findest, immer rein damit. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

An alle Kommunisten und Wirtschaftsphobiker, geht doch nach Ungarn, wenn's euch nicht passt und lest mal den Artikel: http://www.handelsblatt.com/politik/international/kommentar-zu-fluechtlingen-hinsehen/12272456.html --92.194.8.68 13:38, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„Wir haben keine Flüchtlingskrise. Wir haben eine Solidaritätskrise.“ Michael Landau am Rande der Politischen Gespräche des Forum Alpbach in Seitenblicke vom 2. August.

Das finde ich ein sehr treffende Beschreibung der aktuellen Situation in der EU. --Elisabeth 12:59, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sicher eine treffende Interpretation, aber kein handhabbares Lemma. Das Thema läuft unter „Flüchtlingskrise“, Begriffskritik gehört nicht in die Überschrift, sondern in einen Unterabschnitt des Artikels, aber da sollte sie in der Tat ihren Platz finden, zweifellos relevant. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

+1.--Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(nach bk) Da bin ich eh bei dir. Meine Intention war ohnehin nicht ein anderes Lemma, das hätte ich auch entsprechend kenntlich gemacht, wenn ich es denn so gemeint hätte. Es war vielmehr, so wie du es denn ohnehin dargestellt hast, eine Anregung, dass dieses Statement relevant für den Artikel wäre. Ich will mich da nur nicht reinhängen in den Artikel, erscheint mir zu sehr ein Honigtopf zu sein. --Elisabeth 13:26, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
PS: Was Orban gerade mit den in Budapest gestrandeten Flüchtlingen aufführt, ist menschenrechtswidrig, erniedrigend und ein riesengroßer Skandal. Seine Behauptung in Brüssel, es handle sich nicht um ein europäisches, sondern um ein deutsches Problem ist schlichtweg deppert. Aber was will man von einem diktatorischen Regierungschef mit der von ihm ausgehöhlten Demokratie. Es ist zum Speiben mit dieser sogenannten "Flüchtlingskrise".

Ok, das hätte mir klar sein müssen, dass Du auch nicht das Lemma ändern wolltest. Das Thema ist DER aktuelle Honigtopf. Um so wichtiger ist doch rare Kompetenz. - Orban gehört natürlich rein, es muss nur irgendwer machen, am besten Eine, die es kann. :) --JosFritz (Diskussion) 13:35, 3. Sep. 2015 (CEST) P.S.: Läuft bei Dir zufällig gerade Phoenix?Beantworten

Könntest du die Glotze ausmachen und den Artikel zu den Übergiffen vollenden - oder bleibt es bei der Liste? Alexpl (Diskussion) 14:14, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ohne Glotze kann ich mich nicht konzentrieren. :) --JosFritz (Diskussion) 15:26, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

beim Grenzzaun zu Serbien in Ungarn hab ich etwas rahmenbedingungen gemacht. ich habe dort aber versucht, fairerweise diejenigen probleme, die ungarn sowieso hätte, von den orbanschen maßnahmen abzugrenzen. ich denke, Flüchtlingskrise am Budapester Ostbahnhof 2015 wird auch demnächst spruchreif. jedenfalls muss den ungarn – bei aller distanz zum orbanismus – zugute gehalten werden, dass sie tatsächlich nicht zuständig sind, weil alle, die nach ungarn kommen, eigntlich nach griechenland zurückgeschoben gehören: über bulgarien gibt es derzeit kaum eine migration, und anders kommt man am landweg nicht nach ungarn (und am seeweg sowieso nicht). dass also deutschland nach ungarn rückschiebt, anstatt nach griechenland, wie es dublin fordert, ist tatsächlich ein deutschlandgemachtes problem (aber mit österreich): ungarn ist für syrer nicht das erstaufnahmeland. derzeit ist es leicht, den schwarzen peter weiterzureichen.. und wenn die asylsuchenden am bahnhof laut protestieren, dass sie sowieso nicht in ungarn bleiben wollen, was sollte ungarn motivieren, sie zu behalten, wo sie doch, wenn sie sie behalten, wieder kritisiert werden, weil sie sie gefängnisartig internieren. wenn sie das aber nicht tun, flüchten die flüchtlinge eben während des asylverfahrens aus ungarn, weil sie ja gar nicht dort asyl bekommen wollen, und dann wird ungarn kritisiert, dass es die transmigration nicht unterbindet, und wir stehen wieder am anfang. ungarn ist derzeit sowieso der sprichwörliche teschek, egal, was es tut --W!B: (Diskussion) 21:22, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ganz so einfach zu relativieren ist das nicht: Der Orbanismus ist durchaus symptomatisch. Gerade im ARD-Nachtmagazin: 94(!) Prozent der Bevölkerung wollen, dass die Flüchtlinge zurückgeschickt werden. Und die Kritik ist ja vor allem der Umgang Ungarns mit den Flüchtlingen und weniger, dass Ungarn sich auf die rechtliche Umsetzung im Sinne von Dublin-III beruft. Kritisiert wird auch die mangelnde Solidarität, derzeit wie es aussieht, so die ARD, Oststaaten gegen Weststaaten (Orban ist da ja nicht allein, auch Tschechien u.a. wollen keine Flüchtlinge). Die Kritik an Ungarn gilt auch dem unwürdigen Schauspiel, der Täuschung der Flüchtlinge, die mit dem Zug nicht zur Grenze, sondern bis nur Bicske gebracht wurden, um sie von dort in ein Camp zu bringen. Nicht zu vergessen auch, der finanzielle Verlust der gekauften Fahrkarten bis Grenze, bis Deutschland, bis München und dass den Flüchtlingen die Tickets nicht zurückgekauft werden, obwohl sie nicht rausgelassen werden aus Ungarn.

Ganz abgesehen davon: Die in Budapest gestrandeten Flüchtlinge treten Dublin-III nun gerade im wahrsten Sinn des Wortes auf den Asphalt der Autobahn von Budapest Richtung Wien, seit ca. 12 Uhr, bisher rd 40 Km. Abstimmung mit den Füßen quasi. Und das ist gut so. Letzter Stand: Ungarn chartert mehr als 100 Busse um die Flüchtlinge einzusammeln und nach Hegyshalom an Grenze zu karren. --Elisabeth 22:21, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

ich halte die einschränkung auf 2015 für nicht günstig. tatsächlich gehörte dieser inhalt primär nach Balkanroute, die dieses jahr eskaliert. der politische hintergrund aber gehört zum gesamtkomplex, der in den 2000ern schon einmal am balkan einen höhepunkt gefunden hat, und dann in den beginnenden 2010ern im mittelmeer. fokussiert man nur auf 2015, bleibt der zusammenhang ganz unklar. im Projekt hab ich vorgeschlagen, chronologisch hotspots anzuordnen (entsprechend den Frontex-schwerpunkten), und dann regionale (nicht zeitliche) hauptartikel zu verfassen (wir haben dazu etwa die Einwanderung über das Mittelmeer in die EU, den Grenzzaun zu Serbien in Ungarn und die Liste von Angriffen auf Flüchtlinge und Flüchtlingsunterkünfte in Deutschland: denn, wie ein vorrdner sagt, die verkommen zu einer massen an einzelereignissen, denen man (imho) besser ebenfalls artikel spendiert (wie die grenzzäune, oder die eskalation am eurotunnel). hier kann man die zahlreichen einzelereignisse in einem politischen kontext erfassen: warum ruft welche maßnahme und welche rahmenbedingung welche katastrophe andernorts hevor? sonst aber danke für den anfang. --W!B: (Diskussion) 18:18, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Auf keinen Fall nur "EU" sondern immer "Europa". Alexpl (Diskussion) 18:21, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

naja, das ist daselbe: wie wir wissen, sucht kein mensch in montenegro, dem kosovo oder moldawien um asyl an: alle probleme, die die haben, haben sie wegen uns. --W!B: (Diskussion) 18:22, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Schweiz... Alexpl (Diskussion) 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

thx, ja, die hab ich natürlich vergessen (großer kotau), die hat eine eigenständige problematik. es fragt sich aber: hat sie eine krise? eher hab ich das gefühl, die haben als einzige ihre situation unter kontrolle. --W!B: (Diskussion) 18:30, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

jedenfalls, das lemma ist mal sekundär, der routen-aufbau wäre imho laut frontex:

• Western African route (Kanaren, nur zeitweise bedeutend)
• Western Mediterranean route (Ceuta, Melilla, Spanien Mutterland, 2013? weitgehend abgerissen)
• Central Mediterranean route (Malta, Italien von Tunesien) und Apulia and Calabria route (von Libyen, Ägypten)
• Circular route from Albania to Greece (eher ohne gesamteuropäischen belang)
• Eastern Mediterranean route (Türkei → Griechenland)
• Western Balkan route (die Griechenland→Ungarn-Spange)
• Eastern Balkan route (derzeit ohne belang)
• Eastern Borders route (Ungarn, Slowakei, Polen, dzt. nur Ukrainekrise und marginal)

dazu käme eine quellland- und eine zielland-diskussion --W!B: (Diskussion) 21:07, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe den Satz "Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert." ergänzt mit

"In Nicht-Industriestaaten wie der Türkei sind die Flüchtlingszahlen jedoch zum Teil deutlich höher. http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-60-millionen-menschen-weltweit-auf-der-flucht-a-1039321.html "

Das wurde entfernt. Ich halte die derzeitige Darstellung für unneutral. Deutschland ist von der Einwohnerzahl das drittgrößte Industrieland der Erde, somit ist es nicht wirklich erstaunlich, dass es die höchsten Flüchtlingszahlen hat. Es ist in dieser Rangliste nur 2 Plätze höher als zu erwarten. Auf der anderen Seite wird im gesamten Artikel nicht über den Tellerrand geschaut. Es wird nicht erwähnt wie die Gesamtsituation oder die Situation andernorts aussieht. Auch wenn es hier um Europa geht ist eine solche Einordnung in die Gesamtsituation erforderlich, wenn der Artikel objektiv sein soll.

Ich sehe gerade, dass mein Beitrag mit der Begründung "Sie sind auch Ausgangspunkt für die meisten Flüchtlinge und eine der Kriegsparteien, die den Mist zu verantworten haben." entfernt wurde. Das ist kein ansatzweise sachliches Argument. --88.76.216.109 18:20, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was? Die Formulierung zu Deutschland ist 1:1 beleggedeckt und die Türkei ist nun mal der Ausgangspunkt der meisten Flüchtlinge. Kann ich jetzt auch nicht ändern. Und wenn du die Meldung in diesem Artikel über EU Flüchtlinge umbedingt unterbringen willst, muss man auch dazu sagen, das die UN die Lager in der Türkei kräftig unterstützt. Nicht so wie in der EU. Praktisch Äpfel und Birnen - nicht vergleichbar. Bitte gern im Türkei-Artikel. Alexpl (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist schlicht sachlich falsch. Ausgangspunkt der meisten Flüchtlinge ist Syrien. Und es geht explizit um Flüchtlingszahlen und nicht darum, wer wen wie unterstützt. Und auch meine Formulierung ist "1:1 beleggedeckt". --88.76.216.109 18:27, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gehört hier aber nicht hin - und ist extrem irreführend. Alexpl (Diskussion) 18:29, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Könntest du vielleicht einmal anfangen, konkrete sachliche Argumente zu bringen? --88.76.216.109 18:30, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

coolt beide down ;) das gehört sowieso ausgearbeitet: da draussen warten millionen, die in den nächsten jahren kommen, also gehören die zahlen des migrationspotentials von eritrea bis pakistan sowieso genannt. wichtig ist imho nur, am passenden ort klarzustellen, dass deutschland nicht die meisten in relation zur bevölkerung aufnimmt, nur dann versteht man ungarn und österreich etwas besser, und relativiert die innerdeutsche rechte hetze: ungarn hat jetzt glaub ich ca. fünfmal so viele wie deutschland. --W!B: (Diskussion) 18:36, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein. Die IP wollte einen revanchistischen Kommentar in den Deutschlandabsatz drücken. Wenn die UN Hilfe in der Türkei wegbricht wird man sehen wieviele sie weiter ernähren können. Und das steht sogar schon im Artikel unter "Ausgangslage". Diesbezüglich sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf in diesem Artikel. Ggf was eigenes schreiben. @W!B: das steht schon bei "Schweden". lesen. Alexpl (Diskussion) 18:44, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

revanchistisch? Also kommt weiterhin nichts sachliches. Es bleibt dabei: Der Satz "Die Bundesrepublik wird derzeit mit der höchsten Zahl an Asylsuchenden von allen Industriestaaten der Erde konfrontiert." ist hochgradig irreführend und unneutral, weil die Nicht-Industriestaaten ausgeschlossen bleiben und weil nicht erkennbar ist, dass Deutschland auch die 3.meisten Einwohner "von allen Industriestaaten der Erde" hat. --88.76.216.109 18:55, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie gesagt - genauso belegt - beschwer dich bei der Washington Post.[4]. "...Europe’s largest economy (...is straining to manage the largest number of asylum-seekers in the industrialized world..." Danke. Über das was die Türkei tut und nicht tut, Kurden bekämpfen, seit Jahren sunnitische Islamisten in Syrien unterstützen und wie sich das auf Flüchtlingszahlen auswirkt, kann man seitenweise schreiben. Aber nicht hier. Alexpl (Diskussion) 19:01, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Aber nicht hier.": Genau, das gehört nicht hierher. Hier geht es um Flüchtlingszahlen. Und dazu gehört eine vernünftige Einordnung. Und wenn man es für erwähnenswert hält, dass Land x die meisten Flüchtlinge unter Industriestaaten hat, dann gehört auch erwähnt, dass es unter allen Staaten bei weitem nicht die meisten Flüchtlinge hat. Wer wie wieso dafür verantwortlich ist, gehört nicht dahin. Aber ich habe den Eindruck, dass es nicht viel bringt, mit sachlichen Argumenten zu kommen. --88.76.216.109 19:05, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jaja. Es gibt den Absatz "Ausgangslage", wenn ihn die Störer IP noch nicht zerstört hat, da kannst du reinschreiben "Jordanien soundsoviele", "Türkei soundsoviele" - Libanon "soundsoviele". Alles kein Ding. Dass du dich persönlich über den "Industiestaat" aufzuregen scheinst, kann ich nicht ändern. Alexpl (Diskussion) 19:12, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@W!B Die allermeisten afrikanischen Flüchtlinge sind und bleiben nach aller Erwartung auf ihrem Kontinent. --88.76.216.109 18:55, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

die ZIB brachte grad die aktuellen zahlen zu syrien (bis in einer woche online; ältere zahlen auch unhcr caritas): 1,8 mio in der türkei (0,015 je 1 mio EW), 1,4 mio in jordanien (200000 je 1 mio !!, ein flüchtling auf 5 EW), 1,1 mio im libanon (200000 je 1 mio !!). zum vergleich: DE ca. 600000, bis jahresende erwartet 800.000 (10000 je 1 mio EW oder 1 flüchtling auf 100 EW, das ist insgesamt; dieses jahr bisher 200000 asylanträge, das sind 2500 je 1 mio EW), jordanien und libanon beherbergen also je EW 25× mehr flüchtlinge als deutschland; ungarn bisher 100000 einwanderer 2015 (10000 je 1 mio EW, also 4× so viele wie DE in derselben zeit, bis ende des jahrens sicher über 200000 einwanderer – aber in ungarn bleiben nur wenige hundert). die 100000 in ungarn sind diejenigen, die über die balkanroute kamen (das ist aber auch der kosovo-boom aus dem frühjahr dabei, und das restliche mittelasien). dazu 5–6 mio binnenflüchtlinge in syrien selbst. türkei, jordanien und libanon, das sind auch weltweit spitzenreiter (dazwischen pakistan 1,5 mio, das sind primär afghanen). man nimmt an, dass ein gutteil derer, die in den syrischen nachbarländern blieben, zurückwollen, das aber sukzessive aufgeben werden, wenn nicht bald frieden kommt. und der libanon hat schon angekündigt, seine flüchtlingszahl auf die hälfte zu reduzieren.

zu den zahlen der in marokko bis ägypten wartenden gibt es nichts genaues, die frontex rechnet für dieses jahr mit 500.000 bis 1 mio [5], bisher kamen 100000. ca. 230000 sitzen in griechenland.

die offiziellen zahlen zu den 7 hauptrouten (registrationen): http://frontex.europa.eu/trends-and-routes/migratory-routes-map/ --W!B: (Diskussion) 20:49, 3. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bei unseren in D. hab ichs aufgegeben nach belastbaren Zahlen zu suchen. Ich denke die blödeln sich zwischen Bund/Ländern und Asylantragsstellern (weniger) und einfach nur Zugereisten Personen (mehr) bei den Behörden so durch - solche Auflösungserscheinungen sind beängstigender als die Krise an sich. Versuch ruhig dein Glück. Alexpl (Diskussion) 11:24, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

das liegt an den einstufungen: immigranten sind alle, ein teil davon asylsuchende, und nur ein teil von denen wird auch als flüchtling anerkannt. (anerkannte) flüchtlinge bleiben aber meist für immer, das summiert sich also über die jahre auf: niedriger wird letztere zahl nur durch einbürgerung (deutsche staatsbürgerschaft), und die, die freiwillig später nach hause gehen, oder ganz normal woanders hin auswandern. es gibt also zahlen "zuwanderer" (meist jährlich) und "flüchtlinge" (insgesamt). das muss man immer unterscheiden. in deutschland werden um die 25% der asylsuchenden anerkannt, das heisst, aus 800000 immigranten/asylsuchenden 2015 werden 200000 asylierte flüchtlinge (dieses jahr werden es wegen der syrischen kriegsflüchtlinge, die sicher asyl bekommen, etwas mehr). wenn derzeit 600000 flüchtlinge in deutschland leben, werden es ende des jahres (respektive nach abschluss der asylverfahren) 800000, also 1% der einwohner. --W!B: (Diskussion) 23:52, 4. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die vermeintliche Maximal-"Belastung" der BRD stimmt sowieso nicht. Wenn man nicht die kürzlich neu gestellten Asylgesuche anschaut, sondern alle die schon da sind (bereits bewilligt oder noch im Verfahren), sind plötzlich ganz andere Länder oben auf der Liste der Meistbeehrten. --83.79.223.186 19:52, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Findet zufällig außer mir noch jemand, dass Dateiname (Wien - Völkerwanderung am 5 Sep 2015, Westbahnhof) und Beschreibung (Situation im Zuge der Völkerwanderung am 5. September 2015 am Wiener Westbahnhof. An diesem Tag wanderten illegal, jedoch von der Staatsgewalt toleriert, geschätzte bis zu 10.000 Menschen aus dem asiatischen Raum von Ungarn nach Österreich ein, wobei die meisten über den Westbahnhof Richtung Deutschland weiterreisen.) des soeben von Bwag eingefügten Bildes in Teilen problematisch sind? --Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Seufz. Zu Lang und zuviel Newstickeritis vielleicht? Alexpl (Diskussion) 19:50, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, es ist meine Art, dass ich bei meinen eingestellten Fotos auch immer ein wenig Backroundinfos angebe. Beweisführung: die letzten beiden eingestellten Fotos vor dem jetzigen monierten: [6], [7]. - Der Geprügelte 23:39, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

1. Danke für die Nichtbenachrichtigung
2. Was ist jetzt am Dateiname „problematisch“
3. Welche Teile der Fotobeschreibung auf Commons stören Dich?

- Der Geprügelte 20:02, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry (Benachrichtigung). Völkerwanderung. Wie meine Frage schon andeutet: Wenn es sonst niemanden stört, erledigt. Bezweifel nur, dass so NPOV aussieht (wahrscheinlich deshalb ist die Bildunterschrift ja auch ohne diese Spitze formuliert). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:07, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe ich es richtig, dass du der Meinung bist, wenn man das Ganze mal sachlich und distanziert beschreibt - ohne Nachbetung der offiziellen Diktion bzw. der Medien -, es gleich POV ist? Zur Bildunterschrift, ja ich habe im Zuge der allgemeinen Hype Flüchtling geschrieben, obwohl ich der Meinung bin, dass heutzutage keiner von einem EU-Land ins andere flüchten muss (im Sinne der Genfer Konventionen). - Der Geprügelte 20:38, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Völkerwanderung" ist keine sachlich-distanzierte Beschreibung. Ums kurz zu machen: Anstelle einfach das Phänomen zu beschreiben, dass also Menschen aus verschiedenen Gründen fliehen, wird ein verstaubter, ideologisch-aufgeladener Begriff reaktiviert mit dem man deutlich mehr committments eingeht. Flüchtling ist eindeutig neutraler, da deskriptiv ohne ideologischen Überbau. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:58, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nee, Flüchtling wird verwendet um zu suggerieren, dass er vor dem Krieg auf der Flucht ist. Das ist aber im gegenständlichen Fall nicht so. Die Personen sind in einem sicheren EU-Land, das die Genfer Konventionen anerkannt hat. Also bleibt nur mehr übrig, dass diese Menschen weiterwandern, um ihre wirtschaftliche/soziale Situation zu verbessern - das ist aber keine Flucht, daher ist die Bezeichnung Flüchtling (im eingentlichen Sinne) nicht korrekt (auch wenn es einem die Medien und die Poltik noch so oft vorbetet). - Der Geprügelte 21:10, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und für den illegalen Transport von Menschen aus Ungarn nach Österreich wurden in den letzten Tagen jede Menge Schlepper eingesperrt. Jetzt machen das die ÖBB ... --Peter Gugerell 21:14, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die nennt man dann üblicherweise Kriegsflüchtlinge, was ja auch die meisten sind. Das sogenannte Weiter"wandern" einzig mit diesem Ziel zu erklären, ist ebenfalls POV, verkennt es doch, welcher Art die "Unterstützung" v.a. in Ungarn ist. Aber selbst, wenn man deine Ansicht teilt, ein "Volk" ist da immer noch nicht in Sicht. Wie du es auch drehst, es wird nicht neutraler. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:30, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nach den Zahlen von 2014 sind über 50% keine Kriegsflüchtlinge (Asylrecht (Deutschland)#Erfolg der Asylanträge). Bis belastbare Zahlen für 2015 vorliegen, würde ich dich deshalb bitten keine Desinformationen zu verbreiten. Alexpl (Diskussion) 21:42, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Stimmt, die Syrer (Bildbeschreibung: "Flüchtlinge aus dem asiatischen Raum") kommen sicher aus anderen Gründen, da sollten wir vorsichtig sein. Außerdem steht dort auch: Werden erfolgreiche Klagen gegen Behördenentscheidungen mit einbezogen, wurden demnach mehr als die Hälfte der Flüchtlinge 2014 als schutzberechtigt anerkannt. Aber darum gehts hier ja auch gar nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:54, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe „aus dem asiatischen Raum“ deshalb geschrieben, weil auch (zu einem geringen Teil) Afghanen und Iraker dabei sind (lt. Medien) und eventuell Iraner. Der gemeinsame Nenner ist dann wohl „asiatische Raum“, oder?- Der Geprügelte 22:03, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Seltsam, dass der Brennpunkt dann aus Wien mit "die meisten aus Syrien" berichtet. Das stützt doch nur, was ich schreibe, oder missverstehe ich jetzt (wieder) etwas? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:11, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja danke, das habe ich selbst geschrieben. 50 % bedeutet nicht, dass diese Leute Kriegsflüchtlinge wären - das sind die 24,1 %. Alexpl (Diskussion) 22:04, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nach diesem selbstverschuldeten Abzweigen der Diskussion, nochmal zum eigentlichen Thema: "Völkerwanderung" ist hier wahlweise unpassend oder nicht neutral. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie willst Du denn das sonst nennen, wenn alleine heuer schätzungsweise 800.000 nach Deutschland zuwandern wollen und Millionen nach Europa? - Der Geprügelte 22:11, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich nenne deine Formulierung TF. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:14, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Während der Völkerwanderung im 4. bis 6. Jahrhundert waren Hunderttausende unterwegs. Heute sind es Millionen. Aber man darf trotzdem nicht von einer Völkerwanderung sprechen, denn das könnte jemanden verschrecken … --Peter Gugerell 22:28, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Laut SZ [8] sind sich Linkspartei und CSU in der Formulierung "Völkerwanderung" einig. Dass der eine nun damit eine "Krisenstimmung" herbeireden will, oder der andere darauf anspielen möchte, dass "der Westen" sowieso an allem Schuld ist, sei dahingestellt. Keine TF, aber auch keine günstige Formulierung für eine Bildunterschrift. Alexpl (Diskussion) 22:33, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre dann das erste Mal, dass CSU und Linkspartei (jene Akteure beider Seiten des politischen Spektrums, die sich schon immer auf die Bedeutung des "Volks" für ihre Politik einigen konnten) als Referenz dafür dienen, wie man hier formulieren sollte. Aber wenn Dateinamen und Commons-Beschreibungen derart Wurst sind, dann sei's drum. Richtig und neutral ist's dennoch nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:41, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie wär es in deinen Augen richtig und neutral? - Der Geprügelte 22:48, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Siehe oben: Beim Phänomen bleiben, Sparsamkeit bzgl. des ideologischen Balasts, also etwa Flüchtlinge (wie gesagt, mitnichten gleichbedeutend mit Kriegsflüchtlinge und das Ziel spielt für diese Bezeichnung keine einschneidende Rolle) oder ganz technisch: Asylsuchende. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:53, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„Flüchtlinge im Wiener Westbahnhof.“ --JosFritz (Diskussion) 23:00, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nur Flüchtlinge ist zu unspezifisch, denn wer weiß vor was sie flüchten, wenn sie von einem EU-Land ins andere EU-Land „flüchten“? Da ist „Völkerwanderung“ schon präziser, wenn Millionen Menschen nach Europa streben und wie heute, an einem einzigen Tag über die ungarisch-österreichische Grenze rd. 9.000 wandern. - Der Geprügelte 23:11, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man von einem EU-Land in ein anderes EU-Land reist, dann flieht man? --Peter Gugerell 23:04, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Auch wenn hier nicht Thema der Hinweis: Habe gerade mal vorschlagend auch die Bildunterschrift noch etwas neutraler formuliert. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Neutraler, oder Informationsunterdrückender? Es steht geschrieben: „... haben am Samstag nach Angaben des Innenministeriums 9.000 Menschen Österreich erreicht. Der Großteil von ihnen ist bereits nach Deutschland weiter gereist.“ - Der Geprügelte 23:19, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

So passt es auch. Gehen wir mal davon aus, dass sie nicht nach Salzburg wollen. --JosFritz (Diskussion) 23:06, 5. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Berichtbestatter: Asylsuchender passt auch nicht, das würde womöglich sugerieren, dass sie in Österreich Asyl suchen, da das Foto in Österreich aufgenommen wurde, die Aufgenommenen (siehe Zielschild) nach München wollten. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:11, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Schon Flüchtling passt problemlos. Was Bwag hier problematisiert ist ohne Rezeption, wie gesagt TF. Auch Asylsuchende ist eine mögliche Variante, da der weitere Text ja darauf hinweist, dass in Österreich kein Antrag gestellt wurde (dann wären es ja bereits Asylbewerber). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:27, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hint @Bwag und @Peter Gugerell: Die Flüchtlingseigenschaft gemäß Genfer Flüchtlingskonvention geht nicht verloren beim Durchqueren eines/mehrerer (sicherer) Länder. Auch wenn die Flüchtlinge dabei noch so viele sog. sichere Drittstaaten und sog. Dublin-Staaten durchquert haben um das ersehnte Zielland zu erreichen, geht die Flüchtlingseigenschaft nicht verloren und mutieren sie nicht zu Wirtschafts- u/o Armutsflüchtlingen. Es kann nebstbei unterschiedliche Gründe haben - aber die Unterstellung, wirtschaftliche Überlegungen würden dabei eine Rolle spielen, kommt in den wenigsten Fällen zum Tragen: Öfters sind im Zielland Verwandte, Bekannte, Freunde oder sonstige schon vorhandene, Hilfestellung gebende Netzwerke der Grund ins Zielland zu wollen. Oder aber spielt eine nicht unwesentliche Rolle, wie hoch die Aussicht auf Erfolg für Asyl/Bleiberecht in den verschiedenen EU-Ländern ist. In Ungarn stehen die Chancen auf Asyl/Bleiberecht sehr schlecht, während umgekehrt in Deutschland die Chancen sehr hoch sind. Dublin-I/II/III sind nunmal kläglich gescheitert. Das Problem wird sich, wie es auch Faymann in der ZIB-2-Spezial am Samstag deutlich dargestellt hat, nur über ein EU-weit einheitliches Asylrecht lösen lassen - nur damit werden auch andere Zielstaaten als hauptsächlich AT/DE/Schweden attraktiv.
Nachsatz: Die Bilduntertitelung besteht zum Gutteil aus Polemik. Durch die (gegenüber dem Startbeitrag oben) zwischenzeitliche Einfügung des Links zum ORF-Artikel ist nichts gewonnen. Im Gegenteil: Die polemischen Behauptungen decken sich nicht mit dem ORF-Artikel (z.B. kommen darin nicht vor: Völkerwanderung, illegal, asiatischer Raum - letzteres eigentlich auch weitgehend sachlich falsch).--Elisabeth 06:19, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Link zu einem ORF-Artikel wurde gleich nach Fotoeinstellung angeführt, um die Zahl 10.000 zu belegen: [9].

Dass sich meine Beschreibung ansonsten wenig mit einem ORF-Artikel deckt ist verständlich, denn ich übernehme ungern die manipulative Berichterstattung des Staatssenders. Ein kleines Beispiel dazu. Gestern in ZIB2 berichtete der ORF von dem Tagesereignis. Ständig wurde dabei von Frauen und Kindern geredet, inklusive Großaufnahmen von diesen (ORF-Online werkt ähnlich, beispielsweise: [10] oder [11]). Meine Momentaufnahme (Foto) am Westbahnhof zeigt aber etwas anderes. Die Migranten sind vorwiegend männlich und in einem Alter von ca. 20 bis 30 Jahren. Der Kinder- und Frauenanteil ist eher gering.

Zur Illegalität. Du kannst das abstreiten. Tatsache ist aber, dass der Grenzübertritt der Migranten lt. EU-Recht nicht gesetzeskonform ist.

Zum „asiatischer Raum“. Nun, diese Migranten kommen nun mal aus Ländern (Afghanistan, Iran, Irak, Syrien), die in Asien liegen, daher ist der gemeinsame Nenner „asiatischer Raum“.

Gruß - Der Geprügelte 06:44, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Fakt ist, dass deine Problematisierung und deine deshalb gewählte Bezeichnung eine selbst gewählte ist, die in der Debatte praktisch nicht (und wenn, dann nur von interessierter Seite) aufgegriffen wird - logisch, willst du dich doch explizit von der Berichterstattung abgrenzen. Deshalb wie gesagt POV und/oder TF. Was an den Bildern nun manipulativ sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass nicht alles Frauen und Kinder sind, ist klar, da insbesondere viele junge Syrer zur Zeit vor dem Militärdienst fliehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:33, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ansonsten ist Elisabeth natürlich zuzustimmen: der Flüchtlingsstatus geht nicht verloren (wie ich auch oben schon anmerkte). --Berichtbestatter (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zu Deinem „Was an den Bildern nun manipulativ sein soll, erschließt sich mir nicht.“ OK, Hopfen und Malz verloren ... - Der Geprügelte 11:20, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn "Hopfen und Malz verloren" heißt, nicht deiner Meinung bzgl. "manipulativen Medien" und "Völkerwanderung" zu sein, dann hoffe ich sehr, dass du das noch zu sehr vielen sagen kannst. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:57, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Und dem eigentlichen Thema gehst du aus dem Weg. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:01, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die einen sehen asiatische Horden, die anderen sehen Menschen, die Hilfe brauchen. Wikipedia spricht neutral von Flüchtlingen. Mit denen, die asiatische Horden sehen und diese mit Hetze und Gewalt wieder vertreiben wollen, befasse ich mich gerade. Sie werden hier nicht den Ton angeben. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bei der Flüchtlingskrise wäre die Rolle der Türkei zu beleuchten. Es gibt ja Aussagen syrischer Flüchtlinge, nach denen sie in der Türkei aufgefordert sein sollen, dortige Flüchtlingslager in Richtung Griechenland und Mazedonien zu verlassen. Das würde auch den Anstieg der Flüchtlinge auf Lesbos und anderen griechischen Inseln vor der türkischen Küste erklären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:28, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was heißt es "gibt Aussagen" ? Belege bitte. Alexpl (Diskussion) 00:30, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das war in irgendeiner Nachrichtensendung am eitag, finde es im Moment nicht wieder. War ein Syrer, der auf Englisch ein Interview gab. Gehe jetzt ins Bett und suche morgen weiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Das Interview habe ich noch nicht wiedergefunden, gestolpert bin ich aber über diesen Artikel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter} 11:22, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das Erdogan kein Mann von Ehre ist, passt in diesem Artikel schlecht. Die Berichte von Diplomaten, dass die türkische Regierung Hilfe und Einblicke in die Flüchtlingsbetreuung ablehnt, wäre hier interessant, weil sie die türkischen Angaben faktisch wertlos macht. Aber die Quelle ist dafür zu schlecht. Müsste man vielleicht auf "english" suchen. Alexpl (Diskussion) 12:51, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Von Krise kann keine Rede sein. Die Leute kriegen wir locker untergebracht. Die Ursachen können mehr geklärt werden und auch die Lösungswege. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:29, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Leute wohnen zum Teil in Zelten und Hallen und wir haben Anfang September. Da ist gar nichts mehr "locker"--An-d (Diskussion) 13:35, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Während leere Gebäude von nicht mehr genutzten Kirchengemeindezentren und anderen Eigentümern nicht mehr genutzt werden, und die Stadtverwaltung nicht reagiert. Das ist doch eher ein Verteilungsproblem. Ist das schon eine Krise? Der Artikel stellt auf die Zahl ab, weniger auf Unterbringungsprobleme.

Gabs nicht schon mal solche Unkenrufe... "das Boot ist voll"? Wann war das noch mal? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:44, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Punkt, wann man ein Boot für voll hält, wird sicher individuell unterschiedlich eingeschätzt. Zum Wohnraum: die Hamburger Verwaltung nimmt inzwischen nahzu alles, was unter Berücksichtigung der Sicherheitvorschriften (Brandschutz etc.) zu bekommen ist. Aktuell in Rahlstedt von Globetrotter nicht mehr genutzte Hallen in den bis zu 1.500 Menschen untergebracht werden sollen. Die Leute von der Verwaltung wirkten auch nicht locker. --An-d (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dieser "Notstand" ist aber durchaus hausgemacht. [12] Und Menschenrecht ist nunmal Menschenrecht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:23, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte keine Politaktivistenadressen mehr posten. Danke. Alexpl (Diskussion) 16:08, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weder war das ein Aktivistenlink, noch war diese Diskussion bisher besonders neutral oder objektiv. Ich habe lediglich mit einem Beleg, der gerade zur Hand war, eine Hintergrundinformation eingebracht. Jene nämlich, dass verschiedentlich kritisiert wird, dass der oft beschworene Notstand eben zum Teil durchaus hausgemacht ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:18, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jaja. Alexpl (Diskussion) 16:21, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In meinen Augen wäre der Ausdruck "Flüchtlingswelle" neutral. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 18:46, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

OK, was sagt Wikipedia dazu?

• Krise: bezeichnet „(Ent-)Scheidung“, „entscheidende Wendung“ (Duden) und bedeutet eine „schwierige Situation, Zeit, die den Höhe- und Wendepunkt einer gefährlichen Entwicklung darstellt“ (Duden). Dass es sich hierbei um einen Wendepunkt handelt, kann jedoch oft erst konstatiert werden, nachdem die Krise abgewendet oder beendet wurde...
• Welle bezieht sich soweit ich das überblicken kann letztendlich immer auf Analogie zu physikalischen Wellenform, diese gibt es auch als Trend in Wellenform.

Womit würdest du die aktuelle Situation eher umschreiben? Und auch wenn ich es grds für unsinnig halte in anderen Sprachversionen abzuschreiben - schau dort gern mal. Alles Geisterfahrer? ;-) An-d (Diskussion) 19:32, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Kläre doch mal ab, wer von der "Gefahr" betroffen sein soll. Die Bevölkerung, der Staat, oder die Flüchtlinge? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 19:37, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Akut ganz sicher dich Menschen auf dem Weg nach Europa - das ist doch offensichtlich. Das ist bei der Krise aber nicht mit Gefahr gemeint. Es gab auch eine Bankenkrise - dort waren primär Banken, sekundär aber Staaten und in dritter Instanz auch die dort lebende Bevölkerung betroffen. Ich denke die Zyprioten fühlten sich in der Bankenkrise durchaus in Gefahr. Ich würde mir mehr Meinungen wünschen. Zu zweit kommen wir hier nicht weiter An-d (Diskussion) 19:46, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

für uns zählen nicht meinungen, sondern der begriff, unter dem das ereignis in die weltgeschichte eingeht. und da scheint mir das lemma richig gegriffen, "EU-Flüchtlingskrise" ist das schlagwort der wahl, cf [13] und en:European migrant crisis und die anderen kollegen (da gehören noch die interwikis gecheckt, welche präzise 2015 sind, und welch das ganze 21. jh. behandeln, die krise besteht ja schon länger). --W!B: (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Verzicht auf 2015 ist für mich plausibel, sollten wir umsetzen. Dann bleibt noch die weiter oben bereits aufgeworfene Frage nach Flüchtlingskrise vs Migrantenkrise. In D ist in den Medien Flüchtligskrise verbreiteter. Die Meinungen, ob das das komplette Spektrum abbildet, gehen aber zumindest auseinander. An-d (Diskussion) 20:19, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

cf. dazu #EU-Flüchtlingskrise oben, wo ich das angedacht hab. aber auch, ob es das ganze spektrum abbildet, ist relativ belanglos, ein "perfektes" lemma findet man für soetwas sowieso nicht. es soll nur eine chronographische ergänzung zu EU-Asylpolitik sein: dort stehen die rahmenbedingungen, hier die ereignisse. es gibt aber auch die möglichkeit, einen gesamtatikel zu schreiben und trotzdem jahreschronographien zu führen (cf. Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2015: dort ist der aufbau aber noch viel tagebuchartiger, das hat wartungstechnische vorteile). aber das wird schon, hauptsache der artikel wächst. und wir werden sehen, wo er sich hinentwickelt. --W!B: (Diskussion) 00:07, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

• Dieter Zetsche: Daimler-Boss lässt in Flüchtlingszentren nach Arbeitskräften suchen. In: Spiegel Online. 6. September 2015, abgerufen am 6. September 2015. 
• Michael Bauchmüller: Flüchtlinge zu Facharbeitern. In: sueddeutsche.de. 7. September 2015, abgerufen am 8. September 2015. 

eine gute sammlung analysen gibt Analysen, Videos, Reportagen: Das Sterben an Europas Grenzen, Stand April 2015. --W!B: (Diskussion) 18:39, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

1. Es gibt keine Flüchtlingskrise in Europa, sondern nur in einzelnen Staaten.
2. Fakt ist jedoch, dass es einen exorbitanten Flüchtlingsansturm in Europa 2015 gibt (und so etwas in der Menschheitsgeschichte noch nicht gab).
3. Werde daher in nächster Zeit denn Artikel verschieben, falls nicht gewichtige, sachliche Gegenargumente kommen.

- Der Geprügelte 22:35, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dachte, das sei eine "Völkerwanderung". --Berichtbestatter (Diskussion) 22:37, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hast du doch schon im Alleingang ohne Disk verschoben gehabt. Und du bist nicht derjenige, der hier die Argumente beurteilt, sondern ALLE, also halt mal schön die Füße still, bis das ausdiskutiert ist. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:40, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Um genau zu sein, müsste das Lemma heißen Flüchtlings- und Migrantenansturm in Europa 2015. - Der Geprügelte 22:43, 6. Sep. 2015 (CEST) PS: Brauche dazu nicht einmal eine Presse, sondern nur ein wenig funktionierendes Hirn, das sachlich tickt.Beantworten

Das eigene Hirn ist aber nicht maßgebend, sondern die Quellenlage. Eigenes Hirn ist meistens POV. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:46, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich gehe da voll mit dem Geprügelten, er hat recht. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 22:51, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hab ja gar nicht gesagt, dass er unrecht hat, muss nur abgestimmt werden, da Gemeinschaftsprojekt. Eben wurde in den Nachrichten von nächster "Flüchtlingswelle" gesprochen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:00, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ob derzeit eine Krise stattfindet, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab. Dass zur Zeit ein Ansturm stattfindet, ist dagegen unbestritten. --Peter Gugerell 23:27, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

danke für die anregung. dieses weiter unter #Warum heißt der Artikel eigentlich nicht Flüchtlingswelle in Europa 2015? oben --W!B: (Diskussion) 00:08, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für eine gute Lösung halte ich das Lemma Flüchtlingswelle in Europa 2015. Wir haben auch einen ständigen Migrantenzustrom, aber das gehört hier gar nicht zum Thema. Bei etwa 2 Flüchtlingen auf 1000 Einwohner im ersten Halbjahr 2015 kann man wirklich nicht von Krise sprechen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 11:45, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

die "krise" ist nicht die anzahl, sondern die humanitären zustände und die politisches quärelen, man spricht schon von "wird die EU an der flüchtlingsfrage zerbrechen?". das "welle" in kombination mit "europa" und "2015" ist eine chuzbe, denn nach spanien und italien "wellt" es schon jahrelang. sind die nicht europa? afrika etwa? was ist den das für ein europagedanke? daran zerbricht die EU dann wohl eigentlich. --W!B: (Diskussion) 16:32, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

sind es alles Asylsuchende? Eigentlich nicht. Asyl ist bei den meisten der angegebene Einreisegrund. Es handelt sich teilweise um Asylbetrüger oder Inmigranten. Wir brauchen hierfür eine neutrale Bezeichnung. Alle als Asylsuchende zu bezeichnen, ist jedoch irreführend. 84.62.63.38 23:31, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

in dem falle eher nicht. tatsächlich suchen so gut wie alle asyl. ob sie es bekommen, also als flüchtling nach UN-MRK anerkannt werden, ist eine andere frage: auch ein asylbetrüger (was immer das sei?) ist solange asylsuchender, bis sein antrag abgewiesen wurde. das recht, danach zu fragen, hat aber jeder – nur muss er auch die antwort akzeptieren (sagt das völkerrecht). oder anders gesagt, von aussen gesehen sind alle asylsuchende flüchtlinge, nur die EU steht ja wegen Schengen/Dublin auf dem standpunkt, alle, die nicht die aussengrenze passieren, sondern weiterziehen, wären nur "illegale migranten". das heisst, der status ist in der schwebe des politischen disputs. das betrifft auch die weiteren versuche derer, die schon einmal abgelehnt wurden. die UN haben dazu keine explizite ansicht. der gedanke hinter dublin war ja ursprünglich, dass ein von einem EU-land abgewiesener nicht dann durch alle 27 tingelt, um es irgendwo doch zu schaffen. denn jeder flüchtling hat im prinzip das recht, auch andere länder zu fragen, notfalls alle 200 der welt. genauso hat sie (die UNO) keine konkreten ansichten dazu, ob der „flucht-status“ damit, in jordanien oder dem libanon angekommen zu sein, für einen syrer erlischt, oder ob er trotzdem als flüchtling weiterziehen darf: genau das sind ja die prekären fragen, auf die niemand eine antwort hat, respektive, jeder eine andere. --W!B: (Diskussion) 00:16, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

O. k. das schließt jedoch nicht die Personen ein, deren Antrag rechtskräftig abgelehnt wurde und die nicht abgeschoben worden sind. -- 84.62.37.169 07:27, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Migration besteht aus drei Gruppen, wenn ich das richtig sehe:

• Flüchtlinge gemäß Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge
• Asylbewerber
• Wirtschaftsflüchtlinge.

Grüße -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 09:01, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

nein, die(se) Migration besteht aus zwei Gruppen

1. Flüchtlinge (im allgemeinen sinne), die "dürfen" "flüchten", sind also nicht "illegal" unterwegs
2. illegale Grenzgänger: schlepper bei der arbeit, sowie verbrecher, terroristen, drogenkuriere und anderes zwielichtes gesindel, das den auflauf nutzt, sich mithereinzuschmuggeln: das sind die, vor denen viele europäer die eigentliche angst haben, deren quote aber naturgemäß völlig unbekannt ist

wenn sie dann hier ankommen, umfassen sie folgende zwei gruppen:

1. Asylsuchende (Asylanten) – sie stellen einen antrag
2. illegale Migranten – sie halten sich nicht an dublin, und ziehen weiter: ihr anteil ist je nach land grob einige % (deutschland, nämlich die, die nach schweden usf. weiterziehen) bis 99% (ungarn)

und im staat entscheidet sich dann, zu welcher der folgenden drei gruppe sie kommen:

1. (anerkannte) Flüchtlinge im sinne der UN – dürfen bleiben, mit vollem bleiberecht und integration, bis hin zur einbürgerung (das sind die, vor denen sich nur die leute mit einem faible für rassen- und kulturreinhaltung fürchten, oder minderheiten, die keine konkurrenz haben wollen)
   • untergruppe: anerkannte flüchtlinge, die mit gültigen flüchtlingspapieren weiterziehen – bleiben nicht, obwohl sie dürften: dazu gehören auch die "asyltouristen", also die, die versuchen, ein land zu erreichen, in dem gute aufnahmechancen bestehen, aber eigentlich woanders hin wollen; sowie die, die irgendwo gestrandet sind, wo sie eigentlich nicht hinwollten (typscherweise viele, die in die USA oder nach kanada, australien, neuseeland wollen, etwa weil ihre familie dort ist, versuchen es trotzdem über europa: wenn ein europäisches land dokumente ausgestellt hat, ist das dorthin einfacher)
2. Abzuschiebende – dürfen nicht bleiben, bei abgelehntem asylantrag (entweder dublin-rücküberstellung, oder gleich in sicheres drittland respektive herkunftsland, dazu gehören auch die wirtschaftsflüchtlinge, sowie leute mit aufenthaltsverbot, etwa hier früher oder während des asylverfahrens straffällig gewordene ausländer, oder schon einmal abgewiesene asylsuchende)
3. Illegale („U-boote“) – leute, die im land bleiben, obwohl sie nicht dürfen – wird man ihrer habhaft, kommen sie in die vorgruppe

letzere sind die, die IP 84.62.37.169 oben noch nennt. die dunkelziffer, die oft bald in die illegalität abrutscht – das sind die leute, vor der sich die braven leute eigentlich fürchen, wenn sie sich vor illegalen grenzgängern fürchten --W!B: (Diskussion) 13:33, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ok, verstehe ich das also richtig: Ein Kriegsflüchtling würde einen Asylantrag stellen, der würde abgelehnt, aber bekommt einen Status als Flüchtling und darf erst einmal bleiben? -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 13:40, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

nein

1. ein Kriegsflüchtling (wie auch ein Wirtschaftsflüchtling) würde einen Asylantrag stellen, dann ist er ein Asylwerber, und das (oft monatelange) Asylverfahren läuft, und er darf erst einmal bleiben
2. wird es positiv beurteilt, bekommt er einen Status als Flüchtling, und darf für immer bleiben.

asylwerber sind in asylantenheimen und anderen asylantenunterkünften interniert, und dürfen nicht arbeiten, keine ausbildung machen, sie dürfen nur rumsitzen und sich langweilen und fürchten, dass es nicht klappt (bis auf jugendliche, für die besteht meist unterichtspflicht wie einheimische: UN-Kinderrechtskonvention: recht auf bildung). anerkannte flüchtlinge kommen dann in die Integrationsbetreuung, zuerst meist in kleineren gemeinschaftsunterkünften, bis sie die grundlegenden sachen wie einkaufen, u-bahnfahren und geld-abheben gelernt haben (viele sind ja bauern von land, und haben noch nie einen supermarkt oder bankomaten gesehen), lernen die landessprache, suchen sich mehr oder minder schnell eine wohnung und mehr oder minder bald auch eine arbeit oder ausbildung, und beginnen ein „normales“ leben (meist anfangs noch weiterbegleitet, Integrationshilfe/-unterstützung), bis ihr neues leben so recht oder schlecht funktioniert wie das eines eingeborenen. zuerst ist man flüchtling (auf der flucht), dann asylwerber, dann (anerkannter) flüchtling, dann wird man einheimischer – im laufe der jahre oder generationen --W!B: (Diskussion) 13:59, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Kleiner Hinweise. In Österreich ist ein Asylant am Sozialsektor mit einem Einheimischen gleichgestellt. Also er hat einen rechtlich verbrieften Anspruch auf Mindestsicherung, Wohnungs- und Familienbeihilfe, Kinderbetreuungsgeld usw. - Der Geprügelte 14:14, 7. Sep. 2015 (CEST) PS: Und einen Rechtsanspruch auf Familienzusammenführung gibt es auch. - Der Geprügelte 14:16, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

nein, ein (anerkannter) Flüchtling, der ist einem österreicher völlig gleichgestellt (bis auf wahlrecht und sowas, genauso wie ein EU-bürger). ein „Asylant“ (Asylwerber, wärend des asylverfahrens) hat nur ein recht auf eine menschwürdige stillung der grundbedürfnisse: essen, dach über kopf, was zum anziehen, ein bisserl taschengeld (für hin und wieder „ein zuckerl oder eis“), usw. bitte lies http://www.menschen-leben.at/asyl/asyl-in-osterreich --W!B: (Diskussion) 14:33, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ist schon so und wir nur bei den Begriffen auseinanderliegen bzw. ich mich undeutlich ausdrückte, indem ich Asylant schrieb, das für mich gleichbedeutend ist wie Asylberechtigter. Asylwerber hat Anspruch auf die (karge) Grundversorgung. Asylberechtigter (anerkannter Flüchtling) ist sozialmäßig einem Österreicher gleichgestellt. - Der Geprügelte

stimmt: Asylberechtigter = anerkannter Flüchtlng

und das gehört auch gesagt: was ein Asylwerber bekommt, steht etwa hier: http://www.vol.at/von-grundversorgung-bis-taschengeld-das-bekommen-asylwerber-wirklich/4356584: er kostet den staat – glaub ich – derzeit 14,70 €/tag, das sind 400 € monatl. (ohne gewähr): die sieht aber nicht er, sondern der unterkunftgeber. er bekommt sachleistungen, dazu medizinische betreuung, und 150 € jährlich als gutschein (die verdient also auch ein österreicher), allenfalls 200 € pro Schuljahr und Kind. thats it. und das über die dauer des asylverfahrens, das liegt derzeit bei 4,2 monaten (1. instanz [14]). ein asylweber kostet österreich (den staat) also ca. 2000 € komplett, die aber nicht er bekommt, sondern jeder, der sein geld im aylwesen oder einzelhandel verdient. das ist also eine art indirekte wirtschaftsförderung, weil es den konsum ankurbelt: hier konsumiert einer, der vorher nicht da war, und die wertschöpfung bleibt im land (auch in den erstaufnahmezentren wie traiskirchen, die ORS sind zwar schweizer, aber die firma selbst zahlt hier steuern und beschäftigte)

ein (anerkannter) Flüchtling bekommt als aller mindestens die bedarfsorientierte mindestsicherung, also 827,82 € × 12 (Paare 1.241,74 Euro help.gv) – aber auch das nur solange, solange er keine arbeit hat und eigenes geld verdient, also maximalst knapp 10.000/jahr, wie jeder österreicher, der sich nicht selbst versorgen kann, auch. im unterschied zu langzeitarbeitslosen inländern sind flüchtlinge aber meist schon gut ausgebildet, und schnell am arbeitsmarkt (es fliehen ja vorrangig die, die sich erhoffen, wieder den lebenstandard zu erreichen, den sie vorher hatten, facharbeiter, techniker, akademiker: flucht ist immer ein brain-drain, nur wenige kommen nach österreich, um bauer zu werden, was sie schon zuhause waren: das ist die kleine minderheit derer, die wirklich "arm" sind und auch bleiben) --W!B: (Diskussion) 15:00, 7. Sep. 2015 (CEST) (viele unterstreichungen, aber gut zum querlesen)Beantworten

Zu Deinem „im unterschied zu langzeitarbeitslosen inländern sind flüchtlinge aber meist schon gut ausgebildet, und schnell am arbeitsmarkt“. Die Realität sieht wohl anders aus. Hundsdorfeer: „Schon jetzt seien über 17.000 anerkannte Flüchtlinge ohne Beschäftigung“.

Zu Deinen angeführten Kosten von 14,70 €/tag. Das kann ich auch nicht sagen, ob es stimmt oder nicht. Fakt ist jedoch, dass der Staat für die Betreuung von unbegleiteten Minderjährigen 95,- €/Tag zahlt [15], dann kommt noch Schulgeld, Krankenversicherung, etc. dazu. - Der Geprügelte 15:21, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK)Punkt 1 - Kosten: Unterkunft, Betreuung, Intergrationskurse etc.pp. kosten auch Geld, wird gerne verschwiegen. Diese 2k € sind daher nur schöngerechnet.

Punkt 2 - Ausbildung: [16] [17]. Diese Märchen von "Fachkräften" dient der Wirtschaft nur dazu, die Löhne weiter zu senken. "Fachkräfte" ohne Sprachkenntnisse (Deutsch, Englisch) werden ja auch händerigend gesucht. --92.229.29.78 15:33, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zu Punkt 2. Nau joa, mit den (aktuell einwandernden) Syrern düfte es nicht so im Argen liegen wie beispielsweise mit den Eritreern [18]. Die Wirtschaft ist aber immer auf der Siegerseite. Viele zuwandernde „Arbeitskräfte“ drücken den Lohn (Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis) und sollten die Zuwanderer keine Arbeit bekommen, so entstehen der Wirtschaft ja keine Kosten, denn die trägt die Allgemein, sprich der Staat. - Der Geprügelte 15:44, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

PS: Streng genommen ist es ein Segen für die Wirtschaft, wenn viele zuwandern. Schau, wenn beispielsweise 500.000 jetzt zuwandern, dann musst du „theoretisch“ eine Stadt für 500.000 bauen (Wohnraum, Schulen, Spitäler, allgemeine Infrastruktur usw.). Also da verdient mal die Wirtschaft prächtig. Ob „diese Stadt“ sich dann durch deren Bewohner selbst erhalten kann, oder ob die Allgemeinheit viele Zuschüsse machen muss, weil von den Bewohnern ein Großteil nicht erwerbstätig ist, das ist für die Wirtschaft sekundär. - Der Geprügelte 15:54, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Theoretisch, aber nur Verpügelte glauben tatsächlich, dass man für einen migrationsbedingten Bevölkerungszuwachs von weniger als 1% jährlich neue Städte baut. Wer ein klein wenig Ahnung vom Migrationsgeschichte hat, weiß, dass Migranten, sobald sie freie Wohnortwahl haben, zunächst mal überall die Wohnquartiere nutzen, für die sich die Einheimischen zu schade sind. Aber was scheren Fakten, wenn man agitieren kann.--Feliks (Diskussion) 16:10, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

OK, die ziehen alle in leerstehende Wohnungen und Schulklassen brauchen wir auch keine zusätzlichen, denn es gibt ja viele leere Sessel in den derzeitigen Schulen usw. usf. - Der Geprügelte 16:19, 7. Sep. 2015 (CEST) PS: Wenn nicht schleunigst für die Zuwanderer (Sozial)Wohnungen gebaut werden, dann werden die Mietpreise noch mehr steigen (weißt eh, Angebot-Nachfrage-Gesetz).Beantworten

@Bwag: ja, die zahl 14,70 werd ich nochmal nachprüfen. aber nochmal: „Unterkunft, Betreuung, Intergrationskurse etc.pp. kosten auch Geld“, aber betreuung, intergrationskurse bekommen nur anerkannte Flüchtlinge, nicht Asylwerber, die bekommen nur unterkunft, sonst gar nichts (und in traiskirchen offenbar nichtmal das)

95€/d wären 3000€ monatlich, das hört sich absurd hoch an, ist natürlich inklusive schuldgeld, das dem österreicher im alltag nicht aufscheint, weil es intern zwischen schulsprengel und schulerhalter abgegolten wird (lastenausgleich). in dem falle zahlt es zb. der bund einer volksschule, die eine gemeinde betreibt. 3000€/monat kostet eine privatschule mit internat, also soviel wie bei denjenigen leuten, die die bildung ihrer kinder komplett selbst finanzieren, und drum einen überblick haben, was das ohne alle sozialleistungen kostet: und hier geht es nur um unbegleitete Minderjährige, also "waisen", die völlig alleinstehend ins land kommen: ein inländisches waisenkind kostet (den staat als obsorgenden) auch so viel. es stimmt aber, das sind viele, dieses jahr schon knapp 5000 (BMI Asylstatistik Juli 2015, S. 9, pdf). bei 1,7 mio jugendlichen und kindern (19 % d bev. [19]) also +0,3 %.

und zum hundsdorfer: hier werden unter "arbeitsloser" offenkundig die mit arbeitslosenunterstützung wie auch die mit mindestsicherung zusammengefasst, denn "arbeitslos" i.e.S. ist der österreicher wie der flüchtling nur, wenn er zumindest ein halbes jahr gearbeitet hat, und nur ein jahr lang (oder?). dann hätten sie ja schon gearbeitet, wären aber wieder entlassen worden. das ist wohl kaum gemeint. wenn aber die mindestgesicherten mitgezählt werden, ist es kein wunder, den jeder flüchtling ist ab dem postiven bescheid einmal vorerst ohne arbeit. es geht nicht um die frage der zahl, sondern wie lange er arbeitslos bleibt: mit arbeitslosenzahlen jonglieren ist immer leicht und heisst nie etwas. darunter stehen nämlich auch die weiteren zahlen: 382.000 arbeitslose, das heisst, die 17000 anerkannten flüchtlinge sind davon 4 %. dort steht aber „8 % mehr arbeitslose als vor einem jahr“, das heisst, es wurden genausoviele östereicher arbeitslos wie flüchtlinge dazukamen. die durchnittliche arbeitslosigkeitsdauer ist laut AMS 4 monate (glaub ich) – inklusive dem getrixe mit der umschulung, was dann nicht "arbeitslos" ist: aber genau das gilt für flüchtlinge sicher, denn die werden sofort in eine ausbildung gesteckt, um den beruf, den sie gelernt haben, auch in österreich anerkennbar zu machen (soferne sie nicht so schlecht deutsch können, dass sie zuerst in die schule gehen müssen). die frage ist also nicht wieviele?, sondern "wielange?". letztes jahr (2014) wurden knapp 10000 flüchtlinge anerkannt, dass hiesse, sie bleiben tatsächlich länger unbeschäftigt, 17000 wären alle, die seit ca. 2011 gekommen gekommen sind (obiges BMI Asylstatistik, S. 5, grob gesamte asylanträge alle monate mit ca. 25% anerkennungsquote). das wäre erschreckend, dann sind es wirklich „langzeitarbeitslose“: dann würde das mit der intergration in den arbeitsmarkt wirklich nicht stimmen. dazu bräuchte man genaueres. --W!B: (Diskussion) 16:17, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Korrekt, man bräuchte Genaueres und das ist eher schwierig in Erfahrung zu bringen. Eine kleine persönliche Anmerkung. Ich habe mir das Tamtam am Westbahnhof angesehen. Die meisten (waren wohl Syrer) haben einen sehr vernünftigen Eindruck bei mir hinterlassen und ich denke, der Großteil wird kein „lebenslanger Sozialfall“ sein (daher hat die Merkel eine gute Wahl getroffen). Ich habe mir aber auch mal die Votivkirchenbesetzung angesehen. Irgendwie hatte ich damals den Eindruck, das ein Großteil dieser Menschen lebenslange Sozialfälle sind bzw. es maximal bis zum „Negativsteuerbezieher“ schaffen. - Der Geprügelte 16:31, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

ja, das stimmt: das ist ja das besondere am fall der syrer, die kommen (entgegen unseren vorurteilen) aus einem noch vor kurzem durchaus wohlhabenden und zivilisierten land. natürlich sind afghanistan, sudan oder eritrea die eigentlichen problemfälle, denn diese länder leben seit jahrzehnten im chaos und sind wirklich so gut wie ausgeblutet. die menschen von dort bringen wirklich nur ihr nacktes leben mit. und wir in europa haben ja selbst kein arbeitslosenproblem an sich, sondern ein problem der qualifikation: wenn man jahrzehntelang den billiglohnsektor ins ausland verlagert, ist klar, dass man selbst keinen mehr hat, um unterqualifizerte unterzubringen. bis ein mensch die ansprüche des arbeitsmarktes der "industrie"nationen des 21.jh (was sie ja schon lang nicht mehr sind) erfüllen kann, braucht es halt 20 jahre training, falls er es überhaupt schafft. das halte ich für das eigenliche problem: wie überlebt man bei den lebenshaltungkosten, wenn man nur etwas kann, was keiner mehr braucht? und darauf hat niemand eine brauchbare antwort. --W!B: (Diskussion) 16:49, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, den Nagel gut auf den Kopf getroffen. - Der Geprügelte 17:14, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

nachtrag: "ein Asylheim bekommt maximal 19 Euro pro Tag und Bewohner" stand eh in der obengenannten quelle http://www.vol.at/von-grundversorgung-bis-taschengeld-das-bekommen-asylwerber-wirklich/4356584 --W!B: (Diskussion) 17:02, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hinzu kommen Kosten wie Gesundheits-, Rechtsbetreuung, Verfahrenskosten usw. An sich aber egal, denn die eigentlichen Kosten fallen erst an, wenn der Status Asylberechtigter eintritt und man die Person nicht im Arbeitsmarkt integrieren kann. - Der Geprügelte 17:14, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte der ein oder andere mal dazu übergehen, am Artikel zu arbeiten, statt hier in entspannter Atmosphäre Menschen nach Augenschein in einem Kosten-Nutzen-Schema zu bewerten. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:35, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, bitte genauer lesen! Es geht nicht um Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern um das Bestreiten der Lebenshaltungskosten. - Der Geprügelte 16:52, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das Tamtam am Westbahnhof angesehen. Die meisten (waren wohl Syrer) haben einen sehr vernünftigen Eindruck bei mir hinterlassen und ich denke, der Großteil wird kein „lebenslanger Sozialfall“ sein (daher hat die Merkel eine gute Wahl getroffen). Ich habe mir aber auch mal die Votivkirchenbesetzung angesehen. Irgendwie hatte ich damals den Eindruck, das ein Großteil dieser Menschen lebenslange Sozialfälle sind bzw. es maximal bis zum „Negativsteuerbezieher“ schaffen. Das ist eine augenscheinliche Bewertung für eine Kosten-Nutzen-Rechnung, man könnte deutlicher werden, als man hier sollte. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:06, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

stimmt, österreich ist etwas offtopic, aber leider ist das der kern der krise: wer soll das alles bezahlen? wenn es keine Kosten-Nutzen-Schema-Bewertung gäbe, könnten eh alle kommen. zynisch, aber wahr.inhalt meiner beispielanalyse ist ja das, was die EU-kommision vorgeschlagen hat: die qoute in relation zu EW und wirtschaftsleistung zu setzen. das ist ein „Kosten-Nutzen-Schema“. darum sind 100000 flüchtlinge in griechenland etwas anderes als in deutschland: flüchtlingsquote und arbeitslosenquote kann man nicht getrennt betrachten. --W!B: (Diskussion) 16:55, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Oh, ist mir wohl entgangen, dass Europa plötzlich so wahnsinnig arm ist, dass Menschenrechte geopfert werden müssen (abgesehen davon das dies bereits lange der Fall ist, aber wir gewöhnen uns ja an so vieles, nicht wahr?). Das Menschenrecht auf Asyl mag manchem zynisch erscheinen, ich finds ganz sinnvoll. Und keine Sorge, Europa ist so gut abgeschottet, die kommen schon nicht alle - obwohl sie ja dürften, deshalb macht mans ja. Abgesehen davon: Meine Bemerkung bezog sich auf Bwags letzten Kommentar. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:06, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

jepp, genau das wollte ich damit ausdrücken, das durchzurechnen: mich persönlich erschreckt die vorstellung einen flüchling miterhalten zu müssen, genausowenig wie die, einen österreicher miterhalten zu müssen, weil es halt gemacht werden muss – oder einen griechen (wenn es denn sein muss). ich kann keinen unterschied zwischen einer nationalen und einer globalen solidargemeinschaft sehen, ausser eben der prekären frage, ob 8 mio österreicher nicht doch etwas wenig sind angesichts von 8 mrd. menschen – aber 500 mio. europäer, das hört sich besser an.

jedenfalls wollte ich primär klären, dass bei einem asylwerber von völlig anderem finanziellen aufwand die rede ist, als bei einem anerkannten flüchtling. und um die unterscheidung gings ja hier: das eine sind befristete kleinsummen, das andere die frage, was ein östereicher überhaupt "kostet": sowas nennt man volkswirtschaft --W!B: (Diskussion) 17:17, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, ich habe im konkreten Fall anderes kritisiert. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:19, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

passt schon. der weckruf zur artikelarbeit war eh ok ;) – eine grafik "aufwand im flüchtlingwesen in relation zum pro-kopf-lebenstandard in europa", das bräuchten wir --W!B: (Diskussion) 17:21, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Falls wir einen Rezeptionsabschnitt einfügen wollen, hier schon mal ein erster Link: Flüchtlingskrise: Die Schuld der anderen. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:24, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Link. Interessanter Artikel, gleich hat es mir das Herz fast zerrissen als ich das Großbild mit dem Kind sah. Wir werden sicherlich aus dieser neutralen Quelle etwas in den Artikel einbauen. - Der Geprügelte 16:51, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie gut, dass du hier immer so konsequent und ohne jede Einschränkung die Neutralität verteidigst. Wie du sicher weißt, müssen Rezeptionen nicht selbst neutral sein, nur neutral dargestellt werden. Ach, wo wir grad bei neutraler Darstellung sind: Wann wirst du noch gleich deine Bildbeschreibung (Stichwort: "Völkerwanderung") ändern? --Berichtbestatter (Diskussion) 17:15, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Warum wurde der Abschnitt Fremdenfeindliche Ausschreitungen kommentarlos entfernt? Und das Ganze dann noch als Kleinigkeit markiert? Wird das in einen eigenen Artikel ausgelagert? Ich kann nicht erkennen, dass das hier irgendwo diskutiert wurde, aber vielleicht wurde es an anderer Stelle, daher sei die Frage gestattet. -ZT (Diskussion) 19:11, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Welchen Abschnitt meinst du genau (Diff.link)? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich denke er meint diesen [20] --Benqo (Diskussion) 23:50, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke. In der Tat seltsam. Werde es wieder einfügen, oder protestiert jemand (z.B. Benutzer:Wischmat)? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:56, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens sollte die EU-Abschottungspolitik ([21]) sowie die oben bereits verlinkte Kritik der hausgemachten Krise ([22]) als Hintergrundinformation oder Rezeption/Kritik in den Artikel aufgenommen werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:52, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bei der des "Gutmenschentums" unverdächtigen Foreign Policy sind schon etliche Artikel bzw Essays zum Thema erschienen, gestern z.B. The Stunning Hypocrisy of Mitteleuropa, Germany Has a Refugee Problem, and the Problem Is the Germans oder Europe Passes the Buck While Thousands Die. Es wird auch vor der eigenen Tür gekehrt: Obama, Open Your Eyes. --Arabsalam (Diskussion) 08:53, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Merkel wird kritisiert, weil sie angeblich erst dafür sorgt, dass Flüchtlinge, die jahrelang in Flüchtlingslagern ausharrten, jetzt nach Deutschland aufbrechen, weil Deutschland jeden Syrer aufnehme. Das Thema gehört mE rein, und auch eine Auseinandersetzung mit diesem Argument. Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass Merkel einen Schabowski-Effekt auslösen könnte. Tatsächlich wird kommuniziert, dass Deutschland jeden Syrer aufnimmt. Mittlerweile wird zurückgerudert, Deutschland könne "nicht jedes Jahr" Millionen Flüchtlinge aufnehmen. Ankommen wird aber: Letzte Chance, noch kann jeder kommen. Diese Aspekte müssen schon auch untergebracht werden. --JosFritz (Diskussion) 10:55, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Einschub:

Quelle: UNHCR chief issues key guidelines for dealing with Europe's refugee crisis. In: News Stories, Hrsg. UNHCR Genf, 4. September 2015.

--Elisabeth 06:34, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

primarily ... , not only a migration. Passt, danke Elisabeth! Also auch ein Migrationsproblem, das im DE-WP-Artikel unter dem Tisch gekehrt werden soll (aktuell wird das im DE-WP-Artikel mit keinem einzigen Wort erwähnt: [23]. - Der Geprügelte 08:18, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Solche verkehrende Quellenauswertung ist dann das nächste Problem. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:30, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hätte gerne einen Beleg dafür, dass die von Ungarn über Österreich nach Deutschland kommenden Menschen, über die vergangenes Wochenende groß berichtet wurde, als Migranten bezeichnet wurden und nicht als Flüchtlinge. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:48, 7. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht wohl um das? [24] Also um die Menschen auf diesem Bild. Migrant ist ein allgemeiner Begriff. Ein Flüchtling ist auch ein Migrant. Nur weil Medien von Flüchtlingen sprechen, heißt das noch nichts. Oder haben die Daten erfasst? Ungarn spricht übrigends von Wirtschafseinwanderer, da sie von den sicheren Staaten Türkei, Griechenland, Madzedonien/Bulgarien, Serbien nach Ungarn wandern. Weißt du, das diese Menschen auf dem Bild Flüchtlinge sind? Sind darunter vielleicht aus Personen aus dem Kosovo? Mh .. also ist ein allgemeiner Beriff dafür besser und neutraler. --Benqo (Diskussion) 00:06, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Menschen flüchten nicht nur vor Krieg, sondern auch vor Armut, Elend und Diskriminierung, seit biblischen Zeiten. Und seitdem werden sie auch so genannt: FLÜCHTLINGE. Die Angelegenheit läuft auch nicht unter "Mikgrantenkrise", sondern unter "Flüchtlingskrise". Belegte Begriffskritik immer gern, aber da, wo sie hingehört. --JosFritz (Diskussion) 01:51, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Deine persönliche Ansichten, was diese Menschen auf der Autobahn sind, oder vor was Menschen im allgemeinen fliehen ist hier leider fehl am Platz. Das ist auch keine Diskussion um den Begriff der Krise im allgemeinen, sondern lediglich um die Beschreibung der Menschen auf dieser Autobahn auf dem Bild. Service: Siehe auch WP:WWNI. Service 2: "Artikel 1 der Genfer Flüchtlingskonvention definiert einen Flüchtling als Person, die sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt oder in dem sie ihren ständigen Wohnsitz hat, und die wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung eine wohlbegründete Furcht vor Verfolgung hat und den Schutz dieses Landes nicht in Anspruch nehmen kann oder wegen dieser Furcht vor Verfolgung nicht dorthin zurückkehren kann." - UNHCR.ch. Natürlich sind viele auf dem Bild Flüchtlinge, die ein neues Leben beginnen möchten. Aber es sind bestimmt auch Wirtschaftsmigranten, die sich bessere Chancen in Deutschland erhoffen, als in den Osteuropäischen Staate durch die sie schon gewandert sind, was natürlich vollkommen verständlich ist. Deshalb ist der Begriff "Flüchtling" unpassend und Migrant als allgemeiner Begriff zutreffend. Es erfolgte auch keine Registrierung oder Befragung. Weder von Ungarn, oder später von Österreich oder Deutschland. --Benqo (Diskussion) 02:43, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, und? --JosFritz (Diskussion) 02:53, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Keine Argumente mehr? --Benqo (Diskussion) 03:01, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Benqo: "Migrant ist ein allgemeiner Begriff. Ein Flüchtling ist auch ein Migrant." – Sorry, das ist schlichtweg falsch und substanzlos, vgl. Verfassung > Menschenrechte > Wer ist flüchtling und wer ist migrant?:

„Als Flüchtling wird eine Person definiert, […].“ versus letzter Absatz: „Es ist jedoch wichtig, die Begriffe Flüchtling und Migrant auseinander zu halten. Migranten wiederum sind Auswanderer, also Personen, die von einem Land zu einem anderen Land wandern, ohne der Gefahr einer Verfolgung in deren Heimatsland ausgesetzt zu sein. Migranten können entweder dauerhaft nicht sesshaft sein, wie etwas viele Roma, oder geben ihren bisherigen Wohnsitz auf, um zu einem anderen Wohnsitz zu ziehen. Außerdem muss immer beachtet werden, dass jeder das Recht hat, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen sowie seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. Zudem hat jede Person das Recht jedes Land, und zwar auch sein eigenes Land, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.“

Benqo: "Ungarn spricht übrigends von Wirtschafseinwanderer, da sie von den sicheren Staaten Türkei, Griechenland, Madzedonien/Bulgarien, Serbien nach Ungarn wandern." – Nur weil dies die polemische Diktion im Orbaniversum ist, wird das nicht richtiger. Wahr ist vielmehr, dass der Status Flüchtling bzw. Asylwerber nicht von den durchreisten Ländern abhängig ist, sondern schlichtweg auf die Lage im Heimatstaat abstellt.

--Elisabeth 03:14, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Öhm, jus24.de? Kenn ich nicht. Habe vorhin den UNHCR zitiert. Polemische Diktion? Das ist schlicht und einfach die sachliche Realität ... Nachdem manche dieser Menschen sicheren Boden betreten haben, wandern sie weiter nach Westeuropa, da sie sich dort ein besseres Leben erhoffen, oder meinen Sie nicht? Aus welchem Grund wandert man von der Türkei und den anderen Süd und Osteuropäischen Staaten? Ich hoffe nicht, dass sich das hier zu einer politischen und persönlichen Auseinandersetzung ausarten ... Migranten sind Menschen, die von einem Land in das andere wandern oder durchqueren. Und genau das beschreibt dieses Bild. Wenn ich damit jetzt "rechte Positionen" vertrete tut es mir leid, aber niemand, absolut niemand weiß, wer von diesen 20.000 Menschen, die die letzten Tage von Ungarn über Österreich nach Deutschland gereist sind (und das ist ein Symbolbild dazu) nun aus Syrien, Afghanistan oder aus einem sonstigen Staat kommt. Deshalb ist die Bezeichnung als "Flüchtling", wie sie die Genfer Konvention getroffen hat, und wo auch der interene Wikilink hinführt, schlichtweg nicht zu gebrauchen und ein allgemeiner Begriff wie "Migrant" zutreffend ... verstehe die Aufregung nicht --Benqo (Diskussion)

Benqo, das alles ist schlicht TF. Mag sein, dass du das so siehst, dass in deinen Augen hier sprachlich ein Zweifel auf deiner Seite umgesetzt werden soll, aber ich bat um Belege, dass dies auch so rezipiert wird - nichts anderes ist hier für uns relevant. Diese Menschen wurden und werden einhellig als Flüchtlinge und (mit gutem Grund) nicht als Migranten bezeichnet (vernebelnde Sprache, egal ob allgemeiner oder spezifischer, beides kann unpassend sein - und "Migrant" ist es hier). Bring einen Beleg, dass dies im konkreten Fall doch nicht so ist; bis dahin wieder "Flüchtlinge", da besser belegt. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:52, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Öhhm .. "Flüchtlinge" ist TF, weil du es nicht weißt. Genauso wenig wie ich. --Benqo (Diskussion) 12:20, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wann bringst du endlich einen Beleg, der zeigt, dass dieses "Problem" außer dir noch andere zitierfähige Personen/Organisationen haben? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

[25] [26] --Benqo (Diskussion) 14:16, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Also im Text steht überall "Flüchtlinge". --Berichtbestatter (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Eben. Oder willst Du uns den Faschisten Orban als Maßstab anempfehlen, Benqo? --JosFritz (Diskussion) 14:23, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weder der ungarische Vertreter, noch Orban bezeichnen diese Menschen als Flüchtlinge, da sie weder registriert noch befragt wurden. Das ist sachlich völlig legitim, da man nicht weiß, ob darunter auch Wirtschaftsmigranten aus ost- oder südeuropäischen Ländern sind. Die von mir weiter oben von der Seite des schweizer UNHCR kopierte Beschreibung was ein Flüchtling ist, kann nicht auf diese Personen angewendet werden. Daher sind spezifische Bezeichnungen, welche Menschen das auf dem Bild sind, nicht haltbar. Wenn es zu keinem Kompromiss kommt, sollte das Bild entfernt werden. --Benqo (Diskussion) 14:33, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Kollege Benqo, der Drop ist gelutscht. Solltest Du noch einmal revertieren, muss das Problem auf VM administrativ geklärt werden. Mehrere KollegInnen haben Dir erklärt, warum Du mit Deiner Mindermeinung nicht durchdringen wirst, auch nicht mit Orban oder der FPÖ als Kronzeugen. Eröffne ggf. Einen eigen Artikel oder Abschnitt zum Thema Begriffskritik, wenn Dir taugliches, also nicht- rechtsextremes Material bekannt ist. --JosFritz (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Mindermeinung"? Erstenst werden auf Wikipedia Konflikte nicht durch dadurch gelöst, dass es nun 3:1 steht, sondern durch Konsens. Und den sehe ich in weiter Ferne gerückt. Außerdem ist Benutzer:Bwag derselben Meinung wie ich. [27]. Auch hast du keine Argumente vorgebracht. Ergo ist dein letzter Edit unbrauchbar. --Benqo (Diskussion) 15:09, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nicht Konsens oder Mehrheiten zählen, sondern Argumente. Belegst du deine "Begriffskritik" mit seriösen Quellen, dann kann das irgendwie aufgenommen werden. Zeigst du sogar, dass es nach Beleglage gar keine Minderheitenmeinung ist (und nach momentaner Beleglage ist es sogar nur deine), dann müsste die Bildunterschrift geändert werden, sonst nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:15, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dass es ausschließlich Flüchtlinge sind, dann müsste wohl auch die Anerkennungsquote 100% sind - in der Vergangenheit war das nicht der Fall. Folglich ist der sachliche neutrale (Ober)Begriff Migrant die korrekte Bezeichnung. - Der Geprügelte 15:39, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Alles TF. Uninterpretierte Belege bitte, danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:42, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

TF ist die Bezeichnung Flüchtlinge. Interssanter Artikel. Beschreibt genau dieses Problem [28] Migrantenkrise, Migrant. [29], [30], [31] hier sowohl flüchtling, als auch migrantenkrise, [32] hier auch. Das ist aber eher allgemein, aber bei dieser Diskussion geht es um die Beschreibung der Bilder und nicht um den Lemmanamen. Und ob das Flüchtlinge sind, kann niemand sagen. Dazu braucht es keine Quellen, sondern allg. Menschenverstand ... --Benqo (Diskussion) 15:46, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie Orban und die FPö vertritt auch der Bayernkurier zumindest außerhalb Bayerns eine Mindermeinung, die für die enzyklopädisch zu verwendende Begrifflichkeit unmaßgeblich ist. Der Bayernkurier ist Folklore und kein Leitmedium. --JosFritz (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Interessant das du weder auf Argumente antwortest, noch die anderen Zeitungsartikel erwähnst. Meiner Meinung nach versucht du stur deinen POV durchzudrücken. So geht das nicht weiter. --Benqo (Diskussion) 15:59, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

So gehts nun wirklich nicht, Benutzer:Benqo. 1. Hast du "3M" meines Wissens nachträglich eingefügt, 2. muss eine solche nicht automatisch übernommen werden, 3. reicht eine kaum aus, 4. sind die Argumente nicht entkräftet, 5. ist das gar keine Anwendung dieser Meinung, da das eine Bild mit "refugees" eingetragen ist, das andere mit "Völkerwanderung", was völlig untauglich ist (siehe oben), 6. gibt es überhaupt keinen Grund, warum wir uns da ausschließlich an die Fotographen halten sollten. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:43, 11. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Ok, sorry, nicht gesehen, dass die Bildbeschreibung bei Bild 1 von "Migranten" spricht (und bei Bild 2 zusätzlich zu "Völkerwanderung" auch), aber warum Beschreibung der Benennung vorziehen? (abgesehen von allen anderen genannten Kritikpunkten). --Berichtbestatter (Diskussion) 01:47, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das 3M habe ich einfügt, da es eine war [33] und du trotz seiner Meinung klamm und heimlich ein erle gesetzt hast. [34] Ich habe den Konflinkt nun bei WP:Dritte Meinung eingetragen. Zu deinem neuen Edit hier möchte ich nichts mehr sagen, wir drehen uns eh nur im Kreis. Warten wir ab --Benqo (Diskussion) 02:28, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist völlig wurscht, wie der Fotograf das nennt, was er fotografiert. Im Zweifel muss halt die Bennenung der Datei geändert oder ignoriert werden. wenn der Fotograf geschrieben hätte: "Syrische Touristen auf dem Weg zum Münchener Oktoberfest", dann würden wir das auch nicht übernehmen. Tatsächlich spamt die islamfeindliche, rechtsradikale Nachrichtenagentur BluNews Wikipedia mit Bildern, um so Einfluss auch auf redaktionelle Inhalte zu bekommen. BWAG versucht ähnliches, wenn er Bilder von Flüchtlingen macht und von "Völkerwanderung" schreibt. Mag wohl sein, aber das ist eine Wertung, die uns nicht interessiert. --JosFritz (Diskussion) 02:50, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du gleitest aber völlig ab. Diese Diskussion hat nichts mit Islamfeindlichkeit oder rechtsradikal zu tun. Es geht um die sachliche Beschreibung der angesprochenen Bilder. Desweiteren bringst du jemanden, der mit mir in diesem Konflikt einer Meinung ist, mit diesem Milieu in Verbindung. Indem du diese Bezeichnungen unter die Diskussion streust, machst du es einer 3M sehr schwer, auf den Boden der Tatsachen zu bleiben. Das hier sollte nicht zu einen Polit-Kapserl ausarten. Und jetzt wartet erstmal die 3M ab. Das führt zu nichts. --Benqo (Diskussion) 02:59, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Inwiefern gleite ich ab? Es steht die Frage im Raum, ob die Redaktion oder der Fotograf bestimmt, was unter einem Bild zu stehen hat, dazu habe ich Stellung genommen. Dritte Meinungen sind schon in Ordnung, aber die müssen nicht "abgewartet" werden, um Selbstverständliches vorab zu klären. Mir ist im übrigen konkret das Beispiel von BluNews bekannt, und diese "Nachrichtenagentur" ist nun einmal rechtsradikal und ein gutes Beispiel, warum uns Bildunterschriften allenfalls als Anhaltspunkt dienen können. --JosFritz (Diskussion) 03:09, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bildbeschreibungen eines Fotografen sollten nicht immer verwendet werden. Okay. Und was hat das jetzt mit der Diskussion zu tun? Die erste 3M sprach lediglich davon, das wenn kein gravierender Fehler vorliegt, die Beschreibung des Fotografen verwenden sollte und das Migrant in der Literatur als Oberbegriff üblich ist. Er bezog sich genau auf dieses Bild wo in der Beschreibung von Migranten die Rede ist. Du sprichst plötzlich von Islamfeindlichkeit und Rechtsradikalismus. Du gleitest ab. --Benqo (Diskussion) 03:12, 11. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Berichtbestatter übrigends auch, indem er geschrieben hat das man die Bildbeschreibungen von allen Fotos automatisch übernehmen muss. Das stand nie zur Diskussion. --Benqo (Diskussion) 03:46, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Habe Benqos Darstellung meiner Position grad etwas korrigiert. Ich sage nicht, man solle einfach die meist verwendete Bezeichnung wählen, sondern ich meine, dass "Völkerwanderung" und "Migranten" nicht verwendet werden/nicht belegbar sind, dadurch TF sind. Zudem sind es keine neutralen Begriffe. Jeder der Begriffe (inkl. "Flüchtlinge") transportiert Konnotationen, "Flüchtlinge" ist aber bestens belegt und dadurch zu verwenden. Alle anderen Bezeichnungen stellen genau diesen Flüchtlingscharakter in Abrede (was hier ja auch bei manchem recht explizite Motivation ist), das ist eine Einordnung, die wir nicht vorzunehmen haben. "Flüchtling" beschreibt das Phänomen und dabei sollten wir bleiben, nicht interpretieren. "Menschen" macht es auch nicht besser, sondern völlig unspezifisch und dadurch verschleiernd. Im Übrigen heißt der Artikel nunmal Flüchtlings- und nicht Migrantenkrise. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:30, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht immer noch um die Beschreibung der Bilder und nicht um die Krise. Erkennst du nicht, dass wir uns hier im Kreis drehen? Ein Migrant ist auch ein Flüchtling. Es ist kein Deut weniger falsch und transporiert nichts. Aber die spezifische Bezeichnung Flüchtling unterstellt dieser Migration einen Kriegsgrund begründeten Fluchtgrund nach Genfer Konvention, der aber in keinster Weise nachzuweisen ist, da, wie schon gesagt (!), diese Menschen weder registriert, noch befragt wurden. --Benqo (Diskussion) 13:44, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du darauf dass hier ein Kriegsgrund unterstellt wird? Man kann vor allem Möglichen flüchten: Verfolgung, Armut, Perspektivlosigkeit und und und. Allgemein ist der Begriff "Flüchtling" gebräuchlich, ich sehe keinen Grund diesen nicht auch bei diesem Foto zu verwenden.--Steigi1900 (Diskussion) 13:50, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nur Kriegsgrund wäre natürlich falsch. Hab das korrigiert. Da ist lediglich deine private Beschreibung, was ein Flüchtling ist. --Benqo (Diskussion) 13:59, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ganz sicher nicht lediglich meine "private Beschreibung", das ist die allgemein verwendete Bezeichnung, völlig unabhängig davon wie die UN vor Jahrzehnten mal den Begriff "Flüchtling" definiert hat. Immerhin benutzen wir hier im Lemma ja auch das Wort "Flüchtling", eben weil es die allgemein verwendete Bezeichnung ist.--Steigi1900 (Diskussion) 14:17, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Genauso wie ein Migrant aus deinen gennanten Gründen vor etwas fliehen kann... --Benqo (Diskussion) 14:21, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hinweis: Es ist zu unterscheiden zwischen einerseits der allgemein verwendeten Bezeichnung "Flüchtlinge", die von allen Leitmedien und in der öffentlichen Diskussion ganz überwiegend verwendet wird und deshalb auch im Lemma, und andererseits den Einwänden gegen diese Bezeichnung, die durchaus einen eigenen Abschnitt "Begriffskritik" verdienen. Da gehören dann, mit validen Belegen versehen, all die Einwände gegen den Begriff rein, die aus verschiedenen politischen und weltanschaulichen Gründen erhoben werden. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hinweis: Das ist keine Begriffkritik, sondern es wird die optimale und korrekte Darstellung für die Menschen auf den Bildern gesucht. --Benqo (Diskussion) 14:23, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

+1 JosFritz. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:27, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dann geh mal auf die Suche. Es gibt keine "optimale und korrekte" Bezeichnung. Es gibt die allgemein verwendete Bzeichnung und es gibt die Kritik an dieser Bezeichnung. --JosFritz (Diskussion) 14:29, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mehrheit der 3M ist der neutrale Begriff Migrant für die betroffenen Bilder lieber (siehe unten). Werde das entweder umsetzen, oder die betroffenen Bilder entfernen. Kompromissvorschlag, diese Personen als "Menschen" zu bezeichnen wird auch abgelehnt --Benqo (Diskussion) 21:14, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist und bleibt Unsinn und dein POV. Es ist nun hinlänglich nachgewiesen, dass Flüchtlinge und Migranten zwei unterschiedliche Menschengruppen umfasst. Der angebliche Kompromissvorschlag "Menschen" ist, und das ist dir vollkommen klar, nichts anderes als eine POV-Provokation. Besser, du unterlässt also derartige Änderungen. --Elisabeth 00:58, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) +1. Es wurden nicht ansatzweise so robuste Gründe für "Migranten" wie für "Flüchtlinge" gegeben. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:10, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich hat es das. Interessant es als "mein" POV zu bezeichnen, während andere sich auch dafür aussprechen. Blöd, wenn 3M nicht die eigene Ansicht vertritt. --Benqo (Diskussion) 01:16, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Meine Meinung dazu: wenn ein Fotograf ein Bild zur Verfügung stellt und dazu auch eine Bildbeschreibung, so ist diese auch zu verwenden, wenn kein gravierender Fehler vorliegt. Der Begriff "Migrant" ist in der wissenschaftlichen Literatur als Oberbegriff üblich, natürlich auch für Flüchtlinge. Daher ist die Beschreibung des Fotografen zu verwenden, Neuinterpretationen sind keine Option. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

<quetsch>

• Was den Fotografen zum Bild der Flüchtlinge auf der Autobahn betrifft: Wenn man schon nach der Beschreibung des Fotografen verlangt, dann muss aber zuvor sichergestellt sein, dass des Fotografen Original-Bildunterschrift (photog_at: 20150904 174 Refugees on the Hungarian M1 highway on their march towards the Austrian border) beim Importieren von flickr auch 1:1 auf commons übernommen ist, und nicht nach orbaniversum-opportunem Belieben verfälscht wird. Da steht original eindeutig (wp-verlinkt) "Refugees", also: "Flüchtlinge" und nicht "Migrants" und "Migranten", wie von der budapester IP 37.76.7.78 (MT-BROADBAND-NAT-MOBILE) kommentarlos und widerspruchslos verfälscht wurde.
• Soweit es das Westbahnhofbild von Bwag betrifft würde nach obiger Meinung von WlvM die Bildbeschreibung auf commons genau nicht zu verwenden sein, weil sowohl im Dateinamen wie auch in der Bildbeschreibung gravierende Fehler vorliegen: Weder haben wir es mit einer Völkerwanderung zu tun, noch hat die teils sachlich falsche wie polemische Beschreibung ihre Berechtigung.
• Die Behauptung der wissenschaftlichen Literatur bleibt bloß eine Behauptung ohne Substanz. Im übrigen verweise ich auf meinen Einschub #This is a primarily refugee crisis (Permalink) oben.

--Elisabeth 07:35, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Elisabeth zu deinem „weil sowohl im Dateinamen wie auch in der Bildbeschreibung gravierende Fehler vorliegen“

Sorry, ich bin der Meinung, wenn täglich Tausende aus dem asiatischen Raum von Südosteuropa nach Mittel- bzw. Nordeuropa ziehen, dass das sehrwohl eine Völkerwanderung ist. Bezüglich deinem behaupteten „gravierende Fehler“ in der Bildbeschreibung. Bitte mehr Details diesbezüglich, damit ich sie verbessern kann. Aber nur vorab. Die Bildbeschreibung wird von meiner Seite immer die Realität darstellen und nicht was die Medien der Masse suggerieren. - Der Geprügelte 08:27, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, ich bin der Meinung, ... Genau, das ist das Problem. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:22, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Fotograf sieht, was er oder sein Auftraggeber sehen oder zeigen will. Seine Bildbeschreibung ist oft subjektiv. Nur ausnahmsweise kann er deren "richtige" Bezeichnung begründen. Der Konflikt, der hier ausgetragen wird, ist doch ein anderer. Die Bezeichnungen Flüchtlinge, Vertriebene, illegale Einwanderer, Schlepper und dergleichen mehr werden regelmäßig auch als Kampfbegriffe im politischen Streit benutzt (ich kenne das seit mehr als 20 Jahren, andere noch länger). Die in den Medien so genannte "Flüchtlingskrise" ist auch ein Kampfbegriff (sieht man ja schon auf dieser Diskussionsseite). Wenn der Artikel dies deutlich machen würde, ach wie wär' das schön...

Zur 3M-Frage: zuerst mal und ganz objektiv sind es Menschen, die da abgebildet sind. Sie als solche zu bezeichnen, ist mein Vorschlag. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:46, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Habe ich auch schon vorgeschlagen [35]. Wird abgelehnt. Berichterstatter beharrte auf Flüchtlinge --Benqo (Diskussion) 13:47, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Menschen" ist nun wirklich ziemlich nichtssagend und informiert nicht ausreichend über das was mit dem Foto dem Betrachter dargestellt werden soll.--Steigi1900 (Diskussion) 13:53, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich wäre das nicht optimal, da "Migranten" das Bild besser beschreiben würde. Aber es wäre zumindestens ein Kompromiss gewesen. --Benqo (Diskussion) 14:05, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Menschen, die aus anderen Herkunftsstaaten stammen als Deutschland, mit dem Ziel, in Deutschland mittel- oder langfristig zu bleiben, migrieren in jedem Fall. Migrant ist somit eine neutrale Bezeichnung, die sich sowohl auf Kriegsflüchtlinge, als auch "Wirtschaftsflüchtlinge" anwenden lässt. Da aus den Bildern nicht zu 100% ersichtlich sein kann, aus welchem Grund jemand nach Deutschland einreist, ist die neutrale und politisch unvorbelastete Bezeichnung Migrant zu wählen. --Jojhnjoy (Diskussion) 11:52, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Menschen, die sich in Deutschland um Menschen kümmern, die aus Bürgerkriegsgebieten etc ins Land kommen, bleiben oder weiterreisen wollen, vermeiden das Wort Migrant (aus gutem Grund); sie sprechen auch nicht von Flüchtlingen (weil sie sich inzwischen in einem sicheren Land befinden), sie sprechen von Geflüchteten. NmM geht Migrant fehl, weil der Begriff die Situation beschönigt. Offiziell: Geflüchtete Menschen 91.41.171.133 14:03, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

3M Der Artikel Flüchtling ist bloße Begriffsfindung, denn er schränkt den Flüchtlingsbegriff auf den der Genfer Konvention ein. Der Begriff wird aber auch klar anders gebraucht. «Migrant» halte ich für neutraler. --Kängurutatze (Diskussion) 14:22, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Hier geht es um Flüchtlinge, nicht um Migranten. --Ayla Koçar (Diskussion) 14:37, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ein Flüchtling ist auch ein Migrant. Service: Migrant -> "Eine Gruppe von Migranten sind Flüchtlinge, deren Status durch die Genfer Flüchtlingskonvention geregelt ist." --Benqo (Diskussion) 15:43, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es muss die Tatsache berücksichtigt werden, dass es hier um eine Bildunterschrift geht. Anhand der Bilder lässt sich nicht sagen, ob die darauf abgebildete Person ein Flüchtling ist oder nicht. Sie ist aber in jedem Fall "gereist" um nach Deutschland zu gelangen. Und der Begriff Migrant beschreibt genau dies: migrare = wandern, reisen ; Migrant = der Gewanderte. Das schließt den Beweggrund der Reise nicht mit ein, der auch nicht zwingend aus den Bildern heraus ersichtlich ist. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:01, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, dass im Abschnitt "Entwicklung in den Dublin-Staaten" die Textpassagen nicht alphabetisch nach den Staaten sortiert sind? Ich finde diese augenscheinlich systemlose Unsortiertheit als ziemlich verwirrend. Anders gesagt: Bitte alphabetisch sortieren (wie es eigentlich schon einmal gewesen ist). --Elisabeth 01:10, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Für mich auch nicht. Aber wenn es dich stört, kannst du es ja ändern und hier keine Anweisungen erteilen ... LG --Benqo (Diskussion) 01:23, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sorry, da liegt ein Mißverständnis vor - ich hab hier keine Anweisungen erteilt. Es ist mir aufgefallen, ich habe mich erkundigt. Und eine Bitte ausgesprochen (Bitte ≠ Anweisung). Außerdem möchte ich nicht so gern in dem Honigtopf mitrühren. Sowas hat immer EW-Potential (siehe emotionale Diskussionen oben und lfd. Artikeledits samt Verschiebung/Rückverschiebung). --Elisabeth 02:46, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Anscheinend orientiert sich die Reihenfolge der Aufzählung an der Zahl der Asylsuchenden, wie sie in der danebenstehenden Tabelle dargestellt wird. --92.211.99.55 02:15, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das hatte ich zuerst auch gedacht. Konnte ich dahingehend aber dann ebenfalls nicht verifizieren. --Elisabeth 02:46, 8. Sep. 2015 (CEST) EigenstreichungBeantworten

In der Tat wird nun durch einen zwischenzeitlich eingefügten kleinen Hinweis auf "(Die folgende Auflistung folgt der Gesamtzahl der Flüchtlinge 2015)" hingewiesen.

Diese Reihenfolge halte ich auch weiterhin für unglücklich und verwirrend, denn was soll uns das nun aussagen, wenn die Reihenfolge mit Deutschland (ok, das stimmt aus jedem Betrachtungswinkel so) und gefolgt von Ungarn beginnt - Österreich aber wiederum weit hinten abgeschlagen. Daraus ergeben sich die möglichen Interpretationen, welche Zahlen tatsächlich mit Gesamtzahl der Flüchtlinge 2015 gemeint ist:

• Es handelt sich um die Anzahl derer, die im jeweiligen Land Asyl beantragt haben;
• es handelt sich um die Anzahl derer die ins jeweilige Land gekommen sind und dort geblieben sind;
• wie vor, jedoch in Relation gesetzt zur Bevölkerung;
• es handelt sich um die Anzahl derer, die durch das jeweilige Land durchgereist sind (auf Deutschland an erster Stelle dann nicht passend, wenngleich auch Flüchtlinge gen Nordeuropa gereist sind; dann aber gehört Österreich ebenfalls ganz weit nach vorne, weil praktisch alle Flüchtlinge aus Ungarn ja auch nach Österreich kommen und davon die meisten durchreisen);
• andere Interpretationsmöglichkeiten.

Die meiner Meinung nach einzig am wenigsten verwirrende Reihenfolge ist alphabetisch. Zumal ja neben dem Text ohnedies auch eine sortierbare Tabelle mit den Zahlen steht. Gegenmeinungen? Zustimmungen? --Elisabeth 03:12, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Unter Bezugnahme auf die div. - in meinen Ohren grauslichen - Beiträge einzelner Wikifanten in obigen Abschnitten, hier mal im Sprachdiskurs von Medien und UNHCR und in der Sprachwissenschaft von Ruth Wodak:

• Hannah Beitzer: Asyl-Begriffe: Von Dunkeldeutschland bis Wirtschaftsflüchtling. In: Süddeutsche Zeitung, 3. September 2015.
• David Tiefenthaler: Wie Sprache die Asyldebatte lenkt. In: orf.at, 5. August 2015.
• Jessica Elgot, Matthew Taylor: Calais crisis: Cameron condemned for 'dehumanising' description of migrants. (englisch; Vorlage:"-en) In: theguardian, 30. Juli 2015.
• David Hugendick: Angriffe auf Flüchtlinge: Der neue Name der Rechten. Kommentar in: Zeit Online, 27. Juli 2015.
• Sebastian Gierke: Sprache im Migrationsdiskurs: Warum "Asylant" ein Killwort ist. In: Süddeutsche Zeitung, 11. Dezember 2014.
• Ruth Wodak: The Politics of Fear. What Right-Wing Populist Discourses Mean. SAGE Publications Ltd, London 2015, ISBN 9781446247006.
• Verfassung > Menschenrechte > Wer ist flüchtling und wer ist migrant? In: jus24.at
• UNHCR Austria:
  • Flüchtlingsland Österreich: Die gängigsten Vorurteile.
  • Questions & Answers: Flüchtlinge.
  • Questions & Answers: Asylsuchende in Österreich.
  • Wer ist ein Flüchtling?
  • Asylsuchende: Auf der Suche nach Schutz.
  • Darin: „Die beiden Begriffe Flüchtlinge und Asylsuchende werden im Alltag oft vermischt, dabei unterscheidet die beiden Gruppen etwas sehr Essentielles: Bei einem Flüchtling wurde seine Flüchtlingseigenschaft bereits anerkannt. Ein Asylsuchender steht noch einen Schritt vor dieser Bezeichnung. Ein Asylwerber ist eine Person, die in einem fremden Land um Asyl, also Aufnahme und um Schutz vor Verfolgung ansucht und deren Asylverfahren noch nicht abgeschlossen ist.“
  • Aber: „Bei massiven Fluchtbewegungen aus Krisenregionen wird aus Kapazitätsgründen und da die Fluchtgründe sowieso evident sind, oft kein individuelles Asylverfahren durchgeführt. Die Betroffenen werden als Flüchtlinge „prima facie“ bezeichnet. In Österreich betraf diese Regelung beispielsweise Flüchtlinge aus Bosnien in den 90er Jahren.“

Last but not least, auch noch dazupassend, weil ebenfalls von den wikifantischen "Asylkritikern" oben thematisiert:
Markus C. Schulte von Drach: Flüchtlinge in Europa: Warum vor allem Männer Asyl suchen. In: Süddeutsche Zeitung, 27. Juli 2015. (Unterfüttert mit offiziellem Zahlenmaterial vom eurostat und Bundesamt für Migration und Flüchtlinge.)
--Elisabeth 02:37, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Grüße und gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 02:41, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke! Welchen Sinn hat dieser Beitrag? Möchtest du etwas am Artikel verbessern? --Benqo (Diskussion) 04:51, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für Beitrag. Eine Menge Material für die Verbesserung des Artikels, in dem im übrigen ein Abschnitt zum Thema 'Frauen auf der Flucht' fehlt.--Fiona (Diskussion) 11:20, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:59, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

-1 Wieso sollte es einen eigenen Abschnitt für Frauen geben? Dann müsste es zumindestenst auch einen Abschnitt für 'Kinder auf der Flucht', 'Männer auf der Flucht', ... Sind Frauen schlimmer betroffen als andere? --Benqo (Diskussion) 14:39, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

unbegleitete minderjährige Flüchtlinge sind sowieso ein weltweit extrem heikler sonderfall, auch das gehört dikutiert: in österreich sind das beispielsweise bisher 5000 (von 40000 insgesamt, das ist enorm). die gehören viel intensiver betreut, insbesondere, wenn als flüchtling anerkannt (cf. #‎Asylsuchende? oberhalb). und von kleinkindern und säuglingen ist da noch nichteinmal die rede --W!B: (Diskussion) 16:06, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wegen solcher Berichte: [36]. Gegen weitere Ergänzungen wäre prinzipiell nichts einzuwenden, wenn es belegbar ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:23, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weitere Berichte: [37][38][39]. --Stobaios 15:34, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Frau kann doch eh bequem mittels Flugzeug/Zug im Zuge der Familienzusammenführung nachkommen, oder irre ich mich da? Übrigens, gibt es irgendwo eine Statistik wie viele im Zuge der Familienzusammenführung nachreisen? - Der Geprügelte 16:40, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, immer schön labern und Gerüchte streuen. Zur Familienzusammenführung siehe [FAZ: Familien von Flüchtlingen: Die Nächsten im Krieg]. --Stobaios 16:48, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Link. Gleich am Anfang steht: „... denn die zuständigen Visastellen sind völlig überlastet“. Offensichtlich werden massenweise Visas im Zuge der Familienzusammenführung ausgestellt, so dass die Behörden mit deren Ausstellung nicht mehr nachkommen - sollte man im Artikel aufnehmen. Bis jetzt steht im Artikel ja kein einziges Wort bezüglich Familienzusammenführung: [40]. - Der Geprügelte 17:03, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es spricht nichts dagegen, das Recht auf Familienzusammenführungen zu erwähnen. Hätte sich beim geplanten Abschnitt ohnehin so ergeben, dazu etwas zu schreiben. Es spricht allerdings Bände, dass diese Abhängigkeit der Frau vom Mann (so sie einen hat) von dir nicht als Problem gesehen wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:33, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Widerlich zynischen Kommentar von Benutzer:Bwag entfernt. --Stobaios 01:43, 9. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ach ich vergaß, die europäische Abschottungspolitik war ja gottgegeben. Mein Fehler. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:55, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zu der Frage von Benqo: Sind Frauen schlimmer betroffen als andere? - Antwort: ja. Ich werde einen Abschnitt dazu schreiben, wird aber etwas dauern.--Fiona (Diskussion) 11:34, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist absoluter Unsinn! Zu sagen, Männer, Frauen oder Kinder haben es schlimmer als andere, ist zynisch. Jeder Flüchtling, wenn er den einer ist, haben furchtbares erlebt. In seiner Heimat, wie auch auf dem Fluchtweg. Wenn, dann muss man die Situtionen von männlichen, weiblichen, Familien und unbegleitete Kinder einzeln beleuchten. --Benqo (Diskussion) 13:42, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mag deine Meinung sein, belegbar ist anderes (nur ein Beispiel: Seit wann müssen Männer fürchten, auf der Flucht vergewaltigt zu werden?). Und um ein Ausspielen der einen gegen die andere Gruppe geht es ohnehin nicht. Danke schon mal an Fiona. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:45, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In den Artikel die verlinkt wurden, wird vordergründig darauf hingewiesen, dass es in manchen Flüchtlingsunterkunften in Deutschland zu sexuellen Übergriffen gekommen ist. Das Frauen Angst haben, auf der Flucht vergewaltigt zu werden, kann ich nicht nachvollziehen und es wird auch nicht näher beleuchtet. Ängstliche Frauen haben generell Angst vor Übergriffen in der Nacht. Auch in europäischen Staaten ... Was das nun mit der "Flüchtlingskrise in Europa 2015" genau zu tun hat, kann ich auch nicht nachvollziehen. Unbegleitete Kinder haben es auch besonders schlimm. [41] Aber das wäre mMn eher was für den Artikel Flüchtlinge im allgemeinen und ist hier Fehl am Platz. Ein Abschnitt, wo dargelegt werden soll, dass es Frauen besonders schlimm haben, ist kategorisch abzulehnen, da absolut subjektiv und eine Verhöhnung von Flüchtlinge des anderen Geschlechts. --Benqo (Diskussion) 15:19, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das eine darzustellen, heißt nicht, dass anderes (zb die Situation von Kindern) nicht dargestellt werden darf, es wird sich - siehe oben - ohnehin automatisch ergeben. Darüber hinaus ist es völlig uninteressant, was du nachvollziehen kannst. Auch mich ganz persönlich interessiert das nicht die Bohne. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:19, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Offenbar weißt du nicht um was es geht. Zitat Fioana: Zu der Frage von Benqo: "Sind Frauen schlimmer betroffen als andere?" - Antwort: ja. Ich werde einen Abschnitt dazu schreiben, wird aber etwas dauern.". Das ist abgelehnt. Wie werden hier nicht versuchen, Männchen und Weibchen in Kategorien einzuteilen und zu erörtern, wer es nun schlimmer hat --Benqo (Diskussion) 19:35, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie gut, dass du hier überhaupt nichts abzulehnen hast. Wir werden sehen, was Fiona vorschlägt und ich bin sicher, das ist vernünftig belegt und kann in den Artikel aufgenommen werden. Und damit können wir dieses sinnlose hin und her dann auch mal beenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:36, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aus den posttraumatischen Belastungsstörungen, die Flüchtlinge in toto erleiden ein speziell nur frauenbezogenes Kapitel zu machen ist schon im Kern POV, sprachlicher realitätsferner Zynismus und Rechthaberei. Die Gemeinsamkeiten und Details der PTBS sind für alle Gruppen zu beschreiben. Bezüglich des Peinlichen Wettrennens darum, wen es nun am schlimmsten getroffen hat, würdeich zudem die These in den Raum stellen, dass die länderbezogenen Unterschiede wesentlich größer sind als die geschlechterbezogenen und altersbezogenen Unterschiede. --91.96.30.121 08:41, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube, den Kritikern ist völlig unklar, worum es hier geht (um einen "Wettstreit" jedenfalls nicht). Wartet einfach Fionas Vorschlag ab und überlegt dann, was euch stört. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:20, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was solltest Du mehr wissen? Die Zielsetzung eines zusätzlichen Abschnits wurde konkret beschrieben - eine ausgewählte Darstellung der Situation von Flüchtlingen bezogen auf Frauen mit dem Ziel(!) darzulegen, dass Frauen noch vor Männern oder Kindern besonders oder schlimmer von "Flucht" betroffen sind. --Regierungsversprecher (Diskussion) 23:40, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Als (Mit-)Auslöser der Krise mit der gescheiterten Frühlingskampagne sollte das Lemma auch dazu einen Satz verlieren. Die Linke fordert deshalb eine Beteiligung der USA an den Kosten der Flüchtlingskrise in Europa. --JosFritz (Diskussion) 18:27, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was natürlich aus mehreren Gründen in erster Linie auch billiger Populismus ist, aber klar, kann vielleicht in einem Rezeptionsabschnitt untergebracht werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:00, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Forderung nach Ausgleichszahlungen mag vielleicht unrealistisch sein, aber unbegründet ist sie nicht. Man muss kein Querfrontler sein, um den Totalschaden der amerikanischen Nahostpolitik zumindest als mitursächlich für die Flüchtlingskrise in Erwägung zu ziehen. Was offensichtlich ist, sollte nicht als Thema dem rechtsextremen Milieu überlassen werden, dadurch entstehen Erst Verschwörungstheorien. ME gehören verschiedene Analysen und Thesen zu den Ursachen und Auslösern der Flüchtlingskrise in einen eigenen Abschnitt des Lemmas. --JosFritz (Diskussion) 19:18, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin auch kein Freund der Nahostpolitik Obamas, aber die Linke ist hier nicht bekannt für eine besonders differenzierte Argumentation, eher für das Selbst entlastende Schuldzuweisungen und hat sich gerade was Syrien betrifft wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert. Aber wie gesagt, gegen eine Darstellung dieser und anderer Einschätzungen spricht auch aus meiner Sicht nichts. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:34, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

wie wäre es, den IS um unterstützung zu bitten, die sind ja schuld und haben geld wie heu <sarkasmus/> aussenminister kurz hingegen fordert gerade auf seinem iran-besuch, assad miteinzubeziehen: das hat gewissen sinn. die linke kritisiert. --W!B: (Diskussion) 20:09, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Um Jottes Willen... Ja, mir sind solche Bock-zum-Gärtner-Ideen bekannt (siehe auch Iran und IS). --Berichtbestatter (Diskussion) 20:23, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

ich hab diesen aspekt jetzt ergänzt. wo man kosovo und albanien abhandeln soll, die ja quellländer sind und oberhalb diskutiert werden, fragt sich. --W!B: (Diskussion) 20:03, 8. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nochmals zum Lemma: Ich sehe darin im Moment zwei logische Fehler:

• Zum einen besteht die Krise ja nicht erst seit 2015, sondern hat sich kontinuierlich über die letzten Jahre aufgebaut, abhängig von der sich immer mehr verschlechternden Situation in den Herkunftsländern der Flüchtlingen. "Nur" zugespitzt hat sich die Lage 2015 nun anhand der Balkanroute und dadurch, dass sich die Flüchtlinge mit den Füssen abstimmend den Weg von Süd- nach Mittel- und Nordeuropa gebahnt haben. Vgl.: Alle anderen Sprachwikis sind auch ohne die Jahreszahl.
• Zum zweiten: "Europa" im Lemma steht im Gegensatz sowohl dem Text in der Einleitung als auch im Gesamtteil des Artikels: Die Krise betrifft ja im wesentlichen die Europäische Union in ihrer Gesamtheit - eigentlich eine „Solidaritätskrise“ der EU-Länder, wie sie Ö-Caritasdirektor Michael Landau bezeichnet hat. Die an das Dublin-Abkommen angeschlossenen Nicht-EU-Länder Schweiz, Liechtenstein, Island betrifft der Zustrom von Flüchtlingen sowieso nicht und Norwegen als nordeuropäisches Land ist augenscheinlich auch nicht en bevorzugtes Zielland (im Gegensatz zu Schweden).

Insofern sollte mE nochmals gemeinsam überlegt werden, ob wir nicht auf z.B. Flüchtlingskrise in der Europäischen Union oder kurz Flüchtlingskrise in der EU verschieben sollten. --Elisabeth 03:42, 9. Sep. 2015 (CEST) - Nachsatz, im Vgl.: CNN berichtete gerade in einem längeren Beitrag sehr ausführlich über die Situation in Ungarn unter dem Titel "Refugee Crisis", also ohne Europa/EU und ohne Jahreszahl. --Elisabeth 04:00, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Schweiz nimmt pro Kopf mehr auf als der EU-Schnitt, also macht eine Vernegung auf die EU keinen Sinn. Genauso unpräzise ist aber die Einengung auf 2015, denn der Anstieg begann bereits 2013 (en/fr-Wiki engen das auch nicht ein). Also halbe Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 08:43, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Völlig einverstanden. Deswegen hatte ih auch gestern bereits versucht, den Artikel auf "Flüchtlingskrise in Europa" zu verschieben, ging aber nicht, weil ein solcher Artikel schon existiere, und ganz viel Rot... --JosFritz (Diskussion) 08:50, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Lemma ist gut wie es ist. Alexpl (Diskussion) 10:55, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

jepp, cf. #Lage der Westbalkanstaaten, und dass der gesamte abschnitt #Lage am Magreb und in der Levante (+Türkei) noch fehlt, ist auch klar: man kann nicht über des drinnen schreiben, ohne das draussen zu sehen: tatsächlich ist "europa" sogar zu klein gesehen, aber wir können im kontext mittelmeerraum und kleinasien mitbetrachen, ohne das lemma zu ändern. --W!B: (Diskussion) 13:33, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dann schreib einen Artikel über "draussen". Oder verlinke einfach Weltbevölkerung um den gesamten Kontext zu erläutern. Alexpl (Diskussion) 18:16, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

das gehört noch dem abschnitt demonstrationen gegenübergestellt --W!B: (Diskussion) 14:30, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

quellensammlung:

• UN hails decision by Austria and Germany to take in thousands of migrants and refugees at Hungary border, un.org, UNHCR applauds Austria and Germany as refugees march across Hungary, unhcr.org, und unhcr.at
• People rally across Europe in support of asylum seekers, presstv.ir(!)

Sorry, aber auf presstv.ir sollten und können wir verzichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:27, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Situation in den syrischen Nachbarländern ist mit massgeblich für die Flüchtlingskrise. Das sollte im Artikel auch dargestellt werden.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

• Facts & Figures: Syria refugee crisis & international resettlement. Amnesty
• Syria Regional Refugee Response - Regional'. UNHCR

• Syria Regional Refugee Response - Turkey. UNHCR
• Syrian Refugees in Turkey: The Long Road Ahead (Buch)

• Syria Regional Refugee Response - Lebanon. UNHCR

• Syria Regional Refugee Response - Jordan. UNHCR
• Mitigating the impact of the Syrian refugee crisis on Jordanian vulnerable host communities. UNDP
• [42]

• Israel Building Jordan Border Fence, Won't Accept Refugees. NBC
• Poll shows few Israelis willing to take in Syrian refugees. Times of Israel
• One country that won't be taking Syrian refugees: Israel. LA Times
• For Syrian refugees in Italy, Israel remains enemy #1, Times of Israel

• Why the rich Gulf states are saying no to Syria’s refugees. news.com.au
• Why Some Arabs States Refuse to Accept Syrian Refugees. Time
• Migrant crisis: Why Syrians do not flee to Gulf states. BBC

--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:03, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Um in einem enzyklopädischen Artikel darstellen zu können, dass "die Situation in den syrischen Nachbarländern mit massgeblich für die Flüchtlingskrise" in Europa ist, brauchen wir Sekundärquellen, die eben dies so darstellen. Was du machst ist OR.--Fiona (Diskussion) 15:24, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da manche auch für offensichtliche Zusammenhänge noch Erläuterungen brauchen, hier etwas Lektüre zur Nachhilfe:

• The Refugee Crisis Isn’t a ‘European Problem’ . NY Times
• Refugee Crisis calls for Regional Response. Lowy Instittute for International Politics
• Turkey cannot deal with the refugee crisis alone. EU nations need to help. Guardian
• Most of these Syrian refugees have ended up in underfunded and crowded camps in neighboring countries. But seeing little future for their families in the camps, and knowing they may never be able to return home, many have decided to set out on the dangerous and uncertain journey for a better life in Europe. Vox
• Ahmet İçduygu: Syrian Refugees in Turkey: The Long Road Ahead: "Transit flows of Syrian refugees through Turkey to other parts of the world, mainly Europe, have already begun to have an effect on public and political debates... at both the domestic and global levels." (S. 3)
• Ankara Angry Over Refugee Crisis
• The hope for a better life – particularly for one’s children – is the driving factor behind a refugee crisis that much of the Middle East has been shouldering for years, and that has now begun to wash up on the shores of Europe. The Independent

Viel Spass bei der Weiterbildung.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:01, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du hast mich falsch verstanden. Nicht ich brauche "Lektüre zur Nachhilfe", für den Artikel brauchen wir Sekundärquellen. Um deinem überflüssigen Kommentar auf deinem Niveau zu kontern: lies mal WP:Belege, WP:Theoriefindung und WP:NPOV. --Fiona (Diskussion) 16:46, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Voll krass beeindruckend, wenn Wikipedianer polyglott sind. :) Es gehen aber deutsprachige Medien ebenso auf die Sitation außerhalb Europas ein, die Welt bringt z.B. heute einen Artikel zu der Frage, warum gerade jetzt so viele Flüchtlinge nach Europa aufbrechen. --JosFritz (Diskussion) 17:11, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Link - ein interessanter Artikel! Gleich das Eingangsbild zeigt arme Frauen und Kinder. Im Text kommt der Westen sehr gut weg, da er ja nur „nicht-tödliches Kriegsgerät“ nach Syrien liefert. Die bösen sind Rußland, Teheran und natürlich Assad. - Der Geprügelte 17:27, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du beschwerst Dich darüber, dass der Westen bei Springer gut weg kommt? :) --JosFritz (Diskussion) 17:33, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nee, ich beschwere mich nicht. Ich hielt nur fest, dass laut Artikel der Westen (USA, F, GB) „nicht-tödliches Kriegsgerät“ (O-Ton) liefert - wahrscheinlich Spritzpistolen, damit die zukünftigen Kämpfer gegen Assad etwas in der Hand, haben wenn sie vom Westen fürs Kriegshandwerk ausgebildet werden. - Der Geprügelte 17:39, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ein sehr guter Artikel, unter anderem von Daniel-Dylan Böhmer.--Fiona (Diskussion) 18:14, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja. Er enthält ausschießlich für das Lemma relevante Informationen, und fast alles fehlt. --JosFritz (Diskussion) 18:50, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aha. Warum gibst du ihn dann als Quelle an?--Fiona (Diskussion) 19:04, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Weil er relevante Informationen enthält, die im Artikel fehlen? DIe Frage ist unversta¨ndlich...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:07, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das war nicht ironisch gemeint. Der Artikel enthält ausschließlich, d.h. nur solche Informationen, die für dieses Lemma relevant sind und ist eine ausgezeichnete Quelle, weil fast alle darin enthaltenen Informationen im Lemma noch fehlen. deswegen gebe ich ihn als Quelle an. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du meintest also: und fast alles fehlt - im WP-Artikel.--Fiona (Diskussion) 19:39, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

:) Ja. Ich dachte, das wäre durch den Zusammenhang klar, aber vielleicht war die Zwischenbemerkung zu Springer irritierend. --JosFritz (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

"Diesbezüglich wurde die Flüchtlingswelle meist gut ausgebildeter Syrischer Menschen durchaus positiv beurteilt." Eigentlich sinnlos für diesen grünen Propagandamüll Quellen zu fordern. Ich tu`s trotzdem. --88.65.45.48 01:22, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Im Grunde ist der ganze Abschnitt zu Deutschland stark renovierungsbedürftig. Der Satz zur "Blue Card" ist lediglich mit einer nicht frei erreichbaren Quelle belegt und meines Wissens nach haben die erwähnten sechs Milliarden Euro nichts mit Wirtschaft und Arbeitsmarkt zu tun, sondern mit der Versorgung und Unterbringung der Flüchtlinge. Aber wir hatten hier ja bereits das Problem dass hier belegte Äußerungen zum Thema seitens irgendwelcher Verbände oder Unternehmen als "Werbung" missverstanden und einfach weggelöscht wurden.--Steigi1900 (Diskussion) 08:43, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Natürlich haben die erhöhten Kosten der Flüchtlinge etwas mit Wirtschaft zu tuen. Ressourcen regnen (leider) nicht vom Himmel. Der Satz, den die IP zitiert hat ist natürlich vollkommener Unsinn, da Deutschland nicht einmal statistische Daten dazu erfasst --Benqo (Diskussion) 15:23, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist ein Zusammenhang den Du jetzt grad herstellst. Wenn die Bundesregierung sechs Milliarden bereitstellt um die Flüchtlinge halbwegs ordentlich unterbringen und versorgen zu können hat das eher wenig mit dem Abschnittsthema "Wirtschaftliche Prognosen und Arbeitsmarkt" zu tun. Auch Dein letzter Satz ist unverständlich. Warum sollte es überhaupt statistische Daten über die positiven Reaktionen geben? Oder wir reden grad völlig aneinander vorbei...--Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich kann dir nich ganz Folgen. Wenn der Bund zusätzliche Milliardensummen in die Unterbringung, Integration und Verpflegung von Menschen investiert, hat das natürlich wirtschaftliche Auswirkungen. Sei es für die Unternehmen, die mit dem Bau von Unterkünften beauftragt werden, oder auch Menschen die eingestellt werden, um Deutschkurse abzuhalten. --Benqo (Diskussion) 15:53, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt heißt aber "Wirtschaftliche Prognosen und Arbeitsmarkt". Natürlich hat das von Dir genannte auch gewisse Auswirkungen auf die Wirtschaft, so wie so ziemlich alles was man tut...--Steigi1900 (Diskussion) 16:11, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja und die Prognose der deutschen Bundesregierung ist, das mit höheren Investitionen gerechnet wird ... Wie würdest du das nun ändern wollen? Der Punkt steht auch unter "Auswirkungen" und höhere Investitionen ist eine Auswirkungen der höheren Anzahl von Asylsuchenden. --Benqo (Diskussion) 16:12, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Was ich ändern würde? Wie bereits erwähnt, die im Text erwähnten sechs Milliarden sind für Unterkünfte und Versorgung der Flüchtlinge und somit gehört das hier ganz raus. Und nun steht im Abschnitt überhaupt nichts mehr darüber dass die Wirtschaft die Flüchtlinge als Chance betrachtet. Im Grunde ist der Abschnitt so wie er jetzt ist völlig untauglich hier die Auswirkungen für Wirtschaft und Arbeitsmarkt darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:12, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@Steigi1900: Wirtschaft aus der Überschrift ist raus und die höheren Kosten wurden in Zusammenhang mit dem Arbeitsmarkt gebracht. So kann man es glaub stehen lassen --Benqo (Diskussion) 23:46, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nun ist der "grüne Propagandamüll" belegt, mit der Parteizeitung Die Welt. Damit dann wohl erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:35, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hast du das überhaupt gelesen? "Die Beantwortung der Fragen sei aber freiwillig. Die gesammelten Daten sind im statistischen Sinne nicht repräsentativ beziehungsweise valide. Auf Deutsch: Sie sind mit Vorsicht zu genießen." Wikipedia ist kein Sammelbecken für Spekulationen. Da wollte bestimmt jeder gleich sagen, dass er weder eine Ausbildung, noch eine ordentliche Schulbildung hat. --Benqo (Diskussion) 15:37, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube eher, du liest nicht. Es geht nicht darum, zu belegen, ob es verlässliche Daten zu allen Flüchtlingen gibt, sondern darum, zu belegen, dass Beobachter darin Chancen sehen und die Syrer diesbezüglich hervorheben. Beides tut die Quelle: Manche Beobachter und Politiker sehen in der großen Zahl an Flüchtlingen, die jetzt nach Deutschland kommt, daher auch eine große Chance für das Land. Nach deinem Zitat steht dann übrigens noch einiges: Ein Bild ergeben sie dennoch: [...] Nun kommen Daten zu den Nicht-Syrern, die zeigen: Viele der Menschen, die nach Deutschland kommen, brauchen entweder eine zusätzliche Ausbildung beziehungsweise einen Schulbesuch, danach dann aber weiter: Etwas anders sieht es dagegen bei den Flüchtlingen aus Syrien aus. Deren Bildungsniveau unterscheidet sich vom Schnitt der Asylbewerber. usw. (genauere Zahlen, zitiere ich jetzt nicht alles). Ergo: wieder rein. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:44, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Selbst die SPD Arbeitsministerin sagt, dass nur jeder zehnte direkt in eine Arbeit oder Ausbildung vermittelt werden könne.[43] Ich würde deshalb den Abschnitt knapp und sachlich halten und vor allem weiter um jeden Preis die Industrievertreter und deren Stiftungen draussen zu halten. Das sind nun mal keine "uneigennützigen" Leute. "..meist gut ausgebildeter Syrischer Menschen'" ist eine vollkommen und in jeder Hinsicht inakzeptable Formulierung. Alexpl (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Sehe ich auch so --Benqo (Diskussion) 16:02, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Habs rausgenommen. Alexpl (Diskussion) 16:24, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke --Benqo (Diskussion) 16:25, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das löst das Problem aber nicht, denn das wird so weitergehen, denn es gibt jede Menge solcher Lobby-Verbände. Alexpl (Diskussion) 16:26, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man das als Lobby-Arbeit bewertet, kann man natürlich darüber streiten, ob es rein soll. Man kann auch darüber streiten, ob Einzelheiten zu den flüchtenden Menschen überhaupt aufgenommen werden sollen, da das Recht auf einen Asylantrag glücklicherweise vom Bildungsstand etc. unabhängig ist. Sollten wir uns allerdings dazu entscheiden, solche Einzelheiten zu den Flüchtlingen aufzunehmen, dann wäre der Bildungsstand nach Darstellung des Welt-Artikels (oä) durchaus relevant. Die Meinungen dazu kann man ja draußen lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:07, 10. Sep. 2015 (CEST) Nachtrag: Wenn wir aber Meinungen zum Thema als Lobbyarbeit bewerten, dann sollten wir uns um den Abschnitt insgesamt vielleicht Gedanken machen, zumindest den Titel. Denn bei "Wirtschaftliche Prognosen..." dann keine solchen zu erwähnen, ist irgendwie seltsam. (siehe auch Steigi1900 oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 17:17, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Unglücklicherweise ist die Unterstützung für Hilfbedürftige aber von der tatsächlichen Verfügbarkeit der Mittel abhänig. Aber das ist auch keine Prognose - also ändere doch einfach die Überschrift. Alexpl (Diskussion) 17:28, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aber was für einen Grund sollte es geben die Sichtweise der Wirtschaft draußen zu lassen? Es gehört einfach zur gesamten Thematik dazu dass die Wirtschaft die Flüchtlinge als Chance betrachtet und sollte somit natürlich auch im Artikel entsprechend dargestellt werden. Ebenso die prognostizierten Auswirkungen auf die Arbeitslosenzahlen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:35, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Sichtweise ist doch immer gleich, egal wann oder wo auf dem Planeten. Da kannst du für viele Länder den exakt gleichen Text hinschreiben: "Jede Menge Fachkräfte willkommen, bitte staatliche Unterstützung für Eingliederung - keine Steuererhöhungen für Unternehmen". Oder sehe ich das gänzlich falsch? Alexpl (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gut, natürlich kannst Du auch alles weglassen und es einfach voraussetzen dass sich der Leser das schon so denken wird. So schreibt man aber sicherlich keinen ordentlichen Artikel, der ja eigentlich die Aufgabe hat einen Leser auch umfassend über die Auswirkungen eines Ereignisses zu informieren.--Steigi1900 (Diskussion) 17:45, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel muss die gesamte "Krise" oder, für die Freunde aus unseren Metropolregionen, "die Herausforderung", beschreiben. Wie weit möchtest du dabei gehen? Die umfassenden, detaillierten Informationen müssen eh in weiteren Artikeln stattfinden. Integrationszentrische Artikel gibts doch sicher schon, wo man das unterbringen kann. Alexpl (Diskussion) 18:06, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die wirtschaftlichen Auswirkungen der Flüchtlingskrise sind natürlich in diesem Artikel zu behandeln und nicht in einem gesonderten Artikel oder in irgendeinem Artikel über Integration. Ein Artikel muss den Leser auch über die Folgen eines Ereignisses umfassend informieren ohne zu sehr ins Detail zu gehen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:14, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ganz sicher nicht auf Basis substanzloser Bekundungen von interessierten Parteien. Wenn wir belastbare Zahlen haben und einen vernünftigen Kontext - natürlich. Aber wir haben in der Hinsicht nur Wissenssplitter. Alexpl (Diskussion) 18:19, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Einschätzungen von Experten sind also "substanzlose Bekundungen interessierter Parteien"?--Steigi1900 (Diskussion) 18:27, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Prima Experteneinschätzungen, wenn man nicht weiß über wie viele Personen wir überhaupt ansatzweise sprechen. Aber selbst wenn: die einen sagen so, und die anderen so. Und das für jedes betroffene Land ? Das ist keine Option. Es sei denn du findest eine elegante Formulierung die alle Staaten abdeckt. Alexpl (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wir müssen auch nicht die Anzahl der Personen beziffern, das kann aktuell sowieso niemand voraussehen. Und die Einschätzungen sind gar nicht so widersprüchlich und selbst wenn, dann könnte man diesen Widerspruch darstellen. Und wir müssen auch nicht alle Staaten abdecken. Wer sagt das denn? Es haben sich Vertreter der deutschen Wirtschaft geäußert, Einschätzungen für Portugal oder Lettland liegen uns vermutlich nicht vor und da beide Länder vermutlich keine bedeutende Anzahl an Flüchtlingen aufnehmen ist das auch völlig belanglos. Aber Deutschland nimmt eine sehr hohe Zahl an Flüchtlingen auf, da ist es keineswegs belanglos die wirtschaftlichen Auswirkungen im Artikel darzustellen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:43, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Zwischenbemerkung: Überschrift vorläufig geändert. Wir werden sehen, wie sich der Abschnitt mit der Zeit entwickelt. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:57, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Müssen wir jetzt ernsthaft jede Tagesmeldung aus Österreich/Ungarn hier sammeln? Am 5. September kamen rund 9.000 Flüchtlinge und Migranten von Ungarn über die österreichische Grenze und reisten dann großteils Richtung Deutschland weiter. Am 10. September stellte die ÖBB den Zugsverkehrs zwischen Ungarn und Österreich wegen Überlastung ein, nachdem alleine an diesem Tag Tausende von Ungarn nach Österreich gekommen waren.

Wenn, hier ein Service, lieber Benutzer:Bwag: Der Andrang an den Grenzen dort bleibt unvermindert hoch - Ungarn meldete für den Mittwoch einen neuen Tagesrekord. Die Polizei teilte mit, sie habe binnen 24 Stunden 3321 Flüchtlinge zeitweise in Gewahrsam genommen. Das sei in diesem Jahr die bislang höchste Zahl an einem Tag - acht Menschen mehr als beim bisherigen Höchstwert. Dieser war am vergangenen Donnerstag erreicht worden. Spiegel Online

Man stelle sich vor, 8 (acht!) mehr als letzten Donnerstag. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:31, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Den Boten zu bestrafen hält die Entwicklung nicht auf. Zusammenbruch des Dublinabkommens, Auflösungserscheinungen im Schengenraum. Scheint als würde die Europäische Union nur noch bestehen, weil ihre Organe nichts zu sagen haben. Ich weiß nicht wie man das noch Artikeltechnisch erfassen soll. Alexpl (Diskussion) 23:45, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Alexpl, so hart würde ich es nicht ausdrücken, aber Fakt ist, dass einige Staaten die Kontrolle über ihre Staatsgebiete verloren haben. Sozusagen die Staatsgewalt ist nicht mehr Herr/Frau im eigenen Haus. - Der Geprügelte 23:59, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Frau. Alexpl (Diskussion) 00:00, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ein ehemaliger Minister sieht das ähnlich. Hans-Peter Friedrich: "Wir haben die Kontrolle verloren" --An-d (Diskussion) 07:04, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Perfide und gefährlich ist die Spielerei von Friedrich („Niemand wisse, wie viele IS-Kämpfer sich darunter befänden.“) wenn man weiß, dass die Flüchtlinge aus Syrien überwiegend Christen oder Angehörige nicht-muslimischer Religionen sind, die von der ISIS ansonsten massakriert worden wären. Dann gibt es halt ein paar Fußtritte von einer Ungarischen Kamerafrau - oder ein Basballschläger eines Pegida-Anhängers...--KarlV 13:01, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das ist doch Spekulation auf Basis von Daten die Jahre alt sind. Es ist derzeit absolut nichts über die tatsächliche Zusammensetzung der zuwandernden Gruppe bekannt. Alle Daten sind veraltet, alle Erfassungssysteme sind entweder ausgefallen oder wurden ausgesetzt. Alexpl (Diskussion) 13:17, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja klar - und meine Gespräche mit Flüchtlingen am Münchner Hauptbahnhof waren nur eine Fata Morgana... - du meinst also ernsthaft, die hätten sich besser massakrieren lassen?--KarlV 13:36, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja das ändert natürlich alles.... Wir schreiben sofort den Artikel um. Alexpl (Diskussion) 00:46, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Friedrichs Spiel ist natürlich hochgradig perfide. Nichtsdestotrotz ist das auch keine homogene Gruppe. Man muss nicht gleich ISIS-Kämpfer sein, um anderen Flüchtlingen eine erneute Bedrohung zu sein (siehe Suhl). Am Menschenrecht auf Asyl ändert das im Übrigen nichts, nur müssen manche dieses dann eben im Gefängnis genießen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:54, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die gute Nachricht zum Ende des Tages. Die USA, einer der Hauptverursacher der aktuellen Situation in Syrien (haben fleißig gezündelt, damit Assad, der ein Freund der Palästinenser ist, als Staatsoberhaupt abgesägt wird), nehmen 10.000 Flüchtinge aus Syrien auf: [44]. - Der Geprügelte 23:31, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

In Wien müssen dolle Nachrichten laufen, dass man da immer solche Hintergrundinformationen erhält. Wird einem hier total vorenthalten! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:34, 10. Sep. 2015 (CEST) Beantworten

Ja, Wien und der Staatsfunk ist anders. Fast lauter herzzerreißende Kinderfotos in der aktuellen Berichterstattung bezüglich der Völkerwanderung: [45] - da sag noch mal, die beherrschen nicht ihr Handwerk wie man die Masse lenkt. - Der Geprügelte 23:40, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Quatsch. So sehr ich die altlinken Parolen auch unterhaltsam finde - lass die USA da raus. Machen sie was, sind sie "Weltpolizist", machen sie nichts, wie in diesem Fall, sind sie auch Schuld. Der Syrienkrieg ist ein regional gemachter Konflikt. Alexpl (Diskussion) 23:37, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Beispielsweise Spiegel: US-Unterstützung im Bürgerkrieg: Heimliches Waffentraining für Syriens Rebellen. - Der Geprügelte 23:52, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dir ist schon klar, dass der Krieg seit 2011 tobt? --Berichtbestatter (Diskussion) 23:55, 10. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Glaubst du ernsthaft, dass die Aktion der USA im Jahr 2013, von der der Spiegel berichtet, die erste der USA war und sie vorher nicht fleißig mitmischten, so dass die Oppositon stark genug wird, um den Assad abservieren zu können? - Der Geprügelte 00:04, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nach jahrelanger Arbeit an dem Syrien Artikel denke ich genau das. Aber die Folgen war eben verheerend. So dachten die neureligiöse Türkei mit Saudis&Kataris im Bund, man könne doch Syrien und den Irak mit gezielter Unterstützung religiöser Eiferer zu sunnitisch dominierten Staaten machen. So ne Art grenzenloser Wirtschaftsraum mit Mittelaltercharme auf der arabischen Halbinsel. Sie nahmen wohl an, sie hätten dabei Rückendeckung des Westens, weil der den Hauptgegner der Unternehmung, den shiitischen Iran, wegen der Israel-Bedrohungen nicht leiden konnte. Dann haben sie sich jahrelang jämmerlich was zusammengestümpert. Dann kamen kürzlich die USA mit einigen wenigen, nutzlosen Einheimischen Bodentruppen und Flugzeugen um es etwas einzudämmen. Da stehen wir jetzt. Und demnächst die Russen, die sich den Scheiss auch nicht mehr anschauen wollen. Und dafür müssen wir wohl, nicht ohne Ironie, dankbar sein. Alexpl (Diskussion) 00:22, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bis vielleicht auf Feinheiten würde ich Alexpl völlig zustimmen. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:00, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Anzahl der Asylanten ist derzeit so wahnsinnig hoch, daß die Zahlen hier im Artikel mal dringend auf den neuesten Stand gebracht werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 87.164.247.115 (Diskussion) 10:45, 11. Sep. 2015 (CEST))Beantworten

Nee, so fängt doch kein Artikel an. Die/der/das XY ist blah blah. So sollte ein Artikel beginnen. Hier also «Die Flüchtlingskrise in Europa 2015 ...» und dann irgendein Prädikat (Verb) und dann wird das kurz beschrieben. --Kängurutatze (Diskussion) 12:30, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sollte im Allgemeinen, ja, in diesem speziellen Fall aber nicht, da die Bezeichnung "Flüchtlingskrise" durchaus diskutierbar ist. Bei derartigen Bezeichnungen wäre ich in der Formulierung deshalb zurückhaltender. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:51, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe mal versucht, die Bezeichnungsproblematik durch «bisweilen» im Einleitungssatz durchscheinen zu lassen. --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:31, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich weiß schon, dass der Artikel a bissal zugunsten der Migranten geschrieben wird, daher gibt es auch nur eine Herausforderung und keine Probleme [46], auch wenn beispielsweise wegen dem Migrantenansturm Autobahnen gesperrt werden müssen (sind wohl nur Herausforderungen und keine Probleme), aber sollte nicht in den Artikel auch ein wenig die Kostenfrage erwähnt werden? Sie dürfte ja nicht ohne sein, wenn angedacht ist, die EU-Budgetspielregeln zu ändern, damit so mancher Staat wegen den Kosten durch den Migrantenansturm nicht unter die Räder kommt: [47]. - Der Geprügelte 23:22, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Arbeitsmarkt unter dem Punkt Deutschland werden schon die erhöhten Kosten erwähnt. Man könnte natürlich unter "Auswirkungen" noch einen Abschnitt "Finanz- und sozialpolitische Maßnahmen" oder "Wirtschaft- und sozialpolitische Maßnahmen" setzen und ausbauen. Die Kosten und welche Maßnahmen für die Integration getroffen werden. Österreich hat gerade die finanziellen Zuwendungen erhöht. [48] [49]. Den Punkt bei Deutschland könnte man dann auch dort unterbringen, da dieser Abschnitt, außer den aufgeführten Kosten, eher allgemein auf die Arbeitsmarktsituation von Flüchtlingen eingeht--Benqo (Diskussion) 23:39, 11. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

[50] Ein Anfang --Benqo (Diskussion) 00:38, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ohne Kontext ist das völlig nutzlos. Entweder ist es eine großzügige Ausstattung oder so gut wie nichts. Solange das nicht klar ist, sollten wir uns mit solchen Dingen zurückhalten. Alexpl (Diskussion) 00:44, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Verstehe ich nicht. Was meinst du konkret? --Benqo (Diskussion) 01:28, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man weiß nicht so ganz genau wieviele schon da sind (also die Gesamtsumme derjenigen die Anträge auf Asylgestellt haben + diejenigen, die im Land sind, aber den Antrag noch nicht gestellt haben) - und die "Regierung" hat keine Ahnung wieviele noch kommen. Überhaupt keine. Also in welcher Hinsicht ist eine Information über eine Geldsumme zur Bewältigung der Herausforderung aussagekräftig? Unser Finanzbedarf richtet sich nach der Zahl der zu Versorgenden und nicht nach dem Geld was aus Berlin kommt. Alexpl (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, aber offenbar machen sie jetzt schon Geld locker. Wenn nachgeschossen wird, kann man es ja im Artikel einbauen sobald es so weit ist. Momentan wird aber mit dieser Summe budgetiert. --Benqo (Diskussion) 03:52, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

[51] [52].

@JosFritz: Schau mal hier: [53]. Außerdem ist "Auch durch diesen Begriff soll betont werden, dass materielle Not und nicht Lebensgefahr der Auslöser für die Flucht sei." extrem POV --Benqo (Diskussion) 00:28, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Mag daran liegen, dass man im Großherzogtum Luxemburg nur an fliehendes Steuerkapital adaptiert ist und weniger an Menschen, die Folgekosten nach sich ziehen. Sicher ist daher diese Meldung der NYT als gutmenschlicher POV zu kategorisieren. Die feindeutsche Differenzierung zwischen Flüchtling und Migrant hat einfach nur noch nicht die große Reise über den Teich angetreten. --Arabsalam (Diskussion) 00:48, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dir ist schon klar, das dein verlinkter Artikel von Syrer handelt? Natürlich sind diese Menschen Flüchtlinge ... Übrigends kann ein Migrant auch ein Flüchtling sein, aber das möchten einzelne einfach nicht wahrhaben. --Benqo (Diskussion) 00:54, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Eigentlich sollte mit dem Abschnitt nur verhindert werden, dass sich irgendwelche Typen den Artikel im Wettstreit um eine szenetypische Ausdrucksweise ständig umformartieren - und zwar unabhängig von den Worten, die die Journalisten in ihren Beleg-Artikeln benutzt haben. Deshalb die Idee einer "Begriffserklärung" am Anfang. Frei nach dem motto: Pfoten weg vom Hauptartikel! Alexpl (Diskussion) 01:02, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich arbeite jetzt daran, bis ich ins Bett gehe, und versuche, neutral die Fakten darzustellen. Dafür brauche ich ein bisschen Spielraum, ich habe keine Ahnung, wie weit ich komme. Wenn ich in einer Stunde müde bin, lösche ich alles, was unbelegt ist, und dann sehen wir morgen weiter, ok? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:26, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt soll "Verbal abrüstend" wirken, die deutsche Jusristerei sollte nicht zu dominant sein. Alexpl (Diskussion) 01:30, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

@JosFritz: Obwohl du noch nach der richtigen Beschreibung suchst, möchte ich eine Anmerkung zu folgendem machen:"Nach völkerrechtlicher Definitition wird klar zwischen „Flüchtlingen“ und „Migranten“ unterschieden: „Flüchtlinge“ sind danach Menschen, die „zur Flucht gezwungen“ werden, während es sich bei Migranten um Menschen handelt, die „aus eigenem Antrieb“ ihr Land verlassen" ---> Hab zwar die Quelle nicht durchgelesen, aber falls die Quelle das sagt ist das Quatsch. Flüchtlinge handeln doch auch aus eigenem Antrieb? Man kann Menschen mMn zu nichts zwingen. Ist immer ihre eigene Entscheidung ... Außerdem versuchst du mMn zwanghaft zwischen Migranten und Flüchtlingen zu unterscheiden, obwohl ein Flüchtling auch ein Migrant ist. Das kann so gar nicht funktionieren ... --Benqo (Diskussion) 02:03, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Warte bis Morgen ab und lese im Zweifel bis dahin die Quelle. --JosFritz (Diskussion) 02:07, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Habs gerade gelesen. Steht so drin, wie es jetzt auch im Artikel steht. Die Frage ist nur, welchen Sinn dieser Abschnitt hat. In der Einleitung steht:"Die Verwendung der Bezeichnung „Flüchtlinge“ für alle im Rahmen der aktuellen Flüchtlingskrise nach Europa kommenden Menschen ist nicht einheitlich und ebenso wie der Begriff der „Flüchtlingskrise“ umstritten." Aber darauf wird im nächsten Absatz gar nicht eingegangen. --Benqo (Diskussion) 02:10, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die BBC schreibt dazu: „The BBC uses the term migrant to refer to all people on the move who have yet to complete the legal process of claiming asylum. This group includes people fleeing war-torn countries such as Syria, who are likely to be granted refugee status, as well as people who are seeking jobs and better lives, who governments are likely to rule are economic migrants.“ --84.128.243.105 02:23, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Interessant. Diese Definition werde ich natürlich auch aufnehmen. Offensichtlich sieht die BBC das anders als das Völkerrecht. Das ist ja nicht verboten. Genau darum geht es: Klärung, wer welche Definitionen vertritt. Und im zweiten Schritt, warum das so ist. Das wird dann schwieriger. --JosFritz (Diskussion) 02:34, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würd das lassen und lieber ganz schnell den ganzen Abschnitt löschen. Du hast nämlich gerade dargestellt, wieso man die Menschen an den Bahnhöfen und an der Autobahn als Migranten und nicht als Flüchlinge bezeichnen sollte, was du ja nicht möchtest. --Benqo (Diskussion) 02:36, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Halt mich bitte nicht für unhöflich, aber wenn Du mir so viele gute Ratschläge gibst, kann ich Dir entweder darauf einzeln antworten oder arbeiten. Ich bin nur begrenzt multitasking-fähig. Und jetzt möchte ich gern arbeiten. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 02:42, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wieso Gute Nacht? Bin schon noch länger wach und werde den "Fortschritt" beobachten. Hau in die Tasten ;-) --Benqo (Diskussion) 02:45, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie die BBC das Wort "Flüchtling" verwendet ist nicht wichtig für unseren Artikel, und auch nicht relevant genug, dort erwähnt zu werden. --Distelfinck (Diskussion) 02:48, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Doch, unter dem Uterpunkt "Journalistische Verwendung des Begriffs "Flüchtling". Und da gehört dann noch mehr dazu. --JosFritz (Diskussion) 02:52, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Thema des Artikels ist die Flüchtlingskrise, und nicht das Wort "refugee". Was willst du als nächstes dass es im Artikel steht -- dass erklärt wird wie die griechische Zeitung XYZ die griechische Übersetzung des Worts verwendet? --Distelfinck (Diskussion) 03:00, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bevor man sich über ein Thema verbreitet, muss geklärt werden, wovon man redet. Das ist die normale wissenschaftliche Vorgehensweise. --JosFritz (Diskussion) 03:11, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Laut Wiki ist ein Migrant auch ein Flüchtling und du versuchst das auseinander zu dividieren. Da fängt schon mal das Problem an. --Benqo (Diskussion) 03:15, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die BBC ist nicht irgendeine Zeitung, sondern ein internationales Leitmedium. Dazu warten wir aber einfach dritte Meinungen ab. Den Rest tue ich rein, da besteht hier eine Mehrheit von Diestelfinck und mir, ist ja auch klar belegt und relevant. Was Wiki erzählt, ist hier uninteressant. --JosFritz (Diskussion) 03:19, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Du erklärst in deinem Edit, dass ein Migrant aus eigenem Antrieb aus einem Land auswandert, und das Flüchtlinge dazu gewungen werden. Aber das hat im Artikel gar keine Bedeutung, da darauf keine Stellung bezogen wird. Man frangt sich: Wieso erklärt man diesen Unterschied? --Benqo (Diskussion) 03:24, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Exakt, der Zusammenhang zum Artikelgegenstand wird nicht dargestellt. --Distelfinck (Diskussion) 04:22, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Jetzt lass JosFritz halt einfach mal machen, Benqo. Bin raus, gute Nacht. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:31, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Er macht seit 3 Stunden. Er kann auch "Word" verwenden und wenn er fertig ist es kopieren --Benqo (Diskussion) 03:32, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Richtig. Ein bisher unbelegter Abschnitt ist nun ausgebaut und belegt. Und Morgen geht es vielleicht weiter. Und hier sind die Mehrheiten klar. --JosFritz (Diskussion) 03:36, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Da fehlen an vielen Stellen Belege, so ist das nicht tragbar. --Distelfinck (Diskussion) 03:39, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, Das ist Komplett durch die Quelle belegt, jeder Satz. --JosFritz (Diskussion) 03:42, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ganz unabhängig von der umstrittenen Definitionsfrage an sich bin ich der Meinung, dass ein Abschnitt "Begriffsklärung" in diesem Artikel nichts verloren hat, ist hier quasi Themenverfehlung. Wenn es für Begriffsklärung/Begriffskritik Bedarf gibt, dann gehört/gehören diese/r in den Artikel Flüchtling u/o ggf in den Artikel Migrant.

Insofern bin ich sogar ausnahmsweise mit Benqo, wenn er (zum bisherigen Stand) in Folge eines EW den Abschnitt aus dem Artikel immer wieder entfernt. (Im Gegensatz zu Benqo bin ich natürlich nur aus dem formalen Grund fürs Draußenhalten.) --Elisabeth 05:09, 12. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Titel ist irreführend. Laut Wikipedia, die das UNHCR zitiert, gibt es ein Vielfaches an Flüchtlingen von der Ukraine nach Russland, und das ist auch in Europa. --83.79.223.186 14:02, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das versteh ich nicht. Könntest du genauer werden, was im Artikeltitel falsch ist? --Distelfinck (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man über "Flüchtlingskrise in Europa" schreiben will, ist die Bewegung Syrien --> EU ein kleines Ereignis verglichen mit der Bewegung Ukraine --> Russland. --83.79.223.186 14:31, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikeltitel ist also mehrdeutig. Ich sehe das als unproblematisch. --Distelfinck (Diskussion) 14:37, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Im Artikel sollte schon das kommen, was der Titel ankündigt, und nicht ein Nebenaspekt. Richtig wäre meinetwegen "Flüchtlingskrise in der EU". --83.79.223.186 14:40, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das wäre falsch, weil, Zitat aus dem Artikel "Die sogenannten „Dublin-Staaten“ umfassen neben den 28 EU-Mitgliedern auch die dem Abkommen beigetretenen EFTA-Staaten Norwegen, Island, Liechtenstein und die Schweiz." --Distelfinck (Diskussion) 14:43, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja und? Das zahlenmässige Hauptproblem ist nicht in der EU und nicht in den Dublinstaaten, sondern in der Ostukraine. --83.79.223.186 14:44, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ja und, und wo meinst du jetzt die Krise? in Russland oder in der Ukraine? --K@rl 16:07, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es geht darum was für einen Titel der Artikel haben soll, der die Krise in den EU-Ländern beschreibt (die Nicht-EU-aber-trotzdem-Dublin-Länder haben übrigens keine). --83.79.223.186 16:14, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Korrekt, es ist in erster Linie eine Krise in Deutschland und Schweden (den Zielländern der Migranten) sowie sowie den Einfallsstaaten Griechenland und Italien und eventuell bei ein paar Durchzugsländern. Österreich wird aber auch bald ein Riesenproblem haben, wenn Deutschland sich weigert Österreich die täglichen rd. 5.000 bis 10.000 Migranten nicht mehr „abzunehmen“: [54]. - Der Geprügelte 16:55, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist schon wie Landau sagt, eine Solidaritätskrise. --K@rl 16:59, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

„Solidaritätskrise“? Wieso, weil manche Staaten im Zuge einer Völkerwanderung nicht täglich Zehntausende aufnehmen wollen? - Der Geprügelte 17:02, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich wäre wirklich erfreut, Benutzer:Bwag, wenn du deine verbalen Entgleisungen jetzt endlich einmal einstellen könntest. Um der erwartbaren Nachfrage vorzubeugen: "Einfallstaaten", "Völkerwanderung". Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wie soll man sonst soetwas bezeichnen, wo täglich 5 bis 10-Tausen Menschen aus dem asiatischen Raum und tausende Kilometer von einem Kriegsland entfernt illegal, jedoch staatlich toleriert, eine von vielen Grenzen überqueren, um in ein Land ihrer Träume zu gelangen? - Der Geprügelte 17:34, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht dass es eine Entgleisung ist von Völkerwanderung zu sprechen, wenn 20 % der Syrier ins Ausland abgehauen sind. Die sind alle in der Pipeline nach Deutschland. Das Wort an sich ist wertneutral. --83.79.223.186 17:31, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Pipeline wurde abgedrecht [55]. Wird interessant, wenn jetzt Österreich täglich 5 bis 10-Tausend Migranten aufnehmen muss und nicht nur mehr Schlepper spielen braucht (in Nickelsdorf die Leute einsammeln und dann mittels Sonderzügen und regulären Zügen nach Deutschland transportieren). - Der Geprügelte 17:37, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Jaja, ich weiß, das Wienerische hat dafür keine anderen Begriffe. Beistand gibts dann von Leuten, die Syrer "abhauen" und "in der Pipeline" sehen. Im Übrigen: Das gerade war eine Bitte, keine Aufforderung zur Diskussion. Meinetwegen können diese Lehrbuchbeispiele sprachlicher Finesse gerne entfernt werden. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:47, 13. Sep. 2015 (CEST) Jetzt wird die Pipeline auch noch abgedreht. Ich weiß ja nicht, wie andere darüber denken, aber für mich ist das eine menschenverachtende Sprache, die vielleicht mal der VM vorgestellt werden sollte. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:47, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Tja, BB, wenn du dich in eine Situation begibst, in der du dir das Vokabular immer weiter "wegnehmen" lässt, bis du selbst einfache Sachverhalte nicht mehr ausdrücken kannst, ist das ebenfalls "suboptimal". "Flüchtling" ist neuerdings in den entsprechenden Kreisen auch schon angezählt? Wie dem auch sei: Die angekündigten Grenzkontrollen sind entweder eine leere Geste, ein gerücht, oder sie halten nur für einige wenige Tage, bis der mediale Leidensdruck zu groß wird. Ich sehe deshalb noch keinen Sinn, das derzeit schon in den Artikel aufzunehmen. Alexpl (Diskussion) 17:55, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

?. Aber vielleicht auch nicht so wichtig. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:12, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikeltitel ist jedenfalls immer noch Murks. --83.79.223.186 18:02, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, da müsstest du wo anders nachschauen, dass du den deiner Meinung richtigen findest :-( --K@rl 18:15, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

• Welt.de: Grenzkontrollen aus Sicherheitsgründen unbedingt notwendig

Deutschland und Tschechien haben die Grenzkontrollen zum Nachbarland Österreich wieder eingeführt. Das müßte im Artikel dargestellt werden. MiraSmao (Diskussion) 19:09, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

(quetsch) das steht seit 16:48 im Artikel --An-d (Diskussion) 19:40, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Den Zugverkehr aber nur für einen Tag, das können wir uns schenken. Wenn ich das richtig gelesen habe. Alexpl (Diskussion) 19:13, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Tschechien hat sie ja nie ausgesetzt sondern verstärkt sie nur --K@rl 20:08, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Absurd und absolute Unverständnis diesen Strom an Migranten nicht "Welle" nennen zu dürfen. [56] --Benqo (Diskussion)

Geht zur Not: [57], aber Flüchtlingsstrom] würde mir mehr gefallen bzw. wäre korrekter. - Der Geprügelte 23:51, 13. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bwag, gehts noch ekeliger? Die hinter dem Google-Link versteckte Suche nach "Flüchtlingssturm" grenzt bereits an NS-Diktion. Derartige Hetze deinerseits ist mittlerweile wirklich unerträglich. Dafür gehörte dir mMn eine Nachdenkpause verpasst. --Elisabeth 05:04, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Korreter wäre Migrantenwelle/strom. Die Jungs vom Kosovo wurden vermutlich schon abgeschoben. --Benqo (Diskussion) 02:25, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Warum nicht gleich Asylantenflut, ihr Gutmenschen? [58] --Stobaios 03:14, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Diese Art der Diskussion scheint scheinbar zulässig zu sein [59]. Warum nicht "Anzahl der Spaziergänger durch Europa?" --Benqo (Diskussion) 03:28, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

ignoriert: {{Erledigt|1=[[Benutzer:Benqo|Benqo]] ([[Benutzer Diskussion:Benqo|Diskussion]]) 03:10, 14. Sep. 2015 (CEST)}}

Benqo, es grenzt - freundlich gesagt - an Chuzpe, einen revert im Artikel zu machen, hier kurz nach 23 Uhr die Diskussion zu eröffnen und wenige Stunden später, mitten in der Nacht, die Erle zu setzen, siehe [60]. Ohne innerhalb einer sinnvollen Antwortzeit auf eine Reaktion der betroffenen Benutzerin, deren Artikeländerung du revertiert und dich hier beschwert hast, abzuwarten.

Nun aber extra für dich, weil du ganz augenscheinlich wenig gewillt bist, dich mit der Begriffsproblematik zu befassen bzw. die sprachwissenschaftlichen und UNHCR-Quellen zu lesen, die ich deshalb in #"Wie Sprache die Asyldebatte lenkt" zu dem Thema gepostet habe, beispielhaft:

„In der aktuellen Flüchtlingsdebatte werden Begriffe und Metaphern bemüht, die den Blick auf das Wesentliche verstellen, Realitäten anders darstellen oder schlicht falsch sind. „Sprache erschafft Realität mit“, sagt die Sprachwissenschaftlerin Ruth Wodak im Gespräch mit ORF.at. „Mich stört der schlampige Umgang: Ein Migrant und ein Flüchtling sind zwei komplett andere Begriffe“, so Wodak. / […] / Menschen als Naturkatastrophen / Die Stimmen, die vor einer „Flut von Asylwerbern“ und vor „Flüchtlingswellen“ warnen, mehren sich. Die Begriffe werden quer durch die österreichische Medienlandschaft verwendet. „All diesen Metaphern ist gemein, dass sie sich auf Naturkatastrophen beziehen. Es wird suggeriert, dass man machtlos ist“, sagt die Linguistin Wodak und erläutert, dass derartige Rhetorik eine „dehumanisierende Wirkung“ habe.“

Quelle: Wenn Menschen zur „Flut“ werden. In: orf.at, 5.&nbspAugust 2015.

Sprich: Menschen sind keine Naturkatastrophe. Ich werde deinen Revert im Artikel wieder zurück revertieren. Wenn du was anderes willst, steht es dir frei, hier weiter zu diskutieren. --Elisabeth 05:04, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dennoch ist es nicht verboten, oder vollkommen unbegründet, Angst vor einem Ausfall der sozialen Sicherungssysteme oder der öffentlichen Ordnung zu haben. Eine, von den Belastungen der dauerhaften Versorung hunderttausender, offenkundig vollständig entkoppelte Expertenmeinung, ist da jetzt nicht sonderlich überzeugend. Alexpl (Diskussion) 09:20, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Gabriel flennt, es werde eine Million. Das ist keine Welle. In der Schweiz waren um 1940 herum (bei damals 4 Mio. Einwohnern des Landes) 300'000 Flüchtlinge und Internierte. Und bis heute wirft man ihr vor, sie habe zuviele abgewiesen. Hochgerechnet auf Deutschland entspricht das 6 Mio. Flüchtlingen. Da ist noch Luft drin. --46.101.50.138 12:48, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das einzige, was wir hier im Überfluss haben, sind laienhafte Situationsbewertungen. Da musst du nicht noch nachlegen. G. "rechnet" mit einer Millionen neuer Flüchtlinge in diesem Jahr. Wenn du die, ich glaube es waren so ne viertel Millionen Anträge, dazurechnest, die das BAMF vor sich herschiebt und dann alle die aus den Letzten Jahren dazurechnest, die schon irgendwie "anerkannt" sind und den Familiennachzug einrechnest hast du ne realistischere Zahl. Die du aber wohl nicht bekommst. Alexpl (Diskussion) 14:17, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Bitte eine Sektion für Pakistan in den Artikel einfügen.

• Minderheiten wie Christen und Ahmadi-Muslime werden in Pakistan von Islamisten verfolgt und umgebracht, oder unter Vorwürfen der Blasphemie eingesperrt. Auch gibt es immer wieder Anschläge auf christliche Kirchen. [61] [62] [63] [64] (nicht signierter Beitrag von 92.20.20.240 (Diskussion) 12:29, 14. Sep. 2015 (CEST))Beantworten

Läuft das jetzt so, dass wir schauen, aus welchem Ländern die Menschen kommen und dann dort jeweils nach verfolgten Minderheiten suchen? Ohne Beleg, dass ein signifikanter Anteil der hier ankommenden Pakistani dieser Untergruppe angehören und sich wegen der entsprechenden Verfolgung auf den Weg von > 6.000 km gemacht haben, ist das ziemlich sinnfrei. --An-d (Diskussion) 17:18, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wo ist der Beleg wieviele der Flüchtlinge aus den anderen Regionen wegen der entsprechenden Verfolgung flüchten?

Hier sind weitere Belege dass viele christliche Pakistani flüchten müssen: [65] [66] [67] [68] "The ICC posted an alert on its website Thursday that an estimated 30,000 Pakistani Christians have been forced to flee their homeland due to persecution from the Muslim majority in Pakistan. Christians in Pakistan are often jailed for their beliefs, their churches are bombed and their pastors killed. the groans of persecuted Christians in Syria, Iraq and Pakistan are increasingly drowned out." (nicht signierter Beitrag von 92.20.20.240 (Diskussion) 18:26, 14. Sep. 2015 (CEST))Beantworten

Ich halte einige [69] in einem Übersichtsartikel wie hier, für nicht erwähnenswert. Selbst wenn das alles so stimmt, ist fraglich ob das irgendeine Folge für die Personen in den Fahrzeugen - oder gar strafrechtlichen Folgen für den Schleuser hat. Der/Die kann sich, wie wir heute in der SZ lernen, leicht rauswinden. Alexpl (Diskussion) 17:06, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Alexpl, leider bist Du meiner Antwort mit Deiner Entfernung der aufgeflogenen "Schleuser" zuvorgekommen. Dabei ist zu erwähnen, dass der von Dir aus der SZ zitierte notwendige Nachweis des Grenzübertritts bei den Kontrollen und Aufgriffen auf der A3 bei Passau zu 100% vorliegt. Die Grenze wird hier zwischen Österreich und Bayern durch den Inn gebildet, die A3 überquert diesen Fluß durch einen hohe Brücke. Wer also direkt - so wie bei den Kontrollen geschehen - nach dieser Brücke verhaftet wird, hat also zwangsläufig illegal die Grenze überquert, bzw. dabei Unterstützung geleistet; er/sie kann sich also nicht "rauswinden". Dass innerhalb weniger als 8 Stunden 30 defakto-Schleuser an einer Kontrollstelle von der Bundespolizei in Haft genommen wurden, ist m.E. sicher einer Erwähnung Wert, denn bei den Kontrollen geht es ja nicht um die Verhinderung des Asylrechts, sondern um die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit. Dies bedeutet für Asylsuchende die Registrierung, für Schleuser die strafrechtliche Verfolgung. Deshalb: Diese wichtige Information bitte wieder in den Artikel aufnehmen. Danke für Deine Diskussionszeit, --Yardsrules ^????? 20:36, 14. Sep. 2015 (CEST) PS: Ich bin nicht fortlaufend Online, so habe ich Deinen obigen Diskussionsbeitrag erst jetzt mitbekommen...Beantworten

Es hat dennoch nichts mit Flüchtlingen zu tun, weil es auf die, nach derzeitigem Wissensstand, keinerlei Auswirkungen hat. Und da "Flüchtlinge" nun einmal der Gegenstand des Artikels sind udn nicht die Rechtsstaatlichkeit, müssten schon die Auswirkungen auf deren Bewegungen o.ä. durch diese Verhaftungen erläutert werden, um das Fakt im Artikel erwähnen zu müssen. Du kannst aber jederzeit einen eigenen Artikel zu den Grenzkontrollen anlegen und dort auch diesen Teilaspekt näher erläutern. Alexpl (Diskussion) 21:00, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Leider werden meine Gegenargumente zur strafrechtlichen Relevanz nicht diskutiert und dass sich die beim Grenzübertritt verhafteten Schleuser eben keinesfalls "rauswinden" können. Natürlich sehe ich die Wichtigkeit der entfernten Information weiter gegeben (um auf die obige Antwort einzugehen), denn die "Flüchtlingskrise in Europa 2015" geht auch einher mit überfüllten Gefängissen, überlasteten Polizisten, Staatsanwaltschaften, Pflichtverteidigern und Gerichten z.B. in großen Teilen Niederbayerns (und mit Sicherheit auch der anderen betroffenen Grenzregionen). Und neben mit Schleuserkleintransportern (durchwegs nicht-A und -D-Kennzeichen!) in vierstelliger Zahl überfüllten Polizeiparkplätzen ist halt auch die Anzahl der in wenigsten Stunden verhafteten Schleusern ein Fakt für diese Krise. Sollte die Reise per Bahn nach Deutschland auf Dauer verhindert werden, so fehlen dann die verhafteten Schleuser und Fahrzeuge für den menschenverachtenden Transport auf der Straße.

Danke übrigens für den sicher "ernstgemeinten" Hinweis auf einen neuen Artikel, deshalb gehe ich auch davon aus, dass ein weiterer Meinungsaustausch hier nicht zielführend sein wird. Und streiten liegt mir nicht... --Yardsrules ^????? 21:25, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die "Anführungsstriche" kannst du dir "sparen". Vielleicht finden sich noch weitere Anhänger deiner Sichtweise, oder es gibt weitere Informationen, deshalb halte ich eine Archivierung für verfrüht. :) Alexpl (Diskussion) 22:07, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Analog zu Finanzkrise ab 2007 sollte dieser Artikel nach Flüchtlingkrise in Europa ab 2015 verschoben werden. Dieses Jahr ist schließlich nach einhelliger Auffassung lediglich der Anfang von dem, was da nach kommen wird.--93.206.129.25 20:48, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Das wurde oben schon diskutiert. 2015 war eindeutig nicht der Anfang. Es gab nur keinen Enschluss "2015" ganz zu entfernen. --An-d (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn es 2016 ist und die Krise dann noch andauert, dann können wir den Artikel in Flüchtlingkrise in Europa ab 2015 umbenennen. Eine solche Betitelung schon jetzt wäre schlecht, weil der Artikel aktuell ja noch garnix von 2016 behandelt. --Distelfinck (Diskussion) 22:59, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

+1 @Distelfinck --Carolin (Diskussion) 23:14, 14. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aufgrund von diesem Edit [70] und diesem Revert [71]

Bei diesen Zahlen muss jedoch bedacht werden, dass sich inzwischen an den Außengrenzen der EU ein sehr gut organisierter Schwarzmarkt für syrische Pässe etabliert hat, da sich sehr viele arabischsprachige Flüchtlinge von einer vorgeblich syrischen Staatsbürgerschaft besseren Schutz gegen Abschiebung erhoffen. Da bei der Bearbeitung der Anträge nur stichprobenartig Plausibilitätsprüfungen durchgeführt werden und sich diese Plausibilitätsprüfungen auch dann fast immer auf einfache Tests der vorhandenen Arabischkenntnisse beschränken, muss davon ausgegangen werden, dass in den hier genannten Zahlen syrischer Antragsteller eine große Anzahl unentdeckt gebliebener Staatsbürger anderer arabischsprachiger Staaten enthalten sind. Eine statistische Erfassung dieser Problematik erfolgt nicht.^[1][2][3]

1. ↑ Gefälschte syrische Pässe bei Flüchtlingen. In: Kronen Zeitung. 15. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 
2. ↑ Marlies Kastenhofer: Schlepper: Mit Geisterpässen nach Europa. In: Die Presse. 10. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 
3. ↑ Ralf Borchard: "Ein Viertel sind gar keine Flüchtlinge". In: Deutschlandfunk. 12. September 2015, abgerufen am 15. September 2015. 

Platzierung auf Deutschland zu beschränken war falsch und es ist auch etwas POV-lastig von Zweihundertzwölf. Aber Erwähnung sollte es schon finden. An welche Stelle wäre es besser aufgehoben?--Benqo (Diskussion) 01:26, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Stelle weiß ich grad auch nicht, nur kurz eine Ergänzung zu meiner Begründung dahingehend, dass bessere Quellen (die es sicher gibt) auch abseits der ohnehin sicher vermeidbaren Kronenzeitung gefunden werden sollten. Denn auch dieser sagen wir mal vorsichtig übereifrige (Gerade hat er die Polizei am Bahnsteig gezielt darauf hingewiesen, dass in der Schlange, die auf den Zug nach München wartet, einige sind, die sagen, Syrer zu sein, aber nicht aus Syrien kommen) Übersetzer kann hier nicht als Quelle dienen. Bin raus, gute Nacht. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:33, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Der als Quelle angeführte Krone-Artikel zählt lediglich einige Fakten auf und kann als Quelle dienen. Außerdem gibt es zwei weitere. Die Presse berichtet auch über die gefälschten Pässe. --Benqo (Diskussion) 01:39, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Sicher (Presse), aber die beiden anderen Quellen (Krone, Dfunk) sind nicht verwendbar. Deshalb sollte man wohl erst die Beleglage verbessern. --Berichtbestatter (Diskussion) 07:58, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Die Quelle D-Funk wäre sehr wohl verwendbar, allerdings ist es Aufgabe des BAMF und ähnlicher behörden in Europa, die Leute mit falschen Angaben auszusortieren und zurückzuschicken. Rein persönlich habe da zwar keinerlei Vertrauen auf restriktives Handeln, aber für den Artikel können wirs, bis zum besseren Beleg des Gegenteils, ruhig erstmal aussen vor lassen. Alexpl (Diskussion) 09:28, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

[72] --Benqo (Diskussion) 17:11, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

der Kroneartikel, sagt nur dass es gefälschte Pässe gibt, nona, da brauch man die Krone nicht ;-) - in der Presse > 30 Pässe beschlagnahmt, ist wenigstens eine Zahl allerdings im Vergleich zu den Tausenden die auch schon im Juli gekommen sind - ist die Aussage auch net wirklich sehr aussagekräftig. Gefälschte Papiere hat es immer gegeben seit es dies Papiere gibt. Also mit diesen Aussagen kann man nur eher hetzen aber net wirklcih was informieren. --K@rl 17:34, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Genau Karl, braucht man net erwähnen, wie die einen Hetzen, so betreiben die anderen Desinformation. Aber zurück zu NPOV. Frontex warnt vor einem regelrechten Fälschermarkt für syrische Pässe in der Türkei. - Der Geprügelte 18:59, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Man sollte auch berücksichtigen, dass nicht jeder, der sich einen gefälschten syrischen Pass besorgt, Wirtschaftsflüchtling ist oder keinen Asylanspruch hätte. Auch Syrer besorgen sich gefälschte Pässe - weil sie keinen haben und es ziemlich unmöglich sein dürfte, aktuell von den syrischen Behörden welche zu bekommen. Aber natürlich wird da auch Missbrauch betrieben, keine Frage. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:49, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aktuell steht in der Einleitung

Als „Flüchtlingskrise in Europa 2015“ wird die Flucht hunderttausender Menschen bezeichnet, die aufgrund als unerträglich empfundener Lebensumstände, oft unter Lebensgefahr und mithilfe von Schleusern ihre Heimatländer verlassen, um Zuflucht in Staaten der EU zu suchen, sowie die dadurch entstehenden und zu bewältigenden Herausforderungen in den Aufnahmeländern.

Dadurch wird impliziert, dass es sich ausschließlich um Menschen handelt, die aus Kriegsregionen kommen. Ein wesentlicher Teil der Einwanderung kommt jedoch aus Ländern wo kein Krieg herrscht und ohne Schleuser in die EU kommen. Kann das jemand neutraler formulieren?--92.224.151.111 21:16, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, ist nicht erlaubt! Wir hier sind ja immerhin die deutschsprachige Wikipedia und da darf man nicht so sachlich, neutral es schreiben wie beispielsweise bei der englischsprachigen. Man lese z.B. dort den ersten Satz, der die Realität wesentlich genauer abbildet als unser: [73]. - Der Geprügelte 21:22, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Das bei der Flucht viele Menschen gestorben sind ist wichtig und relevant. Es fehlt aber die aktuelle Gesamtzahl der Flüchtenden, wo sie herkommen, wo sie hingehen, warum sie kommen (Ursachen, nicht "empfundene Lebensumstände"), und was an der Flüchtlingskrise die Krise ist (Schengen, Dublin, Frontex, Triton). --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Beispielsweise muss unbedingt bei folgendem Satz beim Wort „Flucht“ auf Flüchtling verlinkt werden, wobei es doch einen Artikel Flucht gibt: „Als „Flüchtlingskrise in Europa 2015“ wird die Flucht hunderttausender Menschen bezeichnet, ...“? - Der Geprügelte 23:43, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Dafür gibt es keine Erklärung, sondern nur POV von Jos --Benqo (Diskussion) 23:53, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist nicht jeder der flüchtet ein Flüchtling im Sinne der Definition (= verfolgt aus politischen, ethischen oder religiösem Gründen). Wer sich vom Krieg in Sicherheit bringt, fällt nicht unter die Gruppe der Asylbewerber, sondern ist anderweitig schutzbedürftig. --83.79.216.81 00:00, 16. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

3M: Einige sind es aber andere sind keine Flüchtlinge gemäß der Genfer Flüchtlingskonvention [74]. Flüchtlinge und Migranten (wie in en:WP) wäre korrekt. --Pass3456 (Diskussion) 00:01, 16. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Aufgrund von [75]

1.) "Asyl-Doku-Soap" nennt es Der Spiegel [76]

2.) Keine anderen Quellen, zudem aus dem Jahr 2013

3.) Soll der nächste Abschnitt "Situation in den Transit- und Ankunftsländern laut ORF" heißen?

--Benqo (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2015 (CEST)Beantworten