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Hat sich jemand mal den von Fefe verlinkten Artikel angesehen? [2] Fefe [3] kommentiert zurückhaltend "bei näherer Betrachtung sieht das eher aus wie" und sein Fazit "Aber immerhin tut die Aktion einem Wohl. Mark Zuckerberg und seinen Nachfahren" kommt dann der genauen Betrachtung recht nahe, wie man in der Fachpresse nachlesen kann, siehe Forbes-Beitrag [4]. Mein Eindruck ist, dass Götz Aly die Sache vom steuerrechtlichen Standpunkt nicht gewürdigt hat und er sich in dem amerikanischen Steuerrecht auch nicht auskennt, um einen solch ungewöhnlichen Schritt (laut Forbes) einzuschätzen, und er deutet Fefes Äußerung als Häme, ohne diese Sicht näher zu begründen; (mir fällt es schwer, aus Fefes Worten Häme herauszulesen, sie wirken auf mich eher wie eine pointierte Klarstellung). Aus Alys Meinungsbeitrag wird auch nicht deutlich, dass er sich mit der Materie eingehend befasst hat. Und dafür soll Fefe in der Wikipedia den Antisemitismus-Vorwurf bekommen?

Wer hat denn das Zitat eingestellt? Oh, ein Vier-Beiträge-Account.[5] Mein Vorschlag ist, die Stelle komplett zu löschen. Ich warte mal ab, ob es Rückmeldungen gibt.

Apropos Forbes-Beitrag, da steht auch: Then came the questions, and from some media, the criticism. Some wondered whether this was just a way to lower Zuckerberg’s taxes. Sollen die alle antisemitisch sein, weil sie diese Frage stellen?[6] --Venezianer (Diskussion) 23:28, 10. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du teils also Fefes Standpunkt und findest aus dem Grund das, was Aly dazu sagt, falsch. "Bei näherer Betrachtung sieht das eher aus wie" heißt im üblichen pseudoironischen Fefe-Klartext: "ist so". Aly ist ein renommierter Antrisemitismusforscher, der ausweislich seines Werkes „Hitlers Volksstaat“ die ökonomischen Motive der von ihm betrachteten Akteure präzise zu analysieren versteht. Und er geht eher nicht verschwenderisch mit dem Antisemitismusvorwurf um, siehe Lisa_Eckhart#Kritik. Dass dir Alys Kritik an Fefes (und deinem) Standpunkt nicht passt, ist dein gutes Recht, aber es ist für die Artikelarbeit doch eher unerheblich. Gibt es eine zitierfähige Quelle, die sagt, dass da dieser Aly dem armen Herrn von Leitner zu Unrecht des Antisemitismus bezichtigt hätte? Dann können wir das natürlich gerne rausnehmen. So eher nicht. --Oligarchennichte (Diskussion) 00:52, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du liest regelmäßig Fefes Blog? Ich lese ihn nicht. Ich bin über die damalige Löschdiskussion zu diesem Artikel gekommen. Mein Standpunkt zu Fefe hat sich nicht geändert. Ich bin seit 2009 immer mal wieder dabei, mir die Qualität des Artikels anzuschauen.[7] Meine Haltung zu Fefe findest du am besten in meinen archivierten Beiträgen zu: Fefes Stil[8] und Inhalte[9] und deutscheblogcharts.de relevant?[10]. Du bist seit fünf Monaten in der Wikipedia angemeldet und hast 116 Bearbeitungen?[11] Herzlich willkommen!

Kennst du dich mit Fefes Blog aus? Wie hat sich sein Stil im Jahre 2015 (dem relevanten Datum des Fefe-Beitrages) ausgenommen? Gibt es da eine Veränderung zum Jahre 2009? Ich bin neugierig auf deine Rückmeldung.--Venezianer (Diskussion) 02:42, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Deine Annahme, Aly hätte irgendetwas missverstanden, ist Theoriefindung, daran ändern auch Deine Urteile über den einstellenden Account und über die Nutzerin, die Dir widerspricht, nichts. Es wird im umseitigen Artikel wahrheitsgemäß dargestellt, das Aly von Leitners Aussage als antisemitisch beurteilt. —viciarg⁴¹⁴ 09:06, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Meine Meinung, als bislang unbeteiligter Dritter: ich gehe nicht davon aus, dass Aly etwas „missverstanden“ hat. Aber ich denke auch, dass Kritik an Zuckerberg zulässig ist, auch an dieser Spende, die ja von einigen Seiten kritisiert wurde. Wenn ich mir nun Fefes Beitrag anschaue, dann tue ich mich auch sehr schwer, dort Häme oder gar Antisemitismus zu erkennen. Er bietet einen anderen Blickwinkel auf die Spende. Ist das tatsächlich antisemitisch? Mir geht es gar nicht darum, Alys Reputation in dieser Frage zu bezweifeln. Aber das dieses zwei Zeilen dafür herangezogen werden, Fefe als Antisemiten zu bezeichnen, erscheint mir auch etwas sehr weit hergeholt. LG, --NiTen ^(Discworld) 09:15, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

(nach BK) Ob Aly etwas Missverstanden hat ist Theoriefindung bzw. Originalresarch. Aly hat das nunmal so geschrieben und hier im Wikipediaartikel wird es ja klar als seine Meinung benannt. Problematisch finde ich aber, dass Fefe bei Aly quasi in einen Nebensatz als Teil einer Aufzählung fällt: Er schreibt das moderne Antisemiten sich auf das klassische Repertoire besinnen und dass bezüglich Zuckerberg die alten Klischees zum Einsatz kämen. Danach zählt er Fälle auf wo er die Nutzung dieser Klischees sieht und nennt dabei neben Fefe u.a. Klaus Werner-Lobo (keine Erwähung bei uns), Sascha Lobo (für Spiegel, keine Erwähnung bei uns), Michael Hanfeld (für FAZ, Erwähnung bei uns mit Verweis auf Kritik an Alys Vorwürfen gegen die Hanfeld [12]). Korrekterweise erwähnt man die anderen Personen und die Kritk an Aly (wobei die natürlich hauptsächlich sich auf Hanfeld bezieht) oder man lässt es gleich weg, da es nicht im Verhältnis zum restlichen Artikel steht (siehe dazu Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern: Der Antisemitismusvorwurf durch Aly ist eine Einzelmeinung die nichtmal darauf eingeht ob das für Fefe relevant ist, anders wäre es mit einer ausführlicheren Analysie über Fefe oder wenn der Vorwurf von mehreren Stellen kommt/rezipiert würde).--Naronnas (Diskussion) 09:50, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dass Kritik nur dann erwähnt werden darf, wenn der Kritiker ausschließlich nur die im Artikel dargestellte Person kritisiert, nicht aber, wenn der Kritiker an zwei oder mehreren Personen die gleiche Kritik übt, steht bitte wo? Der Verweis auf Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern ist ziemlich entbehrlich, denn Aly trat weder zuvor oder danach als dezidierter Kritiker oder gar Gegner Fefes in Erscheinung. Und dazu, ob die auch von Fefe gezeigte subtile Häme über Zuckerbergs angeblich aus Vorteilsstreben für seine Familie getätigte Spenden vielleicht doch etwas mit Antisemitismus zu tun haben könnte, schreibt der 2. Antisemitismusbericht des Deutschen Bundestages [13]:

Lobo hat übrigens sehr einsichtig auf Alys Kritik reagiert. Andere verfielen in die klassische Abwehrhaltung, als hätte man ihnen vorgeworfen, in der Wolle gefärbte Antisemiten zu sein. Wir alle bedienen in unserer Sprache wohl täglich mehrmals Stereotype - xenophobe, islamophobe, antisemitische, misogyne, klassistische etc. und merken es meist nicht. Wir sind nicht böse, wenn wir Vorurteile bei unserer Entscheidungsfindung miteinbeziehen, denn Vorurteile haben sich entwicklungsgeschichtlich durchaus bewährt. Entwicklungsgeschichtlich nicht bewährt hat es sich, Vorurteile nicht zu prüfen oder sogar aufrechtzuerhalten, obwohl sie sich als unrichtig oder sogar gefährlich herausgestellt haben. Und auch der Hinweis, dass in den USA das eine oder andere gesagt werden kann, was hierzulande angeblich zu unrecht gleich als antisemitisch gilt, hilft nicht weiter, denn die USA hatten von 1933 bis 1945 eine andere Geschichte als wir Deutschen (daher sind dort Holocaustleugnung und das Tragen von Hakenkreuzarmbinden legal und aus gutem Grund hierzulande nicht). Wenn im hiesigen historisch verminten Gelände Fefe nun meint, er müsse in gewohnter Weise austeilen, dann sollen jetzt bitte seine Apologeten nicht kommen und meinen, dass er das entsprechende Echo nicht hinnehmen muss. Ich glaube, Fefe selbst dürfte das eher gelassen sehen - er scheut sich ja sonst nicht, seine Kritik an der Wikipedia offen vorzutragen. --Statler und Waldorf (Diskussion) 12:46, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

(Dazwischenquetsch nach BK)@Statler und Waldorf: Ich habe nicht gesagt, dass man nur Kritik aufnehmen darf wenn sie sich ausschließlich mit der Lemmaperson befasst, sondern dass sie sich tiefergehend mit der Lemmaperson beschäftigen sollte (und auch andere Vorraussetzungen erfüllen muss). Die Aufzählung der anderen von Aly Kritisierten soll das verdeutlichen: Aly analysiert hier nicht Fefe insgesammt sondern nur eine einzelne Aussage. Korrekterweise bezieht sich hier bei uns darum auch der Vorwurf alleine auf dieses Textfragment ("Fefes Kommentar zur 45-Milliarden-Dollar-Spende des Facebook-Chefs Mark Zuckerbergs"). Bezüglich den Richtlinien geht es mir hauptsächlich um folgenden Abschnitt (Hervorhebung durch mich): "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.". "Kritiker" ist hier nicht unbedingt auf Personen bezogen die öfter Kritik äußern, auch jemand der einmalig Kritik äußert ist ein Kritiker. Ich halte wie gesagt Alys Meinung hier für überproportional (unser Text hier in der Wikipedia dazu ist 1/4 der gesamten Rezeption und Kritik und vergleichbar lang mit dem was Arvay geschrieben hat, wenn man den gesamten ersten, allgemeinen Absatz mitnimmt), die Meinung einer unbedeutenden Minderheit (nicht im Sinne von Unqualifiziertheit vom Antisemithismusforscher Götz Aly, sondern im Sinn von ihn als einzige Stimme dazu oder wird Fefe gemeinhin als Antisemit wargenommen?) und vor allem damit nicht fürs Lemma relevant (das wäre es wenn es dazu noch mehr gegeben hätte). --Naronnas (Diskussion) 13:40, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

viciarg414, danke für deinen Link zur Theoriefindung. Nach so vielen Jahren lese ich das wirklich auf deinen Wunsch hin gerne neu und füge diese Definition hier ein: Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.[14] Bei einem so heiklen Thema, ob ein Antisemitismus-Vorwurf gerechtfertigt ist oder nicht, wähle ich immer den Weg über die Diskussionsseite und frage in die Runde, ob meine Einschätzung von anderen geteilt wird. Wenn dann eine Nachfrage von dir kommt, ob ich meine Einschätzung belegen könnte, komme ich der Auffordernug gerne nach. Gefunden habe ein paar Sachen zu Götz Alys Meinungsbeitrag:

Deutschlandfunk: Der Historiker Götz Aly wirft Kritikern von Facebook-Chef Mark Zuckerberg, der sein Milliardenvermögen spendet, Antisemitismus vor. Diese These ist an den Haaren herbeigezogen, meint Winfried Sträter.[15]

Arno Widmann: Ich sehe – anders als Sascha Lobo – nicht, dass Götz Aly über das Ziel hinausgeschossen ist. Er hat das Ziel gewechselt. In „Warum die Deutschen? Warum die Juden?“ zeigte er, dass der Antisemitismus von „Neid und Versagensangst, Missgunst und Habgier“ angetrieben wurde. In seinem Artikel „Stille Antisemiten gegen Zuckerberg“ gilt jetzt der Treibstoff selbst als antisemitisch.[16]

FAZ Jürgen Kaube: Sie, Herr Aly, entziehen sich dieser Pflicht, weil gar nichts da ist, woran er zu führen wäre. Ihnen genügen Analogieschlüsse zum Rufmord. Das ist nicht nur niederträchtig, es schwächt die Kritik des Antisemitismus, den es gibt. Finden Sie nicht auch, dass das ein ziemlich hoher Preis dafür ist, einen Artikel mit haltlosem Unfug zu füllen?[17]

Per Leo auf Facebook (über den FAZ-Beitrag zitiert): Der Facebook-Kommentar von Per Leo schließt mit dem Hinweis darauf, dass Antisemitismus nichts Vergangenes ist, sondern sich allerorten wieder offen zeigt. Da es sich um eine der dümmsten und niederträchtigsten Feindseligkeiten überhaupt handelt, ist die Behauptung, jemand sei Antisemit, nicht irgendeine. Sie steht darum, wie Leo schreibt, unter besonderer Pflicht, einen Nachweis zu führen. Sie, Herr Aly, entziehen sich dieser Pflicht, weil gar nichts da ist, woran er zu führen wäre.[18]

Welt Marcus Funk: Denn wären Alys Auslassungen argumentativ wie sprachlich nicht von einer solchen Raserei gewesen (und von einem penetrant anti-egalitären Subtext begleitet), wären auch die Reaktionen vieler kluger Köpfe womöglich noch klüger ausgefallen.[19]

evangelisch.de Christian Bartels: Andererseits, heute vorn oben links auf dem Feuilleton, da steht der "Offene Brief" "Lieber Götz Aly", mit dem "Ihr Jürgen Kaube", so die Unterschrift, auf den gestern hier erwähnten, in der BLZ erhobenen, abenteuerlichen Antisemitismus-Vorwurf des Historikers Aly an diverse deutsche Mark-Zuckerberg-Kritiker, darunter den FAZ-Medienredakteur Michael Hanfeld, reagiert.[20]

Zur Einschätzung von Oligarchennichte, Götz Aly würde nicht verschwenderisch mit dem Antisemitismus-Vorwurf umgehen, füge ich noch Telepolis an: Dass Kollege Aly nicht zimperlich ist, wenn es ans Austeilen geht, ist mir aus den "taz"-Redaktionskonferenzen der 80er noch gut in Erinnerung, ebenso wie seine provokante Oberlehrer-Attitüde, die offenbar immer noch so viel Wirkung zeigt, dass gestandene Kolumnisten sich vor Schreck ins Büßer-Eckchen verziehen [21]

Oligarchennichte and viciarg414, ich habe lange gesucht und nichts im Netz gefunden, was eure Sichtweise stützt, dass Götz Aly hier eine Einstufung von Fefe vornimmt, die unbedingt in den Artikel gehört. Nachdem ich jetzt ein wenig im Dezember 2015 bei Fefe gelesen habe, verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass Fefe für seine Verhältnisse über Zuckerbergs Aktion zurückhaltend schreibt. Bei der Einschätzung sollte man sich den Artikel, den Fefe zitiert ansehen, und fragen, ob der auch antisemitisch gefärbt ist.[22] Über eine Rückmeldung dazu freue ich mich. Ich selbst habe Schwierigkeiten dort einen solchen Unterton herauszulesen.

Zum Abschluss gebe ich Götz Aly das Wort. Beim Deutschlandfunk bekommt er die Gelegenheit, seine Sicht auf die Debatte zu erläutern: Im Fall der allgemeinen Berichterstattung über eine Stiftung von Bill Gates seien im Gegensatz dazu nicht Begriffe wie „hinterhältig, eigennützig, auf die Weltherrschaft bedacht“ gefallen.[23] Und hier wird - für mich - deutlich, dass Götz Aly den Unterschied zwischen der Bill-und-Melinda-Gates-Stiftung[24] und der Chan Zuckerberg Initiative[25] nicht verstanden hat. Das eine ist eine wohltätige Stiftung, das andere ist eine LLC[26] --Venezianer (Diskussion) 12:55, 11. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Mit anderen Worten: Du hältst also Aly für inkompetent. Schön, darfst du. Anscheinend darf an Fefe als Lichgestalt des deutschen Internets keine Kritik geäußert werden. Er selbst teilt jedoch gerne und 24/7 aus, und seine Fanbase liebt ihn dafür. Dass zwischenzeitlich eine IP per Editwar die Fefes furiose Fußtruppen so schmerzende Kritik ausmerzte, erzeugt keinen Konsens. So kommen wir hier nicht weiter. Wie wäre es mit einer gemütlichen Runde 3M? Dass zwischenzeitlich eine IP per Editwar die Fefes furiose Fußtruppen so schmerzende Kritik ausmerzte, erzeugt keinen Konsens --Oligarchennichte (Diskussion) 16:40, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich finde es ehrlich gesagt echt schade das du hier mit Vorwürfen um dich werfen musst dass hier blind Fefe verteidigt würde und dass einem angesehenen Wissenschaftler pauschal die Kompetenz abgesprochen würde (wenn das nicht so pauschal gemeint war würde ich eine andere Zeichensetzung empfehlen). Dass die IP jetzt mit dem Editwar Tatsachen geschaffen hat ist nicht ok, da hätte man noch warten können bis diese Diskussion ganz abgeschlossen ist (zwischen dem letzten Beitrag und der Änderung lagen nur 4h, da hätte man schon noch mindestens einen Tag warten können), aber trotzdem sollte man bitte sachlich weiterdiskutieren.--Naronnas (Diskussion) 20:38, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Oligarchennichte, Du bist der Ansicht, dass Fefe 24 Stunden am Tag austeilt? Ich teile deine Ansicht nicht. Hast du Belege für deine Vermutung? Ich mache mich einmal für dich auf die Suche. Finden lässt sich zu Fefes Blogarbeit: "Fefe hat einen wechselnden Schlaf-und-Wach-Rhythmus(!)"[27] sowie "Fefe schläft irgendwann. Trolle schlafen nicht. Trolle lauern."[28]. Für die Bewertung von Fefes Einstellung ist eine dritte Stelle wichtig - und das sind die Stellen nach denen ich suche, damit wir hier auf der Diskussionsseite besser einschätzen können, wie das Götz-Aly-Zitat zu bewerten ist. Welche Unterschiede gibt es in der Wortwahl von Fefe und seinen Kommentatoren auf re:fefe: "Fefe schreibt Israel, aber nur Kommentatoren schreiben Jude."[29]. Du liest aus meinen Worten heraus, dass ich Aly für inkompetent halte? Dazu werde ich vielleicht morgen etwas schreiben können. Jetzt ist es schon spät.--Venezianer (Diskussion) 23:17, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Oligarchennichte, Kompetenz muss man nicht nur haben, sondern auch zeigen. Götz Aly war früher links. Heute hat ihn sein Weg bereits dahin geführt, wo die taz beginnt ihn im konservativen Milieu zu verorten.[30] Götz Aly beteiligt sich an einer aktuellen Promotionsdiskussion.[31] Wie nimmt sich eigentlich Götz Alys Promotion aus? Da steht auf einmal ein Promotionsbetrug am Anfang seiner akademischen Laufbahn als Möglichkeit im Raum.[32] Zwei Jahre zuvor hat es ohne diese Erkenntnisse nicht für eine außerordentliche Professur gelangt.[33] Unabhängig davon ist für uns zu prüfen, wie sein Meinungsbeitrag zum Zuckerberg-PR-Posting eingestuft wird. Ich habe auch eine Pro-Aly-Stimme gefunden - eine besonders einflussreiche zu diesem Thema: es ist die Jüdische Allgemeine.[34] Sie unterstützt Götz Aly bei der Karikatur. Doch schon bei Sascha Lobo kommentiert sie: "... und dass man einen unberechtigten Antisemitismusvorwurf auch erfolgreich ausräumen kann." Damit muss sie zu Fefe gar nicht mehr kommen. Fefe machte nichts anderes als ein PR-Posting von Mark Zuckerberg zu demaskieren, das von etlichen Medien hinsichtlich seines Charity-Faktors geglaubt wurde.[35].--Venezianer (Diskussion) 21:38, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

• 3M Ich halte Aly nicht für inkompetent und natürlich ist es legitim, an Fefe (sachlich) Kritik zu üben. Aber Kritik an Zuckerberg ist ebenso zulässig ist, auch an dieser Spende. Ich erkenne in Fefes Beitrag weder Häme und ehrlicherweise halte ich die Einstufung als antisemitisch für sehr drastisch überzogen, auch wenn sie von Aly kommt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 17:28, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten
• 3M: Natürlich ist Kritik an jemandem wie Zuckerberg populär und von der Meinungsfreiheit in der Regel wie auch hier gedeckt. Es ist aber ein momentan um sich greifender Irrtum, dass Meinungsfreiheit beinhalte, dass an der geäußerten Meinung dann keine Kritik mehr zulässig sei. Und genau dass muss sich Fefe eben auch gefallen lassen, zumindest von einem so renommierten Zeitgeschichtler in einer Hauptstadtzeitung. Das ist nicht der stellvertretende Lokalredakteur vom Kleinworpsweder Tagblatt. Beim Schreiben einer Enzyklopädie kommt es weniger darauf an, ob wir persönlich eine Meinung für überzogen oder zutreffend halten, sondern darauf, wie kompetent der Meinende für gemeinhin gilt. Mich wundert ohnehin, dass sich hier ein Mitglied der publizistisch-wissenschaftlichen Oberschicht mit den Niederungen der Blogosphäre beschäftigt hat. Allerdings könnte man ergänzen, dass er da nicht nur Fefe kritisierte, sondern auch etablierte Medien, sonst sieht es so aus, als ob Fefe der alleinige böse Bube wäre.--Lord Castlepool (Diskussion) 17:55, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten
• 3M Für eine Einstufung als antisemitisch braucht es mehr als bloß einen Meinungsbeitrag in der Berliner Zeitung. Ehe jemand mit einem solchen Attribut versehen werden kann, sollte es einen Konsens unter den Quellen geben, vgl. Wikipedia:Belege#Belege_prüfen. So ist das erstmal nur eine Einzelmeinung, ein unerwünschtes "Speakers’ Corner". --TheRandomIP (Diskussion) 00:47, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten
• 3M Ich habe mir Alys Artikel mehrfach durchgelesen, Fefes Blogbeitrag und noch vier andere Medienbeiträge von damals: DR-Kultur-Interview mit Aly, DR-Kultur-Text zum Interview mit Per Leo, DR-Kultur-Kommentar und NachDenkSeiten-Beitrag. Die anderen von Aly kritisierten Artikel habe ich mir nicht durchgelesen, so daß ich dazu nichts sagen kann.

Eine Eigenschaft von Alys Artikel ist, daß Aly in ihm nicht konkret schreibt, wie er Fefes Blogbeitrag liest und inwiefern sich Fefe aus seiner Sicht darin antisemitisch äußert, da er gar nicht spezifisch auf Fefes Beitrag eingeht, sondern ihn nur als eines von mehreren Beispielen von Beiträgen der Blogger und Journalisten anführt.

Ich selbst kann an Fefes kurzem Kommentar, der inhaltlich und in der Wortwahl nur den Artikel von says.com aufgreift, erstmal nichts explizit antisemitisches erkennen. Wenn ich überprüfe, was Aly der Gruppe der Blogger und Journalisten vorwirft, also daß ihre Vorwürfe gespeist aus Neid, Unvermögen und frustrierter Gehässigkeit seien und daß sie Zuckerberg die folgenden Charaktermerkmale zugedenken würden: "selbstsüchtig, hinterhältig, unsauber, räuberisch, verlogen, ausbeuterisch, knallhart, unehrlich", dann kann ich bezüglich Fefes Beitrag mit der Sichtweise Alys "Neid", "selbstsüchtig", "hinterhältig", "unsauber (in den Verlautbarungen), "verlogen", "knallhart", "unehrlich" nachvollziehen. Doch das sind schlicht Punkte, die auch schon durch pure Kapitalistenkritik erfüllbar sind. Wieso eine solche aus Alys Sicht bei Fefes Beitrag nicht vorliegt, das bleibt bei Aly offen. Für "Unvermögen", "frustrierte Gehässigkeit", "unsauber", "räuberisch", "ausbeuterisch" liefert Fefes Beitrag aus meiner Sicht keine Anhaltspunkte. Alys Zitate aus den anderen von ihm kritisierten Artikeln stellen deutlich zugespitztere Formulierungen dar. Da ist Fefes Beitrag vergleichsweise nüchtern.

Letztlich besteht das Problem, daß Alys Artikel Fefes Blog-Beitrag zwar mit als Beispiel für seine allgemeine Kritik anführt, diese Kritik aber am Blog-Beitrag selbst aus Meiner Sicht nicht nachvollziehbar ist. Eine Verwendung einer solchen bloßen Zitation als Beleg für einen solch schweren Vorwurf, wie den sich antisemitisch geäußert zu haben, halte ich nicht für angebracht. Gestützt wird diese empfohlene Nichtverwendung durch das Nichtaufgreifen der Kritik an Fefes Beitrag in den anderen oben erwähnten Medienbeiträgen, die auf Alys Artikel folgten. Oder anders gesagt: Wir sollten uns nicht nur an Alys Artikel allein orientieren und nicht nur diesen als reputable Grundlage für diese Thematik ansehen. --Fit (Diskussion) 02:56, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Alles gesagt durch Fit. --Amtiss, SNAFU ? 14:47, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Da ich den Artikel seit 2009 begleite und das auch die nächsten Jahre tun werde, nehme ich mir gerade Zeit und prüfe Fefes Blog, Fefe-Videos und Fefe-Podcasts. Ziel ist es, den Artikel behutsam zu überarbeiten und zu verbessern. Momentan habe ich zwanzig Stunden aufgewandt dafür, fünf dürften etwa noch folgen. Es wird also noch ein wenig dauern, bis ich erste Vorschläge hier zur Diskussion stellen werde. Ich werde wegen der laufenden Diskussion, die ich angeschoben habe, keine Änderungen im Artikel vornehmen, ohne vorher hier auf der Diskussionsseite auf Rückmeldungen zu warten.--Venezianer (Diskussion) 21:35, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das ist sicher ehrenwert, aber du solltest dafür besser Beiträge über Fefe sichten als solche von ihm. --Lord Castlepool (Diskussion) 22:03, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das Prüfen der Beiträge über Fefe gehört dazu. Das habe ich getan, bevor ich den Abschnitt "Götz-Aly-Zitat" auf der Diskussionsseite eingestellt habe. Ich füge hier ein Zitat aus dem Abschnitt an, der es leichter machen sollte, meine Haltung zum Artikelgegenstand einzuschätzen: Du liest regelmäßig Fefes Blog? Ich lese ihn nicht. Ich bin über die damalige Löschdiskussion zu diesem Artikel gekommen. Mein Standpunkt zu Fefe hat sich nicht geändert. Ich bin seit 2009 immer mal wieder dabei, mir die Qualität des Artikels anzuschauen.[36] Meine Haltung zu Fefe findest du am besten in meinen archivierten Beiträgen zu: Fefes Stil[37] und Inhalte[38] und deutscheblogcharts.de relevant?[39]. Du bist über 3M zum Artikel gestoßen? Dann würde ich mich freuen, wenn du die Überarbeitung begleiten würdest! --Venezianer (Diskussion) 22:21, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du hast am 24./27. Oktober 2009 insgesamt sechs Edits am Artikel vorgenommen: [40]. 1x Inhalt wegen ungenügendem Einzelnachweis entfernt, 2x berechtigten Belege-fehlen-Baustein gesetzt und 2x persönliche Auswertung der Bloginhalte (100 Worte zusammen), dazu noch 1x Video-Link mit Fefes Interview-Meinung zur Videoproduktion fürs Internet. Von den drei inhaltlichen Ergänzungen hatte keiner Bestand. (Löschgründe habe ich nicht ermittelt, aber IMHO war da wohl TF und WEB verletzt). An den gleichen Tagen hast du noch etwas mitdiskutiert [41]. Dass du vor deiner Intervention in Sachen Aly den Artikel "seit 2009 begleitest", kann ich jetzt auf Anhieb leider nicht so einfach erkennen. Dass man sich nach Abgabe der 3M noch inhaltlich beteiligt, ist eher unüblich, und dazu interessiert mich Fefe auch eigentlich zu wenig. Ich setze den Artikel aber mal auf meine Beobachtungsliste. --Lord Castlepool (Diskussion) 09:59, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel bisher begleitet, dass bedeutet, ich habe alle paar Jahre mal wieder hier vorbeigeschaut und mir angesehen, was sich so tut im Artikel. Lord Castlepool, es bringt die Arbeit am Artikel voran, wenn du eine Frage, die dir auf der Diskussionsseite gestellt wird, auch beantwortest. Meine Frage lautet: Bist du über 3M auf diesen Artikel aufmerksam geworden? Da du den Artikel auf deiner Beobachtungsliste hast, würde ich mich über eine Antwort freuen.--Venezianer (Diskussion) 17:15, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich bin über die 3M hierher gekommen. Ich gebe auf der 3M zu fast allen Artikeln eine Stellungnahme ab, außer ich hab zum Streitobjekt definitiv keine Ahnung oder die Konfliktbeschreibung ist so dürftig, dass man sich erst durch einige DinA4-Seiten durchlesen muss. Unter Begleitung stelle ich mir etwas mit mehr Aktivität als Lesen im Abstand von Jahren vor (andernfalls begleite ich seit Jahren die New York Times, den Standard und den Toronto Star), und das sehe ich hier bei dir mit 6 eher unbeständigen Edits vor mehr als 11 Jahren eher nicht. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:07, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du hast geschrieben: "... du solltest dafür besser Beiträge über Fefe sichten als solche von ihm". Das Sichten von Beiträgen ist eine verantwortungsvolle Aufgabe, sobald es um mehr geht als um Tippfehler. Hier hat ein neuer Benutzer mit vier Edits schwerwiegende Änderungen im Abschnitt Kritik vorgenommen.[42][43][44][45] Er hat die erste Bearbeitung eine Viertelstunde nach seiner Anmeldung vorgenommen.[46] Und nun bin ich über dich gestolpert! Wie kommt es, dass du keine zwei Stunden nach diesen Edits eine Sichtung der Edits durchführst? [47][48] Wie hat der Account Statler und Waldorf es geschafft, ein Jahr nach seinen vier Edits, genau am nächsten Morgen, nachdem ich den Abschnitt "Götz-Aly-Zitat" erstellt hatte, hier auf der Diskussionsseite sich mit seinem fünften Beitrag zu Wort zu melden? Das frage ich mich gerade.

Du bist also über 3M hierhergekommen? Hast du dir vorher die Informationsseite "Dritte Meinung" durchgelesen? Die Dritte Meinung offeriert eine Möglichkeit, einen Konflikt zu lösen. Man darf an der 3M nicht teilnehmen, wenn man am Konflikt beteiligt ist. Ich darf also meine Meinung nicht als 3M ausgeben. Du darfst ebenfalls deine Meinung nicht als 3M ausgeben, da du am Konflikt beteiligt bist. Ich habe mir deinen Account genauer angesehen.[49] Du hast auf der Hilfe-Seite zum Sichten von Artikeln vor einem Jahr eine Frage gestellt.[[50]] Danach hast du angefangen, dich in die Sichtungen einzuarbeiten. Das kann man gut aus deinem Sichtungslog erkennen. Genauer mag ich mir das nicht ansehen. Später hast du angefangen, dich bei 3M einzuarbeiten. Du bist seit zwei Jahren dabei, hast die Grundlagen kennengelernt und arbeitest an den Artikeln mit.

Du hast meinem Account viel Aufmerksamkeit geschenkt. Wollen wir mal an den Anfang zurückgehen? Komm mit! Ich wurde ein einziges Mal gesperrt. Das überraschte mich. Es geschah zu Unrecht. Ein Administrator glaubte mir und bei der Checkuser-Abfrage wurde bestätigt, dass ich nicht zu dem Sockenpuppen-Zoo gehörte.[51] Ich las mir danach die Seite Wikipedia:Checkuser durch. Um zu verstehen, was in der Wikipedia auch vorkommt, habe ich mir einen englischen Wikipedia-Essay durchgelesen: Gaming the system.[52] Ich finde den auch heute noch hilfreich.

Ich habe auf dieser Diskussionsseite einen neuen Abschnitt eröffnet, um die Überarbeitung des Artikels anzukündigen. Ich hätte nicht erwartet, binnen Tagesfrist solche drei Rückmeldungen zu erhalten. Meine Überraschung ist groß.--Venezianer (Diskussion) 21:16, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe deinem Account an sich ziemlich wenig Aufmerksamkeit geschenkt, sondern nur deiner Mitarbeit hier. Was du sonst so machst, hatte ich weder geprüft noch angesprochen. Gezieltes Missverstehen bringt aber auch nichts: Mit "sichten" meinte ich offensichtlich nicht Sichtung im WP-technischen Sinne, denn "Beiträge von Fefe", die man wikimäßig sichten könnte, gibt es mangels eines Fefe zuordenbaren Accounts gar nicht. Da eine Sichtung im WP-Sinne aber keine inhaltliche Positionierung [53] ist, schließt sie IMHO nicht von der 3M aus. Außerdem habe ich keineswegs für eine unveränderte Beibehaltung der strittigen Passage votiert, sondern vertrat vielmehr die Ansicht, dass man sie dadurch relativieren möge, dass man dazu schreibt, dass Aly den gleichen Vorwurf auch gegen diverse Leitmedien erhob. Dem Erfordernis von 3M, Wege aus der Bredouille aufzuzeigen, habe ich damit also auch genügt. --Lord Castlepool (Diskussion) 09:41, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Linus Neumann: Trolle werden trollen[54]--Venezianer (Diskussion) 13:15, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Lord Castlepool, dir ist die Brisanz deiner Sichtung nicht ersichtlich? Dann formuliere ich es für dich in kleinen Schritten. Bei einer Sichtung solltest du als Sichter prüfen, ob Wikipedia:Vandalismus vorliegt. Sind die Edits gravierend, darfst du sie nicht einfach abnicken. In dem Fall solltest du innehalten und sorgfältig prüfen. Mit einem Blick auf den Account von Statler und Waldorf[55] sollte dir der Verdacht kommen, dass da vielleicht ein Troll oder eine Wikipedia:Sockenpuppe tätig geworden ist. An dieser Stelle solltest du die verlinkten Belege prüfen. Du würdest entdecken, dass der Götz-Aly-Beleg gar nicht vorhanden ist. Der führt auf eine ganz andere Webseite![56] Damit sollte dir klar werden, dass es gar keinen Beleg für diese Edits gibt. Spätestens bei dieser Entdeckung darfst du nicht mehr sichten, als wäre es ein Tippfehler. Leuchtet dir das ein?

Bei der 3M geht es darum, einen Konflikt zu entschärfen. Das ist nur möglich, wenn "unbeteiligte Dritte" einen Blick auf die Sache nehmen. Wichtig ist, dass die bisher am Konflikt Beteiligten die 3M-Accounts akzeptieren. Ist dir dieses Prinzip von 3M klar?--Venezianer (Diskussion) 02:33, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da nun doch nach langer Zeit Lust bekommen habe, den Artikel moderat zu überarbeiten, merke ich auch, wie intensiv damals die Löschdiskussion gelaufen ist. Vielleicht kann sich von den Wikipedianern, die den Artikel auf ihrer Beo haben, kaum einer daran erinnern. Ich kann mich daran erinnern, weil ich auch abseits dieser Diskussionsseite viel geschrieben habe und ich habe mich sehr persönlich mit einem der damaligen Hauptautoren Erdgeist (ein Freund von Fefe)[57] ausgetauscht. Zum einen findet man etwas auf seiner Benutzerseite[58], zum anderen auf meiner Benutzerseite[59], dazu habe ich noch in der Löschdiskussion eine überaus neutrale Einschätzung abgegeben: So ist das im Leben. Fiffis Blog dürfte ein Grenzfall sein, was die Relevanz angeht. Momentan stehen bei mir mit dem Blick auf die Argumente gefühlte 70 % zu 30 % für Behalten; wobei ich persönlich Fiffs Blog in die ewigen Jagdgründe eingehen lassen würde; zum Glück bin ich aber kein Admin und so fiebere ich gespannt der Ziehung der Lottozahlen entgegen. Die Diskussion wurde damals auf den verschiedenen Wikiseiten und über Fefes Blog geführt. Am Ende hat mich Erdgeist beeindruckt: Doch es gehört eben auch zu Venezianers Eigenheiten, dass er ungeachtet seiner RL-Meinung sich Zeit nimmt, um nicht so kundigen Neulingen, die eine oder andere Strategie aufzuzeigen. [4] Ich habe gesehen, dass du im Artikel zu Fefes Blog meine Empfehlung zu den Reichweiten umgesetzt hast. Gut! Bei mir hat sich da eine Veränderung ergeben. Ich sehe da gefühlte 90 % Behalten und 10 % Löschen in der „Adminlotterie“. [60] Heute mit dem Abstand von elf Jahren war das die richtige Entscheidung. Und meine Formulierung, dass ich den Blog seit damals begleite, trifft es genau.--Venezianer (Diskussion) 09:20, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dann begleite ich seit Jahrzehnten schon die Tagesschau (nein, ich habe am Artikel nie mitgeschrieben, sondern schau sie mir regelmäßig an). --Lord Castlepool (Diskussion) 20:14, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das ist doch mal ein Beitrag von dir[61]--Venezianer (Diskussion) 23:00, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Zum Wochenende sollte ich Zeit haben, den Rest des Artikels zu überarbeiten.--Venezianer (Diskussion) 04:54, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Recherche ist umfangreicher als erwartet, weil sich doch sehr viel zu Fefes Blog finden lässt. Ich plane nächste Woche von Dienstag bis Donnerstag die Überarbeitung abzuschließen. Schöne Adventszeit bis dahin.--Venezianer (Diskussion) 07:07, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Hier kommt mein erster Vorschlag für die Überarbeitung der Einleitung (noch ohne Einzelnachweise, lediglich der reine Text):

Fefes Blog ist ein Watchblog[2] des deutschen IT-Sicherheitsexperten[3][4] und IT-Unternehmers Felix von Leitner, Spitzname Fefe. Seit der Gründung 2005 kommentiert von Leitner dort aus der Sicht eines Nerds und IT-Experten das Zeitgeschehen. Weitere Themen sind Verschwörungstheorien, Software-Sicherheitsprobleme und Leaks. Fefes Blog hat sich schnell zu einem Leitmedium der Nerdszene entwickelt. Fefes provokative Rhetorik polarisiert und ruft regelmäßig starke Reaktionen auch außerhalb der Nerdszene hervor. Zum Konzept des Blogs gehören das Fehlen von Kommentaren, das Nutzen selbst geschriebener Software und das puristische Design mit schwarzer Schrift auf weißem Grund.--Venezianer (Diskussion) 12:41, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

„hat sich schnell zu einem Leitmedium der Nerdszene entwickelt“ Das „schnell“ finde ich wertend und es ist ohne Relation schwer zu argumentieren. Das Worte würde ich daher einfach weglassen. Der letzte Satz liest sich für mich holprig. Textvorschlag: „Zum Selbstverständnis des Blogs gehören das puristische Design mit unformatiertem HTML-Text ohne grafische Gestaltung, die Realisierung mittels selbst geschriebener Software und die Abwesenheit einer Kommentarfunktion.“ (Reihenfolge geändert, weil „zu X gehört Abwesenheit von Y“ blöd klingt) --Frupa (Diskussion) 20:18, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Vorschlag: Fefes Blog ist ein Leitmedium der Nerdszene--Venezianer (Diskussion) 20:38, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Vorschlag: Fefes Blog ist ein Watchblog[2] des deutschen IT-Sicherheitsexperten[3][4] und IT-Unternehmers Felix von Leitner, Spitzname Fefe. Seit der Gründung 2005 kommentiert von Leitner dort aus der Sicht eines Nerds und IT-Experten das Zeitgeschehen. Weitere Themen sind Verschwörungstheorien, Software-Sicherheitsprobleme und Leaks. Fefes Blog ist ein Leitmedium der Nerdszene. Fefes provokative Rhetorik polarisiert und ruft regelmäßig starke Reaktionen auch außerhalb der Nerdszene hervor. Zum Konzept des Blogs gehören das puristische Design mit unformatiertem HTML-Text ohne grafische Gestaltung und die Realisierung mittels selbst geschriebener Software. Eine Kommentarfunktion gibt es nicht. Stattdessen ergänzt Fefe seine Beiträge mit Updates, die auf Rückmeldungen seiner Leser zurückgehen.--Venezianer (Diskussion) 21:02, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

"ruft regelmäßig starke Reaktionen auch außerhalb der Nerdszene hervor." Beleg für Reaktionen innerhalb der Nerdszene? Beleg für Reaktionen außerhalb dieser Szene, die „regelmäßig“ und „stark“ sind? Fefes Blogbeiträge werden von etablierten Medien und der Wissenschaft eigentlich eher ziemlich selten aufgegriffen oder gar kommentiert. Als Ansprechpartner für IT-Sicherheit findet er hingegen durchaus Resonanz.--Lord Castlepool (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Auf der Diskussionseite habe ich zahlreiche Belege gesammelt. Heb einmal diejenigen hervor, von denen du meinst, dass sie in den Artikel eingearbeitet werden sollten. Beim dctp-Beitrag wird Felix "Fefe" von Leitner so vorgestellt: BILD-ZEITUNG FÜR NERDS Keine Kommentarfunktion, keine Fotos, keine Videos - schmucklose "Verschwörungs-Links" garniert mit bissigen Kommentaren haben den Hacker und IT-Sicherheitsberater Felix von Leitner, alias Fefe, zu einer publizistischen Macht im Netz gemacht. Fefes Blog gilt den einen als BILD der Nerds, den anderen als amüsanter Nachrichten-Ticker.[62] Ich werde den Rainer Meyer noch in den Artikel einbauen. Er schreibt: Fefe hat eine Reichweite grösser als wichtige Nachrichtenmedien, und so gut wie keine Streuverluste. Und das findet sich in seinem Donalphonso-Beitrag mit dem Titel: "KILL FEFE IN DER FAIL-EDITION FÜR INTERNETZWERGE"[63] Beantwortet der Blogbeitrag als Ganzes deine Fragen?--Venezianer (Diskussion) 22:49, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hilf mir doch bitte, wo ich die zahlreichen Beiträge finde. Hier in dem Abschnitt zumindest nicht. Meyers privater Blog ist auch ganz sicher kein zulässiger Beleg. Wenn der dctp-Beleg von "Bild" spricht, kann man das nicht zum "Leitmedium" verallgemeinern, zumal die Bild, wenn überhaupt, mangels Seriösität ein untypisches Leitmedium ist. --Lord Castlepool (Diskussion) 07:59, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Du meinst, Rainer Meyers Blog.bar wäre ein privater Blog? Klick doch einfach den Link in dem Artikel an. Dort steht: Im Februar 2012 schrieb Rainer Meyer auf Blogbar.de: Also einfach auf Blogbar klicken und dann landest du im Artikel zu Rainer Meyer. Du gehst dann in den zweiten Absatz und liest die Stelle zu Blogbar durch. Dort gibt es auch eine Fußnote.[64] Was gefällt dir an dieser Fußnote nicht? Erfüllt das zitierte Werk nicht deinen persönlichen Standard für eine reputable Quelle? Erklär das bitte einmal genauer.--Venezianer (Diskussion) 18:32, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Vorschlag für eine neue Gliederung des Artikels wäre

• Person
• Fefes Blog
• Fefes Podcasts
• Fefes Auftritte
• Weblinks
• Einzelnachweise

Fefes Blog würde sich unterteilen in

• Inhalte
• Stil
• Rezeption und Kritik
• Verbreitung
• Technik

--Venezianer (Diskussion) 20:35, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Fefes Blog würde sich unterteilen in

• Selbstverständnis
• Inhalte
• Stil
• Rezeption und Kritik
• Verbreitung
• Technik--Venezianer (Diskussion) 21:11, 22. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Das Lemma ist nicht Felix von Leitner, sondern Fefes Blog. Die logischste Lösung wäre es wohl, den Personenartikel wieder herzustellen (für den wäre nämlich deine Gliederung durchaus gut geeignet) - aber dafür müssten wir wohl zuviele Leute überzeugen. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:27, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Artikel ist im Kern der Artikel, der zur Zeit der Löschdiskussion entstanden ist. Da Fefes Blog sich etabliert hat, ist es an der Zeit, den Artikel zu überarbeiten. Ob sich dann eine Lemmaänderung aufdrängt, wird sich zeigen.--Venezianer (Diskussion) 22:29, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Für die Zeit, in der ich den Blog überarbeite, wähle ich diese Gliederung

• Person
• Fefe
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise

Der Punkt Fefe unterteilt sich weiter

• Blog
• Podcast
• Vorträge
• Zitate

Der Punkt Blog unterteilt sich weiter

• Selbstverständnis
• Stil
• Inhalte
• Kritik und Rezeption
• Verbreitung
• Technik--Venezianer (Diskussion) 02:00, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wo ist der Unterschied zwischen Person und Fefe? Warum ist das Lemma nur Unterpunkt? --Lord Castlepool (Diskussion) 08:02, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

So wie sich die Beleglage entwickelt, erscheint eine Unterscheidung sinnvoll.--Venezianer (Diskussion) 10:50, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Nach der umfangreichen Recherche der letzten Tage ergibt sich für die weitere Überarbeitung des Artikels diese Gliederung

• Person
• Fefe
• Trivia
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise

Der Punkt Fefe unterteilt sich weiter

• Blog
• Podcast
• Artikel und Vorträge
• Zitate

Der Punkt Blog unterteilt sich weiter

• Stil
• Inhalte
• Kritik
• Rezeption
• Verbreitung
• Technik--Venezianer (Diskussion) 10:50, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe mir ein paar seltsame Biographien angesehen und nehme den Artikel zu B. Traven als Beispiel. Dort werden die Werke zuerst genannt und das Leben folgt später. Bei Fefes Blog könnte man ebenso, den Abschnitt Person verschieben, so dass mir auch diese Gliederung sinnvoll erscheint:

• Fefe
• Person
• Trivia
• Literatur
• Weblinks
• Einzelnachweise--Venezianer (Diskussion) 13:37, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Vorschlag für die Aktualisierung des Abschnitts lautet (den Beitrag von Julia Seeliger werde ich auch in dem Abschnitt Kritik anführen, hier habe ich mich auf ihre Einschätzung zu Fefes Reichweite beschränkt)

Das Wikio-Blog-Ranking wertete das Blog im Oktober 2009 auf Platz 1 der deutschen Blogs in der Kategorie Gesellschaft. Bei den Deutschen Blogcharts fiel das Blog vom fünften Platz (2009)[26] auf Platz 66 (2013)[27] in einer Liste der am häufigsten referenzierten Weblogs Deutschlands. Bei der Bloganalyse Rivva erreichte Fefes Blog 2009 Rang 10 unter den deutschen Online-Leitmedien,[28] während die Blog-Charts von Twingly es im Oktober 2009 nicht erwähnten.[29] Nach Daten des Google-Ad-Planners verzeichnete das Blog im Jahr 2011 rund 220.000 Zugriffe pro Monat und belegte damit zu dieser Zeit Platz 10 unter den deutschen Blogs.[5] Im April 2010 nannte Leander Wattig bei Orbanism Fefes Blog auf Platz 5 der deutschen 100 Top-Blogs.[65]

Im April 2014 schrieb die FAZ zu Felix von Leitner, er betreibe privat mit Fefes Blog einen vielgelesenen Blog.[66] Im März 2015 berichtete netzpolitik.org, dass Fefes Blog nach Google, Facebook und Twitter der Traffic-Bringer Nummer vier für ihren Blog sei.[67] Im März 2015 stufte Die Tageszeitung Fefes Blog als das Leitmedium für den reaktionär-ignoranten Teil der männlichen deutschen Netzszene ein und bezeichnete Fefes Blog als diskursmächtig.[68] Im März 2015 war Julia Seeliger eingeladen zum zehnjährigen Blogjubiläum in Fefes Blog ihre Einschätzung von Fefe und seinem Blog vorzunehmen: Es ist verantwortungslos, sich erst ein Blog von solcher Reichweite zuzulegen und dann den Diskurs mit maskulinistischem Flächenbombardement zu bedecken, bis auch die letzte Social Justice Kämpferin aufgegeben hat. Alle privilegierten Männer reiben freudig ihre Smartphones, wenn du etwas wie den Sprachführer von Profssx Hornscheidt ausgräbst und damit einen Feuersturm der Empörung über ganz Deutschland rasen lässt, die die ehrliche Arbeit der Netzfeministinnen in Sekunden zerstört. Du bist der Bomber Harris des Patriarchats![69]

Im September 2016 bezeichnete NachDenkSeiten Fefe als einen der meistgelesenen deutschen Blogger.[70] Im September 2018 wurde Fefes Blog bei der ownCloud conference als einer der Top-50-Blogs in Deutschland vorgestellt.[71] Im März 2020 bezeichnete Meedia Fefe als einen der renommiertesten IT-Blogger Deutschlands.[72]--Venezianer (Diskussion) 04:21, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Seeligers Reaktion ist nur mit Fefes Blog belegt. --Lord Castlepool (Diskussion) 10:28, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die taz erwähnt ihre Geburtstagsrede.[73]--Venezianer (Diskussion) 22:23, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

die taz schreibt "Viele weitere mehr oder weniger kritische Geburtstagsreden sind direkt auf Fefes Blog erschienen, unter anderem von ... Julia Seeliger", ohne diese Geburtstagsrede inhaltlich auch nur ansatzweise wiederzugeben. Und Fefes Blog ist keine zulässige Quelle. Nachdenkseiten inzwischen wohl auch nicht [74] --Lord Castlepool (Diskussion) 08:16, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Bei diesem Abschnitt schlage ich vor, nur drei Sätze am Ende zu ergänzen, einen eigenen Abschnitt Trivia könnte man aber auch einfügen

Das Blog basiert auf einer von Felix von Leitner selbst entwickelten Software. Sie wurde in der Programmiersprache C geschrieben und verwendet die ebenfalls von ihm entwickelten Programmbibliotheken dietlibc und libowfat sowie den Webserver gatling und den LDAP-Server tinyldap.[7] Im Oktober 2015 erreichten „die LDAP-Rohdaten dieses Blogs“ die Größe von 23 MB.[31]

Felix von Leitner ist ein Verfechter einfacher Software und erklärter Gegner von Bloatware.[32] Dementsprechend verzichtet Fefes Blog auch bewusst auf Techniken wie PHP, Java, JavaScript, MySQL und PostgreSQL, obwohl zumindest ein Teil der zur Pflege verwendeten Skripte in Perl geschrieben ist.[33] Bei den ausgegebenen HTML-Seiten verzichtet das Blog auf einige strukturierende Elemente wie <head> oder <body>. Auch setzt es standardmäßig keine Cascading Style Sheets ein (bis auf einzelne Inline-Styles), allerdings können Leser eigene Stile auf die Seite anwenden, indem eine CSS-Datei im URL angegeben wird.

Die Software bietet keine Möglichkeit, Kommentare und Trackbacks zu Beiträgen im Blog zu hinterlassen. Von Leitner begründet dies mit der aus seiner Sicht sonst notwendigen Vorzensur, um sich vor Prozessen vor der Pressekammer Hamburg zu schützen.[7]

Von Dezember 2010 bis zum 1. April 2014 betrieb Linus Neumann eine Website, die das Blog zu Versuchszwecken mit einer Kommentarfunktion versah.[34][35] Am 1. April 2014 wurde er von Markus Kompa, Fefes Anwalt, abgemahnt, das Blog refefe weiter zu betreiben.[75] Im Podcast Alternativlos Folge 31 war Linus Neumann am 15. April 2014 bei seinen Freunden Fefe und Frank Rieger zu Gast. Linus Neumann verriet, dass Markus Kompa diesen Aprilscherz ganz alleine formuliert habe. (Bei 3h06m30s)[76] (nicht signierter Beitrag von Venezianer (Diskussion | Beiträge) 04:55, 23. Nov. 2020 (CET))--Venezianer (Diskussion) 05:09, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Eine Wahrnehmung der Aprilscherz-Abmahnung außerhalb von refefe/alternativlos ist nicht dargestellt. Also eher gemeinschaftliche Nabelschau unter Bloggern. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:15, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ich werde das wohl unter Trivia vermerken.--Venezianer (Diskussion) 22:08, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Eine gemeinschaftliche Nabelschau unter Bloggern, die nur in ihren Blogs wahrgenommen wird, ist auch als Trivia enzyklopädisch nicht relevant. --Lord Castlepool (Diskussion) 08:20, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Oh, du kennst dich mit der Handhabe von Trivia in der Wikipedia aus? Erklär das bitte einmal genauer, damit sich das nachvollziehen lässt, was du gerade geschrieben hast. Danke schon im Voraus! Hat aber Zeit, da ich wohl ein, zwei Tage weg bin.--Venezianer (Diskussion) 18:12, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Vorschlag für diesen Abschnitt lautet

Felix von Leitner (* 1973) ist IT-Sicherheitsberater, Unternehmer, Programmierer, Datenschutzaktivist und Blogger.[77][78] Er lebt und arbeitet in Berlin. Seit 1993 veröffentlicht von Leitner Software.[79] Er ist der Chefentwickler der Software ncp, diet libc, fgetty, minit, fget, embedded utils, libowfat, libdjb und fnord.[80]

1999 gründeten Felix von Leitner und Özgür Kesim das IT-Sicherheitsunternehmen Code Blau. Felix von Leitner und Özgur Kesim sind die Geschäftsführer.[81]

Zu Anfang seiner Laufbahn programmierte er als Student 1997 eine Nachrichtensuchmaschine namens Paperboy. Er wurde dafür von Verlagen verklagt. Die Klage ging über mehrere Jahre durch alle Instanzen und wurde in letzter Instanz abgewiesen. Einen Tag nach dem gewonnenen Prozess brachte Google ihr Konkurrenzprojekt Google News auf den Markt und von Leitner musste sich geschlagen geben, obwohl er den Prozess gewonnen hatte.[82]

Im November 2009 meldete sich Felix von Leitner unter seinem Namen in der Wikipedia an. Einen Tag später wurde er gesperrt. Er trat damals eine Debatte über die Schwächen der Wikipedia los.[83]

Felix von Leitner war Mitglied des Chaos Computer Clubs Berlin. Am 19. Januar 2016 trat er aus.[84]--Venezianer (Diskussion) 06:37, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Fefes kurzes Gastspiel auf Wikipedia samt "Sperre nach einem Tag" fand in welchen zitierfähigen Medien Erwähnung? Die Sperre erfolgte übrigens nicht wegen angeblicher oder tatsächlicher Regelverletzungen, sondern wegen anscheinend nicht verifiziertem Nutzernamen. Das Missverständnis wurde binnen drei Minuten geklärt und die Sperre aufgehoben: [85]. Zu Paperboy wäre ein neutralerer Beleg als ausgerechnet ein Telepolis-Artikel des eigenen Anwalts nützlich. Das Impressum ist eigentlich original research. advogato ist auch nicht unbedingt ein Premiumbeleg. Da Fefe ja keine Dokumentation über sich auf Wikipedia wünscht, sollten wir seinen Wumsch nach Wahrung seiner Privatsphäre respektieren, indem wir wählerisch sind und nur wirklich gute Quellen im Sinne von WP:BLG nutzen. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:41, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Streit wurde stark in den Medien beachtet: Spiegel Netzwelt[86], Zeit[87], FAZ[88], Welt[89], Spreeblick[90]. Advogato muss man nicht außerhalb der Nerdszene kennen, ist aber ein angesehenes Projekt.[91]. Ich überlege, nur die beiden großen Software-Projekte zu erwähnen. Eine Beschreibung der Software findet sich auf Fefes Internetseite. Könntest du für deine Behauptung, dass Markus Kompa der Anwalt von Felix von Leitner ist, einen Beleg liefern - vor allem bezüglich des Paperboy-Prozesses? Kompa hat eine Aprilscherz-Abmahnung verfasst, mehr habe ich bisher nicht belegen können. Der Paperboy-Prozess wird auch in DCTP thematisiert.[92]. Hast du Belege dafür, dass Fefe keine Dokumentation über sich auf Wikipedia wünscht? Meine Belege gehen da in die andere Richtung. Nur wirklich gute Quellen zu nutzen wäre auch ein Ansatz, bei vielen Wikipedia-Artikeln die Relevanz-Frage neu zu stellen. Wenn du in dieser Hinsicht aktiv werden willst, füge auf deiner Benutzerseite am besten eine Übersicht ein.--Venezianer (Diskussion) 22:00, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Aus dem Blogbeitrag von Kompa würde ich eher herauslesen, dass Kompa ein guter Bekannter und/oder der Anwalt von Linus Neumann sein könnte.[93]--Venezianer (Diskussion) 22:05, 25. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Dass Markus Kompa Fefes Anwalt sei, hast du oben bei "Technik" selbst behauptet. Ich habe diese Behauptung ungeprüft von dir übernommen, und jetzt beschwerst du dich bei mir darüber? Zu Fefes Wünschen: über die Löschdiskussion zum Personenartikel bin ich auf diese Aussage Fefe gestoßen [94]: "Vor ein paar Tagen hat laut Versionsgeschichte auch jemand meinen Eintrag zu löschen versucht, was ausdrücklich meinen Wünschen entspricht." --Lord Castlepool (Diskussion) 08:33, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Ist die Aprilscherz-Wiedergabe gewesen. Ich habe dein Missverständnis sofort aufgegriffen und die Passage umformuliert.--Venezianer (Diskussion) 14:05, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

@Venezianer: Das Vorgehen, hier etwas kurz vorzuschlagen (die Aufnahme von Leitners Wikipedia-Account in den Artikel), das dann trotz Widerspruchs in den Artikel einzufügen und es dann als gesetzt zu betrachten, entspricht nicht den WP-Richtlinien und das Widerherstellen trotz Entfernung des Satzes ist das Auslösen eines Edit-Wars. Von daher: Entferne den Satz über die Wikipedia-Mitgliedschaft bitte selbst wieder oder belege deren Relevanz! VG --Fit (Diskussion) 16:29, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hi Fit, ich fasse einmal das Geschehen aus meiner Sicht zusammen. Ich stelle auf dieser Diskussionsseite für drei Tage die ersten Entwürfe meiner geplanten Artikelüberarbeitung vor. 170 Accounts haben diese Diskussionsseite auf ihrer Beobachtungsliste. Es gibt die Rückmeldung von Lord Castlepool. Er trägt zwei Fragen vor: erstens will er wissen, in welchen zitierfähigen Medien der Wikipedia-Streit Beachtung fand, (ich nenne fünf Belege); zweitens merkt er an, dass die Sperre eine Kurzzeitsperre war. Ich setze nach drei Tagen einen Bearbeitungsbaustein,[95] den du nicht beachtest und du löschst einen Satz heraus.[96] Ich äußere auf deiner Benutzer-Diskussionsseite den Wunsch, dass die Diskussion zum Artikel auf der Artikeldiskussionsseite erfolgt.[97] Und bestätige dir, dass ich mit deiner Löschung der Kurzzeitsperre einverstanden bin. Wir haben also einen Konsens gefunden, oder?--Venezianer (Diskussion) 06:44, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Zwei Tage später löschst du dann, ohne dich auf der Diskussionsseite zu melden, unsere Konsensfassung.[98] Ich revertiere deinen Edit mit Begründung.[99] Du gibst nicht nach und revertierst meinen Edit halb.[100] Außerdem vertrittst du die Ansicht, dass ich die Diskseite hätte aufsuchen müssen und dass ich einen Editwar begonnen hätte.[101]. Soweit meine Zusammenfassung.--Venezianer (Diskussion) 06:53, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

War das jetzt ein Editwar oder war es keiner? Wir müssen diese Frage nicht klären, das ist meine Ansicht.--Venezianer (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Du schriebst: "Wir haben also einen Konsens gefunden, oder?" Ja, wir hatten einen Konsens zu diesen Aussagen gefunden. Nicht zum Artikel als ganzes.

Du schriebst: "Zwei Tage später löschst du dann, ohne dich auf der Diskussionsseite zu melden, unsere Konsensfassung." Was ist hier aus deiner Sicht "unsere Konsensfassung", die ich aus deiner Sicht gelöscht habe? Der Artikel? Den habe ich nicht gelöscht. Die vorher geänderten Stellen? Die habe ich unberühert gelassen. Was ich da gemacht habe, das ist, daß ich eine Stelle geändert habe, indem ich zwei Sätze mit entsprechender Begründung entfernt habe. Über diese gab es vorher mit mir keinen Konsens und sie bestand erst seit kurzem. Ich habe diese Stelle also revertiert, dazu muß man vorher nicht die DS aufsuchen. Wenn man diese Stelle dann aber wieder herstellt, was du gemacht hast, ohne das vorher auf der DS zu klären, dann beginnt man einen Edit-War. Ich werde diesmal nicht über VM gehen, da wir den inhaltlichen Konflikt ohnehin hier klären müssen. Wenn wir aber hinsichtlich dieser Sichtweise auf die Sachlage, also über das Vorliegen eines Edit-Wars, keine Einigung erzielen, werde ich beim nächsten entsprechenden Fall sofort über die VM gehen und dort klären, ob das ein EW ist. (Das weitere vorgehen bleibt besser offen, daher habe ich die zwei Sätze durchgestrichen. -- Fit 02:19, 2. Dez. 2020 (CET) )

Bleibt also noch die inhaltliche Klärung über diese Stelle: Der erste Teil meiner Revertierung, der den Wikipedia-Account von Fefe betraf, ist nicht durch externe Rezeption belegt. Das hatte vor dem Einfügen in den Artikel auch schon Lord Castlepool bemängelt. Ob Fefe einen WP-Account hat oder nicht, halte ich zudem nicht für einen Fakt, der ohne besonderen Grund in einen enzyklopädischen Artikel gehört, zumal Fefe den Account auch nur kurzzeitig genutzt hat. Einverstanden? Widerspruch?

Den zweiten Teil habe ich beim folgenden Edit nicht halb revertiert, sondern ausgebaut und vorschoben, wie ich das in der Zusammenfassungszeile auch geschrieben habe. Ich hatte vorher die inhaltlichen Probleme dieses Satzes schon angesprochen. Zudem steht oben im Artikel derzeit ein Baustein, daß man noch fehlende wichtige Informationen recherchieren und einfügen solle. Genau das habe ich gemacht. Du hast jedoch inhaltlich nichts zu den von mir angesprochen Problemen geschrieben. War eigentlich auch nicht notwendig, aber dann sollte man auch nicht fälchlicherweise etwas von "revertierst [...] halb" schreiben. --Fit (Diskussion) 15:07, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Arbeiten wir uns einmal Punkt für Punkt durch deine Antworten durch:

1. Du schreibst: "Das Vorgehen, hier etwas kurz vorzuschlagen ... entspricht nicht den WP-Richtlinien".[[102]] Ich richte mein Verhalten, einen Konsens herzustellen, an der Wikipedia-Richtlinien-Zusammenfassung Entscheidungsfindung aus; an welcher Richtlinie orientierst du dich in Hinblick auf Konsensfindung? Und zitiere bitte einmal die genauen Stellen aus den von dir angesprochenen WP-Richtlinien.

2. Am 20. November 2020 habe ich den Hinweis gegeben, den Artikel zu überarbeiten und meine Überarbeitungen auf der Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen, bevor ich sie in den Artikel einarbeite;[[103]] damit bekommen alle 170 Beo-Accounts die Möglichkeit sich in die Artikelarbeit einzubringen, wenn sie Zeit und Lust haben; ich finde das eine schöne Art einen Konsens herzustellen, du auch?

3. Bei 170 Beo-Accounts sind drei Tage ein gutes Maß, um die Arbeit am Artikel voranzubringen und einen Konsens zu erzielen; das geschieht vor dem Hintergrund, dass ich jetzt Zeit habe den Artikel zu überarbeiten. Wer Zeit und Lust hat, jetzt an dem Artikel mitzuarbeiten, ist willkommen.

4. Wie lang ist bei dir das Zeitmaß "kurz vorschlagen"? Ich würde das bei der momentanen Überarbeitungfrequenz am Artikel bei maximal einen Tag ansetzen. Drei Tage Zeit haben ist für mich nicht mehr "kurz vorschlagen".

Ende des ersten Teils--Venezianer (Diskussion) 00:15, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

5. Du schreibst: "... trotz Widerspruchs ...". Beim Durchzählen von Lord Castlepools Beitrag komme ich auf fünf Anmerkungen.[[104]]. Das sind ...

6. Die Frage, in welchen Medien die Fefe-Debatte Widerhall fand, habe ich mit fünf Belegen beantwortet. Es gab keine Nachfrage. Konsens.

7. Den Hinweis, die Sperre sei eine Dreiminutensperre, habe ich aufgegriffen und sie nicht mehr erwähnt bei der Einarbeitung des Abschnittes Person, (der auch so heißen soll, weil es sinnvoll ist und eine Änderung in Autor den Inhalt des Abschnitts nicht trifft - ob wir später einen Unterabschnitt Autor aufnehmen ist jedoch eine Überlegung, die ich gerne teile, denn bei der Sichtung des Materials habe ich ein halbes Dutzend c't-Artikel sowie fefes Mitarbeit an der Datenschleuder gefunden und seine Veröffentlichungen in der FAZ). Es gab keine Nachfrage. Konsens.

8. Zu Paperboy kam der Hinweis, dass Kompa als Fefes Anwalt kein richtig neutraler Beleg wäre. Ich habe das Missverständnis aufgeklärt. Konsens.

9. Die Überlegung, das Impressum der Code Blau GmbH als Beleg anzugeben wäre original research, habe ich nicht kommentiert, weil allein aus dem Impressum deutlich wird, welche Bedeutung so etwas hat.[105][106] Markus Cyron hat die Grundproblematik später Lord Castlepool erklärt.[107] Ich zeige einmal meine Vorgehensweise auf. Die Firma Code Blau wird in diversen Belegen angesprochen, die ich zitiere. So zum Beispiel in der Ankündigung der ownCloud-Konferenz, die sich in meinem ersten Entwurf für den Abschnitt Verbreitung findet.[108] Lord Castlepool hat auf den Abschnitt geantwortet. Damit darf ich annehmen, dass er mitbekommen hat, wie die Ankündigung sich ausnimmt: "Felix von Leitner: "Fefes Blog" Admin Adminpatterns" und dann vom Moderator gesprochen.[109] (Diese Stelle ist ein gutes Beispiel dafür, dass Felix von Leitner nicht nur als Fefe regelmäßig angekündigt wird, sondern auch als "Fefes Blog".) Es gab keine Nachfrage. Damit liegt auch zum Satz über die Code Blau GmbH Konsens vor.

10. Das Sinnieren, dass Advogato kein Premiumbeleg wäre, und dass Fefe, seine Privatsphäre streng wahren wolle, geht fehl.[110][111] Aus diesen beiden Belegen geht hervor, dass Fefe der Lead Developer ist und dass er diese Information für die Öffentlichkeit bereithält.[112] (Und für die Lemmastruktur ist ebenfalls wichtig, dass Fefe sich als Felix von Leitner und Code-Blau-GmbH-Mitbegründer und Blogger und Programmierer über seine Fefe-Website präsentiert; (zur Privatsphäre ist seine fefe-Homepage ebenfalls wichtig, weil er dort etwas zu seinem Familienstatus schreibt, was aber meines Erachtens nicht relevant für den Artikel ist; es ist allein relevant, falls wir noch über Fefes Wünsche hinsichtlich der Wahrung seiner Privatsphäre diskutieren wollen.)) Ich habe Lord Castlepools Anmerkung aufgegriffen, als die eines Lesers, der sich informieren will. Damit der Leser einen Mehrwert hat von der Nennung der Programme, habe ich die Anzahl der genannten Programme eingekürzt auf die zwei wichtigsten Programme, für die bereits in der Wikipedia Artikel bestehen, so dass sich ein Leser leicht weitere Informationen beschaffen kann. Wer mehr wissen will, kann über die Fußnote zu Fefes Homepage gelangen, wo sich alle Programme finden lassen. Es gab keine Nachfrage. Konsens. Ende von Teil 2--Venezianer (Diskussion) 02:34, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sollte Fefes frühere Mitgliedschaft im CCC so bedeutsam sein, daß es in den Artikel gehört, sollte diese Mitgliedschaft neben der Austrittserklärung auch durch externe Rezeption unterfüttert werden können. Ansonsten kann dieser Fakt als belanglos aus dem Artikel entfernt werden. --Fit (Diskussion) 13:07, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nun zumindest beim jährlichen Chaos Computer Concress waren die "Fnord"-Jahresrückblicke von Felix von Leitner und Frank Rieger ein erwähnenswertes Highlight Heise Telepolis, Horizont). 2003 war das erste- und 2017 der letztemal ein Fnord-Rückblick.--Naronnas (Diskussion) 13:46, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wo bitte steht im Telepolis-Artikel etwas von einer CCC-Mitgliedschaft Fefes? Und damit ich anschließend nicht selbst suchen muß, wäre es gut wenn du die entspechende Stelle im Nischenblatt Horizont gleich noch mit als Zitat angibst.

Soll heißen: Auf Basis des Telepolis-Artikels kann der Fnord-Jahresrückblick in den WP-Artikel, nicht aber die CCC-Mitgliedschaft. --Fit (Diskussion) 14:21, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wenn man sich durch die Masse an Berichten über Fefe klickt, taucht der CCC immer wieder auf. So wird 2011 von DRadio Wissen das Duo Fefe und Frank Rieger vorgestellt mit den Worten: "Die Urgesteine des Chaos Computer Clubs parlieren ..."[113]. Doch im September 2016 wird der Blogger und Podcaster Fefe bei NachDenkSeiten zusammen mit Frank Rieger so vorgestellt: Felix von Leitner, der dank seiner kritischen Anmerkungen zu Politik und Zeitgeist als „Fefe“ inzwischen zu einem von Deutschlands meistgelesenen Bloggern avanciert ist, und gemeinsam mit Chaos-Computer-Club-Urgestein Frank Rieger den Podcast „Alternativlos“ herausgibt.[114] Der Grund ist, dass Fefe ausgetreten ist. Der CCC hat 2015 ein altes Video aus dem Jahre 1999 hochgeladen, wo der junge Fefe bei CCC Camp 1999 zu sehen ist mit seinem Code-Blau-Partner Kesim. [115]. Wenn ich mich recht entsinne, gab es den Fefe auch schon in der frühen 90er Jahren im CCC-Umfeld. Bei dem Umfang des Artikels, der sich momentan abzeichnet, sollte eine Erwähnung ausreichen: Er war eine wichtige Person im CCC, jetzt ist er nicht mehr im CCC.--Venezianer (Diskussion) 14:29, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Wen lädt die FAZ 2012 ein, wenn es einen Coup gibt, den der CCC gelandet hat, indem der CCC zwei Whistleblower der NSA für einen CCC Kongress gewinnen konnte? FAZ vom 30. Dezember 2012: Das Wissen über das Ausmaß der Überwachung ist neu[116], so lautet das Interview mit Felix von Leitner. Felix von Leitner formuliert so für den CCC: Ja. Wir haben uns sehr gefreut, dass wir beide als Redner gewinnen konnten. Der Chaos Computer Club versucht seit Jahren, für den Congress solche Leute anzuziehen. Fefe spricht mit dem Wir für den CCC.--Venezianer (Diskussion) 15:18, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Diese Belege dürften den von dir angestrebten Zweck erfüllen. Nur noch als Anmerkung: Die Richtigkeit deiner Aussagen über Fefes CCC-Mitgliedschaft habe ich nie angezweifelt, nur die Belege waren bisher nicht ausreichend. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 15:56, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Mitarbeit! Hier wird mir gerade deutlich, dass ein, zwei Sätze zum CCC im Artikel dazugehören, damit der Leser das einordnen kann. Der CCC nahm seinen Anfang in Hamburg und in Berlin. Der Spiegel berichtet 1995 von 300 Mitgliedern.[117] Heise online berichtet 2007 von etwa 1.500 Mitgliedern, die der CCC damals hatte.[118] Im Jahre 1998 taucht ein Felix von Leitner mit einem frühen Beitrag in der Datenschleuder auf: SSL Attacke auf Seite 24 und 25 der Datenschleuder 63.[119] Leitners E-Mail-Adresse zeigt an, dass er Mitglied beim CCC ist. Diese E-Mail-Adresse findet sich auch auf einem Vortrag aus dem Jahre 2000 für den 17C3.[120] Als Fefe dem CCC beitrat, hatte der CCC vielleich um die 500 bis 600 Mitglieder. Heute sind es um die 7.900 Mitglieder. Aus dem Grunde finde ich die Titulierung "Urgestein" korrekt. (Selbst, wenn die FAZ oder der Deutschlandfunk so etwas behaupten, versuche ich immer, Belege zu finden, die diese Quellen stützen.)--Venezianer (Diskussion) 18:01, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Aber denke bitte trotzdem daran, daß das 1. hier kein Artikel über Fefe ist und daß 2. solche Überprüfungen von Sekundärquellen nicht in den Artikel selbst gehören. Abgesehen davon "behaupten" FAZ und DLF dahingehend nichts, sondern "schreiben" etwas, denn wir haben hier keinen Schwerpunkt auf dem Gebiet der Medienskepsis. VG --Fit (Diskussion) 18:37, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 11:44, 27. Nov. 2020 (CET)]Beantworten

Fefe ist laut eigener Angabe Mitte Januar 2016 aus dem CCC ausgetreten. [121] --Gellopai (Diskussion) 03:11, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Von Leitner ist aus dem CCC Berlin ausgetreten. Chaos Computer Club Berlin e.V. (VR 16058) und Chaos Computer Club e.V. (VR 10940) sind unterschiedliche Körperschaften. —viciarg⁴¹⁴ 12:24, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Meine Ergänzungen finden sich am Schluss

Als eine Ergänzung des Blogs veröffentlicht Felix von Leitner zusammen mit dem Chaos-Computer-Club-Sprecher Frank Rieger[36] seit Juli 2010 einen eigenen Podcast. Das Alternativlos genannte Angebot – benannt nach dem gleichlautenden politischen Schlagwort – erscheint in unregelmäßigen Abständen. Im Gegensatz zu Fefes Blog versucht Alternativlos, die jeweiligen Inhalte mit mehr Tiefe zu behandeln. Im Jahr 2011 erhielt Alternativlos den Preis Politischer Podcast des Jahres vom Deutschlandradio.[42] Zu Gast waren u. a. Frank Schirrmacher[37][38], Constanze Kurz[39], Gaby Weber[40], Mathias Döpfner[41], Kai Biermann, Martin Haase, Michael Sailer, Linus Neumann, Sascha Lobo, Andrej Holm und Rop Gonggrijp--Venezianer (Diskussion) 06:53, 23. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Nennung der Gästenamen ist Original Research. Ausnahme ist da nur Schirrmacher, dessen Teilnahme auch im Einzelnachweis 42 belegt ist. Der Einzelnachweis belegt aber ansonsonsten nur, dass in einem DR-Beitrag namens "Die politischen Podcasts des Jahres" ab Minute 1.09 ausgeführt wird, dass sich unter den politischen Blogs alternativlos.org einen Namen gemacht habe. Dass es sich dabei um ein Preis (gar einen dotierten) handelt, finde ich da nicht. Wenn öffentliche Sender "Preise" verleihen, dann findet man dazu üblicherweise im Internetangebot des Senders noch Hinweise, denn durch Preisverleihungen schmücken sich meist ja auch die Preisverleiher. Hier aber nicht - weder für 2011 noch für andere Jahre. Kramt man ein wenig bei Webarchive, findet man den urprünglichen DR-Wissen-Beitrag: [122]; Da hat ein freier Mitarbeiter des DR vom 27. bis 30. Dezember 2011 eine Auswahl der "besten Projekte 2011" vorgestellt und zum Auftakt dann eben alternativlos.org, den er als "den Podcast des Jahres" bezeichnet (insoweit also sogar ein mehr als nur "politischer Podcast"). Dass ein freier Mitarbeiter in einem 3-Minuten-Beitrag von DR-Wissen ein Format als "den Podcast des Jahres" bezeichnet, ist noch keine Preisverleihung. Korrekt müsste der Satz also lauten: Im Jahr 2011 bezeichnete Tobias Lenartz auf Deutschlandradio-Wissen Alternativlos als „den Podcast des Jahres“. Außerdem lautet das Lemma Fefes Blog und nicht alternativlos.org. Weder im DR-Text noch im mp3 wird Fefes Blog überhaupt erwähnt (im Mp3 allerdings, dass Fefe Blogger ist). Das ist so, wie wenn im Artikel über den VW-Passat erwähnt wird, dass der VW-Golf 1993 Auto des Jahres wurde. --Lord Castlepool (Diskussion) 10:08, 24. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Der Hinweis zum DR-Beitrag wird eingearbeitet. Das Gästeverzeichnis findet sich auch bei TuneIn [123]. Folge 23 ist auch bei Youtube zu finden mit 37.000 aufrufen.[124]. Lemmaüberlegungen können wir gerne anstellen.--Venezianer (Diskussion) 21:18, 25. Nov. 2020 (CET).Beantworten

Eine Abfrage bei einem Streamingdienst wie TuneIn ist ebenfalls Original Research. Dass Folge 23 bei Youtube 37.000x abgerufen wurde, ist schön für den Betreiber des Kanals, aber was willst du damit sagen? ich hätte selbst dann leider nicht die Zeit, um die 100 Minuten durchzuhören, wenn mich mein Bus jetzt nicht gleich ans Ziel bringen würde. --Lord Castlepool (Diskussion) 08:30, 26. Nov. 2020 (CET)Beantworten

2011 ist sowieso schon ewig her und seitdem herrscht Schweigen im Walde. Das ist für den Artikel fefes Blog völlig irrelevant. Raus damit. --Gellopai (Diskussion) 02:57, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Warum soll die Nennung der Name OR sein? Was daran ist Forschung? OR bedeutet eine Interpretationsleistung zu erbringen. Das Aufzählen von Leuten die faktisch teil genommen haben ist das nicht. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:37, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Da bin ich voll bei Marcus. Das schlichte Nennen von Teilnehmenden ist trivial und kein OR. Bitte auf dem Teppich bleiben. --ɱ 16:15, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Rückmeldungen, Marcus Cyron und mirji! Danke aber auch an Lord Castlepool für seine vielen kritischen Anregungen, die ich immer so sehe, dass er mögliche überkritische Einwände vorwegnimmt. Ich habe speziell für die Podcast-Sektion gesucht und neuere Belege gefunden. Ich glaube, dass ich vier Einzelgäste durch externe Belege versehen kann, ob das dann wirklich in den Artikel kommen muss, kann erst einmal offen bleiben. Der wichtigste Fund bei diesem Exkurs stammt aus dem Jahr 2019. Die c't hat die Lieblingspodcasts ihrer Redaktion vorgestellt und Alternativlos ist eine der "Podcast-Perlen".[125]--Venezianer (Diskussion) 23:03, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die Gäste eines Podcasts sind Fakten, die definitiv nicht unter WP:BEL Grundsatz 2 fallen, desweiteren gilt „Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ - die Gäste kann man auf alternativlos.org nachlesen. Es gilt auch „Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.“ - es wurden hier keinerlei nachvollziehbare Gründe genannt, die die Richtigkeit auch nur ansatzweise in Zweifel ziehen können, außer dieses OR-Geraune. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:43, 3. Dez. 2020 (CET)] --ɱ 23:49, 27. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Erklärung! Zur Zeit habe ich diejenigen Gäste ausgewählt, über die ein Wikipedia-Artikel vorhanden ist. Dadurch ist die Gästeliste eventuell länger, als sie es sein müsste nach meinem Dafürhalten, was aber im jetzigen Stadium der Artikelüberarbeitung in Ordnung ist. Sobald ich den Artikel komplett überarbeitet habe und wir besser einschätzen können, wo Kürzungen dem Artikel gut tun, wäre eine Möglichkeit, die Gäste so auszuwählen, dass die Gästeliste für den Leser einen Mehrwert hat, indem sie zeigt, welches Spektrum an Gästen eingeladen wird: Frank Schirrmacher, klassische Feuilletongröße - Sascha Lobo, der Punkmillenial und Blogger - Mathias Döpfner, Konzerchef des Springerverlages - Gaby Weber, Publizistin und Verschwörungstheoretikerin - Andrej Holm, linker Gentrifizierungskritiker - und Linus Neumann, Hacker und Netzaktivist.--Venezianer (Diskussion) 00:35, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Mit deinen Einordnungen suggerierst du, daß Gaby Weber mittlerweile auf dem Niveau von Ken Jebsen oder Anselm Lenz angekommen wäre. In ihrem WP-Artikel hat sich das bisher aber noch nicht niedergeschlagen, auch wenn dort das Wort „Verschwörungstheoretikerin“ vorkommt. --Fit (Diskussion) 01:28, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nur weil das ein einziger Journalist mal rausgehauen hat, ist Gaby Weber noch lange keine Verschwörungstheoretikerin ... schlechter Scherz, oder? --ɱ 03:20, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Hi, wir sind hier auf der Diskussionsseite. Wenn ich einen Entwurf für den Artikel vorstelle, wird der Text kursiv dargestellt. Wenn ich einfach etwas erläutere nicht. Momentan sähe die Auswahl der Gäste wohl so aus: Frank Schirrmacher, Constanze Kurz, Mathias Döpfner, Andrej Holm, Linus Neumann und Sascha Lobo. Dank für die aufmerksamen Rückmeldungen!--Venezianer (Diskussion) 09:52, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Nach BK:

@ɱ: Für die hier diskutierte Frage gibt es einfach noch keine unmittelbar passende Richtlinie. Die Frage, die sich aber stellt ist, wie trifft man eine sinnvolle Auswahl aus den Interviewten bzw. Gästen, wenn man nur die Liste des Podcasts zugrunde legt. Das führt dann oftmals zu einer Aufzählung, die einerseits von möglichst großen Namen geprägt ist, um das Format, hier den Podcast, aufzuwerten, und andererseits zur Mitnennung von Personen, die über das Format aufgewertet oder zumindest Beachtung finden sollen. Von daher ist ein sinnvolles Vorgehen, die Liste kurz zu halten und die Auswahl zumindest durch Verweise auf die Erwähnung in Sekundärquellen zu stützen, so wie es Venezianer vorgeschlagen hat. --Fit (Diskussion) 00:55, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Detailfragen. Ich habe nur mit dem Punkt aufgeräumt, dass das Nachlesen der Gästeliste OR sei. --ɱ 03:20, 28. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Welche enzyklopädische Relevanz besitzt eigentlich ein Gastauftritt von Menschen wie Weber und Holm, wenn dieser Gastauftritt außerhalb von "alternativlos" (abgesehen von Wikipedia seit ein paar Tagen) nirgendwo dokumentiert ist? Weber und Holm sind eher umstrittene Personen, so dass gerade bei diesen vorsichtig sein sollten, da sonst eventuell der Framing-Vorwurf erhoben wird. Und wenn wir sie weglassen, kann die Gegenseite kommen und Schönfärberei beklagen. Damit sind wir dann bei der Auswahl, die nämlich genau die Interpretation der Primärquellen ist, die Marcus Cyron oben bestritten hat. Einziges legitimes Auswahlkriterium sollte sein, dass es zu dem jeweiligen Gastauftritt Belege in seriösen Sekundärquellen gibt. Aber selbst wenn es solche Belege geben würde: Welche enzyklopädische Relevanz besitzen solche alternativlos-Gastauftritte für das Lemma "Fefes Blog"? Schreibe ich in den Artikel zum VW Golf VII, dass der VW Passat B7 auch mit Allradantrieb angeboten wird, nur weil der vom gleichen Hersteller kommt? (Übrigens: Wegen einiger Großbaustellen im wirklichen Leben komme ich nur sporadisch dazu, hier weiter zu diskutieren) --Lord Castlepool (Diskussion) 08:39, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Framing? Schönfärberei? Belege dafür? Gastauftritte zu nennen ist absolut trivial und ein Service für den Leser - ich kann dein Problem nicht vollziehen. Und was haben Autos mit Gäste eines Podcasts zu tun? Verwirrt... --ɱ 18:19, 30. Nov. 2020 (CET)Beantworten

Die enzyklpodäsche Relevanz der Gäste konntest du mir also nicht erläutern, vielmehr räumst du selbst ein, dass es sich um Trivialitäten handelt. Damit auch du den Auto-Vergleich verstehst: Welchen Sinn macht es, Details zu einem Podcast in einem Artikel über einen Blog darzustellen, nur weil der Blogger zufällig auch Mitbetreiber des podcasts ist? Framing: Weber gilt doch einer Anzahl von Leuten als Verschwörungstheoretikerin (z.B. gilt die These, dass Eichmann von den USA nur als Holocaust-Hauptakteur hochgespielt und seine Festnahme nur inszeniert wurde, um vom eigenen Verschulden für ein Erdbeben abzulenken, doch als eher steil: [126]). Wenn man nun darstellt, dass Fefe einer solchen Person ein Forum geboten hat, dann kann man darin Framing sehen. Und Holms Umgang mit seiner MfS-Vergangeheit machen ihn zu einem ähnlichen Fall. --Lord Castlepool (Diskussion) 10:46, 1. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Du vergleichst den Artikel zum VW Golf VII mit dem Artikel Fefes Blog? Und die Information, dass der VW Passat B7 auch mit Allradantrieb angeboten wird, vergleichst du mit dem Unterpunkt Podcast Alternativlos? Da stoße ich mich an drei Kategorienfehlern. Ein Vergleich vom VW-Konzern mit Felix von Leitner wäre besser! Dann könntest du den VW Golf als Fefes Blog bezeichnen und den VW Passat als Podcast Alternativlos! Mehr mag ich dir dazu nicht raten ... (Hinweise zum Lemma bitte im passenden Abschnitt anbringen.) Die enzyklopädische Relevanz der Gäste muss dir mirji nicht erläutern, weil es Standard ist in der Wikipedia. Wenn dir Hinweise von mirji[127] und Markus Cyron[128] nicht reichen, arbeite dich ruhig weiter in die Materie ein. Du könntest den Beiden aber auch Glauben schenken. Ich werde aber wie immer, deine Anmerkungen bei der Einarbeitung der Überarbeitung berücksichtigen und habe mittlerweile eine für die Verbesserung des Artikels geeignete Gästeauswahl gefunden.--Venezianer (Diskussion) 05:28, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Lord Castlepool:, wir schreiben hier den Artikel zu einem Blog. Wenn du soviel von VW Golfs oder VW Passats [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:34, 3. Dez. 2020 (CET)] schreibst, solltest du dieses Wissen in diese Artikel bearbeiten, nicht im hiesigen. An Äpfel-Fußball-Vergleichen gibt es nichts zu verstehen. --ɱ 11:50, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Mirji: [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:34, 3. Dez. 2020 (CET)] Diesmal dann eben ohne Vergleich: Die Gäste von alternativlos haben mit Fefes Blog nichts zu tun, insbesondere dann nicht, wenn der jeweilige Gastauftritt nirgendwo anders als bei alternativlos selbst Erwähnung findet. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:04, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Da der Podcast im Artikel Erwähnung findet, haben die Gäste sehr wohl damit etwas zu tun. Oder warum möchtest du ausgerechnet ausschließlich die Gäste jetzt weghaben? [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:34, 3. Dez. 2020 (CET)] --ɱ 13:15, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

[Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 16:34, 3. Dez. 2020 (CET)] Ich habe nicht "die Gäste weghaben wollen", sondern lediglich diejenigen Gäste, für die es keine ordentlichen Sekundärquellen gibt. Statt "alternativlos" zum "etabliertem Wissen" zu erklären (bis dahin ist wohl noch ein gewisser Weg), wäre es sicher konstruktiver, sich wie Venezianer auf die Suche nach Belegen zu machen.--Lord Castlepool (Diskussion) 14:01, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Dass es keinerlei Sekundärquellen bedarf, um Trivialitäten zu belegen haben dir nun ich und mehrere Mitdiskutanten bereits ausreichend erklärt. --ɱ 14:08, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein zweiter Entwurf für den Abschnitt Podcast

Als eine Ergänzung des Blogs veröffentlicht Felix von Leitner zusammen mit dem Chaos-Computer-Club-Sprecher Frank Rieger[129] seit Juli 2010 einen eigenen Podcast. Das Alternativlos genannte Angebot – benannt nach dem gleichlautenden politischen Schlagwort – erscheint in unregelmäßigen Abständen. Im Jahr 2010 schrieb Sebastian Schack in seinem Blog Schacknetz: „In Alternativlos befassen sich die beiden meist pro Folge mit einem Thema. Besonders Fefe hat dabei allerdings den Hang dazu, gelegentlich auch mal vom Thema abzuweichen und andere, meist interessante, Fakten, Geschichten und Anekdoten einzustreuen ... Meine bisherige Lieblingsfolge ist ... die Nummer 5, ‘Stuxnet’.“[130] Am Ende des Jahres 2011 wurde Alternativlos von DRadio Wissen bei den Netzprojekten des Jahres in der Rubrik „Politischer Podcast“ zum Podcast des Jahres gekürt; Tobias Lenartz schrieb: „Der Podcast Alternativlos.org ragt heraus – thematisch und stilistisch.“[131][132] Im November 2019 stellte c't Alternativlos als eine der „Podcastperlen“ in der Rubrik „IT und Netzpolitik“ bei den Podcastempfehlungen der Redaktion vor; c't schrieb: „Ihre Themen umfassen Politik, Technik und Verschwörungstheorien, sind aber nicht darauf beschränkt. So reden die beiden auch schon mal über Plasmaphysik, Stadtentwicklung und Gentrifizierung. Manchmal holen sie sich einen Gast in eine Sendung.“ Zu Gast waren u. a. Frank Schirrmacher,[133][134] Constanze Kurz,[135] Mathias Döpfner,[136] Andrej Holm,[137] Linus Neumann[138] und Sascha Lobo[139].--Venezianer (Diskussion) 06:33, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt einige Belege, die ich auf Wunsch einarbeiten könnte, als da wären

1. 2017 junge Welt Folge 41 wird vorgestellt[140]

2. 2017 junge Welt Folge 43 wird vorgestellt[141]

3. 2017 Heise Gruppe stellt Felix von Leitner mit seinem Blog und seinem Podcast vor [[142]]

4. 2020 devSec stellt Felix von Leitner vor mit den Worten, er sei für seinen Blog und sein Podcast mit Frank Rieger bekannt sowie das Paperboy-Urteil.[143]

5. 2016 Spektrum Scilogs empfiehlt den Podcast 36 zum Thema Plasmaphysik [144]

6. 2011 netzpolitik.org weist auf den Podcast 19 mit Constanze Kurz zum Thema Staatstrojaner hin[145]

7. 2017 stellt das Journalistenblatt Felix von Leitner auf Seite 18 mit den Worten vor: Felix von Leitner, der dank seiner kritischen Anmerkungen zu Politik und Zeitgeist als „Fefe“ inzwischen zu einem von Deutschlands meistgelesenen Bloggern avanciert ist und gemeinsam mit Chaos-Computer-Club-Urgestein Frank Rieger den Podcast Alternativlos herausgibt.[146]

@ Lord Castleproof, die c't erwähnt den Podcast 40 zum Thema Gentrifizierung mit Andrej Holm--Venezianer (Diskussion) 07:10, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Recherche - auch wenn mich manches an deinem Vorgehen stört, so macht das dein Einsatz wieder wett :-). Wenn es zu Holm einen sauberen Beleg gibt, ist insoweit ja alles ok. Netzpolitik zu Kurz ist auch ok. Scilogs/Spektrum.de zu Thomas Klinger (Physiker) ist noch besser. Welche Gäste wurden denn in der Jungen Welt erwähnt? Leider sind die Artikel hinter einer Paywall, zudem ist das Blatt ja eher kein seriöses Medium. Zu Paperboy hätte ich noch das gefunden: [147]. --Lord Castlepool (Diskussion) 13:04, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Venezianer: Also die Empfehlung bei Netzpolitik.org für die Folge mit C. Kurz erscheint mir als Beleg für die Auswahl der Folge brauchbar. Die Angabe "c't" für Holm ist noch etwas wenig. Ein Link oder die Heftnummer mit Seitenangabe wären da noch nachzureichen. Es muß halt überprüfbar sein. Und es muß im Artikel auch so angegeben werden, nicht nur hier. Daß WP:BLG zu beachten ist, dürfte ohnehin klar sein. Die anderen Belegangaben habe ich mir noch nicht genauer angesehen, aber die Namen der Medien passen erstmal. VG --Fit (Diskussion) 22:50, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Euch ist aber bewusst, dass dies allesamt Eigenbelege sind und somit zu Wikipedia:Keine Theoriefindung gehören?--2003:C7:DF0E:6E00:6198:722C:2C1D:3E55 15:47, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Bitte vor dem Posten die Diskussion lesen. Das Trivialitäten wie Podcastgäste nicht unter OR zählen dürfte dir dann nicht entgehen. --ɱ 16:19, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@2003:C7er-IP: Ich verstehe nicht, was du mit aus deiner Sicht vermutlich nicht zulässigen Eigenbelegen meinst. Dieses Wort kommt bei WP:KTF nicht vor. Wenn du die Links zur jeweiligen Podcast-Folge meinst, dann ist das kein Beleg, der eine Auswahl stützen kann, sondern weist nur die Existenz der Folge, Thema und Gast nach, mehr nicht. Da hättest du recht. Wenn du aber Hinweise oder Besprechungen von Podcastfolgen in anderen reputablen Medien meinst, dann mußt du das näher erklären. VG --Fit (Diskussion) 22:57, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

'Mein dritter Entwurf für den Abschnitt Podcast'

Als eine Ergänzung des Blogs veröffentlicht Felix von Leitner zusammen mit dem Chaos-Computer-Club-Sprecher Frank Rieger seit Juli 2010 einen eigenen Podcast[148]. Das Alternativlos genannte Angebot – benannt nach dem gleichlautenden politischen Schlagwort – erscheint in unregelmäßigen Abständen. Im Jahr 2010 schrieb Sebastian Schack in seinem Blog Schacknetz: „In Alternativlos befassen sich die beiden meist pro Folge mit einem Thema. Besonders Fefe hat dabei allerdings den Hang dazu, gelegentlich auch mal vom Thema abzuweichen und andere, meist interessante, Fakten, Geschichten und Anekdoten einzustreuen ... Meine bisherige Lieblingsfolge ist ... die Nummer 5, ‘Stuxnet’.“[149] Am Ende des Jahres 2011 wurde Alternativlos von DRadio Wissen bei den Netzprojekten des Jahres in der Rubrik „Politischer Podcast“ zum Podcast des Jahres gekürt; Tobias Lenartz schrieb: „Der Podcast Alternativlos.org ragt heraus – thematisch und stilistisch.“[150][151] Im November 2019 stellte c't Alternativlos als eine der „Podcastperlen“ in der Rubrik „IT und Netzpolitik“ bei den Podcastempfehlungen der Redaktion vor; c't schrieb: „Ihre Themen umfassen Politik, Technik und Verschwörungstheorien, sind aber nicht darauf beschränkt. So reden die beiden auch schon mal über Plasmaphysik, Stadtentwicklung und Gentrifizierung. Manchmal holen sie sich einen Gast in eine Sendung.“[152] Zu Gast waren u. a. Frank Schirrmacher (Folgen 20 und 29), Constanze Kurz (Folge 19), Mathias Döpfner (Folge 24), Thomas Klinger (Folge 36), Andrej Holm (Folge 40), Linus Neumann (Folge 31) und Sascha Lobo (Folge 33).--Venezianer (Diskussion) 22:01, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Da in den Weblinks die Podcast-Seite aufgeführt wird und am Anfang des Abschnitts eine Fußnote zur Podcast-Seite führt, braucht es keine weitere Fußnoten zu den einzelnen Sendungen. Die Sendefolgen sind jetzt bei den Gästen genannt, so dass für den Leser das Auffinden leicht ist. Thomas Klinger ist als Gast eingefügt worden.--Venezianer (Diskussion) 22:01, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Hallo Venezianer, kannst du mir mal bitte auf die Sprünge helfen? Oben herrschte, so weit ich es wahrgenommen habe, Konsens darüber, daß Gäste, die benannt werden, mittels externer Rezeption zu belegen sind. Jetzt wird aber noch nicht einmal ein Beleg für C. Kurz im Entwurf angegben, obwohl es da einen Konsens über das Vorliegen eines verwendbaren Belegs gab. Und was ist mit den anderen namentlich aufgeführten Personen? Der Link zur c't enthält keine Namen von Gästen.

Wenn über das Belegen von Gästen mittels externer Rezeption kein Konsens bestand, dann teile mir das einfach kurz mit und trage bitte nochmal deine Argumente vor, wieso das nicht notwendig sein soll, bzw. schreibe kurz, wo diese Argumente stehen.

Vielleicht würde auch mehr Zeit zur Vorbereitung den Entwürfen gut tun.

Für mich bleibt eine Einhaltung des Inhalts der eingangs angeführten Regelung jedenfalls weiterhin das zu erreichende Ziel.

Viele Grüße --Fit (Diskussion) 00:35, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Oben herrscht Konsens darüber, dass Gäste eines Podcasts nicht belegt werden müssen, da es sich um eine Trivialität handelt. Das ist auch meine Meinung.--Venezianer (Diskussion) 07:35, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Im Verlauf der letzten zwei Wochen sind in der Diskussion immer wieder Überlegungen zur Struktur des Lemmas aufgetaucht. Ich freue mich über jeden, der sich in die Materie einlesen will. Es gibt da zwei Löschdebatten aus dem Jahre 2009. Zusammen könnten sie die längste Löschdiskussion in der Wikipedia ergeben, (etwa 250 Seiten Länge). Und es gibt eine Löschdiskussion im Jahre 2019,[153] die durch ihre Admin-Entscheidung für diesen Artikel wichtig ist hinsichtlich der Lemmastruktur. Meines Erachtens könnte die Überarbeitung zu einer Lemma-Veränderung führen. Da ich alle drei Löschdiskussion kenne, wäre es gut, wenn bei Rückmeldungen der kurze Hinweis erfolgt, welchen Kenntnisstand man mitbringt.--Venezianer (Diskussion) 03:43, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt noch eine vierte Löschdiskussion aus dem Jahre 2009 zum Account Felix von Leitner.[154]--Venezianer (Diskussion) 04:37, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Eine fünfte Löschdiskussion betraf das Bild von dem Gespräch der zwei Wikipedia-Autoren in den Räumen des CCC Berlin mit einigen Leuten vom CCC Berlin. Ein Foto von Fefe mit Julica im Gespräch wurde gelöscht, weil Fefe die Freigabe nicht erteilte. Seinem Wunsch wurde entsprochen, weil das Gespräch nicht auf einer Bühne oder in der Öffentlichkeit stattgefunden hatte. Das angepasste Bild wurde im Wikipedia-Kurier veröffentlicht.[155] Das Bild im Kurier wurde von fefe freigegeben.[156]--Venezianer (Diskussion) 04:59, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Auf der gelöschten Bild-Seite auf Commons findet sich keine Löschdiskussion.[157] Das Gespräch darüber findet sich auf der Benutzerdiskussionsseite des Fotografen.[158] Felix von Leitner schreibt in einem Blogeintrag zum Treffen mit den beiden Wikipedianern etwas zu seinem Wunsch, ein gelöschtes Bild von sich aus dem CCC zu bekommen.[159] Der Fotograf stellt kurz darauf eine Urheberrechtsanfrage auf der Wiki-Hilfeseite.[160]

Ein sechster Löschvorfall betraf zwei Tage später ein Foto von der 2009er Demo in Berlin, wo Fefe mit Mikrofon sprechend abgebildet worden war.[161]--Venezianer (Diskussion) 08:15, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Wie auch darunter hier: bitte konkretisieren, für welche Strukturänderungen diese Beiträge dienen sollen. Nichtsdestotrotz sind diese Ausschnitte auf die Wikipedia spannend. --Amtiss, SNAFU ? 15:08, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt gerade eine Vandalismeldung, zu der ich eine den zweiten Teil meiner Zusammenfassung schreibe.[162] Später beantworte ich deine Fragen gerne. Nur so viel vorab: es ist komplex.--Venezianer (Diskussion) 05:30, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@Amtiss, ein anderer Artikel über einen Blogger wäre Rainer Meyer. So wäre analog über Felix von Leitner ein Artikel denkbar, in dem Fefes Blog einen großen Teil einnehmen würde. Es gibt aber auch den Artikel über B. Traven, wo ein Journalist, Ret Marut, als Herausgeber des Ziegelbrenners Relevanz hätte für die Wikipedia, aber am Ende aufgenommen wird in den Artikel über den weltberühmten Schriftsteller B. Traven; obwohl B. Traven als Pseudonym erst auftauchte, nachdem Ret Marut seine Tätigkeit eingestellt hatte. So wäre analog über Fefe ein Artikel denkbar, in dem Fefes Blog einen großen Teil einnehmen würde. Die jetzige Situation ist auch gut denkbar. Der Artikel Fefes Blog ist der Artikel, wo die anderen Aktivitäten von Felix von Leitner und Fefe hineingehören.--Venezianer (Diskussion) 01:49, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Herbeigeführt wurde die Entscheidung Fefes Blog als einzigen Artikel zu nutzen von dem Wikipedianer Gripweed. Irgendwelche Überlegungen, dass der Podcast Alternativlos nicht in den Artikel Fefes Blog gehören würde, sind damit gegenstandslos. Gripweed ist nicht irgendwer. Er schreibt am 3. März 2019 um 1:41: Als Weiterleitung bleibt der Artikel samt Personendaten erhalten. Es ist richtig, dass der Artikel nur wenig über Fefes Blog hinausgehendes beinhaltet. ich sehe aber auch nicht, warum der Artikel (also das Lemma) gelöscht werden sollte.[163] Man kann aus dieser Entscheidung herauslesen, dass dem Löschantragsteller nur zum Teil Recht gegeben wurde. Gripweed scheint die Möglichkeit zu sehen, dass der Artikel Felix von Leitner wieder aufgenommen wird in die Wikipedia. Grundlage waren der Zustand beider Artikel Anfang März 2019.[164][165] (nicht signierter Beitrag von Venezianer (Diskussion | Beiträge) 02:07, 4. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Momentan ist meine Haltung, dass wir gut mit dem Lemma Fefes Blog arbeiten können. Vielleicht wird irgendwann einmal in der Zukunft eine Anfrage an Gripweed herausgehen, ob der Artikel Fefes Blog aufgeteilt werden könnte in zwei Artikel oder verlagert werden sollte in den Artikel Fefe. Damit kann jeder, falls jemand solche Überlegungen vortragen sollte, auf diesen Abschnitt Bezug nehmen und meine Haltung in die Diskussion einführen, selbst wenn ich gerade mal nicht erreichbar sein sollte. Ich bin ja derjenige, der den Artikel zur Zeit ausbaut.--Venezianer (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Venezianer (Diskussion | Beiträge) 02:26, 4. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Es gibt einige Rückmeldungen von Fefe und Felix von Leitner, die wir auf dieser Seite und im Artikel beisammen haben. Da Fefes Haltung widersprüchlich ist und auch in Berichten eine Rolle spielt, könnte es vielleicht für den Artikel relevant sein, seine Haltung selbst kurz darzustellen. Ich bin noch unentschieden in dieser Frage und freue mich über Rückmeldungen. Ich werde mal meine Belegsammlung durchgehen und die passenden Stellen hier versammeln, damit es leichter ist, sich einen Überblick zu verschaffen.--Venezianer (Diskussion) 03:54, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Im März 2020 führt "Felix (Fefe) von Leitner" ein Interview mit Meedia über E-Mail. Sein Geburtsjahr wird genannt, aber nicht sein Geburtstag. Es steht dort: Da von Leitner Datenschutzaktivist ist, hat er darum gebeten, kein Foto vom ihm zu veröffentlichen. Dieser Bitte sind wir nachgekommen. Das Interview wurde per Mail geführt.[166] Unter dem Artikel gibt es einen Transparenzhinweis, dass der Titel des Gespräches und mehrere Stellen des Interviews geändert worden seien. Aus der Erklärung sollte man herauslesen können, dass sich Felix von Leitner die Veröffentlichung angesehen hat; von Leitner hat von Aktivismus gesprochen, aber Aktionismus gemeint. Ruft man das Datum auf seinem Blog auf, kann man verifizieren, dass Fefe das veröffentlichte Interview geprüft hat.[167] Er verlinkt wie immer seine Rohfassung, wo steht: "Ich schrieb hier zwar Aktivismus, meinte aber Aktionismus. Mein Fehler."[168] (nicht signierter Beitrag von Venezianer (Diskussion | Beiträge) 04:13, 2. Dez. 2020 (CET))Beantworten

Zehn Jahre zuvor sprach Fefe im dctp-Beitrag an, er möchte nicht, dass sein Geburtstag genannt wird.[169] Gleichzeitig steht er aber, was wichtig ist, in einem nicht öffentlichen Raum, für ein persönliches Interview zur Verfügung, wo er sehr viel zu seinem Leben erzählt.--Venezianer (Diskussion) 04:26, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich verstehe an diesem Abschnitt nicht ganz, mit welchen konkreten Inhalten des Artikels das zu tun hat. Das Geburtsdatum steht nicht im Artikel. Um den Namen gehts sicherlich nicht. Der ist bekannt. --Amtiss, SNAFU ? 15:00, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Du sagst es. Dieser Abschnitt thematisiert, warum ich im Artikel nur das Geburtsjahr nenne. Außerdem wird dieser Abschnitt wichtig, wenn ich weitere Abschnitte überarbeitet habe. Du bist gerade in einen umfangreichen Überarbeitungsprozess gekommen. Der Artikel wird wohl zwei bis drei Mal so viel KB haben nach Abschluss der ersten Überarbeitung.--Venezianer (Diskussion) 02:31, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Kommt mir das nur so vor oder besteht die Hälfte der Einzelnachweise aus Eigenbelegen und privater Forschung? Wenn ich mich richtig erinnere, war die Qualität des Artikel vor ein oder zwei Jahren bedeutend besser, wenn auch nicht mehr uptodate. Im jetzigen Zustand sieht da eher nach reichlich Schönfärberei aus--2003:C7:DF0B:E00:3507:5452:48B8:3855 20:37, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Diese Diskussionsseite zeigt zum Teil, warum das so ist. Schnapp dir ein Benutzerkonto, damit diese Hexdezimalkolonnen wegfallen, und bring dich ein! --Fit (Diskussion) 21:22, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Habe mein Konto vor gut 10 Jahren aufgegebenen, da es zu viele Benutzer gab/gibt, die meinen jeden stalken und mobben zu müssen, der es wagt ihnen zu widersprechen. Seitdem arbeite ich nur noch per Ip mit und habe die Entscheidung nie bereut, auch wenn man oftmals als Nutzer zweiter Klasse behandelt wird.--2003:C7:DF0B:E00:752A:D688:6CC1:BEB1 21:32, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Kurz überprüft: kommt dir offenbar nur so vor. Es gibt einen Absatz über die Gäste. Die Gäste sind mit Hilfe der Podcastfolgen belegt. Ich denke, das spricht nicht gegen die Qualität. Außerdem zähle ich 7 Belege mit Verweis auf seinen Blog. Bei >70 Belege ist der Artikel damit einer der besseren in der deutschsprachigen Wikipedia. So meine grobe Einschätzung. Ich bitte auch dich darum, Kritik am Artikel zu konkretisieren. --Amtiss, SNAFU ? 23:23, 2. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Man muss eher sehen, wenn sich niemand außerhalb dieser Postcasts dafür interessiert, wie relevant ist es? Falls es absolut keine Außenwirkung gibt und man auf die Primärquelle (Eigenforschung) zurückgreifen muss, ist dies ein sehr deutliches Zeichen gegen die Qualität, da in Wikipedia nur zusammengetragen wird, was andere Qualifizierte über den Lemmagegenstand sagen und nicht, was wir selber darüber herausgefunden haben.--2003:C7:DF0E:6E00:6198:722C:2C1D:3E55 15:44, 3. Dez. 2020 (CET)Beantworten

@2003:C7:DF0E:6E00:6198:722C:2C1D:3E55, der Artikel wird gerade umfangreich überarbeitet. Ich habe zur Zeit die Hälfte des Artikels überarbeitet. Bei der Überarbeitung ist ein Schwerpunkt, die Belegsituation deutlich zu verbessern.--Venezianer (Diskussion) 02:44, 4. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Hier mein erster Entwurf für den Abschnitt Zitate

Lasst mich euch kurz die Kunst des Trollens erklären.

Das Ziel des Trolls ist nämlich nicht, Aufmerksamkeit auf sich zu lenken oder das Thema voranzubringen, sondern der Gegenseite genug Seil zu reichen, damit sie sich selbst in aller Öffentlichkeit erhängen kann.[170]

Zum Heartbleed-Bug:

Aus meiner Sicht riecht das wie eine Backdoor, es schmeckt wie eine Backdoor, es hat die Konsistenz einer Backdoor, und es sieht aus wie eine Backdoor.[171]

Die Trolldefinition nach Fefe wird über Linus Neumann zum geflügelten Wort, wo nicht mehr Fefe als Urheber genannt wird, so in der SZ [172] Linus Neumann hebt regelmäßig hervor, dass er alles über Trolle von Fefe gelernt habe, so bei 39:04 im Podcast Alternativlos Folge.[173]

Fefes Einschätzung zum Heartbleed-Bug wurde vielfach aufgegriffen: Spiegel,[174], Focus,[175] taz,[176], Welt,[177] und Bunte.[178]--Venezianer (Diskussion) 03:13, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Den Troll mit dem Seil gibt es doch bestimmt auch noch irgendwo mit der Erwähnung des richtigen Urhebers, da es ja ein geflügeltes Wort ist. Die bisherige "Intizienkette" wäre nämlich gemäß WP:Belege zu wenig. Es geht hier schließlich darum, etabliertes Wissen darzustellen, und nicht darum, noch nicht bekannte Fakten für eine erweiterte Kurzbiographie über Fefe zu finden.

Zum Backdoor Zitat: Google liefert zumindest keine ähnlichen Treffer vor Fefe, auch nicht mit anderen Varianten, die ich ausprobiert habe. Google Books zeigt zwar, daß es da Vorläufer gibt, aber hinsichtlich Bugs, Sicherheitslücken bzw. Backdoors ist wohl Fefe der Urheber.

Einen eigenen Abschnitt für Zitate braucht es aber nicht. Die Belege zum Backdoor-Zitat gehen ja bisher auch nicht über die Berichterstattung zum Heartbleed-Bug hinaus. Es reicht vorerst, Zitate im Fließtext zu verwenden, z.B. im Kapitel zum Blog. --Fit (Diskussion) 14:59, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Fefe ist einer der einflussreichsten Blogger Deutschlands. Seinen Blog gibt es seit 15 Jahren. Im Abschnitt Stil werden einige Besonderheiten hervorgehoben werden, für die es gut ist, einen Abschnitt Zitate zu haben mit den wirkmächtigsten Zitaten Fefes. Ich werde recht bald einen ersten Entwurf zum Abschnitt Stil vorschlagen. Danke für deine Rückmeldung.--Venezianer (Diskussion) 18:44, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Bildervorschlag mit den dazugehörigen Unterschriften ist:

Bei drei Bildern im Artikel würde ich das Logo vom Podcast Alternativlos herausnehmen. Das Gelöscht-Bild würde thematisch zum Abschnitt Person gehören. (Freigabe von Fefe gab es am 14. November 2009.)[179] Das Podiumsbild würde thematisch zum Abschnitt Artikel und Vorträge gehören. Das Dreier-Bild würde thematisch zum Abschnitt "Podcast" gehören. Die Abschnitte Person, Artikel und Vorträge würde ich so formulieren, dass sie die Bilder sinnvoll ergänzen, wie ich das bereits im Abschnitt Podcast getan habe.--Venezianer (Diskussion) 04:31, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

• warum willst du das logo von alternativlos herausnehmen. die begründung würde mich interessieren. zumal ich deine dreierbildwahl für den podcast nicht nachvollziehen kann, schon weil fefe da nicht drauf ist und es auch keinen bezug zum podcast hat. -> deine ersten beiden bilder und das podcastlogo fände ich ok. ☆ Bunnyfrosch 05:02, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Danke für die Rückmeldung! Frank Rieger ist der ständige Co-Moderator beim Podcast. Ich würde ihn auch gerne im Abschnitt Stil mit einem Zitat zu Fefes Stil bringen. Ein Bild von ihm fände ich gut. Da Gäste genannt werden, könnte man zwei, die nicht so bekannt sind wie Sascha Lobo zusammen mit ihm zeigen. Linus Neumann wird im Abschnitt Rezeption ausführlicher vorkommen. Ein Foto von Fefe mit Frank Rieger beim Podcast gibt es nicht. Und eines von ihren Fnord-Jahresrückblicken haben wir auch nicht. Das Podcast Logo könnte man auch im Artikel belassen. Vielleicht nicht ganz so groß, oder an anderer Stelle? Vielleicht ganz oben unter der Infobox?--Venezianer (Diskussion) 05:19, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das Dreierbild könnten wir auch beim Abschnitt Rezeption einklinken. Dort würde ein Vortrag von Linus Neumann beim Kongress 2013 etwas mehr Platz einnehmen, weil es zu dem bereits die Rezeption der Rezeption gibt.[180]--Venezianer (Diskussion) 05:48, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ein Bild auf dem Rieger allein zu sehen wäre, wäre in Ordnung. Dieses Dreier-Bild wirkt aber zu beliebig, zumal Rieger dort nur schlecht zu erkennen ist. Das erste Bild mit dem Gelöscht-Schild ist viel zu insidermäßig, zumal es an einem reputablen Beleg für das Gezeigte fehlt. Der Wikipedia-Kurier fällt als Hauseigenes Boulevardblatt im Zweifel unter WP:WPIKQ. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 15:14, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der Kurier fällt nicht unter WP:WPIKQ, da er nicht nach den Wiki-Prinzip entsteht, wo fortlaufend Änderungen vorgenommen werden können. Außerdem wird der Kurier als Sekundärliteratur zur Wikipedia gewertet, siehe den Abschnitt in dem Artikel Wikipedia. Lies dich bitte in die Diskussion dort ein, es gibt dort gute Erklärungen, in welchen Fällen Links auf die Wikipedia als Ausnahme erlaubt sind. Dir sollte das bewusst sein, da du selbst einen solchen Link verbessert hast vor ein paar Monaten.[181] Für Bilder müssen keine Belege geliefert werden, sie müssen die passende Lizenz haben. Das Gelöscht-Bild ist ein Bild, das von Fefe autorisiert worden ist. Für den alten Artikel waren das Bild und das Podcastlogo in der Anzahl ausreichend. Da nun der Artikel zwei- bis dreimal so umfangreich sein wird, werden ihm mehr Bilder gut tun. Der Anlass des Bildes wird zudem im Abschnitt Inhalte thematisiert. Das Bild selbst gibt einen guten Blick auf einen Arbeitsplatz im CCC Berlin. Und es gibt die Möglichkeit, Fefes ungewöhnliche Haltung zur Freigabe persönlicher Daten zu illustrieren, die noch in einer nächsten Fassung des Abschnitts Person dargestellt wird. Die Bebilderung werde ich erst zum Schluss vornehmen, so dass du dann noch einmal am vollständig überarbeiteten Artikel prüfen kannst, wie du dann die endgültige Bebilderung einschätzen magst. Danke für deine Rückmeldung!--Venezianer (Diskussion) 17:18, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der Kurier entsteht nicht nach den Wiki-Prinzip, wo fortlaufend Änderungen vorgenommen werden können? Die Selbstinformationsseite des Kuriers liest sich da anders. WP:WPIKQ ist demnach also auch hinsichtlich des Kuriers zu beachten.

Nächster Punkt: Stimmt, den Kurier kann man als Sekundärliteratur zur Wikipedia ansehen. Dieser Sichtweise zu Folge sind dann aber auch die Bild-Zeitung, die Bunte und das Goldene Blatt Sekundärliteratur zum Zeitgeschehen – jedes dieser Presseerzeugnisse in seiner spezialisierten Form. Allgemein reputable Belege wie die FAZ, die Süddeutsche, der Spiegel usw. sind sie deshalb trotzdem noch nicht.

Bevor zum Zeitvertreib in meinen alten Beiträgen gekramt wird, wäre es besser, wenn hier die Ausnahmen vom Prinzip WPIKQ kurz benannt werden und auf die entsprechende Richtlinie verlinkt wird. Argumente von und entsprechende Links auf Diskussionsseiten sind nur zur Ergänzung geeignet.

Das sind erstmal genug offene Baustellen. Der Rest ist noch später zu klären. --Fit (Diskussion) 01:40, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Es gibt beim Kurier eine Besonderheit, der ihn vom Wikiprinzip abhebt: Der Inhalt der einzelnen Beiträge spiegelt jedoch nur die Ansicht der jeweiligen Autoren wider, daher sind sie, anders als die Artikel in der Wikipedia, mit Autorenkürzeln gekennzeichnet.[182] Es wird weiter ausgeführt: Es gibt keine Chefredaktion. Informierende, meinungsäußernde oder boulevardhafte Darstellungsformen sind nicht als solche gekennzeichnet. Das damals außerordentlich wichtige Treffen zwischen Wikipediaautoren und Leuten vom CCC samt Fefe gehört zu den informierenden Darstellungsformen. Juliana unterzeichnete ihren Beitrag mit ihrem Namen. Damit fällt er nicht mehr unter das Wikiprinzip der namenlosen Artikel. Deine weitere Aufzählung von reputablen Sekundärquellen ist hier fehl am Platz. Da die Fußnote lediglich die Funktion übernimmt, die Bildsituation zu verdeutlichen.--Venezianer (Diskussion) 05:12, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Fit, die Ausnahme wird explizit in Wikipedia:Belege genannt: Wikis mit geschlossenem Autorenkreis können im Einzelfall jedoch durchaus zuverlässige Quellen sein; sie enthalten in der Regel Texte, deren Verfasser namentlich genannt sind, so dass die Zuverlässigkeit der Angaben eingeschätzt werden kann. In dem Fall des Kuriers ist der Tagesspiegel die Quelle, (den passenden Absatz hast du im Abschnitt Inhalte selbst eingefügt), so dass die Verlinkung unproblematisch ist.--Venezianer (Diskussion) 03:10, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Tagesspiegel? Nicht doch eher Zeit? Und was hat dieser Artikel mit dem Kurier-Artikel zu tun, außer dem gleichen thematischen Hintergrund? Es wäre gut, wenn du das genauer erläutern könntest.

Venezianer schrieb zudem auf meiner Diskussionsseite:

"Grundsätzlich bin ich gerne bereit, mich von dir überzeugen zu lassen. Meine Frage ist, warum du im Artikel Wikipedia eine Fußnote bearbeitest, die du von der Art her im Artikel Fefes Blog verbannt wissen möchtest? Über eine Antwort würde ich mich freuen."

Inhaltlich gehört diese Thematik aus meiner Sicht durchaus auf diese Diskussionsseite hier, daher antworte ich auch hier:

Der Verweis im Artikel zur Wikipedia ist nicht die gleiche Art von Beleg wie der Verweis auf den WP-Kurier. Das eine Mal geht es um die Lizenzbestimmungen, die für die Inhalte der Wikipedia festgelegt worden sind, das andere Mal um Aussagen aus einem Beitrag in einer sich als Boulevardblatt bezeichnenten, online-publizierenden Hauspostille, ein offensichtliches Nischenprodukt. Was nur dort publiziert wird, kann in der Regel nicht als etabliertes Wissen bezeichnet werden, siehe WP:KTF. Und das ist der Punkt. Du hast selbst in einer vorherigen Diskussion mehrere Artikel deutschlandweit ausgerichteter, reputabler Presseerzeugnisse für die damaligen Ereignisse verlinkt. Fakten, die in den dortigen, durchaus langen Artikeln nicht drinstehen, sind aus meiner Sicht in der Regel enzyklopädisch nicht relevant. Einen Grund für eine Ausnahme kann ich nicht erkennen. Hinzu kommt, daß Fefe derzeit nur in Verbindung mit seinem Blog enzyklopädisch relevant ist. Aber selbst in einem eigenständigen Artikel über Fefe, müßte ein Verweis auf den Artikel aus dem WP-Kurier besonders begründet werden. Und wie gesagt: Neben den Zweifeln an der Reputabilität des WP-Kuriers, die ich aufgrund seiner Selbstbezeichnung als Boulevardblatt ähnlich wie die der Bild-Zeitung einstufe, geht es in erster Linie um die enzyklopädische Relevanz der einzelnen Fakten, denn nicht jede Kleinigkeit kann in einen enzyklopädischen Artikel. Daß die enzyklopädische Relevanz hinsichtlich der Lizenz der Wikipediainhalt vorhanden ist, wirst du sicher auch nicht bestreiten. Ein externer Beleg wäre natürlich auch dort besser. Zu anderen Beiträgen schreibe ich später noch etwas, denn dort sehe ich ählich gelagerte Problemlagen. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 02:36, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Ich greife die Anregungen auf und schlage statt dem Dreierbild ein Bild von Frank Rieger vor, beim Jahresrückblick 2013. Mögliche Position wäre beim Abschnitt Artikel und Vorträge oder beim Abschnitt Podcast.

--Venezianer (Diskussion) 08:58, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Das Bild von Rieger finde ich an sich gut. Andererseits gibt es zu ihm einen eigenen Artikel zu ihm. Wenn überhaupt, dann paßt es derzeit eigentlich nur zum Podcast-Kapitel. --Fit (Diskussion) 02:38, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein neuer Vorschlag für die Bildunterschrift zum Gelöscht-Bild ist: Fefe in den Räumen des Chaos Computer Clubs Berlin im Gespräch mit Juliana da Costa José während der Löschdebatte, bei der es auch um die Löschung des Wikipedia-Artikels zu Fefes Blog ging.[183] (Die Gelöscht-Darstellung erfolgte auf Wunsch von Felix von Leitner.)--Venezianer (Diskussion) 03:06, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Sorry, aber das ist doch Quatsch. Du kannst nicht unter ein Bild schreiben, daß es Fefe darstelle, obwohl es diesen gar nicht darstellt, weil er auf eigenen Wunsch unkenntlich gemacht wurde. So ein "Dieses Bild würde Fefe darstellen, wenn er nicht auf eigenen Wunsch hin darauf unkenntlich gemacht worden wäre"-Bild ist zudem ohne besonderen inhaltlich Grund, der aus dem Artikel-Text hervorgehen muß, nicht angebracht. Laß uns daher zunächst den entsprechenden Artikeltext klären, bevor wir überhaupt weiter über dieses Bild diskutieren. Viele Grüße --Fit (Diskussion) 02:43, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Vorschlag zur Überarbeitung des Abschnitts wäre

Commons: Felix von Leitner – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

• Fefes Homepage
• Podcast Alternativlos
• Felix von Leitner im Gespräch mit dctp, Februar 2010[184] oder als MP4-Datei (173 MB)[[185]]
• Fefes Vortrag auf dem 36C3 „Das nützlich-unbedenklich Spektrum“ im Jahre 2019[186]
• Michael Kreils und Linus Neumanns Untersuchung „Die Trolldrossel [re:Fefe: Erkenntnisse der empirischen Trollforschung] #rp13“ auf der re:publica 2013[187]

Nach Sichtung von etwa 30 Stunden Material von Fefe und über Fefe ist das meine Auswahl.--Venezianer (Diskussion) 17:58, 5. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt ist eine Abspaltung vom Abschnitt Inhalte. Mein erster Entwurf ist:

Fefe veröffentlicht in seinem Blog täglich Nachrichtenmeldungen und kommentiert diese.[188] In einem Gespräch 2010 mit dctp erläutert Fefe, dass er sich nicht als Nachrichtenquelle sehe und keinen Anspruch auf Wahrheit oder vollständige Berichterstattung erhebe.[189] Außerdem würde er im Blog gelegentlich gezielte Falschmeldungen verbreiten mit dem erklärten Ziel, die Medienkompetenz der Leser zu steigern.[190] Stefan Mesch schreibt 2010 in Zeit online: „Mit einem großen Schuss Süffisanz zieht von Leitner eigene, pessimistische Schlüsse. Oft ist er nah an der Verschwörungstheorie, doch oft zeigen sich in der Häufung und Sammlung seiner Links brisante Zusammenhänge.“[191] Stefan Breuer schreibt 2012, stilistisch bediene sich Fefe bei seinen Kommentaren „einer unverstellt wirkenden Alltagssprache mit Jargonelementen aus der IT-Szene“, wodurch seine Äußerungen als Meinungen zu verstehen sind.[192]

Ole Reißmann schreibt 2011 für Spiegel Netzwelt: „Gerade ist die re:publica zu Ende gegangen, die überfüllte Blogger-Konferenz in Berlin ... Der so gern erboste Fefe etwa rotzt die übliche Verachtung in sein Blog, obwohl er nicht dabei war.“[193] Julia Seeliger bezeichnet 2012 in ihrem FAZ-Blog Fefe als „Betreiber eines Verschwörungstheorie-Blogs“.[194] Rainer Meyer schreibt 2012 in Blogbar: „Fefe macht manchmal Fehler, ist bisweilen vorschnell, stark linkabhängig und mitunter sehr polemisch. All das in schönster Offenheit. Man muss schon den IQ einer degenerierten PR-atte haben, um das nicht zu verstehen. Den allermeisten dürfte klar sein, dass sie dort nicht die FAZ oder SZ lesen, sondern jemanden, der aus einer klar erkennbaren Ecke kommt und für seine Vorstellungen streitet.“[195] Joachim Scharloth zeigte 2013, was eine nachrichtendienstliche Wortwolken-Analyse von Fefes Stil in seinem Blog herausfinden könnte: dem Autor Fefe würde eine höhere Gefährlichkeit zugewiesen als Salafisten.[196] Frank Rieger erinnert sich an Fefes stilistische Anfänge aus gemeinsamen Usenet-Zeiten, „wo eigentlich total umgängliche Leute“ wie Fefe „gerne mal hier den großen Flammenwerfer der Rhetorik auspacken, mehr oder minder so als Freizeitsport“.(Bei 2:29:54) Linus Neumann sagt zu Fefes Stil: „Er kürzt seine Beiträge auf ein Minimum und potenziert damit ihre Schlagkraft.“[197]--Venezianer (Diskussion) 07:31, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Entwurf zu diesem Abschnitt ist:

Ende der neunziger Jahre kam Fefe zum Chaos Computer Club Berlin und begann Artikel zu veröffentlichen: zuerst in der Datenschleuder, dann von 2000 an in der c't und später auch in der FAZ.[198][199][200] Seit 1999 hält Fefe öffentliche Vorträge – vorzugsweise zu Themen wie Software und Datensicherheit.[201]

Von 2003 an bis 2016 hielt Fefe zusammen mit Frank Rieger auf den Chaos Communication Congressen die Fnord-Jahresrückblicke.[202] Spiegel Netzwelt schrieb 2012: Der wohl bestbesuchte Vortrag des Kongresses ist der rituelle Jahresrückblick von Club-Sprecher Frank Rieger und dem Programmierer Felix von Leitner, genannt Fefe.[203] Focus online schrieb 2015: „Der ‚Fnord-Jahresrückblick‘ ist traditionell der heimliche Höhepunkt des Kongresses – das Kunstwort ‚Fnord‘ bezeichnet den spielerischen Umgang mit Informationen und Desinformationen.“[204] Markus Kompa schrieb 2017 auf Telepolis zu den Fnord-Jahresrückblicken: „Das Format Fnord News Show war bei den Kongressbesuchern derart beliebt, dass der Saal im Berliner Congress Center stets überfüllt war. Im Hamburger Kongresszentrum musste die Show sogar in den Nebensaal übertragen werden, damit ca. 5.000 Besucher dem Ereignis beiwohnen konnten. Das zur öffentlichen Stoffsammlung eingerichete Fefes Blog entwickelte sich zu einer Art Leitmedium der deutschen Hacker-Community.“[205]--Venezianer (Diskussion) 11:40, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Als Ergänzung würde ich an den Anfang stellen:
Stephan Breuer schreibt 2012, die Gestaltung sei sehr auffällig, da die selbst programmierte Blogsoftware nur Text und Links, aber keine Bilder oder Videos erlaube. (Seite 109)[206] Frank Rieger schreibt 2015: Absichtlich schlicht, absichtlich kurz und knapp – mehr als ein Kommentar zur URL war ja auch nicht das Ziel. Und in seiner sparsamen Schlichtheit auch unter den widrigsten Bandbreiten-Umständen noch zu lesen – egal ob über GPRS, Rauchzeichen, Trommelsignale oder Brieftauben-IP.[207]--Venezianer (Diskussion) 19:09, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Der erste Teil erscheint in Ordnung. Der zweite Teil ist Selbstreflektion auf dem Blog, wenn auch durch einen Artikel vom guten Kumpel. Wir sind hier aber nicht bei Fandom. Von daher gehört so ein Zitat nicht in den Artikel. Inhaltlich ist ja mit dem Zitat vorher schon alles gesagt.

Lieber wäre mir, es wird ganz auf Zitate verzichet, denn ich sehe keinen Grund für Zitate zur Technik des Blogs. Besser wäre aus meiner Sicht, wenn die Technik und die Darstellung einfach nur nüchtern beschrieben und belegt wird. Für letzteres wäre ich nicht gänzlich gegen den Rieger-Artikel – idealerweise wäre aber der Grund für die Verwendung, daß sich damit ein nüchterner, aber wichtiger Fakt belegen läßt, der woanders nicht steht. (Nur als Randbemerkung: Guck doch mal, ob Wikibooks nicht auch Biographien akzeptiert. Denn dort könntest du viel mehr in den Länge gehen und wärst nicht an den enzyklopädischen Stil gebunden.) --Fit (Diskussion) 03:18, 9. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Vorschlag zum Abschnitt Kritik ist:

Zu dem Gespräch mit Felix von Leitner schreibt dctp 2010: „Fefes Blog gilt den einen als BILD der Nerds, den anderen als amüsanter Nachrichten-Ticker“.[208] Rainer Meyer schreibt 2012 in Blogbar zu Fefe: „Denn selbst, wenn Fefes Blog weg wäre, würde deshalb trotzdem jeder merken, dass die verbleibenden Gnome nach Anerkennungssucht stinken. Fefe macht halt im Guten wie im Schlechten, was er für richtig hält ... Wer sich einreden lässt, dass Fefe die Bild und ein Verschwörungstheoretiker ist, der glaubt auch, dass die anderen absolut selbstlos für die Interessen der Nutzer kämpfen. Man wäre halt gern auch so einen (!) Fefe.“[209].

Zum zehnjährigen Geburtstag seines Blogs schrieb Fefe einige Leute an, die die Qualität seines Blogs beurteilen könnten und bat um Kommentare.[210] Michael Seemann lehnte das Angebot ab, da er nicht auf Fefes Blog publiziert werden möchte. Stattdessen schrieb er einen Kommentar auf seinem Blog und veröffentlichte einen Artikel in der taz.[211] Seiner Meinung nach betreibe Fefe mangelhafte Recherche, pflege undifferenzierte Sichtweisen und würde gegen Minderheiten hetzen. Sein Blog sei eine „Hassmaschine“, „das Leitmedium von ahnungslosen, reaktionär-ignoranten Arschlochnerds“.[212] Seemann erwähnt, dass viele mehr oder weniger kritische Geburtstagsreden auf Fefes Blog erschienen sind, so von Markus Beckedahl, Julia Seeliger, Mathias Bröckers und Frank Rieger. Beckedahl schreibt zu Fefe: „Eigentlich fehlt noch der Wille zum Fact-Checking und dafür eine Redaktion im Hintergrund.“[213] Seeliger schreibt: „du patriarchales Schwein bist dir nicht zu schade, die ernsthafte netzfeministische Arbeit von vielen engagierten Frauen* und ihren Allies in deinem Blog schlecht zu reden ... Deine Privilegien heute: dein Blog hat Geburtstag, alle müssen nett zu dir sein. Ich werde checken, ob auch alle diese Regel einhalten. Alles Gute und auf weitere 10 Jahre Onlinehass!“[214] Bröckers schreibt: „... der Ton und die Haltung gefallen mir immer noch ... Besser als mit einer puristischen Seite, ein paar Links und einem knackigen, oft witzigen Kommentar kann man das nicht machen.“[215] Rieger schreibt: „Zehn Jahre später ist aus der täglichen News-Linkliste eine Institution geworden, eine beliebte Quelle des Abschreibens, ein Ort des Kopfschüttelns, Aufregens, Hassens, Angwidertseins,(!) enthusiastischer Zustimmung, krassen Fanboitums(!) und schnöden Neids ... Und alles nur, weil ein paar Leute unbedacht meinten, Fefe solle sich doch mal gefälligst ein Blog zulegen, für seinen Linkposting-Durchfall ...“[216]--Venezianer (Diskussion) 19:56, 6. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Mein erster Vorschlag für diesen Abschnitt ist:

Der Medienwissenschaftler Stephan Breuer wertete 2012 Fefes Blog als ein gutes Beispiel für eine authentische Selbstdarstellung im Internet. Das Blog würde sich deutlich von anderen etablierten Blogs unterscheiden. Die Gestaltung sei sehr auffällig. Inhaltlich würde sich Fefes Blog als Watchblog verstehen, aber es den Lesern überlassen eigene Schlussfolgerungen zu ziehen. (Seiten 109, 110)[217]

Der Linguist Joachim Scharloth trug in einem Vortrag auf dem Chaos Communication Congress 2013 vor, dass Geheimdienste ihre Überwachungsmethoden im Internet verfeinert hätten. Die Bedeutung der Signalwortüberwachung ginge zurück. Es genüge nicht mehr, lediglich in einem Text Wörter wie Bombe und Attentat zu schreiben, um auf die Überwachungsliste der NSA zu gelangen. Die Geheimdienste würden die Analyse von Wortwolken nutzen, um die Gefährlichkeit von Autoren eines Blog-Beitrages zu ermitteln. Mittels eines Algorithmus für die automatische Textanalyse könnte die Auswertung eines Blogs einen Hinweis für die Gefährlichkeit eines Bloggers ergeben. Scharloth zeigte auf, was passieren würde, wenn man diese Analysetechnik auf Fefes Blog anwendete: Fefe wäre gefährlicher als Salafisten oder andere Extremisten.[218]

Auf der re:publica 2013 stellten der Datenjournalist und Data Scientist Michael Kreil und der Diplompsychologe Linus Neumann ihre Untersuchung des Kommentarverhaltens und der Diskussionskultur von Fefe-Lesern vor.[219] Grundlage war die Plattform re:Fefe, auf der es Lesern von Fefes Blog möglich war, Kommentare zu hinterlassen, was auch eifrig genutzt wurde. Die Journalistin Svenna Triebler berichtet über den Vortrag: Diese Datengrundlage erlaubte es, Wörtern und Sätzen eine Trollwahrscheinlichkeit zuzuordnen. Anstatt nun mutmaßlichen Knalltüten-Content einfach auszusperren, bewirkte die eigentliche ›Trolldrossel‹ etwas weitaus Fieseres: Je höher der Trollquotient eines Kommentars, um so größer die Wahrscheinlichkeit, dass das Programm dem mutmaßlichen Kommunikationsquerulanten ein falsches Captcha für die Freischaltung des Beitrags zuwies. Wer schon einmal mühsam einen dieser verzerrten Zahlen- oder Buchstabencodes entziffert hat, weiß, wie leicht man sich da vertippen kann, so dass die Zielgruppe offenbar keinen Verdacht schöpfte; manch einer gab selbst nach zehn vergeblichen Anläufen nicht auf, bis er endlich ein gültiges Captcha erwischte. Die Erfinder des Konzepts beschreiben die Vorteile so: ›Kein Moderationsaufwand, keine Zensurvorwürfe, und ich habe die Leute maximal beschäftigt.‹ (Seite 12)[220] Die Journalistin Katrin Scheib schreibt auf ihrem persönlichen Blog über die re:publica 2013 und hebt in ihrem Kongressfazit den Vortrag hervor: Am meisten beneidet: Linus Neumann für die Trolldrossel in Fefes Blog. Eine geschickte Programmierung, die grob besagt: Wenn Vokabular des Nutzerkommentars auf einen Troll deutet, dann sag ihm bitte: ‚Sorry, Du hast das Captcha falsch ausgefüllt. Bitte noch mal.‘ Auch, wenn es richtig war. Schlicht, schlau, schön böse. Sollte es als WordPress-Plugin geben.[221]--Venezianer (Diskussion) 06:03, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Beim dritten Absatz möchte ich das Zitat von Triebler einkürzen und fasse einige Worte zusammen:

Die Journalistin Svenna Triebler berichtet über den Vortrag, dass die umfangreiche Datengrundlage es ermöglicht, den Beiträgen der Kommentatoren eine „Trollwahrscheinlichkeit“ zuzuordnen. Sie schreibt: „Anstatt nun mutmaßlichen Knalltüten-Content einfach auszusperren, bewirkte die eigentliche ›Trolldrossel‹ etwas weitaus Fieseres: Je höher der Trollquotient eines Kommentars, um so größer die Wahrscheinlichkeit, dass das Programm dem mutmaßlichen Kommunikationsquerulanten ein falsches Captcha für die Freischaltung des Beitrags zuwies.“ Bei diesen schwer lesbaren Text- und Bilderrätseln kann man sich leicht vertun, so dass die „Zielgruppe“ nicht misstrauisch wurde. Triebler gibt das Fazit von Kreil und Neumann wieder: „Kein Moderationsaufwand, keine Zensurvorwürfe, und ich habe die Leute maximal beschäftigt.“ (Seite 12)[222]--Venezianer (Diskussion) 02:23, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Die ersten beiden Absätze wären zu löschen, da sie anderswo auftauchen. Eine weitere Überarbeitung dieses Abschnittes könnte ich vielleicht nächstes Jahr vornehmen.--Venezianer (Diskussion) 06:13, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Im Artikel habe ich das Seeliger-Zitat eingekürzt. Der zweite Teil passt besser in den Abschnitt Inhalte. Dort würde die Hornscheidt-Debatte thematisiert.--Venezianer (Diskussion) 02:30, 8. Dez. 2020 (CET)Beantworten

Die neue Überarbeitung der CCC-Mitgliedschaft von Fefe lautet

Ende der neunziger Jahre stieß Felix von Leitner zum Chaos Computer Club Berlin. Er galt lange Zeit als ein Urgestein des CCC (bei 1:14)[223] und war viele Jahre aktiv beteiligt an der Vorbereitung der CCC-Kongresse.[224] In der Öffentlichkeit wurde er lange Zeit als eines der bekanntesten Mitglieder des CCC wahrgenommen.[225] Am 19. Januar 2016 trat Fefe aus dem CCC Berlin aus.[226]--Venezianer (Diskussion) 13:17, 7. Dez. 2020 (CET)Beantworten