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• siehe auch Diskussion:Deutschland (Begriffsklärung)

Im ganzen Artikel wird auf das Volk Deutschlands, die Deutschen, nur einmal verlinkt, wenn es um die Bevölkerung des Sudetenlandes geht. Bis vor Kurzem war ein Link in der Einleitung, wo er mE auch weiter hingehört. Das deutsche Volk ist für Deutschland als Nationalstaat ganz entscheidend, macht es diesen doch erst aus. --Excolis (Diskussion) 12:44, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Einerseits ja, andererseits wohl mittlerweile und angesichts jüngerer Ereignisse und politischer Positionen nicht ausschließlich. In jedem Falle sollte eine These durch einschlägige Literatur untermauert sein. 141.68.112.188 13:00, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Migranten werden in der Einleitung ja bereits zurecht erwähnt, ist deren Einfluss auf die deutsche Gesellschaft ja ein ganz deutlicher. Dass Deutsche für Deutschland aber rechtlich, politisch und kulturell maßgeblich sind und das länger, als es Deutschland als verfassten Staat überhaupt gibt, sollte eigentlich als allgemeinkundige Tatsache i.S. von WP:Belege nicht extra noch mit Literatur belegt werden müssen. --Excolis (Diskussion) 13:08, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Was soll denn unter "Deutsche" verstanden werden, ethnische Deutsche oder Deutsche im Sinne des Gesetzes? Benatrevqre ^…?! 14:38, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Art. 116 GG definiert heute das deutsche Staatsvolk. Für den Bereich spätestens vor 1871 muss man dann andere, nichtrechtliche Maßstäbe heranziehen, aber für das heutige verfasste Deutschland sind diese zunächst unerheblich. --Excolis (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Aber es gibt doch den Abschnitt Bevölkerung mit prominentem Link zum Hauptartikel Deutsche zu Beginn. Das ist in Frankreich auch nicht anders und entspricht guter Gewohnheit. Worauf möchtest Du hinaus? --Tusculum (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich kann mir vorstellen, dass sich Benutzer:Excolis (möglicherweise unbewusst) daran stört, dass im ersten Abschnitt der Einleitung, die Komplexität der verfassungsrechtlichen Dimension des Begriffs angerissen wird (Föderalismusprinzip, Grundwerteprinzip des GG/liberale, rechtsstaatliche Demokratie - mal platt gesagt die Übermacht des Art. 20 GG), um dann denselben Absatz mit einer einzelnen - zudem rein politischen - Dimension zu beenden: Deutschland ist ein Einwanderungsland. In der Tat, das wirkt durch die verfassungsrechtliche Brille, die wir bis dahin aufgesetzt bekommen haben, schon nicht konsistent. Erst recht nicht, wenn die lediglich politische Dimension „Einwanderungsland“ in den Satzauslauf genommen wird, nicht aber die der Aufnehmenden, die der Volksbezeichnung nach Deutschen. Die sollten dann ebenfalls per Link korrelieren dürfen. So gesehen müsste ich ihm also zustimmen. Andererseits: Definiert wird Deutschland im Einleitungsabschnitt über seine Eigenschaft als Gebietskörperschaft. Und wie es der damit zusammenhängende Verfassungsgedanke nahelegt, stolpern wir über die Verfassungspräambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Damit sind wir beim Ethnonym „Deutsche“ als „Deutsches Volk“. Bin ich aber dort, bin ich beim Staatsvolk und nicht beim Muttersprachler. Was ich damit sagen will: Man muss „Deutsche“ nicht da oben bereits verlinken, wenn man anderseits konsequent ist und Migranten ebenfalls allein unter „Bevölkerung“ abhandelt, was dort ja eigentlich auch passiert. Dann aber bin ich dort, wo Tusculum den (verlinkten) Deutschen bereits gut aufgehoben sieht. Dahin würde ich auch den Migranten verschieben. Die anderen Einleitungsabsätze haben klare strukturelle Ausprägungen (Geographie, Geschichte, Wirtschaft, Kultur und so fort), sodass sie unpassend wären. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 20:29, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nun, zweierlei: Zum einen war mir schlicht nicht bewusst, dass im Abschnitt Bevölkerung auf den Hauptartikel Deutsche hingewiesen wird, da ich in der Volltextsuche - zugegebenermaßen oberflächlich - nach [[Deutsche]] gesucht habe und sich dann eben nur die Deutschen im Sudetenland finden. Hätte ich den Link im Bevölkerungsabschnitt gefunden, hätte ich es wohl nicht thematisiert.

Dennoch bin ich - zum anderen - schon der Auffassung, dass der Artikel zum Volk Deutschlands auch sehr gut in der Einleitung Platz fände, wie er es ja auch lange tat. Auf Deutschlands Nationalstaateigenschaft wird ja hingewiesen, aber eben nicht, wessen Nationalstaat es ist. Die Formulierung "Nationalstaat der Deutschen" mag in mancher Ohren nachvollziehbarer Weise zu aggressiv klingen; vorher wurde das adjektivisch gelöst, wo heute auf die deutsche Geschichte verlinkt wird. Die aufgeworfene Frage nach einer Unterscheidung von deutschem Volk und Staatsvolk stellt sich mE im Jahre 2016 nicht mehr. Wer deutscher Staatsbürger ist ist mE ohne Wenn und Aber Deutscher, ob mit deutschen Vorfahren bis Otto I. oder halt als Deutscher "erster Generation", der sich gerade seinen Pass vom Bürgeramt abgeholt hat. Die Frage inwieweit deutsche Minderheiten im Ausland "wirkliche" Deutsche sind und ob sie denn dann auch zum deutschen Volk gehören, in dessen Organisation - eben die Bundesrepublik Deutschland - sie nicht eingebunden sind, ist - allerspätestens seit 1945 - mE eine nachrangige, deren Klärung es für die Frage, ob der Deutschenartikel in die Einleitung gehört oder nicht, nicht bedarf, ähnlich auch die Frage nach Minderheiten in Deutschland, etwa Sorben. Gruß --Excolis (Diskussion) 23:51, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Also sollen wir den Ziellink Deutsche Geschichte in der Artikeleinleitung wieder zurücksetzen auf Deutsche? Wer ist dafür?

Übrigens zum Hintergrund und den Sinn und Zweck der Verfassungsbestimmung in Art. 116 GG: "Der Begriff des [deutschen] Staatsvolkes umfasst nicht nur die deutschen Staatsangehörigen, sondern auch Personen deutscher Volkszugehörigkeit, sog. Statusdeutsche. Die Gleichstellung der Statusdeutschen bewirkt, dass diesem Personenkreis auch diejenigen Grundrechte zustehen, welche an die deutsche Staatsangehörigkeit anknüpfen (sog. Deutschen-Grundrechte oder Bürgerrecht). Sie besitzen also die gleichen Rechte und Pflichten, die nach dem Grundgesetz und nach dem einfachen Recht nur für Deutsche begründet werden, auch wenn sie keine deutsche Staatsbürgerschaft inne haben. Mit Neuregelung des Staatsangehörigkeitsrechts zum 1. August 1999 haben allerdings alle bis dahin anerkannten Statusdeutschen die deutsche Staatsangehörigkeit kraft Gesetzes erworben. Spätaussiedler nach § 4 BVFG werden nunmehr gleichzeitig mit ihrer Anerkennung (§ 15 BVFG) deutsche Staatsbürger." (Rainer Hofmann, Verfassungsrecht I, § 11 Staatsvolk) Benatrevqre ^…?! 12:44, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin dafür!

Benatrevqre, danke noch für den Hinweis, aber mir war das durchaus bekannt. Wie gesagt, ist der Personenkreis der das umfasst aber heutzutage ein recht überschaubarer. Ähnlich überschaubar verhält es es sich bei deutschen Minderheiten im Ausland und nichtdeutschen Minderheiten mit deutscher Staatsbürgerschaft im Inland. Aufgrund dieser Überschaubarkeit meine ich, dass man zumindest in der Einleitung diese Spezialfälle dahinstehen lassen kann. Gruß --Excolis (Diskussion) 20:19, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Meinetwegen können wir den Link wieder zurücksetzen, da auf die Geschichte Deutschlands an anderer Stelle ausführlicher eingegangen wird. Ich würde aber noch ein paar Stimmen abwarten. Benatrevqre ^…?! 20:37, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin gar nicht dafür, sofern man nicht Deutsche und Geschichte Deutschlands unter dem noch größeren Oberbegriff Deutsche Geschichte subsumieren wollte, wäre zwischen Geschichte Deutschlands und Deutsche Geschichte überhaupr nur noch ein sehr kleiner unterschied auszumachen, der aber alles andere als den Artikel Deutsche als Linkziel vermuten liesse. Also bitte Deutsche Geschichte dann wenigstens auf Geschichte Deutschlands verlinken lassen. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:48, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Diesen Redirect gibt es doch schon längst. Wir sprechen hier aber über den fraglichen Einleitungssatz, wo es um eine angemessene Verlinkung des Eigenschaftsworts deutsch in dem Satz über den "deutschen Nationalstaat" geht. Benatrevqre ^…?! 21:10, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sorry, dann hab ichs missverstanden. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:13, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Habs erstmal umgesetzt. --Excolis (Diskussion) 12:36, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ok, passt. Ich hab nur den Link noch etwas verkürzt. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Im Eingangstext heißt es: "Mit rund 82,2 Millionen Einwohnern zählt Deutschland zu den dicht besiedelten Flächenstaaten und gilt international als das Einwanderungsland mit der zweithöchsten Zahl von Migranten nach den Vereinigten Staaten (2013).[2][10]"

In den Quellen wird verwiesen auf folgendes Dokument der UN: http://www.un.org/en/development/desa/population/publications/pdf/migration/migrationreport2013/Full_Document_final.pdf#zoom=100

Dort heißt es allerdings: In 2013, over 51 per cent of all international migrants in the world were living in ten countries. The largest number of international migrants resided in the United States of America: 46 million in 2013, equal to nearly 20 per cent of the world’s total (figure I.5). The Russian Federation hosted the second largest number of migrants worldwide (11 million), followed by Germany (10 million), Saudi Arabia (9 million), and the United Arab Emirates and the United Kingdom (8 million each).

Deutschland ist somit nicht hinter den USA, sondern hinter den USA und Russland auf Platz 3.

--JuHo17 (Diskussion) 14:18, 21. Nov. 2016 (CET) JuHo17Beantworten

Wobei man sich fragen muss, ob Russland als „Einwanderungsland“ da nicht etwas aus der Art schlägt, denn es ist anzunehmen, dass die meisten Einwanderer dort aus vormaligen Sowjetrepubliken stammen, während die Migranten in USA und Deutschland aus aller Herren Länder kommen... --Gretarsson (Diskussion) 14:33, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Derjenige, der den Satz in den Artikel aufgenommen hat, sollte ihn bitte entsprechend der Quelle berichtigen. Benatrevqre ^…?! 15:18, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn wir das berichtigen, können wir doch auch gleich die aktuelleren Zahlen von 2015 nehmen - und nach diesen ist Deutschland tatsächlich wieder auf Platz 2, quasi gleichauf mit Russland. http://www.un.org/en/development/desa/population/migration/publications/migrationreport/docs/MigrationReport2015_Highlights.pdf Dort heißt es "Germany and the Russian Federation hosted the second and third largest numbers of migrants worldwide (around 12 million each)[...]" Mfg --2A02:8070:62B2:D601:8CD7:E0BC:9DDC:E8A6 18:42, 19. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hallo,

da gibt es neben Österreich, der Schweiz, Liechtenstein und Benelux insbesondere Frankreich. Dies ist auch relativ stark bezüglich Japan der Fall. Welche Länder sollten außerdem wie erwähnt werden? MfG, 37.201.243.223 21:15, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die USA, wegen ihrer hohen Anteils deutschstämmiger Einwohner. Die ehemaligen Kolonien. Weiß aber nicht, ob das von anderen Beobachtern des Artikels goutiert wird. Ich könnte drauf verzichten, und teilweise entstehen dadurch wohl zum einen auch Redundanzen zum anderen scheint mir das Kriterium „Verbindungen und Gemeinsamkeiten mit anderen Ländern in ausgeprägter Form“ recht dehnbar. So frage ich mich, inwiefern Deutschland mit Japan „Verbindungen und Gemeinsamkeiten [...] in ausgeprägter Form“ hat. Weil beide Achsenmächte waren, mit all den Konsequenzen? --Gretarsson (Diskussion) 21:25, 13. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Deutschland hat mehr Vernetzung mit anderen Staaten als die meisten Staaten. In Japan wurde vieles von Deutschland übernommen. Zusätzlich gibt es dort eine hohe Bevölkerungsdichte, Gemeinsamkeiten bezüglich der Strukturen und der Kultur.Freundliche Grüße,37.201.243.108 11:42, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Japan ist in vielen Bereichen stark von Deutschland beeinflusst, das ist schon richtig, müsste aber detaillierter beschrieben werden. --Antemister (Diskussion) 16:47, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo allerseits. Wundere mich, warum für so etwas relevantes wie das BIP in der Infobox keine aktuelleren Daten eingepflegt werden - eine kurze Recherche reicht, um das BIP und das KPP BIP für 2015 in Erfahrung zu bringen: 3.363 Mrd. USD respektive 3.857 Mrd. USD (Quelle: Weltbank, http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD?locations=DE und http://databank.worldbank.org/data/download/GDP_PPP.pdf) Kann jemand von den hier Berechtigten das vielleicht nachholen? --PSinus (Diskussion) 18:46, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Zahl der eigentlichen erwerbslosen Menschen in Deutschland liegt weit über der offiziellen Arbeitslosenquote. Menschen diese z.b. das "Arbeitslosengeld II", Grundsicherung, Fördermaßnahmen, Zuschüsse oder staatliche Umschulungsprogramme erhalten werden nicht in der Arbeitslosenstatistik erfasst. Auch erwerbstätige Menschen über 58 Jahre, Personen diese von dem Ehegatten versorgt sind werden ebenfalls nicht erfasst. Die eigentliche Arbeitslosenquote liegt dabei weitaus höher als die Statistik anzezeigt. Ganz zu schweigen von Menschen diese befristet im Niedriglohnsektor staatliche Zuschüsse bekommen um zu überleben. Richtig ist das diese Menschen aus anderen staatlichen Kassen und nicht der Arbeitslosenversicherung bezahlt werden, die Allgemeinheit muss trotzdem eine höhere Anzahl von Menschen schultern als die offizielle Statistik fälschlicherweise darstellt. LG, Turrican2k (nicht signierter Beitrag von Turrican2k (Diskussion | Beiträge) 15:58, 3. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Ja, das weiß jeder, der sich mit der Thematik (schonmal) etwas näher auseinander(ge)setzt (hat), und das wird schon seit Einführung des SGB II diskutiert. Wir nennen hier die offiziellen Zahlen. Näheres erfährt der Leser im umseitig verlinkten Artikel Arbeitslosenstatistik. Es ist nicht Aufgabe des umseitigen Artikels, dem Leser derartige Details auseinanderzusetzen. --Gretarsson (Diskussion) 16:04, 3. Jan. 2017 (CET); zuletzt geänd. 16:56, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im übrigen definiert D "Arbeitslosigkeit" seit den Hartz-Reformen deutlich weiter als international üblich. Nach ILO-Definition liegt die Arbeitslosenquote hier eher bei 4 % als bei 6 %.--Antemister (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

.. aber knapper als es zuvor in D definiert war! Und das natürlich nicht, um die rein nominelle Zahl möglichst hoch erscheinen zu lassen ... Übrigens, der gesuchte Begriff, der hier weiterführt lautet "Unterbeschäftigung" und er beinhaltet natürlich sämtliche Arbeitslosen, wie auch immer sie definiert sein mögen. Deren ganz aktuelle Zahl inkl. 12/2016 betrug im Jahresmittel (2016) für Deutschland übrigens 3,6 Millionen. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:10, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@GS63: Knapper als zuvor? Nein, nein, deutlich weiter! Deshalb sprangen Arbeitslosenzahlen von 2004 auf 2005 um 1 Mio., weil jetzt plötzlich Sozialhilfeempfänger/Invaliden arbeitslos definiert wurden. Die Unterbeschäftigung stieg aber auch vor allem deshlb in D an weil heute mehr Hausfrauen einen Nebenjob haben oder suchen bzw. ihre Arbeitszeiten eröhen wollen.--Antemister (Diskussion) 17:32, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das ist nicht das, woran ich mich erinnere, aber fangen wir jetzt nicht an, irgendswas zu belegen, das ist ja gar nicht unser Thema. Lieber des mit den Hausfrauennebenjobs ... Hast Du dazu was? Gruß! GS63 (Diskussion) 17:39, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zumindest stimmt es, dass mit Inkrafttreten des SGB II auch vormalige Sozialhilfeempfänger in die Arbeitslosenstatitik rutschten, wodurch die Arbeitslosenzahl erstmal sprunghaft anstieg. Das wurde seinerzeit von der in der Opposition befindlichen Union nebst FDP genüsslich ausgeschlachtet, wohlwissend, dass es sich eigentlich um ein statistisches Artefakt handelte – so funktioniert Politik... Gleichzeitig und nachfolgend wurden aber auch zahlreiche Möglichkeiten geschaffen, Arbeitslose durch Maßnahmen und Programme (z.B. 1-Euro-Jobs, Ich-AGs) aus der Statistik zu streichen, obwohl sie de facto nach wie vor vom Arbeitsamt alimentiert wurden... --Gretarsson (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@GS63, eig. ist das mit den Nebenjobs von Hausfrauen trivial, einige Details mehr in [1]. Die Arbeitslosenquote hat als Grundmenge immer die Zahl der Eerwerbspersonen, d. h. die Erwerbstätigen und den Arbeitslosen zusammen. Erwerbsfähige verheiratete Frauen, die keine Arbeit suchen (bzw. genauer, "nicht aktiv Arbeit suchen") werden dann von der Arbeitslosenstatistik nicht erfasst. Es ist auch so dass die von Frauen geleistete Arbeit seit 1990 etwwa gleichgeblieben ist (je nach Erfassung einige Prozent mehr oder weniger), obwohl die Frauenerwersquote stark gestiegen ist. Wo, außer im Osten und großen Städten arbeiten Mütter noch Vollzeit?--Antemister (Diskussion) 19:16, 3. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht bin ich ja überempfindlich gegenüber grammatikalischen Fragwürdigkeiten. Ich halte den folgenden Satz für unkorrekt: Der Gründung der Bundesrepublik als westdeutschem Teilstaat folgte die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat. Es müsste korrekt heißen: Der Gründung der Bundesrepublik als eines westdeutschen Teilstaats folgte die Gründung der sozialistischen DDR [...] als des ostdeutschen Teilstaats. Das ist umständlich, also sollte man umformulieren. Ich schlage vor: Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland als eines westdeutschen Teilstaats wurde die sozialistische DDR [...] als ostdeutscher Teilstaat gegründet. --Bavarese (Diskussion) 14:13, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wie ist es denn wörtlich im angegebenen Literaturnachweis formuliert? Benatrevqre ^…?! 14:15, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sicher nicht so. Sonst wäre das ja als wörtliches Zitat gekennzeichnet. --Bavarese (Diskussion) 18:42, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

In meinen Augen ist Bavareses Vorschlag falsches Deutsch und der aktuelle Text korrekt. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Excolis (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mir stellt sich eher die Frage, ob das so überhaupt richtig formuliert ist. Weder die Bundesrepublik noch die DDR wurden doch als Teilstaaten gegründet. Alleinvertretungsanspruch und so. --j.budissin^+/- 18:47, 23. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Genau, j.budissin, es wurden nicht zwei Staaten als Teile eines anderen gegründet, sondern lediglich auf dem Territorium eines entmachteten (fremdbesetzten) bisherigen Staats. Darauf weisen bereits die Adjektive westdeutsch und ostdeutsch hin, so dass übrig bleibt: Der Gründung der Bundesrepublik als westdeutschem Staat folgte die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutschem Staat. —LiliCharlie 05:23, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bitte sprecht von ".. zwei Staaten auf dem Territorium des Landes bzw. Deutschlands" (ich weiss, ja, das setzt die Unterscheidungsfähigkeit von "Staat" und "Land" voraus). So wäre je nach Zusammenhang "Landesteil" bzw. "Oststaat" und "Weststaat" die geeignete Formulierung, wo hier von "Teilstaaten" die Rede war. Noch ein allgemeiner Tip dazu: Versucht einfach das zu schreiben, was ihr ausdrücken wollt und nicht umständlich Wörter zu antizipieren, die Ihr mal irgendwo gehört habt, um dann verzweifelt einen Satz darum herum zu konstruieren.

Im Übrigen hat sich die BRD als Einheitsstaat „ganz Deutschlands“ gegründet, der jedoch zunächst nur auf den Westteil Wirkung erlangen konnte. Insofern ist es also tatsächlich nicht falsch davon als „Teilstaat“ zu sprechen, niemals aber ohne Erklärung und ohne diesen Hintergrund in der getroffenen Aussage!

Gruß! GS63 (Diskussion) 09:37, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich verstehe den Einwand gegen den Begriff "Teilstaat gründen" nicht. Es ist, wie im angegebenen Literaturnachweis sowie auch im wissenschaftl. Schrifttum ersichtlich, nicht ungebräuchlich, diese Formulierung zu gebrauchen (sie findet sich auch in Publikationen der bpb). Eine völkerrechtliche Aussage ist damit nicht verbunden, und auch der Alleinvertretungsanspruch muss hier eigentlich nicht bemüht werden. Wie und als was sich beide deutsche Staaten sahen, wird in getrennten Abschnitten behandelt. Im hiesigen Satz soll m.E. lediglich darauf hingewiesen werden, dass zwei Teilstaaten bestanden, die gesellschaftlich als unterschiedliche Teile eines übergeordneten "Dachstaates", nämlich in der verbindenen Klammer eines Gesamtdeutschlands angesehen werden.

Wenn ich mir übrigens den Einzelnachweis näher betrachte, so erkenne ich in dieser Formulierung keinen grammatischen Fehler. Ich bitte Bavarese darum, eingehend zu begründen, was daran grammatikalisch falsch sei. Benatrevqre ^…?! 10:47, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es stimmt, dass sich der Begriff der Teilstaaten etablierte, eine semantische Schluderigkeit, die sich damals so etablierte (das ist keine Aussage über die Motive!). Ich will nicht abstreiten, dass Wikipedia das fortführen darf, müssen tut es das aber nicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:05, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bloß eine „semantische Schludrigkeit“? Dem Begriff Teilstaat wird hier auf de.WP sowie u.a. im Duden vielmehr ein Bedeutungumfang zugeschrieben, der mit den 1949 gegründeten deutschen Republiken vollkommen inkompatibel ist; diese waren bei Gründung sicher nicht Staaten innerhalb eines übergeordneten Bundesstaats oder Staatenbundes. (Nebenbei: Als solche hätten die beiden niemals Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen werden können.) —LiliCharlie 11:42, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Benatrevqre: Gern.Man liest hier Der Gründung der Bundesrepublik als westdeutschem Teilstaat folgte .... Gemeint ist der Gründung (Dativ) der Bundesrepublik (Genitiv) ... folgte die Gründung der DDR. Dann aber verschiebt sich das ins Falsche; denn der zugrundeliegende Ausdruck die Gründung der Bundesrepublik (Genitiv) als westdeutschem Teilstaat (Dativ) ist falsch. Richtig ist die Gründung der Bundesrepublik (Genitiv) als des/eines westdeutschen Teilstaats (Genitiv). Auf was folgt nun die Gründung der DDR? Sie folgt der Gründung der Bundesrepublik als des/eines westdeutschen Teilstaats. Noch einfacher, was ist richtig:

• Dem Befürworter des Fahrrads als einem beliebten Fortbewegungsmittel widersprach niemand.
• Dem Befürworter des Fahrrads als eines beliebten Fortbewegungsmittels widersprach niemand. --Bavarese (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Der erste Satz. Sollte formal tatsächlich der zwei Satz korrekt sein, dann sollten wir ihn, bzw. den für den er hier erklärend steht, grundlegend anders formulieren, um dieses Wortungetüm zu bändigen. Mein persönliches Sprachgefühl protestiert nämlich aufs Schärfste. --Excolis (Diskussion) 12:53, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@Bavarese: Sprachgefühlsmäßig würde ich sagen, das erste.

@LiliCharlie: Bitte beachten: WP kann nicht durch WP belegt werden! Der Teilstaats-Begriff beansprucht keine Ausschließlichkeit hinsichtlich Bundesstaat oder Staatenbund; er findet sich auch in anderen Konstruktionen und in der Verwendung anderer Termini wieder, wie etwa im hiesigen Beispiel mit den beiden dt. Staaten.

Btw: Habe deine wohl unabsichtl. Beitragsdopplung herausgenommen. Benatrevqre ^…?! 12:48, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Zum offensichtlich bei jedem sehr unterschiedlich ausgeprägten Sprachgefühl einfach mal die beiden Varianten "des Königs als eines" und "des Königs als einem" googlen... --Tusculum (Diskussion) 13:31, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

(Sprach-)Gefühl ist alles? (I„hre Antwort scheint nur Spott über den Frager zu sein“?) Mir geht es da durchaus um richtig oder falsch. Danke für die Links mit den (er)schlagenden Beispielen! --Bavarese (Diskussion) 14:32, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Wer von uns soll denn dann die Redaktionen der großen deutschsprachigen Wörterbücher darüber unterrichten, dass sie alle irren, da doch in der deutschen Wikipedia ein nicht verzeichneter Sprachgebrauch etabliert wurde? —LiliCharlie 13:07, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Btw: Die Beitragsdoppelung war Bavareses Werk. —LiliCharlie 13:07, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was meinst du mit "nicht verzeichneter Sprachgebrauch etabliert"?? Die Literaturnachweise, die "Teilstaat" schreiben, sind (überwiegend in Qualität und Quantität) doch wirklich niederschlagend. Benatrevqre ^…?!

Möglich, aber dieser hier etablierte Sprachgebrauch entspricht nicht den in den Wörterbüchern oder auch nur in dieser Enzyklopädie verzeichneten Angaben, denen viele unserer Leser vertrauen.

Und mir ist’s immer noch nicht klar: Welche genaue Bedeutung soll denn Teilstaat bezogen auf die Gründungen der BRD und der DDR tragen?

Und: Warum ist dieser überall und selbst auf Wikipedia anders definierte Begriff hier unentbehrlich? —LiliCharlie 13:36, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Weil es geradezu etabliert ist (vgl. meine Googlesuche ohne Spezifizierung auf die Suchwörter "Bundesrepublik" oder "DDR"), in Bezug auf die beiden dt. Staaten von 1949 bis 1990 von "Teilstaaten" zu schreiben. Ich finde nicht, dass dieser Begriff auf WP "anders definiert" sei, sondern lediglich stark eingrenzend auf Bundesstaaten und nicht nicht alle Facetten abdeckend und berücksichtigend. Die eine Begriffsdefinition schließt aber nicht andere Bedeutungen aus. Und wenn du ein Wörterbuch über verwendete Begriffe hinsichtlich Deutschlands zur Zeit der deutschen Teilung heranziehst, bin ich mir sicher, dass dortdrin dann auch der Ausdruck "Teilstaat" zu finden ist. Benatrevqre ^…?! 13:49, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nochmal: Was soll dieses Teilstaat bedeuten? Etwa: Staat auf einem Teil des Territoriums eines vernichtend geschlagenen, besetzten Reichs? Sag mir erst mal, was du meinst mitteilen zu müssen, damit wir über die Formulierung dessen diskutieren können. —LiliCharlie 14:07, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Mir ging es eigentlich weniger darum, ob die dann Teilstaaten waren, sondern ob sie als Teilstaaten gegründet wurden. Das impliziert für mich die Absicht, einen Teilstaat zu gründen, was Unsinnig ist. Sowohl BRD als auch DDR wurden mit dem Anspruch begründet, der eine deutsche Staat zu sein. --j.budissin^+/- 14:21, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die Formulierung "als Teilstaat gegründet" soll ausdrücken, dass diese beiden Staaten füreinander kein Ausland waren, sondern beides Teile Deutschlands waren. Keiner von ihnen postulierte 1949 eine eigene Staatsangehörigkeit, sondern beide setzen die deutsche Staatsangehörigkeit nach Maßgabe von 1913 fort.

Ich verstehe außerdem nicht, was es darüber tiefer zu philosophieren gäbe. Ausreichend für uns dürften doch die angegebenen Belege sein. Benatrevqre ^…?! 16:14, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Habe ich dich richtig verstanden, dass mit Teilstaat ein Staat gemeint ist, der sich als Rechtsnachfolger desselben Staats versteht wie ein anderer? —LiliCharlie 17:46, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, genau genommen ist damit keine völkerrechtl. Aussage verbunden (darauf wies ich bereits hin!). Im Fall Bundesrepublik/DDR trat vielmehr das Gegenteil ein: Weder Bundesrepublik noch DDR sahen sich 1949 als Rechtsnachfolger, sondern standen vielmehr in Rechtskontinuität des Deutschen Reichs. Die DDR schrieb davon, dass Deutschland eine ungeteilte Republik sei. Die Bundesrepublik formulierte eine Staatskerntheorie, beide fassten also den Entschluss, ausdrücklich keine Rechtsnachfolger zu sein. Später rückte die DDR davon ab; sie sah sich ab Mitte/Ende der 1950er Jahre zusehends als völlig neuen Staat einer sozialistischen Nation. Hinsichtlich einer bundesdeutschen Rechtsansicht gab es unter den Juristen aber keine klare Linie, man hielt zwar allgemein am Fortbestand des Dt. Reiches, sprich an der Identitätstheorie fest, was sich auch im GG und insbesondere im Wiedervereinigungsgebot ausdrückte, war sich aber unschlüssig, welcher Variante man nun folgt und wie sich die Position der Bundespublik darüber hinaus entwickelt hat. Anfangs vertraten viele auch die Schrumpfstaatstheorie, später — in Zeiten der Aufgabe des Alleinvertretungsanspruches — tendierte man bis Anfang der 1970er Jahre zur Kernstaatstheorie und ging schließlich im wegweisenden Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 1973 (aufgrund einer Verfassungsbeschwerde Bayerns zum Grundlagenvertrag) sowie einer Initiative der CDU gegen die sozialliberale Politik Willy Brandts über zu einer modifizierten Dachstaatstheorie, die auf der Teilordnungslehre beruhte, die im Wesentlichen bis 1990 die Außenpolitik der Bundesrepublik bestimmte. Siehe dazu die einschlägigen Lehrbücher. Benatrevqre ^…?! 18:23, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

All das durch Teilstaat auszudrücken wollen, überfordert diejenigen Leser, die sich zum Verständnis auf die Begriffsdefinition der Wikipedia, anderer Enzyklopädien und/oder gängiger Wörterbücher stützen. Ich möchte vorschlagen, diese speziellen Sachverhalte nicht hinter dem Terminus Teilstaat versteckt in die Einleitung zu schreiben, sondern in einer eigenen Passage auszuformulieren. Dabei halte ich es für angemessen, das in dieser Bedeutung seltene Teilstaat wegen der Gefahr eines eines Missverständnisses, nämlich im Sinne der Wikipedia- oder zum Beispiel der Duden-Definition, gar nicht zu verwenden, oder allenfalls mitsamt ausführlicher Bedeutungserklärung. —LiliCharlie 19:05, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Für alle Fälle zitiere ich mich hier lieber noch mal selbst: "Die BRD hat sich als Einheitsstaat „ganz Deutschlands“ gegründet, der jedoch zunächst nur auf den Westteil Wirkung erlangen konnte. Insofern ist es also tatsächlich nicht falsch davon als „Teilstaat“ zu sprechen, niemals aber ohne Erklärung und ohne diesen Hintergrund in der getroffenen Aussage!".

Gruß! GS63 (Diskussion) 19:18, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das soll doch gar nicht alles durch diesen Begriff ausgedrückt werden, LiliCharlie. Ich habe dir nur auf deine Frage geantwortet. Einen triftigen Änderungsgrund sehe ich auch nicht.

@GS63: Die Bundesrepublik war und verstand sich aber nie als Einheitsstaat. Wenn du lediglich ausdrücken wolltest, dass die Bundesrepublik in der Absicht konstituiert wurde, unter besatzungsrechtlichen und später besatzungshoheitlichen Maßnahmen der (West-)Alliierten den gesamtdeutschen Staat fortzusetzen, so muss dem – gleichwohl deine Aussage im Kern natürlich richtig ist – entgegengehalten werden, dass die DDR diese Ansicht in ihrer Gründungsphase sogar noch sehr viel konsequenter verfolgt hatte, als sie sich (noch) identisch mit dem 1945 nicht untergegangenen deutschen Staat sah. Benatrevqre ^…?! 19:22, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Selbstverständlich ist das so, Benatrevqre, verwechsle das nicht mit der Geltungsgebietsdeklaration des damaligen Grundgesetzes. DDR ist dagegen gar nicht Thema dieser Diskussion. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:38, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Die Bundesrepublik hat sich aber nicht als Einheitsstaat gegründet. Benatrevqre ^…?! 22:09, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das ist eine andere Bedeutung von "Einheitsstaat", Benatrevqre, das passiert Dir ständig und ist auch der Kern Eurer "Teilstaatsuneinigkeit". Nimm die Sprache NIEMALS absolut, sondern IMMER nach dem jeweiligen Zusammenhang. Die Unverständlichkeit der meisten Formulierungen hier, an denen Du stark teil hattest, geht immer wieder auf einen Begriffsabsolutismus zurück. Versuche Dich für die Sprache genauso zu interessieren, wie Du Dich füs Juristische interessierst und es wird elegant flutschen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:49, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Dass du das „Begriffsabsolutismus“ nennst, kann ich gut nachvollziehen, wenn zwar argumentiert wird, es müssten (mit oder ohne Beachtung von Kontext und Verständlichkeit) die belegten Begriffe unbedingt übernommen werden (was natürlich keine de.WP-Regel ist), dann aber diese zitierten Begriffe nicht einmal zwischen Anführungszeichen gesetzt werden. Nur Anführungszeichen schützen die Formulierung, helfen auch den Lesern bei der Beurteilung eines Texts, fordern die Benutzer andererseits aber manchmal geradezu dazu heraus, den als Zitat markierten Text zu erläutern bzw. zu kommentieren.

Deutschland ist bekannt als Land der Zitiermuffel, und so haben hier schon einige wegen derartiger Fehler ihre akademischen Titel verloren. Und unter Zitiermuffelei leidet auch die deutsche Wikipedia. (Auch das gehört zur Sprache, so wie Wörter und Begriffe. Und wer meint, die Markierung von Zitaten gäbe es nur in der Schriftsprache, liegt damit komplett falsch: In der Rede werden Zitate durch eine höhere Sprechtonlage markiert.) —LiliCharlie 14:16, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was soll denn im hier fraglichen Zusammenhang ein anderes Begriffsverständnis sein, d. h. was verstehst Du, GS63, persönlich unter einem "Einheitsstaat" und wo kann ich das nachlesen? Und was passiert mir "ständig", etwa dass ich Begriffe im wissenschaftlich belegten Sinne gebrauche? Ich verstehe Deine Kritik nicht, GS63, denn Du hast keine Literaturnachweise genannt, anhand derer ich Deinen Kommentar nachvollziehen könnte. Benatrevqre ^…?! 12:35, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, was "ich persönlich" oder Du oder die "Wissenachaft" unter Begriffen versteht. Wenn die Sprache keine "gemeinsame" ist, so wird man sich nicht verstehen können. Natürlich ist die Sprache als solche aber allgemeingültig und deren Verwender sind es, die sie unterschiedlich gut beherrschen und einsetzen. Es geht also darum, dass die Sprache niemals absolut ist und deren Begriffe immer unter den Bedingungen ihres Zusammenhangs stehn. Natürlich wird sie mit dieser Relativität nicht willkürlich, denn die Bedingungen stehtn ja, aber sie ist damit komplexer als wäre sie nur absolut. Sieh Dir diesen Verlauf an, ein reiner Zank um des Kaiser Bart, obwohl ich diesen ziemlich weit oben bereits aufgeklärt hatte. Dir nützt jedes noch so wissenschaftliche Zitat nunmal nichts, wenn der Zusammenhang einfach nicht stimmt und darum wird dann "ständig" (danach fragtest Du zuvor) ohne ersichtliches Ende oder auch nur Annäherung gestritten. Es hört dann jeweils nur irgendwann aus Erschöpfung oder Resignation der Beteiligten auf, was Du dann regelmäßig als "Konsens" ausgibst, wo Du doch nur das letzte Wort hattest. Hier im Konkreten: "äußerlich einheitlich", nicht "innerlich", Der Staat definierte sich als "alleinig für das Ganze", was gemeinhin als Deutsche Einheit verstanden wird. Es ging oben aber gar nicht um den Alleinvertretungsanspruch, sondern um die Deklaration der Einheit, völlig unabhängig, wer noch irgendwelche Ansprüche erhob. Ich werde mich jetzt wieder hieraus zurückziehen und hoffe Ihr findet ein rasches versöhnliches Ende. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:05, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Doch, doch, es geht m.E. sehr darum, was Du persönlich unter diesem Begriff verstehst, denn der Ausdruck "Einheitsstaat" findet sich m.W. in Fachbüchern nicht in der von Dir zugeschriebenen Begriffsbedeutung wieder; natürlich gibt es dort einen Begriff für das von dir Beschriebene – keine Frage! –, aber mir wäre die Verwendung des Wortes "Einheitsstaat" dafür neu. Wer hier mit Begriffen und Konzepten hantieren will, möge das bitte auf entsprechender Literaturbasis tun. Wie diese Diskussion zeigt, herrscht gerade hinsichtlich verwendeter Ausdrücke und Begriffe keine Einigkeit, ein sicheres Zeichen dafür, dass hieb- und stichfeste Belege notwendig sind. Da Du den Begriff "Einheitsstaat" in diesem Sinne, sprich in der Bedeutung eines "einheitlichen (National-)Staates" behauptest – ich habe übrigens schon zu Anfang dieser Diskussion vermutet, dass du lediglich mit dem etwas unbeholfenen Ausdruck "Einheitsstaat" den einheitlichen deutschen Nationalstaat meinst –, bist du insofern nachweispflichtig. Jetzt nur damit zu argumentieren, dass doch "natürlich die Sprache als solche aber allgemeingültig" sei "und deren Verwender [diejenigen] sind […], die sie unterschiedlich gut beherrschen und einsetzen", ist zu wenig, was Du hier anführst. Unstreitig ist "die Sprache niemals absolut", aber das bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass ich mir einfach so irgendwelche Begriffe herbeifantasieren oder bestehende umdeuten kann, selbst nur dann, um sie in einem anderen Zusammenhang wirken zu lassen. Das wäre WP:Begriffsfindung. Benatrevqre ^…?! 13:53, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Zum Abschluß noch: hier auf der Diskussionsseite bin ich der originäre Schöpfer meiner Texte, das ist etwas anderes, als im Artikeltext, wo dasselbe grundsätzlich nur für die Satzkreation selbst gilt. Was in unsren Alltagszusammenhängen korrekt ist, braucht für den Artikel noch lange nicht geeignet sein. Das hier ist jedoch eine Unterhaltung, sieh oben, was mit welcher Bedeutung gesagt wurde. Wenn Du den Begriff in der Literatur noch nie in diesem Zusammenhang gehört hast, so war das jetzt Dein erster Moment. Erst die Häufigkeit dieser Verwendung gibt aber natürlich eine Auskunft über deren Bedeutung. Also achte mal drauf, vielleicht läuft sie Dir bisweilen ja wieder über den Weg. Zu behaupten, dass ich aber der Erfinder des Begriffs sei, würde mir jedoch nicht in den Sinn kommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:23, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ok, mit dieser Erklärung kann ich voll und ganz leben. Ich stimme Dir zu, dass Kommentare auf der Diskussionsseite nicht ungeprüft und dementsprechend Begriffe nicht ohne genügender Verwendung in zitierfähiger, einschlägiger Literatur übernommen werden dürfen. Benatrevqre ^…?! 21:40, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ja und der Zweck einer Diskussion ist ja auch ein ganz anderer als der des daraus resultierend angestrebten Artikelbeitrags. Aber eben auch nicht andersherum, unkritisch etwas übernehmen, nur weil es so in "einschlägiger Literatur" zu lesen ist, wenn es nach kritischer Hinterfragung für ein Allgemeinverständnis nicht hinreicht. Halte Dir immer vor Augen, unter Fachleuten tummeln sich immer auch Fachidioten, die nur selten in der Minderheit sind. Vielleicht hat sich so ja sogar einst der Begiff "Teilstaat" etabliert, weil man das Pläsier des anderen Begriffs nicht anderweitig belegt sehn wollte und man andererseits auch nicht zu einem weiteren Begriff fähig war. Aber das ist Spekulation und die wirklichen Gründe für diese tatsächliche Misslichkeit interessieren mich nicht so sehr. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:21, 20. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Ich hatte danach gefragt, was mit Teilstaat gemeint ist. Offenbar entspricht das Gemeinte ja weder der Wikipedia-Definition („die politischen Einheiten mit Staatsqualität innerhalb eines föderativen Staatsverbandes (Bundesstaates) oder eines Staatenbundes“) noch der ähnlichen Definition des Dudens („zu einem Bundesstaat gehörender Staat“). Wie sollen die Leser ahnen, dass eine derartige Bedeutung hier nicht gemeint ist? Meines Erachtens stellt dieser Gebrauch von Teilstaat einen klaren Verstoß gegen Wikipedias Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit dar, und ebendieser Grundsatz ist der „triftige[n] Änderungsgrund“, den du nicht gesehen hast. Dort heißt es über Einleitungen: „Die Einleitung eines Artikels erklärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist. Wenn zum Verständnis des Inhalts besondere Vorkenntnisse erforderlich sind, sollten diese in der Einleitung benannt werden, [...]“. —LiliCharlie 20:16, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

IN DIESER GANZEN DISKUSSON werden (schon seit der Einlassunng von -j.budissin) ständig zwei Dinge miteinander vermischt:

• die Frage nach der sprachlichen Richtigkeit
• die Frage nach der Richtigkeit des Satzinhaltes.

Kann man eine Möglichkeit finden, diese unübersichtliche Abfolge in die genannten zwei Probleme aufzuspalten? Ich meine, damit wäre allen beim Verfolgen der Diskussion sehr geholfen. --Bavarese (Diskussion) 20:43, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da hast du mich missverstanden, mir geht es um zwei ganz andere Dinge:

• um die Angemessenheit der Inhalte als Teil der Einleitung sowie
• um die Allgemeinverständlichkeit des Artikels und insbesondere seiner Einleitung.

Über etwas wie sprachliche „Richtigkeit“ – dieser Ausdruck scheint mir als gelernter deskriptiver Linguist als bevormundende Anmaßung gegenüber den Sprachbenutzern – kann ich erst dann diskutieren, wenn klar ist, welche Information wo untergebracht wird. Und nota bene: Es geht auch nicht um „die“ inhaltliche Richtigkeit, denn keiner hat die Wahrheit gepachtet, sondern zur Vollständigkeit sollen im Gegenteil auch und gerade widerstreitende Ansichten dargestellt werden, sofern enzyklopädisch relevante Belege dafür vorhanden sind. —LiliCharlie 21:40, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, LiliCharlie, weil die Literaturnachweise belegen die Verwendung und schlagen jeden Einwand. Benatrevqre ^…?! 20:50, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, Benatrevqre, wo auch immer diese Information hingehört, es ist nicht die Einleitung des Artikels, die nur „in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache [erklärt], was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird oder was das Thema des Artikels ist.“. —LiliCharlie 21:40, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Und das tut sie derzeit, auch unter Verwendung des etablierten (wie nachgewiesen worden ist) Ausdrucks "Teilstaat". Benatrevqre ^…?! 22:47, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nachgewiesen wurde, dass der Begriff bei der Bundeszentrale für politische Bildung etabliert ist – d.h. in enzyklopädisch unzulässigen Primärbelegen, da diese Institution Deutschlands über Deutschland Auskunft gibt. Darüber hinaus und vor Allem genügt die offenbar geringe Verbreitung von Teilstaat im hier beabsichtigten Sinne nicht der besonders für Einleitungen geforderten Allgemeinverständlichkeit, da weder die gängigen Nachschlagewerke noch auch nur dieses Nachschlagewerk die gemeinte Bedeutung verzeichnen. Solche Begriffe sind sogar im Hauptteil eines Artikels problematisch, obwohl hier weniger strenge Maßstäbe an die Allgemeinverständlichkeit angelegt werden müssen. Und außerdem bleibt die Frage unbeantwortet, ob dieser Inhalt notwendig ist zum Einleitungs-Zweck, „in groben Zügen“ zu erklären, was der Begriff Deutschland bedeutet, wie er verwendet wird oder was das Thema dieses Artikels ist. Wenn nicht: Raus damit aus der Einleitung. —LiliCharlie 23:33, 24. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, durch reputable Literatur (!) nachgewiesen habe ich, dass der Ausdruck "Teilstaat" gerade zur Beschreibung der beiden deutschen Staaten während der deutschen Teilung etabliert war. Damit entbehrt dein Vorschlag zur Änderung einer Grundlage. Deine Behauptung, dass bpb-Publikationen den "enzyklopädisch unzulässigen Primärbelegen" zuzuordnen seien, erachte ich als völlig abwegig und unbegründet. Mir ist nicht nachvollziehbar, wie du dieser Annahme kommst. Deine Behauptung, dass die Einleitung nicht der "geforderten Allgemeinverständlichkeit" genüge, ist bislang nur deine subjektive Einschätzung, die ich aber nicht teile. Denn der Ausdruck wird nicht nur in bpb-Publikationen aufgegriffen, sondern für die Verwendung des Ausdrucks "Teilstaat" finden sich ebenso Nachweise in reputabler Fachliteratur. So z. B. in der Formulierung "Vereinigung der beiden deutschen Teilstaaten" bei Julius H. Schoeps, in: Weidenfeld/Korte Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Campus, Neuausgabe 1999, S. 466 ff., hier S. 473 und Korte/Weidenfeld, Nation und Nationalbewußtsein, in: Dies., a.a.O., S. 572 ff., hier S. 575 (dem Standardwerk für die deutsche Einheit schlechthin!). Aber auch ähnliche Formulierungen mit diesem Ausdruck finden sich in weiterer Standardliteratur (!), nämlich: Josef Isensee, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V, 3. Aufl. 2007, § 122 Rn. 124, wo ein Absatz wörtlich mit "Zuordnung zu einem der deutschen Teilstaaten" beschrieben ist; Otto Depenheuer ("Die Verfassung trug derart dem unumgänglichen Zeitbedarf beim Zusammenwachsen der beiden deutschen Teilstaaten angemessen Rechnung, der sich aus dem kurzfristig zu bewältigenden Wechsel von zwei politisch, ökonomisch und rechtlich diametral gegensätzlichen Systemen unvermeidlich ergab") in: HStR XII, 3. Aufl. 2014, § 269 Rn. 64; Gabriel/Holtmann (Hrsg.), Handbuch Politisches System der Bundesrepublik Deutschland, 3. Aufl. 2005, S. 832; Birgit Schwelling, Die Außenpolitiik der Bundesrepublik und die deutsche Vergangenheit, in: Schmidt/Hellmann/Wolf (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Außenpolitik, 2007, S. 102; Ute Röding-Lange, Bezeichnungen für „Deutschland“ in der Zeit der „Wende“, 1997, S. 206; Michael Klein, Die nationale Identität der Deutschen. Commitment, Grenzkonstruktionen und Werte zu Beginn des 21. Jahrhunderts, 2014, S. 148.

Wie du siehst, dein Vorwurf ist in der Sache ungerechtfertigt. Benatrevqre ^…?! 13:14, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@LiliCharlie:Ich habe weder dich - worauf hätte ich mich denn da bezogen? - noch sonstwen missverstanden. Ich habe nur festgestellt, dass ich eingangs auf die Fragwürdigkeit der Formulierung des Ausdrucks mit dem Dativ, von mir für falsch gehalten, statt des Genitivs hingewiesen habe. Stattdessen entspann sich eine völlig andere Diskussion, nämlich wie die beiden deutschen Staaten bezeichnet werden dürfen/sollen. Das von mir angeführte Problem hat mit dem zweiten, für das man besser eine eigene Diskussion aufgemacht hätte, nichts zu tun. Und worum es speziell dir, ob du nun gelernter deskriptiver Linguist bist oder sonstwas, ist mir in meinem Zusammenhang recht egal. --Bavarese (Diskussion) 13:33, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Was diesen Punkt anbelangt, so hast du recht. Beschränken wir uns also wieder auf die grammatische Frage um den angeblichen Dativ/Genitiv-Fehler. Deiner Aussage folgend wären diese Fundstellennachweise allesamt falsch. Ich glaube das aber nicht. Benatrevqre ^…?! 14:11, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bavarese, was du glaube ich suchst sind Regeln wie diese von der Duden-Redaktion. Das Problem damit hast du auf dieser Diskussionsseite schon kennengelernt: Diese Regeln befolgen längst nicht alle deutschen Muttersprachler, und die sind die einzigen Entscheider über sprachliche Angemessenheit/„Richtigkeit“. (Das ist auch der Ansatz der Kollegen beim Institut für Deutsche Sprache, die anhand ihres Textkorpus und einiger Feldforschung versuchen, die Regeln des tatsächlichen aktuellen Sprachgebrauchs zu ermitteln und ihre Ergebnisse als Duden – Die Grammatik veröffentlichen.) — Was mich an der Formulierung des Satzes etwas stört, ist die Konstruktion des Verbs folgen mit dem Dativ statt mit der Präposition auf. Bei mir gibt es da einen klaren Unterschied: Ich folge dir bedeutet „Ich gehe dir nach“ oder „Ich leiste dir Gehorsam“, während Ich folge auf dich rein zeitlich zu verstehen ist: „Ich bin dein Nachfolger“. Ich würde aus diesem Grund das Präpositionalobjekt mit auf vorziehen. (Ein zweiter Grund ist die Leserunfreundlichkeit des Ausdrucks der Gründung, da diese Form sowohl Dativ als auch Genitiv sein kann, was die Sprachverarbeitung hinauszögern kann.)

Bist eigentlich du der Meinung, dass Teilstaat als ein Begriff, der von der Wikipedia, dem Duden, dem Wahrig usw. anders definiert wird als hier gebraucht, kommentarlos stehenbleiben sollte? Und: Dass die Information, die dieser nicht recht definierte Begriff vermitteln will, in die Einleitung gehört? (Bisher ist noch niemand abwägend und das Ganze betrachtend auf diese Bedenken eingegangen, sondern höchstens so wie ein Angeklagter, der glaubt, sich verteidigen zu müssen.) —LiliCharlie 16:34, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nochmals im Klartext: Es spielt keine Rolle, dass der Ausdruck "Teilstaat" auf das WP-Lemma Gliedstaat weiterleitet und im dortigen Artikel als Synonym für Gliedstaat beschrieben wird (Hintergrund: Was in der WP steht, ist ohnehin unerheblich, da die WP selbst grundsätzlich nicht als zuverlässige Informationsquelle gilt und nicht als Beleg für sich selbst herangezogen werden soll). Auch sind Duden und Wahrig keine geeignete wissenschaftliche Literatur, wenn es um die Charakterisierung der beiden deutschen Staaten geht. Hier braucht es einschlägige Fachliteratur wie die oben aufgezählten Werke. Es tut daher der übrigen Bedeutung dieses Ausdrucks keinen Abbruch, wenn Teilstaat auch, aber eben nicht ausschließlich gleichbedeutend für einen Gliedstaat steht, sondern insbesondere auch das Wesen der Bundesrepublik und der DDR und das Verhältnis beider Staaten 1949–1990 zueinander beschreibt. Die Bedeutung dieses Ausdruck kann also nicht einfach reduziert werden auf die Gliedstaaten-Begriffsdefinition, denn dafür gibt es keinen Grund. Nun besser verständlich?

Ich verweise exemplarisch auf diesen Satz, der mit dem gegenwärtigen im Artikel nahezu identisch ist. Benatrevqre ^…?! 17:31, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, diese Beispiele sind nicht allesamt falsch. Falsch ist, von der Gründung der Bundesrepublik als dem ... zu sprechen. Wovon in aller Welt soll denn dieser Dativ grammatikalisch verursacht sein? Richtig ist z. B. folgte ihm als westdeutschem Teilstaat. Die Grammatikregel hat LiliCharlie ja dankenswerterweise nochmals angeführt. Die (nicht deine) Vorstellung, alles, was von irgendwem geschrieben wird, habe normensetzenden Charakter, würde zu einer grenzenlosen Verluderung der deutschen Sprache führen.--Bavarese (Diskussion) 18:24, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich schreibe ja bewusst nichts von "normsetzendem Charakter", wohl aber – und das sollte zu keinem Zeitpunkt vernachlässigt werden – basieren die Informationen der WP-Artikel auf zuverlässigen Informationsquellen, im besten Fall auf einschlägiger Fachliteratur (quasi das Nonplusultra) – und nicht auf allgemein gehaltenen Duden- oder Wahrig-Begriffsdefinition oder gar WP-Artikeln –, und dieses Nonplusultra habe ich oben mit Verweis auf Standardliteratur aufgeführt. Benatrevqre ^…?! 19:10, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das begreife ich nicht. Es ist doch Funktion und allererste Aufgabe jeder Enzyklopädie, den Fachfremden Fachbegriffe zu erläutern, und nicht, sie ihnen unverdaulich um die Ohren zu hauen. Zuverlässige Informationsquellen sind selbstverständlich hervorragend – herzlichen Dank für deine Recherchen! – aber sie sind bei Weitem nicht hinreichend für eine geglückte Kommunikation zwischen Autoren und Lesern.

Ferner kann Fachliteratur zu z. B. Recht oder Gesellschaft keine Fachliteratur in sprachlichen Angelegenheiten ersetzen, ist in dieser Hinsicht also alles andere als „das Nonplusultra“. Zumal gerade die Rechtssprache meilenweit entfernt ist von der Hochsprache aller anderen Textgattungen wie z.B. Romanen, Gedichten, Kinderbüchern, der Presse, der öffentlichen Rede, den Geowissenschaften oder der Enzyklopädik. Unsere Standardsprache ist überaus vielfältig und anpassungsfähig, nicht so eintönig und starr wie einige glauben.

Benatrevqre, ich habe mit dir schon geduldig Diskussionen geführt, die ein halbes Jahr andauerten, und so lange nur, weil du nicht in der Lage warst, uns anderen Intelligenz, Fachwissen und Urteilsvermögen in dem Maße zuzugestehen, das du dir selbst unbeirrbar zuschreibst. Diese Haltung führte dann dazu, dass du sogar einstimmig ausgegangene Abstimmungen immer noch torpediert hast. Nun hoffe und erwarte ich, dass du inzwischen etwas Community-Kompetenz erwerben konntest und dich nicht weiter als denjenigen aufspielst, der im Gegensatz zu den implizite für dumm verkauften anderen immer mit seiner einen Version von Wahrheit und Richtigkeit Recht hat und Recht behalten muss.

Ich hoffe, dass dir diese Zeilen etwas helfen können. Manchmal sieht man halt von außen mehr, als wenn Subjekt und Objekt der Anschauung identisch sind, was ja nur die stete Wiederkehr ein und derselben Perspektive erlaubt. —LiliCharlie 21:33, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Irgendwelche anderen Diskussionen tun hier nichts zur Sache, dies vorneweg, darum gehe ich nicht weiter auf deinen unsachlichen Versuch ein, diese Diskussion ins Persönliche zu tragen. Und nein, eine Enzyklopädie hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, mithin taugt die WP selbst nicht als Argument zur Beweisführung. Ich verstehe nicht, warum du diese einfache Tatsache schlicht nicht anerkennen willst. Wenn du meinst, es müsse ein eigenes Lemma Teilstaat geben, das nicht bloß eine Weiterleitung auf den Artikel Gliedstaat ist, dann fühl dich frei und erstelle einen neuen Artikel unter diesem Lemma. Oder kreire eine neue BKS, die hinsichtlich des Ausdrucks "Teilstaat" einen weiteren Begriff bestimmt, nämlich einen Teilstaat, der im staatsrechtlichen Sinne kein Gliedstaat ist, sondern stattdessen zur Bezeichnung eines staatlich verfassten Teils eines Gesamtstaates herangezogen wird, insbesondere zur Beschreibung der beiden deutschen Staaten Bundesrepublik Deutschland und DDR. Benatrevqre ^…?! 23:37, 25. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bitte nimm dir das nächste Mal Zeit zum verstehenden Lesen. Ich hatte nämlich kein Sterbenswörtchen über irgendeine Vollständigkeit geschrieben, sondern weiter oben über Allgemeinverständlichkeit und im letzten Beitrag über geglückte Kommunikation sowie über deinen Anspruch, stets Recht zu behalten und Beschlüsse der Community ignorieren zu dürfen. Und ignoriert hast du bisher auch meine Frage, wieso dieses Detail ausgerechnet in der Einleitung stehen soll, die doch ganz andere Funktionen erfüllen soll als der Hauptteil. —LiliCharlie 00:37, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

"Teilstaat" ist einfach ein zusammengesetztes Wort und kein Begriff mit einer weiteren spezifischen Bedeutung. Es ist ein sogenanntes „Determinativkompositum“, in dem ein Begriff den anderen genauer bestimmt. Also ein ganz normaler linguistischer Vorgang, solche Wortbildungsmöglichkeiten gehören nun mal zur Sprache. In dem Fall ist mit Teilstaat die Staatsorganisation in einem Teil Deutschlands gemeint. Das ist schon alles. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Leider hat Teilstaat eine viel spezifischere Bedeutung angenommen, die überall nachzulesen ist: Das Wort ist lexikalisiert und auf deutsche Verhältnisse übertragen synonym mit Land (d.h. „Bundesland“). Auch kann ich schwerlich sagen, Deutschland sei ein Teilstaat der EU, wie es von der Wortbildung her zu erwarten wäre. —LiliCharlie 00:37, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nein, von dieser Ausschließlichkeit kann man nicht ausgehen. Es gibt schlicht keinen überzeugenden Grund, dass jeder Teilstaat immer und überall als ein Gliedstaat oder Bundesland angesehen werden müsste. Warum das nicht geht, habe ich Dir doch aufgezeigt: Die erwähnten Standardwerke verwenden ihn ganz offensichtlich nicht in diesem, Deinem Sinn. Benatrevqre ^…?! 08:53, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bitte nimm dir das nächste Mal Zeit zum verstehenden Lesen. Eine Ausschließlichkeit wurde nicht behauptet oder auch nur angedeutet. Selbstverständlich kann ich nach der Lexikalisierung ein Wort wie Morgenstern „am Morgen sichtbare Venus“ weiterhin in der Bedeutung „(beliebiges) Gestirn am Morgen“ benutzen, nur ist das dann ein situationsabhängiger Ad-hoc-Gebrauch, der das Risiko in sich trägt, dass der Rezipient das Wort eben doch in der lexikalisierten Bedeutung versteht. In unserem Fall könnte man also z. B. verstehen, dass das Deutsche Reich weiterhin ein Staat im Sinne der Drei-Elemente-Lehre gewesen sein muss, mit entsprechender Machtausübung seiner Organe, was nicht der Fall ist. — Meine Frage lautet immer noch: Wieso muss dieses Detail ausgerechnet in der Einleitung stehen? —LiliCharlie 10:19, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das steht in der Einleitung, weil Deutschland von wenig mehr geprägt ist als von seiner ehemaligen Teilung. Die frühere Teilung bestimmt immer noch die Lebenswelten in Deutschland. Die wichtigsten Merkmale eines Lemmas gehören nun mal in die Einleitung. Was, ausser deinem Problem mit der deutschen Sprache, stört dich daran? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:28, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Reicht es dann nicht, von der Gründung eines westdeutschen und eines ostdeutschen Staats zu sprechen, anstatt sich in so eine Bredouille zu bringen? (Vielleicht erinnerst du dich ja an meinen ersten Diskussionsbeitrag. Es geht m. E. um das Territorium des Deutschen Reichs, nicht um seine Eigenschaft, weiterhin Staat zu sein, und noch falscher ist es, dass BRD und DDR Teile dieses Staates gewesen wären.) —LiliCharlie 10:45, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

LiliCharlie, natürlich war das Deutsche Reich auch nach 1945 nach der Jellinekschen Trias ein Staat, das kannst du in jedem Völkerrechtslehrbuch nachlesen. Und gerade weil beide Staaten füreinander kein Ausland waren, waren sie Teilstaaten. Das ist die Begründung. Deine Annahme einer „Bredouille“ ist wissenschaftlich unbegründet. Und selbstverständlich waren Bundesrepublik und DDR gebietlich betrachtet Teile dieses Deutschen Reiches bis 1990, man sprach hierbei allerdings ab 1945 vornehmlich nicht mehr vom „Deutschen Reich“, sondern vom staats- und völkerrechtlichen Status von Deutschland als Ganzem. Mit anderen Worten: Nicht nur die Bundesrepublik, sondern vor allem die Siegermächte gingen vom Fortbestand des Staates „Deutschland als Ganzes“ aus. Diese Ansicht ist daher nicht falsch, sondern ist vielmehr herrschende Lehre. Vgl. zur rechtlichen Ausgangslage Werner Weidenfeld, Der „Zwei-plus-Vier“-Vertrag, in: Schmidt/Hellmann/Wolf (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Außenpolitik, VS Verlag, 2007, S. 113 (die politische Ordnung der Bundesrepublik konnte „sich aufgrund der Nachkriegsbedingungen in Deutschland lediglich auf den Westteil des Territoriums des Deutschen Reiches“ beziehen); Karl-Rudolf Korte, Werner Weidenfeld, Deutsche Einheit, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Frankfurt a.M./New York 1999, S. 192 f. Benatrevqre ^…?! 10:45, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Hier benötige ich etwas Aufklärung. Wenn BRD und DDR bis 1990 auch völkerrechtlich ein Ganzes waren: Wie haben sie es dann geschafft, 1973 zu zwei ganzen Mitglieder der Vereinten Nationen werden? (nicht signierter Beitrag von LiliCharlie (Diskussion | Beiträge) )

Von der Gründung eines westdeutschen und eines ostdeutschen Staates kann man ohne weiteres sprechen, das ist keine falsche Ausdrucksweise und man liest es auch häufig. Wenn man "Teilstaat" sagt, dann betont man die deutsche Teilung. Zwei Staaten in Deutschland. Mehr steckt im Begriff "Teilstaat" nicht drin.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:31, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@LiliCharlie: Gegenfrage: Wieso meinst du, sollte diese rechtliche Frage von Belang sein? Selbst wenn es zutreffend ist, dass Deutschland kein UN-Gründungsmitglied ist und es auch bereits 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten war, bevor es in Form der Bundesrepublik Deutschland wieder anerkanntes und gleichberechtigtes Mitglied der Völkergemeinschaft, nun der Weltorganisation der Vereinten Nationen wurde, so wären die gleichzeitigen UN-Mitgliedschaften von Bundesrepublik und DDR neben der eines Gesamtdeutschlands nicht zwangsläufig ein Hindernis gewesen – dafür hätte dann aber wohl von verschiedenen Seiten der politische Wille gefehlt –, schließlich erlaubt die UN-Charta eine plurale Mitgliedschaft (inwieweit dies eine Ausnahme von der Regel ist, sei mal dahingestellt). Die Ukraine und Weißrussland zählten neben der Sowjetunion auch vor 1991 schon zu den einzelnen UN-Mitgliedstaaten, obwohl die Ukrainische SSR und die Weißrussische SSR völkerrechtlich Unionsrepubliken der UdSSR und damit staatsrechtlich Teile von dieser waren. Hintergrund war, dass sie beide UN-Gründungsmitglieder sind (gleichwohl sogar die Auffassung vertreten wird, beiden Sowjetrepubliken habe die Staatseigenschaft gefehlt, so bei Carmen Thiele, Regeln und Verfahren der Entscheidungsfindung innerhalb von Staaten und Staatenverbindungen, Springer, 2008, S. 162 f. m.w.N.). Benatrevqre ^…?! 11:56, 26. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@LiliCharlie: Du fragst, wie beide Staaten, BRD und DDR, obwohl völkerrechtlich ein Ganzes, Mitglied der Vereinten Nationen werden konnten. Entscheidende Schwelle, über die das möglich wurde, war der Grundlagenvertrag von 1972, der im Kern, ohne es explizit auszusprechen, eine Anerkennung der DDR durch die BRD enthielt. Die "nationale Frage", Deutschland als Ganzes, "Einheit der Nation", "Wiederervereinigung", also alles Positionen, in denen man nicht zusammenkommen konnte, hat man in dem Vertrag ausgeklammert. Weiteren Dissens hat man in einen diplomatischen Briefwechsel ausgelagert, damit im Vertrag selbst alle wichtigen Begriffe ohne Wenns und Abers standen. Da standen dann die entscheidenden Stichworte drin: Gleichberechtigung, souveräne Gleichheit aller Staaten, Nichtdiskriminierung, Unverletzlichkeit der Grenzen, territoriale Integrität,...Der Grundlagenvertrag war für die DDR der internationale Durchbruch, sie war vorher überhaupt nur von Staaten anerkannt worden, die unter sowjetischem Kuratel standen. So viele waren das nicht. Nach Vertragsschluss hat sich das schnell geändert, die Zahl der Staaten, die diplomatische Beziehungen zu DDR aufnahmen, hat sich sehr schnell und drastisch erhöht. Damit konnte die DDR dann auch UNO-Mitglied werden. Die innenpolitischen Vorleistungen dafür hat die DDR ein Jahr vorher, 1971 geschaffen. Die DDR hatte bis dahin wie auch die BRD die Idee einer einzigen deutschen Nation vertreten. Die SED erklärte dann 1971, es gäbe nicht eine Nation, sondern zwei Nationen, eine kapitalistische und eine sozialistische. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:05, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank, WIr lagen vor Madagaskar, das war mir nicht klar, vielleicht habe ich zu lange im Ausland gelebt; aber diese Geschichte interessiert mich sehr. Kann man diesen Zusammenhang auf de.WP bereits nachlesen? (Persönlich geht es mir bei diesem Thema weniger um die nicht mehr zu ändernde Geschichte Deutschlands, denn um die Möglichkeiten des geteilten Chinas. Die UN erkennen nämlich immer nur ein China an, bis 1971 vertreten durch die Organe der Republik China, danach durch die der Volksrepublik.) —LiliCharlie 19:42, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da die Diskussion nun ins Chinesische abdriftet, gehe ich davon aus, dass die offenen Fragen beantwortet, Einwände ausgeräumt und in der Konsequenz dieser Thread hier erledigt werden kann. Sehe ich das richtig oder ist noch etwas unklar? Benatrevqre ^…?! 20:20, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Unklar bleibt 1. wo der Zusammenhang zwischen Grundlagenvertrag und zwei deutschen UN-Mitgliedschaften auf de.WP nachzulesen ist; 2. wieso der Ausdruck Teilstaat als Zitat verwendet wird, aber nicht als solcher gekennzeichnet ist; 3. welche Kasuswahl im fraglichen Teilstaat-Satz angemessen ist. —LiliCharlie 20:32, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Antworten: 1) In wikipedia bisher nirgends, ich könnte aber Buchtitel anbieten 2) ? 3) Der Gründung der Bundesrepublik als eines westdeutschen Teilstaats folgte die Gründung der sozialistischen DDR [...] als des ostdeutschen Teilstaats. Satz umbauen, etwa so: Nachdem ein westdeutscher Teilstaat gegründet wurde, die Bundesrepublik Deutschland, wurde auch ein ostdeutscher Teilstaat gegründet, die sozialistische DDR. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:40, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

zu 2. Der Ausdruck "Teilstaat" wird gar nicht als Zitat verwendet und muss demnach auch nicht als Zitat gekennzeichnet sein.

zu 3. Ich habe keine Ahnung, welche Kasuswahl angemessen ist, halte den fraglichen Satz aber angesichts der Fundstellennachweise, also aufgrund der Schreibweise, wie sie in den aufgezeigten Werken Verwendung findet, für korrekt. Benatrevqre ^…?! 20:55, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Zu 3) Grammatikalisch ist er nicht zu beanstanden. Aber es ist immer so eine Sache mit Fachsprachen. Wenn ich die Hilfe-Blätter des Finanzamtes zur Einkommensteuererklärung lese, wie ich wo was warum hinschreiben soll - in jedem Jahr packt mich wieder das heftige Verlangen, jemanden solange abzuwatschen, bis er sich so ausdrückt, dass ich es verstehen kann. :)) Also auch hier, Erbarmen zeigen ist kein Fehler. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:19, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Da es nur den einen westdeutschen Staat gab (denn das Saarland gehörte nicht zu Deutschland) und da objektiv nur die zeitliche Abfolge gemeint ist (siehe oben), möchte ich diese Version vorschlagen: Auf die Gründung der Bundesrepublik als dem westdeutschen „Teilstaat“¹ folgte am 7. Oktober 1949 die Gründung der sozialistischen DDR als dem ostdeutschen Staat.

¹Teilstaat meint in diesem Zusammenhang einen Staat in einem Teil Deutschlands, nicht einen Gliedstaat (z. B. ein Bundesland).

P.S.: Ich habe nichts dagegen, die Anführungszeichen wegzulassen, wenn der in diesem Sinne seltene Gebrauch von Teilstaat in einer Fußnote erläutert wird. —LiliCharlie 21:29, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ein Dreirad wäre ein Fahrrad, wenn es ein Rad weniger hätte, und wenn es ein Rad mehr hätte, wäre es ein Fahrrad mit Stützrädern. Nie etwas damit erklären, was es nicht ist! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:52, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sehr gut, das macht die Fußnote noch kürzer. —LiliCharlie 22:02, 27. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Das ist doch wieder Quatsch. Sowohl die Bundesrepublik als auch die DDR waren in gleichem Maß Teilstaaten der gemeinsamen deutschen Nation, also eines weiterexistenten Gesamtdeutschlands. Und in Anführungszeichen packen wäre völliger Quatsch, da es kein sonderbar anmutendes Zitat, sondern ein gewöhnlicher Ausdruck aus dem deutschen Sprachgebrauch ist. 149.172.254.55 09:30, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

LiliCharlie, deine Behauptung, dass "das Saarland nicht zu Deutschland gehörte", war völkerrechtlich mehr als strittig – man sprach von der offenen Saar-Frage –, insbesondere die Bundesregierung gab wiederholt in mehreren Protestnoten zwar verständlicherweise in gemäßigtem Ton, aber in dennoch bestimmter Wortwahl und unmissverständlich gegenüber der Alliierten Hohen Kommission einerseits sowie gegenüber den Hohen Kommissaren andererseits zum Ausdruck, dass "Deutschland in den Grenzen von 1937 fortbestehe und der Gebietszustand Deutschlands nur durch einen Friedensvertrag geändert werden könne" (so Breutz), was bedeutet hat, dass nach bundesdeutscher Auffassung auch das Saarland weiterhin ein integraler Bestandteil Deutschlands blieb. Näher dazu Iris Breutz, Der Protest im Völkerrecht, 1997, S. 161 ff. Dein Argument, dass es "nur den einen westdeutschen Staat gab", ist daher zumindest schwach, wenn nicht gar unzutreffend. Ich sehe für die von Dir vorgeschlagene Fußnote jetzt auch keinen dringenden Bedarf, da doch der bisherige wissenschaftliche Einzelnachweis ausreichend belegt, wie der Ausdruck "Teilstaat" verstanden wird und der Leser auch anhand der Formulierung des Satzes erkennt, dass hier das eingesetzte beschreibende Determinativkompositum "Teilstaat" lediglich aussagt, dass beide Staaten – der westdeutsche und ebenso der ostdeutsche – Teile Deutschlands waren und bis 1990 in allgemeiner Übereinkunft und in den Köpfen der Deutschen verankert oder zumindest vorherrschend (vgl. einschlägige Standardliteratur, u. a. das erwähnte Handbuch des Staatsrechts) blieben. "Teilstaat" meint übrigens nicht unbedingt "einen Staat in einem Teil Deutschlands" (denn das könnte zu der irrigen Schlussfolgerung führen, man umfasst "Deutschland" nur als Gebiet, nicht mehr als fortbestehenden Staat), sondern vor allem auch, dass der Teilstaat selbst ein Teil Deutschlands ist, mit seinem wesentlichen Beitrag der gesamtdeutsche Staat "am Leben erhalten" wird und dies Ausdruck des Willens zur Bewahrung der nationalen Schicksalsgemeinschaft der Deutschen ist.

Auch kann ich Deine Annahme nicht nachvollziehen, dass der Gebrauch des Wortes "Teilstaat" in diesem Zusammenhang selten sei. Ich sehe eher das Gegenteil: Insbesondere zur Beschreibung des deutsch-deutschen Verhältnisses ist es im wissenschaftlichen Schrifttum geradezu etabliert, von den "beiden Teilstaaten" zu schreiben. Benatrevqre ^…?! 13:53, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Bring uns doch jetzt nicht unnötig in weitere Bredouillen, nur weil ich (zugegeben etwas provokativ) eine der impliziten Voraussetzungen der Formulierung genannt habe. Wenn es nur um das Territorium des bisherigen Deutschlands ginge, müsste der Satz ja dahingehend geändert werden, dass die BRD nur einer unter den westdeutschen Teilstaaten war (und vielleicht auch die DDR nur einer unter den ostdeutschen).

Ich kann mein Befremden darüber, wie Teilstaat hier benutzt wird, nicht wirklich ablegen, das geht völlig gegen mein Sprachgefühl. Wahrscheinlich liegt es an meinem (deutschen) Heimatdialekt in Nähe des niederländischen Sprachgebiets, wo man deelstaat z.B. auf Kalifornien in Bezug zu den USA benutzt oder sogar auf Niedersachsen in Bezug zur BRD benutzen kann, also exakt so, wie Duden und de.WP das Wort Teilstaat definieren. Niemals aber könnte man sagen, die DDR sei ein deelstaat Deutschlands gewesen. Ich hege den Verdacht, dass, wer Teilstaat als nicht-lexikalisiertes Determinativkompositum versteht, das Wort nicht seit seiner Kindheit in seinem aktiven Wortschatz hat, es also eigentlich gar nicht als festen Begriff gekannt hat. —LiliCharlie 14:46, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ihr zwei habt ein bemerkenswertes Talent, aneinander vorbei zu reden. Es gab und gibt immer noch ein Bekenntnis zu Gesamtdeutschland. Bis 1989 wurde das zwar immer wieder in Frage gestellt, angeblich gäbe es Deutschland nicht mehr, sondern nur noch zwei Staaten, die BRD und die DDR, und angeblich gäbe es sogar zwei Nationen! Aber heute ist "der Käs doch gegessen". So ist eben auch der Sprachgebrauch. In Deutschland hat es zwei Teilstaaten gegeben, die füreinander kein Ausland waren. Und so nebenbei: das Saarland gehört auch zu uns. Das wurde zwar im letzten Jahrhundert zweimal fremder Verwaltung unterstellt, aber blieb immer ein Teil Deutschlands. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:41, 28. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Sehe das ganz genau so. Im Übrigen gibt es kein "uns", das hier in "Bredouillen" gebracht werden könnte. Es gibt schlicht und ergreifend keine. Benatrevqre ^…?!

Angesichts dieser neuerlichen Änderung bitte ich, dass hier eine triftige grammatikalische Begründung angeführt wird (nach dem Duden-Link war diese nicht ersichtlich), insbesondere unter Beachtung der ursprünglichen Literaturstelle. Und bitte diesmal einzig und allein bei der Sache (Grammatik) bleiben. Danke! Benatrevqre ^…?! 19:33, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

3M: Der Dativ ist falsch. Gemäß Duden-Sprachratgeber hat @Altsprachenfreund Recht: Wenn jedoch das Bezugswort im Genitiv steht, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Enthält die als-Gruppe ein Artikelwort, steht sie im Genitiv: „das Aufstellen des Christbaums als des wichtigsten Symbols für Weihnachten“. Enthält sie kein Artikelwort, wird sie in der Regel in den Nominativ gesetzt: „das Erscheinen des Sterns als leuchtender Wegweiser“.

Ergo: Nominativ: Der Gründung der Bundesrepublik als demokratischer westdeutscher Teilstaat mit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 24. Mai 1949 folgte wiederum die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat.

--89.204.135.240 20:28, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. Altſprachenfreund; 20:37, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Helbig/Buscha: Deutsche Grammatik. Leipzig 1999, Seite 415:

Gewöhnlich kongruiert das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort.
Er bezeichnet die Montage als den aufwendigsten Arbeitsprozess.
Er sprach von der Montage als dem aufwendigsten Arbeitsprozess.
Wenn das Bezugswort Attribut im Genitiv ist und das nach als stehende Substantiv mit Nullartikel gebraucht wird, steht dieses nicht im Genitiv sondern im Nominativ:
die Kosten der Montage als (aufwendigster) Arbeitsprozess
Aber regelmäßig im Genitiv bei (un)bestimmtem Artikel:
die Kosten der Montage als des aufwendigsten Arbeitsprozesses ... Dem ist nichts hinzuzufügen. --80.133.157.184 21:29, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Altsprachenfreund: Das überzeugt mich noch nicht so ganz. Soll die verlinkte Literaturstelle (s.o.), das ursprüngliche Zitat, dann etwa falsch sein? Der betreffende Satz (s.o.) ist schließlich einer reputablen Quelle entnommen. Er könnte auch so gelesen werden: Der Gründung der Bundesrepublik als einem Teilstaat [Deutschlands …] folgte wiederum die Gründung der sozialistischen DDR […] als der [andere] Teilstaat. Wäre das immer noch falsch? Hier kongruiert doch das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort. Benatrevqre ^…?! 22:24, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da hast Du nicht ganz unrecht, tatsächlich ist der Dativ nicht als falsch einzustufen, mein Fehler. Aber wenn man die Apposition auf beides sinnvoll beziehen kann, halte ich es für besser, es auf das am nächsten stehende Substantiv zu beziehen, nicht auf das, welches weiter weg steht.

Gruß

Altſprachenfreund; 23:04, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dennoch würde ich in Anbetracht der Tatsache, dass die Literatur, auf die sich dieser Satz im Grammatikalischen begründet, dennoch als schwerwiegender einschätzen und dieser grammatikalischen Form den Vorzug geben. Benatrevqre ^…?! 18:02, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Er sprach von der Montage als dem aufwendigsten Arbeitsprozess. Richtig.

Er sprach von der Montage als des aufwendigsten Arbeitsprozesses. Falsch.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als des teuersten Ersatzteils. Richtig.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als dem teuersten Ersatzteil. Falsch.

Er sprach von der Montage als dem teuersten Ersatzteil. Unsinnig.

Nach diesem Beispiel stellen wir jetzt den zur Diskussion stehenden Satz einmal um, ohne seine grammatischen Formen zu verändern, lassen aber das vermeintliche Genitivattribut der Bundesrepublik weg und schauen, ob der Satz noch Sinn machen kann:

Die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 folgte der Gründung als demokratischem westdeutschem Teilstaat.

Unbefriedigend? Ich finde schon. Kann Gründung Bezugswort für die als-Gruppe sein? Offensichtlich nicht, da die Aussage keinen Sinn ergibt. Folglich bezieht sich die als-Gruppe wohl auf das Genitivattribut und muss dann dessen Form annehmen, die mit Nullartikel den Nominativ verlangt.

Daher bleiben zwei Möglichkeiten: 1. entweder in seiner grammatisch falschen Form als Zitat kennzeichnen; 2. korrigieren wie oben vorgeschlagen. Und die Behauptung zum von Benutzer:Benatrevqre zuletzt gegebenen Beispiel („könnte auch so gelesen werden...“) Hier kongruiert doch das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort ist schlicht und ergreifend falsch, da die Ergänzung des [Deutschlands …] gar nichts an der als-Gruppe ändert, sie lediglich erweitert. --80.133.156.82 20:13, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das ist aber nun Quatsch, was du gemacht hast. Weggelassen werden darf denknotwendig nicht "der Bundesrepublik"; diese Wörter sind in dem Satz zwingend, da sich die Attribute "demokratischem westdeutschem" darauf beziehen. Benatrevqre ^…?! 09:26, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

q.e.d Auf was bezieht sich folglich die als-Gruppe, wenn sich deren Attribute auf „der Bundesrepublik“ beziehen?

Welcher der folgenden Sätze ist grammatisch falsch?

Er sprach von der Montage des Kotflügels als des teuersten Ersatzteils.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als dem aufwendigsten Arbeitsprozess.

Er sprach von der Montage des Kotflügels als dem teuersten Ersatzteil.

In welchem der Sätze kann man ohne Aussageverlust und bei korrekter Konstruktion der Apposition das Genitivattribut des Kotflügels weglassen? --80.133.130.115 10:22, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du stellst die falsche Frage: es geht nicht darum, "der Bundesrepublik" wegzulassen, da die Attribute der Bundesrepublik zuzuschreiben sind, sondern wenn du etwas weglassen möchtest, dann wäre nur ein Weglassen von "Gründung" möglich und der Satz wäre wie folgt zu formulieren: Der Bundesrepublik als demokratischem westdeutschem Teilstaat folgte [mit ihrer Gründung] wiederum die DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat. Die Anmerkung in den eckigen Klammern dient lediglich der Interpretation (ebenfalls oben). Nun verstanden, worauf ich abstellen möchte? Benatrevqre ^…?! 13:23, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du magst es nur nicht verstehen. Ich führte Dir nur vor, was übrig bleibt, wenn man das Bezugswort wegnimmt: nämlich ein von Dir zurecht als Quatsch bezeichneter Satz. Wie oben aus der deutschen Grammatik zitiert: Gewöhnlich kongruiert das nach als stehende Substantiv mit seinem Bezugswort. Wie Du mit Deinem Beispiel abermals verdeutlicht hast, ist das Wort Bundesrepublik das Bezugswort der als-Gruppe. Entgegen Deiner offensichtlich besseren, vielleicht auch nur vage aus dem Sprachgefühl erwachsenden Kenntnis behauptest Du jedoch Gründung wäre das Bezugswort, denn Du möchtest die als-Gruppe in den Dativ setzen.

Ein letzter Versuch: Eine solche als-Gruppe ist grammatisch eine Apposition und wir können den Satz in der Tat mit klassischen, durch Kommata geklammerten Appositionen bauen: Der Gründung der Bundesrepublik, eines demokratischen westdeutschen Teilstaates,... Nun magst Du einwenden, heißt richtig ja auch einem demokratischen westdeutschen Teilstaat. Dann stellen wir die Apposition doch einfach mal um, indem wir Bezugswort und Apposition vertauschen (ob wir Elisabeth II., die britische Königin oder die britische Königin, Elisabeth II. sagen, ist ja austauschbar):

Der Gründung eines demokratischen westdeutschen Teilstaates, der Bundesrepublik,...

Mmmhh, dem Artikel sieht man nicht an, ob er Genitiv oder Dativ ist. Aber da kommt uns der zweite Teilsatz zur Hilfe, der die gleiche als-Gruppe wiederholt, die ich ebenfalls als klassische Apposition konstruiere, um wiederum zu tauschen: ...folgte die Gründung der sozialistischen DDR am 7. Oktober 1949 als ostdeutscher Teilstaat. Hier steht die als-Gruppe korrekt im Nominativ, aber nicht, weil sie sich auf das im Nominativ stehende Substantiv Gründung bezieht, das tut sie nur scheinbar, sondern weil sie der oben gegebenen Regel folgt, nach der der Genitiv bei als-Gruppen mit Nullartikel (d. h. wir haben weder einen bestimmten noch einen unbestimmten Artikel) durch den Nominativ ersetzt wird. Die Umstellung ergibt:

...folgte die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, der sozialistischen DDR.

der sozialistischen DDR ist nun eindeutig Genitiv, und ich hoffe sehr, Du möchtest diese Apposition nicht in den Nominativ setzen, denn das ergebe dann auch einen Satz wie: Die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, die sozialistische DDR, folgte... Zusammengenommen lautet unser leicht umgestellter Satz:

Der Gründung eines demokratischen westdeutschen Teilstaates, der Bundesrepublik, folgte die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, der sozialistischen DDR.

Oder auch:

Die Gründung eines ostdeutschen Teilstaates, der sozialistischen DDR, folgte der Gründung eines demokratischen westdeutschen Teilstaates, der Bundesrepublik.

Weitere Versuche, Dich von Deiner hartnäckig vertretenen Position fortzubewegen, werde ich nicht unternehmen :-)) --80.133.155.223 18:57, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Deine Erklärungen helfen mir nicht weiter bzw. wollen mich noch nicht ganz überzeugen. Hast du noch ein anderes Grammatiklehrbuch, das analog zum oben Genannten auf solch einen Fall eingeht? Und warum meldest du dich nicht an, dann wäre es einfacher, mit dir zu diskutieren oder dich anzuschreiben? Benatrevqre ^…?! 19:03, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Meine Güte, so viele verschwendete Worte und Energien für so eine Kleinigkeit im Artikel. Die aktuelle Formulierung ist kongruent mit akkurater Literatur, es gibt keinen wirklich wichtigen Grund, die über den Haufen zu werfen. Man könnte als Kompromiss vielleicht etwas kompakter formulieren, wobei mir dazu ein schneidiger Einfall fehlt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:46, 27. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es heißt: "Laut einer OECD-Studie aus dem Jahr 2014 haben Deutsche durch die hohen Steuern und weitere Abgaben wie Sozialversicherungsbeiträge die weltweit höchste Abgabenlast, noch vor den skandinavischen Sozialstaaten.", dies sagt der Artikel gerade aber nicht. Liest man den Artikel dann geht es nur um die Summe der Steuern und Sozialversicherungsbeiträge, die ein einzelner Arbeitnehmer zu tragen hat (Grenzabgabenlast). Dieser Arbeitnehmer bezieht ein durchschnittliches Gehalt, ist ledig und ohne Kind. In Deutschland zahlen Kinderlose hohe Abgaben auf die Löhne, da Sie keine Kinder haben die in die Sozialsysteme einzahlen werden. Ich schlage vor den Satz zu ändern zu:

"Laut einer OECD-Studie aus dem Jahr 2014 hat ein lediger, kinderloser Arbeitnehmer mit durchschnittlichem Gehalt die weltweit höchste Abgabenlast, noch vor den skandinavischen Sozialstaaten." Dies reflektiert den Inhalt. --185.46.137.19 15:37, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Welt-Artikel handelt aber nicht "nur" von "Angestellten mit durchschnittlichem Gehalt, unverheiratet und ohne Kind", sondern erwähnt in diesem Zusammenhang auch "sieben weitere Familienkonstellationen modellhaft". Eine Eingrenzung auf "ledige, kinderlose Arbeitnehmer mit durchschnittlichem Gehalt" lässt sich diesem Artikel nicht entnehmen; vielmehr ist dort allgemein von "Arbeitnehmern mit Steuern und Sozialabgaben" die Rede. Recht ungenau bleibt der Artikel auch in Bezug auf Belgien, diesbezüglich spricht er nur von einem "Durchschnittsverdiener", lässt aber offen, welche Personengruppe er darunter versteht, insbesondere, ob auch kinderlose Ehegatten eingeschlossen sind. Im Übrigen schreibt der Artikel, der in seinem Titel in Bezug auf Deutschland die Wörter "absolute Weltspitze" enthält, davon, dass "Deutsche so hohe Steuern und Abgaben zahlen [müssen] wie kaum ein anderes Volk. Sogar in skandinavischen Sozialstaaten gibt es mehr Netto." Dies kommt m.E. dem von dir kritisierten Satz am nächsten. Benatrevqre ^…?! 16:10, 19. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Erst etwas zum Online-Journalismus: die Rahmenbedingungen dieses Marktes sind hart; mit Werbung verdient man wenig Geld, große Unternehmen dominieren diesen Werbemarkt, und die Personalkosten im Journalismus sind hoch. Schlussendlich spart man oft an der Recherche und bemüht reißerische Nachrichten. Daher halte ich es für notwendig stets die Quelle zu überprüfen wenn "Studien" o.ä. zitiert werden.

Ich nehme an die Quelle ist die OECD Studie "Taxing Wages 2014" (DOI: 10.1787/tax_wages-2014-en) (der Welt-Artikel spricht nur von "Taxing Wages"). Für die Datengrundlage sind Tabellen 0.1 und 0.4 relevant, Länderdetails für Deutschland finden sich auf 291ff. Worauf der Welt-Artikel aufbaut ist "Single individual without children at the income level of the average worker" hier liegt die "Tex Wedge" bei 49.3% nur noch übertroffen von Belgien mit 55.8%. Bei "One Earner married couple with two children and earning at the average wage level" ist Deutschland dann im mittleren Drittel mit 33.8%. Essenziell ist, dass die Abgabenlast sinkt, wenn man Kinder hat und dies viel stärker als in anderen Ländern. Dies sollte der Artikel reflektieren. Die "sieben weitere Familienkonstellationen modellhaft" finden sich nur als Durchschnittswerte über alle OECD Länder. --185.46.137.10 17:10, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das mag durchaus wahr sein, allerdings verlässt man dadurch den Bereich der Interpretation durch eine Sekundärquelle und greift auf die Primärquelle zurück, was innerhalb der WP nicht gestattet ist. Die Kritik wäre also an den Welt-Redakteur zu richten, mit der Bitte, den Welt-Artikel sachgemäß zu überarbeiten. Nicht auszuschließen bleibt, dass bei der eigenen Interpretation einer Primärquelle etwas übersehen wurde, weshalb wir gewöhnlich Sekundärliteratur heranziehen. Benatrevqre ^…?! 19:18, 20. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Annahme, dass eine OECD-Studie, die einer langjährigen, umfangreichen Übersichtstudie mit großer Resonanz entspringt, eine Primärquelle sei, kann ich nicht nachvollziehen. Ebenso erscheint es mir unbegründet, warum ein Artikel einer Online-Zeitung stets Sekundärliteratur darstellt. Siehe dazu WP:BLG --185.46.137.19 14:16, 21. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Natürlich ist die OECD-Studie selbst die Primärquelle für den Journalisten, was denn auch sonst? Außer er beriefe sich nicht auf die OECD-Studie, sondern auf eine andere. Auch sagt WP:Q nichts anderes über Zeitungsartikel aus, als dass es sich bei ihnen um eine journalistische Sekundärquelle handelt; jedenfalls bei diesem Welt-Artikel ist das doch offensichtlich, da der Redakteur eine Interpretation der besagten Studie geschrieben hat. Ich verstehe die Kritik an dieser Herangehensweise nicht. Benatrevqre ^…?! 14:56, 21. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die aktuelle Einwohnerzahl betragt 82,8 Mio. [2]. --2A02:908:2813:70A0:69FC:8680:F75:AA6C 09:17, 27. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die aktuelle Einwohnerzahl wird auf 82,8 Mio. geschätzt. Quellen lesen hilft.--Definitiv (Diskussion) 11:21, 8. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Sobald die statistischen Landesämter hierzu offizielle Zahlen haben, wird das hier automatisch aktualisiert.--Leif (Diskussion) 20:17, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sind wir wirklich noch in der Ära „Wiedervereinigtes Deutschland“. Ich würde inzwischen eher von einer Ära „nach der Jahrtausendwende“ sprechen, da längst andere Prioritäten im Vordergrund stehen.--Leif (Diskussion) 20:16, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Guter Einwand! Ich würde aber eher die geänderte außenpolitische Rolle ab 1998 (wenn ich mich nicht irre) als Merkmal für einen neuen Abschnitt wählen, nicht willkürlich eine runde Jahreszahl oder die Jahrtausendwende. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:27, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das ist natürlich auch ein guter Richtwert. Mir fällt nur kein guter Epochentitel ein!--Leif (Diskussion) 20:59, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass wir da in einer neuen Epoche sind. Die BRD übernimmt in den letzten 10, 15 Jahren zunehmend die „Führungsrolle“ in Europa, die ihr nach der Wiedervereinigung von Politik- und Wirtschaftsexperten bereits prophezeit worden war bzw. die von Skeptikern befürchtet worden war. Dass diese Dominanz nicht direkt nach 1990 einsetzte, ist dabei unerheblich, denn solche Entwicklungen sind ja in der Regel immer graduell. Vermutlich war 1998, mit dem Ende der Ära Kohl, dahingehend ein wichtiges Datum, aber eine Zäsur, wie sie 1990 mit der Wiedervereinigung stattfand, war das nicht. --Gretarsson (Diskussion) 21:41, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja das zunehmende Gewicht (mit einer echten Führungsrolle fremdelt Berlin ja nach wie vor) geht mit der geänderte außenpolitische Rolle einher. Das hat mit nicht-mehr-Kohl aber gar nichts zu tun, vielmehr hat die Welt sich weitergedreht und die eigentliche Nachwendezeit wurde dabei beendet. Zäsuren, Zeitenwenden, Staatsumbrüche oder formale Statusänderungen sind nicht erst die notwendigen Merkmale zum Eintritt in eine neue Epoche. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:27, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Genau. Ich finde der Anfang der Berliner Republik ist eine Zäsur. Aus Bonn wurde Berlin. Das ist eine Veränderung.--Leif (Diskussion) 23:27, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

OK, die „Nachwendezeit“ würde ich auch als abgehakt betrachten, was sich aber eher mit dem Ende der Ära Kohl ergab, da Kohl, als der Kanzler, unter dem die Einheit ausgehandelt wurde, außenpolitisch noch besondere Rücksicht auf die Befindlichkeiten der Westalliierten, insbesondere Frankreich, nahm. Die „Berliner Republik“ nimmt ihren Anfang selbstverständlich schon 1990, der Abschluss des Umzugs der Legislative und Exekutive nach Berlin ist dahingehend lediglich eine Formalie (man beachte, dass Legislative und Exekutive der Weimarer Republik die weit überwiegende Zeit ihrer Existenz ebenfalls in Berlin saßen). Die Nachwendezeit ist aber m.E. höchstens ein Unterkapitel des Kapitels „Wiedervereinigtes Deutschland“. Zäsuren, wie sie sich 1870/71, 1918/19, 1933, 1945, 1949 oder 1990 ereignet haben, fanden in dieser Form seit 1990 definitiv nicht statt, sodass sich da m.E. auch kein Neues Kapitel der Deutschen Geschichte ergeben hätte. Letztlich muss sich so ein Epochenwechsel ja auch in der Literatur spiegeln, und m.W. findet sich da aktuell nichts dergleichen. --Gretarsson (Diskussion) 23:59, 28. Jan. 2017 (CET)Beantworten

In der Kultur findet seit schon ein Wechsel statt. Mittlerweile spielen andere Themen eine Rolle als die Wiedervereinigung und ihre Folgen. Inzwischen ist globale Politik und Europa sehr viel wichtiger. Das ist meiner Meinung nach aber keine Folge der Wiedervereinigung.--Leif (Diskussion) 01:53, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich stimme hier inhaltlich weitestgehend zu, möchte aber betonen, dass ich Kanzler-Ären nicht automatisch mit "Ären Deutschlands" gleichsetzen würde, auch nicht die Kohls, der allerdings natürlich an der Entstehung dieser einen neuen Epoche nicht unbeteiligt war. Allerdings bedarf es meiner Einschätzung nach eben nicht erst solcher formaleren Staatseinschnitte, um von einer neuen Epoche zu sprechen. Die Welt ist heute sehr viel komplizierter und in mancherlei Hinsicht auch wirklich schwieriger geworden, als sie in der Zeit des Kalten Krieges war. Das lässt kaum ein Land unberührt und zwingt diese praktisch in neue Abschnitte ihres Daseins, auch wenn sie selbst daran gar nicht mitgewirkt haben würden. Ich stimme sogar zu, dass das in Deutschland graduell eintrat, aber irgendwann, so die These von Leiflive, wenn ich diese richtig interpretiere, fanden wir uns in einem neuen Zeitalter wieder. Die Frage ist nun, mit welchem wesentlichen Merkmal verknüpft man dieses, bei aller Gradualität am sinnvollsten und wie kann man das begrifflich fassen. Allerdings würde ich mit dem Begriff "Berliner Republik" zurückhaltend umgehen, da er meiner Einschätzung nach nicht wirklich tauglich ist, wie ich unter Diskussion:Berliner Republik#Theoriefindung bereits einmal schrieb und den ich am ehesten für die Zeit von 1990 bis 1998 verwenden würde, der meines Erachtens aber besser mit "Nachwendezeit" bezeichnet ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:59, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sicher ist "Berliner Republik" nicht der beste Begriff, aber es gibt kaum gute Begriffe für die aktuelle Ära, die speziell auf Deutschland passen. Und die Berliner Republik beginnt der erst 1999 nach Umzug der Institutionen aus Bonn nach Berlin. Etwas passenderes fällt mir hier auch nicht ein, denn seitdem Berlin Regierungssitz ist, dreht sich deutsche Politik viel stärker auch um weltpolitische Themen, da es nun seine Machtposition auch aufgrund der Wende ein Jahrzehnt vorher wieder besser etablieren konnte. Zudem wächst Berlin immer mehr zur Weltstadt heran. Daher halte ich es für sinnvoll, das ruhig so zu nennen, es sei denn jemand hat einen besseren Vorschlag.--Leif (Diskussion) 16:00, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nein, das mit der "Berliner Republik" stimmt so nicht, schliesslich war noch nicht mal die Weimarer Republik eine Berliner Republik und wenn es tatsächlich nach Hauptstadt gehen sollen hätte und nicht wenigstens nach Regierungssitz, dann wäre auch die Bonner eine Berliner Republik gewesen. Das charakterisierende daran war viel mehr, dass es die Verfassungen waren, die jeweils mit diesen Städten verknüpft waren, während man bei der Berliner Republik die Phase der Normalisierung und das Zusammenwachsen Berlins als Sinnbild für die Normalisierung und das Zusammenwachsen Deutschlands als charakterisierend ansehen kann. Mit dem Umzug der Regierung kann man hier aber einen passenden Endpunkt ausmachen. Wenn man mag, kann man auch den Ort des Einigungsvertrags irgendwie als charakterisierend heranziehen, aber die Republik blieb mit ihrer Verfassung formal dieselbe (Wiedervereinigung durch Beitritt zur BRD (GG Art. 23)), so dass eine Charakterisierung durch den Einigungsvertrag nicht formal, sondern nur praktisch sinnfällig wird und in dem Maße abnahm, wie das Land zusammenwuchs. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:45, 29. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es sind lediglich Namen. Theoretisch war die Bonner Republik eine Koblenzer Republik, weil dort die Grundlagen für die Verfassung erarbeitet wurden. Und Bonn war Regierungssitz. Gut Weimar aber nicht. Aber der Name der Republik war eigentlich nicht Thema meiner Frage. Eigentlich wollten wir einen Begriff für die aktuelle Ära seit 1998 bzw. spätestens 2005 finden.--Leif (Diskussion) 05:59, 30. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gut ja, war schon so verstanden. Ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass der Begriff nicht ganz unproblematisch ist. Gruß! GS63 (Diskussion) 09:12, 30. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Welcher Begriff?--Leif (Diskussion) 10:38, 30. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ganz am Anfang dieses langen Artikels, im dritten und vierten Satz, wird auf den Anteil von Migranten an der Bevölkerung und die Geburtenrate hingewiesen: "Mit rund 82,8 Millionen Einwohnern (31. Dezember 2016) zählt Deutschland zu den dicht besiedelten Flächenstaaten und gilt international als das Land mit der zweithöchsten Zahl von Einwanderern nach den Vereinigten Staaten (Stand 2015).[10][11] Zugleich hat seine Bevölkerung mit 1,47 Kindern pro Frau (2014) eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt.[12]" Sind das tatsächlich für Deutschland so fundamentale Merkmale, dass sie an diese prominente Stelle - gleich nach der Lage in Mitteleuropa und der föderalen Verfassung - gehören? Mir drängt sich eher der Eindruck auf, dass diese Plazierung ein politisches Ziel verfolgt ("Überfremdungs"-Debatte). Zumal die als Beleg angeführte UNO-Statistik zumindest erläuterungsbedürftig ist (absolute, nicht relative Zahlen - relativ ist Deutschland weit entfernt von der Spitze; "Migranten" umfassen vom Erasmus-Studenten über den Flüchtling bis zum "Gastarbeiter" in zweiter Generation alle).--88.73.36.204 12:06, 5. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Ich würde gerne die Punkte Informationstechnik und Telekommunikation, Energie und Verkehr unter dem Überpunkt Infrastruktur zusammen legen. Dann kann man nämlich besser die restlichen Infrastrukturformen ergänzen. Was ist da eure Meinung dazu?--GroßerHund (Diskussion) 13:10, 6. Feb. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Freunde, . also der ganze Artikel ist nur noch Scheiße. Die Texte sind katastrophal lang, viel zu lang, so lang, das einem schon nach kurzer Zeit die Lust am lesen vergeht. Selbst die ausklappbaren Texte, viel zu lang. Ich verstehe das jeder was zu seinem Vaterland zu sagen hat und jeder selbstverständlich seinen Senf auch dazu geben will, aber denkt doch mal dran, viele Köche verderben den Brei. Und das hier ist kein Brei mehr sondern schlecht gewordene Algengrütze. Ich wollte eigentlich nur was nachgucken aber bei den monströsen Texten alla Sheldon Cooper ein Ding der Unmöglichkeit. Fühlt euch bitte nicht auf'n Schlips getreten oder so, aber ich meine das hier echt so wie ich's sage! ist das echt euer ernst? . Also ich plädiere öffentlich dafür dieses Monstrum wieder auf den Stand zurückzusetzen, wie er etwa noch vor 1-2 Jahren war!!!!! Da war der Artikel ansprechender und viel besser zu lesen. Bitte Leute ihr schafft es echt noch mit euren komischen Regel-Vokabularien, das ich die Wikipedia irgendwann verlasse... Also falls dieses Monstrum in der Form wirklich euer Gott gegebener Ernst sein soll... . Für mein Plädoyer möchte ich anführen,das 99% der Leser dieses Artikels keine Geistes-, Politik-, Geo- oder Geschichtswissenschaftler sind, sondern eher das einfache Volk aus der mittleren bis unteren Bevölkerungsschichten. . Also bitte bitte bitte ändert das Monstrm auf den Stand von 2015 weil das will und kann sich echt kein normal sterblicher antun!!!!! Bitte Bitte Bitte... Ich sammel wenn ihr wollt auch 100.000 Unterschriften und mehr aber bitte bitte bitte... . Also ehrlich wäre ich Österreicher würde ich euch für diese grässliche Doktorarbeit von Wikipedia-Artikel auslachen, ich als deutscher hingegen schäme mich fast für den ganzen unnötigen scheiß... wisst ihr eigentlich was ne Stunde scrollen für die Finger bedeutet, wenn man mal ans Ende des Artikels will, um von mobiler auf klassische Ansicht zu wechseln...? . Also nochmal: Plädoyer Zurücksetzen des Artikels auf den Stand von 2014 oder 2015 etwa, mit nur minimalen Änderungen oder Verbesserungen!Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 19:07, 11. Feb. 2017 (CET)Beantworten