Im aktuellen Text heißt es "Ohne dass die Bevölkerungsgruppen spezifiziert wurden, bezog sich dies vor allem auf Bessarabiendeutsche, Deutsch-Balten und Bukowinadeutsche." - Sollte "Galiziendeutsche" nicht ebenfalls genannt werden? -- Macholl 00:29, 11. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

M. Leniger: Nationalsozialistische "Volkstumsarbeit", Umsiedlungen von Volksdeutschen. Deutsch-Sowjetische Vereinbarungen und Folgen sollten hier und in anderen Artikeln berücksichtigt werden, das Buch gibt es in der Vorschau von google boooks. Giro Diskussion 21:57, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Verschoben von Benutzer Diskussion:Giro

Hallo Giro, wie kommt es eigentlich, dass die Karte mit den Unterschriften zum Vertrag 1. die Teilung der Bukowina nicht beinhaltet (die Nordgrenze entspricht der Bukowinisch-Galizischen Grenze der österreichischen Kronländer, wobei die Bukowina in der Gesamtheit bei Rumänien verbleibt) und 2. die erst später festgelegte neue Ostgrenze Litauens bis zum Detail des Zipfels von Dieveniškės wiedergibt? Da stimmt doch was nicht, fragt sich --Oltau ^✉ 19:18, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Schön, dass ich nicht der einzige bin, der wegen dieser Karte herumgerätselt hat. Also hier meine Überlegungen dazu. Ich habe erstmal angenommen, dass sei eine eine normale politische Landkarte jener Zeit. Die bestehenden Staatsgrenzen sind anscheinend mit Strich-Punkt-Linien gezeichnet. Intuitiv klar ist wegen des Textes im Geheimprotokoll, dass die Demarkationslinie als dicke durchgezogene Linie eingezeichnet wurde. Die Teilung der Bukowina ist nicht in der Karte eingezeichnet, weil die nicht Thema des ersten Moskau-Besuchs Ribbentrops im August 1939 war, bei dem der Nichtangriffspakt und das Geheimprotokoll verhandelt wurden. Die Teilung der Bukowina wurde erst im Sommer 1940 Thema, da liegt der ganze finnische Winterkrieg dazwischen. Also ist es nicht verwunderlich, dass die Bukowina nicht eingezeichnet ist. Soweit so gut, bis man dann genauer draufguckt. Bei den Staatsgrenzen auf dieser Karte habe ich dann herumgerätselt. Die San-Linie endet auf der Karte in Ungarn in der Karpato-Ukraine. Die gehörte mal zur Tschechoslowakei, wurde aber Ende März 1939 ungarisch. Meine Annahme: aha, die Karte ist auf dem damals neuesten Stand. Nun der Blick nach Osten, zu den rumänischen Grenzen. Bessarabien war ja Thema des Geheimprotokolls. Bessarabien gehörte zu Rumänien und liegt grob gesprochen zwischen den Flüssen Pruth und Dnjestr. Längs des Dnjestr verlief 1939 Rumäniens Ostgrenze. Die Karte zeigt da aber kein Bessarabien. Im Gegenteil, der weiter westlich gelegene Pruth bildet auf dieser Karte die rumänische Ostgrenze. Eine fette Linie ist aber nicht eingezeichnet. Wie soll ich das denn nun verstehen? Russland hatte in den Friedensverträgen von 1920 keinen Verzicht auf Bessarabien erklärt; demnach gehörte Bessarabien sowieso zur Sowjetunion. Meine nächste Annahme: Haben sie es bei den Aufteilungsverhandlungen deswegen also gleich so eingezeichnet. Als letztes der Blick auf Litauen: Auf der Karte liegt Wilna weit im litauischen Gebiet. Im August 1939 war das aber garnicht so. Wilna lag zu der Zeit in Polen, und Litauen hatte den Grenzverlauf 1938 auch offiziell anerkannt. Das war dann der letzte Punkt, und an dem wurde mir klar, meine Annahmen sind falsch: Die Karte ist keine normale politische Landkarte, in die eine fette Demarkationslinie eingezeichnet wurde. Die Karte ist bereits ein Zwischenergebnis der Verhandlungen, in das zum Schluss zusätzlich eine dicke Demarkationslinie eingezeichnet wurde. Die Verhandlungsergebnisse zu Bessarabien und Litauen sind schon berücksichtigt (Strich-Punkt-Linien), nur der Verlauf der Demarkationslinie in Polen wurde noch hinzugefügt (fette Linie). Mit der Erklärung ist dann alles ganz leicht zu verstehen. Die Sekundärliteratur, in der das auch so erklärt ist, habe ich aber noch nicht gefunden. Giro Diskussion 19:21, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mit der Erklärung kann ich mich leider nicht anfreunden, auf Grund folgender Punkte:
1. Am 22./23. März 1939 wurde das Memelland vertraglich von Litauen an das Deutsche Reich zurückgegeben. Wieso steht dann die Unterschrift eines deutschen Außenministers auf einer Karte, die zwar die neuen Grenzen Litauens im Osten einschließlich des Wilna-Gebietes bis ins Detail der Nachkriegszeit als Strich-Punkt-Linie wiedergeben, nicht aber die damals völkerrechtlich anerkannte Zugehörigkeit des Memelgebietes zum Deutschen Reich, sondern diese nur als Strichellinie?
2. Wann und durch wen wurde überhaupt die Ostgrenze Litauens neu festgelegt, meines Wissens doch erst nach dem Einmarsch der sowjetischen Truppen und Gründung der Litauischen SSR am 21. Juli 1940. Und selbst in dieser Zeit ist zwar das Wilna-Gebiet ein Teil Litauens, die Grenze entspricht aber auf Karten wie dieser nicht denen der Nachkriegszeit, die auf der Karte zum Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag schon 1939 eingezeichnet ist (erkennbar am Zipfel von Dieveniškės). Wie kommt es zu dieser Diskrepanz?
3. Bei oberflächlichem Ansehen der Karte könnte man meinen, dort wären aktuelle politische Grenzen eingezeichnet, wie sie von der Sowjetunion anerkannt waren (dein Beispiel: Bessarabien), diese Karte wäre dann mit deutschen Namen versehen worden. Nun ist mir beispielsweise keine deutsche Karte der Vorkriegszeit bekannt, auf der nur Brest als Stadtname angegeben wäre, die Stadt wurde grundsätzlich als Brest-Litowsk oder Brest-Lit. verzeichnet. Nur Brest wurde sie erst nach dem Krieg genannt. Gleiches gilt für Kaunas. Diese Stadt wurde auf deutschen Karten zunächst Kowno, später Kauen bezeichnet. Wieso sollten auf einer Karte mit deutschen Städtenamen zum Vertrag Namensformen auftauchen, die erst nach dem Krieg gebraucht wurden?
Ich kann mir nicht helfen, diese Karte zum Vertrag riecht nach einer Fälschung der Nachkriegszeit, von wem auch immer und was immer sie auch bezwecken sollte. Gruß, --Oltau ^✉ 21:05, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

hum, hum, hum, alles ist möglich. Heute nur noch ganz kurz, zu Deinem Punkt 2) diese Karte der litauischen Grenzen zeigt die Entwicklung in größerem Detail. Man sieht darauf, dass Litauen das Wilna-Gebiet in 2 Schritten übereignet wurde, ein Teil nach dem Beistandspakt mit der SU vom 10.l0.1939, den zweiten Teil nach der Aufnahme als SSR in die SU. Dieser polenbewohnte Zipfel um Dieveniškės, der auch auf der Karte des Geheimabkommens zu sehen ist, wäre nach dieser Karte keine Nachkriegsgrenzziehung, wie Du vermutet hast.Giro Diskussion 00:43, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Datei:Lithuanian SSR 1940.jpg

Zu Punkt 2) Zum einen ist die linke Karte kein Original. Zum Zweiten halte ich sie trotzdem für sehr genau und aufschlussreich. Das Vilnius-/Wilna-Gebiet ist dort dreifarbig dargestellt (dunkelorange, hellorange und braun). Bei der Gründung der Litauischen SSR im Juli 1940 hatte Litauen den Umfang der rechten Karte, dies entspricht auf der linken Karte die gelb, rosa und mittelorange markierten Gebiete. Die hellorangenen Gebiete, die der Ostgrenze der Nachkriegszeit entsprechen, wurden nach der Legende am 6. November 1940 an Litauen übergeben. Die Ostgrenze mit dem Zipfel von Dieveniškės wurde demnach zwischen Juli und November 1940 festgelegt. Die Frage bleibt also, wieso die zwischen Juli und November 1940 festgelegte Grenze, die in der Nachkriegszeit Bestand hatte, schon im September 1939 auf der Karte vom Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag auftaucht, wo sie überhaupt keine Relevanz hatte. Im Gegenteil, nach der Aufteilung Polens 1939 wurde durch die Sowjetunion nur das Wilna-Gebiet an Litauen übergeben, wie es die Grenzen vom Juli 1940 wiedergeben (auf der linken Karte das dunkelorangene Gebiet). Gruß, --Oltau ^✉ 08:32, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

selbst nach dem Studium weiterer Karten bin ich nicht schlauer geworden. Es bleibt deswegen erstmal dabei, dass die Karte zum Hitler-Stalin-Pakt mit dem Text des Hitler-Stalin-Paktes nicht zur Deckung zu bringen ist, ohne dass Fragen in Sachen litauischer Grenzen offen bleiben. Um mir nicht durch übermäßiges Karten-gucken Augenkrebs zu holen, lasse ich die Fragen jetzt einfach offen. Nun sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass wir hier nicht die ersten sind, denen diese Diskrepanz aufgefallen ist. Das ist bestimmt sehr früh schon aufgefallen. Man müsste sich die Sekundärliteratur der Jahre vor 1960 über diesen Pakt zu Gemüte führen, und zwar am Besten in Werken über die Geschichte des Baltikums. Es gibt viel zu tun, lassen wir's mal liegen... Giro Diskussion 20:00, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Mmh, diese Diskussion dahin verschieben, wo es hingehört? Vielleicht wissen andere damit mehr anzufangen ... Gruß, --Oltau ^✉ 20:21, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

ok, verschiebe nur. Auf meiner Disku-Seite hier wird schnell archiviert. Giro Diskussion 20:32, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Ende der Verschiebung – mit Bitte um weitere Meinungen und Quellen zum Thema. --Oltau ^✉ 22:05, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Im lemma ist eine Kopie eines dieser Verträge zu sehen. Der ist laut Bild im Reichsgesetzblatt veröffentlicht wurden. Ist der Vertrag über Aufteilung Polens doch bekannt gewesen? --Orik (Diskussion) 17:34, 3. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Die Bekanntmachung erfolgte am 30. Dezember 1939. Neben dem Vertragstext wurde auch das Zusatzprotokoll abgedruckt, nicht jedoch die Karten. Die im Artikel eingebundene Karte ist hingegen eine Fälschung der Nachkriegszeit (siehe den obigen Abschnitt der Diskussionsseite). --Oltau 00:04, 4. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Diese Behauptung, @Oltau:, ist gewagt. Ein kritischer Beitrag auf der Disk soll belegen, dass sie gefälscht ist? Das ist WP:TF in Reinkultur.

Ein Blick auf die Karte zeigt m.E: hingegen, dass sie gar nicht zu dem Freundschaftsvertrag gehört. Laut Text des Lemmas gehörte auch keine Karte zu dem Vertrag. Warum hattest Du sie hierhin verschoben? Gruß --Orik (Diskussion) 12:49, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Weil sie (nicht von mir) im Artikel eingebunden ist. Und jeder, der Karten lesen kann, erkennt, dass sie nicht aus dem Jahr 1939 stammt. --Oltau 23:54, 20. Apr. 2020 (CEST)Beantworten

Dass es tatsächlich zum Grenz- und Freundschaftsvertrag v. 28.9.39 dazugehörige Karten (Plural!) gibt, steht in der o.g. Bekanntmachung v. 30.12.39. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 20. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Um "grobe Einseitigkeit" zu vermeiden hat Benutzer:Benatrevqre den Passus "Die Sowjetunion hatte derweil am 17. September 1939 mit der Besetzung Ostpolens begonnen und rückte rasch auf die Demarkationslinien vor." eingefügt.[1]

Ich halte es für grobe Einseitigkeit unter diesen Umständen den deutschen Überfall vom 1. September als Erklärung für den sowjetischen Einmarsch nicht prominent hervor zu heben, ja sogar ganz zu verschweigen.--5glogger^Disk 06:10, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Satz zum deutschen Überfall steht doch drin resp. auf diesen wird eingegangen. Gleich im ersten Satz dieses Abschnitts wird der Sachverhalt angemessen beschrieben. Dass der Überfall verschwiegen würde, ist also gänzlich unwahr. Weiteres, wie eine bestimmte Konklusion, kannst du gerne belegt durch Fachliteratur ergänzen, aber jegliche Erwähnung des sowjetischen Angriffs wieder löschen geht garnicht. --Benatrevqre ^…?! 10:17, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Der deutsche Überfall vom 1. September (nicht irgendwelche Planungen) und die Aufforderung Deutschlands an die SU ebenfalls in Polen einzumarschieren ist Deiner Meinung nach wo aufgeführt?--5glogger^Disk 12:30, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Hab ich das so geschrieben? Von "Planungen" steht nichts im Text; vielmehr findet sich dort die ausdrückliche Erwähnung des Überfalls auf Polen und eine entsprechend einschlägige Verlinkung auf den Hauptartikel. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ein weiteres Mal überfielen im darauffolgenden Absatz zu schreiben, ist inhaltlich nur redundant. --Benatrevqre ^…?! 23:58, 4. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenigstens hast Du mittlerweile eingesehen, dass da noch was wichtiges zur Neutralität gefehlt hatte.[2]--5glogger^Disk 05:59, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Neutralität war auch zuvor schon gewahrt, da der deutsche Überfall bereits namentlich erwähnt ist.

Kann man hier nun schließen? --Benatrevqre ^…?! 08:07, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Die Fakten der [Diff] und die zuvor fehlende Neutralität kann jeder Leser selbst interpretieren.--5glogger^Disk 09:24, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bleibe dabei, dass die Darstellung des Abschnitts vor deiner Ergänzung bereits neutral war. Es wäre anders, wenn nicht bereits im ersten Absatz dieses Abschnitts der Überfall thematisiert würde. Nun kann der Leser den Eindruck gewinnen, die UdSSR wäre kein Aggressor gewesen, nur weil sie erst 2 Wochen später ebenso völkerrechtswidrig Polen angreift, wie es mit Deutschland aber ausgehandelt worden war. Es sollte klargestellt werden, dass der Einmarsch der UdSSR nicht von guten Absichten geleitet war (wie sie es euphemistisch beteuernd vorschob). Das fehlt nämlich nun dort noch, nachdem du verkürzt die Absicht Stalins und Molotows auf Außenwahrnehmung erläutert hast. --Benatrevqre ^…?! 09:43, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

+1 Stalin hat sich zwei Wochen Zeit gelassen wegen der Aussenwirkung und insbesondere um abzuwarten“” wie die Alliierten reagieren. Einen blutigen Krieg geführt hat er am Ende doch was natürlich eine Aggression war. Darüber sollten wir nicht streiten müssen. --Pass3456 (Diskussion) 12:38, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn ihr Probleme damit habt, dass nunmehr klargestellt wurde (Diff), dass Deutschland am 1. September Polen überfiel und der sowjetische Einmarsch 2 Wochen nach deutscher Aufforderung erfolgte und warum, können wir das gern noch durch 3M klären lassen.--5glogger^Disk 13:06, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nicht ablenken, das ist nicht der Punkt. Der offene Punkt ist das, was ich in meinem letzten Beitrag dargelegt habe. Es lässt sich auch an der Wortwahl ablesen: Während Deutschland überfällt und angreift, ist die UdSSR nur mal ebenso einmarschiert. Man könnte nun spöttisch anmerken, dass die Rote Armee vermutlich noch Blümchen für die weißrussische Minderheit in Polen mitbrachte, die es ja zu schützen galt; dass sie quasi erst mühselig von den insistierenden Deutschen aufgefordert und überredet werden musste, denn von sich aus hätte sich die friedliebende Sowjetunion ja niemals an die Vereinbarung gehalten, den Nachbar Polen zu besetzen, gell. Das liest sich ja gerade so, dass sie das alles nur äußerst widerwillig getan hätte. Ach, woher denn! --Benatrevqre ^…?! 14:00, 5. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Mit diesem Diff habe ich nun das aggressive Element beider Angreifer gegen einen unabhängigen Staat deutlicher gemacht und das beiderseitige Angriffsvorhaben von Deutschland und UdSSR herausgestellt sowie ergänzt, dass Stalins und Molotows Abwarten einem Kalkül entsprach, wie es auch bei Broszat nicht anders steht. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Auf S 13 f. schreibt Broszat dazu nichts. Auf welche Stelle bei Broszat beziehst Du Dich mit Deinem Edit?--5glogger^Disk 15:57, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sagte, bei ihm steht nichts Gegenteiliges dazu. Möchtest du durch Broszst bestreiten, dass dies die Absicht von Stalin und Molotow war, nicht den Anschein zu erwecken, die Aggressorenrolle mit Hitler zu teilen? Soll der Satz wieder schöngeschrieben werden und die sowjetische Rolle relativiert werden? --Benatrevqre ^…?! 16:50, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Da hast Du offensichtlich Belegarbeit noch nicht ganz verstanden. Mit "bei ihm steht nichts Gegenteiliges dazu" kann man x-beliebiges behaupten. Ich lösche das mal wieder raus.--5glogger^Disk 17:16, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass zu WP:NPOV auch eine angemessene Ausdrucksweise gehört. Auch das Weglassen von Informationen untergräbt NPOV. Ich habe deine sachlich unbegründete Löschung zurückgesetzt und einen entsprechenden Nachweis ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Du hast sogar eine Art Dreifachnachweis geschaffen (nachdem in Broszat nichts stand). Aber weder im bpb-Artikel Vor 80 Jahren: Hitler-Stalin-Pakt noch in Kellerhoffs Welt-Beitrag So inszenierte Stalin seinen Angriff auf Polen und auch auf Slutsch (S. 220-223) findet sich keine Vereinbarung (Du nennst es Pakt) zum sowjetischen Einmarsch in Ostpolen. Es waren laut Broszat und den drei weiteren von Dir aufgeführten Belegen im Nichtangriffspakt Interessengebiete vereinbart worden. Zusagen oder eine Absprache über einen gemeinsamen oder von sowjetischer Seite künftigen Einfall in Polen werden dort nicht erwähnt. Deine Formulierung "...forderte am 3. September die Sowjetunion auf, ebenfalls – wie zwischen beiden Mächten paktiert worden war – in den unabhängigen polnischen Staat einzumarschieren." ist durch nichts belegt.--5glogger^Disk 18:48, 6. Jun. 2020 (CEST)Beantworten