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Ich sage ja nicht das du unrecht hast Kozarac, aber wo sind die Daten der letzten Volkszählung zum vergleich usw? Quellen? Dann können wir das besser darstellen und wieder einfügen.--Nado158 (Diskussion) 00:30, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Den nachfolgenden Thread habe ich von meiner Benutzer-Diskussion hierher kopiert, weil ich inhaltliche Debatten ungerne auf meiner Benutzer-Seite verstecke. Antwort folgt, ich muss mir erst zwei neue Artikel anschauen. -- Cimbail - (Kläffen) 16:18, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich spreche dich auf deinen Kommentar zu Derventa an. Zur Sache: Der zur Rede stehende Artikel ist ein Ortsartikel, das Stimmt, aber es sit ein Ereignis das den Ort direkt betrift bzw. seine Geschichte beeinflusst. Du sagtest - Eine Erwähnung (oder gar ausführliche Schilderung) wäre dann, und nur dann, gerechtfertigt, wenn Derventa als Standort von Lagern in denen Verbrechen begangen wurden von besondere Bedeutung wäre, oder wenn die genannten Lager und die in ihnen verübten Verbrechen die Ortsgeschichte maßgeblich prägten - Das hat es, ein Lager trug selbst den Namen Lager Derventa und es muss nicht die Größer won Auschwitz haben und das über diesen Zeitraum. Wenn z.B. in Unna oder in einem Vorort ein Gefangenenlager existiert in dem die Menschen aus Unna und dem Raum Unna gefangengehalten wurden und umgebracht wurden, dan gehört das auch in Unna hin, wir ha ben 100erte solche Beispiele.

Eine Erwähnung muss mindestens hin und nicht ddie Löschung des ganzes Textes und das trotz Quellen was absolt nicht OK ist, und es waren internationale Quellen. Du sagtest - Die beiden im Artikel Derventa aufgeführten Belege beziehen sich auf einen Mord und eine begrenzte Zahl weiterer einer einzigen Täterin zugeordneter Grausamkeiten - Auch das stimmt nicht. Sie war eine von zahlreichen Wärtern die von Interpool gesucht werden, 1 von 12. Sie war nur besonder Berüchtig während ihrer Grausamkeit. Sie wurde auch Azra mit zwei Messern genann. Es passieren viele Morde auf der Welt, aber was meinst du hat es ihre Taten und der anderen bis in den US-Medien usw geschaft??? Es gibt ausreichen Quellen dazu damit es erwähnt wird. Die Belege sind auchausreichen für eine Erwähnung, es gibt sogar Bild und Videomaterial, sieh auch Quellen der Verhftung (Quelle NBC). Dazu hat der US-Marschal selbt diese Vorfall kommentiert. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 12:18, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mir ist Gelungen die Ereignisse besser zu verstehen. Siehe Azra Bašić und Gefangenenlager Derventa. Nun sind alle Zweifel ausgeräumt und jetz klar das dies zu Derventa gehört. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 17:52, 12. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

So, ich habe gerade gesehen dass der Artikel für ein paar Tage gesperrt wurde. Nicht unbedingt hilfreich, das sind Edit-Wars aber auch nicht. Zunächst einmal möchte ich klarstellen, dass ich keine Informationen über Kriegsverbrecher - seien es alte Nazis oder Mörder aus den diversen Balkankriegen - unterdrücken will. Und ich würde es auch nicht hinnehmen dass solche Informationen von jemand anderem unterdrückt werden.

Die Taten Azra Bašićs sind nicht ernsthaft zu bestreiten, und zumindest dass sie sich wegen der Tatvorwürfe als mögliche Kriegsverbrecherin in Auslieferungshaft befindet gehört in einen Personenartikel Azra Bašić. Aber: in dem Artikel schreibst Du (zum Beispiel) dass Azra Bašić Gefangene gezwungen hat Blut zu trinken. Du schreibst das als Tatsache und "belegst" es mit einem NBC-Bericht, der schon im Untertitel das Wort "allegedly" führt. "Angeblich". Das geht so nicht, Du stellst Mutmaßungen als Tatsachen dar.

Der zweite Punkt ist das „Gefangenenlager Derventa“, schon nicht mehr so einfach. In den von Dir angegebenen amerikanischen Quellen NBC und New York Times taucht diese Bezeichnung so nicht auf, lediglich NBC schreibt majority-Serbian settlement of Cardak in Derventa in Bosnia. Ich habe nur ein Čardak als Ortsteil von Modriča gefunden, aber ich weiß dass die Gemeindegrenzen seit 1991 verändert wurden, und Modriča und Derventa sind benachbart. Zudem halte ich die eher beiläufigen Erwähnungen in Medien wie NBC, Al-Jazeera für unzureichend, um die Existenz eines Gefangenenlagers Derventa zu belegen. 20 Jahre nach den Taten werden nicht nur die Staatsanwälte mehrerer Balkanstaaten sondern vor allem der Internationale Gerichtshof und die Vereinten Nationen jede Menge Papier bedruckt haben, und jeden Quadratmeter Tatort protokolliert haben. Wenigstens das Nachräumen kriegen sie auf die Reihe, wenn sie schon keine Kriegsverbrechen verhindern. Das wären zuverlässige Quellen. Ich schaue mal ob ich was finde.

Ich finde es gut dass Du die beiden anderen Artikel angelegt hast, über Einzelheiten kann man noch reden (bessere Belege, und da sind einige sprachliche Fehler, aber das wird schon).

Bleibt die Frage: muss die Information über das Gefangenenlager Derventa in den Artikel Derventa? Ich meine: vielleicht. Zunächst einmal ist die Masse der Informationen mit Medien wie Blic, Glas Javnosti oder RTRS belegt, Derventa liegt in der Republika Srpska, die Opfer waren Serben, das sind keine unabhängigen Quellen. Das heißt nicht dass ich die Angaben für unwahr halte, aber es heißt genauso wenig dass ich sie für uneingeschränkt glaubwürdig halte. Ich bezweifele nicht dass es in Derventa Lager gegeben hat. Wenn das Lager waren in denen ein paar Wochen lang einige Dutzend Gefangene festgehalten wurden ist das zu wenig. Auch dann, wenn dort wenige Gefangene ermordet wurden. Wenn die Angabe von etwa 400 Gefangenen stimmt, wenn die Lager über einen längeren Zeitraum bestanden, wenn in großer Zahl Morde begangen wurden, dann gehört das auch in den Artikel Derventa. Aber, nochmal, mit unabhängigen Quellen belegt. -- Cimbail - (Kläffen) 17:56, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Blic und ihr Ableger Glas javnosti sind serbische Boulevardzeitungen vergleichbar mit der BILD-Zeitung. Was wäre wohl in der deutschsprachigen Wikipedia los, wenn wir bei Themen wie Asylanten, Ausländerhass oder Rechtsradikalismus dauernd die BILD als Quelle angeben würden? Dann wird von mehreren Lagern in der Stadt Derventa geschrieben. Wie viele genau? Und wieso ist da beim ICTY in Den Haag nichts zu finden?--Kozarac (Diskussion) 22:00, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine Antwort. Ich mache dir absolut keine Vorwürfe. Natürlich hast du in einigen Dingen recht, aber - die Vereinten Nationen jede Menge Papier bedruckt haben, und jeden Quadratmeter Tatort protokolliert haben - ich wünsche vom tiefsten Herzen es wäre so, egal für welche Parteien, aber so ist es nicht. Du musst eine Sache verstehen, das dies relativ seit kurzem aktuelle ist und ob du es glaubt oder nicht, manche Dinge nicht an die Öffentlichkeit gelangen dürfen in dem Umfang wie andere Dinge aus interesse Dritter, daher werden manche Gruppen befürwortet, während die andere benachteiligt wird, obowhl sie umstände die selben sind. Dritte haben äußerst großes Interesse an der Satanisierung der einen Gruppe und der verheimlichung oder minderung der Taten der anderen. So war das immer, so wird das immer sein, so ist heute die Politik, leider, die unschuldigen aller Seiten zahlen jedesmal dafür. Das ist ein uraltes Rezept. Daher ist es auch äußerts schwer mit unabhängingen Quellen für manche Regionen und Ereignisse zu arbeiten. Der Sieger schreibt die Geschichte. Manche Sachen kommen erst nur an die Öffentlichkeit, wenn jemand sich wirklich ein Herz fasst (Snowden usw., Folter in Irak usw.).

Wer über den Tellerand schaut und die Medien beobachtet wird das von alleine erkennen.Nich mal das, es wird von allein Auffällig. Ein Beispiel. Ich weiß nicht wie oft du NTV oder N24 Dokus schaust, in dem seit Jahren über die Verbechen der Nazis berichtet wird, Hitler, Stalingrad, über alle Aktionen der Nazis von Polen bis Nordafrika usw, aber hast du nur einmal eine Doku gesehen die über die Nazis und deren Verbündeter im Bezug auf dem Balkan? Den Großen schlachten gegen die Partizanen? Der Balkan wird immer umgangen, genauso wie das auch Deutsche Opfer in D waren und nicht alle Nazis waren usw. Auch zu Azra Basic wurde in den EU-Medien null berichtet, über viele, aber sobald die andere Partei nur Pupst, kannst du es überall lesen. Basic wird auch nach Jahren nicht ausgeliefert. Zufall? Du schreibst - Wenigstens das Nachräumen kriegen sie auf die Reihe, wenn sie schon keine Kriegsverbrechen verhindern - Was meinst du wieviel Verbecher des WW2 heute noch in Südamerika und Australien leben? Kommisch das sie immer mit 90 verhaftet werden. Sie kriegen es nicht auf der Reihe, solange nicht interressen vertreten sind. Aber bitte verstehe mich nicht falsch, aber es ist nicht immer Gold was glänzt meiner Meinung. Aber zurück zum Thema. Zum Lager: Ein Lager war mitten in Derventa, die aufgegeben wurden, weil das Terretorium zurückerobert wurde. Ich vesuche geeignetere Quellen zu finden, aber besser diese Quellen als keine Quellen. Aber woher hast du die Kriterien für die Lager? Gruß!--Nado158 (Diskussion) 23:16, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ach Kozarac, wie immer suchst du das Haar in der Suppe. Erstens sind die absolut nicht mit der Bild zu vergleichen, aber null, das ist eher Kurir und nicht Blic usw, also verbreite nicht unwarheiten. AUßerdem gehör Blic en Össtereichern. Du kommst immer mit den gleichen Kommentaren. Zweitens, du vergleichts Äpfel mit Birnen und versuchts immer Dinge die dir persöhnlich nicht Passen mit anderen Vorfwürfen auszugleichen. Nichts ist davon meine Auslegungm sondern steht in den Quellen. Muss ich dir jedesmal sagen das du sie lesen sollst? Was du sagst ist nicht war. Das es das gegenteil ist, ist eine Lüge. Zeig doch eine Quelle? Ich habe wenigstens Quellen hinzugefühgt, du nur brotlose Kritik. Warum es nicht in ICTY zu finden ist (höre ich da Leugnung im Hintergrund?), weisst du bestimmt am besten selbst. Wieviel, 1 oder 3, steht auch drin. Erstmal ist es nicht passiert (es komt eine Quelle), dann war es nicht so (dann besteätigt es eine Quelle), dann steht es nicht in den ICTY, dan ist die Opferzahl doch viel niedriger, dann sagen die Quellen was anderes usw usw.....was kommt noch? Dann??? Zeig doch dein WP-Herz und löse das Problem mit der Hinzufügung einer Quelle, oder glaubts du das diese Lager keien erwähnung verdient, wie die der anderer Kozarac?--Nado158 (Diskussion) 23:35, 13. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wegen dieses Beitrages [[1]] ist der Artikel am 12. April von Rax gesperrt worden. Nach Ablauf der Sperre setzt du jetzt genau diesen Beitrag wieder rein und entfachst einen neuen EW, ohne neue Erkenntnisse und ohne eine weitere Diskussion abzuwarten. Über die Qualität deiner Quellen hat dich bereits vor deinem EW Cimbail weiter oben aufgeklärt (bitte noch einmal lesen). --Kozarac (Diskussion) 23:26, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hör bitte auf die Leute zu verwirren. Er hat das nicht deswegen gesperrt, sondern den von dir ausgelösten EW, wie so oft bereits zuvor. Außerdem war das damals ein etwas anderer Artikel der verbessert wurde. Wenn dich stört das es ein Lager in Derventa gab, kann ich auch nichts dafür. Verbesserungsvoraschläge sind natürlich willkommen.--Nado158 (Diskussion) 13:15, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Jetzt mal zurück zum Thema: gibt es denn keinerlei wissenschaftliche Literatur welche hier von einem Gefangenenlager spricht? Ansonsten habe ich bezüglich der Existenz eines oder mehrere solcher Camps in oder nahe Derventa und Kriegsverbrechen an Serben in diesem Ort folgende, leider keine wissenscgaftlichen, Quellen gefunden:Croatian arrested in Ky. on Bosnia torture charges, The Centre for Peace in the Balkans - " FIFTH REPORT OF THE GOVERNMENT OF THE FEDERAL REPUBLIC OF YUGOSLAVIA ON WAR CRIMES COMMITTED IN THE TERITORY OF THE FORMER SFRY", Analysis: Prisoners Recall Abuse in HVO camps near Derventa, ICE - "Former Bosnian prison guard certified to be extradited for alleged war crimes" MfG Seader (Diskussion) 13:58, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, das sind keine wissenschaftlichen und auch keine amtlichen Quellen. Die hier angegebenen Quellen berufen sich auf Zeugenaussagen in Interviews (nicht vor Gericht). --Kozarac (Diskussion) 14:54, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Oh doch es gibt auch Gerichtliche Urteile und Zeugenaussagen hierzu in meinen angegebenen Quellen. Dann habe ich noch diese hier zu dem Thema gefunden auch mit gerichtlichen Zeugenaussagen: Bosniak Fighter Jailed for Abusing Serb Prisoners, Verdict against the Cavalic Brothers on May 31. Leider bisher immernoch keine wissenschaftliche Quelle hierzu. MfG Seader (Diskussion) 15:09, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich Übertrage die Argumentation von Cimbail hierhin und antworte darunter darauf, hier seine Argumente:Wo ich jetzt schon zum zweiten Mal binnen einer Stunde in dieser Sache einen roten Fleck auf den Bildschirm gepatscht bekomme: meine damaligen Einlassungen halte ich aufrecht. Ich habe seinerzeit ein wenig recherchiert, ganz offensichtlich gab es derartige Lager. Und zwar, und deswegen habe ich dazu nichts mehr geschrieben, sowohl serbische Lager als auch kroatische Lager (natürlich zu unterschiedlichen Zeitpunkten). "Gefangenenlager in Derventa" oder auch nur eine kurze Erwähnung im Artikel Derventa muss gegebenenfalls frühere Lager aller Konfliktparteien aufführen. Jeweils mit soliden Quellen, zu denen weder serbische noch kroatische Medien gehören. Ich werde auf gar keinen Fall in diesem konfliktträchtigen Bereich eine selektive Darstellung leisten oder auch nur fördern. Irgendwann wird dazu was kommen, im Augenblick habe ich andere Themen (Massenmord, Tierschutz, religiöse Dissidenten) und sogar ein wenig real life. Aber wenn mir ständige Echos oder Edit-Wars auf meiner Beobachtungsliste zu sehr auf den Sack gehen bin ich ganz schnell mit im Ring: Peacemaker ist mein dritter Vorname. --Dog silhouette.svg Cimbail - (Kläffen) 00:37, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das bedeutet also das nur weil nichts über die ander Lager drin steht, falls passiert, dürfen andere Lager bzw. bequellte Ereignisse nicht im Artikel vorkommen? Das beduetet beispielsweise, dass wir warten müsse bis die eine Seite in der Ukraine was macht umd dann das darzustellen was die ander seite die schon längst gemacht hat??? Was ist das den für ein Argument bitte? Und was sit wenn die andere Seite diesmal nichts gemacht hat? In zahlreichen WP ist dies was du sagst Null der Fall. Diese Artikel bleiben trotzdem bestehen, logischerweise. Dein Argument wird nur einen Flächenbrand auslößen und ist nicht haltbar, weil andere Artikeln deine Argumentation wiedersprechen, es gibt genug Seiten allein über ähnliche Themen wo dies nicht der Fall ist, und wenn das hier durchkommt werden und müssen wir das auch auf die andere Artikel umsetzet. Allen Ehren deine Peacmakereinstellung, aber die führe leider nur dazu, das diese Infomation nur den Lesern klar verweigert wird die klar in diesen Artikel gehört, alles andere ist Enzug von Informatione und wiederspricht WP. Es gibt reichlich Quellen hierzu die darüber Berichten was in Derventa passiert ist u es finden keine Erwähnung? Nur weil das User Kozarac nicht gefällt, warum ihm das nich gefällt hat er immernoch nicht wirklich erklärt, das ist klar. Was sagt du eigenbtlich zur seiner Argumentation? Er hat nicht ein einzige Quelle gebracht die meine und Seaders Argumentation wiederlegen bzw. ich und Seader habe dies reichlich. Übrigens du auch nicht. Trotdzem wir dies nicht ansatzweise gewürdig und gleichgestellt mit Usern die nur heiße Luft versprühen (damit meine ich nicht dich). Warum werden wir dann aufgefordert mit Quellen auf WP zu arbeiten, wenn das anscheinen nicht zählt? Wen zahlreiche Quellen das eine sagen, während der andere nur drumherum redet? Und was Passiert? Ein Administrato löscht es aufgrund NPOV eines Users der Null daran gearbeitet hat. Ich meine, haben wir irgendetwas davon erfunden was hier drin steht? Ich finde das langsam echt frecht und so wie es dir auf den Sack geht das der rote Punkt auftaucht, so geht mir der Enzug von Infomationen auf den Sack. Auch kannst du nicht sagen das dazu weder serbische noch kroatische Medien gehören. Ebnfalls gibt es auch dort Recht auf freie Meinungsäußerungen, guter Journalismus, wissenschaftliche Arbeiten und ernsthafte Zeitungen und dieses haben z.B. nicht nur die Amis für sich gepachtet, die sicherlich nicht. Russische Geschichte mit D Quellen zu belegen ist genauso wie die deutsch Geschichte mit Russichen Quellen zu belegen, ich denke du verstehst mich, und das ist auch nicht der Fall auf WP, also bitte kommt mir nicht mit schwarz-weiß Malerei. Ich sage nicht das es immer einfach ist, im gegenteil, aber kein bzw. kaum ein US-Journalist war an den ganzen Massengräbern in den Serben liegen und hat schön weltweit berichtet zu besten Sendezeiten auf NBC oder NTV. Übrigens im Irak, Afghanistan und Palästina auch nicht, geschweige Afrika, aus Gründen die nur die USA wissen, aber das heißt nicht, das dies deswegen nicht passiert ist und die anderen Quellen was erfinden und das dies keine Erwähnung verdient. Es gibt fälle wo das so ist, sicherlich, aber wir haben auf der einen Seite die dafür sprechen 10 Quellen was Derventa betrifft und auf der anderen Seite = 0.--Nado158 (Diskussion) 13:36, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Neue Info vom Staatsgericht für Kriegsverbrechen von Bosnien und Herzegowina Sud. Bisher wurde der Kroate und das ehemalige HVO-Mitglied Ivica Vrdoljak für die in und um Derventa bzw. i Vebrindung mit den dortigen Lagern stehen verurteilt. Daneben stehen mehrere vor Gericht. Dies ist der Bericht bzw. das Protokol vom Bosne i Herzegvine - Broj: X-KR-08/488 - Sarajevo 2008 - Ivica Vrdoljak (Bericht über das Verfahren und der Verurteilung von Ivica Vrdoljak durch das Bosnische Staatsgericht für Kriegsverbechen) (bosnisch). Damit düfrte das jetzt geklärt sein.--Nado158 (Diskussion) 14:50, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Was soll hier geklärt sein? Ich habe keine Lust, mir 30 Seiten durchzulesen. Auf der ersten Seite steht jedoch über Ivica Vrdoljak: „…u objektu Silos u Polju, opština Derventa i Tulek u Bosanskom Brodu“, also in den Ortschaften Polje und in Bosanski Brod. Zur opština Derventa gehören insgesamt 57 Orte, darunter auch Polje, heißt: Polje ist kein Stadtteil von Derventa.

Und noch einmal: Wenn der Bosnienkrieg Gegenstand des Artikels werden soll, dann muss über die gesamte Kriegszeit von April 1992–14. Dezember 1995 berichtet werden, also auch über die Kriegsverbrechen an Bosniaken und an Kroaten in Derventa, und nicht nur über die drei Monate von April 1992 bis Juni 1992

Ach ja, die Aussage – die Zeitung „Blic“ gehört der Boulevardpresse an – soll deshalb nicht stimmen, weil sie Österreichern gehört, ist lächerlich. Soll heißen, die Bildzeitung ist eine seriöse Quelle, weil sie Deutschen gehört.--Kozarac (Diskussion) 16:32, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Das du keine Lust hast ist nur ein weitere Beitrag deines Nichtbeitrages. Im Protokol des Gerichts werden die/das Lager erwähnt und viele ander Dinge die um Derventa handeln.--Nado158 (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Solche Bedingungen stehen dir nicht zu? Hast du die Richlinien verfasst? Ach so jetzt auf einmal aber beim Artikel Republika Srpska hasst du das aber nicht gewollt, und 100 andern Aritkel, sondern hast auf schärfts den Artikel auf sicht deine POV bearbeite, umgeschrieben und das was nicht in einer POV passte gelöscht und zahlrieche leute in EW verwickelt. Hier sind 100 Artikel wo die Gräultate an anderen Völkern an andern nicht erwähnt wird, oder ganz, die jedoch von Zeit zur Zeit in WP landen. Nach deiner Bedingung muss jeder Artikel den Status von Exzelent haben ider was? Wäre natürlich schön. Warum siehst du das nicht du so wenn es z.B. gräultatet von Bosniaken an Kroaten oder umgekehrt so ist? Ich kann dir jetzt hier Quellen und Aritkel zeigent, und den von dir ausgelößte Flechenbrand erweitern. Da störte es dich nicht ne? Das ist herbe NPOV und Bedingung die du verlangst und es ist keine Richtlinie das Bequeltes nicht stehen darf, weil das ander nicht steht, aber ein User unbedingt aufgrund seiner POV darauf besteht das es so ist. Du kannst dich doch nicht über WP stellen. Nach dem Motto, solange der eine Täter nicht verurteilt wird, darf der andere es auch nicht und der muss warten, obwohl es nachgewiesen ist? Völliger schwachsin und klar abzulehnen. Was kommt als nächster Vorwurf? Jedesmal wenn eige Argument mir Quellen belegt wird, kommsat du mit dem nächsten. Erkennt den ier keiner was los ist?--Nado158 (Diskussion) 18:37, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nein, sonder du versuchst hier Blic als Bild darzustellen was sie nicht ist. Und auch das ist deine POV.--Nado158 (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

"Wenn der Bosnienkrieg Gegenstand des Artikels werden soll, dann muss über die gesamte Kriegszeit von April 1992–14. Dezember 1995 berichtet werden, also auch über die Kriegsverbrechen an Bosniaken und an Kroaten in Derventa, und nicht nur über die drei Monate von April 1992 bis Juni 1992" Das kannst Du ja dann übernehmen die Darstellng der Ereignisse zu Zeiten des Krieges zu vervollständigen. Wie schon gesagt: Dies ist kein Grund relevante Informationen wegzulassen. Dass es zu Verbrechen an Serben in Derventa und der Umgebung und ein solches Lager gegeben haben soll, dafür gibt es mittlerweile genug Quellen dass es wnigetsne sfür eine Erwähnung relevant genug. ist. Nun liegt es an euch beiden Kozarac und Nado einen Formulierungsvorschlag zu finden mit welchem beide einverstanden sind. MfG Seader (Diskussion) 04:23, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Moin zusammen, die Grundsatzdiskussion über den "Krieg, den Balkan und die Ethnien etc." führt - so von außen betrachtet - nicht zum Ziel. Das hat sie noch in keinem "Balkanartikel". Was also angestrebt werden muss ist ein Kompromiss (ich weiss: immer schlecht, häßlich und so ganz ohne Grundprinzipien). Im Sinne dieses Kompromiss mal zwei mögliche Leitlinien der Diskussion:

1. dies ist ein Stadtartikel, d.h. der Krieg wird hier nicht geschildert
2. der Krieg hat stattgefunden, es gibt einen Eintrag Gefangenenlager Derventa und es gibt bereits "Derventa war eine Industriestadt, die im Bosnienkrieg zum Teil zerstört wurde. Nach dem Krieg wurden die meisten Fabriken nicht wieder in Betrieb genommen."

Ich schlage also als Diskussionsrichtung mal eine Erweiterung des Halbsatzes "die im Bosnienkrieg zum Teil zerstört wurde" vor, die diesen mit Verweisen auf die entsprechenden Artikel des Krieges und das Lager versieht. --He3nry Disk. 08:30, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

@Seader...Ich hatte eine kurze, passende Formulierung, die nach meiner Meinung zu unrecht gelöscht wurde, trotz ausreichender Relevanz und Quellen. Dafür ist bei allem Respekt kein Kompromiss nötig, da alle Richtlinien von WP erfüllt sind. Es war kurz un neutral verfasst. Der Rest ist wo anders zu lesen und nicht im Stadtartikel. Ich sehe darin keine verstoß. Wozu ein Komprimiss, wenn die Beweislage eindeutig ist? Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin immer für Kompromisse, aber wenn sie angebracht sind und die Kräfte gleichmäßg verteilt, hier ist das so, eine Seite hat Kaufkraft, die ander nicht, warum soll man über Einkäufe verhandeln und Kompromisse suchen, wenn man als Finanzloser gar nicht die Voraussetzunge erfüllt? Diese Partei kann keine Ansprüche stellen. Mein kurze Erwähnung sollte zurecht wieder Eingefügt werden und gut ist, es ist eine Erwähnung, kein Roman, es wird überhaupt gegen garkeine Richlinie verstoßen.

Ich finde He3nry du solltes mal langsam ein Zeichen setzten, weil sonst sehe ich die unantastbare Stellung der Richlinien auf WP als antastbar, den die Beweislage ist eindeutig, ich wander auch nicht von Artikel zu Arikel und versuche Abschnitte die Bequelt sind ohne Berchtigung zu löschen und drumherum zu reden und kostbare Zeit aller zu vergeuden, in dem ich ich nichts habe außer POV, unangebrachte Bedingungen stell und die anderen Seite dagegen Quellen usw. Würde ich das tun, glaube ich würe man wohl ein andere User bzw. Admin schnell meine Grenzen im Rahmen von WP auflisten, und das auch zu recht und man würde nicht unnötog bei klarer Situation um den Brei reden. Dann sei mal bitte so konsequent als Admin und beachte die Richtlinien die auf der Seite von Derventa usw. liegen und setze sie um, so wie du sie bei ADOC umgesetzt hast. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 12:24, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nado, so geht das nicht. Wenn du als Einzelnachweis einen 30-seitigen Bericht, noch dazu auf bosnisch als Beleg für Gefangenenlager in Derventa bringst, musst du die Seitenzahl angeben. mfg --79.255.91.195 15:18, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Darauf warte ich auch. Nado 158 möge doch bitte die Seitenzahl des Gerichtsprotokolls nennen, auf der nachzulesen ist, dass es in Derventa ein Gefangenenlager gab, in dem serbische Zivilisten festgehalten, gefoltert, ermordet und weibliche Gefangene vergewaltigt wurden.--Kozarac (Diskussion) 19:51, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Es sind oben genug Quellen aufgelistet worden ( auch gerichtliche ) in denen hervorgeht dass es ein solches Lager gegeben haben soll. Darum tut die Frage nach der Seitenzahl in dieser einen Quelle nichts zur Sache. Wenn die Quelle im Artikel referenziert wird dann sollten die betreffenden Seitenzahlen genannt werden. Kozarac und Nado von euch wird nun hier ein Formulierungsvorschlag und ein aktiver Konsensfindngsprozess erwartet. MfG Seader (Diskussion) 15:50, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Sorry leute, hatte viel zu tun die Tage. Morgen kommen noch zusätzliche Infos, Quellen und mein Vorschlag. Danke und einen schönen Abend an alle.--Nado158 (Diskussion) 23:04, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist doch keine exklusive Angelegenheit von Kozarac und Nado158. Hier kann und darf jeder mitreden, auch IP´s. Ich bin z.B. für He3nrys Vorschlag, und ich schließe mich auch den Bedenken von Cimbail an. mfg--79.255.98.201 15:16, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Mhhh, immer diese Merkwürdige IP aus immer dem selben Raum ect. ;). Du tauchst immer in den "speziellen Momenten" auf ;))). Schon mal was von Socken gehört. Sorry leute muss das auf morgen verschieben.--Nado158 (Diskussion) 22:37, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Hallo! Nun...

S.1 + S. 2 Kriegesverbrechen im Gebädue Silos in Polja bzw. Poljari, Gemeinde Derventa + im Gebäude Beograd in der Siedlung Tulek von Bosanski Brod. Die als Gefangenenlager dienten und in dem serbische Zivilisten aus Derventa und der Gemeinde Derventa interniert waren usw.

S. 6...wörtlich wird das Wort Lager (Logor) verwendet. Also das dort Kiregsverbechen verübt wurden duch die 103. Derventa Birgade der HVO usw.

S. 17... Wiederholung: Gefangenenlager für serbische Zivilisten, Folter usw.

Im Laufe des Berichts finden Wiederholungen statt + Auflistung der Genfer Konventionen usw.

Wietere Quellen zu Vrdoljak in Verbindung mit Derventa: [2], S. 7 [3] usw.

Man bedenke, das quasi Hauptlager (war das erste Lager dort) befand sich in einem Gebäude der ehemaligen jugoslawischen Volksarmee (JNA) im Zentrum von Derventa, dem heutigen Kulturzentrum. Jedoch wurden auch Menschen in Gefangenenlager um das Zentrum von Derventa verschleppt. Fast alle Bewohner von Čardak, eine Teil von Derventa [4] wurdem in die Lager gebracht, die überig, ermordete man. Heute erinnert in Čardak eine Gedenkstätte an das Verbrechen -> Video [5]. Weitere Gefangene verschleppte man z.B. in die Lager Poljari und Rabić, dort ereigneten sich ähnliche Vorfälle, alle liegen in der Gemeinde Derventa bzw. in den Gleichnamigen Siedlungen der Stadt.--Nado158 (Diskussion) 13:05, 9. Mai 2014 (CEST)Beantworten

So genug gewartet. Zahlreiche unterschiedliche Quellen sind vorhanden usw. usw. Das Geschehen um das Lager soll und muss berechtigt hinzugefügt werden. Beispeil: Anfang des Bosnienkrieges fielen 1992 kroatische und muslimische Paramilitärs in nahe gelegene Siedlungen von Bosanski Brod bis Derventa ein und verübten ethnische Säuberungen und Kriegsverbrechen an der serbischen Zivilbevölkerug. Mehrere Gefangenen verschlepte man ins Gefangenenlager Derventa, das der Hrvatsko vijeće obrane (HVO) unterstanden. Das Lager befand sich in einem Gebäude der ehemaligen jugoslawischen Volksarmee im Zentrum von Derventa, dem heutigen Kulturzentrum. Die Zahl der Internierten und der Todesopfer ist bis heute unklar. Man geht von etwa 400 Gefangenen aus, darunter auch Kinder.

Nado158 (Diskussion) 15:46, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Moin, ohne konkreten Formulierungsvorschlag kommen wir nicht voran. Und wenn Du einen machst, mache bitte keine Wiederholung der Artikel zum Krieg im allgemeinen und des Artikels zum Lager im besonderen. Hier ist der Ortsartikel. Es reicht ein Satz der den Link enthält. --He3nry Disk. 15:49, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Aber nichts daran ist falsch. In anderen Artikeln wir auch umfangreich berichtet, warum is es hier verboten? Das ist die kürzetste Form, kürzer geht es nicht: Anfang des Bosnienkrieges fielen 1992 kroatische und muslimische Paramilitärs in nahe gelegene Siedlungen bei Derventa ein und verübten ethnische Säuberungen und Kriegsverbrechen an der serbischen Zivilbevölkerug. Mehrere Gefangenen, darunter auch Kinder, verschlepte man dabei ins Gefangenenlager Derventa.--Nado158 (Diskussion) 15:56, 3. Jun. 2014 (CEST)--Nado158 (Diskussion) 15:56, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann ja nicht einfach schreiben....Der u der kam ins Gefangenen Lager und Punkt, ein wenig Aufklärung ist notwenig.

Ist meiner Meinung nach kurz geng. Für mich ein akzeptabler Vorschlag. MfG Seader (Diskussion) 17:09, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und die Kriegsverbrechen hörten dann auf, als die serbischen Freischärler die Stadt befreiten.--217.229.13.97 21:19, 3. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und da ist wieder unser verdächtige IP, die immer dann auftauch, wenn es eng wird, immer aus der gleichen Gegend, Stadt, Ort usw. Ernsthaft, für wie blöd hälst du uns? Außerdem, nach WP haben IPs kein Stimmnberechtigung. Klar, können sie Mitdisskutieren (gilt für wahre IP und keine Socken), aber das wars auch, den meist Steckt die eine und die selbe Person dahinter oder ähnliches. Du brauchst dich garnicht jetzt rechtfertigen, lass es einfach bitte.--Nado158 (Diskussion) 22:37, 3. Jun. 2014 (CEST)--Nado158 (Diskussion) 13:26, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die IP ignorieren wir, aber mir wäre recht, wenn wir einen angemeldeten Benutzer der "Gegenmeinung" befragen könnten (Konfliktverhinderung :-)) Sprachlich: Kleine Umformulierung: Zu Beginn des Bosnienkrieges 1992 fielen kroatische und muslimische Paramilitärs in nahe Derventa gelegene Siedlungen ein und verübten ethnische Säuberungen und Kriegsverbrechen an der serbischen Zivilbevölkerung. Viele Menschen, darunter auch Kinder, wurden ins Gefangenenlager Derventa verschleppt. --He3nry Disk. 13:04, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bin mit deinem Vorschlag einverstanden. Danke und MfG!--Nado158 (Diskussion) 13:25, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich füge jetzt den Vorschlag von He3nry hinzu bzw. der Admin selbst könnte es bitte tun. Danke und MfG!Nado158 (Diskussion) 13:26, 9. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bitte mit dem Einfuegen noch zu warten, weil He3nrys Vorschlag noch verbesserungswuerdig ist. Werde mich in Kuerze aussern. --Kozarac (Diskussion) 15:38, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Welche Quelle belegt, dass auch Kinder ins Gefangenenlager Derventa verschleppt wurden? Im Vorschlag ist von ethnischen Säuberungen und Kriegsverbrechen an der serbischen Zivilbevölkerung zu lesen. In den amerikanischen Quellen kommt Derventa nicht vor, wohl aber folgende Aussage: “More than 100,000 people were killed during the bloody war that followed Yugoslavia's collapse, most of them Muslim Bosnians.” Das muss erst noch geklaert werden Gruss--Kozarac (Diskussion) 15:58, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du blockierst nur das Hinzufügen. Erstens geht es hier nur um das Ereignis um das Lager Derventa, nicht um den ganzen Krieg, der sich über mehrere Jahre auf einer Fläche von 90% Ausserhalb von Dervena mit all seinen Opfern ereignet hat. Du vergleichst Äpfel mit Birnen aber sowas von. Dazu sind dies kein Argument für das Weglassen dieser Informationen.--Nado158 (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und außerdem, wo sollen die Kinder sonst gewesen sein? Die Eltern sind geflohen u. lassen ihre Kinder alleine? So mitten während der Angriffe und Gefangennahmen? Egal, eine Quelle ist z.B. von Blic, dessen Infos sie von der amerikansichen Quelle haben, als Azra Basic verhaftet wurde...[6]...Ist User:He3nry noch da?--Nado158 (Diskussion) 18:48, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hier in einem Bericht von Gray Carter, 2014: Hier wird klar über alles berichtet, weiter unten, auch die sexuellen übergriffe und das die Männer von den Frauen und Kinder getrennt wurden, jedoch alle ins Lager kamen usw...[7]...Nado158 (Diskussion) 18:55, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Kozarac: Bitte einen alternative Formulierung für den Teil "Viele Menschen, darunter auch Kinder, ..." machen (die Variante, das alles einfach gar nicht zu erwähnen ist nach Stand der Dinge ausgeschlossen [das ist natürlich Admin-Moderatoren-POV, aber wir suchen hier einen Kompromiss und da braucht es angesichts der Sachage im Zielartikel auch nichts schön zu reden]), --He3nry Disk. 19:09, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zunaechst einmal frage ich mich,wWas soll der Hinweis auf Gray Carter? Klingt nach amerikanischer Quelle. Dabei hat dieser, wie er selbst unten angibt, aus dem Forum Derventacafe abgeschrieben. In anderen Beitraegen nennt er sich auch “Bint Lilian Umi al Enan”. Dieser Gray Carter behauptet auch: “It was Bosnian Muslims Who Declared War On The JNA (Yugoslav army) in Bosnia, secret recordings reveal”. Das sind doch keine serioesen (schon gar nicht wissenschaftliche) Quellen. Doch selbst mi Beitrag von Carter oder DerventaCafe steht gleich zu Anfang: “In the town of Cardak...”, wo wir dann wieder bei dem Zweifel von Cimbail vom 13. April angekommen waren.--Kozarac (Diskussion) 15:49, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Erstens ist das ein Journalist, der wohl jemaned ist, der seine Job kennt, dies üperprüft und auch darauf hingewiesen hat, aber OK. Nunt, trotzallem, nichts davon begünstigt deine Absichten. Zweitens, ist die Quelle zum Teil auch vom RTS-Artikel. Außrdem, weil der Satz so anfängt soll uns genau was sagen??? Schon mal den Text zu Ende gelesen? Die bedeutenden Abschnitte hast du komischerweise nicht Kopiert und hier eingefügt. Nun, wie wärs jetzt mit einer Fomrlulierung, anstatt andauern zu blockieren? --Nado158 (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich bitte He3nry um die Umsetzung des Ergebnisses und den ausreichend bequellten Artikel endlich hinzuzufügen und die dauerhafte absichtliche Blockierung bzw. Hemmung aufzuheben. Danke u MfG!Nado158 (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Kozarac: So eine erzwungene Vermittlung bedeutet, dass Du mitmachen musst. Es folgt nun, dass Du bitte einen alternativen Satz hier anbietest oder dem vom Nado zustimmst oder aber wir setzen den von Nado mangels Alternativen um, da er für den unbeteiligten Dritten (a) hinreichend kurz ist, (b) auf den eigentlich Artikel verweist und (c) diesen auch nicht falsch wiedergibt. Ich mache noch einmal darauf aufmerksam, dass Euer Geplänkel um irgendwelche Quellen (1) absolut fehl am Platze ist, denn dies ist der Ortsartikel, da taucht zu dem Thema Null und gar nichts auf und (2) - wie alle Balkanstreitereien - überflüssig bis nervig ist, --He3nry Disk. 19:39, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Am 4. Juli 1992 haben serbische Truppen Derventa endgültig erobert (Derventa was quickly captured on 4–5 July and the VRS continued to roll back the HVO and the HV troops). Was geschah danach? Was ist mit den 75 % Nichtserben passiert, die Ende des Krieges nicht mehr in der Stadt lebten? So einseitig kann man den Bosnienkrieg nicht darstellen. Dann doch lieber weglassen, bis wir seriöses Material vom Tribunal oder aus wissenschaftlichen Quellen haben.--Kozarac (Diskussion) 14:08, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist POV Kozarac. Und erklär mal bitte was du mit amtlichen Quellen meinst? Was willst du uns eigentlich mit all deinen "Argumenten" sagen? Sollen wir deiner Meinung nach den Artikel Gefangenenlager Derventa und Azra Basic löschen oder wie soll ich das verstehen?Nado158 (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Einseitig? So nennst du das? Gut, so einseitig kann man den Bosnienkrieg wie er auf WP dargestellt ist, wirklich nicht darstellen, daher ist es auch hinzugefügt worden.--Nado158 (Diskussion) 15:16, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist kein Argument für das Weglassen von Informationen. Ich halte es dennoch für wichtig wenigstens eine wissenschaftliche Quelle hierzu zu finden. MfG Seader (Diskussion) 15:18, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Verständlich, bedenke jedoch das es erst seit kurzem medial Aufgetreten ist, und das dieses Verfahren noch läuft bzw. noch weitere Fahndungen laufen. Da kommt sicher noch was nach, aber reichliche Quellen die die Relevanz bestätigen sind vorhanden.--Nado158 (Diskussion) 15:37, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten