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Archiv

2014 und 2015 2016 und 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Nie zweimal in denselben Fluss und Björn Höcke#„Nie_zweimal_in_denselben_Fluss“ wurde im Dezember 2018 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Landolf Ladig

• Ist Björn Höcke Landolf Ladig? Zeit, 13.4.2017
• Belastendes Material Zeit, 19.4.2017
• Björn Höcke und sein völkisches Umfeld GWR, 1. November 2017
• Andreas Kemper: Landolf Ladig, NS-Verherrlicher 9.1.2016
• Andreas Kemper: Den »Kampf um die Sprache gewinnen«: Zur NS-Rhetorik des AfD-Politikers Björn Höcke. ZGonline 1.4.2017
• Andreas Kemper: Erpresst die NPD die AfD? 10.6.2017
• Andreas Kemper: Höcke schrieb ersten Ladig-Text großteils von Bundeswehrstudie ab. 15.12.2018
• Thüringer Studie untersucht AfD-Verbindungen zum Rechtsextremismus, ThA, 5.2.19

"Björn Höcke und die „Eichsfeld-Stimme“ - Voran stellt Salheiser den Thüringer AfD-Landessprecher und Vorsitzenden der Fraktion im Landtag, Björn Höcke, der nicht nur „eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad“ gefordert (Dresdener Rede im Jahr 2017) sondern beispielsweise auch vom „afrikanischen Ausbreitungstyp“ ( Schnellroda 2015) gesprochen habe. Dem zur Seite stünde die These des Soziologen Andreas Kemper, dass Höcke und der Autor Landolf Ladig ein und dieselbe Person seien. Salheiser sieht das durch Kemper belegt, der dazu umfangreiche Dokumenten-Vergleiche vorgenommen hat. Auffällig sei auch, dass sich Höcke geweigert habe, eine eidesstattliche Versicherung zu unterschreiben, nicht hinter dem Pseudonym Landolf Ladig zu stecken. Ladig war der Alias-Name eines Autors der Neonazi-Postille „Eichsfeld-Stimme“, die vom NPD-Landesvorsitzenden Heise in unregelmäßigen Abständen herausgegeben wird, und hat in einer Ausgabe ausgerechnet Höckes Wohnort Bornhagen und dessen Wohnhaus beschrieben. Die Autorenschaft Höckes gilt aus Sicht von Salheiser als „de facto nachgewiesen“."

• Kemper in der FR

• Das Bundesamt für Verfassungsschutz in seiner PK zur Erklärung des Flügels der AfD als "rechtsextremistisch":

"Unter dem Pseudonym Landolf Ladig wurden Texte 2011 / 2012 veröffentlicht, die nach unserer Plausibilisierung von niemand anderen stammen können als von Björn Höcke. […] Wir halten die Plausibilisierung für nicht anfechtbar und das ist bisher in der Sache auch nicht erfolgt." (Matthias Weber, BfV) https://www.pscp.tv/phoenix_de/1MYxNkNlEjvKw?t=1h21m57s

Opel

• Björn Höcke von Opel-Beschäftigen bei Demo abgedrängt Spiegel, 25.4.2018
• Florian Naumann: Abfuhr bei Opel: Höcke fliegt von Demo - und verschweigt Zwischenfall auf Facebook. Merkur, 26.4.2018
• Stern
• ThA

Faschismus

• Heinrich Detering, ZdK
• Volksverpetzer
• Volker Resing: Die AfD und die Angstkirchen epd / Herder-Korrespondenz, Febr 2017
• Carolin Emcke: Seifig SZ, 20.1.2017
• Christoph Seils: An seinen Machtergreifungsfantasien könnt ihr ihn erkennen. Cicero, 20.1.2017
• Hajo Funke: Höcke will den Bürgerkrieg. Zeit, 24.10.2019

ich habe die genau definierte schlussfolgerung höcke = faschist in den buch-abschnitt eingearbeitet, außerdem - auch aus anderen quellen - einiges zu höckes autoritärem gesellschafts- und staatsmodell im AfD-artikel. wenn noch etwas hier fehlt, könnt ihr gerne etwas daraus übernehmen. --Jwollbold (Diskussion) 16:46, 25. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

• Das Aktenzeichen der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Meiningen zum Thema "Höcke darf als Faschist bezeichnet werden" ist 2 E 1194/19 Me

Geschichtsrevisionismus

• Sabine am Orde: Rechtsextremismusforscher über Höcke: „Er ist kein eigenständiger Denker“. taz, 26.10.2019
• Johannes Schillo: Für einen schwarzrotgoldenen Schlussstrich: AfD und politische Bildung. adb, 2/2017

Benutzer:Kopilot 00:09, 18. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Kopilot, hast du die Pressekonferenz des Thüringer Amtes für Verfassungsschutz zur Überprüfung der AfD berücksichtigt? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:56, 8. Dez. 2018 (CET)Beantworten

Müsste aus der Passage mit den Refs 161 bis 163 hervorgehen. Falls dort noch was fehlt, bitte gib mir einen zusätzlichen Link/Beleg. MfG, Benutzer:Kopilot 06:57, 9. Dez. 2018 (CET)Beantworten

VS-Gutachten liegt öffentlich vor

Es ist jetzt möglich, direkt aus dem Gutachten zu zitieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:13, 28. Jan. 2019 (CET)Beantworten

Werbung von Haider

Vielleicht kann das irgend jemand einbauen. lg aus K@rl 22:54, 21. Sep. 2019 (CEST)Beantworten

Rhetorik

• [1]

Rezeption / Sommerinterview im MDR

Eine hervorragende Analyse des Sommerinterviews von Lars Sänger mit Björn Höcke, nachzulesen in zeit.de vom 25. August.--Fiona (Diskussion) 10:11, 28. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Corona

• [2]
• [3]

N-Tv.de: Geheimes Treffen des Flügels. Höcke schockiert mit Auschwitz-Wortspiel (15. März 2020); dort heißt es unter anderem: „Nach der Einstufung des "Flügels" als rechtsextremer Beobachtungsfall bekommt der Verfassungsschutz neues Futter. Der Thüringer Fraktionsvorsitzende empört bei einer Veranstaltung der AfD-Strömung mit einem Wortspiel zum Konzentrationslager Auschwitz. Mit einem geschmacklosen Wortspiel zum Konzentrationslager Auschwitz hat der AfD-Politiker Björn Höcke bei einer Veranstaltung des rechten AfD-"Flügel" die Annahme des Verfassungsschutz (BfV) untermauert, rechtsextremistisches Gedankengut zu hegen. In einem Videoausschnitt greift Höcke interne Kritiker des "Flügels" der Partei an. Er sagt wörtlich: "Die, die nicht in der Lage sind das Wichtigste zu leben, was wir zu leisten haben, nämlich die Einheit, dass die allmählich auch mal AUSgeSCHWITZt werden." Das Video soll am 10. März bei einem geheimen Treffen des "Flügels" in Schnellroda aufgenommen worden sein.“ --MfG, GregorHelms (Diskussion) 11:57, 16. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Ja, das ist wie so oft das Problem mit Doppeldeutigkeiten. Einerseits gibt es in der Rechten ganz klar das "Wortspiel" "ausgeschwitzt" im Zusammenhang mit antifaschistischen Gegner*innen:

»Antifaschisten gerne lügen, und zwar daß sich die Balken biegen. Auch weiß man, daß sie Fälscher sind und auf dem linken Auge blind. (...) 
Es scheint, daß dies nun vielen dämmert, denn dieses Land ist nicht belämmert. Und was in Schülerhirnen sitzt, wird auch noch einmal ausgeschwitzt.« https://jungle.world/artikel/1999/50/hate-speech-reimen

Andererseits gab es auch schon 2014 Kritik an den Höcke-Flügel in der AfD, dieser Flügel müsse ausgeschwitzt werden. Höcke kann sich also auf den zweiten Fall berufen und so tun, als gebe es keinen Bezug zu Auschwitz. Krass ist dann allerdings der Jubel und die "Höcke, Höcke!"-Rufe. Höcke dürfte eigentlich klar sein: Selbst wenn er bestimmte Wörter nicht doppledeutig meint, werden sie doppeldeutig interpretiert. Ich gehe davon aus, dass das obige Gedicht in der Rechten bekannt ist. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:03, 16. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Dieses "Wortspiel" ist sw. ich das kenne v.a. bekannt von Kardinal Meisner. Der hat die ihm unterstellte Assoziation damals allerdings empört von sich gewiesen und sich als naiv hingestellt. Bei Höcke und angesichts der Reaktion des Publikums wäre das aber noch unglaubwürdiger als bei dem Erzbischof.--Jordi (Diskussion) 20:54, 16. Mär. 2020 (CET)Beantworten

t-online.de: AfD Schleswig-Holstein stellt sich gegen Höcke; darin heißt es u.a.: „Mit einem mutmaßlichen Holocaust-Wortspiel hatte der AfD-Politiker Björn Höcke bundesweit für Empörung gesorgt. Jetzt kommt auch Gegenwind aus der eigenen Partei. Die schleswig-holsteinische AfD-Landtagsfraktion hat eine Äußerung von Björn Höcke über den Umgang mit internen Parteikritikern, die "ausgeschwitzt" werden sollten, kritisiert. "Wir missbilligen die Äußerung von Björn Höcke und erwarten vom Bundesvorstand eine entsprechende Reaktion", erklärte der Vorsitzende Jörg Nobis am Mittwoch in Kiel im Namen der Fraktion. Höcke ist Landtagsfraktionschef der AfD in Thüringen und Führungsfigur des Rechtsaußen-"Flügels" der AfD, den der Verfassungsschutz als rechtsextrem einstuft.“ --MfG, GregorHelms (Diskussion) 08:16, 19. Mär. 2020 (CET)Beantworten

• Unbedingt im Artikel aufnehmen. Der rechtsextreme Höcke will alle, die sich nicht so benehmen wie er es will (unformität/"Einheit") ausschwitzen. Klare Anspielung auf Auschwitz - denn ansonsten würde der Satz nicht sinnig sein. Wir erinnern uns auch, dass er vor kurzem einen Journalisten bedroht hat, aus dem Kopf zitiert "wir wissen ja nicht, was kommen wird, ich könnte ja eine wichtige Person in diesem Land werden, das könnte doch sein".--Albin Schmitt (Diskussion) 13:05, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Unbedingt? Empörung ist der Nährboden für die Höckes und Sellners. Bitte abwägen, ob wir eine solche Äußerung, für die mir die Worte fehlen, per Wikipedia verbreiten wollen.--Fiona (Diskussion) 17:04, 21. Mär. 2020 (CET)Beantworten

Was für eine merkwürdige Diskssion. Höcke würde also gerne unliebsame AfD-Mitglieder vergasen, oder wie? Das ist schon etwas absurd. Der Satz ist an und für sich sinnig: https://www.dwds.de/wb/ausschwitzen . An Höcke und der AfD gibt es dermaßen viel zu kritisieren - mit diesem Gespenster-Sehen macht man sich hingegen absolut lächerlich. Das erinnert an die Debatte um das Andreas-Gabalier-Cover, wo Leute wie Böhmermann unbedingt ein Hakenkreuz sehen wollen. --VerfassungsSchützer (Diskussion) 10:07, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

gibt es dafür auch eine Quelle, die nicht zumindest politisch links steht ? Nur eine einzige Quelle wäre schon toll. --176.94.77.77 14:31, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Von Höcke und der AfD aus betrachtet, sind ja selbst die rechten Quellen links! ;-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:58, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Ich frage mich auch, ob "rechtsextrem" in diesem Fall angemessen ist. Wäre nicht "faschistisch", oder präziser "nationalsozialistisch", angebrachter?--Nico b. (Diskussion) 15:39, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Wo fängt denn bei Dir links an? Bei der JF? Ja, es gibt in der AfD wohl auch vereinzelt Leute, die keine Nazis sind, aber bei Höcke und Kalbitz ist das ja nun mal eindeutig. Frag doch auch mal die linke Kampfgruppe Verfassungsschutz Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:46, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zum Gerichtsurteil ist mehr als aussagekräftig zu diesem Thema und unter rechtsextrem werden - würde man den Artikel dazu bemühen - faschistische und nationalsozialistische Ideologien zusammengefasst. Von daher ist es ein geeigneter Kompromiss, die Person im ersten Satz zu beschreiben. --R eddiotos (Diskussion) 15:52, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Das Gerichtsurteil ist doch blödsinn. Im Übrigen hat ein Gericht entschieden das Kretschmann ein Diktator ist. Wegen dem Corono Denkmal. Regime.. --2A02:908:1B10:CCC0:41CD:683D:C5DE:2DCF 22:01, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

.:: also keine Quelle sondern nur Polemik. Das Gerichtsurteil sagt das die abwertende Bezeichnung durch die freie Meinungsäußerung gedeckt ist, wie auch bei Renate Künast im analogen Fall.--2001:16B8:1128:8700:A9D6:DA04:DADB:84E1 22:48, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Quelle? Gerne: Tagesschau.de: Der AfD-"Flügel" ist für den Verfassungsschutz jetzt offiziell ein Beobachtungsfall. Der Zusammenschluss sei eine "erwiesen extremistische Bestrebung", seine Gründer Rechtsextremisten, sagte Behördenchef Haldenwang. Die unverdächtige Tagesschau zitiert hier den Chef des häufig auf dem rechten Auge blinden Verfassungsschutz. Weitere Belege gefällig??? - MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:55, 29. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

also der politisch besetzte öffentliche Rundfunk und das CDU Mitglied Haldenwang, eingesetzt weil Herr Massen nicht ausreichend gegen die AfD vorgegangen ist, sollen neutrale Quellen sein ? Wobei es ein Unterschied ist, ob der Verfassungsschutz Politiker beobachtet, wie er es auch bei den Grünen und der Linkspartei macht, oder ob die Partei bzw. einzelne Politiker extremistisch sind. Beobachten kann man alles. ----2001:16B8:1162:CE00:BE:ED66:94BE:A28B 13:22, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Gibt es keine neutralere Quelle?

Was willst du denn noch an Quellen? Gib doch mal eine einzige wissenschaftliche Arbeit oder ein Qualitätsmedium an, in dem Höcke nicht als rechtsextrem, faschistisch oder nationalsozialistisch charakterisiert wird. Aber selbst wenn sich dort nicht alle einig wären, reicht es doch, eine Rede von diesem Herrn zu lesen, um zu wissen, wes Geistes Kind der ist.--Nico b. (Diskussion) 17:17, 1. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Gegenüber Faschismus und Faschisten können und dürfen bundesdeutsche Staatsbürger gar nicht "neutral" sein. Die Forderung nach "neutralen" Quellen ist also hier unrealistisch; regelwidrig sowieso. Verlangt werden in WP:BLG ja keine standpunktlosen, sondern reputable und zuverlässige Informationsquellen. Hinzu kommt, dass die öffentliche Bezeichnung Höckes als Faschist durch ein deutsches Gericht erlaubt wurde. Die Justiz ist nicht von Fakten, aber von Exekutive und Judikative unabhängig; und deutsche Richter sind in aller Regel einer politischen Parteinahme für Kommunisten (um deren Meinungsfreiheit es in jenem Verfahren zu Höcke ging) unverdächtig. - All das hat die IP mit ihren Forderungen nicht bedacht. Ihren eigenen POV (pro Maaßen, gegen angeblich "politisch besetzten" ÖRR) hat sie offen herausgehängt. Damit erübrigen sich weitere "Dialoge" mit dieser IP. EinBeitrag (Diskussion) 12:22, 3. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Damit erübrigen sich weitere "Dialoge" mit dieser IP." sehr gefährlich und dumm .... gerade mit diesen Leuten sollte man reden ... wir sollten nicht die selben Fehler wie 1933 wiederholen ... die Spinner belächeln und dann blöd schauen ... (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:3F1F:9801:D7A:730D:187:90A6 (Diskussion) 00:09, 18. Jul. 2021 (CEST))Beantworten

Hmm, Ihr solltet Euch schon entscheiden. Also endweder ist Herr Höcke "Nazi" oder "rechts". Denn "Nazi" ist eine Abkürzung für "Nationalsozialist". Und im Wort "Nationalsozialist" steckt das Wort "Sozialist", also links. ;) (nicht signierter Beitrag von 2003:C4:870B:F337:2071:CBC0:47E1:A1C7 (Diskussion) 14:10, 20. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Dass Nazis bzw. Faschisten links sein sollen, halte ich für Unsinn. Zumindest ist es unbelegt. In der Fachliteratur werden beide in den Rechtsextremismus eingeordnet. --Φ (Diskussion) 14:22, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aber eine Quelle hätte ich auch gerne gesehen. So Aussagen wie "die alle da und dort sagen, dass er ein ganz schlimmer Finger ist, das muss als Begründung reichen. Nur weil Euch seine Seite nicht passt, muss man ihn nicht verunglimpfen, das hat mit journalistischer Seriösität und Unparteilichkeit nichts zu tun. Mit Quelle sind, so verstehe ich die anderen Leute hier, die nach Quellen fragen, Videos oder Schriften von Herrn Höcke gemeint, die glasklar belegen, dass er ein ganz schlimmer Finger ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:C4:870B:F337:2071:CBC0:47E1:A1C7 (Diskussion) 14:13, 20. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Vorlesestunde ist hier nicht, die Quellen findest Du im Text, es gibt genug davon. Und das weißt Du längst, aber versuchen kann man´s ja mal wieder. Sollte das tatsächlich nicht zutreffen, ein Rat: erst lesen, dann mitdiskutieren. Welche „anderen Leute hier“ fragen nach Quellen ?! Für Verfassungsschutz und Fachwissenschaftler belegen Höckes „Videos oder Schriften … glasklar“, wie er einzuordnen ist. Das sind die erforderlichen Sekundärwerke, und Eigenforschung kannste auf WP vergessen, ist auch gut so. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:56, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Natürlich ist der Buchtitel eine Anspielung auf Heraklit. Kann man gar nicht bezweifeln. Ebenso gut könnte man sagen, "Freude schöner Götterfunken" habe nichts mit Schiller zu tun. So etwas ist offensichtlich und bedarf keines Belegs.--Mautpreller (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

So ist es, siehe etwa Panta rhei. Um WP:Q geht es hier nicht. Auf das Wörtchen „wohl“ kann verzichtet werden. --Gustav (Diskussion) 20:07, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Und wer Belege dafür verlangt, kann sie leicht finden: [5], [6], [7], indirekt [8]. Auch "Sezession"-Leser und "Amazon"-Rezensenten des Höckebuchs verstehen, woher der Titel stammt [9]. Letzteres sind keine reputablen Belege; sie zeigen aber, wie unsinnig es ist, etwas zu bestreiten, was Höckes Anhängern selber sofort auffällt. EinBeitrag (Diskussion) 20:21, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Jo, so sehe ich es auch. Panta Rhei ist verlinkt, so dass der Leser direkt weiß, worum es geht, falls er es sowieso noch nicht weiß. Und offensichtliches muss man nicht belegen.(Darüber hinaus war es schon belegt lt. Schilderwachtmeister... ich habe aber jetzt nicht alle Belege geprüft. Es gibt also überhaupt keinen Grund, diesen Hinweis aus dem Artikel zu nehmen, allerdings würde auch ich das "wohl" herausnehmen.) --AnnaS. ^(DISK) 20:33, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Schon lange ist in diesem Artikel eine kurze Erklärung des Buchtitels überfällig, mit dem vermutlich einige nichts anfangen können. Natürlich ist die Assoziation offensichtlich; ich habe jedoch noch einen zitierfähigen Beleg angefügt, um ganz sicher zu gehen und nicht einer der wichtigsten WP-Vorschriften zuwiderzuhandeln. Denn dann hätte ich die ganze Aufregung noch einigermaßen nachvollziehen können. Was ich aber jetzt damit losgetreten habe – inklusive VM –, da kann man nur noch kopfschüttelnd danebenstehen. Man könnte den Eindruck haben, manche haben – vielleicht pandemiebedingt – zu viel Zeit oder warten nur auf sowas und greifen zu, und wenn´s noch so abstrus bzw. wahrheitswidrig ist, z. B. der Vorwurf „unbelegt“. Das konnte ich mir jetzt doch nicht verkneifen. Grüße in die Runde --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:44, 4. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Wäre also wieder bearbeitbar. Bisher nur Zustimmung. Ist jemand so mutig u. setzt es ein? Ich werd´ im Hinblick auf diese Stelle nichts machen, absurder geht´s bekanntlich immer u. den Gefallen tu ich gewissen „Spekulations“-Revertierern (–> s. Versionsgeschichte u. VM 4.5.), die hier jetzt plötzlich auffällig zurückhaltend sind, bestimmt nicht. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 06:59, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

Done. Woll'n wer mal sehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

"Wohl" und "wahrscheinlich" vertragen leider viele unserer Kolleginnen und Kollegen nicht, obwohl das oft die präziseste Beschreibung von "Tatsachen" ist. In diesem Fall ist es aber so, dass jeder, der das Zitat kennt, es sofort wiedererkennt, da gibt es gar keinen Zweifel und man braucht keine Abschwächung.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 5. Mai 2021 (CEST)Beantworten

dass H. noch 1997/98 in Lünen gemeldet ist, obwohl er kurz nach seiner Geburt 1972 mit seiner Familie auf Nimmerwiedersehen weggezogen ist. Belegt im Adressbuch von Lünen 1997/98!--Hopman44 (Diskussion) 08:28, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Zeit.de: Björn Höcke. Mein Mitschüler, der rechte Agitator. Neun Jahre lang ging ich mit Björn Höcke in die Schule. Heute ist er Deutschlands bekanntester Rechtspopulist. War er schon immer so? - Interessante Infos: Höckes Schulzeit in Neuwied! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

t-online.de: Höcke wegen mutmaßlichem SA-Ausspruch angezeigt - Dort heißt es unter anderem: „Dem Thüringer AfD-Landesvorsitzenden Björn Höcke drohen offenbar juristische Probleme: Nach Informationen des "Spiegel" hat der Landeschef der Grünen, Sebastian Striegel, gegen Höcke Strafanzeige gestellt. Anlass dafür soll eine Rede des AfD-Politikers in Merseburg sein, die er mit den Worten "Alles für Deutschland" beendet haben soll. Dies war ein verbreiteter Ausspruch innerhalb der Sturmabteilung (SA) der NSDAP.“ -- MfG, GregorHelms (Diskussion) 20:05, 11. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

https://www.spiegel.de/politik/sachsen-anhalt-bjoern-hoecke-wegen-sa-spruch-angezeigt-a-0ecc4266-0002-0001-0000-000177879083 Scheint aber seither kein großes Echo gefunden zu haben .Vielleicht bissle Newsticker -beobachten--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 05:19, 25. Jun. 2021 (CEST)Beantworten

Höckes Immunität wegen des AfD-Spruchs aufgehoben. MfG, GregorHelms (Diskussion) 00:35, 26. Nov. 2021 (CET)Beantworten

Im Artikel Regierungskrise_in_Thüringen_2020 wird Höcke 26mal erwähnt. Der Artikel zur Regierungskrise sollte irgendwo im Höcke-Artikel verlinkt sein. Zum Beispiel so: „Am Ende der Regierungskrise in Thüringen 2020 verweigerte der kurz zuvor vereidigte Ministerpräsident Bodo Ramelow Höcke den Handschlag.“ Es gab zuvor aber auch noch den Handschlag mit Thomas Kemmerich, der stark rezipiert wurde. Also irgendwas sollte da rein. Ich bin mir aber nicht sicher in welchen Abschnitt das am besten passt und da politische Artikel mitunter recht lebhaft diskutiert werden, möchte ich das erstmal zur Diskussion stellen, bevor ich einfach irgendwas hinschreibe. --Fan-von-mir (Diskussion) 22:50, 9. Jul. 2021 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist unnötig lang und detailreich. Muss hier alles festgehalten werden was Höcke macht? Vieles ist absolut irrelevant. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:10BF:E3C8:5949:B1C8:682D:AD39 (Diskussion) 17:16, 24. Jul. 2022 (CEST))Beantworten

Ja, stimme ich absolut zu; der Artikel ist deutlich zu umfangreich und, wie du richtig gesagt hast, völlig aufgebläht. Es wäre schön, wenn ein sachkundiger Autor, der im Thema drin ist, hier etwas aufräumen könnte. --FWS AM (Diskussion) 21:42, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und weiter gehts. Jetzt wird schon in den Artikel geschrieben, wenn Höcke etwas auf Telegram postet. Relevanz? Nicht vorhanden. --Carl Stiller (Diskussion) 09:28, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Genauso ist es. Artikel völlig überladen. Es sind immer die gleichen User hier in der Wikipedia, die sämtliche Artikel mit einem Filz von Newsticker übersehen, sodass man die Zusammenhänge nicht mehr erkennen kann. Dem muss man wehrhaft etwas entgegensetzen. Traut euch ruhig, Änderungen zurückzunehmen. Ihr dürft das, und die Gegenseite darf das dann nicht wieder einsetzen, es sei denn, viele andere sprechen sich ebenfalls für die Ergänzung aus. So erreicht man, dass nichts in den Artikel kommt, was nicht wirklich wichtig ist. Ich habe inzwischen einen Baustein eingefügt. Die Newsticker begeisterten Accounts sind oft sehr von sich überzeugt und werden so tun, als sei es eine Selbstverständlichkeit, dass sie überall ihren Newsticker reinpflanzen dürfen, und verwickeln sich deshalb häufig mal in Edit-Wars, aber dann empfehle ich einfach direct to VM. Irgendwann werden sie es lernen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:29, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Schließe mich dem an. Ein Regionalpolitiker kann nicht in Wikipedia mit 30 Druckseiten dargestellt werden, auch nicht, wenn alles durch weitere 20 Seiten Quellen belegt ist. Wer sich mit dem Thema auskennt, dürfte es gerne auf ein Viertel runterkürzen, dann macht man sich ein besseres Bild als jetzt. Zu einer guten enzyklopädischen Darstellung gehört Knappheit und Beschränkung auf das Wesentliche. Dank im Voraus dem, der sich damit befaßt. Ilyacadiz (Diskussion) 11:40, 17. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Höcke ist einer der einflussreichsten, wenn nicht der einflussreichste Politiker der AfD, daher ist die Länge angemessen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:12, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel hat sehr viel Text und eine doch geringe Informationsdichte. Das ist ein Problem. Er ist mehr wie eine Chronologie aller Dinge, die irgendwie mit Höcke zu tun haben, als ein verdichteter Lexikonartikel. Die Aufgabe wäre es gewesen, die Wesentlichen Informationen herauszuarbeiten und wiederzugeben. --TheRandomIP (Diskussion) 18:42, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@TheRandomIP

Ich würde mich gerne an der Überarbeitung und Kürzung des Artikels beteiligen - auch in meinen Augen ist er viel, viel, viel zu lang und teilweise mit unnötigen Infos und Details gespickt, die nicht wirklich nennenswert sind oder der näheren Beleuchtung bedürfen (da einfach nicht wirklich von Belang).

Meine Frage hierbei ist, an wen kann ich mich zwecks der Überarbeitung zwecks Absprache des zu bearbeitenden Abschnitts wenden, damit man nicht gegenseitig die Überarbeitung torpediert. :) --DanySahne85 (Diskussion) 12:38, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo DanySahne85, das würde mich sehr freuen! Dadurch, dass zahlreiche Stimmen für eine Kürzung plädiert haben, hast du große Rückendeckung für dein Vorhaben. Ein anderer Autor, der bereits Kürzungen vorgenommen hat, ist Benutzer:EinBeitrag. Mit ihm kannst du dich ggf. absprechen, ob er aktuell noch weitere Straffungen geplant hat. --TheRandomIP (Diskussion) 19:58, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab nach 45x "rechtsextremistisch" aufgehört zu zählen.

Wikipedia soll doch eine populärwissenschaftliche Datenquelle sein und nicht eine politische Agenda. --93.118.22.179 10:56, 13. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Artikel ist sehr umstritten - es gibt unterschiedliche Ansichten dazu, ob alle diese Informationen notwendig sind oder nicht. Ich würde deshalb nicht empfehlen, den Artikel direkt zu überarbeiten, sondern alles, was geändert werden sollte, vorher hier auf der Diskussionsseite abzustimmen. (Ich bin in dieser Frage wahrscheinlich nicht neutral; Höcke einen "Regionalpolitiker" zu nennen und damit die Länge des Artikels zu beanstanden, zeugt allerdings auch nicht gerade von Neutralität). --AnnaS. ^(DISK) 18:52, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass der Artikel nur deshalb gekürzt werden sollte, weil Höcke ein "Regionalpolitiker" sei. Was seiner Bedeutung im übrigen nicht gerecht wird. Im Gegenteil, gerade da Höcke so eine zentrale Rolle im Rechtsradikalismus einnimmt, wäre es wichtig, möglichst viele Menschen durch sachliche Informationen zu erreichen. Nicht nur die Politik-Nerds, sondern die ganz normalen Leute von der Straße.

Nun ist aber so, normale Menschen kann man erreichen, wenn man ihnen einen prägnanten, übersichtlichen Text darbietet, der sich einfach lesen lässt. Nicht 10km Textwüste wo 90% der Leute sagen "oh gott oh gott, ich wollte das nur kruz nachschlagen aber keine Dokotorarbeit darüber lesen." Der Text-Impact ist umgekehrt proportional zur Text-Menge: Je mehr Text, desto weniger Leute haben Lust, das zu lesen, desto weniger Impact hat der Text. Es ist immer eine Balance. Man muss sich immer fragen, welchen zusätzlichen Nutzen hat eine weitere Information und ist dieser Nutzen höher als den Schaden, den er anrichtet, indem er noch mehr Leser durch eine größere Testwüste vergrault. Aktuell ist diese Balance nicht gegeben. Es wurde alles reingekippt ohne Sinn und Verstand. Die Leserorientierung blieb auf der Strecke. --TheRandomIP (Diskussion) 19:52, 24. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Etwas Gutes haben die über 30 DIN-A-4Seiten über ihn bei WP. Höcke hat ja jetzt Wagenknecht ein Angebot gemacht. Da werden die Abrufe bei ihm heute, morgen und übermorgen sich wohl wieder verzehnfachen. Oh Gott, oh Gott, oh Gott, soviel soll ich nun lesen, jedoch die meisten stolpern bereits am Anfang über seinen Geburtsort: Lünen...Lünen wo, Lünen was, gibt es das in Deutschland? Brechen dann die Recherche frustriert ab und picken dann auf 'Lünen' und siehe da, Lünen an der Lippe wird bundesweit bekannt, die Abrufe dort verzehnfachen sich ebenfalls. Prima. Das ist das Gute an WP. Wer kannte schon vor AH Braunau am

Inn? ChatGPT klaut sich alles zusammen und bringt das komplex auf eine DIN-A4 Seite, und gut is.--Hopman44 (Diskussion) 15:19, 26. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Höcke gilt dem Artikel zufolge als einflussreichster Politiker und „wahrer Chef“ der AfD. Ich sehe da praktisch kein Kürzungspotenzial und auch keine Notwendigkeit dafür; den Baustein sollte man jetzt entfernen (zumal er grausam pauschal und in dieser Form unbrauchbar formuliert und nun schon monatelang unbeachtet geblieben ist, also keinerlei Wirkung hatte). Kleinere Raffungen, Zusammenfassungen und Entfernung wirklich überflüssiger Details kann man bei Bedarf ja auch ohne diesen Baustein vornehmen. Wenn das nicht mit Säuberungs- oder Verharmlosungstendenz erfolgt, wird wohl niemand was dagegen haben. Beim groben Durchsehen finde ich aber auch wenig wirklich Überflüssiges, was einfach weggelassen werden könnte. Übersichtlichkeit ist anhand des guten Zwischenüberschriftensystems ebfs. gewährleistet, das könnte man ggf. weiter optimieren. Man muss den Artikel ja nicht am Stück lesen, sondern kann gezielt auswählen, was man gerade braucht. Ein paar Infos könnte man i.d.S. besser sichtbar platzieren, z.B. fand ich gerade nicht beim ersten Durchsehen sein aktuelles Amt als Thüringer AfD-Vorsitzender. Das könnte man z.B. in die Einleitung schreiben. Aber das sind Kleinigkeiten, eine große Kürzungsorgie braucht es nicht.--Jordi (Diskussion) 00:14, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikel leidet ziemlich darunter, dass er sich nicht auf wissenschaftliche Arbeiten stützt und deren Schlussfolgerungen zusammenfasst, was enzyklopädisches Prinzip wäre, sonndern selbst versucht, im klein-klein zahlreicher Vorfälle Höckes faschistische Positionierung nachzuweisen. Das ist alles ehrenwert, aber im Resultat eben kein prägnanter enzyklopädischer Text, sondern eine Materialhalde und Textwüste.--Nico b. (Diskussion) 09:19, 21. Mär. 2023 (CET)Beantworten

So ist es. Die Darstellung ist zu breit und verliert sich stellenweise in Details. Ich habe den Text etwas gekürzt, nun aber keine Zeit mehr. --Gustav (Diskussion) 18:22, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Danke. --Φ (Diskussion) 18:43, 20. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe den Artikel jetzt sehr gekürzt. Die 3 Abschnitte sind durchaus aussagekräftig genug für eine Enzyklopädie. --Narr-So (Diskussion) 15:23, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du hast sämtliche Positionen Höckes auf einen Schlag gelöscht. Und zwar mit deinem allerersten Edit in diesem Artikel. Das war nirgends abgestimmt. Frühere Kritiken am Artikelumfang führten zu begründetem Widerspruch, rechtfertigen deine Riesenlöschung also nicht. Du hast sie als Vorwand für ein regelwidriges Vorgehen missbraucht. Das ist sehr DREIST und führt im Wiederholungsfall sofort zur VM. Kürzungen können selbstverständlich hier nur sachgerecht, dh so, dass Höckes Positionen nicht völlig verschwinden, und mit ausreichender Zustimmung von kontinuierlichen Mitarbeitern vorgenommen werden. Deine großflächige Löschattacke hat dir jedoch die Möglichkeit geraubt, hier einen konsensfähigen Vorschlag vorzulegen, Niemand wird dir nun noch ein ehrliches Interesse an neutraler Artikelverbesserung glauben. So nicht! EinBeitrag (Diskussion) 17:06, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Lieber Kollege ”EinBeitrag“, ob mir nun jemand noch glaubt oder nicht, lass ich mal dahingestellt sein, da es nur deine "Vermutung" ist. Aber ich gebe dir dennoch Recht, dass die große Löschung vielleicht nicht ganz im Sinne sonstiger Artikel-Bearbeitungen war. Zur Erklärung vielleicht: Der Artikel steht sein einem 3/4 Jahr mit dem Baustein in der WP und es wurde, soweit ich das beobachtet habe, kein wirklicher Versuch unternommen, diesen Baustein abzuarbeiten. Nur so sah ich mich verlannsst, mal einen "radikalen" Schnitt zu machen. Und letzten Endes entscheidet oftmals NUR einer in der WP über Bleiben oder Löschen. Das habe ich fast immer bei Löschanträgen verfolgen können: Nach Für und Wider zieht EINER die "Notbremse". Aber dieser EINER wollte ich nicht sein, sorry also! – So nun noch mal ganz sachlich: die Abschitte, die ich gelöscht habe, sind in meinen Augen nur noch weitere Ausführungen zu dem, was in den ersten beiden Abschnitte deutlich aufgezeigt wird. Da braucht es für meine Begriffe nicht noch Ausführungen zu Aussagen die Höcke hier und dort geäußert hat. Sein Aufstieg und Einfluss in der AfD ist oben sehr gut dokumentiert und dabei sollte es auch belassen werden. Mehr braucht der Eintrag in der Enzyklopädie meines Erachtens nicht. Grüße --Narr-So (Diskussion) 19:16, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und dem wurde mehrfach vorher und nachher widersprochen. Es ist evident, dass Infos über eine Karriere innerhalb der AfD nicht identisch sind mit Infos über Höckes faschistoide Positionen, so dass die Pauschallöschung letzterer auch kein "Abarbeiten" eines Bausteins sein konnte. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 17:01, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dieser Überarbeiten-Baustein ist völlig unnütz: Er besagt, man solle kürzen, der normale Leser darf das hier aber garnicht. Lediglich wenige Fachautoren haben es etwas gemacht, aber dafür muss man doch nicht 9 Monate diesen Baustein an vorderster Stelle setzen. Wenn nicht-fachliche Autoren etwas kürzen, wird es wieder rückgängig gemacht. Komplett sinnlos alles. Ich kann als Unkundiger Leser ohne Probleme den langen Artikel stichpunktartig durchgucken, es wiederholt sich ja eh immer ähnlich. Das Problem ist aber der riesige Kasten der suggeriert: „Ach nee, lass mal. Schlechter Artikel, lies besser nicht“, dann könnt ihrs vergessen. Die AfD freut sich bestimmt.--Tromla (Diskussion) 15:11, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und eben weil sich ständig alles wiederholt und der Artikel überdetailliert ist, ist es ein enzyklopädisch schlechter Artikel. Der Hinweis ist also zutreffend und berechtigt. Dass Kürzungen hier aber schwer durchzubekommen sind, ist aber richtig, liegt indes in der Diskussionsweise und -kultur der WP begründet. --Carl Stiller (Diskussion) 09:27, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dieses Thema mal auf Wiedervorlage, da fröhlich weiter jede so unbedeutende Äußerung Höckes in den Artikel gepackt wird.

Letzteres ist wohl der Fall. Sollte folglich auch so in der Einleitung angegeben werden, wenn man unbedingt diesen auch wertenden Begriff verwenden will - was man bei anderen Politikern nicht macht. --2001:9E8:4F29:9100:786B:5D23:51C5:7CBA 19:00, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Bei Patrik Köbele von der DKP steht beispielsweise nicht vom linksextremen Politiker --2001:9E8:4F29:9100:786B:5D23:51C5:7CBA 19:03, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Nach allen mir bekannten Einteilungen politischer Positionen ist Bernd "Björn" Höcke tatsächlich eher als "faschistisch" denn als nur "rechtsextrem" einzustufen, aber das ist wahrscheinlich gar nicht die Präzisierung, die du dir vorgestellt hast.--Nico b. (Diskussion) 19:07, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Ich stelle mir gar nichts vor. Wir können auch faschistisch schreiben, wenn das mit seriösen Quellen belegbar ist. Bitte keine Quellen, die vom politischen Gegner stammen. --2001:9E8:4F29:9100:786B:5D23:51C5:7CBA 19:11, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

(BK) Da verlangst du eigentlich Unmögliches, denn alle aufrechten Demokraten sind Gegner dieses Faschisten! MfG, GregorHelms (Diskussion) 19:15, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Das trifft nicht zu. --2003:D6:372A:FE00:9432:81B9:235C:2F65 21:42, 21. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

nach BK: Patrik Köbeles Partei wird gleich im Intro als linksextrem bezeichnet. Richtig so, genau wie die Einordnung von Höcke hier.

Gewalt hat er, soweit ich weiß, noch keine angewandt, auch paramilitärische Verbände kommandiert er nicht, also sehe ich da keinen Faschismus. Sein Rechtsextremismus ist schlimm genug.

Der Bernd-Witz hat nun wirklich soooo nen Bart. --Φ (Diskussion) 19:14, 21. Aug. 2022 (CEST)Beantworten

Warum wird im Artikel behauptet Höcke darf nicht als Faschist bezeichnet werden??? Im Jahr 2019 wurde in THüringen per Gericht entschieden, dass man den Mann sehr wohl als Faschisten bezeichnen darf. Wikipedia stellt hier etwas falsch dar. Warum kann man das nicht ändern?

ZITAT MDR: Am 26. September 2019 hat das Thüringer Gericht entschieden, dass ein Verbot der Bezeichnung „Faschist“ im Fall von Björn Höcke wohl rechtswidrig wäre.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/warum-bjorn-hocke-als-faschist-bezeichnet-werden-darf-T3X3A4NZFZHYPHUSFWNEPO6FPQ.html

Kann das bitte jemand ändern? --2A02:8108:8780:3834:FC7E:CAF3:E187:6A01 20:10, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Bitte genauer lesen: Im Artikel steht, dass er so bezeichnet werden darf. --Φ (Diskussion) 20:15, 20. Sep. 2022 (CEST)Beantworten

Was genau in der Entscheidung des Verwaltungsgerichts Meiningen, 2 E 1194/19 Me steht, sollte man am besten im Volltext der Entscheidung nachlesen. Strenggenommen steht dort, dass ein spezielles versammlungsrechtliches Verbot (Auflage) gegen die Bezeichnung als Faschisten (vorläufig) unwirksam sei bzw. ein Widerspruch dagegen wirksam sei. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:22, 23. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Änderung empfinde ich als problematisch, da sie einen aufgrund der deutschen Geschichte hochproblematischen Begriff direkt in den zweiten Satz des Artikel packt – wenn auch nur in Anführungsstrichen. So wie ich den Artikel der als „Beleg“ dient lese, handelt es sich um eine Zuschreibung, die von den „Blättern“ (und vermutlich anderen Medien) getroffen wird, aber keine Eigenbezeichnung oder sonstwie offizielle Bezeichnung. So ganz ohne Kontextualisierung im Text, dass es sich um eine Fremdzuschreibung handelt, lehne ich diese Änderung ab.</nowiki> --2A02:810A:10BF:A76C:5CD4:468B:C1A3:FFEE 17:33, 4. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die historische Parallele geht ja von Höcke selbst aus, der mit seiner Nähe zur NS-Ideologie kaum hinterm Berg hält und „aus der AfD eine Führerpartei […] machen [will] – total ausgerichtet auf Höcke selbst.“ Der Artikel entstammt übrigens einer politikwissenschaftlichen Fachzeitschrift. -- Alstersegler (Diskussion) 23:26, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Art der Nennung im Artikel vermittelt den Eindruck, Höcke bezeichne sich selbst als Führer oder werde in seiner Partei mehr oder weniger offiziell so genannt. Das ist jedoch nicht der Fall, und das behauptet der verlinkte Artikel auch nicht. Auch ich bin deshalb dafür, diese zusammenhanglose Erwähnung aus der Artikeleinleitung zu entfernen. -- 2A02:560:551C:4C00:A077:932A:483E:852 22:58, 7. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht um diese Änderung:

Anlässlich der Großrazzia Anfang Dezember bei der „Patriotischen Union“, einer Reichsbürger-Gruppierung, die unter dem dringenden Tatverdacht der Bildung einer terroristischen Vereinigung steht, verlinkte Höcke auf seinem Telegram-Kanal einen Beitrag des Publizisten Roland Tichy im Magazin Tichys Einblick mit dem Titel „Nancy Faeser und der Operetten-Putsch zeigen, wie geschwächt unsere Demokratie ist“ – nach Höckes Worten ein „sehr lesenswerter Artikel, der die Ereignisse um den ‚Rollator-Putsch‘ gut einordnet“. Höcke schrieb von einer „Inszenierung“, mit der „zweifellos […] die Schraube überdreht“ worden sei.

Ich habe diese Razzien ehrlich gesagt nur am Rande verfolgt (bin daher vielleicht aber auch das ideale "Versuchsobjekt"), und ernsthaft Schwierigkeiten zu verstehen, was mir dieser Abschnitt sagen soll.
? Was ist ein Operetten-Putsch, was ist ein ‚Rollator-Putsch‘? Rollator ist doch so eine Gehhilfe für alte Leute? Was soll hier von wem "Inszeniert" worden sein? Hä, und was sagt uns das jetzt über Höcke?

Kann man das vielleicht so in den Artikel schreiben, wie man das einem 7 Jährigen erklären würde? Bzw. einem Zeitreisenden, der die Meldungen überhaupt nicht auf dem Schirm hat? Und dabei möglichst ohne Ballast und direkt auf das wesentliche reduziert, vielleicht sowas: "Höcke hält den geplanten Putsch für inszeniert" (wenn das die Aussage war?) --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde, diese Äußerung muss nicht in den Artikel, zumal sie ja nicht breit rezipiert wurde. MfG --Φ (Diskussion) 15:58, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Oder so, wenn es nicht verständlich ist, ist es wohl nur für Insider relevant und könnte draußen bleiben. Wäre ich auch mit einverstanden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, muss nicht rein. Wir sind nicht Sprachrohr für jeden Unsinn, den Höcke von sich gibt und müssen auch keine Werbung für das Hetzblatt Tichys Einblick machen. --2003:E0:F70F:B700:782A:129E:CC8D:60B1 16:11, 16. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte die Formulierung „Führer“ (Z. 2) für unsachlich und unseriös, zumal es sich nicht auf eine von Höcke persönlich aufgeworfene Titulierung handelt. --2A03:F580:83BC:E400:75BC:63BE:8402:170B 19:13, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+1 Das ist durch dir Quelle nicht gedeckt, auch die Anführungszeichen sind nicht enzyklopädisch; ich gehe mal so weit, den Eintrag als Vandalismus zu bezeichnen. --2003:C5:DF09:7600:948A:AD12:B1B6:3EDB 19:38, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zustimmung, das ist nicht neutral. Im Intro hat dergleichen nichts verloren. Ich nehm's raus. Von mir kann man es, als Einzelmeinung gekennzeichnet, im weiteren Verlauf des Artikeltexts erwähnen. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Thema der Titulierung Höckes als „rechtsextremer Politiker“ oder „Faschist“ wurde hier schon mehr als einmal angerissen. Der Übersichtlichkeit halber möchte ich eine weitere Diskussion anzetteln, aber auf anderer Metaebene.

Ich habe mir die Diskussionen durchgelesen und bin mehr oder minder schockiert, ob der offensichtlichen und mannigfaltigen Feindseligkeit, die hier einige Diskutanten, welche zuweilen ja auch Autoren des Artikels darzustellen scheinen, über diese Person äußern.

So habe ich mir nun eine Vielzahl von Artikeln über die deutsche Politprominenz durchgelesen. Nirgendwo, außer bei einigen AfD-Politikern und extremen Kleinparteien (wobei es sich bei diesen nur welche aus dem rechts-, nicht aber aus dem linksextremen Spektrum handelte), stand im einleitenden Satz die politische Richtung des Politikers selbst. Gerade besorgt bin ich, da die ersten vier Absätze des Höcke-Artikels keine Belege enthalten. Es scheint sich beim Werturteil „rechtsextremer“ demnach um eine persönliche Meinung/Note des Autors zu handeln, jedenfalls wird keine empirische Quelle angegeben, was doch sehr bedenklich ist.

Zumal in der Wikipedia das sachliche vernünftige Ziel gilt, Gleiches gleich zu behandeln. In dem Fall sollte also entweder bei den übrigen Politikern die politische Richtung im Einleitungssatz stehen (Christian Lindner ist ein liberaler Politiker (FDP), Sahra Wagenknecht ist eine demokratisch-sozialistische, Annalena Baerbock ist eine grüne Politikerin), oder bei allen Politikern nur noch einheitlich x ist ein deutscher Politiker (Partei).

Auffällig ist – und das bekräftigt meinen Eindruck, dass hier einige Autoren wohl aus einer bestimmten Bubble zu stammen scheinen –, dass beispielsweise beim NPD-Bundesvorsitzenden (Frank Franz) zwar nicht „rechtsextremer Politiker“ im Einleitungssatz steht, wohl aber „deutscher Politiker der rechtsextremen“ [NPD]. Unter dieser Prämisse sollte also auch bei den übrigen Politikern die politische Richtung der zugehörigen politischen Partei stehen, also z.B. Armin Laschet ist ein deutscher Politiker der christdemokratischen CDU.

Tut es aber nicht! Diese „Zusätze“ sollen ganz offensichtlich ein Mittel der Beeinflussung des Lesern im Hinblick auf die Bildung einer bestimmten Meinung respektive eines bestimmten Vorurteils sein. Eine solche Indoktrination scheint hier von einigen das erklärte, politisch motivierte, Ziel zu sein, die (auf Wikipedia nichts zu suchen habende) wertende und benachteiligende Formulierung mit aller Gewalt beibehalten zu wollen. Wie dem Versionsverlauf entnommen werden kann, werden Änderungen an dieser Formulierung, obwohl sie sachlich überzeugend begründet werden, schnurstracks rückgängig gemacht.

Und noch mal: schaut man sich die Führungsriege anderer Parteien an, auch linksextremistischer, so findet sich nirgendwo eine Angabe. Siehe z.B. die Führungsebene der MLPD oder KPD.

Der neutrale Standpunkt ist der zweite der vier Grundstatuten der Wikipedia. Ich bitte also, ihn einzuhalten, und in dieser Folge einen Konsens zu schließen, solche wertenden Floskeln im Einleitungssatz aller Politiker, deren Ideologie hier einigen zu missfallen scheint, zu entfernen.

Ich bin offen dafür

– die politische Richtung des Politikers selbst in die Einleitung zu schreiben,

– die Richtung der politischen Partei, die der Politiker angehört, in die Einleitung zu schreiben, oder

– [was ich für das Sinnvollste halte] es beim Standardeinleitungssatz zu belassen und dem Leser selber die Bildung einer Meinung betreffend der politischen Richtung anhand neutral verfasster und erwähnenswerter Ereignisse im Leben des jeweiligen Politikers zu ermöglichen.

Die aktuelle Formulierung könnte man schon aus dem Grund löschen lassen, da überhaupt nichts belegt wird. Die ersten Belege finden sich erst ab dem zweiten Abschnitt. Bei der entsprechenden Überarbeitung könnte man auch auf die berechtigten Kritikpunkte, nämlich, dass der Artikel zu lang sei, eingehen und ihn um die nicht erwähnenswerten Ereignisse kürzen. Sollten wir hier auf keinen grünen Zweig kommen, würde ich als nächstes eine Vandalismusmeldung einreichen (für die Edit-Wars) und den Artikel an die Qualitätssicherung melden. Bei allen anderen Artikeln, bei denen mir diese Praxis ebenfalls auffällt, würde ich gleichermaßen handeln.

KTMDUS (Diskussion) 22:35, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Vandalismusmeldung einreichen (für die Edit-Wars) und den Artikel an die Qualitätssicherung melden." Bitte nicht! Solche "early escalations" wird bei eher beitragsschwachen Benutzeraccounts wie bei dir fast immer gegen dich verwendet und wird ganz sicher nicht dazu führen, dass der Artikel verändert/verbessert wird.

Dein Anliegen ist nicht per-se falsch, aber du musst dann auch akzeptieren, wenn es Gegenargumente gibt. Es gibt eine durchaus neutrale und infomationstheoretische Begründung, warum nur bei manchen Politikern die Ausrichtung drin steht. Es kommt darauf an, wie herausragend eine Eigenschaft insgesamt ist. z.B. einen weißen Schwan wird man einfach einen Schwan nennen. Eine schwarzen Schwan dagegen wird man fast immer als schwarzer Schwan bezeichnen, weil die Eigenschaft besonders bzw. herausragend ist. Dies ist bei extremistischen Politikern ebenfalls gegeben meiner Ansicht nach, man kann aber auch anderer Meinung sein. Und belegt ist es im Artikeltext. Da die Einleitung den Artikel zusammenfasst, braucht sie keine gesonderten Belege. --TheRandomIP (Diskussion) 22:51, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte nicht! Solche "early escalations" wird bei eher beitragsschwachen Benutzeraccounts wie bei dir fast immer gegen dich verwendet und wird ganz sicher nicht dazu führen, dass der Artikel verändert/verbessert wird.

Ich werde es darauf ankommen lassen. Zumal es sich ja nicht um eine Early Escalation handelt, wenn hier bereits mehrfach über das Thema diskutiert wurde und das leider fast nie mit der gebotenen Sachlichkeit.

Ich bin hier seit über 4,5 Jahren dabei, habe 146 Bearbeitungen ausgeführt. Sicherlich keine Top-Werte, aber das Anliegen ist ernst und die Argumentation einschlägig.

Dein Anliegen ist nicht per-se falsch, aber du musst dann auch akzeptieren, wenn es Gegenargumente gibt.

Sicherlich gibt es Gegenargumente und ich habe auch nie den Anschein erwecken wollen (und m.E. auch lassen), keine zu akzeptieren. Diese sind allerdings nicht durchschlagend, da sie in jedem Falle das Neutralitätsgebot der Wikipedia verletzen, siehe insbesondere unter Neutraler Standpunkt den Abschnitt Wortwahl und Formulierung. Die dort gegebenen Beispiele lassen nahelegen, dass bei der Entscheidung, ob ein Wort in einem Satz erforderlich ist, das Weglassen dieses regelmäßig neutraler und daher vorzuziehen ist.

Es gibt eine durchaus neutrale und infomationstheoretische Begründung, warum nur bei manchen Politikern die Ausrichtung drin steht. Es kommt darauf an, wie herausragend eine Eigenschaft insgesamt ist. z.B. einen weißen Schwan wird man einfach einen Schwan nennen. Eine schwarzen Schwan dagegen wird man fast immer als schwarzer Schwan bezeichnen, weil die Eigenschaft besonders bzw. herausragend ist.

Also ist die herausragende Eigenschaft von Höcke der Rechtsextremismus, der von Robert Habeck ist aber keine grüne Politik? Sorry, aber ich halte diese Aussage für an den Haaren herbeigezogen.

Zum Schwanenbeispiel: ein Schwan ist halt ein Schwan, ein Politiker aber eine Persönlichkeit und Artikel über lebende Personen sind hier in der Wikipedia ja auch noch einmal besonders geschützt. Gerade bei so heiklen Themen wie jenen der Politik sollte eine Gleichheit der Politiker zu erwarten sein. Es gibt beispielsweise auch Politiker (man siehe mal in die NPD-Führungsriege und finde dort z.B. Thorsten Heise), die gar nicht unbedingt wegen ihres Daseins als Politiker einen Artikel erhalten haben, sondern – wie im Falle von Thorsten Heise – für die Tätigkeiten als Neonazi. So wird sein Artikel eingeleitet mit „ist ein deutscher militanter Neonazi, führender Aktivist der Freien Kameradschaftsszene und Mitglied im Bundesvorstand [...]“.

Hier kommt dein Schwanenbeispiel zum Tragen, da Heise nicht vergleichbar mit anderen Politikern ist, weil er öffentlich in erster Linie wohl als Neonazi und Aktivist bekannt ist (sozusagen der „schwarze Schwan“). Der Schwanenvergleich hinkt aber, wenn es um eine Person geht, die vor allem wegen ihres Daseins als Politiker einen Artikel gewidmet bekam (hier wären alle Politiker „weiße Schwäne“, unabhängig ihrer politischen Ausrichtung).

Dies ist bei extremistischen Politikern ebenfalls gegeben meiner Ansicht nach, man kann aber auch anderer Meinung sein. Und belegt ist es im Artikeltext.

Und hier ist der Knackpunkt: Deine Argumentation lässt nämlich ebenfalls missen, warum dann nicht auch linksextreme Politiker „schwarze Schwäne“ darstellen sollten. Man folgt hier auf Wikipedia ja der anerkannten Hufeisentheorie und ist dem Anschein nach dabei aber auf einem Auge blind. Zumal dieser wertende Zusatz, den ich anprangere, nicht nur bei extremistischen Politikern steht, sondern auch bei rechtspopulistischen (nicht aber bei linkspopulistischen).

Wie gesagt: Für mich ist das sehr bedenklich. Ich habe nun einige Auszüge des Höcke-Artikels überflogen und den Artikel spaßeshalber mal in einen Wörterzähler geschmissen: die Quellen etc. abgezogen sind es über 16.000 Wörter, für die man laut Zählmaschine über zwei Stunden zum Lesen bräuchte. Zum Vergleich: der Artikel über Angela Merkel hat gerade einmal 13.300 Wörter (die zahllose Auflistung von Ehrendoktorwürden etc. mal abgezogen). Und diese Frau führte die viertgrößte Industrienation der Welt über 16 Jahre lang, war davor schon zig Jahre in hohen politischen Ämtern, während Höcke noch nie ein Regierungsamt bekleiden konnte. Im Höcke-Artikel werden mehrere Soziologen teilweise ganze Absätze lang zitiert. Alles, mutmaßlich um eine einseitig negative Berichterstattung indoktrinieren zu können, für die es natürlich mit über 300 Quellen auch haufenweise Evidenzen gibt.

Auch habe ich mich durch andere Politiker der AfD-Prominenz geklickt: Tino Chrupalla, Alice Weidel, Jörg Meuthen: alles keine deutschen Politiker, nein, rechtspopulistische Politiker sind sie.

Bei Carsten Hütter und Mariana Harder-Kühnel, der dritten stellvertretenden Vorsitzenden, fehlt im Übrigen die Angabe, sie seien rechtspopulistische Politiker. Scheinen wohl nicht prominent genug zu sein.

Bei Peter Boehringer (zweiter Stellvertreter) und Alexander Gauland (Ehrenvorsitzender) stehen zuerst die weiteren Tätigkeiten. Bei Boehringer: Buchautor (immerhin kein rechtspopulistischer Buchautor ;O)...

Stephan Brandner, erster Stellvertreter, sei sogar ein rechtsextremer Politiker.

Frauke Petry, die mal Parteisprecherin der AfD war sei in erster Linie eine Chemikerin und nur in zweiter Linie eine ehemalige Politikerin. Warum müsste sie dann nicht auch eine rechtspopulistische sein?

Ich schlage nach alledem vor, diesen und weitere Artikel, die eine solche wertende Note bereits in der Eingangsformel beinhalten, bis zur einer Entscheidung mit dem Neutralitätsbaustein zu versehen:

{{Neutralität}}

Lass es mich noch mal verdeutlichen: Diese Angaben (rechtspopulistisch, rechtsextremistisch) fielen mir vor allem bei Politikern der AfD ins Auge, weil sie bei Politikern anderer Parteien nicht stehen, mit Ausnahme weiterer rechter Parteien, aber nicht ebenso extremistischer Parteimitglieder der politischen Linken. Es gibt kein sachlich-rationales Argument, diese zusätzlichen Angaben bei einigen ausgewählten, polarisierenden Politikern wie es Höcke, Weidel und einige weitere sind, anzugeben, bei anderen (mitunter ebenso polarisierender Politiker anderer Ausrichtung) aber nicht. --KTMDUS (Diskussion) 15:04, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo KTMDUS, was bei anderen Politikern steht oder nicht steht, kann gerne auf den Diskussionsseiten von deren Artikeln erörtert werden. Hier geht es um Höcke. Die Angaben im Artikel sind alle mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, eine positive Berichterstattung über Höcke gibt es anscheinend nur von nicht zitierfähiger Seite. Mithin ist WP:NPOV gewahrt. Ich kann nicht erkennen, worin das Problem bestehen soll. Gruß --Φ (Diskussion) 15:47, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Genau so ist es. Siesta (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist ja schön, dass für dich NPOV gewahrt ist, ohne Begründung. Meine Argumentation versucht du gar nicht zu entkräftigen, auf das vorgestellte Ungleichgewicht gehst du gar nicht erst ein.

Abgesehen davon kenne ich deinen Benutzernamen von dieser Diskussionsseite. Da fielen dann solche Kommentare wie diese hier:

Patrik Köbeles Partei wird gleich im Intro als linksextrem bezeichnet. Richtig so, genau wie die Einordnung von Höcke hier.

Gewalt hat er, soweit ich weiß, noch keine angewandt, auch paramilitärische Verbände kommandiert er nicht, also sehe ich da keinen Faschismus. Sein Rechtsextremismus ist schlimm genug.

(Letzter Satz durch mich hervorgehoben.)

Ich möchte in Frage stellen, ob jemand, der bereits auf seiner Benutzerseite im ersten Absatz erwähnt, dass er Rechtsradikale nicht so gerne habe, im Lichte des Neutralitätsgebots geeignet ist, einen Artikel über einen Rechtsradikalen (und das stellt ein Rechtsextremist, wie Höcke hier bezeichnet wird, ja auch dar) mitzugestalten geschweige denn der Diskussion darüber beizuwohnen.

Es fiel im Übrigen noch immer kein Argument (und ein durchschlagendes scheint in weiter Ferne zu sein), warum die wertende Titulierung als rechtsextremistischer oder rechtspopulistischer Politiker nur einseitig erfolgt. Wenn man also anderer (sachlich nud rational begründeter) Meinung ist, als dass bei keinem Politiker, gleichgültig seiner Ideologie oder Gesinnung, eine wertende Titulierung in einen Artikel gehört, dann frage ich mich spätestens, warum die wertende Bezeichnung jedenfalsl bei linksextremistischen oder -populistischen Politikern fehlt?

KTMDUS (Diskussion) 18:08, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sollen etwa nur Benutzer die Rechtsradikale gern haben, an dem Artikel mitarbeiten dürfen? Da kommt bestimmt was Neutrales bei raus... --Mielas (Diskussion) 18:15, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Welcher Politiker wurde denn vom Verfassungsschutz und Wissenschaft als linksradikal eingeordnet und bei wem wurde diese Einordnung nicht im Wikipedia-Artikel erwähnt? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:32, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Benutzerseite kann man gestalten, wie man will, und die kann einem gefallen oder auch nicht. Auf dieser Basis allerdings die Qualifikation von Mitdiskutierenden oder zum Artikel Beitragenden in Frage zu stellen, ist eine Anmaßung sondersgleichen. Hier zählen WP-zulässige Belege, sonst nichts, und wenn die gegeben sind, werden diese Dinge zur Sprache gebracht, auch in der Einleitung, die dieser Belege nicht bedarf, wenn sie im Text in Überfülle enthalten sind – auch ein Umstand, den Deinesgleichen verbissen zur Kenntnis zu nehmen sich weigern und immer wieder Scheingefechte entfachen, die so überflüssig wie ein Kropf sind. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 14:33, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann dahin gehend mitgehen, dass man vielleicht bei einem rechtspopulistischen Politiker eine solche Angabe nicht einfügen sollte, aus mehreren Gründen. Auch, dass man dies bei wirklich sehr linksextremistischen Politikern ergänzen können. Allerdings nicht in dieser Absolutheit, dass die Angabe entweder bei allen oder bei keinem stehen sollte. Die richtige Weg dafür wäre, im Portal:Politiker eine Diskussion darüber anzustoßen, um allgemeine Regelungen zu besprechen. Du kannst aber nicht über die Diskussionsseiten einzelner Artikel solche Regelungen definieren. Einen Neutralitäts-Baustein dafür brauchst du auch nicht und eine weitere Eskalation auf VM oder dergleichen bringen dir nichts. Denn wenn du einmal als Störenfried gebrandmarkt bist, kannst du die besten Argumente der Welt bringen. Dann hört dir keiner mehr zu. --TheRandomIP (Diskussion) 18:32, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was KTMDUS schreibt, sehe ich leider als richtig an. Wenn man nur bei bestimmten Politikern immer solche Einordnungen vornimmt, also bewusst vom Standard abweicht, dann ist das eine Wertung, die man dem Leser unterschwellig vermitteln will und widerspricht den Grundsätzen der Wikipedia. Das ist leider nichts Neues, mir sind solche Dinge auch schon im Text anderer Artikel aufgefallen, teilweise sehr geschickt gemacht. Da sollte man wirklich mal eine Entweder-Oder-Regelung machen: Entweder eine politische Einordnung bei allen oder gar bei keinem. Vindolicus (Diskussion) 13:44, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schon die Ausgangsprämisse ist falsch: Bei den meisten Politikern steht die politische Ausrichtung in der Einleitung - nämlich in Form der Parteimitgliedschaft, die i.d.R. eindeutig ist (FDP = liberal, SPD = sozialdemokratisch usw.). Eine Abweichung davon braucht es immer (nur) dort, wo die Parteimitgliedschaft allein nicht ausreicht - z.B. weil in einer Partei (wie der AfD) Strömungen in stark unterschiedlicher Ausrichtung versammeln. Bei Sahra Wagenknecht ("Kommunistin"), Jutta Ditfurth ("Feminismus, Ökosozialismus und Antirassismus"), Dietmar Bartsch ("wird zum moderaten, reformorientierten Parteiflügel gezählt") sind ebenfalls jeweils politische Ausrichtungen in der Einleitung genannt (was auch die Behauptung widerlegt, die Nennung würde nur bei rechten Politikern erfolgen).--77.191.224.230 15:54, 16. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Was bitte soll damit jetzt widerlegt worden sein? Bei allen drei Beispielen steht in der Einleitung "ist ein deutscher Politiker" und danach (!) wird die politische Ausrichtung näher ausgeführt. Bei Höcke steht aber "ist ein deutscher rechtsextremer Politiker". Somit ist es keine Behauptung, sondern eine tatsächlich bestehende Abweichung. Vindolicus (Diskussion) 17:10, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wäre es denn deines Erachtens neutraler, wenn es im Intro hieße: „… ist ein deutscher Politiker (AfD). Er wird dem Rechtsextremismus, teilweise auch dem Faschismus zugerechnet“? --Φ (Diskussion) 17:17, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Immerhin wäre es dann eventuell aus dem Google-Snippet verschwunden, was meist das Hauptanliegen dieser unangenehmen Gestalten wie Fascho Höcke, Verschwörungsprediger Ganser, gemeingefährlicher Scharlatan Hamer o.ä. ist. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das wäre besser, ja. Ich würde vielleicht "deutscher Politiker", dann "gehört dem rechten Flügel der Partei an" (oder man diese Richtung saxhlich nennt, national-irgendwas) und dann "wird dem Rechtsextremismus, teils auch dem Faschismus zugeordnet". Vindolicus (Diskussion) 17:30, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Von mir aus. Wie das Google-Snippet aussieht, ist für die Artikelarbeit sachfremd und daher irrelevant. --Φ (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das ist zwar für die Artikelarbeit irrelevant, nicht aber für die Fans der blauroten Truppe! Warum wohl kämpfen sie um bzw. gegen den Einleitungssatz? MfG, GregorHelms (Diskussion) 18:19, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Das kann und sollte uns egal sein. --Φ (Diskussion) 18:26, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn wir diesen Ideologen, die aus taktischen Gründen genauere Infos unbedingt vor der breiten Masse, die eben als Erstinfo den Googlesnippet hat, weiter hinten in der Einleitung verstecken wollen, wenn es schon nicht ganz hinten im Artikel geht, ihren Willen lassen, dann ist das sehr wohl ein deutlicher Eingriff in Richtung POV dieser Ideologen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:36, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man aber Phis Vorschlag umsetzt ("Rechtsextremismus" direkt nach "ist ein dtsch Politiker" bleibt diese Zuordnung doch im Snippet. (?) --AnnaS. ^(DISK) 19:21, 17. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte die Snippets für unsere Arbeit auch für nicht wichtig, gehe aber davon aus, dass manche Benutzer genau deswegen ein so großes Interesse haben, Artikel wie diesen nicht wie die restlichen Aritkel zu Politikern zu gestalten. Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass man alle Personenartikel gleichbehandelt, völlig egal, um wen es geht. Vindolicus (Diskussion) 10:52, 19. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auf diesen Revert hab´ ich direkt gewartet. Schon lustig, da im selben Absatz gleich mehrere Strafanzeigen enthalten sind, zu denen es bisher ebensowenig eine Anklage oder abschließende Urteile gibt. Es würde sich eventuell auch ein Blick hierher lohnen. Also bisher nicht relevant? Nichts wie raus damit? Lustig oder doch eher peinlich? Ein Blick auf die Versionsgeschichte des letzten Monats? Glaubwürdig geht anders. Um vorzubeugen: Der Vorwurf des Whataboutism, der gern erhoben wird, taugt gut, um doppelte Maßstäbe zu verdecken. Wir müssen alle Winter- und Weihnachtsspeck runterbringen, vielleicht tut man diesem in Frage stehenden Absatz im Anschluß auch den Gefallen – vielleicht aber auch nicht ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:31, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jeder kann eine Strafanzeige stellen und dann in einer Pressemitteilung darüber berichten. Hinsichtlich Persönlichkeitsrechte, rechtstaatlichen Grundsätzen und Relevanz hat das erstmal in einer Enzyklopädie nichts verloren. --2A02:810A:10BF:F970:E1C0:B177:CA5C:E8EC 16:22, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Überflüssiger "Speck" hat vor allem dieser Artikel. Leider beteiligst du dich gar nicht daran, diesen runterzubringen. Angesichts dessen, wie lang der Artikel ist, sollte hier nur noch neues eingefügt werden, wenn es wirklich sehr relevant ist. Die Hauptaufgabe sollte darin bestehen, das existierende im Artikel zu straffen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:43, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Artikelumfang ist das eine; die Straffung ist notwendig und richtig. Spezifische, durch solide Berichte relevante Infos sind das andere. Ersteres ist natürlich kein tragendes Argument gegen diese spezifische Information. Wenn man den Artikelumfang gegen neue relevante Infos ausspielt, leistet man nichts zur Straffung, sondern benutzt diese nur als Vorwand, macht sich des POV-Pushings verdächtig und erzeugt unnötige Konflikte.

Ich werde die Straffung demnächst in Angriff nehmen, und zwar ohne Verlust wesentlicher Inhalte. Beim Intro zeige ich schonmal die generelle Richtung: Unwichtige Details, für die es weiter unten Extrateile gibt, braucht es im Intro nicht. EinBeitrag (Diskussion) 18:13, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt im Artikel einen Absatz, der sich mit seiner "Demokratiefeindschaft" befasst. Nach dem Lesen des besagten Absatzes habe ich den Eindruck, dass dort nicht nachgewiesen wird, dass Höcke tatsächlich eine Feindschaft gegenüber der Demokratie besitzt. Die Aussage, dass Deutschland keine Demokratie mehr sei, sondern bereits totalitäre Züge besitze, bedeutet ja nicht, dass er dies begrüßt. Nirgends wird nachgewiesen, dass er tatsächlich Demokratie an sich ablehnt oder bekämpfen will. Ich wäre daher dafür, eine passendere Überschrift zu verwenden. Eigentlich wird in dem besagten Absatz zur seine Haltung bis bisherigen Politik deutlich. Vindolicus (Diskussion) 13:06, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, der Abschnitt ist fraglich. Aber erst einmal sollte der Hinweis auf 9/11 gelöscht werden, da er meiner Meinung nach mit der Überschrift nichts zu tun hat. --Xanagon (Diskussion) 13:12, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es geht um den Fake, dass 9/11 eine inszenierte Sache eines imaginierten Deep State sei, er entzieht den tatsächlich gewählten Institutionen die Legitimation um damit seinem rechtsextremen Rand zur tatsächlichen Mehrheit, "dem Volk", aufzubauschen. Mit anderen Worten: Demiókratie ist nur, wen die seiner meinung nach richtigen die Mehrheit haben, alles andere ist gefälscht. Passt zu den kruden Thesen zu 9/11. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:40, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

WP:TF? --193.175.204.10 14:50, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zumal „Demokratiefeindschaft“ wie ein politischer Kampfbegriff klingt. Eigentlich würde man doch „Ablehnende Haltung zur Demokratie“ schreiben? Aber egal. Die Überschrift deckt sich nicht mit dem Inhalt. Vindolicus (Diskussion) 13:16, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@ Sänger: Das ist jetzt deine persönliche Deutung. Oder wo ist der Beleg dafür, dass Höcke tatsächlich eine ausgeprägte Feindschaft gegenüber der Demokratie besitzt? Vindolicus (Diskussion) 13:59, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Er akzeptiert diese nicht als gute Regierungsform, weil da eben seine Flügel-Nazis nicht gewinnen, wie er das gerne hätte, und wie er meint, dass das Volk^[TM] es gerne hätte. Das das tatsächliche Volk eventuell nicht allesamt den Flügel-Nazis zujubelt und diese wählt passt nicht in sein Denkschema, da müssen böse Mächte am Werk sein.

Wenn er also nur eine "Wahl" akzeptiert, in der er gewinnt, dann ist er explizit demokratiefeindlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:03, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wo steht denn im besagten Absatz konkret drin, dass er nur Wahlen akzeptiert, die er gewinnt? Vindolicus (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Alle andern sind gefälscht, daher muss den Fälschern auf die Finger gesehen werden. Es wird einen Wahlbetrug geben, wie auch schon 9/11 inszeniert war. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:13, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das steht aber nicht im Artikel drin. Vindolicus (Diskussion) 14:18, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich würde eine Überarbeitung des Abschnitts empfehlen. Das ist schon ziemlich schräg, wenn ein Zitat von Adorno geliefert wird, der sich bekanntermaßen nie über Höcke geäußert hat. Auch Fundamentalopposition und Wdierstand belegen keine Demokratiefeindlichkeit. Das sind alles nur Deutungen, z.T. selbstgemachte, die allenfalls als Rezeption taugen, nicht aber zur neutralen Darstellung von Höckes Positionen. Die sind schlimm genug, da muss man nichts dazuerfinden. --Φ (Diskussion) 14:57, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei genauerer Betrachtung ist die Überschrift eine private These, die man dann mit einer Reihe von Belegen zu anderen Sachen, die diese scheinbar betreffen, untermauern will. Das geht in der Wikipedia eigentlich gar nicht! Vindolicus (Diskussion) 15:48, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Zitate von Björn Höcke wie z.B.:

»Meine Kritik und Skepsis gelten jedoch nicht grundsätzlich dem Staat, sondern vielmehr seiner aktuellen Ausprägung. Ich möchte einen Staat mit starker Regierung und schlanker, funktionierender Verwaltung, die noch ein Dienstethos besitzt. Dazu gehört das Zurückdrängen der Parteien, die sich den Staat zur Beute gemacht haben. Den Verweis auf Preußen scheue ich in diesem Zusammenhang nicht, mit diesem Vorbild habe ich kein Problem.« AfD RLP: Interview mit Björn Höcke

müssen im Zusammenhang mit seiner 2011 unter Pseudonym veröffentlichten Artikel gelesen werden:

"Eine Ahnung schleicht sich dabei vielleicht bei immer mehr gebildeten Angelsachsen ein, daß eben nicht die Aggressivität der Deutschen ursächlich für zwei Weltkriege war, sondern letztlich ihr Fleiß, ihre Formliebe und ihr Ideenreichtum. Das europäische Kraftzentrum entwickelte sich so prächtig, daß die etablierten Machtzentren sich gezwungen sahen, zwei ökonomische Präventivkriege gegen das Deutsche Reich zu führen. Der zweite Krieg war allerdings nicht nur ökonomisch motiviert, sondern darf auch als ideologischer Präventivkrieg angesprochen werden, hatte sich im nationalsozialistischen Deutschland doch eine erste Antiglobalisierungsbewegung staatlich etabliert, die, wären ihr mehr Friedensjahre zur Erprobung vergönnt gewesen, wahrscheinlich allerorten Nachahmer gefunden hätte.
Es muß betont werden, daß weltweit kapitalismusmüde Selbstdenker in Deutschland nicht nur das Land der Musik, der Literatur, der Philosophie und der Erfindungen sehen, sondern selbiges bis heute als politische Ideenschmiede wahrnehmen. Trotz der beinahe totalen Zerschlagung des europäischen Zentrums ist hier die Glut immer noch nicht erloschen. Eine kleine politische Avantgarde existiert, die in der Lage ist, dieser Welt den Weg aus der kapitalistischen Sackkasse zu weisen. Ob sie sich eine Chance erkämpfen kann, hängt auch von den äußeren Umständen ab. [...]
Wenn der große Hunger eine neue Wolfszeit einleitet, wird der heute herrschende Humanitarismus lange vergessen sein. Schon einige Dekaden vorher wird der Mangel, die Industrieländer eingeschlossen, überall bemerkt werden. Man spricht in diesem Zusammenhang von Peak Oil, Peak Soil und Peak Everything. [...]
Der Zusammenbruch globaler Wertschöpfungsketten könnte nicht nur spürbare Auswirkungen auf den Hande! und das Preisgefüge haben, sondern recht rasch Engpässe bei der Versorgung mit lebenswichtigen Gütern hervorrufen. Nahrungsmittelunsicherheit würde sich ausbreiten, da die hochmechanisierte Landwirtschaft partiell ausfiele. Die Übertragungskanäle der Schockwellen sind dabei so vielfältig wie die Verwendungsmöglichkeiten des Erdöls und die Möglichkeiten zur Ausdifferenzierung von Wertschöpfungsketten. Der Systemkollaps wäre wohl unausweichlich. Wenn in dieser Situation dann bereits eine allgemeine und anhaltende Vertrauenskrise gegenüber zentralen staatlichen Institutionen und der Problemlösungsfähigkeit der Politik besteht, wie sie sich seit dem Beginn der Finanzkrise 2008 in stetig wachsendem Maße manifestiert, wird eine politische Revolution denkbar. 
Begreift sich die identitäre Systemopposition als in der Tradition der deutschen Ideenschmiede stehend und begehrt sie politischen Führungsanspruch, muß sie jetzt beginnen, die Fragen einer mittelfristigen Zukunft zu beantworten." (Landolf Ladig: Krisen, Chancen und Auftrag, in: Volk in Bewegung, 5/2011, S.6ff)

Höcke betont immer wieder sein Geschichtsverständnis des Verfassungskreislaufs. In diesem Verfassungskreislauf sieht er die von ihm verachtete "Parteiendemokratie" als Form der Ochlokratie als Verfallsform der Demokratie. Nach der Ochlokratie kommt die Ein-Herrschaft (Mon-archie). Ich kann gerne Höckes Zitate zur Ochlokratie und zum Verfassungskreislauf heraussuchen. In seinem Interviewbuch wird er zudem zum Führerprinzip gefragt und lehnt dieses nicht deutlich ab. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:17, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Alles richtig, bloß wenn in keiner zitierfähigen Quelle explizit steht: „Höcke steht der Demokratie feindlich gegenüber“, können wir das schlecht qua Zwischenüberschrift als feststehende Tatsache und angeblich etabliertes Wissen in der Welt verbreiten. Oder? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 12:46, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Interessant, dass die Feststellung von unbelegter TF einfach mit noch mehr Material für die unbelegte TF erwidert wird.--193.175.204.10 14:39, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hatte seine demokratiefeindlichen Beiträge zum Verfassungskreislauf und zum Führergedanken u.a. hier kritisch dargestellt: Björn Höckes faschistischer Fluss. Dieser Artikel wurde zu großen Teilen als Begründung für die Beobachtung durch den VS Thüringen herangezogen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:43, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In dem besagten Artikel taucht das Wort „Demokratie“ ganze zwei Mal auf und zwar in diesem Abschnitt:

Aktuell befinden wir uns nach Höcke “im letzten Degenerationsstadium” der Demokratie, in der Ochlokratie (225ff.). Nach dieser Logik geht Höcke beim neuen System von einer Alleinherrschaft (Präsidialdemokratie mit Notstandsgesetzen? Diktatur?) aus.

Für meinen Geschmack etwas dünn ... Vindolicus (Diskussion) 15:33, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier geht es glücklicherweise nicht nach deinem Geschmack, sondern nach der Sichtweise u.a. des Verfassungsschutzes, der Höckes außerparlamentarischen Aktivitäten überwacht - und das -wie die Belege im Artikel zeigen - nicht grundlos. MfG, GregorHelms (Diskussion) 16:57, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(Es ist eine Diskussion, daher wird es mir ja wohl erlaubt sein, meine Meinung darzulegen.) Steht denn irgendwo im Artikel ausdrücklich drin, dass Höcke die Demokratie nachweislich abschaffen will? Ich lese da eher etwas von einem geschichtlichen Zyklus und dass sich die Demokratie nach ihm derzeit in einem Zerfallszustand befindet. Vindolicus (Diskussion) 13:42, 27. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nun habe ich die Überschrift durch eine ersetzt, die den tatsächlichen Inhalt des Abschnitts wiedergibt. Vindolicus (Diskussion) 14:09, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Besser, danke. --Φ (Diskussion) 14:22, 28. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Könnte man die im Artikel aufgeführten Punkte von Andreas Beyer nicht etwas reduzieren? (Etwa alle vier Aufführungspunkte einfach löschen.) Ich finde das viel zu ausführlich. Es würde doch reichen zu schreiben, dass ein Fachmann Höckes Aussage widersprach und man kann auch den zentralen Punkt dessen Argumentation benennen. Persönlich sehe ich solche Passagen sehr kritisch, weil der Abschnitt doch suggeriert, dass Beyer mit allem, was er sagt, auch Recht habe. Somit dient er hier vor allem dazu, dem Leser deutlich zu machen, dass Höckes Aussagen Blödsinn seien. Das mag manchen Autoren in der Wikipedia als sehr wichtig und unverzichtbar erscheinen, allerdings ist es nicht der Auftrag der Wikipedia, Aussagen von unliebsamen Personen zu widerlegen. Der Artikel ja eh, wie schon länger festgestellt, viel zu ausführlich, da muss nicht noch eine abgehobene Fachdiskussion zur Entwicklung der Menschheit rein. Vindolicus (Diskussion) 10:02, 7. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt nun auf das Wesentliche reduziert. Vindolicus (Diskussion) 14:32, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danke. Was ist das eigentlich für eine Quelle? (ag-evolutionsbiologie.net) Meinem Verständnis nach nur schwer mit WP:Q in Einklang zu bringen. Habe auf die Schnelle auch nicht gefunden, dass der Beitrag von A. Beyer an irgendeiner zitierbaren Stelle rezipiert worden wäre. Eventuell kann man mich eines Besseren belehren. Beste Grüße --Carl Stiller (Diskussion) 15:35, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe sie mir mal angesehen: Das sieht mir mehr nach einem Privatbeitrag bzw. einer Stellungnahme aus. Der Verfasser ist offenbar auch nicht allzu bekannt. Vindolicus (Diskussion) 16:36, 20. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann den Absatz wohl komplett raus? --Carl Stiller (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Diese Entscheidung sollte nicht von nur 2 Benutzern getroffen werden. Was aber sicher ist: dort, wo er jetzt ist, kann der Abschnitt nicht bleiben. Der Beleg zu Beyer ist von 2016 und mitten in den Text zur Beanstandung der Rede und Höckes Erwiderung darauf. --AnnaS. ^(DISK) 19:54, 21. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Also ich habe mir die Seite auch mal angesehen und dort wird Prof. Dr. Andreas Beyer doch als Mitglied der AG Evolutionsbiologie genannt - und als Bestandteil des Verbandes deutscher Biologen ist diese Arbeitsgemeinschaft wohl nicht gerade unrelevant oder eine "private" Angelegenheit. --AnnaS. ^(DISK) 20:26, 21. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Aber Relevanz der Person oder der Gruppe, der er angehört, entbindet ja nicht automatisch von WP:Q. Wie von Vindolicus angemerkt, handelt es sich nicht um einen wissenschaftlichen Text, sondern um eine private Meinungsäußerung, die auf einer privaten Webseite erschienen ist. --Carl Stiller (Diskussion) 10:41, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe vielmehr gemeint, dass mir der Text jetzt allzu wissenschaftlich aussieht. Es sind nur drei Fußnoten drin, eine davon von der Süddeutschen, eine vom WDR und dann ein wörtliches Höcke-Zitat – daher sieht mir das mehr wie eine private Stellungnahme der AG aus und nicht wie eine wissenschaftliche Erwiderung. Es steht ja auch deutlich lesbar „Diskussionsbeitrag“ drüber. Wie auch immer: Ich finde, dass der Umfang, denn die Sache jetzt im Höcke-Artikel einnimmt, völlig ausreicht. Vindolicus (Diskussion) 00:09, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Man kann jedenfalls nicht behaupten, und so liest sich der erste Text, da habe irgendein Privatmensch mal eben seine Meinung abgelassen, nur darum geht es mir. Beyer als Evololutionsbiologe kann selbstverständlich Aussagen zu dem Thema machen und erfüllt damit auch WP:Q. In der Frage, ob der Abschnitt im Artikel bleiben soll, habe ich mir noch kein Urteil gebildet. --AnnaS. ^(DISK) 13:04, 22. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht an, daß beispielsweise John Philippe Rushton als "Rassist" und zwar ausschließlich bezeichnet wird, obwohl er Lehrstuhlinhaber für Psychologie war oder bei Andreas Vonderach nicht gesagt wird, daß er Historiker ist, bei Wilson nicht, daß er Biologe ist, während ein Großteil derer, die sich kritisch äußern, natürlich als "Extremismusforscher", "Kulturwissenschaftler" etc. pp. tituliert werden und sogar dann, wenn auch für sie verlinkte Artikel existieren. So etwas ist völlig unredlich. --Pfefferbeißer (Diskussion) 23:18, 21. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Frage in die Runde: Sind die heute eingefügten beiden Ergänzungen unter Weblinks bzw. Literatur (Eigenwerke des VVN-BdA) wirklich von den WP-Bestimmungen gedeckt ? Spielen sie im Diskurs irgendeine Rolle oder sind sie als eher randständige Publikationen zu betrachten? In diesen beiden Abschnitten sind nur wenige Sachen aufgeführt, daher müßte schon einigermaßen rezipierten und in der Forschung maßgeblichen Erzeugnissen der Vorzug gegeben werden. Gleiches gilt meiner Ansicht nach auch für den Beitrag Robert Habecks bei den Rezensionen, der, wie es aussieht, auf seiner Privatseite erschienen ist. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:48, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein. WP:LIT gibt Hinweise zur Auswahl, da ist das völlig vorbei, analog bei Weblinks.--Tohma (Diskussion) 19:08, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auch nein. Lobenswerte Gesinnung ist kein Ersatz für wissenschaftliche Maßgeblichkeit. --Φ (Diskussion) 19:34, 9. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre eine passende Ergänzung.

Wenn das wer ergänzen könnte: Danke im Voraus --Pseudonym1409 (Diskussion) 04:18, 3. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und warum bitte? Höcke ist eben KEINE Person des Faschismus. Und bitte nicht wieder mit dem damaligen Urteil kommen: Es hieß nur, dass die Bezeichnung als solcher von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, es war keine Feststellung, dass es so ist. Vindolicus (Diskussion) 13:13, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist in der Kategorie:Person (soziale Bewegung) eine Parallel-Kat zu Kategorie:Person des Rechtsextremismus, in der Höcke über die Kategorie:Person des Geschichtsrevisionismus (deutscher Rechtsextremismus) bereits steht. Ich sehe bei der Kategorie:Person des Faschismus eher eine engere Begrenzung, nicht der umgangssprachliche Begriff für solche Leute wie Höcke. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:25, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin auch sehr dafür, nicht jeden Rechtsextremen, der vielleicht mal mit NS-Vokabular spielt, in eine Kategorie zu stecken, wo dann Personen richtiger faschistischer Bewegungen drin sind. Das wird dann ja völlig verwässert. Vindolicus (Diskussion) 13:28, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nee, der Hardcorenazi Höcke passt schon in Nazi-Kats, aber der Faschismus ist halt was anderes als allgemein rechtsextrem, das ist eher eine historische Kategorie. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:58, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt in der Wissenschaft konkrete Definitionen, was vorliegen muss, um von Faschismus sprechen zu können. Also tut mir leid, aber es ist nicht einfach nur eine historische Kategorie für alles, was man als rechtsextrem sieht. Vindolicus (Diskussion) 23:15, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich frage mich was da zu viel ist. Ja es sind fast 300 Quellen die der Urheber da drin hat. Björn Höcke sorgt meistens für viel Wirbel. --Nebelkrähe86 (Diskussion) 12:18, 22. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zum einen mangelt es an verbleibender Relevanz zum anderen ist die entsprechende Grundlage für eine Verdachtsberichterstattung durch die Einstellung erloschen. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:46, 30. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Aktuell ermittelt wird 'nur' noch wegen dem Ausspruch "Alles für Deutschland". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:48, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde dem zustimmen. Alle Verfahren, die ergebnislos endgültig eingestellt wurden, sollten tatsächlich entfernt werden - zumindest die ganzen einzelnen Details darüber. Es sollten aber der Vollständigkeit halber trotzdem noch ein paar Sätze mit geeigneten Einzelnachweisen stehen bleiben, aus denen hervorgeht, dass gegen Höcke eine Reihe von Ermittlungsverfahren liefen (vorwiegend wegen von ihm getätigter grenzwertiger Äußerungen und Veröffentlichungen), in deren Rahmen jeweils auch seine politische Immunität gerichtlich aufgehoben wurde, dass jedoch die meisten davon wieder eingestellt wurden. Irgendwo muss man ja mit der Kürzung anfangen. Ich würde das jetzt einfach mal starten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:36, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Würde die (ohne Auflage) eingestellten Verfahren noch immer ganz löschen wollen, vgl. OLG Stuttgart, Urteil v. 02.10.2013, Az. 4 U 78/13. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:46, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bearbeite den Abschnitt gerade und bin gerade dabei, einige Dinge zusammenzufassen und zu kürzen. Brauche noch etwa 15 oder 20 Minuten dafür. Wenn ich damit fertig bin, können Du und andere ja mal drüber schauen. Manche werden vielleicht sagen, ich bin mit dem Kürzen etwas übers Ziel hinaus geschossen. Anderen wird es nicht weitgehend genug sein. Aber dann ist schon mal ein Anfang gemacht und man kann ausgehend davon weitersehen. Ich bitte deshalb noch um ein paar Minuten Geduld. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:08, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Bearbeitung im Abschnitt jetzt erst mal abgeschlossen. Ihr könnt es Euch ja mal anschauen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:22, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

wie schon geschrieben, ein unangemessen langer Artikel. Die Haltung Höckes kommt in den unter 2 aufgeführten PUnkten voll zu Geltung. Alle weiterenn sehe ich letzten Endes als reine Propaganda, die in der WP nichts zu suchen hat --Narr-So (Diskussion) 15:19, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Dreiviertel des Textes ersatzlos Löschen ist hier nirgends auch nur ansatzweise Konsens, ich habe diesen Vandalismus gerade zurückgesetzt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

ich werde nicht in ein EW einsteigen und das Rückgängige wieder rückängig machen, aber für mich ist es kein Argument zu schreiben "... ist hier nirgends auch nur ansatzweise Konsens ..." es gibt immer ein erstes Mal und dieser Artikel ist in der Länge für eine Enzyklopädie für meine Begriffe einfach nicht angemssen. Abgesehen davon, habe ich die Kürzung begründet. Es ist alles Wesentliche zu Höcke in den ersten Abschnitten gesagt. Das bedarf keiner längeren Begründung. Welche Position er zu wem hat verbessert den Artikel überhaupt nicht. --Narr-So (Diskussion) 15:29, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Einen Artikel derart zu verstümmeln erfordert einen guten Konsens vorab, nicht einen solch nichtssagenden Abschnitt wie den hier hinterher. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:39, 6. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

@Narr-So: Dass du den Artikel als "reine Propaganda" bezeichnest, zeugt nicht davon, dass du versuchst hier einen neutralen Standpunkt zu vertreten. Sag doch mal konkret, wo du Propaganda verortest. Bigbossfarin (Diskussion) 16:16, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Lieber Kollege Bigbossfarin, zunächst danke für DEINE offene und deine sachliche Reaktion auf meine "Arbeit". Nun, Propaganda bedeutet doch in gewisser Weise eine Art Manipulation. Was will uns dieser unendlich langer Artikel über Höcke letzten Endes mitteilen? Wir (die WP-ianer) geben einer Person, die sich eindeutig extrem rechts befindet,so viel Raum, dass leichtgläubige Menschen sich zur AfD hingezogen fühlen KÖNNEN. Damit machen „wir“ in meinen Augen Propaganda. Warum reichen nicht die von mir schon mehrmals zitierten zwei ersten großen Abschnitte? Der jetzige Artikel gibt der Person eine zusätzliche Wertigkeit, die unangemessen ist. Und zum Schluss, wer in der WP ist schon wirklich neutral? Aber das nur am Rande. Danke noch mal für dein Frage an mich. --Narr-So (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also dass der Artikel deutlich kürzer gefasst werden müsste, sehe ich tatsächlich auch so. Sowas macht man aber, indem man den Inhalt auf geeignete Weise zusammenfasst und konzentriert bzw. die wesentlichen Informationen verdichtet. Aber hier geradezu riesige Textabschnitte einfach ersatzlos zu streichen, hat auch nichts mit "Arbeit" zu tun, wie Du es auch selbst schon in Anführungszeichen setzt. Das grenzt fast schon an Vandalismus. Arbeit hättest Du verrichtet, wenn Du nämlich Zeit aufgewandt hättest, um die lang ausgebreiteten Inhalte tatsächlich einzudampfen. Und zwar nicht auf Null, sondern so, dass die wesentlichen Aussagen immer noch enthalten sind. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:38, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich will mich nicht selber loben, aber so in der Art könnte und sollte man auch einige andere Abschnitte einkürzen und aufs Wesentliche zusammendampfen, ohne grundsätzliche Informationen komplett zu löschen. Vor allem kann man ruhig großzügig dabei sein, die ursprünglichen Quellenangaben mit drin zu lassen, damit auch nochmal jemand dort nachlesen kann, falls er doch nochmal was genauer wissen will. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:26, 8. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

ja, das ist eine gute Zusammenfassung, Kleiner Stampfi. Aber ich bezweifle, dass dadurch der Artikel wirklich und erheblich kürzer wird. Was hältst du von dem Vorschlag, unter den Subheads jeweils nur zwei maximal drei Beispiele zu nennen und diese mit "Auswahl" zu überschreiben. So wie man in vielen WP-Artikeln Aufführungen exemplarisch listet? Irgendwo muss sich doch die WP auch treu bleiben, auch wenn jeder Artikel individuell zu betrachten ist. Also nicht ALLES rausschneiden, sondern nur einiges.

--Narr-So (Diskussion) 10:24, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, sowas wäre auch eine Möglichkeit. Du musst dann zwar ab und zu damit rechnen, dass es Diskussionen gibt, weil das eine Beispiel jemandem wichtiger ist als ein anderes Beispiel, aber grundsätzlich lässt sich da auch in Streitfällen immer eine Lösung finden. Zumindest wäre das schon mal ein erster Schritt, mit dem man schon mal eine deutliche Textreduktion erreichen kann. Ich bearbeite normalerweise nicht viel hier im Artikel Höcke. Ich interessiere mich maktuell mehr für andere Bereiche. Habe das mit dem Gerichts-Abschnitt nur mal gemacht, weil ich zufällig auf den Diskussionsabschnitt gestoßen bin, ich grad Zeit hatte und es sich grad angeboten hat. Ich habe deinen langen Beispieltext mal gelöscht, da der lange Text mit den ganzen danach aufgelisteten Einzelnachweis etwas störend im Diskussionsabschnitt ist. Aber aus deinen Erläuterungen geht ja hervor, was gemeint ist. Also nur zu! -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:24, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke nochmals, lieber Kollege, und ja, die angehängten Beipiele brucht es hier, war nur für dich. Wir machen weiter ;-) --Narr-So (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wir könnten es auch ganz kurz machen und schreiben, dass Höcke in all seinem Denken A. Hitler nach eifert. Das Sommerinterview war doch jetzt eindeutig was für ein absolut böser Mensch das ist. --2003:D6:274B:9EAE:C82E:7051:9C3E:C83F 10:51, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Noch mal ein Versuch, diesen wirklichen viel zu langen Beitrag zu kürzen. Man gibt der Person eine Wertigkeit, die einfach nicht gerechtfertigt ist in meinen Augen. Mehrere Argumente verdeutlichen die Positionen nicht. Seine Gesinnung und Haltung ist dargelegt. Wie auch in anderen WP-Artikeln, in denen nicht Jedes Werk eines Autors aufgeführt wird, habe ich dies nun auch hier angewandt. --Narr-So (Diskussion) 21:25, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Überschrift nicht, stimme dir aber in der Sache zu. Der Artikel sollte keine Echokammer aller Unsäglichkeiten dieses Halbfaschisten sein. --Φ (Diskussion) 22:03, 10. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Er meint natürlich nicht "Gekürt mit dem Hiweis auf Auswahl", sondern "Gekürzt mit dem Hinweis auf Auswahl" - wenn ich das richtig verstehe. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:34, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Da Auf Maloche schneller war als ich, den Edit von Tromla rückgängig zu machen, in dem 5k aus dem Artikel entfernt werden, weil "links nicht mehr aufrufbar sind" und ich gesehen habe, dass es zu einem EW kam: Einzelnachweise müssen nicht im Internet einsehbar sein. Wenn die Süddeutsche mal einen Artikel zu Höcke veröffentlicht hat, reicht das vollkommen aus, den Inhalt hier in einen Artikel zu setzen - ob er nun im Internet einsehbar ist oder nicht. Andererseits dürften wir hier nicht ein Buch als Beleg akzeptieren; irgendwie scheint sich allerdings die Meinung zu verbreiten, Belege müssen Internetbelege sein.

Aber selbst wenn man jetzt meint, Inhalte eines Artikels seien nicht mehr belegbar, bzw. der angegebene EW erfülle nicht die Voraussetzungen, so kann man nicht einfach die Inhalte herauslöschen, sondern muss zumindest Gelegenheit geben, dass diese Nachweise nachgeliefert werden. --AnnaS. ^(DISK) 13:16, 16. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke - ich sehe das genau so. Gerade in Artikeln zu, um es neutral auszudrücken, Personen mit irgendwelchen politischen Ansichten oder Aktivitäten, sollte man nicht wild Abschnitte herumlöschen.--Auf Maloche (Diskussion) 13:23, 16. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo allerseits

In den letzten Tagen habe ich umseitigen Artikel stark gekürzt, indem vor allem Irrelevantes und Redundanzen entfernt wurden. Ist der doch ziemlich hässliche Baustein zu Beginn des Artikels noch gerechtfertigt? Man könnte ihn ja auch an weniger prominente Stelle verschieben, solltet ihr der Meinung sein, dass einzelne Abschnitte noch immer zu lang sind. --FWS AM (Diskussion) 09:45, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Danke, Für mich kann der riesenhafte Baustein weg. --Tromla (Diskussion) 19:40, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

+ 1, danke für deine Bemühungen. --Φ (Diskussion) 19:42, 28. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab ihn entfernt. Danke euch, --FWS AM (Diskussion) 14:07, 29. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sollte prominenter im Artikel aufgenommen werden. Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bjoern-hoecke-afd-politiker-muss-vor-gericht-a-96e2d641-3b91-42bd-b3ff-c60f6b0881c4 --Albin Schmitt (Diskussion) 14:41, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Er hat "...alles für Deutschland" gepredigt; also eine SA Parole - was z.B. ich nicht, aber sicher doch Höcke wußte. Trotzdem: muß man als Staat (nicht als WP) über jedes Höcksche Hölzchen springen? Der Artikel ist übrigens immer noch viel zu lang und könnte sicher auf die Hälfte eingedampft werden. Mein kleiner Beitrag wäre es, die profund unwitzige Bernd statt Björn - Geschichte (Deutsche sind unfreiwillig ein bißchen komisch) zu löschen.--Ralfdetlef (Diskussion) 08:06, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Why? Ist doch das einzig Nette, was man über Bernd Höcke berichten kann! ;-) MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:39, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Stimme zu, @Ralfdetlef, der Artikel ist noch immer zu lang. Wie du sehen kannst, habe ich schon einiges entfernt – jedoch nur das Offensichtlichste. Ich habe etwas Hemmungen, weiterzumachen, da Diskussionen zu solchen „Honeypot“-Artikeln schnell eskalieren. Wenn aber noch andere – z. B. @Phi, @Tromla? – der Meinung sind, der Artikel sei zu lang, kann gerne weiter gekürzt werden. Ich würde in diesem Falle vorschlagen, dass zuerst erörtert wird, welche Teile genau eingedampft werden sollen, um solchen Konflikten vorbeugen zu können. Den Abschnitt zu „Bernd“ würde ich hingegen stehen lassen. Ob man das lustig findet oder nicht, ist unerheblich. Einerseits ist er nicht der Grund für die Überlänge des Artikels. Andererseits wurde dieses „Späßchen“ breit rezipiert, und unsere Aufgabe ist es, diese Rezeption abzubilden. --FWS AM (Diskussion) 10:44, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, eine Figur wie Höcke wird immer extreme Reaktionen hervorrufen. Aber ich unterstütze Deine Bemühungen gerne, soweit ich kann.

Frage: warum ist Höcke bei seinen Fans so beliebt?

Ich habe den Artikel nochmal gründlich gelesen und würde erstmal grob sagen, daß der Teil über sein Leben und vor allem seine politische Karriere sehr informativ ist und eher zu knapp als zu lang.

Die Abschnitte über seine Ideen sind dagegen zu aufgebläht, aber auch stellenweise zu kurz. Götz Alys Kritik könnte z.B. ausführlicher dargestellt werden (falls sie überhaupt ausführlicher war).

Ein echtes Problem sehe ich darin, daß Höckes Meinungen und Äußerungen anscheinend allesamt als rechtsradikal hingestellt werden, auch wenn sie das durchaus nicht sind.

S. Freud war ein großer Fan vom Gustave Le Bons Massenpsychologie. Hitler HATTE Charisma, ein politisches Konzept von Max Weber. Harsche Kritik an der Zerstörung Dresdens ist nicht auf Irving beschränkt - und heftige Kritik an den allierten Tätern wurde übrigens auch von der DDR gepflegt. Kritik am Islam war einmal viel eher links wie rechts. Hitler liebte die Araber und die liebten Naziverbrecher. Das Holocaustdenkmal in Berlin wurde auch von Leuten wie Broder kritisiert, wenn auch vielleicht aus anderen Gründen. Die Idee, daß Kritik an dern Globalisierung und an Soros (oder Gates?) antisemitisch sein muß, ist beliebt, trotzdem Quatsch mit Soße. David Horowitz und sein Frontpage Magazine sind absolut ferocious, was Soros angeht. Bei den radikal neuen Covidmedikamenten geht es doch tatsächlich eher um Gentherapie als um traditionelle Impfung, usw., usf..

Dagegen finde ich die Berichte über den Hitlertourismus und das Studium von Goebbelsreden tatsächlich überzeugend.--Ralfdetlef (Diskussion) 21:33, 23. Sep. 2023 (CEST)Beantworten