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Was ich an dieser Diskussion und an dem aktuellen Lemma erstaunlich finde, ist der Umstand, das der Streit - wenn man ihn ausgoogelt - klar zugunsten von Verstümmelung ausgeht. --Lung (?) 11:07, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Inwiefern ist das erstaunlich? Die Anzahl der Google-Treffer hat auf das zu verwendende Lemma keinerlei Einfluss, das gilt für JEDEN Artikel auf Wikipedia. Außerdem hast du die falschen Begriffe gegoogelt, denn wenn man die beiden tatsächlich zur Wahl stehenden Begriffe googelt, sieht es schon wieder anders aus. --ZDragon 12:10, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Apropos statistische Selbstver***ung: [1]+[2]+[3]+[4]+[5] vs. [6] --TrueBlue 12:39, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Btw, "Genitalverstümmelung" / "en:genital mutilation" war noch nie exklusiv für das hiesige Thema in Verwendung... --TrueBlue 14:04, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Btw: Der Begriff wird allerdings von der Bundesärztekammer verwendet. Mir wäre neu, dass diese Organisation im Rufe steht, diskriminierende Begriffe wissenschaftlichen Begriffen vorzuziehen... --Lung (?) 14:22, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Bundesärztekammer ist wie die Weltgesundheitsorganisation eine politische Organisation. --TrueBlue 14:26, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sie ist die Arbeitsgemeinschaft der 17 deutschen Ärztekammern, die wiederum Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Sie nimmt zwar die berufspolitischen Interessen der Ärzte wahr, ich glaube aber kaum, dass die Wortwahl auf berufspolitische Interessen zurückzuführen ist. --Lung (?) 14:36, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dennoch hat die Wortwahl der Bundesärztekammer mit Wissenschaftlichkeit nichts am Hut. Sie verwenden die Begriffe, ja. Für Wikipedia zählt aber die Verwendung und Begründung der Begriffe in der Wissenschaft. Es ist ja offensichtlich, dass der Begriff der "Verstümmelung" politisch Sinn macht. --ZDragon 14:39, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Wahl einer verharmlosenden Bezeichnung ebenso... --Lung (?) 14:45, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wer die hiesige Diskussion inkl. Archive liest oder sich einfach mal selbst mit Quellen zum Thema beschäftigt, erfährt, dass sich die Begriffsanwendung nicht eindeutig politisch vs. wissenschaftlich zuordnen lässt. Schließlich finden sich dann sogar Quellen, wo beide Begriffe gleichzeitig auftauchen. Z.B. [7] --TrueBlue 14:54, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die angegebenen Quellen für die Bezeichnung "Beschneidung" sind allesamt wissenschaftlicher Natur und eben nicht politischer. Und für wen würde es hier politisch Sinn machen, irgendetwas zu verharmlosen? --ZDragon 14:58, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zudem, wie man den Begriff "Beschneidung" empfindet, ist wohl vom persönlichen POV abhängig. Für mich klingt "Beschneidung" bezogen auf Körperteile überhaupt nicht harmlos... --TrueBlue 15:17, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Keiner der beiden Begriffe ist für sich genommen "wissenschaftlich" oder "politisch", so etwas gibt es nicht. Die Frage, welchen der beiden Begriffe man verwendet, ist eine politische Frage, an der so oder so jede Menge an Einschätzung hängt.--Nico b. 20:57, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das hat hier ja auch niemand behauptet. Falls mein Beitrag sich so las: sicherlich meine ich nicht, dass einem der Begriffe etwas anhängt und dem anderen nicht. Worum es mir ging ist einfach nur, dass Websites politischer Organisationen sicherlich keine wissenschaftlichen Quellen sind (höchstens, wenn dort wissenschaftliche, d.h. faktisch nachprüfbare Studien verlinkt wären) und daher für die Benennung dieses Artikels irrelevant sind. Schließlich ist WP der Wissenschaftlichkeit verschrieben, nicht der Unterstützung politischer Aktionen.

Was ich nicht verstehe ist, wieso du die Frage nach dem Lemma für eine politische Frage hältst. --ZDragon 21:18, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht wäre es dann sinnvoll, sich in der wissenschaftlichen Literatur umzusehen statt in Google? So findet man schnell 500 papers mit genital mutilation und auch ein paper wie dieses, das schnell klar macht, was Sache ist: Female genital mutilation (FGM)--previously known as female circumcision... Diese Autoren definieren den Begriff female circumcision als klar veraltet. Weiter Paper sprechen von Female genital mutilation/cutting (FGM/C) wie zB [8]. Andere paper [9] definieren sogar noch klarer, dass Beschneidung bei der männlichen Beschneidung angebracht sei und Verstümmelung bei der weiblichen Form angewendet werden müsse.

Zumindest in der englischen Wissenschaftlichen Gemeinschaft ist der Begriff ziemlich klar abgegrenzt und es sollte eindeutig genital mutilation benutzt werden. Wenn nun jemand einen deutschen Wissenschaftlichen Bericht/Paper vorbringen kann, der diesem Argument widerspricht bzw. angibt, dass dies in der deutschen Sprache anders gehandhabt werden sollte, so müsste der Artikel bei dem Lemma Beschneidung belassen werden. Ansonsten wäre Verstümmelung korrekt und auch mit der wissenschaftlichen Sprache konform.

Bis jetzt habe ich hier nur die Google-Resultate gesehen die für Beschneidung sprechen sollen aber mir schaudert bei diesem Argument. Denn wie man hoffentlich weiss, sind Googleresultate kaum wissenschaftlich aussagekräftig und auch in diesem Falle kann man mit dem Zusatz "-wikipedia" den Spiess wieder umdrehen: Beschneidung und Verstümmelung (damit auch die Google Fanatiker überzeugt sind). Nun zurück zu den Argumenten: Einerseits gibt es deutschsprachige wissenschaftliche Reporte mit dem Begriff und es scheinen ja auch grössere Organisationen auch in Deutschland und in der Schweiz den Begriff Verstümmelung zu verwenden, so zB die Bundesärztekammer als direkte Übersetzung des wissenschaftlichen englischen Begriffs FGM, Forschungsinstitute, UNICEF, politsche Parteien [10], [11], [12] sowie auch Menschenrechtsorganistationen [13]. Somit scheint für mich klar, dass der Begriff Verstümmelung 1) Wissenschaftlich korrekt und 2) in der Öffentlichkeit verbreitet ist und somit geeignet als Lemma. Mit bestem Gruss --hroest Disk 10:11, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

UNICEF:[14] TDF:[15] Im Prinzip ist der Lemmatitel "Verstümmelung w. G." schon zulässig. Zudem scheint er geeignet, Deinen POV zu befriedigen. Allerdings muss hier auch ein Artikel formuliert werden... --TrueBlue 11:05, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin den von hroest oben angegebenen wissenschaftlichen Link [16] nachgegangen: Ohne jetzt alle Artikel durchzulesen, hat die Suche nach dem Stichwort "female genital mutilation" 1705 Fundstellen ergeben "female genital cutting" dagegen nur 224. Ich denke damit dürfte geklärt sein, daß das korrekte Lemma "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen muß. Entsprechend muß die Gegenseite belegen, weshalb "Beschneidung weiblicher Genitalien" zutreffen soll.--Briefkasten300 18:21, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe auch nochmal eine Suche über die 14 bei Sowiport verkünpften wissenschaftlichen und qualitätsgeprüften Datenbanken gestartet. Hier gab es 285 Treffer für FGM und 83 für FGC. Also wird nicht nur im medizinischen Bereich sondern auch bei den Sozialwissenschaften der Terminus "female genital mutilation" bevorzugt.--Briefkasten300 18:58, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ohne jetzt alle Artikel durchzulesen: Niedlich... Schon die ersten drei Funde (PMID 19086813, PMID 19076127, PMID 19033753) haben mit dem hiesigen Artikelthema nichts zu tun. Auch sammelt Pubmed (wie schon der Name vermuten lässt) lediglich medizinische Quellen zum Thema. Zudem nur englischsprachige Zusammenfassungen. Hier aber wollen wir Artikel für die deutschsprachige WP erstellen, bevorzugt relevante deutschsprachige Begriffe erläutern. Den Artikel zu FGC/M findest Du dort. --TrueBlue 18:02, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach welcher Richtlinie sind denn nur deutschprachige Quellen relevant? Ihr wolltet wissenschaftliche Belege für die vorwiegende Verwendung des Begriffs "Verstümmelung" (engl. "mutilation") sehen, diese sind nun erbracht. Übrigends habe ich die Suche über Sowiport auch mit den deutschen Begriffen "weibliche Genitalverstümmelung" (Treffer: 8), "Verstümmelung weiblicher Genitalien" (1), "weibliche Beschneidung" (5), "Beschneidung weiblicher Genitalien" (0), "Frauenbeschneidung" (3), "Mädchenbeschneidung" (2) durchgeführt. Dabei ist auffällig, daß für die ersten beiden Suchbegriffe die Quellen alle nach 2000, für die letzten vier Begriffe vier Quellen nach 2000 und sechs Quellen vor 2000 erschienen sind. D.h. je jünger die Quelle ist, desto häufiger wird der deutsche Begriff "weibliche Genitalverstümmelung" benutzt. Die geforderten Quellenbelege sind nunmehr erbracht, alles andere ist Querulantentum.--Briefkasten300 18:12, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sowiport liefert für "Beschneidung Frauen" derzeit 228 Treffer und für "Beschneidung Mädchen" nochmal 80... Was willst Du mit Deiner Methodik beweisen? Das Du weißt, wie man sich selbst und andere ggf. vera****en kann? Beide Begriffe sind in Verwendung, das ist keine neue Feststellung. --TrueBlue 18:28, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Der Begriff Verstümmelung würde die - von manchen Anti-Beschneidungsaufklärern als Alternative durchaus empfohlene, weil deutlich weniger weitreichende - "Sunna"-Beschneidung der Klitorisvorhaut einbeziehen. Meiner Meinung nach wäre es sachlich nicht korrekt und povig, das Lemma von "Beschneidung" auf die krassere Benennung zu verschieben. -- Martina Nolte _Disk. 19:07, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

*quetsch* Sehe ich auch so, aber das scheint den FGC-Gegnern hier wurscht zu sein. Das Argument wurde schon in der Vergangenheit einfach komplett ignoriert. --ZDragon 20:27, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du meinst den „Kompromiss von Seattle“? Patricia Schroeder hat den eine "babarische Prozedur" genannt, also sicherlich auch unter "Verstümmelung" subsumiert. Die Wahl der Bezeichnung hat eben auch außerhalb von WP oft mit dem persönlichen Verhältnis zum Thema zu tun. --TrueBlue 21:13, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Super! Mit "Beschneidung Frauen" liefert Sowiport alles mögliche, z.B. "The Acceptability of Male Circumcision as an HIV Intervention among a Rural Zulu Population, KwaZulu-Natal, South Africa" (Englisch und männliche Zrikumzision). Wenn ich nur "Beschneidung" eingebe, sind es gerade einmal doppelt so viele Treffer. Dies liegt einfach daran, daß viele Dokumente, die die männliche Zirkumzision betreffen, eben auch mit dem Stichwort "Frauen" verknüpft sind. Entweder die Suchbegriffe werden entsprechend gewählt oder bei unscharfen Suchbegriffen, kannst Du einzeln (!) einmal nachzählen, was zumindest anhand des Titels FGM und was männliche Zirkumzision betrifft. Übrigends nahm die Anzahl der Treffer bei einer Suche unter Berücksichtigung der Jahreszahl stetig ab , wenn Dein Suchbegriff verwendet wird - allerdings sind dennoch nicht die Fehlergebnisse dabei herausgenommen. Und auf das Argument, nach 2000 ergab "Verstümmelung" deutlich mehr Treffer, bist Du gar nicht eingegangen. Natürlich liefert "Beschneidung" auch Treffer für "Circumcision", dies hast Du ebenfalls nicht berücksichtigt ("Beschneidung" - engl. "cutting" und "circumcision") - oder soll jetzt der (pseudo)-religiöse Aspekt betont werden? Natürlich kann auch über die gebräuchlichen Abkürzungen gesucht werden (Ergebnis: "FGM" (75), "FGC" (79), "FC" (160), "FGM/C" (0)). Wenn Dir eine einfache Suchabfrage nicht passt, dann schlage ein anderes Verfahren vor!!! (Und wenn Du völlig exakt vorgehen willst, dann müssen sämtliche Fundstellen für die Abfragen, die am meisten Ergebnisse liefern, im Original eingesehen werden, um qualitativ auszuwerten, inwiefern wirklich das Thema gemeint ist und hier eine Begriffspräferenz vorgenommen wird und diese müssen dann dazu noch chronologisch geordnet werden, um eine Verschiebung der verwendeten Begriffe zu überprüfen. Das mach mal!)--Briefkasten300 19:15, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

So langsam reicht's mir mit deiner großkotzigen Art hier echt, Briefkasten300. Du versuchst offenbar wirklich gerade, uns nach Strich und Faden zu verarschen. Dabei ist es relativ einfach: deine tolle Recherchen über irgendwelche Suchanfragen HABEN einfach das grundlegende methodische Problem, dass je nach Suchanfrage vollkommen unterschiedliche Interpretationen möglich werden. Dieses Problem hat man eben SO NICHT, wenn man - wie das Schiedsgericht vor einiger Zeit! - eine Bibliografie zu dem Thema auswertet. Eine Bibliografie kann sich zum Auszählen anbieten, um die grundlegende Tendenz der Begriffe festzustellen. Diese war bei der vorliegenden Bibliografie eindeutig. Selbstverständlich ist sie sehr alt und ich würde mich wie jeder hier natürlich über eine neuere freuen. Mit deinem Suchanfragen-Aktionismus lieferst du zum Thema aber keinerlei Hilfe.

Und btw: wenn du selber meinst, dass die englische Sprache mit ausschlaggebend ist, warum orientieren wir uns dann nicht einfach an der englischen Wikipedia, übersetzen einfach den Begriff "female genital cutting" korrekt zu "Beschneidung weiblicher Genitalien" und schlagen den dort ebenfalls aus guten Gründen abgelehnten Begriff "female genital mutilation" in den Wind? Mhh? --ZDragon 20:20, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und wenn Du völlig exakt vorgehen willst, dann müssen sämtliche Fundstellen für die Abfragen, die am meisten Ergebnisse liefern, im Original eingesehen werden, um qualitativ auszuwerten, inwiefern wirklich das Thema gemeint ist und hier eine Begriffspräferenz vorgenommen wird und diese müssen dann dazu noch chronologisch geordnet werden, um eine Verschiebung der verwendeten Begriffe zu überprüfen. Das mach mal!: Genau. Deshalb sollten wir das Auswahlkriterium "Häufigkeit in der wissenschaftlichen Literatur" besser fallen lassen. Btw, wäre es nach "Häufigkeit im WWW" gegangen, hieße der Artikel "Labioplastik" heute noch immer "Schamlippenkorrektur". --TrueBlue 21:29, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube mehr, ihr wollt mich verarschen. Jeglichen Beleg lehnt ihr ab und selber liefert ihr nichts. Wer ist denn hier großkotzig?

Worauf hat sich das SG berufen: Auf eine 15 Jahre alte Bibliographie! Seit 1993 haben sich die Ansichten über die FGM doch erheblich geändert, worauf stützt sich denn nun Eure Annahme, "Beschneidung" sei der aktuelle Begriff. Und hoppla, wenn ihr über WP-Richtlinie Belege einfordert, dann haltet Euch doch selber an die Richtlinien und kommt mir nicht mit der Ausrede Wikipedia-en sei als Beleg verwendbar (Selbstreferenzierung?). Die Belege, daß "female genital mutilation" und "weibliche Genitalverstümmelung" in wissenschaftlichen Schriften große Verwendung findet, sind durch die Belege der Titel zweifelsfrei erbracht. Der statische Hinweis, daß dieser Begriff sich in wissenschaftlichen Kreisen gegen "Beschneidung" durchsetzt, ist durch die Sowiport-Abfrage ebenfalls hinreichend erbracht. Natürlich ist es von TrueBlue völlig unsauber, wenn mittels des zweideutigen Begriffs "Beschneidung" (sowohl als "cutting" als auch "circumcision" übersetztbar) hier eine Widerlegung behauptet wird. Das sind Taschenspielertricks!

Es wurden jetzt genügend Argumente vorgebracht - quantitative und qualitative. Jedesmal ändert sich Eure Auslegung, weshalb diese nicht stichhaltig seien. Dann definiert doch einmal ganz klar und verbindlich, was Eurer Meinung nach erfüllt sein muß, damit eine Verschiebung gerechtfertigt ist. Und Eure Ansicht, "Beschneidung" sei wegen des Belegs aus einer alten Bibliographie als vorherrschender Begriff gültig, kann auch umgedreht werden: Was rechtfertigt die Ansicht, die Auswertung der Bibliographie sei methodisch sauber gewesen? Wegen der hübschen Tabellenform? Sind die angegebenen Werte die Anzahl der damals vorhandenen wissenschaftlichen Werke oder bezeichnen sie etwas anderes (z.B. Anzahl von Werken innerhalb der instituseigenen Bibliothek oder gar Relativwerte)? Beziehen sich die Angaben nur auf Werke der Ethnologie oder auch auf andere Bereiche? Es ist doch eine sehr schmale Argumentationslinie, lediglich nur eine alte Quelle zur Verfügung zu haben, ohne neuere Belege auch nur anführen zu können.

Selbst wenn Ihr meine Suchergebnisse anzweifelt, habe ich wenigstens einen quantitaven Beleg angegeben. Nicht nur das, ich habe Euch gleich die Möglichkeit gegeben, neuere wissenschaftliche Literatur leicht aufzufinden und meine Angaben zu überprüfen. Dies habt ihr nicht geleistet! Du polterst herum, es beständen methodische Probleme: Dann gib wenigstens an, wie eine methodisch saubere Überprüfung aussehen soll. Danach muß sich aber dann auch eine Bibliographie messen lassen (also belege, daß die vom SG verwendete Bibliographie Deinen methodischen Ansprüchen standhält).--Briefkasten300 21:40, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nö mein Jung, du verstehst einfach nicht, wie es bei Wikipedia läuft. Du willst offenbar das Lemma des Artikels ändern. Und derjenige, der etwas ändern will, hat klare Belege dafür zu erbringen, die seine Position untermauern. Der Schiedsgerichtsspruch ist im Gegensatz zu deinem Wischwasch hier verbindlich, die Entscheidung wurde von einer höheren Autorität getroffen und eben diese schlägst du total in den Wind! Würdest du vor Gericht auch sagen "Ihre Entscheidung ist mir scheißegal, euer Ehren"? Du setzt dich hier über sämtliche bestehenden Richtlinien und Strukturen von WP hinweg, trittst sie mit Füßen und meinst mit deiner Großkotzigkeit hier dann auftrumpfen zu müssen. Das akzeptieren weder TrueBlue noch ich. Punkt.

Zusammenarbeit sieht anders aus. pistazienfresser würde ich da trotz der Schwierigkeiten die wir zuerst hatten als gutes Beispiel heranziehen. Da ging's auch am Anfang drunter und drüber - am Ende haben wir aber einen Modus gefunden, der dem Artikel letzlich wirklich gut getan hat.

Was du auch immer wieder falsch machst ist, dass ich und TrueBlue nicht dieselbe Person sind. Ich denke nicht, dass wir unsere Auslegung in irgendeiner Auslegung geändert haben. Weise das doch sonst mal bitte über Zitate nach. Ich vermute eher, dass du erstens unsere beiden Positionen und Auslegungen vermischst und zweitens tolle Sachen in unsere Aussagen reininterpretierst.

Ich finde es auch schade, dass die Bibliografie so alt ist, und fordere dich dazu auf, doch mal eine aktuellere deutsche Bibliografie zu dem Thema zu besorgen und deine Ergebnisse vorzustellen. Denn mit der wissenschaftlichen Methode gilt nun mal auch: solange wir keine bessere (=aktuellere) Bibliografie finden, solange ist die alte, vom Schiedsgericht ausgewertete die Beste, die wir haben, und wir sollten uns natürlich dann auch nach ihr richten!

Eine Verschiebung wäre meiner Ansicht nach gerechtfertigt, wenn die wissenschaftliche Literatur sämtlicher Bereiche aus einer Bibliografie bei dem Großteil (min. 50%) der verschiedenen Ausprägungen der Praxis von einer Verstümmelung sprechen würden. Die Relevanz der wissenschaftlichen Literatur richtet sich dabei selbstverständlich nach ihrem Anteil im Artikel, weswegen beim aktuellen Artikelzustand die Betrachtungsweise in der Soziologie die wichtigste ist (ca. 2/3 des Artikels beschreiben die Praxis unter soziologischen Gesichtspunkten). Wie TrueBlue das sieht weiß ich nicht. --ZDragon 16:09, 26. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wo nochmal belegst Du WP-regelkonform, also ohne Theoriefindung mittels selbstgefälschter Statistik, dass der Begriff "Beschneidung" bzgl. des Artikelthemas nicht mehr "aktuell" ist, durch "Verstümmelung" ersetzt wurde? Ich begründe meine Präferenz für den Lemmatitel "Beschneidung w. G." nicht mit dem SG-Spruch (vgl. [17]). Und selbst wenn man die "Aktualität" bzw. Verwendungshäufigkeit methodisch unangreifbar ermitteln könnte, die Benennung von WP-Artikeln richtet sich nicht notwendigerweise danach. Ein Artikelbeispiel hatte ich bereits genannt, weitere bei Bedarf. --TrueBlue 19:38, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass hier auf meine Argumente gar nicht eingegangen wurde, sondern nur von "meinem POV" geredet wurde. Finde ich etwas schade und es scheint die Diskussion etwas müssig zu machen, wenn nicht mit Argumenten gehandelt wird. Gruss --hroest Disk 01:38, 10. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Versuch eines Kompromisses: Könnte man nicht unter Beibehaltung des aktuellen Lemmatitels gleich am Anfang des Artikels eine Art Synonymliste einfügen, die die anderen Bezeichnungen - und hierbei ganz oben "Weibliche Genitalverstümmelung" - auflistet und auch die in en. Publ. üblichen Abkürzungen "FGM" und "FGC" berücksichtigt? Als Wiki-Newbie weiss ich nicht, wie man das macht; glaube aber, schon Wiki-Artikel gesehen zu haben, die eine solche Liste haben. In der Tat haben IMO beide Diskussionslager einige richtige Argumente (aber auch völlig ungeeignete, wie die Häufigkeit der Suchergebnisse) und natürlich suggeriert die Wahl des einen wie auch des anderen Begriffs hier eine gewisse - wenn auch relativ schwache - Meinungsäusserung des Autors, was aber kaum ganz zu vermeiden ist. Ansonsten wird ja im Abschnitt 9.1. auf diese Problematik eigegangen, aber das ist erst weit am Ende des Artikels.--Zebaba 13:17, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Genau das wird im Artikelintro soweit ich das sehe doch gemacht... --ZDragon 08:43, 16. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Zwar wird gleich am Anfang des Artikels auf die negativen Folgen eingegangen (was ich ja auch gut finde), aber die Diskutanden bestehen offenbar auf dem Begriff "Verstümmelung", der ja in der wiss. Literatur eben AUCH häufig vorkommt. Der dementsprechende Diskurs hierzu ist (aus meiner Sicht) hier in der Diskussion als auch im Artikel im Abschnitt 9.1. weitgehend ausgeschöpft. Deshalb kann ich meinen Vorschlag einer Synonymliste nur wiederholen und bekräftigen. Was spricht dagegen? Zumal Leser, die sich nur schnell informieren wollen ("Querleser") dann gleich die anderen Stichworte und Abkürzungen ("FGM"/"FGC") genannt bekommen.--Zebaba 15:44, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nochmals: genau das tun wir im Artikelintro doch! Sämtliche Begriffe sind dort fett markiert aufgelistet und es wird sogar direkt und unmissverständlich klar definiert, wo und warum der Begriff der "Verstümmelung" auftaucht. --ZDragon 19:10, 18. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der Artikel muss "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen. Weiter unten steht auch warum: "Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." Verstümmeln ist eine Straftat, Beschneiden nicht. --Titule 2:11, 16. Feb. 2009 (CET)

Dein "Argument" ist sowas von lächerlich, dass ich etwas mit mir gerungen habe, ob ich überhaupt antworten soll. Aber ich will dich mal aufklären: in keinem Strafrecht geht es um Begriffe, sondern um konkrete Tatbestände. Wie man diese dabei nennt, ist völlig unerheblich. Im deutschen Strafrecht existiert denn auch weder ein Paragraph zur "Beschneidung" noch zur "Verstümmelung" - es geht aber dann darum, dass der Eingriff den Straftatbestand der Gefährlichen Körperverletzung erfüllt. Ähnlich sieht es in der Rechtslage der meisten anderen Staaten aus, da gibt es keinen extra-Paragraphen für FGC.

Und "Gefährliche Körperverletzung weiblicher Genitalien" steht als Lemma nun wirklich nicht zur Debatte. Dein Argument ist nur heiße Luft. Denk doch bitte für drei Cent nach, bevor du so einen Schwachsinn schreibst... --93.129.28.183 11:29, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Deine Antwort ist sehr unverschämt und arrogant. Dein "Argument" ist zudem Unsinn, vielleicht hättest du wirklich besser nicht geantwortet. Es ist es die Tat, die strafbar ist, egal wie sie genannt wird. Das, was nicht bestraft wird, heißt gewöhnlich nun "Beschneiden", und was bestraft wird, "Verstümmeln". Dabei ist der juristische Fachausdruck irrelevant, denn wir schreiben hier keine Paragraphen auf.

Außerdem, lies lieber richtig bevor du so unsachliche Töne anschlägst:Niemand will das Lemma so nennen wie du geschrieben hast.

Du solltest lieber deine Kommentare richtig signieren, oder hast du dich das nicht getraut? Titule 21:01, 8. März 2009 (CET)

"Das, was nicht bestraft wird, heißt gewöhnlich nun "Beschneiden", und was bestraft wird, "Verstümmeln"." -> Hast du einen wissenschaftlichen Beleg für diese Behauptung? Ich halte sie jedenfalls für juristischen Unsinn. Mag sein, dass du vom Gefühl her so denkst, aber das hat keinerlei Relevanz für Wikipedia. Die Lemmata und Inhalte hier orientieren sich an wissenschaftlicher Literatur. Also los, her mit deinem Beleg für deine Behauptung.

Auch eine "Beschneidung" kann übrigens strafbar sein. Wenn du deinem Nachbarn die hecke beschneidest, obwohl er dir dazu keine Erlaubnis erteilt hat, ist das Sachbeschädigung und durchaus strafbar. Um aber beim Thema zu bleiben: wenn du als Kind beschnitten wurdest, machte sich der Beschneider (oder deine Eltern, die das vornehmen lassen haben) damit möglicherweise auch strafbar, dazu hat das auch schon einige Prozesse gegeben.

Fazit: du argumentierst hier nicht nur mit einem irrelevanten Argument, das Argument ist auch noch nicht besonders stichhaltig. --ZDragon 22:01, 8. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Vorschlag von Zebaba alle Synonyme gleichberechtigt nebeneinander nach dem Lemma aufzuführen umgesetzt. Minoo 16:49, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Warum wurde das gestrichen? Das Attribut dient der Themaabgrenzung. Zur Verstümmelung kann es schließlich auch im Rahmen von Unfällen oder Sexualstrafttaten kommen. Beschneidung w. G. gab und gibt es auch im Westen, siehe Klitoridektomie, siehe Labioplastik, aber eben nicht als kulturell verankertes Massenphänomen. --TrueBlue 17:50, 9. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Kulturell entwickelt" enthält an dieser Stelle keine Zusatzinformation, da der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" heisst. In der Diskussion zu Beschneidung versus Verstümmelung ist keine Merheit auf der Seite von Beschneidung. Die Begründung für Deinen Revert ist unzureichend. Minoo 16:36, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe das wie TrueBlue: es geht hier um das in der Kultur verankerte, auch eben kulturell entwickelte Phänomen. Das ist sicherlich eine Zusatzinformation, die sich dem Leser sonst möglicherweise nicht sofort erschließt. Der Artikel beschreibt die medizinischen Aspekte ja genau deswegen auch nur so kurz. Bin dafür das beizubehalten mit dem "kulturell entwickelt". --ZDragon 19:25, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ja, sonst droht alsbald wieder sowas wie hier: [18]. Erhaltenswert ist zudem die kurze Erklärung, warum "Verstümmelung" synonym zu "Beschneidung" im Gebrauch ist. Eine Alternative bietet die Einleitung der englischen Artikelversion. Die zieht sich aber sehr in die Länge und verzichtet dabei noch darauf, den Synonymgebrauch zu erläutern. --TrueBlue 20:52, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

@Minoo: LOL. Ich nicht verstehen, was Du wolltest kommunizieren. --TrueBlue 20:52, 10. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ein unbegründeter Revert ist nicht angebracht. Warum sollen die Synonyme an zwei verschiedenen Stellen der Einleitung aufgeführt werden? Das ist unübersichtlich und enthält eine Wertung. Da hier schon Edit Wars gelaufen sind, an denen Du beteiligt warst, bitte ich Dich Deinen Revert selber rückgängig zu machen. Was findest Du daran lustig? Die Argumente für "kulturell entwickelt" sind ebenfalls sehr schwach. Kulturell entwickelt ist alles, vom Händeschütteln bis zum Auto fahren. Diese Floskel enthält keine Information. Bitte entfernen. Minoo 11:58, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Handschütteln ja, Auto fahren aber wohl kaum. Daran kann ich keinen kulturellen Ritus erkennen und das hat sich auch nicht durch kulturelle Vorstellungen entwickelt, sondern alleine durch technischen Fortschritt. Da ist schon eine Menge Information mit drin. Und im Artikel Händeschütteln findet sich in der Einleitung auch der klare Hinweis, dass es sich um ein kulturelles Ritual handelt. Vielleicht ist für dich "kulturell entwickelt" auch eine unklare Formulierung und du willst lieber eine andere? Aber wir sind uns doch hoffentlich einig, dass im Artikelintro klar abgegrenzt werden sollte, dass sich der Artikel mit der Beschneidung als kulturelles Phänomen beschäftigt. Denn das tut er zum Großteil nun mal.

--ZDragon 13:35, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Kulturell" darf hier durchaus als Gegensatz zu "subkulturell" verstanden werden. Schamlippenverkleinerungen als Schönheits-OP erwachsener Frauen sind im Westen wie Tätowierungen und Piercings subkulturelle Erscheinungen. --TrueBlue 17:57, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gibt es mehrere Suchworte, gibt es unvermeidbar eine Reihenfolge. Vgl. mit Artikelbeispiel Abrasion (Medizin)! Der einzige Grund, weshalb dieser Artikel nicht mit Abradat beginnt: Es ergibt keinen Sinn. - Die Themaabgrenzung könnte hier sicherlich noch verbessert werden. Früher gab es zu diesem Zweck zusätzlich einen Begriffsklärungshinweis. Dieser wurde aber auf Initiative des Benutzers Rax kassiert: [19] --TrueBlue 17:24, 11. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Autofahren ist sehr wohl mit "kulturell entwickelten" Riten verknüpft (Prestige einer Automarke, Autorennen). Auch technischer Fortschritt ist eine Kulturleistung. "Subkulturell entwickelte Praktiken" können "kulturell entwickelt" sein, z.B. Tatoos, die mitunter als Kunst einzustufen sind. Nach wie vor keine Begründung für die Floskel "kulturell entwickelte Praktiken". Ebenso wenig stichhaltig ist die Aussage eine geordnete Auflistung der Synonyme am Anfang würde keinen Sinn machen, im Abrasionsbeispiel geht es nicht um Synonyme , sondern um die dazu benötigten Gerätschaften die völlig korrekt weiter unten aufgelistet werde. Bitte den Revert rückgängig machen. Minoo 17:24, 12. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo? Es ist keine Artikelverbesserung, Erläuterungen zu löschen, die zum einen das Thema abgrenzen (sollen), zum anderen den Synonymgebrauch bei abweichender Konnotation erklären. Für die absichtsvollen Anwender von "Verstümmelung" ist letzteres ein wichtiges Thema, dem sie sich i.d.R. ausführlich in ihren Veröffentlichungen widmen. Deiner Paranoia, nach der die Entfernung des Suchwortes vom Artikelanfang irgendeine Wertung ausdrückt, mag ich mich nicht anschließen. --TrueBlue 00:35, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Naja, vielleicht werden einige tatsächlich „kulturell entwickelt“ falsch verstehen. Wie wäre es mit kulturell bedingt oder verankert? Amphibium 07:57, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du meinst "entwickelt" im Sinne von "fortschrittlich"? Tja, vielleicht hatte Benutzer Minoo das ursprünglich so verstanden.[20] - Kulturell "verankert" / "begründet" geht IMO auch. Eigentlich sollte man meinen, die WHO müsse eine sachgerechte Definition kennen. Tatsächlich haben die aber selbst allergrößte Schwierigkeiten mit der Abgrenzung. Da wird zuerst "kulturell" von "religiös" unterschieden, als wäre die Religion keine kulturelle Errungenschaft. Sodann dehnt man auf alle nicht-therapeutischen Begründungen aus, obgleich es defacto wohl noch nie um die Schamlippenverkleinerungen beim amerikanischen oder europäischen Schöhnheitschirurgen ging. Dass tatsächlich nur Praktiken gemeint sind, die westlich geprägten Rechts- und Hygienestandards widersprechen, müssen die WHO-Aktivisten erst noch reflektieren... --TrueBlue 09:06, 13. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte das für einen guten Vorschlag und habe einmal "verankert" daraus gemacht. Falls Minoo noch immer Einwände hat, so erwarte ich jetzt mal eine klare Begründung, weswegen und auf welche Art der Artikel durch das Weglassen der Abgrenzung verbessert wird. Ich hoffe aber, dass dieses vermutliche Missverständnis nun einfach beseitigt ist. --ZDragon 00:44, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es wäre schön, wenn in dieser Diskussion die Höflichkeit gewahrt würde. Minoo 07:40, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, wo es hier überdurchschnittlich unhöflich zuging. Ein etwas rauerer Ton ist nur natürlich, wenn du trotz der mehrfachen Erklärung, weswegen wir gegen die Löschung von "kulturell entwickelt" was haben, bloß deine ursprüngliche Floskel zu wiederholen scheinst, anstatt auf unsere Bedenken auch nur im Geringsten einzugehen.

Ich interpretiere das Fehlen weiterer Einwände dann mal als dein Einverständnis mit der von Amphibium vorgeschlagenen und von mir eingestellten Änderung? --ZDragon 11:15, 16. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Vorschlag von Amphibium ist treffend und eine deutliche Verbesserung gegenüber der Vorversion. Ich kann nicht erkennen warum hier ein "rauerer" Ton herrschen soll. Ganz im Gegenteil, in Wikipedia wird man zu einem respektvollem Umgang angehalten und ich würde mich sehr freuen, wenn diese Diskussion künfig höflich geführt würde. Jedes der aufgeführten Argumente habe ich sachlich entkräftet. Keiner der Entkräftungen wurde auf sachlicher Ebene wiedersprochen, sondern immer neue Argumente vorgetragen, die ich alle widerlegt habe. Ich habe absolut klar und deutlich dargelegt, dass die Synonyme in der Regel geordnet am Artikelanfang nach dem Lemma aufgezählt werden. Es ist kein nachvollziehbares Argument dafür genannt worden, warum es bei diesem Lemma anders sein soll. Daher muss ich erneut darum bitten, dass TrueBlue die Ordnung wieder herstellt. Minoo 08:06, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte vermische hier die Themen nicht, wir sind hier mit gutem Grund im Abschnitt "Kulturell entwickelt", entsprechend dreht sich hier nichts, aber auch rein gar nichts um die Reihenfolge oder Nennung der Begriffe. Wenn du das diskutieren willst, dann mach bitte einen neuen Abschnitt dazu auf, denn mehrere Themen gleichzeitig zu diskutieren sorgt erfahrungsgemäß dafür, dass man eben nicht zu einer Einigung kommt.

Und dein Gefühl ist es, dass du alle Argumente sachlich entkräftet hast, das sehe ich aber kein bisschen als gegeben. So ist das nun mal mit der Subjektivität. Und wenn es offenbar doch ein Missverständnis gab, so wirkt es schon etwas albern, wenn du dann wirklich meinst alles entkräftet zu haben - hast du doch scheinbar bis zuletzt nicht denselben Sinn in "kulturell entwickelt" gesehen und es anders verstanden als wir. Sorry, aber sich jetzt hinzustellen und zu sagen "ich hab alles richtig gemacht" ist einfach nur schlecht, weil es ganz offensichtlich ja nicht der Fall war. Ich will jetzt auch nicht ewig drauf rumreiten, ob der Ton so okay war oder nicht - offenbar haben wir da einfach verschiedene Eindrücke und diese weiter zu diskutieren wäre müßig. Für mich ist das Thema entsprechend abgeschlossen. --ZDragon 13:40, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es geht in dieser Diskussion um den Revert vom 17:54, 9. Mär. 2009. In diesem Revert wurden zwei Änderungen rückgängig gemacht: einerseits "kulturell entwickelt", welches bereits erledigt ist, und andererseits die Reihenfolge der Lemma-Synonyme. In dieser Diskussion wurde die Reihenfolge der Lemma-Synonyme bereits mehrfach diskutiert, daher gehört dieses Thema in diese Diskussion. Ich habe die Überschrift der Diskussion geändert, damit deutlich wird, dass nun nur noch die Reihenfolge der Lemma-Synonyme behandelt wird. Zur Sache: Bitte erläutern warum bei diesem Lemma die Synonyme nicht wie üblich geordnet am Artikelanfang, direkt nach dem Lemma aufgezählt werden sollen. Minoo 14:12, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nanu - ist das üblich in Diskussionen Beiträge andere Nutzer zu löschen? Siehe Richtlinien für Diskussionsseitenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:DS. Die Diskussion ist keinesfalls abgeschlossen, da erst einer der beiden Diskussionspunkte geklärt wurde. Ich bitte immer noch um eine Begründung dafür warum bei diesem Lemma die Synonyme nicht wie üblich geordnet am Artikelanfang, direkt nach dem Lemma aufgezählt werden sollen. Falls es keine Begründung gibt, bitte ich darum dass der Revert vom 17:54, 9. Mär. 2009 bezüglich der Lemmasynonyme rückgängig gemacht wird. Minoo 17:03, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du hast meinen Hinweis, hier einen neuen Abschnitt dazu aufzumachen, wenn du etwas anderes diskutieren willst, schlichtweg ignoriert. Die Erstellung dieses Abschnitts war ein Beitrag von TrueBlue; wenn du plötzlich und auch noch ohne Absprache das Thema dieses Abschnitts veränderst, so ist das schlichtweg ein Verstoß gegen Konvention 1 - und dazu auch noch mutwillig, schließlich sind dir wenn du selbst darauf verweist die Konventionen eigentlich klar. Darum habe ich das revertiert. Das Thema "kulturell entwickelt" ist abgeschlossen, hier ist EOD, wenn du was neues besprechen willst, dann mach das unter neuer Überschrift. Basta. --ZDragon 17:28, 17. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Schade, dass Argumente wie "basta" so wenig Überzeugungskraft haben und auch nicht gerade einem gepfelgten Umgangston entsprechen. Gerne folge ich jedoch Deinem Wunsch und eröffne unten eine neue Diskussion mit dem Namen "Reihenfolge der Lemmasynonyme". Minoo 09:15, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte erläutern warum bei diesem Lemma die Synonyme nicht wie üblich geordnet am Artikelanfang, direkt nach dem Lemma aufgezählt werden sollen und warum eine Änderung, die dieser Ordnung diente revertiert wurde. Minoo 09:15, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Bitte nicht füttern! --TrueBlue 18:01, 18. Mär. 2009 (CET)Beantworten

So geht das jetzt wirklich nicht, TrueBlue. --ZDragon 10:29, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Änderungen am Artikel werden genau dann rückgängig gemacht, wenn diese den Artikel nicht verbessern. Und tatsächlich bin ich, genau wie das TrueBlue zuvor schon erläutert hat, nicht der Meinung, dass deine Änderung den Artikel verbesserte. Sie führt zu einer sinnlosen Aufzählung von Begriffen. Im Gegensatz dazu hatte die vorherige Artikelversion eine Einleitung, in der die Begriffe von Anfang an eben schon erklärt wurden. Der Sinn einer Einleitung ist es nämlich auch, die verwendeten Begriffe kontextuell zu erklären. Genau dies wird hier ja auch gemacht.

Es gibt kein Gesetz auf Wikipedia, das klar regelt, wie und in welcher Reihenfolge bestimmte assoziierte Begriffe in der Einleitung aufzutauchen haben. Wir haben uns hier dafür entschieden, sämtliche dieser Begriffe fett zu markieren, damit sie dem Leser ins Auge springen. Dadurch erscheinen die Begriffe in meinen Augen auch absolut gleichberechtigt. Gleichzeitig wird aber wie erwähnt ein Kontext hergestellt, der Artikel wird tatsächlich eingeleitet, die Begriffe werden erklärt anstatt nur blind aufgezählt.

Da deine Änderung somit negative Auswirkungen auf den Artikel hatte und ihn nicht verbesserte, war der Revert gerechtfertigt. --ZDragon 10:29, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Begriffe erscheinen leider eben nicht gleichberechtigt. Die zu Anfang genannten Begriffe werden wertfrei als Synonme aufgeführt, die weiter unten genannten Begriffe dienten jedoch nur der Betonung bestimmter Aspekte. Der Eindruck von Wertung entsteht daraus, dass die eine Synonymgruppe als neutral, die andere Synonymgruppe aber als POV bezeichnet wird. Zudem enthält auch die Reihenfolge durchaus eine Gewichtung. Minoo 16:23, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ja, "Verstümmelung" dient eben auch faktisch der Betonung bestimmter Aspekte. Das ist ja eine korrekte Aussage, denn du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, dass "Verstümmelung" kein abwertender Begriff ist, oder? "Beschneidung" sowie die anderen oben genannten Begriffe betonen dagegen keine Aspekte, sondern sind nun mal eben wertfrei (es spricht nämlich definitiv keiner von "Verschönerung weiblicher Genitalien"). Das wird in der Einleitung korrekt genau so dargestellt. Und? --ZDragon 17:07, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Himmel! Alle Bezeichner stehen für Standpunkte (POV). Alle Bezeichner bezeichnen dieselben Praktiken, aber zw. "Beschneidung" und "Verstümmelung" existiert ein relevanter, thematisierter Unterschied in der Konnotation (lesen und verstehen!), nämlich die Negativbewertung. Synonymie (ebenfalls lesen und verstehen!) ist halt ein komplexes Thema... Btw, die Fettauszeichnung von Lemmata ist eine WP-Konvention, dafür mussten "wir" uns nicht erst entscheiden. --TrueBlue 18:53, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wiederum muss darum gebeten werden Interjektionen der unfreundlichen Art zu unterlassen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie Lemmata oder deren Synonyme zu bewerten, sondern zu informieren. Es gibt diese Lemmasynonyme, sie sind nicht ungebräuchlich und müssen daher gleich behandelt werden. Der Artikel enthält den Abschnit "Kritik an den Bezeichnungen" [21], das ist der Ort, die Aspekte, die das jeweilige Lemmasynonym betont zu erklären. Minoo 16:58, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie Lemmata oder deren Synonyme zu bewerten, sondern zu informieren. Richtig. Und wo bewertet die Enzyklopädie Begriffe? Der Artikel stellt Begründungen und Bewertungen der Begriffsanwender und -kritiker dar. Exakt das ist seine Aufgabe. Die Einleitung widmet sich kurz der von den absichtsvollen Anwendern (z.B. WHO und TDF) publizierten Begründung für "Verstümmelung" (übrigens sehr wohlwollend formuliert...), "Kritik an den Bezeichnungen" thematisiert den Streit über die Bezeichnungen insgesamt. --TrueBlue 00:59, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Eine Ungleichbehandlung enthält eine Wertung. Vielleicht möchte ein Leser nicht gleich in der Einleitung mit Wertungen und Einordnungen konfrontiert werden. Wenn er daran interessiert ist, kann er diese nachlesen im Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen", der reichlich Raum eigens zu diesem Zweck zur Verfügung stellt. Der Wunsch die Synonyme einzuordnen und zu werten kann also kein Grund sein, die Lemmasynonyme nicht alle geordnet direkt nach dem Lemma aufzuführen. Minoo 08:45, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du hast immer eine Ungleichbehandlung, denn als Nächstes werden wir uns dann wohl darum streiten, welches Synonym in welcher Reihenfolge genannt wird. Gleichheit bedeutet eben NICHT Neutralität. Was ungleich ist, darf auch ungleich dargestellt werden. Alles andere wäre einfach nur dumm. --ZDragon 14:57, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

"Ungleichbehandlung", weil die Begründung für den Synonymgebrauch trotz abweichender Konnotation dargestellt wird? Ich kann Dich beruhigen: Wäre z.B. der Artikel "Schwangerschaftsabbruch" über das von einigen synonym gebrauchte "Mord am ungeborenen Leben" zu finden, sollte es ebenfalls ein paar Worte Erklärung dazu geben. (IMHO) --TrueBlue 15:12, 21. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Darstellung der Ungleichheit muss in dem dafür vorgesehenen Abschnitt stattfinden. Ausserdem wäre es Zeit, dass die flapsigen Antworten einer serösen Diskussion weichen. Zum Beispiel einer Erklärung warum die Darstellung der Ungleichheit in der Einleitung erfolgen soll. Minoo 18:00, 22. Mär. 2009 (CET) P.s.: Auf neue Bezeichnungs-Konstrukte lohnt es sich kaum einzugehen, bevor sie nicht von der WHO angeraten sind.Beantworten

Ich finde, bei dem was Du hier auf dieser Seite an "Argumenten" vorgebracht hast, durftest Du froh sein, dass Dir überhaupt jemand geantwortet hat. EOD. --TrueBlue 18:26, 22. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich muss mich TrueBlue schon anschließen. Ich finde es nicht in Ordnung, wie du es hier darstellst, als ob wir dafür nicht schon längst eine Erklärung abgeliefert hätten. Dann noch "flapsige Antworten" anzumahnen, obwohl wir uns obendrein wie ich finde in einer ausgesprochen zivilen Diskussion befinden, ist dann nur noch blanke Ironie. Was du jetzt mit der WHO hast, erschließt sich mir auch nicht; sicherlich ist die WHO aber alles andere als neutral, falls du darauf hinaus wolltest. In jedem Fall: deine Antworten sind schon lange gegeben, teils doppelt und dreifach, und wenn du diese nicht siehst oder nicht akzeptierst, so ist das nicht unser Problem. Auch von mir ist an dieser Stelle EOD, wenn du meinst so weitermachen zu müssen wie bisher. --ZDragon 00:38, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

EOD ist leicht gesagt, vor allem wenn es keine Argumente gibt. Es ist ungewöhnlich Lemmasynonyme in 2 Gruppen aufzuteilen und an zwei verschiedenen Stellen aufzuführen. Es ist ungewöhnlich Lemmasynonyme in der Einleitung zu bewerten, wenn es dafür einen eigenen Abschnitt gibt. Dafür sollte man eine vernünftige Begründung vorbringen. Es ist jedoch kein Argument ein Phantasie-Lemma zu erfinden und zu sagen man müsse es schon in der Einleitung relativieren. Es geht hier nicht um Phantasie-Lemmas. Minoo 15:14, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Du bist hier reichlich mit Argumenten beschenkt worden, obwohl bereits eines gereicht hätte: "stümmeln" ist kein Synonym für "schneiden", entsprechend sind "verstümmeln" und "beschneiden" auch keine Synonyme. Du wirst auch beim Lemma "Holocaust" zwar den Begriff "Shoa" als Synonym finden, aber sicher nicht "Endlösung der Judenfrage". Der bezeichnet das gleiche, meint aber etwas gänzlich anderes.--Nico b. 17:24, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es geht darum, dass die Genitalverstümmelung von der WHO benutzt wird. Die "Endlösung" dagegen wird von der UNO nicht als seriöser Begriff verwendet und ist daher auch nicht als Argument geeignet. Es kann nicht sein das weltweit etablierte Begriffe aufgrund der persönlichen Weltanschauung der Autoren abgewertet werden. Minoo 21:18, 23. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Worauf genau bezieht sich eigentlich das Neutralitäts-banner?--Lamilli 18:46, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Manche halten den Begriff Beschneidung für verharmlosend und daher wertend. Die stattdessen verlangte Bezeichnung Verstümmelung lässt sich aber mindestens ebenso gut als wertend und unneutral sehen. Bei diesem Thema wird es immer Leute geben, die geradezu eine Verurteilung solcher Praktiken im Artikel erwarten und die die Darstellung von Einwänden gegenüber den Bestrebungen zur völligen Abschaffung als ungeheuerlich betrachten. Amphibium 00:16, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Na gut, aber diesbezüglich wird sich wohl auch nichts klären. Die Problematik der Benennung ist doch auch umfassend im Artikel erläutert. So gesehen kann man das Banner entfernen. Oder gibts da gegenteilige Meinungen?--Lamilli 15:09, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass irgendwer nach kurzer Zeit wieder auf die Idee kommen wird, das Ding reinzusetzen. Ich habe mich dran gewöhnt, und so falsch ist das Teil gar nicht. Denn tatsächlich ist die Neutralität ja umstritten, sonst würde es hier nicht in regelmäßigen Abständen immer wieder dieselben Diskussionen geben. --ZDragon 16:23, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

• Ich habe das Banner herausgenommen, da es sich auf den Artikel, nicht auf das Lemma bezieht. Und ich möchte den sehen, der den Artikel an sich als 'verharmlosend' bezeichnet. Es sollte IMHO bereits in der Einleitung hinreichend deutlich werden, dass hier eine von der Bevölkerung abgelehnte Praxis beschrieben wird... --NB > ?! > +/- 18:18, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Die Kritik von Anderen bezieht sich nicht nur aufs Lemma, sondern auch auf den Artikel selbst. Dieser wird nun mal leider von einigen Personen immer noch als unneutral wahrgenommen, da diese beispielsweise die erwähnten Metastudien nicht für stichhaltig befinden. Traurig ja - ist aber so. Insofern ist die Entfernung des Bausteins in meinen Augen nicht gerechtfertigt, auch wenn ich persönlich den Artikel für enorm neutral halte. --ZDragon 23:13, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Problematischer ist für mich der Wegfall der mir in Erinnerung gebliebenen Passage von früheren 'med. Indikationen' in Europa/Amerika, die IMHO eine weitere Facette der Historie darstellen! --NB > ?! > +/- 18:21, 26. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wir haben uns vor einiger Zeit wie ich denke darauf geeinigt, dass dies nichts mit dem Artikelthema zu tun hat. Denn die afrikanische Frauenbeschneidung hat in ihrer Entwicklung mit der europäischen nichts gemein und eine Vermischung führt wahrscheinlich nur zu Unklarheiten; in keinem Fall hilft es jedenfalls, das Phänomen der afrikanischen Frauenbeschneidung zu verstehen. Das ganze "westliche" Zeug inklusive der dort gebräuchlichen Indikationen findest du daher abgespalten im Artikel Labioplastik. --ZDragon

Es ging nicht um einen plastischen Eingriff an den Schamlippen, sondern um die Klitorisentfernung aus med.-psychosozialen Gründen (wie man heute wohl sagen würde). Ansonsten müsste konsequenterweise das Artikellemma entsprechend geändert werden ("Beschneidung weiblicher_Genitalien in Afrika"), wenn nur ein Teilbereich der Beschneidung weiblicher Genitalien darunter abgehandelt wird - ich hätte jedenfalls im Sinne enzyklopädischer Information dagegen gestimmt und auch als Europäer zu den hier begangenen med. Fehlern gestanden!

Wobei die im Artikel undifferenzierte Aussage, dass die Verstümmelung in jedem Fall unvergleichbar der männlichen Beschneidung wäre, IMHO auch für einen neutral-sachlichen Artikel fragwürdig ist. Denn nach meiner Wahrnehmung (also eines Außenstehenden) ist die Entfernung von Vorhaut und Schamlippen nicht gar so verschieden - beides wird zumindest regional bezogen an ungefragten Kindern vorgenommen und beeinträchtigt die Empfindungsfähigkeit zumindest nicht zentral (die ja/nein-Diskussionen Betroffener über positiv/negativ veränderte Sexualität sind da nach meiner Wahrnehmung auch häufig psychisch gefärbt, so dass ich das erst mal bewertungsfrei so stehen lasse). Eine fundierte und präzise Herausarbeitung der Gleichheiten wie auch der Unterschiede würde IMHO besser die Argumente der Befürworter beantworten helfen... --NB > ?! > +/- 09:19, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

1. Damit wird in der Fachliteratur aber eben nun mal nicht der Fachbegriff "Female Genital Cutting" bzw. sein äquivalent "Beschneidung weiblicher Genitalien" bezeichnet. Wir entscheiden uns hier nicht für einen Begriff, sondern übernehmen Begriffe aus der Fachliteratur. Etwas anderes dürfen wir auch gar nicht. Und "Beschneidung weiblicher Genitalien in Afrika" ist kein Fachbegriff. Nochmal ganz klar: der Fachbegriff bezeichnet in keinster Weise die europäischen Eingriffe, darum wäre es einfach falsch, diese unter demselben Lemma zu nennen.

2. Wo wird in dem Artikel behauptet, dass "in jedem Fall" nichts vergleichbar ist? Das kann ich so nicht herauslesen. Faktisch sind ein großer Teil der Eingriffe in ihrer Schwere tatsächlich nicht vergleichbar, das ist auch im Artikel so belegt. Wenn du konkrete, wissenschaftliche Belege oder Anhaltspunkte hast, warum sich sonstige Ähnlichkeiten mit der Zirkumzision ergeben, so kannst du diese gerne vortragen, aber deine Mutmaßungen helfen uns da nicht weiter.

Mit deinem Vorhaben die Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten wirst du schon daran scheitern, dass du männliche und weibliche Sexualität nicht wirklich miteinander vergleichen kannst. Wenn du dazu Untersuchungen kennst, immer her damit, aber Mutmaßungen helfen wie gesagt nicht. --ZDragon 10:10, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo ZDragon, dass meine Meinung keine Quelle ist, bedarf keiner Erwähnung!

Aber eine Beschneidung weiblicher Genitalien ist erstmal eine allgemeine deutschsprachige Vorgangsbeschreibung, danach erst ein Fachbegriff - das ist keine Meinung, sondern allgemein erfassbare sprachliche Realität. Und eine Klitoridektomie ist nun mal in jedem Fall (auch bei med. Indikation) eine Beschneidung weiblicher Genitalien, so dass eine informelle Differenzierung zwischen den Bedeutungen des Ausdrucks für den Information suchenden Leser IMHO sinnvoll wäre (siehe beispielweise das Lemma Palliation dazu, welches ein ähnliches Problem mit Mehrfachbelegung hat). Kann z.B. wie in anderen Fällen über BKL2 gelöst werden...

Ansonsten ist es nach meiner Kenntnis relativ unstreitig, dass die Klitoris das weibl. Pendant zur männlichen Eichel ist und beider Vorhaut funktionell ebenso vergleichbar. Die beiderseitige Beschneidung auch im Lemma Klitorisvorhaut als Parallele angeführt - wenn zu bezweifeln, also bitte dort entfernen :-)...

Es ist aber IMHO auch hier interessant, dass (lt. Lemma) jede der genannten Formen (also auch die minimale Form der Klitorisvorhautentfernung) in Europäischen Ländern als Körperverletzung verboten ist; die männliche Beschneidung zumindest in D jedoch als sozialadäquat in soziokulurellem Zusammenhang von der Rechtsprechung zumindest noch toleriert wird (siehe dort) - ein IMHO erwähnenswerter sexusgebundener Unterschied der Ansichten (mein privater Standpunkt ist, dass jede nicht notwendige Körpermanipulation an Kindern verboten sein sollte - incl. Piercings wie Ohrlöchern, etc.).

--NB > ?! > +/- 10:54, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme dir gerne zu, dass der Fachbegriff von der Fachwelt ungünstig gewählt worden ist, da er an sich auch die europäischen Formen treffend beschreibt. Dennoch stimme ich dir nicht zu: die allgemein erfassbare sprachliche Realität ist nicht ausschlaggebend für die Benennung des Artikels, sondern die Fachbegriffe sind es, und wenn der Fachbegriff nun mal so lautet, so haben wir uns ebenfalls daran zu halten. Wenn du einen eigenen Artikel über die europäischen Formen schreiben möchtest, können wir aber gerne eine entsprechende Begriffsunterscheidung einfügen. Aber: diese Dinge *hier* in den Artikel einzufügen, der offensichtlich die afrikanische Beschneidung thematisiert, wäre bloß irreführend. Insofern würde ich dich wirklich bitten, selbst einen solchen Artikel anzulegen und dann eine entsprechende Begriffsunterscheidung einzufügen.

Deine Ausführungen zur Analogie mancher anatomischer Eigenheiten der weiblichen und männlichen Sexualorgane sind mir nicht neu, genau darum steht hier im Artikel ja auch entsprechendes: "Die häufigste Form der männlichen Beschneidung, die Zirkumzision, ist aber gemessen am Ausmaß des Eingriffes nur mit dem Entfernen der Klitorisvorhaut oder der inneren Schamlippen vergleichbar." Wo ist jetzt der konkrete Änderungsbedarf?

Ebenso finden sich entsprechende Ausführungen zu dem interessanten Unterschied in der Bewertung und Rechtssprechung, die aber durchaus nun mal real existent sind. In der Einleitung habe ich aber soeben einen kleinen Teil bearbeitet, der das mit der Strafbarkeit etwas klarer machen sollte, denn du hast sicherlich recht, dass nicht alle Formen davon betroffen sind. --ZDragon 11:44, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nur erst mal kurz: Nicht jede in einem Sachgebiet benutzte Bezeichnung ist ein Fachbegriff - zumal offen bleibt, welche Fachsprache Du nun meinst ;-). Nach dem hier (S.4) gibt es lt. Fachautoren eben keinen Fachbegriff dafür, sondern verschiedene beschreibende Bezeichnungen. Und die Artikelhistorie zeigt, dass die Beschränkung auf Afrika erst neueren Datums ist...

Belege also erst mal die Feststellung, dass es nur den Fachbegriff, nicht aber die allgemeine Bezeichnung der Beschneidung -bezogen auf weibl. Genitalien- gibt!?

Ansonsten gebe ich offen zu, nicht den ganzen Artikel Wort für Wort gelesen zu haben, sondern nach der Einleitung zu den Formen gesprungen zu sein und da kam (mit den alten Inhalten im Hinterkopf) eben der genannte Eindruck auf...

Ich habe auch gerade erst deine Änderung nachgeschaut - und natürlich ist nicht die freiwillige Entfernung bei einer Einwilligungsfähigen (Erwachsenen) gemeint, sondern die Entfernung bei einer Einwilligungsunfähigen (Kind/Jugendliche) bei Einwilligung durch die Sorgeberechtigten. Dies ist zumindest bisher bei der Zirkumzision toleriert, aber bei der Klitorisvorhautentfernung (lt. Lemma) nicht. Das darf durchaus als Gegenüberstellung Erwähnung finden - wie evtl. auch das -sicherlich inhaltlich unvergleichliche!- Ohrlochstechen bei uns, welches dem Kind auch nur Risiken und keine Vorteile bringt (von den Schönheitsvorstellungen der Eltern, nach denen das Kind geformt wird, mal abgesehen), aber als 'kulturelle Errungenschaft' gesellschaftlich akzeptiert ist. Womit das Wirkprinzip (die Masse machts, also wird es erlaubt) grundsätzlich identisch ist... --NB > ?! > +/- 16:42, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Zur Aussage, es wäre eine 'afrikanische' Sache - hiernach war es bis gar nicht so langer Zeit auch in Europa aus religiös-sozialen Gründen anzutreffen... --NB > ?! > +/- 17:09, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das mit dem Fachbegriff ist ziemlich einfach: sämtliche Veröffentlichungen zu dem Thema verwenden genau diesen Begriff (oder in der Variante "Verstümmelung"), mir sind dagegen aber keine Veröffentlichung zu dem zuvor vorhandenen europäischen Kram bekannt, die ihn benutzen.

Unabhängig davon muss man aber nun kein Hellseher sein, um zu sehen, dass es sich bei den von dir erwähnten europäischen Formen eben um etwas vollkommen anderes handelt als bei den hier im Artikel beschriebenen. Der Großteil des Artikels passt eben nicht zu den europäischen Formen, das hier einzufügen wäre falsch. Nochmal: wenn du dazu einen Artikel anlegen willst, können wir da gerne eine Begriffsunterscheidung einfügen. Aktuell gibt es aber keine Verwechslungsgefahr.

Für den aktuellen Artikel ist es auch völlig unerheblich, was vor fünf Jahren (!) mal in diesem Artikel stand. Das Artikelthema war damals weniger festgelegt, das mag sein, aber inzwischen ist es eben durchaus festgelegt auf die vor allem in Afrika verbreiteten Beschneidungen. Dabei wurden natürlich Redundanzen entfernt, und auch die Skopzen sind etas völlig anderes und in ihrem eigenen Artikel super aufgehoben! Das zu vermischen hilft doch niemandem, dieser Artikel ist lag genug und entsprechende Dinge kann man doch super in einem seperaten Artikel schreiben. Wenn du das ändern willst, wie gesagt gerne, aber bitte nicht hier. Ist das so schlimm?

Wenn du das unbedingt in der Gegenüberstellung einfügen willst, dann tu's doch. Ich finde sie lang genug, und sie geht meiner Meinung nach auch auf das von dir benannte bereits ein. Aber ich will dir nicht den Artikel vorlesen. --ZDragon 15:48, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ein Rechtsgutachten einer deutschsprachigen Universität zum Thema hat nicht umsonst einen längeren einleitenden Abschnitt 'Zur Terminologie', wenn es nur die zwei von Dir genannten Begriffe gäbe (oben verlinkt) :-)). Und sieh meine Einlassung bitte nicht als persönlichen Angriff - ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass ein Enzyklopädieartikel das Blickfeld seines Lesers erweitern und nicht auf das Interesse der Autoren fokussieren sollte. Nichts für ungut... --NB > ?! > +/- 17:09, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe darin nur, dass sie feststellen, dass es mehrere Begriffe gibt - nicht aber, dass die Begriffe keine Fachbegriffe für genau diese Sache wären. --ZDragon 18:33, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und mir fehlt nach wie vor jeder Beleg, dass es sich um "den" Fachbegriff handeln würde - ich sehe nur eine beschreibende Formulierung, die in Ermangelung eines etablierten deutschsprachigen Fachbegriffes (wie in EN das Kürzel FGM o.ä.) benutzt wird. Und da Du die ganze Zeit von Fachbegriff sprichst, wäre ein Beleg ganz nett - denn aus der Einleitung des Gutachtens geht eben ganz klar hervor, dass es daran mangelt (sonst wäre ja ein Exkurs zur Begriffsfindung/-begründung sinnfrei)... --NB > ?! > +/- 20:20, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Der Exkurs zur Begriffsfindung ist sinnvoll, weil mehrere verschiedene Begriffe miteinander konkurrieren. Es steht aber doch außer Frage, dass diese sich allesamt auf die afrikanische Frauenbeschneidung beziehen... belegt ist dies übrigens durch die zahlreiche im Artikel verlinkte Fachliteratur. Andere Belege kommen nicht in Frage, es gibt doch keine Untersuchungen die einen Begriff als Fachbegriff festlegen... --ZDragon 09:19, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht: "Es besteht also die Situation, dass die Entfernung der männlichen Vorhaut mit religiöser Begründung selbst bei kleinen Kindern geduldet wird, während sich der Arzt von langjährigen Haftstrafen bedroht sieht, wenn er bei einer erwachsenen Frau mit Migrationshintergrund auf deren Wunsch und ohne medizinische Indikation z. B. die Entfernung der Klitorisvorhaut vornimmt." Was genau fehlt dir jetzt eigentlich in der Gegendarstellung? Oder beklagst du dich hier nach wie vor, ohne den Artikel ganz gelesen zu haben? --ZDragon 09:19, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

(wieder ausgerückt) Es geht mir nicht nur um ein Wort oder einen Satz, sondern um die Anlage des Artikels. In meiner bisherigen Artikelarbeit für die WP habe ich (wie auch die meisten Mitautoren) immer einen systematischen Ansatz verfolgt, wie beispielsweise in wissenschaftlichen Übersichten. Und da steht beispielsweise in der biologischen Systematik der Oberbegriff, darunter -unabhängig von der Häufigkeit- alle darunter zu subsummierenden Unterpunkte mit ihren Eigenarten und ggfls. Parallelen und Zuordnungsschwierigkeiten.

Und genau das geht IMHO hier schief. Das Lemma umfasst gemäß der deutschen Sprache alle Arten der Beschneidung weiblicher Genitalien, auch wenn in der aktuellen Literatur natürlich die aktuell relevanteste Anwendung im Vordergrund steht. Daher auch die Suche nach einem Begriff für spezielle Zwecke - da es ihn eben nun mal nicht gibt.

Und nach der genannten wissenschaftlichen Vorgehensweise müsste in der Einleitung die Selbstbeschränkung auf eine aktuelle Problematik heraus, sondern allgemein definiert werden, was vor dem historischen Hintergrund unter dem Lemma zu verstehen ist. Danach muss dann natürlich auf die vorherrschende Situation eingegangen werden, aber die europäische Historie, die Irrwege der Schulmedizin wie auch die Möglichkeit, zumindest die Klitoris annähernd wiederherzustellen, sollten nicht verschwiegen werden. Denn auch diese Punkte gehören in den historischen, sozialen und/oder medizinischen Kontext - alternativ müsste hier eine BKL hin, die auf Beschneidung weiblicher Genitalien primär in Afrika (o.ä.), Klitoridektomie, Beschneidung weiblicher Genitalien bei den Skopzen, Beschneidung weiblicher Genitalien in der Geschichte der Schulmedizin, etc. - was ich persönlich für etwas unübersichtlich hielte ;-) ... --NB > ?! > +/- 12:15, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nein. Das Lemma thematisiert gemäß Artikelinhalt die deutschen Äquivalente der Begriffe "FGC" und "FGM" und diese wurden nicht für die Klassifizierung historischer Praktiken eingeführt. --TrueBlue 16:43, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis - Du argumentierst mit dem Artikelinhalt (der auch von mir unbestritten die DE-Version von FGM ist), während ich darauf hinweise, dass die Bezeichnung dies inhaltlich/sprachlich so nicht hergibt.

Korrekt wäre dann die Verschiebung dieses auf das FGM-Thema reduzierten Artikels auf die wirkliche deutsche Entsprechung Verstümmelung weiblicher Genitalien und unter diesem Lemma die korrekte umfassende Schilderung der verschiedenen Vertreter in Historie und Kultur incl. Verweis auf die Themaseite. Dies würde -da Dir ja der 'Fachbegriff' so nahe liegt- auch dahingehend korrekter sein, da die WHO als oberste Gesundheitsbehörde Verstümmelung weiblicher Genitalien 1990 auf der Adis Abbeba-Konferenz als offizielle Bezeichhnung festgelegt hat (S.6).

Ich hatte bis jetzt selber gegen die Verschiebung gestimmt - aber eben mit dem Argument, dass die anderen dazugehörenden Inhalte nicht unter das Lemma passen. Da diese aber zugunsten eines Kampfthemaartikels eliminiert wurden, ist das neue Lemma als Konsequenz zwangsläufig... --NB > ?! > +/- 17:21, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"dass die Bezeichnung dies inhaltlich/sprachlich so nicht hergibt" ist nur Deine Behauptung. - Eine Enzyklopädie stellt existierende, relevante Begriffe dar. Und die Begriffe "Beschneidung / Verstümmelung weiblicher Genitalien" sind nun mal inhaltlich so aufgeladen, wie hier dargestellt. Soweit die Begriffe heute auch für die Bezeichnung historischer Praktiken Verwendung finden, geschieht das sekundär. - Die WHO kennt / benutzt übrigens zur Bezeichnung nicht nur "mutilation" sondern auch "cutting" und "circumcision". Überzeuge Dich selbst: [22] Hinzu kommt, die WHO ist nicht die einzige relevante Organisation bzgl. Thema... (Ich wiederhole mich zum *ich-weiss-nicht-wievielten-mal) --TrueBlue 17:40, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Okay, das war jetzt Aufmerksamkeit heischend polemisch - aber wieso ist die Verbreitung laut Artikel auf Afrika beschränkt?! Nach diversen Quellen gibt es die auch auf der arab. Halbinsel und in Asien [23] und war auch in Europa vor nicht langer Zeit noch [24] (und nun wieder, wenn auch aus anderen Gründen) aktuell [25].

Ich habe den Artikel lange nicht mehr auf meinem Radar gehabt, bin aber über die Veränderungen (Fokussierung auf Afrika unter Ausblendung aller anderen Vorkommen) eher erschrocken... --NB > ?! > +/- 17:20, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

wieso? steht doch auch im Artikel ziemlich genau so, wie du schreibst (und ebenfalls gut belegt), siehe Abschnitt FGM#Geografische Verbreitung. Gruß --Rax post 17:26, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Na komm, der kleine unübersichtlich aufzählende Absatz neben einer größeren schön bunten Grafik alleine zu Afrika geht doch wohl insgesamt unter - und das Wort Asien kommt im ganzen Artikel nicht vor, ebensowenig die europäischen Historien zu Sekten und med. Fehlleistungen. Eine Darstellung der unterschiedlichen Entwicklungen auf den verschiedenen Kontinenten / unter den einzelnen religiösen/wissenschaftlichen Hintergründen nebeneinander wäre IMHO etwas weniger Vorurteile (be)fördernd. Wer will schon wahrhaben, dass es eben auch hierzulande gar nicht so lange her ist, auch wenn sicher nicht so als Massenphänomen. Aber es geht eben doch nicht Masse vor Klasse (auf die sich ja u.a. die auf der Höhe der Zeit befindliche Schulmedizin so gerne beruft ;-) )... --NB > ?! > +/- 17:48, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Etwas feldzugartiges kann ich nicht erkennen. Hauptverbreitungsgebiet war und ist nun mal ein beträchtlicher Teil Afrikas, in anderen Weltgegenden war und ist das nur selten und lokal der Fall (gewesen). Im Europa-Absatz könnte man aber auf die historische Praxis in einigen Ländern hinweisen, das dürfte den meisten neu sein. Rainer Z ... 18:17, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

mh - der Absatz ist in dieser Form weitgehend von mir; ich habe eben auf die mir zur Verfügung stehenden Untersuchungen zurückgegriffen. Wenn du andere hast zu den von dir angesprochenen anderen geografischen und historischen Räumen - dann man los ;) Ich habe den Absatz jetzt mal gegliedert nach Regionen - aber darum, dass das Hauptverbreitungsgebiet eben Afrika ist, darum kommen wir wohl einfach nicht rum. --Rax post 18:27, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

@Reiner: Der 'Feldzug' war auch nur polemisch überspitzt benutzt (wie oben angegeben) - aber (nicht nur!) der Artikel ist nach meiner Lesewahrnehmung geeignet, das ganze zu einem 'Afrika-Problem' zu machen, obwohl es ein verbreiteteres kulturelles Phänomen war/ist. Nur eben nicht (mehr) so auf dem allgemeinen Radar...

@Rax: ich wollte den Absatz an sich auch nicht kritisieren, aber es kommt komisch, wenn in Teilen des Artikels nahezu einzelne Gerichtsentscheidungen erwähnt werden, andererseits ganze (historische) Entwicklungen fehlen. Sicherlich ist es besser, konkrete Fallzahlen nennen zu können, aber darf man wegen des Fehlens solcher dokumentierte andere Entwicklungen (z.B. med. 'begründete' Beschneidungen in EU/USA mit den gleichen Begründungen wie heute noch in Afrika oder die Praxis bei den Skopzen) unter den Tisch fallen lassen?

Wobei das nach deiner Bearbeitung schon deutlich besser aussieht ;-)...

Was ich also meine ist, dass sicherlich die Masse der Fälle afrikabasierend ist - aber die enzyklopädische Darstellung sich eben nicht auf die Masse beschränken darf (wenn sie diese als Gewichtung auch erwähnen muss), sondern alle Aspekte, die historischen wie auch die mengenmäßig geringer wiegenden, eines Themengebietes darzustellen hat. Und da fehlt mir eben eine gute Begründung für die Eliminierung derartiger Darstellungen und die Reduzierung auf den einen Hauptaspekt (auch wenn der z.Zt. massiv in die Öffentlichkeit gepuscht wird)... --NB > ?! > +/- 19:02, 27. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Warum dann nicht gleich die Zirkumzision auch noch mit in den Artikel nehmen, schließlich beschneiden sich bei den Skopzen auch die Männer? Dann nennen wir den Artikel einfach "Genitalbeschneidung" und packen einfach alles zusammen. Ist doch ein Themenbereich! /sarcasm

Es sind völlig verschiedene Themenbereiche. Man muss manche Themen eben aufteilen und die Dinge verschieden voneinander darstellen. In diesem Artikel ist die Einteilung aufgrund der sehr unterschiedlichen Beschneidungsformen eigentlich noch zu grob, aber dort müsste man dann bei Gründe, Betroffene, Ausführende, Abschaffungsbestrebungen, Kontroversen und Literatur gänzlich unterschiedliche Dinge schreiben. Die Schnittmenge für deine europäischen Formen ist einfach viel zu gering, sie sind höchstens medizinisch und rechtlich ähnlich zu bewerten. Dieser Artikel befasst sich aber größtenteils mit den soziologischen Aspekten und das sehr detailliert - würde man die Skopzen da mit dazuzählen, so würde man jetzt plötzlich anfangen müssen, dort Teile wegzustreichen, weil sie ja für die Skozpen nicht gelten. Ebenso mit allen Abschnitten, die ich bisher erwähnt habe - sie würden schlichtweg falsch sein, wenn man diese anderen Dinge mit dazu nehmen würde. Darum handelt es sich um ein anderes Artikelthema. Erneut sage ich: schreib das gerne in einem seperaten Artikel, dann machen wir eine Begriffsunterschiedung. Hier rein kommt der Kram aber nicht. Punkt. --ZDragon 15:59, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Punkt? mal langsam, bitte.

• Ich halte die Skopzen bspw. für nicht so weit entfernt vom Artikelthema; bis heute morgen hatte ich noch nüscht davon gehört und finde es sehr interessant, jenen Artikel mit einem Satz zu dieser Geschichte hier zumindest zu verlinken.
• Auch zu anderen Artikeln findet hier Abgrenzung statt, bspw. zur Zirkumzision, dagegen spricht gar nichts.

Gruß --Rax post 16:47, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Und warum muss die europäische Tradition (z.B. Seite 53ff) aus dem Artikel herausbleiben, ist die doch das -wenn auch vergangene- Parallel zur heutigen Situation in Afrika!? --NB > ?! > +/- 20:27, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

meinst du mich? mal abgesehen davon, dass ich das von dir verlinkte Skript nicht für eine reputable Quelle halte: ich bin deiner Meinung .. --Rax post 02:42, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nö - sorry, ich hatte eins zu weit eingerückt (gerade geändert)! Das Skript ist auf Grund seiner fehlenden Quellennachweise sicher nicht erste Sahne - aber immerhin ein UNI-Lehrskript, also IMHO besser als ein Großteil der sonstigen Quellen... --NB > ?! > +/- 07:27, 29. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Europäische Klitoridektomien und römische Sklavenmädchen waren hier mal enthalten und wurden gut begründet rausgenommen (Bitte mal die Diskussionsseiten lesen!). Der Artikel erläutert Begriffe, die in den 1990er Jahren popularisiert wurden, und zwar nicht, um historische Praktiken zu thematisieren. --TrueBlue 16:23, 30. Apr. 2009 (CEST) PS: Unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Unterdrückung_der_weiblichen_Sexualität findet sich aber doch noch der Hinweis auf die europäische Medizingeschichte, weil dieser geschichtliche Hintergrund wohl im Zusammenhang steht mit der heutigen feministischen Theorie über die Gründe der Beschneidungspraxis. --TrueBlue 17:07, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zu "Anti-Afrika-Feldzug": In der Tat gibt es Stimmen, die in den WHO-Aktivitäten sowas wie "Kulturimperialismus" sehen. Z.B. [26]. Wenn also beim Leser (Dir?) ein Gefühl von "Anti-Afrika-Feldzug" aufkommt, mag das am Thema liegen - jedenfalls nicht am Artikel. --TrueBlue 18:32, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, dass Du mir erklärst, was ich beim Lesen des Artikels wahrnehme - aber ich werde mich nicht unter Deinen Imperialismus begeben, sondern wiederholen, dass die Reduzierung der Historie und der Verbreitung der Genitalbeschneidung bei Frauen auf den von Dir so bestimmten Rest nicht den gesamten Begriffsinhalt des Lemmas umfasst. Denn Du wirst nicht widerlegen können, dass die anderen Beschneidungen weiblicher Genitalien ebenfalls begrifflich unter dieses Lemma gehören... --NB > ?! > +/-

Das muss ich auch gar nicht. Belege, dass die Römer oder jene europäischen Ärzte des 19. Jh. die hier thematisierten Begriffe benutzten! --TrueBlue 22:19, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe ich dich richtig, dass dies dann keine Beschneidung weibl. Genitalien ist, bloß weil im Mittelalter anders gesprochen/geschrieben wurde?! Dann zeige mir mal bitte die Lemmata zu all den anderen alten Begriffen, die heute unter neuem Etikett ihr Lemma haben. Das Fußgelenk hieß früher auch Enkel, ohne dass darunter ein diesbezügliches Lemma wäre - wir schreiben hier in der heutigen Sprache mit heutigen Begriffen - und da ist eine Beschneidung weiblicher Genitalien eine allgemeine beschreibende Formulierung und kein unbewiesen herbeigeredeter Fachbegriff wie Klitoris, Zirkumzision etc.. Nicht ich muss beweisen, dass irgendeine Beschneidung weiblicher Genitalien unter 'Beschneidung weiblicher Genitalien' fällt, sondern ihr, die ihr nur eure gewünschte Version darunter finden wollt und andere ohne sachlich inhaltlich Argumentation herauszureden versucht... ;-) --NB > ?! > +/- 23:43, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist *deine* Meinung, aber die teile ich ebenfalls nicht. --ZDragon 23:58, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Nach den WP-Richtlinien müsstest Du mindestens mal 'ne reputable Quelle vorlegen, die belegt, dass die hier behandelten Termini bzgl. römischer Sklavenmädchen und dieser medizinhistorischen Hysterietherapie angewendet werden. Und zwar unabhängig vom bereits dargestellten inhaltlichen Kontext. Ansonsten sehe ich keinen Sinn darin, die römisch-antike oder medizinhistorische Praxis in diesem Artikel über das vorhandene Maß hinaus zu thematisieren. Es gibt für mich erkennbar keine Traditionslinie zu jenen Praktiken, für deren systematische Erfassung die hier thematisierten Begriffe geprägt wurden. --TrueBlue 01:02, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Meinen Güte - jede normale Geistesbenutzung wird zu einer persönlichen Meinung, wenn das Ergebnis nicht gefällt!? Worunter wird denn seit je her derartiges subusmmiert? Richtig, unter Beschneidung! Und da es nicht um die Beschneidung von Bäumen oder männlichen Genitalien geht, doch wohl an weiblichen Genitalien - unter welcher Begriffsspezifikation (zur Abgrenzung der anderen Beschneidungen) soll derartiges denn sonst erfasst werden?! Aber ich werde gerne mal wieder die sozialgeschichtliche Abteilung der UNI-Bib bemühen und Ihr überlegt Euch inzwischen, was ihr als nächstes herbeizerrt, um der Realität zu entkommen. Btw. - wie wäre es, wenn ihr Eure unbelegten Behauptungen mal hinterfragt und belegt? So mal nach dem Motto, gleiches Recht(und natürlich auch Pflicht) für alle!? Und nein, ihr habt noch mit keinem Wort belegt, dass es sich hier um einen Fachbegriff handelt (nur weil es heute in eben der Ermangelung eines Fachbegriffs als spezifizierende Be-/Umschreibung genutzt wird, ist es noch kein Fachbegriff), zumal die Ausführungen des Lemmas was anderes belegen. Und komischerweise wird von Skopzen auf Genitalverstümmelung verwiesen (wobei diese dies niemals als 'Verstümmelung' angesehen haben werden), was ein Redirekt auf dieses Lemma hier ist, obwohl dies auch die männlichen Skopzen praktizierten. Ein Link auf Beschneidung geht auch in die Hose, da dies ein Redirect auf die männliche Zirkumzision ist - mir scheint, hier ist vor lauter political correctness die ganze Systematik aus dem Ruder gelaufen. Denn bei Eunuch sieht man, dass derartiges (Beschneidung beim Menschen) durchaus auch andere historische Aspekte haben kann, die aber alle zu einem Kontext gehören, da ohne die Nebeneinanderstellung der verschiedenen Entwicklungen Analogien u.ä. veerborgen bleiben - schließlich gibt nur ein Gesamtartikel eine Übersicht, nicht die Zersplitterung ... --NB > ?! > +/- 14:20, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Den Skopzen mal eben anonym "Genitalverstümmelung" zu bescheinigen, ist ein Unding für 'ne Enzyklopädie. Erstens ist das allenfalls die (ab)wertende Außensicht, die Skopzen selbst dürften ihre Praktiken eher als religiöse Selbstverwirklichung gesehen haben. Zweitens ist die Brust, derer sich Skopzen-Frauen entledigten, zwar weibliches Geschlechtsmerkmal, nicht aber Genital! Wertungsneutral dargestellt, waren das spezifische, religiös motivierte Körpermodifikationen, die die Fortpflanzungsfähigkeit und damit u.a. Genitalien betrafen. Zurück zum Artikelthema: Öffnen wir das für beliebige schneidende Eingriffe an weiblichen Genitalien, eben weil das Deiner Meinung nach die Sprache hergibt, gehören hier auch die Inhalte von Schamlippenverkleinerung (ist doch nur ein anderes Wort für Beschneidung) und Klitoridektomie rein. Viel Spaß beim Versuch der Darstellung "alles im selben Artikel"! --TrueBlue 17:01, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Noch speziell zum Terminus "Genitalverstümmelung": Mir ist schon seit längerem klar, dass dieser Begriff nicht exklusiv für das hiesige Artikelthema in Gebrauch ist. Da müsste mal jemand gut belegt die Weiterleitung überarbeiten... Umso besser, dass das Artikelthema hier mit dem Lemmatitel "Beschneidung weiblicher Genitalien" benannt wurde. --TrueBlue 17:24, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

IMHO sollte -unter Berücksichtigung der ganzen Debatte- die Weiterleitung von Beschneidung auf Zirkumzision rückgängig gemacht werden, da sie erstens sowieso den Vorgaben von WP:BKL widerspricht (keine Homonyme) und vor allen Dingen zweitens eine halbwegs logische Top-down-Abarbeitung verhindert. So könnte man über ein allgemeines Lemma 'Beschneidung' (incl. BKL II mit Verweis auf Schnitt (Gartenbau)) die Beschneidung am Menschen als Variante der Körpermodifikation beleuchten und von da aus auf die speziellen Artikel zu geschlechtsübergreifenden Formen wie Skopzen als auch auf die männlichen Zirkumzision, Brit Mila, Eunuch und weiblichen Varianten Beschneidung weiblicher Genitalien, Klitoridektomie, Labioplastik, etc. verlinken. Es gibt genug Beispiele, wo von einem allgemeinen Übersichtsartikel auf Detailartikel verwiesen wird - womit man auch die oben genannten Differenzen zu den Begriffsinhalten umgehen könnte. Damit könnte auch Genitalverstümmelung auf Beschneidung weiterleiten... --NB > ?! > +/- 18:39, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dafür hast du meine Unterstützung, hier sind wir uns wohl ausnahmsweise einig. Mach das doch einfach mal ;) --ZDragon 20:42, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten

1. Das Problem der Weiterleitung aus dem Artikel Skopzen hierher ließ sich leicht durch Korrektur dort lösen, es war einfach falsch verlinkt.
2. Da sich außerdem hier gerade alle (in zumindest diesem Punkt) so schön einverstanden erklären (ich auch), werde ich zumindest das mit der BKS jetzt mal umsetzen, d.h. die Verschiebung der ursprünglich unter Beschneidung zu findenden BKS auf Beschneidung (Begriffsklärung) wieder rückgängig machen (die Verschiebung fand im September 2008 statt, ohne dass sich dazu eine Diskussion finden ließ). Was die Ergänzung der BKS um weitere Begriffe angeht - dies sollte dann auf der Diskussionsseite dort verhandelt werden, allerdings wäre ich da vorsichtiger als oben vorgeschlagen: im Artikel Labioplastik bspw. deutet nichts darauf hin, dass diese Praktik auch Beschneidung genannt würde - und ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand Beschneidung in die Suchmaske eingeben würde, der eigentlich Schamlippenverkleinerung sucht (ist Redir auf Labioplastik), aber vielleicht lässt sich selbst das ja belegen ...
3. Eine Weiterleitung des Begriffs Genitalverstümmelung auf Beschneidung (jetzt wieder BKS) halte ich allerdings für sehr problematisch, denn mit dem Begriff ist in der internationalen politischen wie fachwissenschaftlichen (medizinischen und soziologischen) Diskussion üblicherweise nichts anderes gemeint, als das in diesem Artikel hier beschriebene Phänomen (völlige oder partielle Entfernung weiblicher Genitalien aus tradierten kulturellen Gründen, nicht aus medizinischen, nicht aus modernen ästhetischen). Wenn das nicht verstanden wird (scheint sich in der Diskussion bei TrueBlue oben anzudeuten), dann sollte der Artikel hier vielleicht besser unter dem synonymen Lemma Genitalverstümmelung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien stehen. Umgekehrt ist mir keine ernstgenommene fachwissenschaftliche Debatte bekannt, in der die männliche Beschneidung (Zirkumzision) als Genitalverstümmelung bezeichnet würde.

Gruß --Rax post 00:30, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Klingt ganz gut so mit dem was du bei "Beschneidung" machst. Ich denke persönlich aber, dass "Genitalverstümmelung" einfach ein unzulässiger Redirect ist. Bei "Weibliche Genitalverstümmelung" fände ich es ja noch in Ordnung, weil dann klar ist was gesucht wurde, aber einen Artikel welcher allgemein sowas beschreibt - für Mann und Frau eben - gibt es hier einfach nicht. Ich sehe auch keinen Grund dafür, dass jemand der nach "Genitalverstümmelung" sucht unbedingt auf diesen Artikel hier will. Ich würde also selbigen Redirect am liebsten einfach entfernen. Er passt einfach nirgends dazu .

Ups, und gerade noch gefunden: es gibt tatsächlich einen Redirect von "Männliche Genitalverstümmelung" auf "Zirkumzision". WTF?! --ZDragon 00:48, 2. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte die Änderung diesbezüglich ja schon versucht, Rax hatte das mit dem Verweis auf die Beschneidung bei Kindern rückgängig gemacht. Ich kopiere das jetzt einfach mal von seiner Diskussionsseite, um dann zu antworten:

Hallo Rax, du hast eine Änderung von mir im Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien mit der Begründung rückgängig gemacht, dass der Eingriff bei Kindern immer strafbar ist. Das will ich nicht bestreiten, doch der Eingriff wird auch an erwachsenen, mündigen Frauen durchgeführt. Um nicht das falsche Bild enstehen zu lassen, dass *sämtliche* Formen - egal welche - in Europa verboten sind, hatte ich das entsprechend verändert. Die Beschreibung "In den meisten Formen ist die Praxis nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat." halte ich daher für korrekt. Wir können aber auch gerne "In den meisten Fällen" schreiben oder sonstwas, schlag du doch mal etwas vor, damit dieser Sachverhalt klar wird. Denn wir wollen ja nichts falsches auf Wikipedia behaupten... --ZDragon 16:04, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zu deinem letzten Satz: Ja, unbedingte Zustimmung ;)

Ansonsten: Es geht ja in diesem Artikel nicht um Genitalkosmetik, sondern eben um FGM - und soweit ich weiß, wird diese sehr wohl in *sämtlichen* Formen in Europa (und darüber hinaus) strafrechtlich verfolgt, auch bei Einverständnis einer "erwachsenen, mündigen" Frau. Dass das so ist, ist zwar nicht ganz unumstritten - das ändert aber nichts an der aktuellen Gesetzeslage. Vgl. dazu http://assets.unicef.ch/downloads/UNI_Rechtsgutachten_WGV_de.pdf, S. 13 f, insbes. S. 15 des pdf-Dokuments. Gruß --Rax post 16:31, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

PS: Falls dich meine Antwort hier nicht überzeugt, sollten wir die weitere Diskussion besser auf der Disk des Artikels suchen - danke und Gruß --Rax post 16:31, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Erstens bezieht sich dieses Rechtsgutachten ausschließlich auf das Schweizer Recht, und diese sind nicht einmal Mitglied der EU, daher ist die Rechtslage dort für die Rechtslage innerhalb der EU vollkommen unerheblich.

Zweitens betrachten weder dieses noch alle anderen juristischen Veröffentlichungen, die ich bisher zu dem Thema gelesen habe, die "kleinen", unbedenklichen Geitalbeschneidungen wie die Entfernung der Klitorisvorhaut. Bei dieser geht offensichtlich keine sexuelle Lust flöten, es handelt sich sogar um einen weniger schwerwiegenden Eingriff als die Entfernung beispielsweise der Schamlippen, welche in der Labioplastik ja durchaus in Europa erlaubt ist. Warum sollte ein weniger schwerwiegender Eingriff also plötzlich verboten sein? Das ergibt keinen Sinn. --ZDragon 18:56, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hier (S.96) wird zumindest festgestellt, dass es in div. europäischen Staaten verboten sei, in den USA jedoch nur bis 18 Jahren. Und in D würde der § 228 StGB greifen - siehe auch hier (S.40)... --NB > ?! > +/- 20:43, 28. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Soweit es um die rechtliche Bewertung geht, sollte man nicht mit Logik, sondern nur mit Tatsachen argumentieren. Ich könnte mir vorstellen, dass neben dem Alter der Betroffenen und dem Umfang des Eingriffs auch dessen deklarierte oder vielleicht sogar nur die von Dritten unterstellte Zweckbestimmung bei der rechtlichen Bewertung eine Rolle spielt. Egal, ob einem das sinnvoll erscheint oder nicht. --TrueBlue 15:39, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Da ich keinerlei Rechtsquellen gefunden haben, die eine Körpermodifikation wie diese unter den Gründen der Ästhetik erlauben, aber nicht unter denen des eigenen kulturellen Erbes, ist das aber auch nur Spekulation - und in der EU gab es dazu soweit ich weiß keinerlei Fälle, in denen so etwas entschiedenen wurde. Wikipedia kann sich nun aber auch nur auf Gesetzestexte und rechtliche Veröffentlichungen stützen, und diese geben keinen Anlass für die Behauptung, dass alle Formen verboten seien - darum wäre das eine falsche Behauptung, die wir besonders in der Einleitung so nicht stehen lassen sollten. --ZDragon 18:19, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Speziell für D lässt sich feststellen: Es existiert kein spezifisches, strafbewehrtes Beschneidungsverbot. Wer Beschneidung verfolgen will, muss diese sittenwidrige Körperverletzung begründen können. Ob das in jedem Fall gelingt? Wie heisst es so trefflich: "Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand". Der Artikelabsatz Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Deutsches_Recht suggeriert allerdings schärfste Bestrafung in jedem angezeigten (Beschneidungs-)Fall. --TrueBlue 19:09, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Aus [27]: Hinzuweisen ist darauf, dass in Deutschland Genitalverstümmelung strafbar ist und je nach Ausgestaltung den Straftatbestand der Körperverletzung, gefährlichen Körperverletzung und unter Umständen der schweren Körperverletzung sowie Misshandlung von Schutzbefohlenen erfüllt. Das ist auch dann der Fall, wenn die Genitalverstümmelung auf Verlangen der Patientin vorgenommen werden soll. Ist also alles nur ein Frage der Deklaration? Oder ist der Bundesregierung nicht klar, dass so eine Beschneidung nicht unbedingt über das hinausgehen muss, was im Rahmen der Schamlippenkorrektur straffrei bleibt? --TrueBlue 20:06, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte das eigene Zitat lesen: "...je nach Ausgestaltung..." --NB > ?! > +/- 21:52, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ja... und? Zuvor lese ich: "Hinzuweisen ist darauf, dass in Deutschland Genitalverstümmelung strafbar ist" Das heißt, die Regierung meint, dass sogenannte, bzgl. Umfang nicht streng von der "Schamlippenkorrektur" abgegrenzte "Genitalverstümmelung" in D in jedem Fall strafbar ist. "Je nach Ausgestaltung", kommen verschiedene Straftatbestände zur Anwendung. Straffrei hingegen, wenn der u.U. selbe Eingriff "Schamlippenkorrektur" genannt werden kann? --TrueBlue 22:11, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Richtig, die Genitalverstümmelung ist strafbar, eine Genitalbeschneidung ggfls. nicht. Und wenn Du Dich an der 'Unschärfe' störst: ganz scharf genommen, müssten dann alle Eltern von Kindern mit Ohrlöchern vor den Kadi, da sie nur wirksam in Körperverletzungen einwilligen können, die zum Wohl des Kindes sind (med. Injektionen, Blinddarmentfernung, etc.) - was bei Ohrlöchern zumindest bezweifelt werden darf, da den med. Risiken keine Vorteile gegenüberstehen. Trotzdem gibt es genug Eltern, die 'einwilligen' und andere Erwachsene, die es ausführen... --NB > ?! > +/- 22:57, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Beschneidung" und "Verstümmelung" werden bzgl. Thema im politischen Bereich synonym gebraucht, sogar in der o.g. Quelle. --TrueBlue 23:11, 30. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Tja, nicht jede synonyme Verwendung bedeutet eine Synonymität ;-) - jeder Dackel ist ein Hund, aber nur weil in einem Artikel über Dackel dieser auch hier und da als Hund bezeichnet wurde (=synonym gebraucht), sind die beiden Begriffe nicht auch tatsächlich inhaltlich identisch... :-) --NB > ?! > +/- 19:02, 1. Mai 2009 (CEST)Beantworten