Vorlage:Keine Auskunft

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Kopie von Diskussion:Infibulation zum Thema Pro und Contra Weiterleitung:

Der Artikelinhalt ist (weitgehend) in Beschneidung weiblicher Genitalien enthalten. Gibt es sachliche Argumente, die gegen eine Umwandlung in einen Redirect sprechen? --TrueBlue 19:28, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, habe aber Bedenken. Ich erkläre mal kurz diesen scheinbaren Widerspruch: Meiner Ansicht nach ist der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht neutral geschrieben. Ich beobachte, dass bei brisanten Themen in der Wikipedia sich oft zu wenig an der Sachlage (egal ob medizinisch, gesellschaftlich, politisch, rechtlich etc.) orientiert wird, sondern dass oft eine Fraktion, eine Meinungslobby gewinnt und den Tenor des Artikels bestimmt. Ich selbst vertrete den Standpunkt, dass es sich bei Beschneidung vielmehr um genitale Verstümmelung, also eine Körperverletzung handelt und dass der Ausdruck "Beschneidung" veraltet und beschönigend ist. Das dortige Argument, dass der beschönigende Ausdruck bei betroffenen Frauen bevorzugt werde, ändert für mich nichts an diesem Umstand. Der Hauptartikel spiegelt auch inhaltlich teilweise ein für mich merkwürdiges Verständnis interkultureller Liberalität wieder. Der Artikel "Infibulation" schlägt einen anderen Ton an. Im Sinne der Neutralität, dem Informationsbedürfnis der Leser und im Sinne der eigenen Meinungsbildung finde ich daher die unterschiedlichen Artikel wichtig und hilfreich. Nicht zuletzt gibt hier ja auch viele andere Hauptartikel, die Unterartikel haben. Ich fände es bei dieser Thematik nicht unbedingt notwendig, wenn im Hauptartikel die unterschiedlichen Positionen mehr gewürdigt würden, d.h. keine Stimmungmache durch den Schreibstil zu bemerken wäre. Aber es ist und bleibt eben ein brisantes Thema, das die Gemüter spaltet. Auch hier wird das deutlich. --C-8 18:46, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das war jetzt kein sachliches Argument gegen die Umwandlung. Wenn Du etwas gegen den Inhalt von Beschneidung weiblicher Genitalien hast, solltest Du die dortige Diskussionsseite nutzen. --TrueBlue 19:37, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, das ist mein Statement. Was Du damit machst ist Deine Sache. An der Diskussion dort sowie dem Artikel hatte ich mich bereits rege beteiligt, lang ists her und das lasse ich nunmehr in anderen Händen. Mein Fazit ist, dass durch Unterartikel neben themenspezifischeren Informationen auch eine vielseitigere Beleuchtung eines Themas möglich ist. Das widerum finde ich an Wikipedia sehr vorteilhaft, das hat mir beispielsweise auch bei technischen Themen schon öfter weitergeholfen, denn selbst da gibt es unterschiedliche Wahrheiten. Jedes Fachwerk ist immernoch von Menschen gemacht und jeder sieht die Warheit durch seine Brille, zitiert seine Quellen und hat seine persönliche Auffassung von Sachlichkeit. Das lässt sich nicht leugnen. --C-8 21:36, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es sollte aber nicht mehrere Artikel zum selben Thema / Stichwort geben. Beschneidung weiblicher Genitalien informiert bei weitem umfangreicher (und vielseitiger) als Infibulation. Inhaltliche Details, die in Beschneidung weiblicher Genitalien ggf. noch fehlen und belegt werden können, sollten vor der Umwandlung übertragen werden. --TrueBlue 22:11, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Angesichts der Länge des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien sehe ich eher ein Bedürfnis, mehr Text auszulagern, als dieses Lemma verschwinden zu lassen. -- Zartonk talk 21:28, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nun, das Thema ist in Beschneidung weiblicher Genitalien längst enthalten und wird dort viel umfänglicher "beleuchtet" als hier. Oder anders ausgedrückt: Es gibt praktisch 100% Redundanz, wobei Beschneidung weiblicher Genitalien der bei weitem inhaltsreichere Artikel ist. Da Infibulation lediglich als kulturelles Phänomen vorkam/-kommt, reicht der Redirect. IMHO. --TrueBlue 22:04, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Btw, was würdest Du denn aus Beschneidung weiblicher Genitalien auslagern wollen, unter welchen Lemmatiteln, mit welchem Inhalt und mit welcher Begründung? WP ist eine Enzyklopädie und da darf ein Artikel schon länger sein als ein Wörterbucheintrag. Schau Dir mal "lesenswerte" und "exzellente" Artikel an, nicht zuletzt bzgl. Umfang! --TrueBlue 22:17, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde es gut finden, wenn der Beschneidungs-Artkel hauptsächlich die kulturellen und gesellschaftlichen Aspekte beleuchtet und Spezialartikel sich mit einzelnen Vorgängen im Speziellen beschäftigen würde. So wird es auch bei vielen anderen Lammata gehandhabt. --C-8 07:29, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die (politischen) Begriffe FGC bzw. FGM lassen sich nicht sinnvoll darstellen, ohne gleichzeitig zu beschreiben, wie was und mit welchen Konsequenzen modifiziert wird. mit einzelnen Vorgängen im Speziellen - Du meinst Selbstbeschränkung auf medizinische Aspekte des Eingriffs? Das ergibt Sinn für den Artikel Klitoridektomie, weil es hier eine medizinische Anwendung gibt - der Artikel lässt sich entsprechend kategorisieren. Nicht aber beim Lemma Infibulation, weil solches nur rituell praktiziert wird. --TrueBlue 11:34, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, ich meinte schon diese Taten im Einzelnen. Ich würde das auslagern. Es ist ein Thema mit unterschiedlichen Blickwinkeln - neben dem näheren Beschreiben von Grausamkeiten (ich weiß nicht wie ich es anders diskret ausdrücken kann) hat es rechtliche, politische, gesellschaftliche, kulturelle und medizinische Aspekte. Ich finde es nicht so praktisch, wenn man sich durch den ganzen Wust klicken oder scrollen muss, um gezielte Informationen zu finden. Mich persönlich stört auch sehr, dass man dann ständig den expliziten Beschreibungen dieser Praktiken begegnet. Ich hab keine solche Hornhaut um mich herum, dass mich das dann nicht belasten würde und ich empfinde es auch als indiskret und fast voyeuristisch, diese explizite Gawaltdarstellung dann immer präsentiert zu bekommen. Ich würde es deshalb begrüßen, dann eine Wahl zu haben, ob ich mich über das Explizite informieren möchte oder bspw. über die gesellschaftlichen und politischen Folgen. --C-8 21:01, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bzgl. "Wust": Redirects können heute direkt auf Absätze zeigen, also z.B. auf Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Formen_des_Eingriffs. Bzgl. Deiner Befindlichkeiten: Derzeit wirst Du regelwidrig und unnötigerweise in mehreren WP-Artikeln mit den selben "expliziten Gewaltdarstellungen" konfrontiert - ich will das durch Beseitigung der Redundanzen ändern. Selbstverständlich kann WP als Enzyklopädie die Darstellung solcher real existenten, in vielerlei Hinsicht relevanten Praktiken nicht gänzlich unterschlagen. Wenn Du also zu empfindlich dafür bist, bleibt nur zu empfehlen, die entsprechenden Stichwörter zu meiden. --TrueBlue 17:19, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders. Wie gesagt sehe ich da mehrere bestehende Unterthemen. Und ich bin nicht so wikiunerfaheren, dass ich das mit den Inhaltslinks noch immer nicht kapiert hätte, trotzdem sucht man sich durch den riesigen Artikel. Ich finde Monumentalartikel grundsätzlich unübersichtlich. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Was du subjektiv findest, sollte erst einmal wurscht sein. Man muss sich offenbar durch keinen riesigen Artikel suchen, wenn man direkt zur Infibulation verlinkt - denn dann steht das direkt da und man kann sich zudem sofort über den kompletten Themenbereich informieren. Es wird damit außerdem vermieden, dass hier und in "Beschneidung weiblicher Genitalien" unterschiedliche Änderungen durchgeführt werden, welche nicht mehr miteinander kohärent sind und so einen suchenden Leser viel eher verwirren.

Last but not least ist ein Artikel recht sinnfrei, wenn man sich durch zehn andere klicken muss, um ihn zu verstehen. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Als einer der sehr aktiven Autoren im genannten Artikel möchte ich dem Vorhaben zustimmen. Ich halte es wie TrueBlue nicht für sinnvoll möglich, das Thema in einzelne Artikel auszulagern. Die Informationen in diesem Artikel sind, das kann man ziemlich schnell feststellen, redundant. Wir brauchen sie nur einmal auf WP. Entweder man lässt jetzt alles beisammen oder man lagert die einzelnen Teile aus.

Da das Thema sich aber nur als Ganzes verstehen lässt, bin ich hier voll und ganz TrueBlues Meinung. --ZDragon 17:08, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die Darstellungen der Taten im Einzelnen absolut nicht essentiell für den Artikel. Auslagerung hat nichts mit Schaffung von Redundanzen zu tun. Ganz im Gegenteil, sie können u.U. vermieden werden, denn manche Themen beinhalten sowohl Aspekte der beschriebenen Menschenrechtsverletzung als auch andere. Bsp. "Klitoridektomie" meint neben der Gewalthandlung und der früheren "Behandlungsform" hysterischer Frauen auch ein legitimes medizinisches Verfahren, "Sunna" ist religiöses Brauchtum kann aber auch eine Form der Genitalverstümmelung umschreiben. - Sie sind bereits eigenständige Artikel. Eine Auslagerung der anderen Gewaltformen wäre konsequent, denn sie haben ebenfalls eigene Aspekte und stellen einen eigenen Themenkomplex dar. Man könnte sie ggf. auch in einem eigenen Artikel zusammenfassen. Ich kann nicht erkennen, dass die Darstellung der Gewalttaten im Detail unabdingbar für die gesellschaftliche, rechtliche und politische Auseinandersetzung sind. Wenn ich im technischen Bereich Redundanzen in einer Datenbank vermeiden möchte, schmeiße ich auch nicht alles in eine Tabelle, sondern lagere aus. Alles zusammenzuschmeißen birgt viel mehr die Gefahr von Redundanzen - spätestens wenn die integrierten Dinge (ob nun Themenbereiche oder Tabellenspalten) doch mehr Aspekte haben als zunächst erwartet. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Genau, Klitoridektomie bezeichnet AUCH etwas anderes, Sunna bezeichnet AUCH etwas anderes. Infibulation gehört aber eben im Unterschied dazu direkt und unmittelbar und vor allem AUSSCHLIEßLICH zum Themenbereich "Beschneidung weiblicher Genitalien", weswegen das dort im Artikel eben auch am allermeisten Sinn machen würde. Eigentlich hast du die Begründung für den Redirect selber sehr gut geliefert, danke.

Außerdem müsste man viele Bereiche hier im Artikel wegstreichen, wenn man es konsequent aufteilen würde. "Gründe" wird in "Beschneidung weiblicher Genitalien" viel detaillierter und diversifizierter dargestellt und es ist ja auch nix für die Infibulation spezielles, darum gehört das schon mal überhaupt nicht hierher. Ähnliches gilt für "Menschenrechtsverletzung". Wenn man die ganzen redundanten Sachen rausstreicht und nur noch die medizinische Beschreibung hier drin lässt, hat man einen sehr kurzen Artikel, der für sich gesehen die Sache gar nicht zufriedenstellend erklärt. Willst du das? Denn das ist die Alternative. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Meine Argumente habe ich dargelegt. Es ist interessant in welchem Stil hier damit umgegangen wird. Ich persönlich stehe aber mehr auf Meinungsaustauch als auf Zynismus und Lächerlichmachen von anderen Standpunkten, so wie ihr es hier tut. Dann braucht Ihr gar nicht erst zu fragen. Ich habe da keine Lust mehr drauf. Viel Spaß. --C-8 07:40, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung weshalb du dich jetzt persönlich so angegriffen fühlst. Wir haben ja auch einige Argumente gebracht, auf welche du letzlich nicht wirklich eingegangen bist. Aber okay, wenn du dann nicht mehr diskutieren willst - der Artikel ist damit verschoben. --ZDragon 15:56, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Mir sträuben sich immer alle Nackenhaare, wenn Schönheits-OPs oder operativ-plastische Veränderungen der Schamlippen als Rechtfertigung für die erzwungene Genitalverstümmelung bei Kindern angeführt werden. Nochmal die Unterschiede:

1.) Schönheits-/Schamlippen-OPs lassen erwachsene Frauen an sich selber vornehmen, weil sie das so wollen.

Genitalverstümmelung wird an vorpubertären Mädchen auf Betreiben der Famile vorgenommen.

2.) Bei Schönheits-/Schamlippen-OPs geht es darum, einem - selbstverständlich sehr fragwürdigen und kritikwürdigen - vermeintlichen Schönheitsideal gerecht zu werden, nicht aber darum, dass die Frau sich durch die OP die Orgasmusfähigkeit nehmen lassen will.

Bei der weiblichen Genitalverstümmelung, selbst wenn "nur" die Klitoris abgeschnitten wird, geht es ausschließlich darum, dafür zu sorgen, dass das Mädchen später als Frau keine Orgasmusfähigkeit mehr hat. Oder, besser noch, Sexualität später als Frau möglichst nur als "Pflicht und Last" empfindet.

Daraus folgt: Genitalverstümmelung ist in jedem Fall schwere Körperverletzung, Schönheits-OPs aber vor allem eine, wie gesagt, absolut kritikwürdige, Spinnerei irgendwelcher wohlhabender Damen.

Übrigens: Es gibt auch abartige Spinner, die sich z.B. ein gesundes Bein amputieren lassen, weil sie es "geil" finden, nur ein Bein zu haben. Dafür habe ich selbstverständlich kein Verständnis. Es könnte aber wohl kaum damit verglichen zu werden, dass man einem Kind ein Bein abhackt! --213.196.243.238 02:37, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(Nachtrag: Ich habe den durch Unkonzentration bedingten Satzbaufehler in meinem ersten Satz inzwischen korrigiert.)--213.196.253.221 08:34, 26. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Da wird überhaupt nichts „gerechtfertigt“. Es wird ein Nebenaspekt erwähnt, der vor allem für die Frage von freiwilligen medikalisierten Eingriffen an erwachsenen Frauen relevant ist. Dass ein großer Teil der Eingriffe an minderjährigen Mädchen ohne deren Einwilligung unter unhygienischen Bedingungen stattfindet, steht klar im Artikel. Gruß, Amphibium 07:01, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nun ja, es wird im Artikel vor allem lang und breit heruntergespielt und weitflächig als harmlose Spinnerei dargestellt. Weissbier 15:08, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@IP:was du nicht verstanden hast, ist dass die Gegenüberstellung nicht zur Relativierung erfolgt, sondern um einen Vergleich zu hier üblichen Formen genitaler Operationen zu ziehen. Dass die eine Variante (meist) bei Minderjährigen, die andere bei erwachsenen Frauen erfolgt steht klar drin. Nie wurde ein Abschneiden der Klitoris relativiert, höchstens der Klitorisvorhaut. Da besteht ein haushoher Unterschied.--Buster Baxter 17:31, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das gehört nun zu jenen "persönlichen Betrachtungen zum Artikelthema", die auf Artikeldiskussionsseiten wie dieser unerwünscht sind (siehe Hinweis ganz oben). Kann mit Verweis auf WP:DS enfernt werden. --TrueBlue 19:21, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@IP: "wenn Schönheits-OPs oder operativ-plastische Veränderungen der Schamlippen als Rechtfertigung für die erzwungene Genitalverstümmelung bei Kindern haben." Wo, bitteschön, hat das irgendjemand so gerechtfertigt? Nirgends in der gesamten Diskussion kann ich erkennen, dass irgendjemand Genitalverstümmelungen bei Kindern in irgendeiner Weise irgendwie zu rechtfertigen versucht hätte. So eine Behauptung ist schlichtweg Blödsinn.

Alles, was hier gesagt wird, ist, dass es in dem gesamten Bereich nicht einfach nur Schwarz und Weiß gibt, sondern auch ganz viel Grau. Es ist eben nicht so, wie von dir behauptet, dass immer die Klitoris beschnitten wird und es ist eben nicht immer die Verringerung der Orgasmusfähigkeit das Ziel.

Dass das Dunkelgrau deutlich überwiegen mag, ändert nichts daran, dass es auch ein Hellgrau gibt, das von den §§ 223 ff. nicht erfasst wird. Und selbst das will ich nicht einmal werten, es geht nur darum, die Fakten richtig zu stellen. -- H005 20:57, 25. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

So? Da muss ich Dich wirklich enttäuschen, die 223 ff. StgB erfassen sogar ärztliche GHeileingriffe (erst auf der Rechtswidrigkeitsebene wird das gelöst). Jedes Beschneiden von Genitalien ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit (und damit von § 223 erfasst). So klein kann der Eingriff garnicht sein. Das hat nix mit Farbenlehre, sondern mit schlichter Strafrechtsdogmatik zu tun.--Kriddl Ansprechen? 10:12, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht: [2] [3] --TrueBlue 10:04, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Aus welchem Anlass stellst du die Frage? Dass sie Soziologin ist, ist doch eigentlich schon immer glasklar? --ZDragon 17:56, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hier wurde jüngst quer durch den Artikel gepflügt... Für die Aussage, Obermeyer sei "Medizinsoziologin"[4], konnte ich allerdings keine Belege finden. --TrueBlue 18:22, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

was auch immer ihre Ausbildung war (darüber ließ sich nichts finden); ihre Reputation macht sie zweifellos zur Soziologin; ihre Publikationen und ihr Arbeitsschwerpunkt bei der WHO sind im Bereich Medizin und Gesundheitsfürsorge. (Anm.: Anthropologin wäre was anderes). Daher IMHO Bezeichnung "Sozialwissenschaftlerin" angemessen. Gruß --Rax post 03:49, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Du weißt aber, dass "Sozialwissenschaftlerin", "Soziologin" und "Medizinsoziologin" nicht dasselbe ist? Die Anthropologin und die Soziologin ist eine Sozialwissenschaftlerin, die Medizinsoziologin kann auch Ärztin sein. --TrueBlue 06:43, 5. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte man einfach die Einteilung der Literatur nach verschiedenen Wissenschaften aufgeben, um Zeit für wichtigere Fragen zu haben.-- pistazienfresser 22:32, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Es ging hier nicht um die "Einteilung der Literatur". --TrueBlue 22:43, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

(Fortsetzung von #Überarbeitung / Neutralisierung)

Mängelliste Inhalt und Form:

1. erster Absatz: die Schätzung der WHO bezieht sich nur auf die ersten drei Typen. Für den zweiten Satzteil wird ein Infoblatt von UNICEF-Schweiz als Quelle angegeben - die Angaben weichen von den aktuelleren der WHO ab. Seitenangaben zu ergänzen (grundsätzliches Problem im gesamten Artikel).
2. zweiter Absatz: Satzbau 2. Satz fehlerhaft ("In ... ist sie mit über 90 % der Frauen ... flächendeckend verbreitet")
3. bei der Angabe zu den Ländern, für die FGM lediglich dokumentiert ist, sollte, wenn möglich, eine genauere Angabe als nur der Staatennahme her - dies gilt zB für Israel (extrem irreführend, die Untersuchung, die die WHO referenziert, bezieht sich auf Beduinen in Israel) und Irak (Kurden). Begründung: Fachwissenschaftlich unumstritten ist (steht ja auch bei uns im f Absatz), dass die Staatsgrenzen nichts mit der Verbreitung der Praxis zu tun haben, dass ethnische Zugehörigkeit die wichtigste Rolle spielt.
4. vierter Absatz Migrationsproblematik: Der zweite Satz gehört nicht in dieses Unterkapitel, sondern allenfalls in das über die rechtliche Situation - aber auch dort nur ausgebaut (wer wann was) und belegt.
5. fünfter Absatz: Der Satz "Laut Unicef leben drei Millionen beschnittene Frauen in Europa" ist nur mit einer indirekten Quelle belegt (kath.net).
6. letzter Absatz: Der letzte Absatz zu geplante oder durchgeführten polizeilichen oder administrativen Sanktionen sollte ebenfalls in Kapitel zur rechtlichen Situation (das Unterkapitel heißt im Moment "Rechtliche Beurteilung")

Mängelliste Struktur:

• Schließlich die Vorbehalte TrueBlues' vom 12.9., 15.43, der Absatz zur Migration passe nicht unter die Überschrift "Verbreitung der Praxis", weil er unterschiedliche Inhalte habe. (zit trueblue) "Absatz Migration (jetzt: Migrationsproblematik) thematisiert aber - soweit er überhaupt auf die Verbreitung eingeht - nahezu ausschließlich Schätzwerte zur Verbreitung des Ergebnisses (der Verbreitung "beschnittener", weiblicher Genitalien). Lediglich die Aussage zum Beschneidungstourismus nach Hargeysa passt inhaltlich unter die Absatzüberschrift Verbreitung der Praxis." (zit ende)

  Ich bin darauf weiter oben schonmal eingegangen, aber das ging möglicherweise etwas unter, daher fasse ich nochmal zusammen: IMHO ist es egal, wo nun FGM/C durchgeführt wird, ob in den Ursprungsländern, im Einwanderungslandsland oder bei einer "touristischen" Reise ins Ursprungsland - und abgesehen davon gilt für in Europa (oder auf einer Reise) durchgeführte Beschneidungen dasselbe wie für die anderen Länder auch, für die hier nur angeführt werden kann, dass die Praxis dokumentiert ist, dass es aber bisher keine Datenbasis für genauere Schätzungen über den Umfang des Phänomens gibt. siehe hier zum Beispiel.

So weit erstmal - Gruß --Rax post 15:49, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Tatsächlich gibt es ja gar keine Schätzungen oder Statistiken zur Beschneidungspraxis im Westen. - IMO ist es fatal, irreführenderweise durch unsachgemäßes Zusammenrühren von Zahlen im Absatz Verbreitung der Praxis zu suggerieren, die Praxis wäre in den westlichen Migrationsländern trotz Strafverfolgung, gesundheitspolitischem Aktivismus, Stigmatisierung und auch ansonsten völlig anderer kulturell-gesellschaftlicher Rahmenbedingungen ein ebenso selbstverständliches Massenphänomen wie in den Ursprungsländern dieser Tradition. Im Unterschied zu Migrationsländern kann man bei den Heimatländern davon ausgehen, dass die Beschneidungen tatsächlich vor Ort vorgenommen wurden. Die Schätzungen bzgl. der Ergebnishäufigkeit in westlichen Migrationsländern basieren wiederum auf der bekannten Zahl von Migrantinnen aus den Ursprungsländern und der jeweiligen Häufigkeit dort. --TrueBlue 17:43, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich gehe auf deine Einwände einzeln ein:

1. Die in diesem Abschnitt angeführten Schätzungen beziehen sich alle (mit Ausnahme der 3 Mio pro Jahr) nicht auf die Praxis selbst (also: wieviele Frauen werden wo beschnitten?), sondern auf die Zahl der beschnittenen Frauen und Mädchen (wieviele Fälle von FGM sind wo belegt?). Und solche Schätzungen gibt es auch für verschiedene Staaten Europas, die USA und Australien, auch wenn sie im Artikel noch nicht gut belegt sind (s.o. Mängelliste), und auch wenn sie sich von der Art der Datenerhebung her von anderen Schätzungen zur Verbreitung in den Ursprungsländern leicht unterscheiden. Die Schätzung für England und Wales (FORWARD: A Statistical Study to Estimate the Prevalence of Female Genital Mutilation in England and Wales, London 2007; pdf-download auf dieser Seite) ist anerkannte Grundlage für das Handeln der britischen Exekutive (quelle, 9. absatz) und ist wissenschaftlich nicht bestritten - hast du andere Informationen? Dann her damit, dann sollten die Einwände gegenüber diesen Schätzungen auch in den Abschnitt rein.
2. selbstverständliches Massenphänomen? Natürlich ist es - bezogen auf die betroffene Population (die Frauen und Mädchen aus Ursprungsländern, in denen FGM Massenphänomen ist) auch in England und Wales ein selbstverständliches Massenphänomen (siehe Schätzungen). Zugegeben: Es ist - wie in anderen Ländern auch (Irak, Malaysia usw.), die im Abschnitt genannt werden - nicht bezogen auf die Gesamtbevölkerung ein Massenphänomen, sondern nur in Bezug auf eine einzelne Ethnie (bzw. mehrere einzelne). Das sollte aber nicht dazu führen, die Migration auszuklammern. Oder es müsste dazu führen, alle anderen Staaten auch auszuklammern, wo das Phänomen nur für einzelne Ethnien erfasst ist; aber das kannst du nicht meinen. Das Phänomen existiert, die Existenz ist belegt, also ist das Phänomen auch darstellbar.
3. Grundlage der Schätzungen für die Migrationsländer? Deine Annahme stimmt zumindest für die Schätzungen zu England und Wales nur teilweise: Grundlage ist - abgesehen von den von dir genannten - auch die Zahl der in England und Wales statistisch erfassten schwangeren Frauen mit FGM.

Fazit: Ich sehe keinen Anlass, die Migration aus dem Themenabschnitt hier auszuklammern. Um deinem Einwand (Praxis ungleich Ergebnis) gerecht zu werden: Dieser ist rein formal/sprachlich und bezieht sich mit gleicher Berechtigung auf alle Daten in diesem Abschnitt. Daher schlage ich vor, den Titel des Abschnitts zu ändern: Bisher Verbreitung der Praxis wird zu Geografische Verbreitung oder Geografische Verbreitung des Phänomens oder Geografische Verbreitung von Genitalverstümmelung oder ... (was schlägst du vor?). Das Wort "geografisch" sollte IMHO jedenfalls rein in die Überschrift, weil sich ja auch an Verbreitung der Formen denken lässt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Rax (Diskussion • Beiträge) 23:35, 20. Sep. 2008)

Quelle wie Artikeltext geben recht präzise darüber Auskunft, wie die Schätzwerte etwa für Deutschland zustande gekommen, also auch, wie sie zu verstehen sind. Selbst wo es Erhebungen auf der Basis gyn. Untersuchungen geben sollte, kann man nicht einfach davon ausgehen, dass die Beschneidung im Migrationsland vorgenommen wurde. --TrueBlue 02:05, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

ja, natürlich. Der Eindruck sollte nicht hervorgerufen werden. --Rax post 09:20, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Transparenz: Link zum Daumenkino der Überarbeitungsschritte auf der Unterseite. --Rax post 15:55, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir Deinen derzeitigen Entwurf ansehe [5], sind o.g. Mißinterpretationen vorprogrammiert. Da heisst es zunächst: Durch Migration ist die Beschneidung von Frauen inzwischen auch in Europa und Nordamerika bei Einwanderern aus den betroffenen Ländern verbreitet. (Mag sein, ist aber - was die Praxis betrifft - reine Spekulation und sollte auch genauso präsentiert werden.) Seit den 1990er Jahren wurde dies zunehmend als Problem betrachtet und folglich wurden in den meisten westlichen Ländern Gesetze gegen die Praktik erlassen. (Diese "meisten westlichen Ländern" sind tatsächlich genau acht, vgl. Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Weitere_Länder. Die Aussage gehörte zudem eigentlich unter Rechtliche Beurteilung.) Die Eingriffe erfolgen entweder im Gastland oder die Mädchen werden hierzu ins Herkunftsland verbracht. Dann folgen alsbald die Schätzwerte zu beschnittenen Frauen in Europa uns später die Beschreibung von Gegenmaßnahmen. Dass beschnittene Genitalien im Rahmen der Migration von Frauen und Mädchen natürlich auch zugewandert sind, dies möglicherweise sogar der Haupthintergrund für die Existenz beschnittener weiblicher Genitalien im heutigen Europa ist, geht dabei völlig unter. Also so gehts schonmal nicht. - Ich persönlich halte es für weise, den Migrationsaspekt in einem eigenen Absatz zu behandeln, ähnlich wie es vorher war. Nur so lassen sich die verschiedenen Untersapekte im Zusammenhang und ohne Widerspruch zur Absatzüberschrift, die ja das Absatzthema setzt, darstellen. --TrueBlue 23:08, 23. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

mh - danke erstmal für die Rückmeldung, du hast Recht, so geht es sicher nicht, aber das ist im Abschnitt zu "Migration" (noch) nicht "mein Entwurf", sondern der bisherige Text, mit allen Fehlern, die zuvor auch drin waren. Ich habe gestern abend vorerst mal die Absätze zu "Migration" aufgelöst für die Bearbeitung und Kontrolle der Referenzen, außerdem den allerersten Absatz zu Migration etwas umformuliert. Mit den hier unpassenden Inhalten zur rechtlichen Situation gebe ich dir natürlich Recht - siehe die Mängelliste oben, Punkte 4 und 6. Gruß --Rax post 09:36, 24. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

ok, da hier kein Einspruch gegenüber den weiteren Bearbeitungsschritten mehr kam, gehe ich davon aus, dass ich die Vorbehalte zufriedenstellend berücksichtigen konnte. Ich füge den Abschnitt daher jetzt ein, diese Version der Arbeitsfassung. Gruß --Rax post 11:54, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Anm.: "Studie" erscheint mir für die Quelle [6] zu hoch gegriffen; unter einer solchen Bezeichnung erwarte ich die Arbeit von Wissenschaftlern. TDF aber ist eine Frauenrechtsorganisation, die sogenannte "Studie" wurde von einer EU-Parlamentarierin in Auftrag gegeben. Die Verbreitungszahlen werden da auch nicht anders ermittelt (nämlich geschätzt) als anderswo. Btw, ich habe mir auch die Methodik von [7] angesehen. Danach erscheint mir diese Schätzung nicht wirklich "fundierter" als andere. --TrueBlue 21:06, 30. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Anm. zurück: zu TDF: jo, ich habs an dieser Stelle eigentlich eher aufgenommen, weil die Zahlen deutlich niedriger sind als die, von denen die Bundesregierung ausgeht; der Kontrast macht IMHO die Unsicherheit der Datenbasis deutlich (die Referentin, Gruber, ist übrigens Ethnologin, M.A., wie wissenschaftlich solls denn sein, damit sich etwas als Studie bezeichnen darf? - aber das nur nebenbei scroll down). Das eigentlich Interessante an der TDF-Studie ist die Zusammenstellung der ganz unterschiedlichen Befragungen/Untersuchungen/Rechtsfälle ab Seite 10.

Zur FORWARD-Studie: Doch, sie ist "fundierter" (ohne dass ich jetzt an diesem Wort hänge, das kann raus; vgl. dazu aber bitte S. 9 ff der Studie); schon weil es kein grober Überschlag mehr ist.

--Rax post 00:55, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Rax, nur weil jemand Ethnologie studiert oder studiert hat (Hat sie auch abgeschlossen?), ist nicht alles Veröffentlichte automatisch wissenschaftlich. Ich weise nochmal darauf hin, der Arbeitgeber TDF ist eine Frauenrechtsorganisation. Es ging mir auch nicht um eine Tilgung der Eigenbezeichnung; die sollen ihre Veröffentlichungen nennen wie sie wollen. Der Punkt ist: Ist es enzyklopädisch, mit Charakterisierungen wie "fundiert" oder "Studie" hier im WP-Artikel eine höhere Qualität der dargestellten Zahlen im Vergleich zu anderen Quellen zu suggerieren? --TrueBlue 03:08, 1. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

ich sehe die Qualität der britischen Studien tatsächlich als höher an; dennoch hast du Recht, dass der Ausdruck "fundiert" eine hier unangemessene Wertung darstellt; danke fürs Aufpassen. --Rax post 00:43, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich übrigens voll absichtlich für den unbestimmteren Terminus "staatliche Sanktionen" entschieden, weil in westlichen Ländern einerseits gar nicht unbedingt spezifische, in Gesetze gegossene Beschneidungsverbote existieren und weil andererseits soetwas nicht der entscheidende Unterschied ist. Beschneidungsverbote existieren teilweise in den Herkunftsländern. Das bringt allerdings nix, wenn die staatlichen Infrastrukturen fehlen, soetwas zu verbreiten, zu begleiten und durchzusetzen. Deutschland kennt kein spezifisches Beschneidungsverbot, macht aber auf verschiedenen Ebenen derart Front gegen die Beschneidung, dass es unvorstellbar ist, soetwas hier ohne das Risiko gravierender Konsequenzen öffentlich anzubieten oder durchzuführen. --TrueBlue 22:29, 6. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

mh - und ich hatte Bauchschmerzen v.a. wg. "staatlich", weil es den Eindruck erweckt, hier würden Staaten agieren (wenn tatsächlich andere Akteure, bspw. Parlamente oder Gerichte agieren) --> gesetzliche <-oder-> juristische Sanktionen? oder: strafrechtliche Verfolgung? --Rax post 00:53, 7. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Den Staat gibt es auch im Singular und mein "staatlich" war auf diesen Singular bezogen. Meinst Du nun, die Legislative und Judikative gehören nicht zum Staat? Dann hättest Du ein divergierendes Staatsverständnis. --TrueBlue 20:47, 7. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich blicke ja so schon nicht mehr durch, was ihr da so alles editiert. Aber wenn ich mich nicht irre, sind jetzt irgendwie die Bilder, welche die verschiedenen FGC-Typen dargestellt haben, verschwunden. Wer war's und warum?! --ZDragon 16:47, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wer wohl: [8]. --TrueBlue 17:18, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

warum mache ich mir eigentlich die Mühe, jeden einzelnen (sic) Bearbeitungsschritt transparent auf meiner Unterseite durchzuführen, wenn ihr es eh nicht verfolgt? - Begründung; siehe auch hier, 3. Punkt --Rax post 20:36, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Der Punkt ist doch: Sollte man einen Artikelabsatz aktualisieren, wenn einem das Material (in diesem Falle die Illustration) dazu fehlt? --TrueBlue 23:40, 19. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

und das sagt einer, der sich wissenschaftliche Genauigkeit auf die Fahnen schreibt ;-). Illustrationen sind schön, wenn es sie gibt, in diesem Falle gibt es sie nicht. --Rax post 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Eben. Ein einziges, dazu nicht allzu deutliches Bild (da eben nicht schematisch) bringt's einfach nicht. Ziel sollte es in diesem Artikel unter anderem sein, dem Leser nahe zu bringen, wie das vorher und nachher eben aussieht. Die mangelnde Bebilderung wurde nämlich bereits im KLA kritisiert; dann auch noch Bilder - egal wie outdated sie sein mögen - ohne Ersatz *rauszunehmen* ist einfach idiotisch. Bitte füge das Bild wieder ein oder finde ein anderes, besseres. Ansonsten hast du den Artikel nur wieder einmal verschlechtert. --ZDragon 10:30, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

"einfach idiotisch" meinst du? - jetzt mach dich mal geschmeidig und spar dir die unsachlichen Angriffe. Wer immer kann, mag dieses Bild verbessern, ich kann es nicht. Das Problem ist, dass im Bild selbst (nicht in der Bildunterschrift, sondern in der Datei) die falschen Angaben drinstehen. Wenn du dich mit Bildbearbeitung auskennst, dann machs doch einfach richtig. hier bild, bitte schön. --Rax post 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das war kein Angriff; ich habe nicht dich, sondern deine Löschung des Bildes als idiotisch bezeichnet. Ich sehe außerdem nicht, wo das Bild jetzt irgendwas falsch darstellt. Könntest du da spezifischer werden? Buster Baxter hat ja das ursprüngliche, ältere Bild wieder eingefügt, statt dem von dir eben verlinkten (das ich irgendwie noch nie gesehen habe). Ist das besser? --ZDragon 12:25, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Das war kein Angriff; ich habe nicht dich, sondern deine Löschung des Bildes als idiotisch bezeichnet - na dann bin ich ja beruhigt :-(( - Das jetzt wieder eingestellte Bild war tatsächlich früher schon im Artikel, allerdings am 27. Juli ausgetauscht worden gegen das von mir entfernte. (ed: und du hast es "irgendwie noch nie gesehen" - guten Morgen ;) - SCNR --Rax post 01:38, 22. Sep. 2008 (CEST)) Besser? Naja schon, weil es sich nicht im Bild selbst mit einem Text auf die Version WHO 1997 festlegt. Die Darstellung ist zwar immer noch nicht gut, weil sich die Differenzierung unter einem einzelnen Typ nicht wirklich schematisch illustrieren lässt (das bedeutet immer eine noch weiter gehende Reduktion der Bandbreite), aber nicht mehr ganz falsch, weil die im Bild dargestellten Amputationen jeweils zum zugeordneten Typ gehören. Was meine persönliche Meinung angeht: Ich weiß, wie eine Frau von unten aussieht und meine Fantasie reicht so weit, mir die Folgen der diversen Aktionen an ihrem Genital vorzustellen, auch wenn sie nur sprachlich ausgeführt sind. Dagegen reicht meine Fantasie nicht so weit, dass ich mir vorstellen kann, wer dieses Bild zum besseren Verständnis des Phänomens brauchen sollte ... --Rax post 00:15, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Nachtrag: ich habe deine Änderung der Bildgröße wieder rausgenommen, weil die Browser je nach Einstellung unterschiedlich damit umgehen, vgl. dazu Hilfe:Bilder#Feste Skalierung, letzter Absatz. --Rax post 00:15, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ach und bzgl. KLA und mangelnde Bebilderung - commons:Category:Female genital mutilation - viele andere Möglichkeiten gibt es da einfach nicht, ich nehme mal an, dass du das nebendran sicher nicht drin haben willst? --Rax post 20:49, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn es ein Bild gäbe, bei dem eine Operation gut gezeigt wird, bin ich auf jeden Fall dafür, es zu zeigen. Das sollte dann aber eben auch auf die Operation fixiert sein und dem Leser diese nahe bringen. Das schmerzverzerrte Gesicht einer Frau wie in dem Bild von dir halte ich dagegen für ausschließlich emotional. Man sieht nichts von den Vorgängen dabei, gar nichts. Und das gehört dann eben in keinen wissenschaftlichen Artikel hinein. --ZDragon 12:25, 21. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Jepp, man sieht nicht genau, welche Behandlung diese Frau da wohl erleiden mag, sondern nur die Auswirkungen in ihrem Gesicht. Das Bild ist übrigens nicht von mir (und außerdem auf Commons gerade zur Löschung vorgeschlagen), ich vermutete nur, dass du so was wohl auch nicht willst. Siehe dazu auch en:Talk:Female_genital_cutting#Removed_image. --Rax post 00:15, 22. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Und sorry Rax, aber bei deiner rasenden Bearbeitung des Artikels kommt man einfach nicht immer mit, weil du es wirklich verdammt kleinschrittig machst. Ich kämpfe mich doch nicht durch 100 Difflinks, nur um am Ende herauszufinden, hinter welchem dieser Difflinks der gesuchte Edit steckt, damit ich die Begründung weiß. Ich habe aktuell sowieso viel zu viel privat am Hut, als dass ich hier jeden einzelnen Edit von dir prüfen und nachvollziehen könnte. Bei dem Tempo komm ich da nicht mit, daher verzeihe mir bitte diese und auch zukünftige Nachfragen über deine Edits. --ZDragon 10:29, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

naja, die Kleinschrittigkeit erfolgt 1. auf euren Wunsch hin, 2. nicht im Artikel, sondern auf meiner eigenen Unterseite (auch auf deinen Vorschlag hin, das mache ich sicher nicht zum eigenen Vergnügen). Und von "rasender Bearbeitung" kann nun wirklich keine Rede sein; am 15. September habe ich die Mängel zum Abschnitt "Formen" hier auf der Disk gelistet, am 17. September habe ich die verbesserte Version eingestellt, dann habe ich erstmal abgewartet, was ihr dazu meint. Auf TrueBlues Kritik hin wurde das von mir und von ihm nochmals überarbeitet an den folgenden Tagen - alles ganz normale Vorgänge. --Rax post 20:43, 20. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte die Einarbeitung von Informationen zu den Abschaffungsbestrebungen und deren Auswirkungen vorschlagen (langsamer Rückgang, wenn überhaupt; vermehrte Medikalisierung aufgrund von Information über Gesundheitsrisiken und die Debatte darüber, ob das gut ist oder ob die völlige Abschaffung das Ziel sein soll). Dazu mein Entwurf eines solchen Abschnitts, mit der Einladung zu allfälligen Anmerkungen, Kritik, Änderungen... Amphibium

Internationale Organisationen wie die Unicef und die Weltgesundheitsorganisation streben die vollständige Abschaffung der Beschneidung weiblicher Genitalien an. Auch zahlreiche lokale Organisationen und Initiativen in Ländern mit Beschneidungstradition arbeiten auf dieses Ziel hin, vor allem indem die Praktizierenden über die (möglichen) negativen Auswirkungen informiert werden. Dies hat dazu geführt, dass verschiedene ethnische Gruppen und Dorfgemeinschaften die Abschaffung der Praxis erklärt haben.^[1] In einer Reihe von afrikanischen Ländern wurde die Beschneidung weiblicher Genitalien auch gesetzlich verboten, die Umsetzung dieser Verbote ist jedoch von Land zu Land unterschiedlich und oft lückenhaft.

Gemäß Zahlen der Unicef^[2] ist in 14 von 15 untersuchten Ländern der Anteil der befragten 15- bis 49jährigen Frauen, die die Fortführung der Beschneidung befürworten, tiefer als der Anteil derer, die selbst beschnitten sind. Vor allem in Burkina Faso – wo der Staat Bemühungen zur Abschaffung unternommen hat^[3] – ist der Anteil der Frauen, die die Beschneidung befürworten (17 %) deutlich tiefer als der Anteil der Beschnittenen (77 %). Einzig in Niger befürworten mehr Frauen (9 %) die Beschneidung, als selbst davon betroffen sind (5 %). Allerdings hat Nichtbefürwortung/Ablehnung der Praxis nicht immer zur Folge, dass die betreffenden Frauen ihre Töchter tatsächlich nicht beschneiden lassen.^[4]

Einer weiteren Untersuchung zufolge ist in neun von 16 Ländern (Äthiopien, Benin, Burkina Faso, Eritrea, Kenia, Jemen, Nigeria, Tansania und Zentralafrikanische Republik) der Anteil beschnittener Frauen in jüngeren Altersgruppen (15–25jährige) niedriger als bei älteren Frauen, was auf einen Rückgang der Praxis hinweist; in den übrigen 7 Ländern (Ägypten, Elfenbeinküste, Guinea, Mali, Mauretanien und Sudan) gibt es kaum Unterschiede nach Altersgruppen.^[5]

In Äthiopien ist gemäß einer Untersuchung einheimischer nichtstaatlicher Organisationen die Prävalenz landesweit von 61 % 1997 auf 46 % 2007 gesunken. Am stärksten ist sie in den Regionen Tigray, Oromiyaa und im Süden sowie in den Stadtregionen Addis Abeba und Dire Dawa zurückgegangen, während in den Regionen Somali und Afar – wo die Infibulation üblich ist – kaum ein Rückgang festzustellen ist. Bei 29 ethnischen Gruppen, 18 davon in der Südregion, beträgt der Rückgang um die 20 %.^[6]

Andere Untersuchungen und Daten deuten darauf hin, dass die Abschaffungsbestrebungen zu Veränderungen in der Durchführung – hin zu weniger gesundheitsgefährdenden Umständen – beigetragen haben, nicht aber unbedingt zur Abschaffung der Praxis. So halten Massai in Kenia – bei denen die Beschneidung in Form der Klitoridektomie im Rahmen eines jährlichen Rituals erfolgt – mehrheitlich an dieser Tradition fest, verwenden aber mittlerweile für jedes einzelne Mädchen ein anderes Schneidwerkzeug, um die Infektionsrisiken durch Mehrfachbenutzung zu vermeiden. Nur mehr 14 % der Beschneider sollen Klingen mehrfach verwenden.^[7] Der Anteil der Eingriffe, die von medizinisch geschultem Personal und unter hygienischen Bedingungen durchgeführt werden, hat namentlich in Ägypten, Guinea, Kenia, Nigeria, Nord-Sudan und Jemen deutlich zugenommen. Unicef führt diesen Trend zur Medikalisierung wesentlich darauf zurück, dass Kampagnen gegen Mädchenbeschneidung vor allem die Gesundheitsrisiken betont haben. Sie vertritt dazu die Ansicht, dass jegliche Beschneidung, auch mit Medikalisierung, eine mit der Würde der Frau unvereinbare Menschenrechtsverletzung darstelle und dass Kampagnen diesen Aspekt verstärkt aufgreifen sollen.^[8]

1. ↑ einige Beispiele hierfür sind die Sabiny in Uganda, Afar in Äthiopien, das Dorf Mbemi in Kamerun oder 2.657 Dörfer in Senegal, Guinea und Burkina Faso
2. ↑ UNICEF: Female mutilation/cutting. A Statistical Exploration 2005[1] (S. 18)
3. ↑ IRIN News: Burkina Faso: Dial SOS Circumcision and stop girls being cut
4. ↑ UNICEF (2008), Changing, S. 7
5. ↑ UNICEF (2008), Changing, S. 7
6. ↑ IRIN News: Ethiopia: More parents saying no to FGM
7. ↑ IRIN News: Kenya: FGM among the Maasai community of Kenya
8. ↑ UNICEF: Statistical Exploration, S. 13

Nicht schlecht! „Weltweite Aufmerksamkeit erlangte das senegalesische Dorf Malicounda Bambara, als die Einwohner 1997 die Abschaffung der Beschneidung erklärten. Seither gaben etwa 2.657 Dörfer in Senegal, Guinea und Burkina Faso ähnliche Erklärungen ab. Allerdings sollen einige Bewohner dieser Dörfer die Praxis dennoch weiterführen.“ aus dem Absatz Politische Aktionen und Gegenkritik passt da ebenfalls rein oder sollte alternativ aus dem Artikel entfernt werden. Die Präsentation von Bekämpfungsaktionen hat im Absatz Kontroversen nichts zu suchen, es sei denn ein Kritiker bezieht sich in seiner Kritik darauf. Ebenso ließe sich der Absatz Rechtliche Beurteilung auflösen und in seinem wesentlichen Kern in den Absatz über die Abschaffungsbestrebungen integrieren. Gehört thematisch zusammen. --TrueBlue 15:38, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Finde ich auch ausgesprochen gut, deinen Text! Ich bin allerdings nicht der Meinung von TrueBlue, dass wir andere Abschnitte da mit integrieren sollten. Hier geht es in erster Linie um Erfolg und Folgen jener Aktionen - okay, das könnte man meinetwegen sogar noch usammenlegen. Aber die rechtliche Beurteilung finde ich, so schlecht/einseitig/uninformiert dieser Absatz auch scheinen mag, ein eigenständiges Thema. Das hat mit dem Erfolg der politischen Aktionen rein gar nichts zu tun. --77.180.78.78 16:11, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde die rechtliche Beurteilung mit einem eigenen Abschnitt belassen. Malicounda Bambara etc. kann hingegen gerne in diesen neuen Abschnitt, als eines der Beispiele für Dorfgemeinschaften und Ethnien, die eine Abschaffung erklärt haben. Amphibium 16:19, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Die "Abschaffungsbestrebungen" sind in der Realität ein Mix aus staatlichen und über-/außerstaatlichen Aktivitäten. Dein Absatzentwurf deutet diese Tatsache bereits verschiedentlich an, allerdings ohne konkret zu werden: „In einer Reihe von afrikanischen Ländern wurde die Beschneidung weiblicher Genitalien auch gesetzlich verboten, die Umsetzung dieser Verbote ist jedoch von Land zu Land unterschiedlich und oft lückenhaft.“ und „Sie vertritt dazu die Ansicht, dass jegliche Beschneidung, auch mit Medikalisierung, eine mit der Würde der Frau unvereinbare Menschenrechtsverletzung darstelle“ Da sind die Schnittstellen zur rechtlichen Beurteilung. Natürlich können die Inhalte aus Rechtliche Beurteilung nicht einfach kopiert werden, da muß schon umformuliert und umgestellt werden... --TrueBlue 16:53, 16. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Nachdem ich mir zwei Monate Pause von diesem Artikel gegönnt hatte, habe ich gerade die aktuelle Version gelesen. Es ist Euch wirklich gelungen, den Artikel zu verbessern. Klasse Arbeit! --Marvin 21:51, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wird trotzdem nie ein lesenswerter Artikel werden, weil zu viele Leute da draußen einfach nicht wissenschaftlich an das Thema rangehen können. Sehr schade, das. --ZDragon 22:20, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Die Unsäglichkeiten, die unter pseudo-wissenschaftlichem Deckmäntelchen bei Wikipedia zu diesem Thema verbreitet werden, müssen schlichtweg als Pro-Verstümmelungs-Propaganda subsummiert werden...

Angefangen bei der sprachlichen Verharmlosung und Bagatellisierung, die vor allem den Forderungen des größten afrikanischen Netzerkes (IAC) widerspricht: Das IAC hat schon 2005 mit der BAMAKO-Deklaration die Weltöffentlichkeit zur Abkehr von dem euphemistischen Begriff "Beschneidung" aufgefordert...

...bis hin zu der Erkenntnis, dass schwerst verstümmelte, d.h. infibulierte Frauen (86% "regelmäßiger Orgasmus") doppelt so viel Spaß am Sex haben wie unverstümmelte deutsche Frauen (22-43% "regelmäßiger Orgasmus")

Siehe dazu auch:

http://www.wadinet.de/blog/?p=1206

Als einer der Hauptautoren jenes Wikipedia-Artikels muss ich deine Kritik entschieden zurückweisen. Komm mal von deiner emotionalen Schiene runter und lies noch einmal genau, was da steht. Deine hier geäußerte, polemische Kritik ist nämlich wirklich nicht gerechtfertigt. Denn ich darf auf die Schamlippenplastik verweisen. Stell dir vor, sogar in unseren westlichen Gefilden lassen sich (mehr und mehr) Frauen FREIWILLIG an ihren Schamlippen und der Klitorisvorhaut rumschnippeln! Verstümmelt sie das?

Mit etwas anatomischer Ahnung oder wenn du den Artikel ganz gelesen hättest, wüsstest du auch, dass die Klitoris beispielsweise nie entfernt wird, sondern nur ihr äußerer Teil. Sicherlich kann man darüber streiten, ob das die Lust mindert - aber erstens wird das eben nicht bei allen Formen von FGC gemacht sondern bei einem Minimum der Eingriffe (sieh wieder Artikel!) und zweitens ist der innere Teil der Klitoris weit größer und kann noch immer stimuliert werden.

Den Vergleich mit "Arm abhacken" zu ziehen ist daher wirklich grundlegend falsch. Ich hoffe, so viel siehst du auch ein.

Überdies: wenn du den Artikel so nicht okay findest, bist du wie jeder andere Mensch auf Erden herzlich dazu eingeladen, dich bei Wikipedia anzumelden und zu helfen, den Artikel zu verbessern. Natürlich setzt das Eigeninitiative und wissenschaftliche Arbeit voraus. Dieselbe Arbeit, mit der wir den Artikel erstellt und die entsprechenden (auch die von dir kritisierten) Passagen mit Einzelbelegen aus der wissenschaftlichen Literatur versehen haben.

Ja, sowas nennt sich wissenschaftliche Arbeit. So ein Eintrag wie in dem Blog? Das nennt sich persönlicher Kommentar. Dreimal darfst du raten, was davon auf Wikipedia stehen sollte.

--ZDragon 18:14, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

1. Wessen anatomische Kenntnisse infrage zu stellen sind, dürfte noch zu klären sein...Falls Sie es nicht wussten: der sog. "äußere Teil", sprich die Glans der Klitoris, entspricht 1:1 der PenisEichel (vgl. embyronale Entwicklung der Geschlechtsorgane)...Würde man die verstümmeln und selbstherrliche Egos kämen daher und behaupteten: der Schaft ist ja noch dran und kann stimuliert werden, wäre die Infamität solchen Geschwätzes eindeutig...

2. Zum Thema "Genitalverstümmelungen" & Freiwilligkeit in Europa/Deutschlan empfehle ich folgenden Artikel:

http://hausfrauenrevolution.com/html/modules/wfsection/article.php?articleid=105

3. Es wird allerhöchste Zeit, tatsächlich ein Minimum an Wissenschaftlichkeit ins Spiel zu bringen, nicht zuletzt um dem impliziten Hohn gegen die Opfer ein ende zu bereiten.

Was du zu 1. sagst ist schlichtweg nicht richtig. Es ist ja auch nicht möglich, aus dem verbleibenden Gewebe des Penis eine neue Eichel zu formen. Genau das ist aber in medizinischen Eingriffen der Klitoris durchaus möglich, man kann eine abgeschnittene Klitoris wiederherstellen - weil sich eben noch klitorales Gewebe im Inneren der Frau befindet, welche dann zu einer neuen äußeren Klitoris geformt werden kann.

Zu 2.: Der Artikel ist schön reißerisch und mag in feministischen Kreisen toll sein, aber er ist weder wissenschaftlich noch wird in ihm das, was ich gesagt habe, widerlegt, ja nicht einmal tangiert. Wenn eine erwachsene Frau zu einem Arzt kommt und ihre Schamlippen verkleinern lassen will, dann nenne ich das freiwillig. Weder befürworte ich eine solche Praktik noch halte ich die Werbung dafür für wenig fragwürdig, aber das tangiert die Freiwilligkeit nicht. Was da an sozialen Faktoren mit reinspielt ist dafür unerheblich, denn alle unsere Entscheidungen sind sichtlich von den Einflüssen aus unserem Umfeld geprägt. Da kommst du dann höchstens da hin, dass es eine Freiwilligkeit überhaupt nicht gibt.

3. Verhöhnt werden die Opfer hier im Artikel sicherlich nicht; ich halte es eher für Hohn, sie als "Verstümmelte" zu stigmatisieren. Aber bitte, wenn du wissenschaftlich arbeiten willst - viel Spaß bei Wikipedia! Lies am besten zuerst mal WP:BLG, damit du nicht hier irgendwelche Sachen mit irgendwelchen Internetseiten belegst, die genauso irrelevant sind wie hausfrauenrevolution.com. --ZDragon 19:52, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Bitte die Hinweise ganz oben beachten! Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hier her, Beiträge sind zu unterschreiben. --TrueBlue 21:54, 27. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann mir jetzt schon denken (aufgrund der ziemlich analogen Formulierungen mit dem "größten afrikanischen Netzwerk" und so), von wo derjenige gekommen ist, der das Intro zuvor verunstaltet hat. Ich bitte sehr darum, das Intro nicht zu verfälschen. Dass es beispielsweise generell FGM heißt ist vollkommen falsch; aber wenn man aus den Kreisen der genannten NGOs kommt, so kann dieser Fehler ja mal vorkommen, zu denken, dass es überall so hieße. Hier auf Wikipedia werten wir dagegen wissenschaftliche Quellen aus und so sehr ich die Arbeit der NGOs auch gut heiße, so wenige haben diese leider mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun und sind daher hier nicht relevant. Auch wie Afrikas größtes Netzwerk das nennt ist nicht relevant. Es gibt unzählige NGOs, die das als Versütmmelung bezeichnen. Es gibt in der wissenschaftlichen Literatur aber einen klaren Trend hin zu "Beschneidung" bzw. dem Äquivalent "Female Genital Cutting". Dazu wurde hier auf WP vom Schiedsgericht auch eine Bibliografie ausgewertet; im Archiv dieser Diskussionsseite findet man mehr. Ich bitte sehr darum, hier nicht längst diskutierte Dinge mit denselben Argumenten wieder aufzurollen, sondern entweder neue Argumente hervorzubringen, neue wissenschaftliche Belege zu liefern - oder es eben sein zu lassen. In jedem Fall halte ich es für angebracht, da noch mal hier auf der Diskussionsseite miteinander zu reden, bevor irgendetwas Wesentliches am Artikelintro verändert wird. Danke. --ZDragon 18:34, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

"Afrikas größtes Netzwerk" ist jedenfalls nicht relevanter als die in der Einführung bereits genannten internationalen Organisationen, die sich gegen die Praxis wenden und zu diesem Zweck (auch) mit stigmatisierenden Bezeichnungen arbeiten. --TrueBlue 22:47, 28. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Die Änderung des Intros war durchaus von Relevanz, sie bezog sich auf die Bewertung der Verstümmelugnen als Menschenrechtsverletzung, NICHT auf die Terminologie. Du solltest schon genau lesen, bevor Du Änderungen abqualifizierst. Das Intro - so wie es da steht - entspricht einer einseitigen Darstellung, die durch die Unterschlagung afrikanischer Bewegungen/Bewertungen, und hier wurde das INTER-AFRICAN-COMMITTEE genannt, weil es das größte entsprechende Netzwerk dartstellt, den Eindruck erweckt, die Verurteilung der Verstümmelungen sei eine rein "westliche" Anwandlung.

Ah, fast hätte ich vergessen zu unterschreiben: Gedankenleser

Moment, da steht "weltweit in der Kritik" und das IAC is doch wohl offensichtlich eine Menschen- und Frauenrechtsorganisation. Unterschlagen wird da also offensichtlich überhaupt nichts! Da steht nirgends was von "westlich" oder sonstwas, da stehen Namen von internationalen Organisationen. Du lässt es im Gegenteil so aussehen, als ob vor allem das IAC da agieren würde, was schlichtweg nicht stimmt. Ich habe leider keine Informationen dazu gefunden, wie lange das IAC schon agiert, wie viel es aufwendet und ob es so relevant ist wie die genannten NGOs, das musst DU also erstmal zeigen und beweisen, bevor du hier einfach mit Behauptungen ankommst. Außerdem bitte ich dich, hier keinen Editwar zu führen. Lies dir bitte die Wikipedia-Regeln durch: du solltest bei einem Revert deiner Änderung erstmal hier diskutieren und darfst nicht sofort wieder zurückändern. Hör also damit auf.

PS: Unterschreiben machst du mit zwei Strichen und danach vier Tilden, wie es ganz oben auf der Diskussionsseite steht. Mach außerdem bitte nicht jedes mal einen neuen Absatz auf, das macht die Diskussionsseite sehr unübersichtlich. --ZDragon 12:26, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Eine Einführung kann sich nicht in Details verlieren. Die als Beispiel(!) und ohne Anspruch auf Vollständigkeit aufgeführten Organisationen sind international aufgestellt und sowohl durch ihren Bekanntheitsgrad wie auch ihre Aktivitäten bzgl. Thema relevant. Über die Erwähnung konkreter Organisationen bereits in der Einführung kann man streiten; IMO würde die Einleitung auch ohne Nennung konkreter Organisationsnamen funktionieren. Sofern jedoch überhaupt Beispiele genannt werden, sind internationale Organisationen wie die genannten weit themarelevanter als eine regionale Frauenrechtsorganisation. Die meisten Artikelangaben basieren auf den Veröffentlichungen dieser internationalen Organisationen, zuvorderst denen der WHO. - Btw, alle Gegner der Praktiken sind in ihren Wertvorstellungen zumindest in Bezug auf diese konkrete Problematik "westlich" orientiert, also auch das IAC. --TrueBlue 14:51, 29. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Über einen kurzen Text auf der Diskussionsseite des Diderot-Clubs (Eigentümer Benutzer Antrax) bin ich auf dieses Artikel-Thema aufmerksam geworden. Im Prinzip sind die Probleme ja bereits ausdiskuktiert und der Artikel stellt das Thema schon sehr gut und ausführlich dar. Allerdings bemerke ich doch bei einigen Dikutanten auf dieser Diskussionsseite eine gewisse Ignoranz - ich hoffe einmal, daß dies nicht auf männlichen "Chauvinismus" zurückzuführen ist.

Meiner Meinung nach (und diese dürften viele betroffene Frauen teilen) stellt die Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien ein Akt der Vergewaltigung dar. Es mag sein, daß viele betroffene Frauen aus Unbewusstheit und aus kultureller Eingliederung heraus dies nicht bemerken oder wahrhaben wollen - Verdrängung ist eine psychische Verteidigungsstrategie im menschlichen Bewusstsein. Trotzdem ergibt sich sowohl objektiv als auch subjektiv viel Leid für Frauen durch diese (barbarische) Praxis.

Im deutschen Sprachraum hat sich diese Praxis im Wort "Beschneidung" eingegliedert, es ist noch heute eine Mindermeinung, dies als "Verstümmelung" zu bezeichnen, daher ist Schreibviehs Auffassung den "Stand der Forschung" als Grundlage für Wikipedia zu nehmen richtig. Allerdings ist es bereits heute schon eine sehr starke Mindermeinung, die Bezeichnung "Verstümmelung" zu verwenden. Um dies zum Ausdruck zu bringen, plädiere ich dafür, den Artikeltitel in "Beschneidung (Verstümmelung) weiblicher Genitalien" umzubenennen. Die Links sind davon nicht betroffen (sowohl über "Beschneidung weiblicher Genitalien" als auch über "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gelangt man zum Artikel).

Desweiteren ist auf der Diskussionsseite ein Foto von einer schmerzverzerrten Frau zu finden, die gerade beschnitten/verstümmelt wird. Dieses Foto hat bis jetzt keinen Eingang auf den Artikel gefunden. Begründet wird dies damit, daß es eine reißerische Wirkung hätte. Tatsächlich ist dieses Foto drastisch, allerdings verweise ich auf ein ähnliches Foto im Artikel Eunuch (wo allerdings nicht der Vorgang als solcher gezeigt wird). Da im Beschneidungs-Artikel auch auf gesundheitliche Folgen eingegangen wird (wobei mir die psychische Betrachtung etwas zu kurz erscheint), dürfte das umstrittende Foto an dieser Stelle gut plaziert sein (Stichwort: Psychotrauma), immerhin erlaubt es dem Laien eine visuelle Nachvollziehung des Begriffs Psychotrauma in bezug zur Beschneidung/Verstümmelung.

Ich bitte um Klärung. Mit freundlichen Grüßen, --Briefkasten300 13:24, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Briefkasten300, du kannst gerne eine Weiterleitung von "Beschneidung (Verstümmelung) weiblicher Genitalien" einrichten, wenn du möchtest. Bitte habe aber Verständnis, dass Meinungen - egal ob "Mindermeinung" oder nicht - überhaupt gar nicht relevant für die Namensgebung eines Artikels sind. Wikipedia ist nun einmal wissenschaftlich. Außerdem ist es nicht gut, wenn in einer Enzyklopädie wie es WP ist ein Artikel nicht unter einem eindeutigen Lemma steht. Man muss sich schon entscheiden, doppelt gemoppelte Namen sind nicht im Sinne der Namenskonventionen für Artikel. Wir hatten zeitweise auch mal kurz "Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien", dies wurde aber aus guten Gründen, unter anderem den genannten, wieder entfernt. Wenn du schon akzeptierst, dass "Beschneidung" dem Stand der Wissenschaft entspricht, frage ich mich ehrlich, warum du meinst, dass eine andere Bezeichnung etwas als Lemma auf einer wissenschaftlichen Enzyklopädie verloren hat...

Zu dem Bild: Bei dem Foto sieht man nur eine Frau, die sich offensichtlich in Qualen befindet. Was geschieht sieht man nicht und es gehört nicht zur Aufgabe von Wikipedia, die Leser emotional zu bewegen - im Gegenteil. Bei Eunuch kann ich davon nichts finden: weder sieht der Mann besonders gequält aus, außerdem stellt das Foto seinen Genitalbereich dar und ist damit relevant für das eigentliche Artikelthema. Das Bild einer beschnittenen weiblichen Genitalbereichs befindet sich bereits im Artikel und ist durchaus informativ.

Dass sich viel Leid ergibt, beschreiben wir im Artikel ausführlich und schon im Intro ist erwähnt, dass die Praxis "meist mit starken Schmerzen verbunden" ist und "schwere physische und psychische Schäden verursachen" kann sowie an sehr vielen Orten strafbar ist. Ist doch eigentlich alles perfekt. --ZDragon 14:40, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Selbst eine Weiterleitung Beschneidung (Verstümmelung) weiblicher Genitalien dürfte schnellgelöscht werden, da völlig unnötige Begriffsfindung. --TrueBlue 18:24, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Re:ZDragon "Beschneidung" ist meiner Meinung nach Stand der Wissenschaft in der deutschen Sprachforschung, allerdings ist (wie aus dem Artikel hervorgeht) "Verstümmelung" Stand der Wissenschaft zum Vorgang selbst. Entsprechend tritt hier die Qual der Wahl auf, ob nun nach dem allgemeinen Sprachgebrauch der Vorgang bezeichnet wird oder nach dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Bei dem Foto frage ich mich dann allerdings, was es sonst als eine Beschneidung/Verstümmelung darstellt (hast Du darüber andere Informationen, oder hegst Du Zweifel?). Willst Du dieses Foto nur deshalb nicht drin haben, weil es emotional bewegen könnte, obwohl es eine Frau im Augenblick eines Lebenstraumas zeigt und daher psychologisch relevant ist? Dies begründe mir genauer.--Briefkasten300 19:00, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Punkt ist: Das Bild zeigt nicht, ob es artikelrelevant ist. Zweifel lassen sich begründen, dass dort überhaupt eine Beschneidung gezeigt wird, denn im Hintergrund ist offensichtlich ein Mann abgebildet... --TrueBlue 19:38, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Heißt dies, Du zweifelst an, daß es sich um eine Beschneidung/Verstümmelung handelt, oder es kann allgemein angezweifelt werden? Ich hege keine Zweifel und etwas gegenteiliges ist nirgends behauptet worden noch belegt.--Briefkasten300 19:51, 1. Nov. 2008 (CET)Nachtrag: Die Bildbeschreibung lautet "photo shows a 'procejure' for a female circumcision in a countryside." Das Bild kommt aus Ägypten.Beantworten

Beschäftige Dich mal mit den Umständen einer Beschneidung weibl. Genitalien, lies z.B. den Artikel hier. Falls dieses Foto eine Beschneidung zeigt, dann sicherlich keine "typische". Wo gibts denn sowas, dass ein Mann bei der Beschneidung anwesend ist? - Wie dem auch sei, das Bild taugt nicht zur Illustration des Artikelthemas. Und ja, das ist mehr als eine aus dem Bauch begründete Meinung. --TrueBlue 20:02, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Den Artikel habe ich gelesen und auch die Diskussion dazu! Allerdings sagt doch (wenn Du diesen Artikel liest) der Artikel, daß es verschiedene Formen des Beschneidungs/Verstümmelungs-Rituals gibt (sämtliche Details werden allerdings nicht ausgeführt). Was soll dann bitte schön eine "typische" Beschneidung/Verstümmelung sein, wie soll das festgelegt werden und wer? Und woher hast Du die Information, daß Männer nicht bei der Beschneidung/Verstümmelung dabei sind? Sicherlich gibt es viele Beschneidungen/Verstümmelungen, wo diese nur durch Frauen durchgeführt werden, allerdings gibt es m.W. keine Behauptung, daß dies nicht auch durch Männer praktiziert wird.--Briefkasten300 20:14, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Typisch" ist, wo im Artikel Formulierungen wie "meist" oder "in der Regel" auftauchen - wer hätte das gedacht? Meist dürften die Frauen (Mädchen!) jünger sein als die abgebildete, in der Regel erfolgt die Beschneidung durch andere Frauen... Aber da für niemanden zu erkennen ist, was die Ursache für das i.A. schmerzverzerrte Gesicht der abgebildeten Frau ist, erübrigt sich die weitere Diskussion. --TrueBlue 20:29, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich sehe das auch so.

Zitat Briefkasten300: "allerdings ist (wie aus dem Artikel hervorgeht) "Verstümmelung" Stand der Wissenschaft zum Vorgang selbst" -> Nein. Das steht da nirgends und ich frage mich, wie du drauf kommst. Könntest du bitte erläutern, an welcher Stelle im Artikel das behauptet wird? In dem Artikel den ich sehe ist eine Kritik an dem Begriff "Beschneidung" drin und eine Gegenkritik zu "Verstümmelung", aber wo du herausliest, dass "Verstümmelung" Stand der Wissenschaft ist, erschließt sich mir nicht.

Zu dem Foto: Ich schließe mich da TrueBlue an. Das Bild ist, falls es dir nicht aufgefallen ist, sogar zur Löschung vorgeschlagen, weil vollkommen unklar ist von wo es stammt, in welchem Kontext es aufgenommen wurde, ob es echt oder gestellt ist etc. Ein schmerzverzerrtes Gesicht reicht nun mal nicht, um zu sagen, was das Foto zeigt. Dass das Gegenteil nicht gezeigt ist, hat keinerlei Relevanz: wie du hoffentlich weist muss immer derjenige, der etwas am Artikel ändern will, diese Änderung belegen. Wir müssen dir nicht das Gegenteil beweisen.

Selbst wenn es echt ist, hat es aber keinerlei informativen Wert und man könnte es durch jedes beliebige andere schmerzverzerrte Gesicht austauschen. Das ist bei Eunuch erheblich anders, können wir uns darauf mal einigen? Überdies ist es eben wie TrueBlue richtig anmerkt schon gar nicht typisch für eine Beschneidung. Das mindert den informellen Wert noch weiter.

Wenn du ein Bild findest, welches tatsächlich klar erkennbar eine Beschneidung zeigt, dann können wir gerne darüber reden es einzubringen. Ein rein emotionaler Wert ist aber auf WP nutzlos. Insofern beantworte ich deine Frage "Willst Du dieses Foto nur deshalb nicht drin haben, weil es emotional bewegen könnte, obwohl es eine Frau im Augenblick eines Lebenstraumas zeigt und daher psychologisch relevant ist?" klar mit: nicht nur, aber ja, auch. Wo liegt die psychologische Relevanz? Sollen wir jetzt bei jeder schlimmen Sache, die auf der Welt gibt, die Opfer "im Augenblick ihres Lebenstraumas" zeigen? Sorry, aber das ist mir zu sehr Bildzeitung-Niveau. Das hat keine "psychologische Relevanz". --ZDragon 21:25, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Noch was: Du hast an verschiedenen Stellen wie z.B. im Portal Sexualität angemerkt, dass dir die psychologische Betrachtung zu kurz kommt. Das finde ich ja vor dem Hintergrund des Fotos ziemlich lächerlich. Wenn du gerne psychologische Betrachtungen im Artikel beschreiben willst, ist das wirklich okay und willkommen! Aber das Foto hat damit doch nun wirklich nichts zu tun. Ich hoffe, neben dem Foto hast du da auch noch sowas wie Arbeit mit wissenschaftlichen Quellen vor, sonst müsste man dir ja fast schon unterstellen, dass du unter dem Gesichtspunkt der "psychologischen Betrachtung" nur verschleierst, dass du ein emotional aufgebauschtes Foto in den Artikel einbauen willst... das wird ja hoffentlich nicht der Fall sein, oder? --ZDragon 21:33, 1. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Um nochmal zu erwidern, die Herkunft des Bildes ist diese ägyptische Internetseite [[9]]! Das Bild hat eine Bildbeschreibung, die erklärt, was da passiert. Also habe ich meine Belegpflicht erbracht. Wenn Zweifel an der Authentizität oder an dem dargestellten (d.h. der Bildbeschreibung) bestehen, seid ihr es, die dies stichhaltig begründen müßt - alles andere hieße letztlich an der Existenz als solche zu zweifeln.

Desweiteren ist es in der psychologischen Ausbildung bzw. Studium durchaus üblich, solche und auch grausamere Bilder zu zeigen, damit ein Praxisbezug zum vorher theoretisch gelernten hergestellt werden kann. Die Dokumentation menschlichen Leids ist nicht per se "emotionale Effekthascherei", sondern in gegebenen Kontext notwendig geboten (alles andere wäre unseriös).

Es ist Stand der Wissenschaft von mutilation zu reden und nicht von circumcision (ein religiöser Begriff!). Es ist die Frage, ob Wikipedia eine fortschrittliche (wissenschaftliche) Enzyklopädie sein möchte oder rückständig. Vielleicht solltet ihr einmal eure Position überdenken.

Im Übrigen dürfte es für euch eine emotionale Nachhilfe sein, wenn ihr einmal in eurer Phantasie euch ausmalen würdet, mit einer so mißhandelten Frau den Beischlaf auszuüben (insbesondere wenn es sich um die sogenannte "Pharaoische Beschneidung" handelt). Ihr könnt euch einmal überlegen, wie der Umgang mit so einer Frau sein würde und ihr daran besonderen Gefallen/Lust empfindet. Aber euer Satz weiter unten "Och Juliana, nicht schon wieder so." zeugt von erheblich chauvinistischen Impetus (eine Entschuldigung wäre angebracht).Gruß, --Briefkasten300 16:01, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Schonmal die Hinweise ganz oben auf der Seite gelesen? Ich denke, auf „emotionale Nachhilfe“ durch einen Briefkasten können wir hier gut verzichten. Und was das Belegen angeht: Einen Sch***dreck hast Du. --TrueBlue 16:21, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

so wütend?--Briefkasten300 14:22, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Sorry, ich war gestern viel zu sehr darum bemüht, sachlich zu antworten... --TrueBlue 23:48, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also ich bin jetzt auch ein bisschen sauer über das, was du uns hier unterstellst und was du meinst, belegt zu haben. Aber ich will mich einfach klar und deutlich ausdrücken:

1. Wenn ein Foto im Internet auftaucht und im Internet steht, dass es eine bestimmte Sache zeigt, so ist das *noch lange* kein Beleg dafür, dass dem wirklich so ist. Jeder kann beliebige Inhalte ins Internet stellen und es wäre ein leichtes, ein Foto aus einem völlig anderen Kontext zu nehmen oder die Situation nur zu stellen. Was du belegen musst ist die Authentizität des Bildes. Bei einer wissenschaftlichen Arbeit ist so etwas gegeben oder wenn man genau sieht (wie auf dem bild, das wir schon im Artikel haben), was das Bild zeigt. Wenn aber bestimmte Bereiche verdeckt sind und auch durch andere Faktoren wie z.B. Anwesenheit eines Mannes bei einer Beschneidung, eine absolut *unmögliche* Situation, von der ich bei diesem Thema noch nie gehört habe, begründete Zweifel an der Authentizität des Bildes bestehen, dann musst du diese entweder ausräumen oder das Bild hat keine Chance. Ich finde es sehr dreist von dir, hier so zu tun, als ob du auch nur *irgendwas* belegt hättest. Da kann ich mich TrueBlue nur anschließen.

2.In einer psychologischen Ausbildung mag das üblich sein, aber auch nicht in jedem x-beliebigen Fall und auch deswegen, weil Psychologen mit so etwas umgehen lernen müssen. Psychologen müssen mit sehr extremen Situationen klar kommen und trotzdem einen kühlen Kopf bewahren können. Das ist für den normalen Leser aber nicht der Fall, der wird davon emotional aufgeladen und daran gehindert, sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinanderzusetzen, weil er eben keine psychologische Ausbildung hat. Den Verweis auf die Bildzeitung meinte ich sehr ernst: mit deiner Begründung müssten wir unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit dann wirklich restlos alle Grausamkeiten der Menschheit zeigen. Wenn du so krass hinter diesem Punkt stehst: bist du auch dafür, ein Foto einer Leichenschändung bei Nekrophilie zu zeigen? Wäre doch sehr wissenschaftlich und von psychologischer Relevanz! Entweder du sprichst dich jetzt klar auch dafür aus oder deine Begründung ist offensichtlich nur eine Farce.

3."circumcision"="Zirkumzision", "cutting"="Beschneidung" und genau "cutting" ist der Stand der Wissenschaft. Für Circumcision ist hier niemand... da scheinst du was gehörig verwechselt zu haben.

4.Dein Punkt "emotionale Nachhilfe" ist einfach nur beleidigend. Wie kommst du drauf, dass wir sowas nötig hätten? Ich gebe *dir* jetzt mal eine Nachhilfe, und zwar in puncto wissenschaftliches Arbeiten. Dir fehlt offenbar das Vermögen, dich von deinen Emotionen frei zu machen und neutral-nüchtern eine wissenschaftliche Diskussion zu führen. Wir reden hier über Fakten und du kannst offenbar nicht genügend von deiner persönlichen Meinung abstrahieren, die Emotionen mal komplett beiseite lassen wie es ein wissenschaftlicher Kontext fordert, um hier an einer Diskussion teilzunehmen. Wenn du so weitermachst mit rein emotionalen Argumenten, disqualifizierst du dich selbst als ernst zunehmenden Diskussionsteilnehmer.

5.Last but not least: Da ist überhaupt keine Entschuldigung angebracht, TrueBlue und ich hatten in der Vergangenheit schon mehrfach (!) Probleme damit, dass Juliana hier einen Neutralitätsbaustein reinsetzte (was okay ist), ohne dafür konkrete Einwände/Gründe anzugeben (was NICHT okay ist). Was sollte das mit Chauvinismus zu tun haben? Deine Unterstellung ist einfach nur frech und beleidigend. Eine Entschuldigung von DEINER Seite wäre dafür angebracht. --ZDragon 19:02, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Aber auch Barbiere (städtisches Ägypten, Nordnigeria, Demokratische Republik Kongo), Medizinmänner, Hebammen, Krankenschwestern und ÄrztInnen nehmen Genitalverstümmelungen vor." (Quelle: EU-Studie FGM, [[10]]) Also ist die Behauptung, die Anwesenheit von Männern sei eine "unmögliche" Situation, falsch.

"cutting" ist zwar neuerdings als Begriff in der USA aufgekommen, doch ist dies keineswegs der etablierte Begriff, er wird zudem heftigst kritisert, "mutilation" ist der wissenschaftliche Begriff - und nichts anderes stellt der Eingriff auch dar. Im Zusammenhang mit der Betreuung betroffener Frauen wird allerdings das Wort "Beschneidung" bzw. "circumcision" (vgl. kl. Muret-Sanders) verwendet, um die Betroffenden nicht als "Verstümmelte" weiter zu belasten (lese dazu die entsprechenden Hinweise z.B bei der Bundesärztekammer). Da bist Du einfach nicht auf dem Stand der Wissenschaft.

Angesichts dessen, was heute in sog. "Actionfilmen" "Thrillern" und was sonst noch geboten wird und angesichts dessen, was auch bereits für Bilder in Dokumentationen über die Mutilation gezeigt wurde, ist das Argument, daß Bild sei für WP-Leser zu grausam, einfach lächerlich. Den Vergleich mit der Bildzeitung weise ich hier eindrücklich von mir! Das Bild ist, wie oben bereits ausgeführt, einfach geboten zur Visualisierung des Vorgangs. Die Belege sind hinreichend erbracht und es gibt Eurerseits keine begründete Zweifel (eher Vorurteile).

Hinsichtlich der Behauptung, ein wissenschaftliches Arbeiten sei "neutral-nüchtern" und frei von Emotionen, kann ich zitieren: "Die Dialektik von objektiver und relativer Wahrheit, die im Sinne der dialektisch-materialistischen Erkenntnistheorie für jede menschliche Erkenntnis gilt, sowie die elementare Tatsache, daß die Erkenntnis der objektiven Realität ans erkennende subjektive Bewußtsein gebunden ist, schließen eine 'reine Erkenntnis' folgerichtig aus. Es gibt letztlich keinen 'emotionsfreien' Denkstil." [Wessel, Philosphie des Stückwerks] Da ist doch an Dich die Frage zurückzugeben: Was bezweckst Du mit Deiner Methode der "neutralen Darstellung", die etwas von der Realität abspaltet und unterdrückt? Worin liegt Dein Interesse? Mein Hinweis, einmal Dein Innerstes zu erforschen, insbesondere dem Phantasma eines Umgangs mit einer Betroffenen, ist grundlegend für ein wissenschaftliches herangehen - alles andere geht in Richtung "Eierkopf".--Briefkasten300 15:26, 8. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Anstatt gebetsmühlenartig das von dir bereits gesagte zu Wiederholen könntest du mal auf die von uns gebrachte Kritik eingehen, anstatt sie schlichtweg zu ignorieren. Du wiederholst hier deine Behauptung von wegen "'Beschneidung' ist unwissenschaftlich" einfach nur weiter, ohne dazu konkrete Hinweise zu geben. Bundesärztekamemr schön und gut, aber seit wann befassen die sich mit Soziologie? Die Soziologie ist genauso eine Wissenschaft wie die Medizin. Da das Thema vielschichtig ist, sollte man auch - wie bei der vorliegenden Bibliografie - einfach mal Literatur aus unterschiedlichen Bereichen betrachten. Das ist bisher geschehen. An der Lemmadiskussion mache ich nix weiter, bis du endlich mal NEUE Argumente lieferst, die hier nicht schon tausendmal diskutiert worden sind. Wiederholst du dich, ignorier' ich dich. Punkt.

Der Verweis auf die Actionfilme ist allerdings mal völlig krank. Ich habe nicht gesagt, dass es zu grausam ist - lern lesen. Ich kommentiere das jetzt nicht weiter, ich trage dir die Argumentation nicht vor'n Arsch. Ein letztes Mal: das Bild bietet keine Informationen dazu, es ist rein emotionale Effekthascherei beim Leser und das ist BILD-Niveau. Und deinen Scheiss von wegen "keine begründete Zweifel" kannst du dir echt mal sonstwo hinstecken. Wenn du nicht liest, ist es echt nicht mein Problem. Ich werde dieses Bild in diesem Artikel nicht akzeptieren, aus Ende. --ZDragon 15:09, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, Du solltest Deine Wortwahl einmal überdenken ("völlig krank", "vor'n Arsch", "deinen Scheiss"), andere würden Dich dafür auf der WP:VM melden, ich nicht! Aber eine Änderung der Wortwahl und des Ausdrucks mahne ich persönlich bei Dir an, dies ist kein gepflegter Umgangston und auch nicht argumentativ oder konstruktiv. Im Übrigen, der Begriff "Eierkopf" sollte nicht auf Dich gemünzt sein, falls Du Dich darüber ärgerst, sondern ist Ausdruck vorher genannter Quelle in Hinblick auf die Erforschung der Atombombe und der daran beteiligten Wissenschaftlern, die erst hinterher die Konsequenzen ihres Tuns bewusst wurden. In dieser Hinsicht habe ich Dich und Trueblue aufgefordert zu überdenken, ob Euer Anspruch der Neutralität tatsächlich dies wiedergibt oder an der Realität vorbei geht. Ob ihr Euch dem stellen wollt, ist eine ganz andere Frage.

Wenn Du Dich jetzt auf die Soziologie berufst, um "Beschneidung" als wissenschaftlich gelten zu lassen, bitte ich um einen Hinweis darauf, auf wen Du Dich berufst - oder soll ich völlig im Dunkeln tappen, was genau Du meinst? Ich zumindest habe meine Argumente mit Quellen belegt (falls die nicht genügen, begründe dies bitte). Mit Soziologie kann ich als Sozialwissenschafts-Student am Ende seines Studiums sehr gut umgehen, dies ist eines meiner Hauptfächer (entsprechend kenne ich auch verschiedene Schulen und Richtungen). Mir ist nicht bekannt, daß es da nur eine gültige Meinung gibt, dies wäre dann auch wirklich falsch. Aber begründe dies mir einmal.

Und um Dir es nochmal näher zubringen, euer Hauptargument gegen das Foto war doch, ihr glaubst nicht, daß ein Mann eine famale gential mutilation durchführt. Ich habe Dir dazu eine entsprechende Studie vorgelegt, die dies widerlegt. Bleiben also bei Dir nur noch diffuse Zweifel über, daß das Bild nicht authentisch sei. Und meiner Meinung nach beziehen die sich (vermutlich) darauf, daß Du eine klinisch saubere Darstellung der Genitalverstümmelung haben möchtest und nur dies als neutral ansiehst. Darauf habe ich Dir ein Zitat gegeben, welches diesen "Neutralitäts"-Begriff wissenschaftstheoretisch widerlegt. Begründe Du doch bitte dann entsprechend, warum Du daran festhalten möchtest. Mit Trotz und wüster Beschimpfung wäre ja nicht viel erreicht.--Briefkasten300 15:42, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Okay, sorry dafür, aber so langsam geht mir das auf die Nerven. Ich habe deine Fragen denke ich bereits beantwortet, auf der Diskussionsseite wurde das Lemma ebenfalls genau mit deinen Argumenten schon ausdiskutiert. Lies bitte das Archiv...

Bei dem Foto habe ich bereits erwähnt, was mich daran stört und das meine ich auch so. "Klinisch sauber" ist für mich garantiert kein Kriterium; das darf gerne unsauber und grausam sein wenn du willst, WENN dabei tatsächlich auch eine Beschneidung gezeigt wird. Dann hat es auch Informationsgehalt. Mindestkriterium also: ein sichtbarer Genitalbereich, der beschnitten wird. Ist das jetzt mal klar genug? --ZDragon 18:02, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Entschuldigung angenommen (manchmal ist man eben zornig und wir sollten uns nicht gegenseitig die Köpfe einhauen). Die Sache mit dem Foto ist von meiner Position her allerdings so: Sie soll laut Bildbeschreibung eine Genitalverstümmelung zeigen, ob dies der Wahrheit entspricht oder eine perfide Fälschung der koptischen Gemeinde in Ägypten (nämlich die Herkunft des Bildes) ist, kann dahingestellt werden. Denn es geht bei der Verwendung nicht darum darzustellen, wie am Genitalbereich herumgeschnippelt wird, dies wäre meiner Meinung nach in der Tat voyeuristisch, sondern welche Schmerzen und welchen Schock eine Betroffende dabei erfährt. Insofern ist die Frage der Authensität nicht von (wirklicher) Bedeutung, selbst wenn es eine Fälschung wäre, würde das Dargestellte (und mir ist dabei der Gesichtsausdruck von Bedeutung!) bei wirklichen Fällen dasselbe Bild ergeben. Das im Artikel erwähnte Psychotrauma liegt ja begründet in diesem Vorgang und das Bild liefert die visuelle Darstellung dazu. Anders das verwendete Bild einer verstümmelten Vagina, denn dieses ist mehr aus chirurgisch-medizinischer Sicht relevant und kann nicht das Leid (des Eingriffes selber) wiedergeben. Natürlich ist das Trauma bei einem solchen Eingriff unter westlich-medizinischen Bedingungen (und unter Vollnakose) ein anderes und weniger Qualvolles, als bei dem immer noch sehr verbreiteten rudimentären "Behandlungsweisen" in ärmeren Schichten (ohne Narkose, teilweise mit Glasscherben). Also Kurz: Das Bild soll das Psychotrauma anhand des Gesichtsausdrucks verdeutlichen (nichts anderes) - Emotion steht dabei nicht im Widerspruch zur Neutralität.

Die Frage nach dem korrekten Lemma ist kaum beantwortbar. Es stellt sich dabei die Frage, was im Vordergrund stehen soll. Circumcision (Bescheidung) legt Gewicht auf das anthropologische (oder kultursoziologische), es ist der Herkunft nach ein religiöser Begriff, der die Sitten und Gebräuche beschreibt. Famale genital mutilation (FGM, weibliche Genitalverstümmelung) legt das Gewicht auf den Vorgang (hinsichtlich medizinischer, psychologischer und rechtlicher Bedeutung) selbst. Deshalb ja auch der Hinweis bei der Bundesärztekammer, die Betroffenden nicht als genitalverstümmelt bei der psychologischen und medizinischen Beratung zu bezeichnen (also resp. ihrer Würde nicht zu berauben). Der Begriff "cutting" allerdings ist neumodisch und offenbar unentschieden und verharmlosend, er kam im US-amerikanischen Raum vor wenigen Jahren auf und will offenbar sich des Dilemmas einer sachlichen Bewertung des Vorgangs entziehen (daher ist er ungeeignet). Entsprechend wäre jetzt der Artikel im Lemma zu gewichten: Angesichts der Vermutung, daß betroffene Frauen nicht diesen WP-Artikel lesen werden (und auch in der Einleitung der Begriff Genitalverstümmelung verwendet wird), darf dabei durchaus der Begriff "Verstümmelung" verwendet werden. Oder wenn es vorsichtiger sein soll, könnte das Lemma auch "Mutilation weiblicher Genitalien" heißen (sozusagen Flucht in die Fachsprache). Dies würde Wikipedia eine Verwendung eines religiös geprägten Begriffes ersparen (obwohl ja bei der Suche beide Begriffe, "Verstümmelung" und "Bescheidung", zum Artikel führen, was ja auch sinnvoll ist, da hierzulande eher im mundartlichen "Beschneidung" verwendet wird, obwohl der Begriff der Sache nicht gerecht wird).

Ich hoffe, Dir ist meine Intention deutlich geworden (einen BILD-Zeitungsstil will ich gar nicht anstreben, dann würde ich nämlich für ein Foto mit Blick auf die Genitalien plädieren, da finde ich, bist Du im Irrtum). Und es darf dabe nicht vergessen werden, daß diese Art von Eingriff tatsächlich eine Schädigung des weiblichen Körpers und des Sexualempfindens bedeutet, mit vielerlei Folgen und Komplikationen im weiteren Leben der Betroffenden - entsprechend bin ich nicht für eine "Schonung" alter Sitten, Gebräuche und Riten in den betroffenden Gebieten (und sogar dem Überschlag auf die westliche Welt), sondern für ein Bewusstwerden und einen Fortschritt d.h. Abkehr der Praktik bei den betroffenden Menschen. Gruß (und auch meinerseits Entschuldigung für den bereiteten Ungemach),--Briefkasten300 19:16, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zu Absatz 1: Da haben wir ganz offensichtlich unüberbrückbare Differenzen zu diesem Thema. Ich sehe den Sinn einer wissenschaftlichen Arbeit verfehlt, wenn der Leser zu Emotionen angeregt wird - denn genau das tut das Bild. Ich bin davon überzeugt, dass man, wenn man an das Thema wissenschaftlich herangeht, tatsächlich emotionslos damit umgehen muss. Wissenschaft basiert auf Fakten; Emotionen dagegen vernebeln Fakten und Sorgen dafür, dass wir andere Eindrücke bekommen. Auch Voyeurismus zielt denke ich auf die Emotionen von Menschen ab. Es ist denn auch kein bisschen voyeuristisch, wenn ich am FKK-Strand nackte Menschen sehe, wohl aber, wenn ich Menschen beim Sex zuschaue. Der Fokus liegt auf die Emotionalität. Ich bin dafür, klar und deutlich zu beschreiben was vor sich geht und das erfüllt der Artikel auch. Aber nochmals: mit deiner Argumentation müsstest du auch dafür plädieren, dass wir bei Vergewaltigung das Bild einer Vergewaltigung einbinden. Ich rede jetzt NICHT weiter darüber bis du mir einwandfrei beantwortest, warum du anderswo nicht für Voyeurismus plädierst, hier aber schon. Ansonsten hast du diesem Argument nichts entgegenzusetzen und wir können uns eine weitere Diskussion sparen.

Zu Absatz 2: Warum nennen wir die Novemberpogrome 1938 nicht auch "Reichskristallnacht"? Weil es eben durchaus sein kann, dass von den entsprechenden Personen jemand diesen Artikel liest. Von allen Menschen wurde es damals keineswegs als "Novemberpogrome 1938" bezeichnet. Das ist niemandem in den Sinn gekommen. Dennoch ist es wissenschaftlich, diesen Begriff zu nutzen, weil es die Menschenwürde der Opfer eben so nicht verletzt. Und auch in Europa gibt es beschnittene Frauen; ich halte dein Argument von wegen "darauf müssen wir nicht achten" deshalb für recht unwichtig. Die Bundesärztekammer spricht übrigens sowohl von Beschneidung als auch von Verstümmelung und hat sich nicht auf einen Begriff festgelegt.

Von "Mutilation" spricht auch in der Fachsprache niemand, das habe ich im deutschsprachigen Raum nie gelesen. Und in der englischen Fachsprache (siehe Quelle Shweder) spricht man klar von "cutting". NIEMAND redet mehr von "circumcision". Du hast wieder nicht gelesen oder hast einfach ignoriert, dass ich bereits zuvor das schon bei dir kritisiert habe: von "circumcision" redet niemand, auch in der englischen Fachsprache nicht, seit Jahren nicht. Das ist einfach nur deine Einbildung.

Ich sehe übrigens nach wie vor kein Problem mit der Praktik an sich, solange es erwachsene Frauen unter klinischen Bedingungen durchführen lassen. Falsch ist, dass es an Kindern durchgeführt wird und es nicht freiwillig passiert. Falsch sind Sachen wie die Infibulation, aber die macht eben nicht alles aus und Beschneidungen in der Form, wie sie in der Schamlippenplastik im Westen durchgeführt werden DÜRFEN und WERDEN fallen größtenteils darunter, gegen diese ist NICHTS einzuwenden. Das ist deren Körper, verdammt nochmal, damit sollen sie machen was sie wollen. Es ist nicht unsere Aufgabe, mündige Frauen von etwas abzuhalten, nur weil sie etwas aus rituellen Gründen machen, was hierzulande aus ästhetischen Gründen durchgeführt wird. Dieser Artikel hat DIFFERENZIERT wissenschaftlich zu sein und nicht zu einer Hexenjagd aufzurufen. Punkt. --ZDragon 20:17, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Kurze Antwort (eine längere Antwort muß noch folgen):

zu 1.: Tatsächlich gibt es da eine "unüberbrückbare Differenz" zwischen uns. Dies müsste in einer Metadiskussion geklärt werden. Ich hatte bereits ein Zitat aus "Philosophie des Stückwerks" angegeben gehabt. Natürlich müsstest Du zu dieser Diskussion Lust und Zeit haben (und wir müssen hierzu einen geeigneten Raum verabreden). Kurzer Einwand noch, es geht mir nicht um Voyeurismus, sondern um Verständnis des Vorgangs.

zu 2.: Selbstverständlich wird in der Fachsprache der Begriff female genitial mutilation verwendet (eben im englischen), entsprechend können mit Google 838.000 Seiten zu diesem Begriff herausgesucht werden (nebenbei bemerkt, da nicht Stichhaltig, mit dem Begriff female genitial cutting finden sich 318.000 Einträge und female circumcision noch 17.600). Entsprechend wäre sich zu Fragen, was bedeuten diese Begriffe und wofür werden sie verwendet. Nur kurz die Wiedergabe von "Der Kleine Murat-Sanders": a) circumcision 1. med. relig. Beschneidung f. 2. fig. Reinigung f, Läuterung (...), b) cutting I 1. (Ab-, Aus-, Be-, Zu)Schneiden (ansonsten tech. oder bot. gebräuchlich), c) mutilation s Verstümmelung f. Zur Verwendung von b) bemerkt die von mir oben angegebene Studie: "Der Begriff 'Beschneidung' erweckt den Eindruck, als handle es sich bei FGM um das Pendant zur Beschneidung der männlichen Vorhaut. Da dies medizinisch falsch ist und die Praxis bagatellisiert, hat sich international der Ausdruck 'Female Genital Mutilation' (kurz FGM) durchgesetzt. In der nachfolgenden Studie wird dieser Begriff bzw. seine deutsche Übersetzung 'weibliche Genitalverstümmelung' verwendet. Die in jüngster Zeit im angloamerikanischen Sprachraum aufgekommene Bezeichnung 'Female Genital Cutting' stellt in den Augen einiger FGM-AktivistInnen ebenfalls einen Euphemismus dar. In der direkten (Beratungs)arbeit mit Betroffenen bevorzugen viele AktivistInnen jedoch den Begriff 'Beschneidung', um die Frauen nicht als 'verstümmelt' zu beleidigen und defizitär darzustellen." (EU-Studie FGM, 2005, [[11]], Hervorh. von mir)

zu 3.: Bist Du Dir sicher, daß es eine freiwillige genitale Selbstverstümmelung von Frauen gibt? Einerseits gibt es das Borderline Syndrom (eine anerkannte psychische Erkrankung) und zum anderen ist der freie Wille immer auch durch die äußere Umwelt bestimmt. Abgesehen, daß es einen gesellschaftlichen Druck für Frauen gibt, sich diesem Eingriff zu unterziehen (Dorfgemeinschaft, Familie, Ehemann, religiöser Führer, etc.).

Insbesondere Punkt 1 sollten wir wirklich diskutieren, aber nicht mehr heute abend. Grüsse, --Briefkasten300 21:17, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

<ironie>Toll, wie hier 4 Jahre Diskussion über den vermeintlich zutreffenderen Lemmatitel einfach ignoriert werden. Das macht richtig Spaß und füllt die Seiten. Weiter so!</ironie> --TrueBlue 21:50, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ebenfalls kurze Antwort. 1.: Ich kann nicht versprechen, dass ich dazu wirklich Zeit und Lust habe. Aber um das gegenseitige Verständnis zu verbessern können wir gerne mal ein Pläuschchen in einem IM deiner Wahl oder über Skype halten, vielleicht hilft das. Hier über WP ist mir das allerdings zu langwierig, zumal ich wirklich denke, dazu schon alles gesagt zu haben, was es zu sagen gibt. Mir erschließt sich auch nicht so richtig der Sinn des Unterfangens, denn vor dir hatten wir das Thema auch schon zig mal und es wird ermüdend, wie TrueBlue richtig anmerkt...

2.: Zur Verwendung von c) bemerkt die unten angegebene Dissertation, "In der vorliegenden Arbeit wird bewusst der Begriff FGC verwendet, da sich die Betroffenen am ehesten mit diesem Terminus identifizieren. Es gab keine einzige Interviewte, die, auf sich selbst bezogen, den Begriff FGM akzeptiert hat. Selbst afrikanische Aktivistinnen, die diesen Begriff im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit verwenden, bezeichnen und erleben sich nicht als „Genitalverstümmelte“, sondern als beschnittene Frauen." Mit Google findet man übrigens mehr Einträge für "Beschneidung weiblicher Genitalien" als für "Verstümmelung weiblicher Genitalien"...

Da ich nicht davon ausgehe, dass bei allen diesen Frauen das Borderline-Syndrom greift, gehe ich mal nur auf das Argument des "freien Willens" ein. Und hier stellt sich die Frage: wenn du hier einen freien Willen anzweifelst, dann musst du ihn auch überall anders anzweifeln. Dann kannst du jede kulturell motivierte Praxis, jeden einzelnen Ritus damit kritisieren. Genau genommen jede einzelne menschliche Handlung, egal wie sie motiviert sein mag. Da dies in der praktischen Anwendung als Totschlagargument einfach sehr wenig Nutzen bringen würde, sollte man daher einen freien Willen in allen Handlungen von Menschen erst einmal unterstellen, soweit eine psychische Erkrankung (welche in der Regel kaum als Massenphänomen auftauchen dürfte) nicht bewiesen ist. Siehst du das anders? Und: siehst du Schamlippenplastik auch als Verstümmelung, welche bekämpft werden soll? --ZDragon 21:59, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ausgangspunkt war ja die Behauptung, „daß diese Art von Eingriff tatsächlich eine Schädigung des weiblichen Körpers und des Sexualempfindens bedeutet, mit vielerlei Folgen und Komplikationen im weiteren Leben der Betroffenden“. Nun, das scheint selbst bei den rituellen Eingriffen höchstens ein Teil der Wahrheit zu sein, vgl. Artikel. --TrueBlue 22:30, 9. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Re ZDragon: Borderline-Syndrom war nur als Hinweis zu verstehen, daß darauf auch Selbstverletzung oder -verstümmelung zurückzuführen ist - keineswegs (aber so hast Du es auch wohl nicht verstanden) als Behauptung, dies sei der Grund der FGM im afrikanischen Raum. Dies nur um Mißverständnisse auszuschliessen.

Der Begriff des freien Willens ist philosophischer Natur, in der Psychoanalyse muß darauf eingegangen werden, daß bestimmte Lebensumstände und -biographien zu bestimmten Entscheidungen führen, der freie Wille also nicht absolut über allen steht - damit ist nicht abgesprochen, daß es eine freie Entscheidung mithin den freien Willen gibt, sondern das er bedingt ist (resp. zur Erläuterung, wenn ein Mensch in seiner Kindheit geschlagen wird, führt dies nicht zwangsläufig dazu, seine Kinder auch zu schlagen, allerdings ist es ein Indiz dafür, wenn er es tut, warum er es tut - deshalb eben auch, daß Frauen die "beschnitten" wurden ihrer Nachkommenschaft demselben Martyrium aussetzen). Hier sei aber darauf verwiesen, daß es in den Gebieten, wo die FGM auftritt, es festgefahrene gesellschaftliche Umstände gibt, diese Praktik fortzuführen - entsprechend ist der Kampf zur Abschaffung ja so schwierig und es wird insbesondere bei westlichen AktivistInnen darauf reflektiert, daß dies nicht in Form eines Kulturimperialismus geschehen darf bzw. kann.

Auf diesen salopp gesagt "Unfug" der Schamlippenplastik möchte ich in diesem Zusammenhang nicht eingehen, dies hat mit dem Artikel nichts gemein. Es ist ein anderes Thema.

Re Trueblue: Die medizinische Induktion, nämlich der körperlichen und psychischen Schädigung, ist objektiv gegeben und kann nicht durch den Hinweis auf das Ritual eskamotiert werden. Daher doch oben von mir der Hinweis darauf, daß es zwei unterschiedliche Gewichtungen des Artikels gibt: 1. Gewicht auf die Sitten und Gebräuche (d.h. anthropologisch und kultursoziologisch) oder 2. Gewicht auf die medizinischen, psychologischen und rechtlichen Aspekte. Beide Richtungen stehen sich gegenüber, verbunden sind sie nur über ihren Gegenstand. Die Ausrichtung des Lemmas hat also nach der Gewichtung dieser beiden Richtungen zu erfolgen. Nur sei hier darauf verwiesen, daß es doch auch Sinn von Wikipedia sein soll, aufklärerisch zu wirken (also soll jetzt dem deutschsprachigen Leser die Sitten und Gebräuche der FGM im afrikaischen Raum nähergebracht werden oder der barbarische Akt der Genitalverstümmelung?). In dieser Hinsicht wäre (auch ohne Metadiskussion über Neutralität/Emotionen) die Frage an Euch zu stellen, welches Interesse verfolgt ihr. Hier könnt ihr Euch eben nicht mehr auf eine neutrale Position zurückziehen - denn Neutralität führt zur Nicht-Neutralität. (Und eine klare Antwort steht bei Euch beiden immer noch aus)--Briefkasten300 16:21, 10. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Eine klare Antwort von dir bezüglich meines Verweises auf andere Artikel, wie "Vergewaltigung" wo es dann sowas auch geben müsste, steht ebenfalls aus, und ich hab' zuerst gefragt. Also los, dann beantworte ich dir auch gerne deine Frage. Vorher nicht, denn sonst habe ich das Gefühl, dass du ihr ausweichst. --ZDragon 00:06, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Stimmt, die habe ich einfach nicht beantwortet. Die Frage lautete ja, soll im Artikel Vergewaltigung ein authentisches Foto einer Vergewaltigung hereingestellt werden? Erster Einwand dagegen, eine Vergewaltigung ist eine Straftat (dies ist in vielen europäischen Ländern allerdings auch die erzwungende FGM) und damit fällt unter dt. Pressekodex der Schutz des Opfers vorrangig gegen die Dokumentation aus. Zweitens, auch wenn Vergewaltigungen auch hierzulande noch zu häufig auftreten, sind sie keine allgemeine gesellschaftliche Realität - dies im Unterschied zur FGM im afrikanischen Raum, die allgegenwärtig ist. Drittens, die Darstellung einer Vergewaltigung erreicht m. M. nicht den Effekt, das Leid des Opfers darzustellen. Auch in Film und Fernsehen werden inzwischen häufig Vergewaltigungsszenen dargestellt und diese gehen meistens (nicht immer) eher in Richtung Softporno. Bei der Bewertung des umstrittenden Fotos einer FGM wäre also darauf abzustellen, ob sie entstehendes Leid (und das resultierende Psychotrauma) verdeutlicht oder voyeuristischen Charakter hat. Meiner Meinung nach überwiegt der erste Aspekt. Im Übrigen sei auf das Alter der Aufnahme hingewiesen (1975-1980), wodurch eine Identifizierung des Opfers kaum gegeben ist. Desweiteren ein rechtlicher Hinweis zu einer Aufnahme einer Vergewaltigung, eine solche Aufnahme kann nur durch Untätigkeit oder sogar Begünstigung des Fotografen/in zustande kommen unter Mißachtung der Nothilfepflicht (unterlassene Hilfeleistung). Entsprechend ist die Erstellung einer solchen Fotographie an sich schon verwerflich. Dort allerdings, wo Grausamkeiten gesellschaftlicher Alltag sind (z.B. auch im Krieg), sind Fotographien dieser Vorkommnisse zur Aufklärung und Berichterstattung geboten. Ansonsten würden diverse Fotographien des Vietnamkrieges (die zur Beendigung dieses Krieges beigetragen haben) ja auch als verwerflich erscheinen. Entsprechendes Argument mache ich mir für die bildliche Darstellung einer FGM zu eigen. Du kannst gerne Rückfragen, wenn einige Argumente falsch gehen. --Briefkasten300 00:32, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Mein Einwand dagegen: um den Pressekodex geht es gar nicht, und wir sind keine Journalisten. Ebenso greift dein 2. Punkt nicht. Dein Einwand mit dem Vietnamkrieg ist valide und ich würde mich auch nicht dagegen wehren, wenn in den Medien eine Beschneidung in ihrer grausamen Form dargestellt würde. Der Punkt ist aber: wir sind hier gar keine Journalisten, sondern Autoren einer Enzyklopädie. Und als solche ist es gar nicht unser Auftrag, irgendwelche Fotos zur Motivierung zur Beendigung gewisser Dinge - wie du als gutes Beispiel ja den Vietnamkrieg anführst - in unsere Artikel zu stellen. Nochmal: wir sind *keine* Journalisten. Weiterhin halte ich es für irrelevant, wie Vergewaltigungsszenen in Film und Fernsehen dargestellt werden - das können wir getrost ausblenden, denn es geht bei uns überhaupt nicht um die Medien, sondern um wissenschaftliche Fakten. Darum lehne ich deine Argumentation ganz offen und ehrlich ab, weil sie von dem Gedanken, wir seien Journalisten und der Berufung auf den Pressekodex durchzogen ist und das einfach am Thema vorbeigeht. --ZDragon 13:32, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wozu all das Off-Topic-Geschwalle, wozu die Frage nach meinen/unseren Zielen/Motiven? Lässt sich sehr einfach durch Studium der Diskussionsseite beantworten. Grob zusammengefasst geht es um die Beachtung der Wikipedia-Richtlinien. Beispielsweise bzgl. Illustration heißt diese WP:AI und formuliert als wichtigstes Kriterium: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Alles "Sinnvolle", was man dazu schreiben könnte, muss natürlich Hand und Fuß haben. Deine Meinungen, Phantasien oder Theorien sind hier nicht gefragt. Das von Dir als Artikelinhalt beabsichtigte Foto zeigt weder einen Vorgang noch ein Psychotrauma. Schon Vorgänge fotografisch zu dokumentieren, ist schwierig. Dafür bedarf es der Serienbildaufnahme. Psychotraumata zu fotografieren, ist unmöglich. Rax, der das Foto seinerzeit als ein Beispiel für ungeeignete Illustration ausgegraben hatte, meinte dazu: "Jepp, man sieht nicht genau, welche Behandlung diese Frau da wohl erleiden mag, sondern nur die Auswirkungen in ihrem Gesicht." --TrueBlue 08:03, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zustimmung. Die Diskussion führe ich aber dennoch, weil ohne Diskussion sowieso keine Chance auf Einsicht besteht und ich einen Editwar vermeiden will. Kollaborative Arbeit heißt auch: miteinander reden. --ZDragon 13:32, 11. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Heh, erst sagt ZDragon, ich soll seine Frage beantworten bevor er meine beantwortet und jetzt zieht sich Trueblue darauf zurück (obwohl ich meine Anmerkung zur Unterhaltungsindustrie im nachhinein schräg fand, danke, daß ihr dafür nicht auf mir herumtrampelt), gemäß WP-Richtlinien zu handeln und gar keine Antwort geben zu müssen. Die Behauptung, daß Bild würde nicht ein Psychotrauma illustrieren, weise ich zurück. Natürlich gibt es keinerlei Methoden (selbst ein Gehirn-Scan, z.B. CT, hilft nicht), um naturwissenschaftlich ein Psychotrauma zu belegen. Dies ist allerdings auch nicht die Methode der Psychoanalyse. Grundlage der Psychoanalyse ist die Gesprächstherapie, hier eine kurze Erläuterung: Als Grundlage einer psychoanalytischen Methode dient das Therapiegespräch. Dieses findet im Spannungsfeld von Übertragung und Gegenübertragung statt. Mit der Übertragung ist die Reaktion des Patienten auf die Person des Therapeuten gemeint. Umge­kehrt findet aber auch die Gegenübertragung des Therapeuten auf den Patienten statt, als „Gesamt­heit der Verzerrungen in der Wahrnehmung des Psychoanalytikers und seine Reaktion auf den Pati­enten“. Der Therapeut erschafft sich vom Patienten ein „archaisches Imago“. Dieses läßt er handeln nach seinen „eigenen, zumeist äußerst infantilen unbewußten Bedürfnissen, Wünschen und Phantasien“. Die „eigenen unbewußte Reaktionen auf die Person des An­a­ly­sier­ten und die Aussagen, die dieser während einer Analyse macht“, sind die Quelle der Erkenntnis für den Therapeuten. Deshalb sind die affektiven Kategorien den intellektuellen vor­zu­ziehen – und wie Besançon hinzufügt: Es sei gut Freud beiseite zu legen und nur bei Bedarf zurate zu ziehen. Seine Grenze findet diese Methode in der Person des Therapeuten: „Kein Analy­tiker geht, wie Freud sagt, weiter, als seine eigenen Komplexe und inneren Widerstände es ihm erlauben“ oder anders der Psychoanalytiker muß sich selbst analysieren, um Aussagen über den Patienten machen zu können. Stets gibt es eine bewußte und unbewußte Beziehung zwischen Therapeuten und Patienten und - übertragen auf andere Gebiete - zwischen Beobachter und Beobachteten. Für Besançon stellt die entscheidende Leistung in der Verhaltensforschung nicht die „Beobachtung des Objekts durch den Beobachter dar [... ,sondern die] Analyse ihres Aufeinanderwirkens in einer Situation, in der der eine und der andere zugleich Beobachter und Objekt sind.“ Ein Erkennen ohne heuristische Verzerrung ist im Unbewußten des Beobachters zu suchen. Wo andere Verhaltenswissenschaften die Verhaltensweise oder die unbewußten Äußerungen in ihre Forschung einbeziehen, untersucht die Psychoanalyse die Phänomene des Unbewußten selbst und findet ihre interessantesten Fakten „im Inneren der Psyche des Beobachters“. Der Psychoanalytiker untersucht die durch die Übertragung des Patienten ausgelösten Reaktionen an sich selbst. Als Grundannahme wird in der Psychoanalyse die spiegelbildliche Identität beider Unbewußten angenommen. Das Unbewußte wird dabei als Gruppe von Kräften betrachtet, die bei dem Patienten Phantasmen und beim Analytiker Korrelate auslösen. „Jedesmal wenn der Patient eine irrationale Äußerung tut, nimmt der Psychoanalytiker nur deren formale Irrationalität wahr. Im gleichen Moment wird in ihm eine Gefühlsreaktion ausgelöst oder es kommt ein irrationales Phan­tasma zustande, das die eigentliche Störung darstellt.“ Die Störung wird als Assoziation der irrationalen Äußerung verstanden und analysiert.

Entsprechend gibt es gar keine Möglichkeit, ein Psychotrauma an (d.h. in) jemand anderen zu beobachten, sondern lediglich an sich selbst! Aber es gibt durchaus die Möglichkeit des empathischen Nachvollziehens eines Psychotraumas bei jemand anderem (vgl. Empathie). Dazu soll ja dieses Foto dienen. Deshalb mein Einwand gegen eine szientistische von Emotionalität bereinigte Darstellung der FGM, die ja einfach nur eine halbierte Wirklichkeit ist und entsprechend zur Nicht-Neutralität führt. Aber zurück zum Anfang, worin besteht Euer Interesse am Thema, welche Ziele verfolgt ihr nun wirklich? ZDragon sagte oben, meine Fragen beantworten zu wollen, wenn ich seine beantworte.--Briefkasten300 20:43, 12. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Schon wieder jede Menge OT-Geschwalle... Nochmal im Klartext: Artikel-Illustrationen können hier nicht danach ausgewählt werden, welche Assoziationen oder Phantasien Du bei ihrem Anblick behauptest entwickeln zu können. Du behauptest, eine Beschneidung zu sehen - 3 andere Beobachter können hierfür keine Hinweise entdecken. Allein schon der Umstand, dass von der Szenerie ein Foto gemacht werden konnte, spricht gegen eine Beschneidungssituation... Du behauptest, ein Psychotrauma zu sehen - 3 andere Beobachter können bestenfalls ein mutmaßlich schmerzverzerrtes Gesicht erkennen. Der geforderte Bezug zum Artikeltext läßt sich nicht herstellen, ohne Dinge zu behaupten, die man nicht belegen kann - sprich: zu phantasieren. Phantasieren, belegloses Behaupten, Theoriefindung und Agitieren gehören aber eben zu jenen Dingen, die in WP-Artikeln unerwünscht sind. Beschäftige Dich mit den Richtlinen, z.B. WP:WWNI. --TrueBlue 00:38, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

TrueBlue solltest du für sich selbst sprechen lassen; ich spreche für mich. Und ich finde es äußerst schade, dass du auf meine Einwände bezüglich des falschen Journalismus wie ich denke nicht eingegangen bist. Stattdessen meinst du uns erklären zu müssen, was die Psychoanalyse ist, was auf Wikipedia ein bisschen Selbstironie ist. Aber okay, danke dir, doch ich weiß worum es geht. Genauso weiß ich, was ich von der Psychoanalyse halte: nichts. Ich bin ein Anhänger Karl Poppers und seines kritischen Rationalismus und sehe in der Psychoanalyse daher unter anderem das Problem der Falsifizierbarkeit: es ist unmöglich durch einen Dritten, die geäußerten Thesen zu überprüfen, indem man sie hinterfragt, da die Erfahrung des Unterbewussten des Gegenübers einfach nur rein subjektiv erfahrbar ist. Entsprechend stufe ich die Psychoanalyse als fundamental unwissenschaftlich ein. Unwissenschaftliches ist natürlich irrelevant für einen wissenschaftlichen Artikel.

Meine Beweggründe sind übrigens einfach: ich möchte hier ein neutrales, wissenschaftliches Bild der Thematik wiedergeben. Ich sehe in kontroversen Themen wie diesen eine prinzipielle Gefahr zur Unwissenschaftlichkeit, Doppelmoral und Heuchelei, welche ich versuche zu bereinigen. Denn anders als viele andere Menschen bin ich in der Lage zu abstrahieren und ein Thema OHNE Rücksicht auf Gefühle als reine, harte Fakten zu betrachten und unter Zuhilfenahme dessen einen Artikel zu schreiben. --ZDragon 00:21, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nach den letzten beiden Kommentaren will ich Dich ZDragon doch lieber strikt von Trueblue unterscheiden. Mein Ansatz hier journalistische Kriterien bei Wikipedia zugrunde zu legen, war der Umstand, daß sich Wikipedia erstmal nicht als wissenschaftliches Projekt versteht. Insofern er kein Hobby-Blog sein möchte, sondern die Darstellung bekannten Wissens betreibt, ist es dem Grunde nach ein quasi-journalistisches Projekt. Zumindest nimmt es für sich das dt. Medienrecht in Anspruch. Deshalb lag meine Begründung eben nicht falsch und darüberhinaus will ich auch nicht eine "Splatterhorror"-Mentalität für Wikipdia propagieren.

Als Hannoveraner Sozialwissenschaftsstudent bin ich Anhänger der "Hannoverschen Schule" (ein Ableger der "Frankfurter Schule"); entsprechend führt Deine Berufung auf Popper und dem "kritischen Rationalismus", sprich dem Neopositivismus, gerade zu dem bislang und vermutlich immer unüberbrückbaren Gegensatz der bereits im "Positivismusstreit der deutschen Soziologie" festgehalten ist. Eben mit Deiner Positionsbestimmung (ich war mir bislang nicht sicher, ob sie vorbewusst oder manifest war) müsste jetzt überlegt werden, wie der Disput weitergeführt wird (ich weiß nicht, ob wir es nötig haben, die bekannten Argumente nochmalig uns gegenseitig vor den Kopf zu hauen, wenn sie uns bereits bekannt sind). Deine Ansicht, Psychoanalyse sei keine Wissenschaft, teile ich ausdrücklich nicht. Ich lasse a priori-Festlegungen gelten. Ein Gegenargument zum "Kritischen Rationalismus" habe ich Dir schon mit Wessler ("Philosophie des Stückwerks") geliefert. Im Prinzip müsste das ganze jetzt auf einen "Positivismusstreit in der deutschen Wikipedia" hinauslaufen. D.h. der Umgang mit diesem Artikel ist nur stellvertretend für eine ganze Reihe anderer Konflikte innerhalb Wikipedia und zieht größere Kreise.

Allerdings kann ein Hinweis an Dich (als inhärenter Widerspruch Deiner Anschauung) eine Änderung Deiner Position notwendig machen: Bei der Frage, ob daß Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" oder "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen muß, kann ich mich auf Popper berufen: "Wir können dem Wissenschaftler nicht seine Parteilichkeit rauben, ohne ihm auch seine Menschlichkeit zu rauben. Ganz ähnlich können wir nicht seine Wertungen verbieten oder zerstören, ohne ihn als Menschen und als Wissenschaftler zu zerstören. Unsere Motive und unsere rein wissenschaftlichen Ideale, wie das Ideal der reinen Wahrheitssuche, sind zutiefst in außerwissenschaftlichen und zum Teil religiösen Wertungen verankert. Der objektive und der wertfreie Wissenschaftler ist nicht der ideale Wissenschaftler. Ohne Leidenschaft geht es nicht, und schon gar nicht in der reinen Wissenschaft. Das Wort 'Wahrheitsliebe ist keine bloße Metapher." (K. Popper, "Die Logik der Sozialwissenschaften") Entsprechend wäre nun an Dich die Frage zu stellen, ob Du die (Teil)-Amputation von weiblichen Geschlechtsorganen nun als quasi-religiöses Brauchtum oder als Verstümmelung werten möchtest, insbesondere da mehrere Organisationen von dem eher verharmlosenden Begriff "Beschneidung" wegkommen möchten, unter anderem spricht das protocol on the Rights of woman der AU (African Union) im Artikel 5 b von "prohibition, through legislative measures backed by sanctions, of all forms of female genital mutilation, scarification, medicalisation and para-medicalisation of female genital mutilation and all other practices in order to eradicate them;". Wo liegt dann Dein Schwerpunkt, wenn selbst in den betroffenden Gebieten die staatlichen Organisationen dies nicht mehr tolerieren wollen und von female genital mutilation (Verstümmelung weiblichter Genitalien) sprechen?--Briefkasten300 17:42, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt auch die Richtlinie WP:DS, die u.a. "Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten" regelt... Diese ausufernden OT-Diskussionen gehören nicht hierher. Sie machen es unmöglich, den Diskussionsstand zum Artikelinhalt nachzuvollziehen, laufen also unmittelbar WP-Zielen zuwider. --TrueBlue 18:12, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Und auch WP:IAR, so what? Wüstes umherwerfen mit RLs? Niemand zwingt Dich die Diskussion zu führen. OT ist sie sicherlich nicht, da hast Du etwas nicht verstanden.--Briefkasten300 18:39, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Aus WP:IAR: Hältst du eine der Richtlinien für generell falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte auf der Diskussionsseite dieser Regel. --TrueBlue 19:00, 13. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Popper bezieht sich wenn ich mich nicht irre in dem Zitat darauf, dass ein Wissenschaftler selbstverständlich immer seine eigenen Theorien zu belegen suchen wird, weil sie von ihrer Richtigkeit überzeugt sind, und nie völlig objektiv sein können. Aber: der kritische Rationalismus lässt eine größtmögliche Annährung an die Objektivität zu, und das unabhängig von den Emotionen, die ein Wissenschaftler hat, da alle anderen Wissenschaftler falsifizieren können wie sie lustig sind. Ich bin überdies kein Wissenschaftler. Ich Ich denke daher nicht, dass irgendein inharänter Widerspruch mit meiner Anschauung existiert; und ich denke weiterhin, dass philosophische Diskussionen an diesem Ort wirklich totales Off-Topic sind. --ZDragon 18:59, 14. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ob eine philosophische Diskussion hier am richtigen Ort ist oder globaler gestaltet werden müsste, da die Fragen auch andere Artikel betreffen, sei dahingestelt. Da sich die beiden imDiskussionsabschnittslemma aufgeworfenen Fragen zu einem Gutteil auf die Denkungsart beziehen, ist die wissenschaftstheoretische Betrachtung aber kein Off-Topic, da sie Grundlage der Artikelgestaltung ist.

Bei den positivisten Weber findet sich noch in der Tat die Behauptung einer wertfreien Wissenschaft (und entsprechend eines Wissenschaftlertyps, der jeder gesellschaftlichen Verantwortung entbunden nur der Forschung für sich verpflichtet ist), allerdings ist diese Denkungsart spätestens seit dem 2. WK überholt (eigentlich bereits seit der Kriegsforschung im 1. WK). Keineswegs kann sich Wissenschaft ihrer gesellschaftlichen Verantwortung entziehen und sich auf reine Erkenntnis berufen, dies war auch nicht Poppers Intention, obwohl bei Albert wieder eine Hinkehr zum reinen Wissenschaftler erfolgte. In der Tat heißt, sich auf Popper zu berufen, auch die eigene Intention zu benennen - keineswegs heißt es, sich der eigenen Emotionalität zu entkleiden. Allerdings wollte Popper dies eben nicht als Wissenschaftlichkeit sondern als Bestandteil des Wissenschaftlers an sich gesehen haben - heißt also unmenschliche Wissenschaft beruht auf die Person beteiligter Wissenschaftler und nicht auf das Wesen der Wissenschaftssparte, entsprechend ist darin Popper zu kritiseren. Wenn ich oben nochmal einen Verweis auf die Afrika Union und ihrer Position zur FGM gegeben habe, heißt dies zugleich, daß es nicht als Kulturimperalismus zu bewerten ist, die famale circumcision klar als famale gential mutilation zu benennen - dies ist bereits Eigenansicht der afrikanischen Staaten. Hier war von Anfang an auch die Frage an Dich und Trueblue, welche Intention verfolgt ihr mit der Beibehaltung der emphatischen Bezeichnung "Beschneidung weiblicher Genitalien" und der Ausrichtung des Artikels auf eine reine Deskription des (vermutlich) Gegebenen, die allerdings den Aspekt des Konkreten ausblendet, da dies keine emotionsfreie, nüchterne Betrachtung des Vorgangs beim Leser erlauben würde. In diesem Sinne ist der Artikel dann auch eben nicht mehr neutral gehalten. Meine Mutmaßung, ihr wollt den Leser die Grausamkeit des Vorganges ersparen, habt ihr ja als unzutreffend widerrufen. Und auch Eure Behauptung, die derzeitige Bezeichnung des Lemmas würde den Stand der Wissenschaft wiedergeben, kann nicht aufrechterhalten werden (insbesondere auch, wenn sich dabei auf Popper berufen wird). Im übrigen dürfte die Behauptung von Stand der Wissenschaft schon generell ins Leere laufen, da es keine einheitliche Wissenschaft gibt und selbst einzelne Sparten sich in verschiedene Schulen aufteilen und ihre eigenen Begrifflichkeiten haben. Wo soll dort dann ein verbindlicher Stand festgemacht werden und wer ist ermächtigt, diesen festzusetzen? Entsprechend liegt die Lemmabezeichnung in der Intention des Wikipedia-Autors und nicht im Stand der Wissenschaft begründet. Entsprechend läßt sich hier die Frage auch ganz direkt und platt stellen, seid ihr für eine Beibehaltung der weiblichen Genitalverstümmelung oder lehnt ihr diese ab? Anhand dieser Grundfestlegung läßt sich dann nämlich die Darstellung und die Lemmabezeichnung diskutieren.--Briefkasten300 18:11, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wenn Du Deine Zeit hier fürs Lesen statt fürs Schwafeln verwendet hättest, hättest Du meine Meinung zur Lemmabetitelung längst in Erfahrung bringen können. EOD. --TrueBlue 19:07, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nur weil im Nachhinein, also nach der ganzen Welle der Empörung und Aktionen des Westens gegen die ganze Sache in Afrika die Leute die Sache auch als "mutilation" bezeichnen, heißt das ja wohl noch lange nicht, dass wir keinen Kulturimperialismus haben. Fakt ist, dass FGC in Afrika zuvor stillschweigend hingenommen wurde, es vor Intervention des Westens keine relevanten kritischen Stimmen dazu gab. Es ist daher nicht auszuschließen, dass nur der bloße Druck des Westens Afrika überhaupt erst zu einer kritischen Stellung gegenüber FGC verholfen hat und dann kann man durchaus von einem Kulturimperialismus sprechen.

Deine Ansicht, einen Vorgang auf WP bewusst emotional und nicht emotionslos zu gestalten, ist außerdem nicht automatisch neutraler. Du versuchst hier nur deshalb, weil Popper von Emotionen in der Wissenschaft gesprochen hat (obwohl das freilich für seinen kritischen Rationalismus ziemlich unbedeutend ist), irgendwie es so aussehen zu lassen, als ob ich auch für eine emotionale Darstellung wäre. Bin ich aber nicht und egal wie sehr du von Poppers Ansichten quasselst, meine Ansicht ändert sich dadurch nicht. Und meine Ansicht habe ich denke ich unmissverständlich klar gemacht und da gibt's entsprechend nichts darüber zu diskutieren, was ich wann wie denken müsste. Popper ist kein Messias für mich, aber der Mann hatte verdammt gute Ideen und ich teile viele von ihnen.

Festhalten können wir nur folgendes: TrueBlue und ich halten Emotionslosigkeit für neutraler, du hältst eine Darstellung mit Emotionalität für neutraler. Das ist erstmal eine unüberbrückbare Differenz, welche wir hier sicherlich auch nicht klären können. Ausschlaggebend ist nun aber, dass wir hier auf WP sind und die Richtlinien einfach auf unserer Seite sind. Also: deine Ansicht in Ehren, aber du bist damit hier am Projekt einfach falsch. Punkt.

Der Stand der Wissenschaft ist laut Popper genau derjenige, der nicht falsifiziert wurde. Natürlich gibt es dazu verschiedene Ansichten und wir stellen diese Ansichten auch neutral nebeneinander dar; dazu dient schließlich der Abschnitt "Kontroverse". Bei wichtigen Fragen wie der Lemmawahl ist das natürlich unzureichend, weil es nur ein Lemma geben kann. Hier muss man sich entsprechend auf Metaanalysen und Bibliografien berufen, im Falle des Lemmas kann man beispielsweise Begriffe zählen. Und man kann den WP-Richtlinien entsprechend ein Lemma wählen, welches wertfrei und neutral ist - auch das kann ein Faktor sein, nach dem diese Frage zu entscheiden ist.

Deine Frage nach unsrer Intention - ob wir die Praktik befürworten oder nicht - empfinde ich schlichtweg als dreist. Du versuchst uns hier in eine Zwickmühle zu bringen, in der du nur zwei Antworten zulässt: entweder wir sind gegen FGC und das Lemma sollte damit natürlich "mutilation" heißen, oder wir sind dafür und haben damit am Artikel sowieso nix verloren. Andere Möglichkeiten blendest du aber gänzlich aus. Da ich die Frage bereits mehrfach hinreichend beantwortet habe, mache ich mir jetzt auch nicht die Mühe, das nochmals vorzutragen - zumal ich es für absolut irrelevant halte für diese Diskussion.

Deine ganze Art finde ich immer mehr und mehr großkotzig. Du redest sehr stark in absoluten, objektivierenden Extremen ("kann nicht aufrechterhalten werden"). Fahr das bitte mal zurück, das nervt. Außerdem redest du immer von "ihr" - faktisch hat TrueBlue dir aber klar zu verstehen gegeben, dass er nicht vorhat, sich mit dir darüber zu unterhalten. Da ich nicht versehentlich für uns beide sprechen möchte, bitte ich dich, das in Zukunft klarer zu unterscheiden. Weiterhin ödet mich diese Diskussion auch mehr und mehr an. Wenn das so weitergeht - dass wir weiterreden, obwohl wir beide wissen, dass sich das hier nicht klären lässt, aber die WP-Richtlinien sehr eindeutig sind - sag' ich auch bald einfach stumpf EOD wie TrueBlue. --ZDragon 19:17, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Weil Du eben auch für mich gesprochen hast... ;) ZDragon, es geht hier (bei WP) nicht wirklich darum, was wir als "neutraler" empfinden. Die WP-Richtlinien beschreiben den gewünschten Artikelcharakter eindeutig genug: Sachliche Darstellung aller relevanter Standpunkte, Verzicht auf Werbung und Agitation usw. usf. Es wird ausdrücklich dazu geraten, dass Benutzer von Bearbeitungen absehen, wenn das Thema sie emotional aufwühlt. Wer etwas anderes will, wird sich wohl eine andere Plattform dafür suchen müssen. Die Grundregeln gelten als unveränderbar. --TrueBlue 19:37, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/receive/FUDISS_thesis_000000002855 http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=984337601 als ref brauchbar? -- Cherubino 03:01, 2. Nov. 2008 (CET) PS 2x ganz unten http://www.springerlink.com/content/q12738566737/?p=1de769e1faaa464baa10eb0c2b73e19e&pi=0Beantworten

Klingt okay, würde ich sagen. Hinterher steht und fällt es natürlich damit, ob die Diss auch wirklich wissenschaftlich, d.h. methodisch korrekt/nachprüfbar ist, aber zunächst würde ich davon jetzt mal ausgehen, auch ohne mir die Arbeit besorgt und durchgelesen zu haben. :) Es ist außerdem schön, dass du zu dem Thema eine recht neue Arbeit gefunden hast! Willst du das mit in den Artikel einarbeiten, oder war das nur ein Hinweis an uns?

Was meinst du mit dem "PS 2x ganz unten"? --ZDragon 11:34, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das braucht man sich nicht zu besorgen, im ddb.de-link ist die Arbeit als zip hinterlegt. Mit PS 2x meinte ich, die beiden Artikel "Weibliche Genitalbeschneidung" in "Der Gynäkologe" Volume 41, Number 9 / September 2008, der eine von der Autorin der Diss. F. Asefaw, der andere von L. Beck and G. Freundl. Das war nur ein Hinweis. -- Cherubino 14:05, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ah, hab ich übersehen. Ich habe es jetzt mal überfliegen können, es scheint mir ein wirklich toller Fund von deiner Seite zu sein, dank dir! Nochmal jetzt aber die Frage, damit wir die Arbeit da nicht doppelt machen: Möchtest du die Diss selbst in den Artikel einarbeiten oder war das nur ein Hinweis von dir auf die Diss, damit wir das machen können? --ZDragon 15:24, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das war nur ein Hinweis, macht "ihr" das. Wenn du die beiden Springer-Artikel brauchst, kannst du nachfragen bei Wikipedia Diskussion:Bibliotheksrecherche. -- Cherubino 15:52, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Okay, dank dir! --ZDragon 15:55, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

in der Ausgabe von Der Gynäkologe ist noch ein Artikel "Schwangerschaft und Geburt nach Genitalbeschneidung" gleich hinter den beiden anderen [12] -- Cherubino 18:46, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel ist mal wieder zu sehr positiv auf das Thema ausgerichtet, eine Neutralisation in Form von Gegendarstellungen ist mal wieder vonnöten. --J. © RSX 13:08, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Och Juliana, nicht schon wieder so. Lern' endlich, dass du hier auch bei einer solchen Neutralitätsverweises konkrete Gründe angeben musst, d.h. am besten Passagen und Formulierungen zitieren, über die wir reden müssen. Der Artikel hat in letzter Zeit einen Sprung nach vorne gemacht und gerade eben habe ich noch eine Formulierung, die mir zu verharmlosend vorkam ("mögliche negative Folgen") korrigiert, und jetzt kommt du wieder mit derselben Tour wie immer an. So geht das einfach nicht. Wir sind ja gerne bereit am Artikel weiter zu arbeiten, aber dann musst du auch mal konkret werden. Das hast du all die Jahre über nicht einmal geschafft, sondern dauernd auch nur am Lemma dran rumdiskutiert. Mein Angebot von vor über einem Jahr, endlich mal gemeinsam hier dran zu arbeiten, gilt noch immer... aber du scheinst daran irgendwie nicht interessiert zu sein. --ZDragon 13:36, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

ZDragon- was willst Du mir erzählen? :) Du hast noch nie einen Artikel geschrieben, ein Portal aufgebaut geschweige denn Dich in irgendeiner Form sonst in die Wikipedia eingebracht. Ich bin seit über 3 Jahren in der WP, meine Leistungen stehen auf meiner Benutzerseite. Vergleiche mal Deine "Leistungen" in der WP und meine, ne... ;)?

Es geht nicht, dass hier wider sämtlicher wissenschaftlicher Literatur noch immer propagiert wird, die genitalte Verstümmelung sei von den Frauen gewünscht und sogar gut. Noch dazu wird immer noch das unsägliche, in keiner wissenschaftlichen literarischen Liste in keiner Universität der Welt, in keinem wissenschaftlicher Untersuchung auftauchende Buch von Carla Makhlouf Obermeyer als Hauptquelle genannt. Ohne Grund oder äusserer Bestätigung dass Sie die relevante Stimme zum Thema ist. Das ist mir unbegreiflich. --J. © RSX 16:17, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wie sich das mit den Emotionen bzgl. Beschneidung verhält, damit befasst sich die von Cherubino oben verlinkte Dissertation. Zu Obermeyer: Wo behauptet der Artikel, Obermeyer sei die relevante Quelle? Sie ist als thematisch engagierte WHO-Mitarbeiterin eine relevante Quelle für das Artikelthema - mitnichten die einzige. --TrueBlue 16:34, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das klingt doch schon mal viel besser. Wo wird ihre Arbeit zitiert? Zwar war schien sie bei der WHO zu sein (aktuelle Quellen geben nichts her), aber bezieht bekanntlich eine andere Stellung zum Thema. Woher die Diskrepanz? Es deutet darauf hin, dass Obermeyers Meinung eine Einzelmeinung ist, die nichts mit dem wissenschaftlichen Diskurs zu tun hat, ansonsten wäre es doch in die aktuellen Veröffentlichungen der WHO eingeflossen, oder sehe ich das falsch? --J. © RSX 17:10, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Du kannst sehr einfach die WHO-Veröffentlichungen nach "Obermeyer" durchsuchen lassen... Mein Eindruck: Die WHO benutzt Obermeyer durchaus als Quelle auch bei diesem Thema, zieht sich allerdings nur das heraus, was in die Kampagne passt. Selbiges gilt für Shweders Veröffentlichungen. - Obermeyer ist übrigens auch Quelle für den englischen WP-Artikel. --TrueBlue 17:44, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die en: ist für uns kein Massstab.

Was die WHO angeht: Ich denke umgekehrt wird ein Schuh draus: Die WHO nimmt die Publikationen von Obermeyer zur Kenntnis, orientiert sich aber an dem was viele Experten erforschen und publizieren und richtet sich nach dem am besten belegten. Wenn Obermeyers Thesen so wahrhaftig wären, würden sie ja wohl von etlichen Studien gestützt und von Universitäten und wissenschaftlichen Referenzen gestützt werden. Das sieht nicht so aus. Shweder wird selst kritisch gesehen und so wie es aussieht, hat Obermeyer zwar interessante Studien gemacht, sie aber nicht so überzeugend belegen können, dass die Fachwelt ihr folgt. Die Wikipedia muss ebenso handeln. Wir können hier nicht Privattheorien etablieren, siehe Wikipedia:TF#Was_ist_Theorieetablierung.3F:

Obermeyers und Shweders Meinungen sind ergo Mindermeinungen und nicht herrschende wissenschaftliche Ansicht - ergo sind sie als Belege für solche Artikel wie diesen auch als solche zu kennzeichnen. --J. © RSX 18:03, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also ich hoffe doch mal, dass ein wiss. Fachjournal wie „Medical Anthropology Quarterly“ Beiträge prüft, bevor sie veröffentlicht werden. Und ein Prof. Shweder wäre wohl auch nicht das, was er ist [13], wenn er hahnebüchne Privattheorien entwerfen würde... --TrueBlue 18:17, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Immer brav bei der Wahrheit bleiben. :) Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Shweder Hahnebüchenes schreibt, nur dass er eine Mindermeinung hat. Die Theorien von Obermeyer und Shweder sind deren Theorien, aber nur deren, so wie es aussieht... Viele Wissenschaftler veröffentlichen Theorien in Fachzeitschriften, aber der Unterschied zwischen Privattheorie und von vielen Experten nachgeprüfter Lehrmeinung muss beachtet werden. --J. © RSX 18:26, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ja, sollte ggf. beachtet werden. - Primär gilt unsere Aufmerksamkeit jetzt aber erstmal dem Unterschied zw. meiner Faktenpräsentation und Deinen diffusen Mutmaßungen. --TrueBlue 18:39, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also ich verstehe das richtig: du siehst Obermeyer, Shweder oder auch die neue, von Cherubino verlinkte Quelle Asefaw als Mindermeinungen an. Damit erkennst du offensichtlich also ihre Wissenschaftlichkeit an, möchtest aber, dass stärker zum Vorschein kommt, dass WHO & Co. diese Meinung *nicht* vertreten? Oder was? --ZDragon

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. --J. © RSX 18:41, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zu klären gibt es da aber dann noch was: die WHO ist keine wissenschaftliche Organisation, sondern versucht einen wirkenden Charakter zu haben. Es lässt sich nicht ausschließen, dass sie solche Studien wie die genannten schlichtweg nicht für ihren politischen Einfluss nutzen kann bzw. andere Aspekte sich besser eignen, um bestimmte Aktionen und Entscheidungen politisch zu rechtfertigen. Das meine ich jetzt überhaupt nicht im konspirativen Sinne; man sollte nur anerkennen, dass die WHO zuallererst als Sonderorganisation der UN selbst natürlich auch eine politische Organisation ist.

Insofern halte ich eine reine Unterrepräsentierung der Studien auf das Handeln und Wirken der WHO für eine unzureichende Begründung, die Studien als reine Mindermeinungen abzustempeln. Bisher habe ich keine einzige (sic!) Studie gesehen, der die Thematik unter denselben Gesichtspunkten wie die drei vorliegenden Arbeiten untersucht hat und zu konträren Ergebnissen gekommen wäre.

Also um es auf den Punkt zu bringen: ich denke, dass es keine Mindermeinungen sind, sondern dass die vorliegenden Studien gewisse Facetten der Thematik darstellen, die sonst kaum einer untersucht hat. Beschreibt man nun genau diese Facette - beispielsweise die Selbstwahrnehmung der Betroffenen als "Beschnittene", nicht als "Verstümmelte" - so ist dies keine wissenschaftliche Midnermeinung, sondern schlichtweg die einzig verbreitete. --ZDragon 18:50, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die von Kampagnen-Kritikern kritisierten Positionen werden bereits im Artikel genannt - freilich ohne jeweils expliziet auzusagen, welche davon z.B. von der WHO geteilt werden. --TrueBlue 18:58, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Es ist nicht unsere Aufgabe auszuwerten, welche Meinung die "einzig wahre" ist. Wir müssen in der WP wissenschaftlich etablierten Lehrmeinungen folgen und einzelne Mindermeinungen als solche kennzeichnen, bis diese sich etabliert haben.

Es gibt tausende von Wissenschaftlern die bestimmte Theorien in die Welt setzen - selbst unter den Kreationisten gibt es Wissenschaftler, die wirklich glauben, dass es ein wissenschaftlicher Fakt ist, dass die Menschheit von Adam und Eva abstammt und die Welt einer einer Weltverschwörung der Darwinisten folgt.

Darauf kann aber in der WP keine Rücksicht genommen werden.

Die WHO ist die Instanz nach der sich die Medizin und Ärzteschaft der gesamten Welt richten muss, und so wird sie von tausenden Experten beraten - wie auch von Obermeyer, dass sie sie anscheinend sogar eingestellt haben, zeugt davon, dass sie sie wohl durchaus schätzen, aber ihre Theorien haben sich nicht einfach noch nicht etabliert - und so können sie auch nicht als Lehrmeinung in die WP integriert werden und müssen entsprechend gekennzeichnet werden. --J. © RSX 19:04, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die WHO gibt Empfehlungen heraus, nach denen sich Ärzte richten sollen, ja! Die von den Studien kritisierten Aspekte betreffen aber doch gar nicht die medizinische Seite der Thematik; da wird von Artikelseite auch nichts angezweifelt. Die Quellen sagen etwas zu den soziologischen und ethnischen Umständen aus. Erneut sehe ich hier keinerlei Mindermeinung gegeben. Hier auf Wikipedia in diesem Artikel wird das Thema von verschiedenen Aspekten beleuchtet und da sehe ich auch keine Stelle, die jetzt vehement irgendwelchen WHO-Äußerungen widersprechen würde. Entsprechend stehen hier überhaupt keine Meinungen gegeneinander, mit Ausnahme der Benennung der ganzen Sache vielleicht.

Einen weiteren Fehler sehe ich in dir darin, dass du meinst, das Fehlen einer Aufnahme bestimmter Positionen bedeute automatisch, dass eine Position eine Mindermeinung darstellt. Direkt zu deinem Vergleich: es ist natürlich wissenschaftlich eine Mindermeinung, die Evolutionstheorie zu kritisieren bzw. als falsch anzunehmen. Und zwar deswegen, weil diese Kritik der ET direkt widerspricht. Wo ist aber der konkrete, direkte Widerspruch zu den wissenschaftlich untersuchten Bereichen der von dir als Mindermeinung bezeichneten Studien? Nochmal, ich habe noch nie (sic!) Untersuchungen gesehen, die den vorhandenen Studien widersprechen. Entsprechend liegt keine Theorieetablierung vor - weil die wissenschaftliche Meinung zu dem Thema doch eindeutig ist, dass man z.B. gegenüber Betroffenen nicht von "Verstümmelung" sprechen sollte. Oder zweifelst du das etwa an? --ZDragon 19:22, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zu Die von den Studien kritisierten Aspekte betreffen aber doch gar nicht die medizinische Seite der Thematik: Es werden durchaus auch med. Kampagnenaspekte kritisiert. Etwa die Stigmatisierung sowohl der Medikalisierung wie auch der Betroffenen. Was offenbar auch zu körperlichen und psychischen Schäden bei den Beschnittenen führen kann - u.U. mehr, als der Verzicht auf solche Kampagnenaspekte. --TrueBlue 20:56, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Auch hier gibt es aber auch keine Studien, die etwas konträres behaupten. Ob die WHO diese Studien mit in ihre Empfehlungen einfließen lässt oder nicht, ist für den wissenschaftlichen Stand nun mal irrelevant. Nur weil die entscheiden, dass sie die Probleme der Stigmatisierung in Kauf nehmen heißt das nicht, dass sie nicht wissen oder akzeptieren, dass diese Stigmatisierung Probleme verursacht. Fakt ist: wir können aus den Empfehlungen der WHO nicht automatisch ablesen, was der Stand der Wissenschaft ist! Und im Sinne Poppers gilt: es ist das der Stand der Wissenschaft, was unwidersprochen ist bzw. was nicht widerlegt wurde. Und das ist hier nun mal der Fall. Mit Mutmaßungen über das, was die WHO als Studien akzeptiert und was nicht kann man hier nicht begründen, was der Stand der Wissenschaft ist. Punkt. --ZDragon 10:31, 3. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Also mutmaßen wir mal, dass die WHO-Position hierzulande einen mehrheitsfähigen Standpunkt vertritt. Dann wird der WP-Artikel allerdings nicht neutral, indem wir relevante Minderheitsstandpunkte ausschließen. Der neutrale Standpunkt entsteht durch die Darstellung aller relevanter Standpunkte. Sofern kontroverse Standpunkte dargestellt werden müssen, hat sich in der deutschsprachigen WP etabliert, dies in speziellen Absätzen zu behandeln. Gewöhnlich heißen die "Kritik", in diesem Artikel heißt er "Kontroverse". - Wo ist jetzt das Problem? --TrueBlue 20:56, 2. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Bundesärztekammer (<http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3207>, vgl. Artikel) spricht von weiblicher Genitalverstümmelung (female genital mutilation). Wie renommiert muß eine Quelle denn noch sein, um die entsprechenden Begriffsfindung bei der deutschsprachigen Wikipedia zu belegen?--87.154.175.235 17:47, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Worum gehts? --TrueBlue 19:49, 7. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Mit dem Begriff des "Kulturimperialismus" (weiter oben in der Diskussion) sollte man sehr vorsichtig umgehen. Was für den Einen "in" einer Kultur ein von "außerhalb" auf diese Kultur einwirkender "Kulturimperialismus" ist, mag für sein Opfer, das von Ersterem in dieser Kultur eingegrenzt wird, ein vom Täter ausgeübter "interner Kulturimperialismus" sein, aus dem das Opfer sich durchaus sehr wünscht, durch die Wirkung "äußerer" Kulturen befreit zu werden. Vielleicht hilft hier ersteinmal Respekt weniger vor "Kultur", als vielmehr vor dem einzelnen Menschen weiter, der sich in keiner Kultur wirklich gerne unterdrücken, verstümmeln oder sonstwie quälen lässt. Ich bin eigentlich nur auf der Nordhalbkugel dieser Welt ziemlich herumgekommen, aber hinsichtlich der Phantasie, die Machtfrage zu verdrängen, sind sich Täter zumindest in dieser nördlichen Hälfte erschreckend ähnlich, die alles als externe Einmischung abwehren, das sich ihrer gewaltsamen Einmischung in das Leben ihrer Opfer in "ihrer" Kultur entgenenstellt. Auch gibt es für Initiationen durch Traumatisierung eine allen Menschen gemeinsame Psychologie, die Torturen aber eher erklärt, als sie zu legitimieren. Sieht das auf der südlichen Hälfte anders aus? Darum sollt man "kulturellen" "Rechtfertigungen" keinen über eine Kritik dieser Rechtfertigungen hinausgehenden Einzug in den Artikel ermöglichen. Also kurz: Klar geht es hier um Genitalverstümmelung. Das Wort beschreibt recht genau, was hier passiert, alleine schon aus physiologischer Sicht. Durch Euphemismen wird der Artikel sicherlich nicht neutraler. --DL5MDA 20:31, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Was bitte hat diese Bemerkung mit dem Artikelinhalt zu tun? Der Begriff "Kulturimperialismus" taucht im Artikel nicht auf, weder wörtlich noch inhaltlich. Darüberhinaus ist es als Artikelinhalt und damit auch auf dieser Diskussionsseite (vgl. Header) völlig irrelevant, welche persönlichen Meinungen Du, der Briefkasten, ZDragon oder auch ich zur Praxis der rituellen Beschneidung haben. (Gäbe es allerdings relevante Stimmen, die die Anti-FGM-Kampagne als "Kulturimperialismus" bewerten, müsste der Artikel das gemäß WP-NPOV-Gebot darstellen.) --TrueBlue 23:42, 15. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hinsehen. Bezugnahme erfolgte auf Diskussion. Deine Meinungen zur Irrelevanz von Irgendwas sind hier als pesönliche Meinung relevant. ;-) --DL5MDA 11:15, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Es war nicht meine Meinung zur Irrelevanz, auf die ich hier hingewiesen habe... --TrueBlue 12:40, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Auch diese Meinung sei Dir belassen. Interessant in dem Artikel ist übrigens der Absatz „Kultursensitive Lösungsansätze“. Ansonsten noch einen schönen Sonntag. --DL5MDA 13:06, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Autoren des Absatzes wird's freuen, das zu lesen. Ich danke Dir für Deinen Beitrag. --TrueBlue 14:14, 16. Nov. 2008 (CET)Beantworten

PS: Es gibt tatsächlich mind. eine Stimme aus der Wissenschaft, die das Schlagwort "Kulturimperialismus" (engl. cultural imperialsm) schonmal bzgl. der Anti-FGM-Kampagne gebraucht hat. Sie heißt Bettina Shell-Duncan und ist außerordentliche Professorin für Anthropologie an der University of Washington: [14] --TrueBlue 15:01, 18. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@DL5MDA: Bitte sorge dafür, dass der Artikel endlich wieder auf das neutralere Lemma Verstümmelung weiblicher Genitalien verschoben werden kann, wie schon mehrfach gut begründet versucht wurde. -- Nina 14:00, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Nina, es gibt zu diesem Thema offenkundig keine, von allen als "neutral" bewertete Bezeichnung. Dabei ist es gleich, ob man die WP-Benutzer fragt oder relevante Stimmen. Für die Darstellung in WP braucht es keine "Neutralität" von Begriffen, da kommt es zunächst mal nur auf Existenz und Relevanz an. Daher haben wir hier in WP ebenso euphemistische wie stigmatisierende Lemmatitel. --TrueBlue 14:41, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Nina, Dein Vertrauen in meine Kräfte in Ehren, aber hinsichtlich des Dafürsorgens sind sich Deine und meine Möglichkeiten wohl recht ähnlich. Bei diesem Lemma ist Neutralität vermutlich garnicht möglich, aber man könnte (wenn man das nicht mit irgendwelchen erzieherischen Zielen verbinden will) einfach den Begriff als Titel verwenden, der am häufigsten gebraucht wird. --DL5MDA 17:18, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Du bist nur schon der Xte, der darauf hinweist, dass "Beschneidung" absolut indiskutabel ist- siehe nur diese Diskussionsseite. Auch eine Auswertung der Literatur sprach für "Verstümmelung", das wurde in der Diskussion vor ein paar Monaten deutlich. Es kann nicht angehen, dass ein paar Benutzer das aus wasauchimmer für Gründen verhindern. -- Nina 20:59, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Eine Auswertung der Literatur sprach nicht für "Verstümmelung", sondern für "Beschneidung". --ZDragon 21:27, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Welche Auswertung der Literatur? Bei durchsichten der Diskussion samt der Archive habe ich keine Zusammenstellung einer Literaturliste entdeckt und auch keine Auswertung davon. Auch das SG-Verfahren hat keine Literaturauswertung vogenommen, sondern lediglich eine Quelle von 1993 benutzt, um die Häufigkeit der Begriffe statistisch zu erfassen (dies ist natürlich nicht qualitativ). Bitte gib an, welche "Auswertung der Literatur" Du meinst.--Briefkasten300 23:10, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Diese "eine Quelle von 1993" war allerdings eine Bibliographie... --TrueBlue 23:19, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

@Trueblue: Ganz recht, eine Bibliographie von 1993 - und wir haben bald 2009. J. © RSX 00:06, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zum Dilemma "Beschneidung oder Verstümmelung": Ich finde, das sind zwei zusammenhängende, aber verschiedene Begriffe. "Verstümmelung" ist eine Sammelbezeichnung für mehrere Arten von Körperverletzung, "Beschneidung" ist dagegen eine religiös gerechtfertigte Körperverletzung ("Verstümmelung") an den Genitalien, und somit der speziellere Begriff. Nun ist die weibliche Beschneidung, im Gegensatz zur männlichen, weitgehend kriminalisiert. Aus Sicht des europäischen Gesetzgebers ist sie nur eine verbrecherische "Verstümmelung" von vielen. Der Unterschied zur männlichen Beschneidung besteht aber "nur" in den gesundheitlichen Folgen, die bei Frauen meist nachteiliger sind als bei Männern. Das ist zwar dem europäischen Gesetzgeber Grund genug, die weibliche Beschneidung zu verbieten (mE zu Recht), aber kann das ihren Charakter als "religiös motivierte Genitalverstümmelung" (=Beschneidung) einfach aufheben? So wird eine "mancherorts illegale Beschneidung" zur "Verstümmelung" ... Ähnlich ist es bei Begriffspaaren wie Mord und Hinrichtung, Terrorist und Freiheitskämpfer, u. a.: lässt man das Unterscheidungsmerkmal gelten, dann macht man ev. den Bock zum Gärtner, tut man es nicht, dann macht man ev. den Gärtner zum Bock. --El Cazangero 00:15, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zur Korrektur: Der Begriff female genital mutilation (FGM) wird auch in dem protocol on the Rights of woman in Artikel 5b der African Union (AU) verwendet. Auch in Afrika, wo die FGM im wesentlichen vorkommt, ist sie illegal (Vgl. [15] S. 33 ff.). Daher ist es keineswegs westlicher Kulturimperialismus diesen Begriff zu verwenden. Im Übrigen wird der Begriff "Beschneidung" im wesentlichen da verwendet, wo es um die Betreuung betroffener Frauen geht, nicht allerdings zur Verhinderung und Aufklärung dieser Praxis (Vgl. [16] S. 3). Aus medizinischer Sicht handelt es sich dabei (mit Ausnahme der Entfernung oder Punktierung der Klitorisvorhaut) immer um eine Amputation resp. Verstümmelung von weiblichen (äußeren) Genitalien (entsprechnd hanebüchend war es von einem Diskutanten weiter oben zu behaupten, bei der Amputation der Klitoris wäre ja noch empfindungsfähiges Narbengewebe vorhanden, weshalb man mit dem Begriff "Verstümmelung übertreiben würde). Daneben gibt es noch den religiösen Begriff Circumcision (Beschneidung), dieser wurde aus der Praxis der Entfernung der männlichen Vorhaut beim Penis übernommen und gibt keineswegs den tatsächlichen Vorgang bei Frauen wieder (es wird bei der relig. Beschneidung des Mannes auch nicht der halbe Penis amputiert). Einen Versuch, die unterschiedlichen Begriffe (FGM, FC, FGC, FGC/M) zu erläutern, bietet diese Quelle [17] (WHO, 2008) auf Seite 28 (weitere Dokumente und Studien sind auf [18] (WHO) einsehbar, dort wird stets von female genital mutilation gesprochen).

Entsprechend wäre es nur richtig, das Artikellemma auf weibliche Genitalverstümmelung zu verschieben.--Briefkasten300 01:42, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das sind Quellen, die den gesundheitspolitischen Standpunkt der WHO wiedergeben, was durchaus im Politik-Abschnitt erwähnt gehört. Aber es ist kein Standpunkt, den man sich hier zu eigen machen soll, weil das WP:NPOV verbietet. Ich finde die Bezeichnung "weibliche Genitalverstümmelung" zu allgemein, weil sie auch unfreiwillige Genitalverstümmelungen umfasst, z. B. als Verbrechensfolge oder als Strafe (etwa spiegelnde Verstümmelungen, Zwangssterilisationen). Eine "Beschneidung" ist hingegen eine religiös motivierte Genitalverstümmelung mit Einwilligung des Verletzten bzw. dessen Vertreter, unabhängig vom Geschlecht des Betroffenen. --El Cazangero 02:15, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Freiwillig ist das ganz sicherlich in vielen Fällen nicht, jedenfalls nicht mehr als die jüdische Beschneidung von Jungen, wo auch faktisch keine Wahl besteht, denke ich. Auch dort spricht man allerdings nicht von Verstümmelung und hierzulande würde einem wohl sofort Antisemitismus vorgeworfen, sollte man dies tun. --ZDragon 09:50, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Daher ist es keineswegs westlicher Kulturimperialismus diesen Begriff zu verwenden." - Schon wieder tust du genau das, was ich weiter oben angemahnt habe: mal wieder schreibst du so, als ob es da um absolute Fakten ginge. Das kotzt mich an. Selbstverständlich kann man von Kulturimperialismus reden, mit einer Professorin für Anthropologie (siehe oben) hat das sogar mindestens eine ernst zu nehmende Wissenschaftlerin gemacht. Entsprechend bleibt es ziemliche Ansichtssache, ob man das als Kulturimperialismus wertet oder nicht. Genauso, wie du anzweifelst, dass Frauen diesen Eingriff freiwillig unternehmen (siehe oben), bezweifle ich, dass die AU das komplett freiwillig unternommen hat, sondern glaube, dass es da enormen Druck aus dem Westen gab. Eine Amputation ist nicht automatisch eine Verstümmelung, denn wenn es sich wie hier auch um eine kosmetische Operation handelt, so ist wegschneiden nicht automatisch Verstümmeln. Der Verweis zur Schamlippenplastik ist schon oft genug gekommen, Gegenargumente wurden nicht gefunden, die Parallele wird von dir einfach ignoriert - obwohl die SLP legal ist und bei FGC nur in wenigen Formen etwas gemacht wird, was man in der SLP nicht macht. Wenn dasselbe gemacht wird, kann man es nicht einmal "Verstümmelung" und einmal SLP nennen - das wäre eine offensichtliche Doppelmoral! Wegen Infibulation jetzt den ganzen Rest als "Verstümmelung" zu charakterisieren, würde aber die anderen Beshcneidungsformen in einer falschen Weise darstellen. --ZDragon 09:50, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Hast Du eine wissenschaftliche Quelle für Deine Theorien? Du weisst, freie Theorieerfindung ist in der WP verboten. J. © RSX 11:02, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ob äußerer Druck oder nicht: Die Afrikanische Union ist nicht vergleichbar mit der EU, schon weil die politischen Strukturen von Mitgliedern wie z.B. Somalia nicht vergleichbar mit EU-Standards sind. Die da auf der internationalen Bühne auftreten, unterschreiben schnell mal, was ihnen Vorteile verspricht, insbesondere persönlich. Das hat aber nicht notwendigerweise Auswirkungen auf die Bevölkerung im Land. Ein Land wie Somalia bräuchte zur Bekämpfung der Praxis ein Bildungs- und Sozialsystem, hat aber wohl derzeit noch nicht mal eine landesweit anerkannte Regierung. Die AU repräsentiert also gar nicht jene praktizierenden Kulturkreise, um die es geht. --TrueBlue 13:44, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Apropos "Protocol on the Rights of Women in Africa": The countries that have ratified the Protocol as of 26 February 2008 are twenty-three: Angola, Benin, Burkina Faso, Cape Verde, The Comoros, Djibouti, The Gambia, Ghana, Lesotho, Libya, Malawi, Mali, Mauritania, Mozambique, Namibia, Nigeria, Rwanda, Senegal, Seychelles, South Africa, Tanzania, Togo and Zambia. [19] - Also nur 23 von 53 AU-"Staaten" haben das Ding überhaupt ratifiziert. Gerade die ostafrikanischen Hauptverbreitungsgebiete sind nicht dabei. --TrueBlue 15:19, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die Phimose-Behandlung erfolgt natürlich nicht religiös motiviert und so kann man Zirkumzision auch nicht als "religiösen Begriff" klassifizieren. Der Begriff "Genitalverstümmelung" findet inzwischen belegbar auch für die systematische Zirkumzision bei Jungen Anwendung [20], insofern könnte hierzu mal eine BKS notwendig werden. --TrueBlue 14:22, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Dass Du solche "Quellen" zitierst, zeigt, dass Du an einer wissenschaftlichen Darstellung offensichtlich nicht interessiert bist und tatsächlich immer noch männliche und weibliche "Beschneidung" auf eine Stufe stellst. -- Nina 21:48, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Was ist denn das für ein Argumentationsersatzsurrogat? Niemand hat dich um Erlaubnis zu fragen, welche Quellen er verwendet, und der zitierte Artikel bringt einige der Probleme hier pointiert rüber. Es wäre wirklich schön, du würdest mit dieser Verharmlosung hier aufhören und dich einer Diskussion stelln, die den Namen verdient.--Nico b. 22:48, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zitiert hatte ich hier jetzt nur "Equality Now". Ist nicht wissenschaftlich, betrifft aber eben auch nur den Ratifikationsstatus des AU-Protokolls über Frauenrechte. --TrueBlue 23:59, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Das Thema umfasst:

• Ethnologie (Geschichte, Angaben zur Verbreitung, Riten)
• Politik (Außen- und Gesundheitspolitik: relevante Standpunkte gegen/für Frauenbeschneidung, UNO, WHO, EU, Ärztekammern, ...)
• Medizin (relevantes zum Eingriff, körperliche und psychologische Folgen)
• Theologie (khitan bzw. khafd in der EI2)
• Recht (straf- und völkerrechtliche Aspekte)
• Kultur (Kunst, Literatur, Medien über Frauenbeschneidung)

IMHO überwiegen dzt. die ethnologischen, politischen und theologischen Aspekte. Vielleicht könnte man diese auf das Wesentliche reduzieren. Da das Thema Gegenstand heftiger politischer Auseinandersetzungen ist, könnte man den Neutralitätshinweis durchaus lassen, auch als Symbol für die Intensität der hier geführten Debatte. --El Cazangero 14:46, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht, wie Du gewogen hast. Der Herkunft nach sind die als Lemmabezeichner verwendeten Begriffe systematisierend und wurden durch den Gebrauch in Politik, Wissenschaft und Medien mit Inhalt aufgeladen. --TrueBlue 15:11, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein ist natürlich nicht dafür da, auf "unneutral" empfundene Lemmabezeichner oder eine kontroverse Debatte hinzuweisen. --TrueBlue 16:11, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde, alle Aspekte werden sehr gleichwertig dargestellt: zu allen wird alles Wesentliche gesagt. Die politischen und ethnologischen Teile überwiegen, weil diese eben auch mehr diskutiert werden; bei den medizinischen Aspekten gibt es ja so keine Kontroverse. Einen Neutralitätsbaustein als reines Symbol finde ich idiotisch. Damit würde dem Leser suggeriert, dass die hier beschriebenen Informationen nicht stimmen oder unneutral seien, und das ist nicht der Fall. Aber gut, dass du drauf hinweist - da seit Längerem nix mehr kommt vom Einsteller dieses Bausteins, kann man ihn auch wieder entfernen. --ZDragon 17:16, 23. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Baustein hat nichts mit etwas kommen vom Einsteller dieses Bausteins, sondern damit, dass bislang die Kritikpunkte, die den Artikel unneutral machen einfach ignoriert wurden und nach wie vor werden. --J. © RSX 00:02, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Sorry, aber jetzt lügst du ganz dreist, Juliana. Ignorieren hieße, dass wir nicht einmal auf die Kritik eingehen. Oben sind wir das allerdings und ab igrndeinem Punkt hast du einfach nicht mehr weiterdiskutiert. Das wäre aber deine Pflicht als Einstellerin des Bausteins, ansonsten ist er nicht ernst zu nehmen. Wenn keine Diskussion stattfindet, kann der Baustein weg. Also rede doch weiter, anstatt mal wieder dich hier nur mit denselben Argumenten zu befassen, die wir hier x-mal hatten. --ZDragon 09:38, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

1. Lieber ZDragon. Wo lüge ich denn? Das weise mir bitte per Beleg nach :), damit ich und andere Mitleser wissen, dass das nicht nur eine WP:KPA ist.
2. ab igrndeinem Punkt hast du einfach nicht mehr weiterdiskutiert, - wenn Diskussionen absurd und unfachlich werden, nehme ich mich zurück und warte bis die Diskussion wieder auf den Boden von Verstande und Fachargumenten zurückgekehrt ist, das ist ganz normales gesundes Diskussionsverhalten, so wie es sein sollte... :) zumal ich hunderte Artikel, Portale, ein halbes Dutzend Redaktionen und noch Vorstandsarbeit machen muss. Von Erstellung eigener Artikel mal ganz zu schweigen...
3. Also rede doch weiter, anstatt mal wieder dich hier nur mit denselben Argumenten zu befassen, die wir hier x-mal hatten. - Da musst Du auch konkreter werden. Ich werde bestimmt nicht in Deine Argumentation überwechseln, damit für Dich alles gut ist. Ich sehe einfach eine Problematik in der Erstellung des derzeitigen Artikels, da die Quellenlage nicht ausreichend geklärt ist.

J. © RSX 10:58, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Man sollte nicht über die Neutralität einer solchen, komplexen Darstellung wie diesen Artikel hier befinden, wenn man bereits mit anderen Dingen überlastet ist. Kann nichts Sinnvolles bei rauskommen... Aktuelles (2007/2008) zur Quellenlage bei der WHO: [21][22] --TrueBlue 13:10, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ja ich weiss, ich höre diesen Rat immer wieder von Leuten die in der WP nichts leisten, aber keine Sorge :). Zu Deinen Argumenten: Sind die Links auf zwei Blogs das einzige was Deine Argumentation unterstreicht? Was ist mit wissenschaftlichen Anhandlungen, Literatur, irgendwas greifbares... ich warte :). J. © RSX 13:28, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Du müsstest Dir einfach die Zeit nehmen, die Blogposts zu lesen, den Links und Quellenangaben zu folgen. Aber diese Zeit hast Du ja nicht, also nörgel nicht rum. --TrueBlue 13:48, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Deine Behauptung, wir würden deine Kritik ignorieren, ist durchaus eine Lüge. Bewiesenermaßen ist hier eine lange Diskussion, die wir mit dir bereits mehrfach geführt haben. Von Ignoranz kann also keine Rede sein; unterstellst du diese dennoch, so ist das eine klare Lüge. Basta.

Außerdem finde ich, dass du dich hier mit billigen Tricks aus der Verantwortung ziehst. Du akzeptierst die Einwände Anderer nicht (wie jetzt bei TrueBlue), weil du sie nicht komplett durchliest oder mal schaust, was da so an Quellen angegeben ist. Du redest dich mit deiner ach so vielen Arbeit dann einfach heraus und zeigst damit faktisch wirklich Ignoranz, da du inhaltlich auf die Quelle nicht einmal eingehst bzw. es ersichtlich ist, dass du sie wie hier wohl nicht richtig gelesen hast. Merke: ich bezweifle nicht, dass du dir viel Arbeit auflädst, aber wenn du es tust, dann nimm die Arbeit auch ganz auf dich! Andernorts würde man jetzt einfach nur "GTFO" schreien - dir rate ich einfach, dich entweder hier voll und ganz drauf zu konzentrieren und irrelevante Punkte wie deine viele Arbeit (die hab ich im RL sogar auch, stell dir vor!) außen vor zu lassen - oder aber uns hier nicht weiter bei einer konstruktiven Artikelarbeit zu stören. --ZDragon 18:30, 24. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wer ist „wir“. Wer ist „uns“? Die Frage müssen Sie sich schon gefallen lassen, wenn Sie nicht nur für sich sprechen. „Wir“? Hatte Aka diesen Benutzer nicht am 12 März 2007 gelöscht? Den Benutzer „uns“ gibt es dagegen tatsächlich. In der Diskussion hier ist er aber eine eher unauffällige Erscheinung. --DL5MDA 00:25, 25. Nov. 2008 (CET) und --DL5MDA 23:29, 25. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den Teil schon mal gelöscht, jetzt lasse ich es einfach mal stehen und lasse dich wissen: So blöde Fragen beantworte ich nicht, Punkt. --ZDragon

Das ist in Ordnung. Für sich selbst können Sie durchaus entscheiden, was Sie beantworten wollen. --DL5MDA 00:13, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Badische Zeitung, 26. Nov. 2008, Ein tiefer Einschnitt, oder: Warum Maria nicht nach Äthiopien darf -- Cherubino 01:27, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Tja woher kommen nur die Quellen...? Wobei wir wieder beim Thema wären... Ohne ordentliche Quellen ist der gesamte Artikel für die Tonne - und wie wir sehen ist es so. --J. © RSX 02:07, 26. Nov. 2008 (CET)--J. © RSX 02:07, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Geografische_Verbreitung" wurde zuletzt durch Benutzer:Rax inhaltlich generalüberholt. Immerhin hat er sich bemüht, dafür neueste Quellen auszuwerten - die sind auch angegeben. Das ist doch schon weit höher anzurechnen als Dein substanzloses Rumgenörgel. Ob diese Quellen, auf deren Grundlage immerhin die Anti-FGM-Kampagne aufgebaut ist, wirklich was taugen, können wir hier nicht klären. Der Artikel kann nur auf die Existenz kritischer Kommentierungen und widersprechender Studien hinweisen. Das versucht er im Absatz "Kontroversen". --TrueBlue 14:13, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Die vom Gericht angeblich in WP ermittelten "95-100% der Frauen" werden auch in früheren Artikelversionen nicht genannt: [23] [24]. Bildquelle afrol.com spricht von 70-90%. [25] Die WHO kennt heute als Maximum nur noch die Kategorie "75,1% and more", verwendet diese aber teilweise für Äthiopien. [26] --TrueBlue 19:27, 26. Nov. 2008 (CET)Beantworten

• Wanderausstellung zur Kampagne gegen Genitalverstümmelung von Terre des femmes: "Sie versprachen mir ein herrliches Fest" auf der Homepage www.frauenrechte.de

Diese vorher gelöschten Internetseiten bergen höchst interessante Informationen, so insbesondere eine Karte über die geographische Verbreitung der beiden schwersten Tatformen Infibulation und "Exzinsion" sowie eine kurze aber dennoch differenzierte Stellungnahme zur Bezeichnungsdebatte ("weibliche Gentalverstümmelung" oder "weibliche Beschneidung"), die ein Vorbild für eine objektivere oder zumindest von logischen Fehlern freie Darstellung dieser Problematik innerhalb von Wikipedia.de sein könnte (statt die unreflektierte, unvollständige und somit verfälschende Übernahme der Debatte aus dem englischen Sprachraum [[27]], insbesondere wenn man auch noch sowohl den ältesten Terminus "Female circumcision" als auch den modernsten Terminus "Female genital cutting" mit "Beschneidung weiblicher Genitalien" übersetzt und sich über die Bedeutung der Vorsilbe "be-" nicht ausreichend Gedanken macht).-- pistazienfresser 22:03, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zunächst mal ist der Link falsch bezeichnet, die Aufnahme dürfte zudem gegen die Kriterien von WP:Web verstoßen. --TrueBlue 22:47, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Zu [28]: Es ist ein politischer Standpunkt, kongruent mit dem der WHO. Das Attribut "objektiv" ist hierfür komplett deplatziert. Die übrige Kritik solltest Du halt belegen, besser noch den Artikel verbessern, sonst bleibt es halt das was es ist: substanzloses Genörgel. --TrueBlue 22:57, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Der Link bietet keinerlei neue Informationen und wie TrueBlue sehe auch ich einen Verstoß gegen WP:Web. Darum werde ich ihn auch jetzt wieder entfernen. Du hast nicht nachgewiesen, dass der Weblink irgendwelche besonderen Informationen bietet, die nicht im Artikel sind - sowas wie die Grafik zur Verbreitung haben wir beispielsweise schon. Auch gibt es darin keinerlei Informationen, die aufgrund ihres Umfangs hier nicht dargestellt werden könnten. Last but not least macht es kaum Sinn, jede einzelne Organisation, die FGC bekämpft, hier einzeln mit einem Weblink zu erwähnen.

Zur erneuten Lemmadiskussion: "Female circumcision" würde ich jedenfalls als "Weibliche Zirkumzision" übersetzen, nicht als "Beschneidung". Kann ja sein, dass dein Englisch da etwas eignerostet ist... --ZDragon 23:20, 29. Nov. 2008 (CET)Beantworten

"Eine Karte über die geographische Verbreitung der beiden schwersten Tatformen Infibulation und "Exzinsion"" ist im derzeitigen Artikel nicht enthalten. Stattdessen fehlt auch an hinreichender Information, darüber dass oder ob die hier beschiebene religös motivierte Praxis tatsächlich in nennenswertem Umfang ohne die Amputation des Geschlechtsorgans Klitoris oder ihrer wesentlicher Teile (Form "Ia") vorkommt. Dafür wird aber dieser Unterform in der Diskussion ganz erheblicher Platz zugesprochen.

Zum Gebrauch von lateinischstämmigen und germanischstämmigen Worten in der deutschen und in der englischen Sprache (gerade zur Bezeichnung von medizinischen oder ähnlichen Vorgängen), zu der Häufigkeit des Gebrauchs des Wortes "Zirkumzision" in der deutschen Sprache und der Bedeutung des Wortes "Beschneidung" in dem üblichen deutschen Gebrauch sollte derjenige, der meint, die Übertragung er Debatte über die englischsprachigen Begriffe auf den deutschen Sprachraum sei trivial, vielleicht noch einmal nachdenken. Vielleicht würde dann die an logischen Fehlern leidende Theoriebildung zur Bewertung der verschiedenen Begriffe doch noch einmal überarbeitet oder einfach restlos entfernt. Hierzu könnte wie gesagt unter anderem die objektivere (Achtung: Komparativ!) Darstellung in der oben angegebenen Quelle beitragen. Insbesondere möchte ich aber als Einstieg auf den Abschnitt: "A. Zur Terminologie" auf S. 4 in "Stefan Trechsel, Regula Schlauri : Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz - Rechtsgutachten im Auftrag von UNICEF Schweiz, Zürich 2004, Volltext als .pdf-Datei" verweisen.

"...erneuten Lemmadiskussion...": Die Disskussion um das beste Lemma ist keine "erneute" , da sie nie zu einem Ende gekommen war.

"Es ist ein politischer Standpunkt, kongruent mit dem der WHO. "Kongruent mit der Ansicht etlicher weiterer Organistionen der internationalen Staatengemeinschaft, kongruent mit der Auffassung der deutschen Bundesregierung, kongruent mit der Auffassung des deutschen Bundestages usw. Es ist aber doch sehr bemerkenswert, dass diesem Mehrheitsstandpunkt gegenüber den genannten Minderheitsmeinungen in diesem Artikel relativ wenig Platz gewidmet wird (vgl. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inhaltliche_Fragen: "Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?").

Beste Grüße -- pistazienfresser 01:58, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dafür wird aber dieser Unterform in der Diskussion ganz erheblicher Platz zugesprochen. Finde heraus, warum das auf sozialwissenschaftlicher Ebene so diskutiert wird. Der Artikel, seine Quellen und die Hinweise hier auf der Diskussionsseite sind dafür hervorragend geeignet. --TrueBlue 02:27, 4. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mit einem ewigen Neutralitätshinweis kommen wir nicht weiter, wenn die betreffenden Personen nicht auch weiter diskutieren. Einfach Funkstille zu bringen und dennoch auf die Erhaltung des Bausteins zu pochen ist nicht in Ordnung. Das könnte man sonst ja wirklich in ausnahmslos jedem Artikel so machen und der Neutralitätsbaustein hat nach Ansicht einiger Benutzer scheinbar auch denn eine Berechtigung, wenn die vorgebrachten Punkte argumentativ bereits zurückgewiesen wurden. Die Bringpflicht liegt bei demjenigen, der den Neutralitätsbaustein setzt und Änderungen am Artikel durchsetzen will! Wenn dann aber außer bereits als bereits geklärten Hinweisen auf Bundesärztekammer und WHO, bei denen nach Einspruch von TrueBlue und mir mit Argumenten eben NICHTS mehr kam, die kritischen Fragen NICHT beantwortet wurden, überhaupt einfach nur eine Art Sitzstreik durchgeführt wird, dann ist das kein sinnvoller Bearbeitungsprozess. Wenn hier nicht endlich weiterdiskutiert wird von Seiten der Kritiker des aktuellen Artikelzustands, dann ist der Neutralitätsbaustein wohl geklärt und daher zu entfernen. Punkt. TrueBlue und ich lassen hier irgendwie nie auf uns warten. Wir haben uns sämtlicher Kritik bisher dauernd und immer wieder gestellt. An uns liegt's also nicht, dass hier Funkstille herrscht. PS: Ich möchte weiterhin darauf hinweisen, dass gewisse Dinge hier einfach nicht mehr zu diskutieren sind, wenn nicht neue Argumente hervorgebracht wurden, die nicht schon zig Mal kamen. Das wird in anderen Artikeln auch nicht anders gehandhabt. Sämtliche Lemmadiskussionen hier sind beispielsweise schon vor nem Jahr ausdiskutiert worden und es kamen seit nem Jahr auch keine neuen Argumente. Darauf eingehen müssten wir eigentlich nicht, ein Verweis auf "siehe Archiv" würde reichen. Seht es also als Zeichen der kritischen Auseinandersetzung und Güte, dass wir es trotzdem noch tun! --ZDragon 10:16, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was soll diese Klage? Immerhin seid ihr (Trueblue und ZDragon) es doch, die lediglich alle Argumente pauschal zurückweisen und jegliche Überarbeitung des Artikels verhindern. Wenn jetzt "Funkstille" herrscht, dann doch deswegen, weil ihr weder irgendein Argument widerlegt habt, noch irgendein Beleg dafür erbracht habt, daß eure Darstellung die "richtige" wäre. Ihr fordert Belege und wenn sie erbracht werden, weist ihr sie als irrelevant oder "POV" zurück. Eigene Belege eurerseits fehlen aber - dies ist eine unehrliche Strategie, da hinreichend Belege und Argumente erbracht wurden, sie aber nicht mit Gegenbelegen euerseits argumentativ widerlegt wurden. Letztlich zieht ihr euch darauf zurück, was eurer Ideologie widerspricht, einseitig und unbegründet abzulehnen und dies noch als Umsetzung von WP-Richtlinien oder als "Falsifizierung" zu rechtfertigen, kritizistischer Nihilismus wäre wohl angemessener für diese Strategie. Ihr benutzt die Behauptung, hier eine "neutrale Darstellung" des Themas vorangebracht zu haben, als Vorwand, eure einseitige Positionierung für die Genitalverstümmelung zu kaschieren. Letztlich muß ich euch hier einfach einmal Frauenfeindlichkeit und kulturellen Rassimus unterstellen - die Position der African Union und ihre Erklärung der Frauenrechte in Afrika wolltet ihr nicht einmal anerkennen, sondern habt es mit der imperialistischen Behauptung, die afrikanische Staatengemeinschaft sei nicht souverän sondern vom Einfluß des "Westens" geprägt, chauvinistisch abgewertet. Wenn ihr eure Position und euer Verhalten nicht überdenkt und einen Richtungswechsel vornimmt, ist eine Überarbeitung dieses Artikels nur ohne euch möglich - soll es dazu ein Benutzersperrverfahren gegen euch geben oder zieht ihr euch freiwillig von der Besetzung dieses Artikels zurück?--Briefkasten300 13:33, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

*quetsch*Du interpretierst ein begründetes Zurückweisen als pauschal - das ist dein Fehler. Einer Überarbeitung stehe ich generell nicht im Weg, so gab es auch seit ich hier aktiv bin so einige Überarbeitungen und Edits am Artikel. Sogar im Review wurde der Artikel von verschiedenen Seiten recht gut betrachtet, beim KLA gab es immer noch mehr pro-Stimmen als Contras (wobei sich hier die Autoren des Artikels, die mit pro gestimmt hätten, sich enthalten haben - andere Autoren wie Juliana dagegen nicht). So schlimm wie du es hier darstellst kann der Artikelzustand also offenbar gar nicht sein!

Ich habe sowohl argumentativ als auch mit Belegen jede Menge Argumente widerlegt. Wenn du das nicht akzeptierst, so stellst du dich bewusst quer und tust im Grunde genau das, was du uns jetzt gerade vorwirfst. Toll.

Um unsere Ideologie geht es hier eigentlich sowieso nicht, aber dass du mir noch immer Chauvinismus oder irgendeine Positionierung FÜR die Praxis unterstellst, obwohl ich dem bereits mehrfach widersprochen habe - beispielsweise auf dieser Diskussionsseite - lässt auf eines von zwei Dingen schließen: a) du liest meine Beiträge nicht oder b) du unterstellst mir, wenn ich beispielsweise klar schreibe, dass ich gegen die Durchführung von genitalen Operationen JEDWEDER ART bei Kindern bin, dass ich lüge. Bitte sag mir mal, welcher der beiden Punkte zutrifft.

Dass du mir als Feministen eine Frauenfeindlichkeit unterstellst, setzt dem Ganzen die Krone auf. Und das alles nur, weil ich zu bedenken gegeben habe, dass die AU sich nicht gegen FGM ausgesprochen hätte, wenn es in Europa und Amerika nicht so einen immensen Radau darum gegeben hätte, so viel Arbeit von "uns" in die Vernichtung der Praxis gesteckt woren wäre. Inwiefern macht mich das zu einem bösen Menschen, einem frauenfeindlichen Kulturrassisten, wenn ich das anmerke?! Komm mal wieder auf den Teppich!

Dann auch noch mit einem Benutzersperrverfahren zu drohen - ich glaub's ja echt nicht mehr. Ich hoffe für dich sehr, dass du einen schlechten Tag hattest. Ich habe hier jedenfalls rein gar nichts falsches getan, nicht gegen irgendwelche WP-Richtlinien verstoßen, und wähne mich und meine Arbeit hier daher in absoluter Sicherheit. Ich hoffe sehr, dass du deine Feindlichkeit gegenüber mir jetzt mal abbaust und dich für diese frechen, bodenlosen Anschuldigungen entschuldigst. Wenigstens so viel Einsicht sollte da sein. Du zeigst jedenfalls kompetent, wie Zusammenarbeit *nicht* aussieht. --ZDragon 23:09, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was spricht eigentlich gegen das Einfügen von Neutralitätsbausteinen? Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite. Bedarf diese Aussage noch einer weiteren Darlegung als der Tatsache, dass auf der Diskussionsseite konkrete Argumente gegen die Neutralität vorgetragen werden? Eine formalistische Bedingung des Bausteins a la "nur wenn stets innerhalb eines Tages auf Argumente der Befürworter des status quo eingegangen wird", wie sie hier nahegelegt wird, wäre kontraproduktiv und bindet unnötig Ressourcen, die für die WP an anderer Stelle besser eingesetzt werden können. Häufig ist eben schon alles gesagt (nur nicht von allen und in allen möglichen Variationen). Der Neutralitätsbaustein hat gerade dann eine wichtige Funktion, wenn es darum geht, einen ausdiskutierten Dissens zu markieren. Leider lassen sich nicht alle Meinungsverschiedenheiten durch Diskussion lösen. Dafür gibt es den Neutralitätsbaustein. Es ist doch eine gute Möglichkeit, ohne das Führen von EditWars mit eine festgefahrene Diskussion umzugehen.--Olaf g 22:49, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bislang hatte ich noch nicht daran gedacht, den Baustein "Neutralität" anders als sein Wortlaut es sagt zu interpretieren. Gerade aus entsprechenden Überlegungen ist auch dieser Baustein ursprünglich von Irene1949 um 22:07 am 9. Feb 2006 (CET) auch vorgeschlagen worden: "Aus gegebenem Anlass schlage ich diesen Baustein vor. Die Markierung eines Artikels oder eines Absatzes mit einem solchen Bewertungsbaustein könnte ein Kompromiss sein, um einen Streit oder gar Edit-War [...] zu beenden:[...]"(Wikipedia_Diskussion:Bewertungsbausteine#Bewertungsbaustein_.E2.80.9EUmstritten.E2.80.9C.3F).

Auch liegt es gerade im Wesen der Neutralität oder auch der Objektivität (mindestens im Sinne der Geisteswissenschaften) begründet, dass man ihr Vorliegen (fast) nie/nicht mit vertretbarem Aufwand beweisen kann. Gerade daher wird ein Versuch, die Neutralität einer bestimmten Version eines Artikels nachzuweisen oder zu widerlegen, (selbst wenn dies Ziel überhaupt erreichbar sein sollte) nur Ressourcen binden, die man sinnvoller für die Darstellung der beiden (bzw. der wichtigsten) unterschiedlichen Meinungen verwenden sollte.

Siehe hierzu auch unter Auslegung insbesondere unter Auslegung_(Recht)#Die Canones nach Savigny: Neben dem Wortlaut und dem denkbaren Sinn des Neutralitätsbausteins spricht also sogar das Studium seiner "Quellen" für die oben von Olaf genannte Ansicht.

-- pistazienfresser 10:36, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Eine ausgesprochen alberne Idee, IMO! So vieles ist von so vielen aus irgendeinem Grund "umstritten". Kann man einen Baustein über sehr viele Themen setzten, kann man ihn auch gleich weglassen. Das eigentliche Problem hier ist Euer Verhältnis, genauer, die nicht vorhandene Toleranz zur Darstellung von Standpunkten Andersdenkender. Nein, damit meine ich nicht Artikelautoren. Das Werte- und damit Rechtssystem der eigenen Kultur ist so fest eingeprägt, dass ihr noch nicht mal eine bewertungsfreie Bezeichnung toleriert. Geschweige denn die Darstellung von Voraussetzungs- und Methodenkritik aus Reihen der Wiss. (WHO-Quellen/Mitarbeiter!) an der Kampagne, nicht wahr? Das reicht vielleicht für einen Kampagnenflyer, nicht aber für einen Enzyklopädieartikel. --TrueBlue 16:40, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Okay, das heißt wenn wir den Baustein einfach drin stehen lassen, beendet das irgendwas am Edit-War und den Meinungsverschiedenheiten? Das heißt keine weiteren Lemmadiskussion da offenbar unüberbrückbare Differenzen zwischen den Standpunkten der Autoren hier und so? Wenn ja, dann darf der Baustein meinetwegen da drin stehen bleiben, wir können dann alle uns wieder dem eigentlichen Artikel zuwenden, müssen nie wieder über das Lemma reden (es sei denn, jemand findet mal endlich eine andere, aktuellere Bibliografie) und können damit leben. Ist das ein Kompromiss, den ihr alle (insbesondere Juliana, Pistazienfresser, Briefkasten) so unterschreiben würdet?

Wenn irgendwer dem widerspricht, dann ist der Sinn des Baustein dann offenbar NICHT erfüllt, weil er dann ja keinen Editwar beendet. Und dann wäre der eigentliche Sinn nicht erfüllt un der Baustein müsste nach obigen Ausführungen wieder entfernt werden. Oder? --ZDragon 09:34, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den Neutralitätsbaustein bisher als etwas begriffen, was sagt, "hey im Moment haben wir Probleme, wir arbeiten aber daran einen Konsens herzustellen". Kennst du Artikel, wo seit langem und genau aus so einem Grund ein Neutralitätsbaustein drin steht, weil einfach kein Konsens zu erzielen ist? Habe ich hier noch nie gesehen. Wenn der Baustein dazu gedacht ist, bin ich natürlich mit seinem permanenten Verweilen einverstanden. Als sowas mal bei ähnlich umstittenen Artikeln wie Zeugen Jehovas versucht wurde, wurde das abgelehnt/revertiert - es wäre also sozusagen nicht "fair", das hier reinzuschreiben. --ZDragon 23:09, 7. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nun, dieser Artikel geht nicht über eine Sekte oder sektenähnliche Religionsgruppe. Das Thema wird in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert, ohne dass vor vornherein klar sein dürfte, welche Seite mit verzerrter Wahrnehmung an die Sache rangeht. Schön wäre es natürlich schon, wenn in der Diskussion Fortschritte erzielt werden; wenn aber nicht ist das aber mE noch kein Grund eine Seite dafür von vornherein aus formalen Gründen (z.B. "antwortet nicht auf jeden Vortrag - oder nur verzögert") verantwortlich zu machen.--Olaf g 00:06, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das Thema wird in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert, ohne dass vor vornherein klar sein dürfte, welche Seite mit verzerrter Wahrnehmung an die Sache rangeht. Es ist nicht Aufgabe des Artikels oder der Autoren, die Akteure zu bewerten. Es ist Aufgabe, die Akteure und ihre Positionen darzustellen. Vgl. WP:NPOV. --TrueBlue 01:17, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nun, dieser Artikel geht nicht über eine Sekte oder sektenähnliche Religionsgruppe. Der Artikel Zeugen Jehovas aktuell auch nicht; hast du dir den überhaupt mal durchgelesen? Den ZJs dort würde der Hut hochgehen, wenn du sie als "sektenähnliche Religionsgruppe" bezeichnen würdest. Beweis ihnen das mal, dass die ZJ das sind. Außerdem: selbst wenn der Artikel ZJ davon handeln sollte, so ändert dies doch nichts an seiner Umstrittenheit. Warum sind dort andere Maßstäbe anzusetzen als hier? :::::PS: Wenn ich lese, was mir hier an Ideologien unterstellt wird, dann habe ich auch manchmal das Gefühl, mich hier in nem astreinen Glaubenskrieg zu befinden... --ZDragon 10:31, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Unabhängig davon, was nun Aufgabe ist oder nicht: Es dürfte unzwweifelhaft sein, dass bereits die Bezeichnung des Lemmas als "Verstümmelung" oder "Beschneidung" umstritten ist, insbesondere ob der einne Ausdruck verharmlosend oder der andere hetzerisch ist. Unumstrittene Neutralität ist anders. Von den inhaltlich umstrittenen Einzelheiten mal ganz abgesehen. Der Neutralitätsbaustein ist daher mehr als gerechtfertigt.--Kriddl Ansprechen? 07:15, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nicht "hetzerisch", aber stigmatisierend... Ist Dir eigentlich bewußt, wieviele realexistierende, lexikalisch relevante Begriffe umstritten sind, von bestimmten Gruppen abgelehnt werden? Es ist nicht Zweck des Neutralitätsbausteins, darauf hinzuweisen. --TrueBlue 07:25, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so, das alleine ist keine Begründung für den Baustein. Auch die Evolutionstheorie ist beispielsweise umstritten, in Rumänien ist sie letztens erst aus dem offiziellen Schulcurriculum verschwunden... was meinst du passiert, wenn du da jetzt einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung "es ist offenbar umstritten" reinsetzt? --ZDragon 10:31, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es geht bei dem Baustein doch keineswegs um die Frage, ob über einen Begriff oder seine Auslegung eine gesellschaftliche Kontroverse existiert, sondern einzig um die Frage, ob der betreffende Artikel die bestehenden Kontroversen, sofern sie wissenschaftliche Relevanz haben, adäquat wiedergibt, ohne selbst Partei zu ergreifen.

Wer von uns welche Meinung zu diesem Themenkomplex hat ist völlig unerheblich. Aufgabe hier ist es, die bestehenden Beschneidungspraxen zu beschreiben, historisch einzuordnen, Akteure zu benennen, und die Kontroverse um diese Praxen darzustellen. Eine Verurteilung in irgendeine Richtung hat hier nichts zu suchen, so widerlich und abstossend einige der Beschneidungspraxen auch sind.--Nico b. 11:24, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nur weil einige gesellschaftliche Gruppen ihre pseudowissenschaftlichen Theorien (z.B. Intelligent Design) pushen wollen, ist die Evolutionstheorie wissenschaftlich noch lange nicht umstritten. Mal ganz abgesehen davon, dass das für diese Disk hier erstmal komplett OffTopic ist, wäre ein Neutralitätsbaustein im entsprechenden Artikel nur dann gerechtfertigt, wenn der Artikelinhalt selbst nicht neutral ist. Der Neutralitätsbaustein in Beschneidung weiblicher Genitalien jedoch ist auch meiner Meinung nach im Moment völlig gerechtfertigt, die Neutralität ist in der momentanen Form eben nicht(!) unumstritten. Kriddl hat das schon gut formuliert und seiner Meinung schließe ich mich an. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 12:22, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du definierst hier aber selbst, was "pseudowissenschaftlich" und was "wissenschaftlich" ist. Selbige Gruppen würde es wieder anders sehen und sich als wissenschaftlich einstufen. Ich meine, ich sehe das ja genau wie du, was ET und ID angeht - aber hier offenbar eben nicht. Auch du argumentierst doch (korrekterweise!) mit deiner eigenen 'Meinung.

Das einzige woran wir hier etwas festmachen können ist die wissenschaftliche Methodik, und die ist in diesem Artikel ja gar nicht verletzt. Die kontroversen Abschnitte sind soweit ich das sehe durch wissenschaftliche Studien belegt. Und es findet sich ein langer, ausführlicher Abschnitt über die Kontroverse der Begriffe in der Wissenschaft. Das rechtfertigt aber keinen permanenten Neutralitätsbaustein, ob das wissenschafltich kontrovers ist hat eben mit dem Neutralitätsbaustein rein gar nichts zu tun!

Ich erkenne hier also nur, dass einige Benutzer mit dem aktuellen Artikel nicht einverstanden sind; wobei, fast alle sind sogar scheinbar ausschließlich mit dem Lemma nicht einverstanden und haben ansonsten keine Beiträge zur Verbesserung des Artikels geleistet. In jedem Fall wird der "Neutralitätsbaustein" im Grunde nur als "Unzufriedenheitsbaustein" benutzt, und dieser impliziert, dass man zu einer gemeinsamen Lösung kommen sollte. Eben dies wollte ich mit diesem Thread hier machen - indem ich die entsprechenden Leute, die diesen Baustein befürworte, weiter zur Diskussion auffordere. Ein permanenter Unzufriedenheitsbaustein ist dagegen einfach nur Mist, und er bringt dem Leser auch nix. Das ist keine dauerhafte Lösung für die Probleme hier. Und wenn einige User sich beschweren und dann schweigen, aber sofort aufschreien wenn man ihr Zeichen der Unzufriedenheit wegnimmt, dann ist das *garantiert* keine konstruktive Artikelarbeit. --ZDragon 17:29, 8. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo? Noch wer da? --ZDragon 09:32, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo ZDragon,

Du hast mich um eine kleine Stellungnahme gebeten. Ich gebe zu, daß mein letzter Kommentar sehr polemisch ausgefallen ist. Bisschen ist mir auch der Kragen geplatzt, da ich finde, daß Du Dich doch etwas um eine persönliche Stellungnahme um die FGM herumdrücktest. Insbesondere stört mich, daß hier einseitig sämtliche Argumente und Belege um die Ausrichtung des Artikels denjenigen zugeschoben werden, die eine klare Positionierung des Artikels fordern. Und sämtliche diesbezügliche Argumente und Belege schlicht und einfach von Dir und TrueBlue als POV abgetan werden, ohne das von Euch beiden dementsprechend Gegenbelege erbracht werden (und es ist zuzufügen, daß die Behauptung POV falsch ist, denn es geht nicht um einen persönlichen Standpunkt sondern um einen objektiven Standpunkt). So als Beispiel, daß von mir angeführte Argument, daß die Praxis der FGM durch die AU als Verletzung des Menschenrechts gewertet wird, mit der unbelegten Entgegnung "widerlegt" wird, diese normative Festsetzung sei auf Druck von westlichen Staaten geschehen. Die Ächtung der FGM durch die AU ist Fakt, die Behauptung, dies sei auf Druck westlicher Staaten geschehen, ist spekulativ (zumindest habt ihr bis auf die pauschale Behauptung, daß dies so sei, keinerlei Belege oder zumindest Begründungen angeführt). So kann eine Diskussion, die zu einem Ergebnis führen soll, nicht funktionieren. Wenn sämtliche Argumente und Belege, die darauf hindeuten, daß schon das Lemma nicht zutreffend ist, von Euch auf elementare Erkenntnisfragen zurückgedrückt wird, da ihr reinen Skeptizismus praktiziert und als Ergebnis dann der Status Quo von Euch behauptet wird, muß ich die Sinnhaftigkeit einer Diskussion mit Euch in Frage stellen (wobei ich einräume, daß Du im Gegensatz zu TrueBlue wenigstens noch einen wissenschaftlichen Standpunkt einnimmst - Stichwort: Popper - und nicht in pure Polemik entgleitest - manche Kommentare von TrueBlue wirken auf mich so, daß da keinerlei Interesse an argumentativen Austausch vorherrscht, sondern lediglich der Versuch, Diskussion durch unreflektierte Einwürfe und kruder Rhetorik zu stören).

Grundproblem einer sinnvollen Diskussion liegt bereits in Deinem Ansatz, mittels der rechtspositivistischen Beharrung auf die Wikipedia-Grundrichtlinie eines neutralen Standpunktes (wobei dies teilweise schon darüber hinausgeht und zur inhaltsleeren Buchstabentreue wird) zu bestehen und dann zu behaupten, dies sei in der jetzigen Form des Artikels erreicht. Entsprechend hatte ich Dich darauf aufmerksam gemacht, daß dies eine Metadiskussion um die Frage der Neutralität erfordert. Wenn Du neben der entsprechenden Richtlinie auch die Diskussion über diese Richtlinie verfolgst, wirst Du aber feststellen, daß es keine einfache Auslegung dieser Richtlinie geben kann. Dies ist allerdings nicht ein Problem des Artikels sondern betrifft die gesamte Wikipedia, schon alleine, da es keine einheitliche Festsetzung des Begriffs "wissenschaftlich" gibt und entsprechend keine wirkliche Festlegung von reputabler Quellen. In einer anderen Diskussion über einen Artikel hat sich zum Beispiel daher Benutzer Schreibvieh festgelegt, daß Wikipedia-Artikel sich auf den "Stand der Forschung" stützen müssten - als ich ihn fragte, ob zu Galileos Zeiten denn in einem Wikipedia-Artikel stehen müsste, daß sich die Sonne um die Erde drehe, hat er konsequent dies bejaht. Wobei noch nicht einmal angesprochen wurde, wer denn den "Stand der Forschung" festlegt und er auch nicht gelten lassen wollte, daß es so etwas wie eine "herrschende Meinung" innerhalb der Wissenschaft gibt. Entsprechend wurde auch keine Diskussion um die Frage der Erkenntnis geführt (im besonderen Fall war dies allerdings nicht vonnöten).

Entsprechend wäre jetzt im besonderen Fall des Artikels FGM erst einmal die Frage zu klären, ob es sich um eine "Beschneidung von weiblichen Genitalien" oder um eine "Verstümmelung von weiblichen Genitalien" handelt. Dies kann allerdings nicht durch eine Behauptung des neutralen Standpunktes geschehen, sondern ist normativer Natur. Ich sage daher auch ganz klar, es handelt sich dabei um eine Verstümmelung, denn die operative Maßnahme geht in der Regel über eine Punktierung der Klitorisvorhaut (und nur dies wäre Vergleichbar mit der mänlichen Beschneidung) heraus und umfasst mindestens die (partielle) Amputation der Klitoris selber (von der "pharaonischen Beschneidung" einmal ganz abgesehen). Desweiteren ist dieser Eingriff nicht freiwilliger Natur, dort wo gegen die FGM Aufklärung betrieben wird, ist festzustellen, daß dazu übergegangen wird, immer jüngere Frauen und Mädchen diesem Eingriff zu unterziehen (sie können sich eben schlechter zur Wehr setzen). Und zweitens ist das gesellschaftliche Umfeld davon geprägt, daß eine Verweigerung dieses Eingriffes zur Diskrimierung führt und damit von gesellschaftlicher Gewalt geprägt ist (Ausgrenzung von Frauen, die sich weigern). Im Sinne der aufklärerischen Natur einer Enzyklopädie ist selbstverständlich dann die Bezeichnung "Verstümmelung" angebracht, denn dies ist materieller Gehalt dieser Praxis. Jegliche andere Bezeichnung stützt sich auf traditionelle und sittliche Argumente - wobei Sitte (im Sinne von Webers Rechtssoziologie) auch Unsitte beinhaltet. Insofern Aufklärung aber ihren Sinn im gesellschaftlichen Fortschritt findet, muß aber Tradition und Sitte als beharrende Kräfte zurückstehen - dies muß sich dann im Artikel entsprechend wiederfinden. Dies heißt dann nicht, daß die Denkungsart des traditionellen und (un)-sittlichen, die zu dieser Praxis führt, keine Erwähnung finden darf, im Gegenteil, sie soll objektiv dargestellt werden und ihre inhärente Begründung soll im Sinne des neutralen Standpunkts wiedergegeben werden. Allerdings darf sie nicht als objektives Urteil darstehen, sondern als etwas, dessen gesellschaftliche Überwindung im Sinne der Vernunft geboten ist. Und gesellschaftlich heißt in diesem Falle, daß es nicht Aufgabe und Vermögen einer Enzyklopädie ist, dies zu bewirken - Aufgabe der Enzyklopädie ist es allerdings, den Sachverhalt darzustellen - und dies schließt aus, etwas zu beschönigen.

Natürlich gibt es den Einwand mit der Quelle der Erkenntnis. Eine Enzyklopädie beruht nicht auf eigener Forschung, sondern auf der Wiedergabe bereits vorhandener Forschungsergebnisse. Entsprechend mißbräuchlich ist es dann auch, unter der Behauptung, nur falsifizierbare Forschungsergebnisse seien wissenschaftlich, gegen jegliche Ergebnisse vorzugehen und ihnen pauschal zu widersprechen - dies entspricht dann der Forderung, erst die aufgefundenen Ergebnisse zu widerlegen, um dann nicht mehr Gebrauch von ihnen machen zu können. Auf der Metaebene hält übrigens die Falsifikation keinem Wissenschaftsverständnis mehr stand, denn jegliche Erkenntnisgrundlage ihre Richtigkeit nur aufgrund der Möglichkeit ihrer Widerlegung zu zugestehen, bedeutet, daß die Falsifikation sich selber unterworfen wäre und da ihre Grundlage dem Postulat der nichtfalsifizierbaren Logik gehorcht, ist sie eine Antinomie. Da wir unsererseits unseren Standpunkt dargelegt und belegt haben, wäre es also an Dir und TrueBlue zu belegen, was gegen diesen Standpunkt spricht (z.B. gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die für die FGM als Form der Beschneidung sprechen?). Nur dann ist es möglich überhaupt eine Diskussion zu führen. Nun gut, ihr behauptet ja, daß für die Wertung zwischen "Beschneidung" und "Verstümmelung" es Belege gibt, die für Eure Position "Beschneidung" sprechen, doch wo sind die Argumente aus diesen Belegen? Welche Art der Argumentation gebt ihr für Eure Position an? Genausogut könnte ich die Evolutionstheorie mit dem Kreationismus "widerlegen" und mich auf paar Autoren berufen, die dazu etwas geschrieben haben - immer davon ausgehend, daß diejenigen, die mir widersprechen, doch erst vollständig die kreationistische Literatur studiert haben müssen, damit sie überhaupt mitreden dürften. Und wenn auf spezifische Widersprüche des Kreationismus eingegangen wird (etwa das universale Prinzip der Entropie, welches die postulierte "Syntropie" widerlegt), könnte ich beharren, dies widerlegt den Kreationismus nicht vollständig und ansonsten noch auf die quantitative Menge an Verweisen auf den Kreationismus im Gegensatz zur Evolutionstheorie bestehen, die mir Recht gibt, daß der Kreationismus dem Primat gegenüber der Evolutionstheorie gebührt - unberücksichtig ihrer Qualität.

Um es hier nochmal zusammenzufassen: Wir haben belegt, daß die Bezeichnung "Verstümmelung von weiblichen Genitalien" sowohl rechtlich als auch medizinisch die zutreffende Bezeichnung ist. Wir haben anhand von Studien belegt, daß diese Bezeichnung auch soziologisch zutreffend ist. Wir haben eingeräumt, daß im therapeutischen Bereich zwar diese Bezeichnung zutreffend ist, aber im Umgang mit Betroffenen die Bezeichnung "Beschneidung" Verwendung findet. Es läßt sich auch darstellen, daß im religösen Bereich die FGM zumeist nicht akzeptiert ist. Auf Eurer Seite verbleibt dann lediglich, daß mithilfe bestimmter Sucheingaben Google mehr Treffer für "Beschneidung" als für "Verstümmelung" ergibt (wobei ich weiter oben bereits dargestellt habe, bei anderer Sucheingabe entsprechend gegenteiliges zu bekommen) - also rein quantitativ. Eure Berufung auf die SG-Entscheidung liegt ebenfalls nur ein rein quantitatives Argument zugrunde (und nur weil die Bibel eine höhere Auflage als Charles Darwins "Vom Ursprung der Arten" hat, ist die Evolutionstheorie trotzdem nicht zugunsten der Schöpfungstheorie widerlegt). Verbleibt also noch die ethische Frage, was ist höher zu bewerten Tradition ("Beschneidung") oder Aufklärung ("Verstümmelung")?

Und insofern Du meinen Kommentar als persönlichen Angriff aufgefasst hast, ZDragon, entschuldige ich mich dafür, allerdings nicht für den Kommentar als solchen sondern nur für Deine Auffassung, es sei ein persönlicher Angriff.--Briefkasten300 18:35, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

• Eine persönliche Stellungnahme habe ich hier mehrfach gegeben und auch an dieser Stelle sowie inzwischen auf meiner Benutzerseite klar und unmissverständlich formuliert. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass die persönliche Haltung allerdings überhaupt keinen Einfluss darauf hat, ob bestimmte Argumente zählen oder nicht. Meine Einwände dieser Art kamen übrigens nur aufgrund deiner enorm offensiven Art zustande, das hast du dir also komplett selbst zuzuschreiben. Wenn du anhand eines Statements der AU ein Faktum postulierst und es so darstellst, als handele es sich hier unanfechtbar um die einzige Wahrheit, dann reichen nun mal schon so einfache Zweifel aus, um das zu widerlegen. Andere Argumente in Bezug auf die AU wurden ja bereits genannt; zudem bleibe ich bei meiner Auffassung, dass das Engagement politischer Organisationen per se nicht wissenschaftlich ist. Die Vorratsdatenspeicherung ist auch wissenschaftlich gesehen vollkommener Schwachsinn, dennoch wurde sie durchgesetzt. Nur weil eine große politische Organisation etwas entscheidet, hat das keine automatische Relevanz für die (wissenschaftliche!) Wikipedia.
• Eine Metadiskussion über den Sinn oder Unsinn von WP-Richtlinien sprengt den Rahmen dieser Diskussionsseite. Ich meine, ich habe dich bereits einmal darauf hingewiesen, dass du diesen Kampf an anderer Stelle führen solltest. Die Richtlinien sind aber nun mal da und solange sie dies sind, haben wir uns an sie zu halten. Darum ist hier AUCH NOCH eine Diskussion zu führen würde denn auch total den Rahmen dieser Diskussion sprengen. WP ist ein komplexes Gebilde und da kann man nicht zu jedem Artikel eine Grundsatzdiskussion starten. Wenn du das im großen Stil machen willst, dann diskutiere doch auf der Diskussionsseite zu den WP-Richtlinien! Das hat hier aber einfach rein gar nichts zu suchen und wenn du dies nicht anerkennst, verstehst du an WP etwas grundlegend falsch.
• Zum Punkt der Vergleichbarkeit mit der männlichen Zirkumzision machst du einen fatalen Fehler. Du siehst nach wie vor grundsätzlich eine Benennung als "Beschneidung" nur dann für gegeben, wenn der Eingriff mit der Zirkumzision vergleichbar wäre. Dies entbehrt sich aber jeglicher Grundlage. Das ist ebenso wenig verknüpft wie die scheinbare Schlussfolgerung "Ich denke, also bin ich." Niemand möchte aber von weiblicher Zirkumzision sprechen, sondern von Beschneidung! Beschneidung ist nicht automatisch verharmlosend, es ist nicht automatisch positiv konnotiert; insbesondere die Zirkumzision bei Kindern ohne medizinische Indikation ist in meinen Augen eine schlechte Sache. Insofern sehe ich nach wie vor nicht, inwieweit "Beschneidung" irgend etwas verharmlosen sollte. Der Begriff beschreibt einfach nur das, was getan wird und ist wertungsfrei. Die Wertung wird ihm nur von den Leuten aufgedrückt, die tatsächlich eine Vergleichbarkeit mit der weiblichen Beschneidung sehen: euch also. Plötzlich ist "Beschneidung" positiv konnotiert, was für mich vollkommen unverständlich ist! Dass "Verstümmelung" die negativen Aspekte hervorstellt, liegt denke ich dagegen auf der Hand. Deiner Einschätzung, dass nur das Einstechen der Klitorisvorhaut als kleinste Form mit der männlichen Beschneidung vergleichbar ist, wird im Artikel Labioplastik übrigens klar widersprochen. Dann haben wir plötzlich doch einen gewaltigen Teil, der mit der Zirkumzision vergleichbar ist - alles negativ als Verstümmelung zu bezeichnen würde bedeuten, alles über einen Kamm zu scheren. Und wenn ich deine Formulierung ergänzen darf: Aufgabe der Enzyklopädie ist es allerdings, den Sachverhalt darzustellen - und dies schließt aus, etwas zu beschönigen ODER zu verteufeln oder sonstwie zu bewerten.

Die Frage nach "Verstümmelung" oder "Beschneidung" ist übrigens meiner Meinung nach völlig unabhängig vom Alter des Eingriffs zu klären; schließlich bleibt der Eingriff an sich doch derselbe. Das bedeutet natürlich nicht, dass wir nicht klar schreiben dürfen, dass der Eingriff bei Kindern unter Zwang durchgeführt wird und sie möglicherweise traumatisiert. Das ist aber ein anderer Aspekt und hat mit dem Eingriff an sich nichts zu tun.

• Wenn du die wissenschaftliche Methode in Frage stellen willst oder die Frage nach der Falsifikation als Antinomie betrachtest, so sei dir gesagt: ich bin nicht hier, um mit dir philosophische Diskussionen zu führen, denn es existiert selbstverständlich keine einzige philosophische Theorie, welche sich in irgendeiner Weise belegen oder falsifizieren ließe. Das macht sie als Mittel zum Zweck aber keinesfalls weniger brauchbar, was auch ihre weite Verbreitung zeigt. Auch hier hilft dir ein Blick in die WP-Richtlinien: derjenige, der Änderungen durchbringen will, ist in der Beweispflicht. Punkt, Ende, aus. Da kannst du rumdiskutieren wie du willst.
• Du stellst es so dar, als wenn in der Soziologie nur vereinzelt Literatur von "Beschneidung" sprechen würde. Faktisch sehe ich im Artikel und auch von euch vorgebracht keinerlei Belege dafür, dass es solcherlei Literatur gibt. Ich gebe freimütig zu, dass in Medizin und Recht der Begriff der "Verstümmelung" häufiger verwendet wird. Der Artikel behandelt die Sache generell vor allem als soziologisches Phänomen, dieser Schwerpunkt ist sehr leicht zu erkennen. Medizinisch gibt es wenig zu sagen, rechtlich etwas mehr, doch der soziologische Standpunkt überwiegt und wurde auch nachgewiesen. Ehrlich Fragen: bist du blind oder akzeptierst du die dafür vorgebrachten Belege aus Trotz nicht? Leidest du an Halluzinationen oder wo siehst du die mehrheitlichen soziologischen Belege, dass "Verstümmelung" verwendet wird? Liest du unsere Beiträge einfach nicht oder wo fehlt es dir an Argumentation? Ich gebe mir wirklich alle Mühe dazu, aber so langsam muss ich davon ausgehen, dass du dir unliebsame, da richtige Feststellungen und Argumentationen von mir einfach nicht liest oder zur Kenntnis nimmst.

Zum Zwecke der reinen Mehrheitsentscheidung gab es übrigens einen Schiedsgerichtsspruch, weil sich die Parteien hier nicht einigen konnten. Trotz vielfacher Aufrufe dazu, doch eine aktuellere Bibliografie zu finden, hat sich von euch niemand die Mühe dazu gemacht. Soll mich nicht kratzen, denn die aktuelle Bibliografie ist damit die einzige und beste Quelle für diese Auszählung und daher unser bester Beweis. Wenn ihr das ändern wollt, liegt die Beweispflicht doch eindeutig bei euch!

• Es geht hier bei Wikipedia nicht um ethische Fragen und ich denke weiterhin dennoch nicht, dass es in irgendeiner Weise die Aufklärung tangiert, welches Lemma wir verwenden. Die Inhalte bleiben dieselben, es wird hier doch immer nur am Lemma rumgemeckert. Insofern ist das ein Scheinargument. Ebenso lügst du dreist, wenn du behauptest, ihr hättet soziologisch irgendetwas gezeigt - dort ist ganz offensichtlich "Beschneidung" der quasi ausschließlich verwendete Begriff, ebenso in der Therapie. Die religiöse Akzeptanz der Praxis selbst hat mit dem Lemma rein gar nichts zu tun und dass du diese überhaupt nennst, zeigt schon, dass du noch immer denkst, hier ginge es tatsächlich um die Frage, ob FGC richtig oder falsch ist. Diese Fragestellung ist nicht nur sehr eindeutig geklärt, sie ist auch VOLLKOMMEN unerheblich für die Benennung dieses Artikels. Mit Google hat hier auch niemand argumentiert und in Zweifelsfragen wie diesen, wo es offensichtlich mehrere Begriffe gibt, kann die Auswertung einer Bibliografie durchaus zu guten Ergebnissen führen. Auch hier offenbart sich, dass du mit den grundlegenden Prinzipien, Regeln und dem modus operandi auf Wikipedia irgendwie nicht sonderlich vertraut bist. Die Spielwiese für deine persönlichen Ansichten zu WP ist woanders. Halt dich an die Richtlinien und Regeln oder halt dich raus, period.
• PS: Wenn du zu unreflektiert ist um deine Affinität zu persönlichen Angriffen in deinem vorherigen Beitrag, denen ich deutlich, vehement und begründet widersprochen habe, zu erkennen, kannst du dir deine offensichtliche Scheinentschuldigung übrigens gepflegt sonstwo hinstecken. --ZDragon 01:52, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Re ZDragon: Mir hier Lüge zu unterstellen, ist schlicht und einfach dreist und stellt einen Verstoß gegen WP:KPA dar. Entsprechend mimosenhaft ist es, von mir eine Entschuldigung zu verlangen. Greif Dir bitte doch erstmal an die eigene Nase. Und ich habe mit genügender Geduld bereits schon ziemlich viele Unflätigkeiten von Dir und TrueBlue auf dieser Diskussionsseite hingenommen ohne WP:VM zu bemühen.

Alter, du unterstellst mir Frauenfeindlichkeit und kulturellen Rassismus und meinst mich jetzt eines Verstoßes gegen WP:KPA bezichtigen zu müssen. Hi, Ironie? Einer Lüge habe ich dich nicht bezichtigt, sondern nur dessen, dass du die Tatsachen in meinen Augen ziemlich verdrehst. Das ist in keinster Weise ein persönlicher Angriff. Deine Unterstellungen sind es dagegen schon und dass du dich dafür so uneinsichtig zeigst, beweist, dass du deine persönlichen Angriffe offenbar voll okay fandest. --ZDragon 00:44, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sorry, Deine Antwort trieft nur so von Ignoranz. Kein einziges Argument von mir hast Du widerlegt. Soweit es um die Kritik Deiner Methodik geht, übergehst Du sie als irrelvant. Und sachliche Argumente verachtest Du entweder mit dem Postulieren auf bürokratische Vorfahren oder zielst schief an ihnen vorbei. Was soll das Gefasel von "weil sich die Parteien hier nicht einigen konnten"? Es sind doch lediglich Du und TrueBlue, die eine dieser "Parteien" bilden. Und ihr wollt stupide nicht auf diejenigen eingehen, die eurer Ansicht widersprechen - im Gegenteil, der letzte Editwarrior war TrueBlue.

Ich bin nicht TrueBlue und entsprechend ist es sinnfrei bis idiotisch, uns über einen Kamm zu scheren. Ich bin seit verdammt langer Zeit in diesem Artikel an keinem Editwar beteiligt gewesen, habe im Gegenteil bei einem der letzten Editwars versucht vermittelnd zu wirken. "Kein einziges Argument von mir hast du widerlegt" kann ich by the way auch schön sagen. Außer unserer Position teilen TrueBlue und ich ganz offenbar nicht viel. --ZDragon 00:44, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nun, wenn Du nicht die Dir zugrundeliegende (Anti)-Philosophie diskutieren willst, sondern reine Richtlinien-Diskussion haben möchtest, mußt Du Dich auch nicht mehr auf "ihre weite Verbreitung" berufen. Dann mußt Du allerdings auch begründen, weshalb wir mit unserer Änderungsabsicht gegen eine Richtlinie verstoßen. Denn wir haben mit Quellen belegt (!), daß "Verstümmelung" der exakte Begriff für den Vorgang ist und ich habe Dich eindringlich darauf hingewiesen, daß die Auslegung des neutralen Standpunkts auf der zugehörigen Diskussionsseite der Richtlinie weitgehend nachgegangen wurde und uns Recht gibt. Und hoppla, "die aktuelle Bibliografie ist damit die einzige und beste Quelle für diese Auszählung und daher unser bester Beweis" heißt doch, daß Du auf Deine eigene Methodik "Falsifikation" pfeifst und stattdessen auf quantitative Gewichtung abstellst: Ein Begriff sei nur dann zutreffend, wenn er genügend Verwendung findet? Damit lieferst Du Zündstoff für jeden Holocaustleugner: Es gab nie einen Holocaust, wenn nur genügend Leute (resp. "Wissenschaftler") überzeugt sind, daß es ihn nicht gab.

Erneut stellst du es als Faktum dar, dass "Verstümmelung" absolut der korrektere Begriff sei. Dem ist nicht so, dem habe ich Argumente entgegengesetzt und wenn du diese ignorierst, dann disqualifizierst du dich sowieso für eine weitere Diskussion. Dein Holocaustvergleich hat nun auch schön Godwin's Law eingebracht, weswegen ich die Diskussion mit dir inzwischen wirklich für sinnlos halte. Hier geht es um etwas ganz anderes: wenn offensichtlich in der WISSENSCHAFT der Begriff zwischen verschiedenen Benennungen schwankt, dann kann eine quantitative Auswertung helfen. PS: Unterstellst du der Bibliografie jetzt grundlegend auch, dass sie frauenfeindlich ist und von kulturellem Rassismus trieft? --ZDragon 00:44, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bleibt noch Deine Behauptung, daß "das Engagement politischer Organisationen per se nicht wissenschaftlich ist". Es wurden wissenschaftliche Studien angegeben, dies beiseite zu wischen mit der Begründung, sie wurden von politischen Institutionen in Auftrag gegeben oder von NGO's angefertigt, offenbart ein sehr eingeschränktes Verständnis von wissenschaftlicher Arbeit - offenbar möchtest Du nur das gelten lassen, was noch Deinem Verständnis wissenschaftlich ist, was soll das sein? Das, was Deine Meinung unterstützt? Womit rechtfertigst Du das? Zweitens (und dies hast Du völlig ignoriert) habe ich geschrieben, daß der Begriff für die FGM-Praxis normativer Natur ist. Selbst wenn jedes Jahr abertausende Menschen zum Arzt gehen mit der Begründung, sie würden unter Grippe leiden, ist nicht jede Erkältungskrankheit eine Grippe. Ebenso mögen sich betroffene Frauen als "beschneidet" empfinden und zu ihrer Schonung wird ihnen nicht gesagt, sie seien verstümmelt - objektiv sind sie es aber.

Schon alleine, dass du von Objektivität sprichst, zeugt erneut von deinem vehementen Unverständnis für Wissenschaft. Wenn du die Soziologie nicht als Wissenschaft akzeptierst: bitte, dann sag das, dann erübrigt sich auch der Rest der Diskussion! Ansonsten verweist du erneut auf Studien, die hier niemals vorgestellt wurden. Hier werden immer wieder bloß Links zu NGO-Websites gepostet, wo schöne Berichte und Empfehlungen stehen. Ich habe hier aber faktisch kein einziges Mal von dir auch nur ein einziges wissenschaftliches Paper, eine Untersuchung, eine Dissertation etc. gepostet gesehen. Du hast in deiner Antwort außerdem die Nachfrage nach selbigen umschifft, was mich in meinem Glauben bestärkt, dass du hier nur ein Scheinargument vorbringst. Her mit deinem wissenschaftlichen Bericht oder du brauchst hier nix mehr zu schreiben. Ich habe jedenfalls nie bezweifelt, dass eine Untersuchung - auch wenn sie durch eine NGO in *Auftrag* gegeben sein sollte - wissenschaftlich sein kann. Hat man die Untersuchung tatsächlich vorliegen, kann man sie eben auch überprüfen. Das ist Voraussetzung für eine wissenschaftliche Quelle! --ZDragon 00:44, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nun zu Deiner Begründung, "Verstümmelung" sei als Begriff negativ konnektiert und deshalb nicht verwendbar (was ja nun wirklich Deine Forderung nach einem neutralen Standpunkt auf den Kopf stellt): Ebenso könntest Du das Lemma "Folter" durch "intensive Verhörmethode" ersetzen, damit keine "negativen Aspekte hervorgestellt" werden - wo bleibt da Deine Forderung nach Neutralität? Wenn der zutreffende Begriff negativ besetzt ist, dann ist dies keine Eigenschaft des Begriffs, sondern die gesellschaftliche Ansicht über den bezeichneten Gegenstand - woher negative Gefühle bei einem Begriff herrühren, kannst Du allerdings nicht ergründen, da Du die Psychoanalyse ablehnst. Entsprechend verbleibt Dir zu begründen, weshalb der Begriff "Verstümmelung" objektiv nicht zutreffend ist, anstatt hier von Deinem Postulat eines neutralen Standpunkts abzuweichen. Und nein, "Beschneidung" ist kein (neutrales) Synonym für "Verstümmelung", sondern die deutsche Übersetzung für "Zirkumzision" - forderst Du etwa eine "wissenschaftliche" Rechtfertigung eines religiösen Brauchs?--Briefkasten300 19:29, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt einen Unterschied: auch Befürworter von Folter sprechen ganz klar mit eben jenem Begriff und nicht von einer "intensiven Verhörmethode". Und: Folter ist in jedem Fall eben genau das. Eine Beschneidung weiblicher Genitalien muss aber doch keine Verstümmelung sein. Schließlich werden ähnliche Dinge bei der Labioplastik gemacht und die nennt die Gesellschaft offenbar nicht "Verstümmelung". Wie bereits mehrfach gesagt (aber du ignorierst das so gerne, darum sag ich's haltnochmal, gelt?): derselbe Akt kann nicht einmal als Verstümmelung und einmal als Schönheitsoperation bewertet werden. Die Infibulation ist natürlich bei unseren westlichen Beschneidungsformen nicht vertreten und kann entsprechend gern als Verstümmelung gewertet werden, etwas anderes habe ich ja auch nie behauptet. Btw: was ich ergründen kann oder nicht, lass mal mir überlassen, danke. Ansonsten: You fail. "Zirkumzision" bedeutet wörtlich ins deutsche übersetzt "Umschneidung", nicht "Beschneidung". Und wenn "Beschneidung" die Übersetzung wäre, dann werden Büsche und andere Zierpflanzen offenbar zirkumzisiert... ja nee, is klar. ;) --ZDragon 00:44, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Beschneidung" ist ein in jedem Fall themarelevanter Begriff, müsste auch im Artikel auftauchen, wenn dieser "Verstümmelung" im Titel führen würde. An dieser Stelle möchte ich auf einen Punkt hinweisen, der hier bisher zu kurz kommt: WP ist ein Projekt mit durchaus praktischen Zielen, nämlich der Darstellung von Themen, der Erstellung von Artikeln. Beim vorliegenden Thema geht es nicht nur um die Darstellung der Anti-FGM-Kampagne. Es geht auch um die Beschreibung der Praktiken, auf die sich die Kampagne bezieht. Nebst Thematisierung der Motive und der Handelnden. Und das möglichst widerspruchsfrei. Jedem, der sich hier schon mal ernsthaft an guter Artikelarbeit versucht hat, ist klar, dass dieses Ziel insgesamt mindestens mal um einiges leichter zu verwirklichen ist, wenn man vom bewertungsfreien Begriff ausgeht und erst später auf die stigmatisierende Bewertung "von außen" (= von außerhalb der praktizierenden Kulturkreise) kommt. --TrueBlue 07:23, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was ich an dieser Diskussion und an dem aktuellen Lemma erstaunlich finde, ist der Umstand, das der Streit - wenn man ihn ausgoogelt - klar zugunsten von Verstümmelung ausgeht. --Lung (?) 11:07, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Inwiefern ist das erstaunlich? Die Anzahl der Google-Treffer hat auf das zu verwendende Lemma keinerlei Einfluss, das gilt für JEDEN Artikel auf Wikipedia. Außerdem hast du die falschen Begriffe gegoogelt, denn wenn man die beiden tatsächlich zur Wahl stehenden Begriffe googelt, sieht es schon wieder anders aus. --ZDragon 12:10, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Apropos statistische Selbstver***ung: [29]+[30]+[31]+[32]+[33] vs. [34] --TrueBlue 12:39, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Btw, "Genitalverstümmelung" / "en:genital mutilation" war noch nie exklusiv für das hiesige Thema in Verwendung... --TrueBlue 14:04, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Btw: Der Begriff wird allerdings von der Bundesärztekammer verwendet. Mir wäre neu, dass diese Organisation im Rufe steht, diskriminierende Begriffe wissenschaftlichen Begriffen vorzuziehen... --Lung (?) 14:22, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Bundesärztekammer ist wie die Weltgesundheitsorganisation eine politische Organisation. --TrueBlue 14:26, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sie ist die Arbeitsgemeinschaft der 17 deutschen Ärztekammern, die wiederum Körperschaften des öffentlichen Rechts sind. Sie nimmt zwar die berufspolitischen Interessen der Ärzte wahr, ich glaube aber kaum, dass die Wortwahl auf berufspolitische Interessen zurückzuführen ist. --Lung (?) 14:36, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dennoch hat die Wortwahl der Bundesärztekammer mit Wissenschaftlichkeit nichts am Hut. Sie verwenden die Begriffe, ja. Für Wikipedia zählt aber die Verwendung und Begründung der Begriffe in der Wissenschaft. Es ist ja offensichtlich, dass der Begriff der "Verstümmelung" politisch Sinn macht. --ZDragon 14:39, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Wahl einer verharmlosenden Bezeichnung ebenso... --Lung (?) 14:45, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wer die hiesige Diskussion inkl. Archive liest oder sich einfach mal selbst mit Quellen zum Thema beschäftigt, erfährt, dass sich die Begriffsanwendung nicht eindeutig politisch vs. wissenschaftlich zuordnen lässt. Schließlich finden sich dann sogar Quellen, wo beide Begriffe gleichzeitig auftauchen. Z.B. [35] --TrueBlue 14:54, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die angegebenen Quellen für die Bezeichnung "Beschneidung" sind allesamt wissenschaftlicher Natur und eben nicht politischer. Und für wen würde es hier politisch Sinn machen, irgendetwas zu verharmlosen? --ZDragon 14:58, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Zudem, wie man den Begriff "Beschneidung" empfindet, ist wohl vom persönlichen POV abhängig. Für mich klingt "Beschneidung" bezogen auf Körperteile überhaupt nicht harmlos... --TrueBlue 15:17, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Keiner der beiden Begriffe ist für sich genommen "wissenschaftlich" oder "politisch", so etwas gibt es nicht. Die Frage, welchen der beiden Begriffe man verwendet, ist eine politische Frage, an der so oder so jede Menge an Einschätzung hängt.--Nico b. 20:57, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das hat hier ja auch niemand behauptet. Falls mein Beitrag sich so las: sicherlich meine ich nicht, dass einem der Begriffe etwas anhängt und dem anderen nicht. Worum es mir ging ist einfach nur, dass Websites politischer Organisationen sicherlich keine wissenschaftlichen Quellen sind (höchstens, wenn dort wissenschaftliche, d.h. faktisch nachprüfbare Studien verlinkt wären) und daher für die Benennung dieses Artikels irrelevant sind. Schließlich ist WP der Wissenschaftlichkeit verschrieben, nicht der Unterstützung politischer Aktionen.

Was ich nicht verstehe ist, wieso du die Frage nach dem Lemma für eine politische Frage hältst. --ZDragon 21:18, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

WP-Richlinie zum Thema Weblinks siehe WP:Web. --TrueBlue 15:23, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten