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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Der aufgeblähte Abschnitt über Ohnesorgs Leben ist einerseits stilistisch schwach ("Danach heiratete sein Vater erneut, und Benno bekam noch einen Halbbruder.") und andererseits voller Anekdoten ("Mit Timm zusammen las und diskutierte er Werke von Albert Camus (Der Fremde), Jean Paul Sartre, Samuel Beckett (Molloy), Ernst Bloch (Spuren), Friedrich Nietzsche (Menschlich allzu Menschliches)." bzw. "Ohnesorg lernte dort eine Chinesin aus Hongkong kennen und begann danach mit ihr eine Brieffreundschaft."). Da die Relevanz Ohnesorgs in seinem tragischen Tod begründet liegt, muß die Darstellung seiner Vita kräftig zusammengekürzt werden. In der jetzigen Form ist der Eintrag keinesfalls lesenwert. SomeVapourTrails 06:58, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das sahen viele begründet anders. Und darum hat das Ding auch den blauen Punkt. Jesusfreund 09:05, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich beziehe mich explizit auf seine Vita (nicht auf die anderen Teile des Artikels!) und die ist objektiv kein enzyklopädischer Eintrag. Man erkläre mir die Relevanz einer Brieffreundschaft mit einer namenlosen Chinesin oder die eines Winterurlaubes im Harz. Und da wäre ich dankbar, wenn in der Begründung mehr kommt als ein "Ist so. Punkt." SomeVapourTrails 09:31, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mojn, schon gefrühstückt? Jesusfreund 09:42, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, hab ich :) Denn ehrlicherweise hätte ich mich ohne das beruhigende Aroma von Kaffee über den ersten Abschnitt des Artikels wirklich sehr aufgeregt. Man muss nicht einflechten, dass Ohnesorg gut mit Kindern umgehen konnte, nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war. Dies hat in einer Biographie Platz (mit vielen anderen Anekdoten). Es steht ja auch nicht bei Maria Theresia, dass selbige gut mit Kindern konnte. Wovon freilich auszugehen ist, da sie 16 an der Zahl hatte. SomeVapourTrails 09:55, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das hat in einer Biografie Platz: korrekt. Wikipedia-Personenartikel fassen Biografien und biografische Informationen aus reputablen Quellen zusammen. Die Infos, die dich stören, stammen alle aus solchen reputablen Quellen; ich nenne nur Uwe Timm und Uwe Soukup. Sehr empfehlenswerte Lektüre.

Nur um zu zeigen, dass er kein schlechter Mensch war: Diese Unterstellung ist dein Problem, aber nicht die Absicht von Informationen über seine Interessen und Aktivitäten. Sein Leben bestand nicht nur aus seiner Erschießung, und genau das darzustellen haben andere Leser hier auch angemahnt. Jesusfreund 10:11, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub und Respekt, aber gerade seine Erschießung (und nur die!) macht ihn relevant. Wenn man nun anfängt bei allen Leuten Hobbies, Fremdsprachenkenntnisse oder Urlaube einzufügen, dann müsste man in jedem Artikel über Nobelpreisträger oder Sportler auch die Anzahl der Hunde und Katzen und Kanarienvögel angeben bzw. eine Liste mit Urlaubszielen anfügen. Das könnte dann fiktiverweise so aussehen: "Einstein flog zweimal an die französische Riviera, um dort die Füße im Meer baumeln zu lassen". Wo wäre da die Relevanz? Hintergründe in Artikel sehr gerne, aber triviale Anekdoten nicht. SomeVapourTrails 10:29, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Werturteile sind für den Artikel irrelevant, aufgebläht ist allein, was du in einzelne kurze Sätzlein hinein- und herausliest. Danke für den sinnvollen Artikelbeitrag. Ich frühstücke jetzt. Jesusfreund 11:13, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ok, hast du zufällig die Hilfeseite zur Hand, in der die Kriterien für eine Biografie auf Wikipedia vermerkt sind (sofern es eine solche gibt). Die Rechtfertigung für diese Anekdotensammlung würde ich gern Schwarz auf Weiß lesen. SomeVapourTrails 14:17, 23. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich muss mich an dieser Stelle SomeVapourTrails anschließen, die Biografie ist z.T. umfassender als jene von bedeutsamen Politikern u.ä., die ihr ganze Leben lang Einfluss hatten. Und er ist nunmal "nur gestorben". Zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts kann ruhig etwas stehen bleiben, aber momentan ist es schlichtweg zu viel. Allgemein liest sich der Artikel nicht ganz unneutral (besonders bei der Beschreibung der Demonstrationen), sollte man hier evtl. über einen Neutralitätsbaustein nachdenken? --Cerotidinon 23:07, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ebenfalls Zustimmung. Auch das Gedicht muss weg. Nicht mal in Artikeln über relevante Dichter werden Ausschnitte aus Gedichten zitiert. Bei einer Person, die als Dichter komplett irrelevant ist, erscheint hingegen ein Gedicht in voller Länge? Das ist doch ein Witz. --85.3.225.1 15:48, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ohnesorg ist nicht nur gestorben. Wegen seines Todes ist auch seine Vorgeschichte relevant.

Die Informationen über seine lyrischen Interessen und Gehversuche dienen zur Information über Ohnesorg, nicht "zum Rechtfertigen eines gewissen Intellekts". Den muss man nicht rechtfertigen.

Das Gedicht ist aus reputabler Sekundärliteratur über Ohnesorg.

Mängel von Dichterartikeln sind kein Argument.

Was hier "weg muss", entscheiden keine IPs.Jesusfreund 20:00, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es sei denn, die IPs haben Recht und erhalten Zustimmung von Nicht-IPs ;-) Beim ersten Lesen das Artikels hat mich das Gedicht auch irritiert... völlig unnötig an dieser Stelle. Bei Goethe findet man ja auch nicht seine Kinderzeichnungen wieder... --Froop 20:59, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Steht "Mich hat xy irritiert" in den Relevanzkriterien? (wäre Goethe mit 26 erschossen und erst deshalb bekannt worden, kann auch einiges aus seinem kurzen Erwachsenendasein davor relevant geworden sein.) Jesusfreund 21:11, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte das Gedicht auch für völlig verzichtbar, da es nicht weiter für die Person bedeutend ist, genauso wie die zitierte Passage über seinen Brief an den Direktor. --Armin P. 21:22, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich über Benno Ohnesorg informieren möchte, dann interessiere ich mich eher nicht für seine Gedichte, sondern eher dafür, warum er "berühmt" wurde. Und das sind eben die Umstände seines Todes. Seine Biographie und insbesondere "Relikte" daraus sollten dagegen eher kurz dargestellt werden. --Froop 21:27, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

An Jesusfreund: Es sagt ja auch niemand was dagegen, dass die biographischen Eckdaten Ohnesorgs hier dargestellt werden. Solange dies in einem angemessenen Mass geschieht. In voller Länge ein Gedicht einer als Dichter völlig irrelevanten Person zu veröffentlichen, ist nicht angemessen. Was hier weg muss, entscheiden sehr wohl auch unangemeldete Benutzer, falls nicht, bitte die entsprechende Richtlinie angeben. --85.3.225.1 21:30, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"nicht wichtig, weil ich es nicht wichtig finde" ist kein taugliches Argument. Andere finden diese Details durchaus relevant und interessant. Kann auch jeder selber entscheiden, welche Artikelteile er lesen will.

Wie gesagt: Das Gedicht steht genauso wie der Brief an den Schulrektor in reputablen Quellen zu Ohnesorg. Wenn Autoren wie Uwe Timm und Uwe Soukup solche Details in ihren Büchern über Ohnesorg für wichtig halten, haben wir das zu respektieren. Sonst bitte Löschvorschläge an diese Autoren senden, wenn sie darauf in etwaigen Neuausgaben hören, reden wir hier weiter.

Es empfiehlt sich auch, mal ältere Diskus hierzu nachzulesen, da wurde auch schon mal bemängelt, dass es sich alles nur um den toten Ohnesorg, nicht den lebenden dreht. Jesusfreund 21:36, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na ja wir schreiben aber auch nicht die Bio von Uwe Soukup hier nach. Bei Uwe Soukup wird sicherlich noch mehr Details zu B. O. stehen, als hier in dem WP-Artikel drin steht. Wir komprimieren ja nur, indem wir wichtiges von unwichtgen trennen und momentan bist du der Einzige der das Gedicht in voller Länge für erwähnenswert hält. Ich glaube nicht, dass der Leser was verpasst, der sich über die Person informiert, wenn das Gedicht fehlt. B. O. ist ja nicht durch das Gedicht berühmt geworden. --Armin P. 21:42, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin nicht der einzige, sondern alle, die den Artikel lesenswert gewählt haben, haben die Version mit Gedicht gewählt.

Und es geht bekanntlich nicht nach Mehrheit, das weißt du genau.

Wenn ich anfangen würde mal rumzufragen, wer das Gedicht wichtig findet, würde sich das ganz schnell ändern, verlass dich drauf.

Und das "in voller Länge" ist ja erst recht Unfug, wir fangen hier nicht an, in Gedichten anderer herumzukürzen, das wäre die pure Willkür

Und was du über Leser glaubst, ist doch völlig egal, danach werden hier keine Infos erstellt.

Das Gedicht ist ja gerade deshalb relevant, weil er sowenig Zeit hatte, seine Gaben zu entfalten und dann das wenige, was er schuf, umso aussagekräftiger für seinen Charakter ist. Eben darum haben die, die sich mit der Person überhaupt befasst haben, das auch hervorgehoben. Jesusfreund 21:48, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Gedicht und der Brief an den Rektor stehen gemäss den Angaben in einer 176-seitigen Erzählung über Benno Ohnesorg. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Daneben ist der Charakter von Benno Ohnesorg völlig irrelevant. Ob das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter ist oder nicht und wie er später seine Gaben entfaltet hätte, ist darum völlig egal. Die enzyklopädische Relevanz hat er nicht als Dichter erlangt. --85.3.225.1 22:10, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Verstoß gegen WP:TF: Es ist nicht erlaubt, aus Seitenzahlen auf Irrelevanz und aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schließen. Tautologische Selbstreferenz nach Art von "weil ich es irrelevant finde, ist es völlig egal" sind völlig egal und irrelevant. Und tschüss. Jesusfreund 23:03, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe das eigentlich genauso wie die IP. Dass man jetzt Theoriefindung betreibt, wenn man ein Gedicht in einem Enzyklopädieartikel, welches für die Person nachweislich von keiner weiteren Bedeutung ist, nicht zitiert, mag ich jetzt nicht erkennen. Dann müsste das Gedicht ja, um den Vorwurf der Theoriefindung zu vermeiden, in jedem anerkannten Lexikon auch drin stehen. --Armin P. 23:24, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia orientiert sich bekanntlich nicht unbedingt an dem, was andere Lexika reinsetzen würden. Da steht noch einiges andere nicht, was hier steht. Trotzdem findet die Community diesen Artikel so wie er sit lesenswert.

Wieso das Gedicht "nachweislich für die Person von keiner weiteren (?) Bedeutung ist", diesen "Nachweis" hat hier niemand geführt und das dürfte auch schwerfallen. Es ist für die wichtig, die überhaupt über Ohnesorgs Leben recherchiert haben, also kann man es hier auch zitieren. Es hat ein Alleinstellungsmerkmal, weil es das einzige Gedicht dieser Person ist, die etwas in der Richtung werden wollte und nicht konnte. Und es stört auch nicht so furchtbar, Überlänge hat der Artikel deswegen auch nicht.

Und da seit geraumer Zeit keine substantiellen Argumente kommen, gehe ich jetzt schlafen. Gute Nacht. Jesusfreund 23:30, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Laut deiner Aussage sollen wir uns einerseits nicht an anderen Lexika orientieren, andererseits müssen wir uns unbedingt an einer Erzählung über Ohnesorg orientieren. Einerseits sei es TF, aus einem Gedicht auf einen Dichter zu schliessen, andererseits sei das Gedicht aussagekräftig für seinen Charakter und deshalb wichtig für den Artikel. Hier wird immer so argumentiert wie es gerade passt, selbst wenn es sich widerspricht. Es muss nicht nachgewiesen werden, dass dieses Gedicht für diesen Enzyklopädieartikel keine Relevanz besitzt, hier muss, wie immer, die Relevanz nachgewiesen werden. Und dass sein damaliger Freund in einer 176-seitigen Erzählung, in der er sich seines verstorbenen Kameradens erinnert, ein Gedicht abdruckt, dass dieser damals in einer mit Ohnesorg gemeinsamen Selbstpublikation veröffentlich hat, bedeutet deswegen nicht, dass dieses Gedicht in einem biographischen Übersichtsabschnitt in einer Enzyklopädie aufgeführt werden muss. Wären wir hier in einem Artikel über einen Schauspieler, das Gedicht ein Raptext, den dieser als Jugendlicher auf einem Demotape veröffentlicht hätte und der Einsteller wäre im Teenageralter, würde dieser Text zack rausfliegen und bei Wiedereinstellen würde die RC-Patrol revertieren und evtl. gäbs eine Sperre für den Eisteller. Hier aber müssen wir uns ellenlang mit einander widersprechenden Argumenten auseinandersetzen, ohne dass die Relevanz dieses Gedichtes für diesen Enzyklopädieartikel genannt werden kann. --83.79.150.51 13:19, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Was wäre wenn" ist ein weiterer Verstoß gegen WP:TF. Diese ausufernd tiefbeleidigten Kommentare bringen keinen Artikelfortschritt, "ich mag das Gedicht hier nicht lesen" bedeutet logisch: Lies halt was anderes oder schreib Gedichte. Jesusfreund 13:36, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich hier Deinen zuvorstehenden reichlich unsachlichen Beitrag als "tiefbeleidigt" werte und eine unbequellte Aussage korrekt als "Theoriefindung" bezeichne, heisst das nicht, dass Du den Schuh mal einfach so zurückwerfen sollst, obwohl er hier nicht passt. Wenn ich Dich auf Wikipedia-Konventionen aufmerksam mache, ist das keine Theoriefindung und es liegt nach wie vor an Dir, die Relevanz des Gedichtes für diesen Enzyklopädieartikel zu belegen. Aus einer aufgeblähten Fanschreibe unnötige Details zu streichen, bringt sehr wohl einen Artikelfortschritt. Dass "lies halt was anderes" da nicht wirklich ein Argument ist, muss ich Dir, der sich in einem anderen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite dagegen sträubt, dass die Stasitätigkeit Kurras in der Einleitung erwähnt wird (meiner Meinung auch zu Recht, momentan), wohl nicht wirklich erklären. Belege also die Relevanz dieses Gedichts, oder wir nehmen es halt raus. Dass es in Timms Erzählung erscheint, liegt in der Natur der Sache und ist kein Gradmesser für irgendwelche Bedeutsamkeit - sonst müsstest Du ja alles was dort drinsteht in derselben Ausführlichkeit in den Artikel schreiben. --83.78.144.116 01:34, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Gedicht wird wie gesagt als einziges lyrisches Werk Ohnesorgs, der Dichter werden wollte, von Timm überliefert. Es gibt Aufschluss über seine diesbezüglichen Neigungen und Fähigkeiten, mit Sprache umzugehen. Ohne solche einzigartigen Beispiele und plastischen Details wäre dieser Artikel noch mehr Report 2. Juni 67 als ohnehin.

Diese Argumente müssen nicht jeden überzeugen, es genügt völlig, dass das Gedicht reputabel belegt ist und in der Quelle selber auch hervorgehoben wird.

"Wir" machen hier also gar nichts. (Du darfst natürlich gern die Rille noch vertiefen.) Jesusfreund 01:54, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es hat hier niemand bestritten, dass das Gedicht das einzige lyrische Werk Ohnesorgs sei, dass er Dichter werden wollte, dass das Gedicht von Timm überliefert worden sei und dass das Gedicht über seine Neigungen und Fähigkeiten mit der Sprache umzugehen Aufschluss geben könne. Bloss dass es keine Relevanz für diesen enzyklopädischen Artikel besitze, wie auch seine mögliche Aussage. Als einziges Argument dafür bringst Du, dass es ein "einzigartiges Beispiel und plastisches Detail" sei, das einen Kontrastpunkt zum "Report 2. Juni 67" setze. Hier wird also so etwa gesagt, dass wenn der Artikel schon so vollgestopft sei mit den relevanten Geschehnissen rund um die Person Ohnesorg, müsse man das ab und an durch etwas Irrelevantes auflockern. Das ist ein überzeugendes Argument zum Rausstreichen. --85.3.85.140 11:07, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Also ich bin vor kurzem das erste mal auf diesen Artikel gestoßen und hab ihn mir von vorne bis hinten durchgelesen und hatte weder den eindruck mir unnützes wissen zu vermitteln noch das er zu lang wäre, um ehrlich zu sein war ich dankbar über die fülle an informationen die hier zusammengetragen wurden auch das gedicht finde ich nicht überflüssig, würde mir im gegenteil eher wünschen das bei relevanten Dichtern und Denkern mehr Schaffensbeispiele zu finden wären. --Beska00 14:12, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Moin! Ist das Gedicht eigentlich unter einer freien Lizenz veröffentlicht? Vml nämlich nicht und Ohnesorg ist noch keine 70 Jahre tot. Grüße Marcus 18:38, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da hier seit fast 4872 Stunden keine Reaktion erfolgt ist (wenn man mal von der Verschiebung nach oben absieht), lasse ich das Gedicht vorerst mal rausnehmen. Der mögliche Schaden durch eine potenzielle URV ist höher, als die Notwendigkeit des Gedichtes für den Artikel. Grüße Marcus 18:07, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich setze es wieder rein, denn oben wurde oft genug festgestellt, dass es aus reputabler, überall zugänglicher Sekundärquelle zitiert wird. Das ist auch der Grund der ausgebliebenen Antwort hier. URV-Behauptung als Hilfsmittel, die einzigen Details, die wirklich etwas zu Person aussagen, doch noch rauszuboxen. Jesusfreund 18:10, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

<Gebetsmühle>Eine URV ist eine URV ist eine URV.</gebetsmühle> Ob die nun aus Sekundärquellen zitiert wird, ist dem Urheberrecht erstmal schnurzegal. (Und BTW: Mir ist es schnurzegal, ob das Gedicht im Artikel steht oder nicht, solange es keine URV ist) Die Veröffentlichung hier bei uns ist nicht durch das Zitatrecht gedeckt, eine Rezeption des Gedichtes findet nicht statt. Solange nicht nachgewiesen ist, daß die Erben Ohnesorgs mit der Veröffentlichung des Gedichtes unter einer freien Lizenz einverstanden sind, können wir es nun mal nicht abdrucken. Und in dem Punkt ist für mich EOD, mit der Veröffentlichung haben die Erben Ohnesorgs einen Unterlassungsanspruch gegen Wikipedia. Um Schaden abzuwenden, auch für potenzielle Nachnutzer, muß das Gedicht im URV-Fall raus. Marcus 22:23, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wo steht, dass ein Zitat aus einer Sekundärquelle, die im Handel erhältlich ist, eine URV ist? Konkreter Beleg ohne Gelaber, bitte. Jesusfreund 22:41, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

als Einstieg, Als Gesetzestext:

UrhG § 51 Zitate

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines veröffentlichten Werkes zum Zweck des Zitats, sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist. Zulässig ist dies insbesondere, wenn

      1. einzelne Werke nach der Veröffentlichung in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
      2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
      3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

Und: Großzitat als krönenden Abschluß. Als Kleinzitat geht das Gedicht nicht durch, als Großzitat dient es nicht der Erläuterung des Textes (die bleibt dem Leser überlassen). Marcus 22:54, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Demnach scheint das Gedichtzitat also völlig OK zu sein. Es befindet sich im Kontext eines selbständigen Sprachwerks und dient der Erläuterung der Person Ohnesorg in diesem Text. Ebenso wie in der vorgefundenen Quelle. Jesusfreund 23:01, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Genau das sehe ich halt anderst, da der Text nicht versucht, die Person Ohnesorgs durch das Gedicht zu charakterisieren (das bleibt dem Leser überlassen, wäre ohne Sekundärquelle aber auch WP:TF). Habe gerade hier eine Dritte Meinung erbeten. Wenn die sagen, daß es ok ist, halte ich sofort meine Klappe. Grüße Marcus 23:06, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Eben, DU siehst das so. Unübersehbarer Fakt ist, dass das Gedicht zu nichts anderem hier steht, als dazu, Ohnesorg zu charakterisieren. Deshalb folgen ja auch die Ansichten seiner Freunde über ihn, die sich auf diese Erfahrung seiner literarischen Gehversuche bezogen. Direkter dürfen wir ja gar nicht werden; schreiben, "Ohnesorg war aufgrund seiner Dichtkunst prädestiniert, Dichter zu werden" wäre in der Tat Theoriefindung und POV. Jesusfreund 23:20, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wie wärs mit Ohnesorg war einfach ein Schwachkopf, der zur richtigen Zeit und vom richtigen Täter erschossen wurde? Damit ist seine historische Relevanz ja erschöpfend umfasst... --MARK 23:42, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nach Kürzung des Prozessteils steht die Aussage zum Warnschuss nicht mehr in diesem Artikel, sondern unter Karl-Heinz Kurras. Daher Diskussion dazu dorthin verschoben und ergänzt. Hier damit erledigt. Jesusfreund 17:49, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Laut Stasi-Akten soll Kurras gegenüber seinen Vorgesetzten die Tat wie folgt geschildert haben: "Die Situation wurde zu einer reinen Existenzfrage, zu der Frage, ob Leben oder Tod. Aus diesem Grunde hat er so gehandelt. Sein Leben war durch das Angreifen der Radikalen mit einem offenen Messer gefährdet." Tagesspiegel In meinen Augen sollte man daher, auch diesen möglichen Hergang der Vorkommnisse im Artikel erwähnen. --80.135.211.25 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(Die Möchtegernkommentatoren sind schon wieder unterwegs, hat die Bildzeitung keine Praktikantenplätze frei?)

Das Zitat gibt exakt dieselbe Rechtfertigungslegende wieder, die Kurras sich für den Prozess zurechtgezimmert und dann in all den Jahren vertreten hat. Er hat sie also auch seinen Verbindungsoffizieren bei der Stasi erzählt. Das spricht erneut gegen einen Auftrag und Einfluss seiner IM-Tätigkeit auf den Schuss. Er fühlte sich halt bedroht, wohl weil er selber gedroht hat. Jesusfreund 00:18, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dies kommt in meinen Augen im Teil "Todesschuss in der Krummen Straße" aber zu kurz. Man sollte die Schilderung von Herrn Kurras schon einbinden und entsprechend (kritisch) kennzeichnen. Weglassen würde ich sie nicht. Darüber hinaus ist eine mögliche Schutzbehauptung vor Gericht (mit den möglichen Konsequenzen einer Verurteilung) anders zu gewichten als wenn man so etwas gegenüber seinem Führungsoffizierung beschreibt. --80.135.211.25 00:27, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da war ja auch nix von einem Messer zu sehen, davon hat er erst danach angefangen, logisch, dass sich das in der Darstellung spiegelt. Siehe Teil zum Kurrasprozess (wohl wieder mal gar nicht durchgelesen, worüber du redest).

Was du wie gewichtest, interessiert hier niemand, weil du kein Gewicht hast. Die Urkilos liegen glaube ich im Louvre. Jesusfreund 00:35, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In meinen Augen gehören eben alle möglichen Varianten der Vorkommnissen zum Hergang auch dorthin, wo dieser Hergang beschrieben wird. Ich finde es schade, dass dies hier nicht der Fall ist. Welcher Grund spricht denn dagegen es zu erwähnen? Achja, ein Urkilo gibt's übrigens nicht. Mir ist nur ein Urkilogramm bekannt, aber vielleicht kennst du ja auch ein Urkilometer. Darüber hinaus ist ein Kilogramm Maßeinheit der Masse und nicht des "Gewichtes". Falls du die Gewichtskraft meinst, so suche nach dem Urkilonewton, vielleicht wirst du ja fündig. Vielleicht solltest du es auch einfach unterlassen patzig zu werden, wenn hier andere versuchen sachlich zu diskutieren. Das würde zumindest deinen Worten mehr "Gewicht" bemessen. Aktuell neige ich eher zum Gegenteil. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@IP: hier ist nichts mit "entsprechend (kritisch) kennzeichnen". Wenn du eine seriöse quelle hast, die nicht noch berücksichtigt wurde, dann bring sie ein. Ansonsten entsprechend-(kritisch)-kennzeichnern EOD. -- Krakatau 00:43, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Stasi-Akten sind ja wohl eine neue Quelle. --80.135.211.25 00:48, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da in den Stasiakten nichts zu den Vorgängen in der Krummen Straße steht, bieten sie keine neuen Varianten und sind dafür keine Quellen. (Klopapier ist für Lexikonleser auch keine Quelle.) Jesusfreund 00:51, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und ob in den Stasiakten etwas zu den Vorgängen steht, denn in genau diesen Akten schilderte Herr Kurras ja seine Sichtweise nochmals, also auch wie es zum Tod Ohnesorgs gekommen ist. Hmm, von Klopapier steht in den Stasiakten nichts, auch wenn's früher immer hieß, dass es in der DDR mehrlagigen Toilettenpapier aus dem Grunde gab, dass ein Abdruck immer an die Stasi ging. Ich denke ein solcher Fall liegt hier aber nicht vor. --80.135.211.25 00:58, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

()nach BK) Nur noch so fürs protokoll: auch ich halte die unterschiedlichen tatversionen des herrn Kurras und deren juristische würdigung für ausreichend beleuchtet. Daß eine dieser versionen beim MfS auftaucht (und wir wissen noch nicht mal: warum, und wie, und von wem - haben die vielleicht aus der Morgenpost abgeschrieben?) ist kein grund, diesen komplex neu zu bewerten und umzuschreiben. -- Krakatau 01:01, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest du einfach mal. Es steht doch da, woher die Stasi diese Informationen hatte. --80.135.211.25 01:04, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Von Kurras. Also der Quelle, die hier schon sehr ausführlich beschrieben ist. Man weiß also nicht, was du eigentlich willst. Jesusfreund 01:09, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

War er nun bewaffnet oder nicht? Vielleicht weiß es die Auskunft? Gruß --Slim virginia 08:42, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es ist schon beachtlich, dass andere Zeugenaussagen dort so viel Raum gegeben wird, die Sichtweise eines direkt Beteiligten aber nicht. Zu mindest ein Verweis auf die Darstellung der Geschehnisse laut Kurras (mit Link zum Abschnitt bzgl. des Prozesses, zum detaillierten nachlesen) sollte man dort unterbringen. --80.135.209.65 11:07, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Überschrift dieses Threads ist Quatsch und den Aussagen von Kurras ist hier ein ganzer eigener Teil gewidmet. Natürlich hat er diese Aussagen nicht in der Krummen Straße gemacht, sondern hinterher. Jesusfreund 18:11, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die anderen Zeugenaussagen, welche sich zur Beschreibung des Hergangs in diesem Teil des Artikels verwendet werden, wurden aber auch nicht in der Krummen Straße gemacht. --80.135.181.225 20:15, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich, aber Kurras war ja nun Täter, nicht Zeuge. Darum stehen seine Aussagen in einem Extrateil, wo sie hingehören. Die anderen waren eben wirkliche Zeugen der Vorgänge im Innenhof; sonst könnte man darüber ja gar nichts berichten. Jesusfreund 20:55, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein Angeklagter ist auch immer Zeuge (der Tat). Deswegen wird er in der Regel auch in den "Zeugenstand" berufen. --80.135.181.225 00:47, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein Wikipediaartikel ist kein Zeugenstand. Jesusfreund 01:37, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

War er nun bewaffnet? Inwiefern ist der Punkt "erl."? --Slim virginia 07:15, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Lies den Artikel. Jesusfreund 08:18, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist kein Zeugenstand? Was hat das damit zu tun? Jeder Angeklagter wird auch als Zeuge vernommen. Daher ist seine Aussage ebenso wie eine Zeugenaussage zu bewerten. Besonders in der Hinsicht, dass er wohl einer der einzigen ist, die überhaupt wissen können, was da ablief. --80.135.248.185 14:43, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Slim virginia wurde als Sperrumgehungssocke gesperrt. Jesusfreund 08:41, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Für alle, die Täter-Opfer-Umkehr betreiben: Es gibt keinerlei Anhaltspunkte für die Messer-Story, diese wurde als völlig haltlos im Kurrasprozess ERWIESEN, und das steht unübersehbar im Artikel und ist dort unübersehbar belegt. Wer hier ohne jede Quelle versucht, nach 42 Jahren Ohnesorg zum Messerstecher umzudeuten, ist kein seriöser Mitarbeiter und gehört gesperrt. Und damit ist dieses Thema ERLEDIGT. Jesusfreund 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gehört gesperrt? Sind wir schon so weit gekommen, Personen mit anderer Meinung "wegzusperren"? Bei Ihrer Ausdruckswahl sollten Sie vielleicht mal anfang vor der eigenen Tür zu kehren! --193.26.47.68 10:34, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hier wurde vergessen, die Beiträge von 2008 zu archivieren, ich habe sie eben durchgeschaut und nichts akut Unerledigtes drin entdeckt. Falls kein Widerspruch kommt, archiviere ich morgen die erledigten Threads bis auf die neuen beiden unten. Jesusfreund 01:07, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Thread zum Warnschuss ist keine 6 Monate alt und sollte daher schon bestehen bleiben. --80.135.211.25 01:11, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nicht jeder hat einen DSL- oder Kabelanschluss, nicht jeder eine Grafikkarte im PC. Bei langen Disku-Seiten sind die Ladezeiten einfach indiskutabel und verhindern die Artikelverbesserung. Also bitte alles archivieren, wozu es seit 2 Wochen keinen Disku-Beitrag gab. Bereits nach einer Woche Pause kommt erfahrungsgemäß kein direkter Diskussionsbeitrag mehr. Irgendwann kommt vielleicht mal wieder jemand vorbei, der sich für alte Threads interessiert. Der kann dann ins Archiv gucken. Giro Diskussion 13:03, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nur die Zeitschrift Der Abend vertrat in West-Berlin eine differenziertere Sicht und bemühte sich um Unparteilichkeit.[45] Das scheint mir Extrem-POV zu sein. Und die Quelle, die das belegen soll, erscheint auch nicht unbedingt reputabel, wenn sie die West-Berliner Presse in der Überschrift der entsprechenden Abhandlung als "faschistoid" bezeichnet. Also bitte anders formulieren. Wie wäre es, ein Originalzitat aus der "einzig unparteilichen Zeitung" Der Abend anzuführen Erfurter63 17:23, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Würde dich denn hinsichtlich des wortes faschistoid in dem angesprochenen titel: H. Heinemann. Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins. In: berliner manuskripte 2, Juli 1967, S. 12 sozusagen als „hintergrundbeleuchtung“ dieses zitat interessieren?

„Dazu kommt als Spezifik des bundesdeutschen Raumes, die nicht abgeschlossene Vergangenheitsbewältigung, als bereits seit den fünfziger Jahren allmählich ansteigender Protest gegen das „versteckte Weiterleben der NS-Tradition“ (Hickethier 2003, 11), welcher insbesondere bei der damaligen Jugend über die Auseinandersetzung mit den „Nazi-Eltern“ zum Generationenkonflikt eskalierte. „Das Wort ‚Faschismus‘ fand sich fortan nahezu in jeder studentischen Verlautbarung.“, so diesbezüglich eine pointierte Anmerkung von Melchert (Melchert 2003, 287) und auch die zu der Zeit in Bewegungskreisen populäre Parole „trau keinem über 30“ markiert nach Kleßmann „einen wichtigen Aspekt des Generationenkonflikts“ (Kleßmann 1991, 99). Auch Fahlenbrach bezeichnet den Generationenkonflikt als zentrale Antriebskraft der Proteste und analysiert bzw. verdeutlicht in ihrer Arbeit, weit über solche ad-hoc-Verweise auf gängige Slogans hinaus, die maßgebliche Koppelung der kognitiven und emotionalen Muster der kollektiven Protest-Identität der Aktivisten, Teilnehmer und Sympathisanten an die habituellen Konflikte zwischen Jugend- und Elterngeneration. Stärker als andere betont sie die kulturell-expressive gegenüber einer instrumentell-politischen Ausrichtung der Bewegung. Sie bezeichnet die 68er sogar als „erste Protestbewegung, in der Habitus zur primären Konflikt- und Mobilisierungsressource wird.“ (Fahlenbrach 2002, 167).“ (Quelle: Vincent da Silva: ENTEIGNET – SPRINGER – KAMPAGNE. Universität Siegen, SFB/FK 615 "Medienumbrüche", Prof. Dr. Sigrid Baringhorst, 28.05.2006, S.7)

Grüße -- Krakatau 18:43, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Leider stimmt die Aussage voll und ganz, es gab sonst keine einzige Zeitung in West-Berlin, die nach Fehlern der Polizei und der Beweisaufnahme im Kurrasprozess fragte. Daran ändert die Überschrift von "Glasnost" nichts. Jesusfreund 18:46, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Na die anderen Zeitungen sahen (und sehen) das (was die Beurteilung der Berichterstattung als "unparteilich" anbelangt wahrscheinlich etwas anders. Selbst wenn man "Glasnost" als reputabele Quelle anerkennen will (ich sehe das trotz der Ausführungen Krakataus weiterhin nicht so), dann kann man allenfalls formulieren, dass die Auffassung vertreten wird, dass "Der Abend" als einzige Zeitung "unparteilich" berichtete. Als feststehendes Faktum kann man das jedenfalls aufgrund der einer Meinungsäußerung nicht. Und warum zitiert man nicht einfach aus dem "Abend". Dann kann jeder selbst beurteilen, ob die Berichterstattung unparteilich war oder nicht Erfurter63 19:26, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Man kann objektiv feststellen, welche Zeitungen damals fragten, ob die Polizei Fehler begangen hat, welche nicht. "Der Abend" ist seit 1981 nicht mehr existent, es gibt nur Sekundärliteratur zum 2.7., ein Ref mit einem Zitat aus dem "Abend" zum Kurrasprozess ist angegeben. Jesusfreund 19:44, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

diese Formulierung ist jedenfalls neutraler als die vorherige. Wenn jemand eine andere Westberliner Zeitung findet, die ebenfalls kritisch berichtete, kann man das ja dann ergänzen. Erfurter63 19:52, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Damit also erledigt. Es haben viele schon gesucht, und die stehen schon im Text. Jesusfreund 20:01, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Wir stellen unsere Ohnmacht, die Ohnmacht der Abhängigen, der Bürger, die Ohnmacht der Wahrheit fest, in Anbetracht der meisten Berichte aus Presse, Funk und Fernsehen in Berlin. Wir hoffen, daß endlich Journalisten die Wahrheit berichten. - Wir hoffen noch immer, daß wenigstens einige Zeitungen so berichten, wie es demokratischer Brauch verlangt." (Aus einer presseerklärung des AStA FU (gez. Bernhard Wilhelmer), flugblatt vom vom 5. Juni 1967)

Grüße -- Krakatau 20:40, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Warum wird hier alles zackzack auf erledigt gesetzt? Hier ist nichts erledigt. Im Artikel steht:

"Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)"

Dies wird einerseits durch diesen TAZ-Artikel "belegt", wo über den Abend nur das steht: "Auch diese Zeugin leistet einen Eid, an dem ein Fragezeichen hängt", stellte der Abend in seiner Gerichtsberichterstattung fest. Dass die Zeitung als einzige "nach möglichen Fehlern der Polizei" gefragt habe, steht dort nicht. Die zweite Quelle sind die berliner manuskripte 2, Anmerkungen zur Taktik der formierten und faschistoiden Presse West-Berlins und eigentlich sowieso bar jeder Seriosität. Dort wird behauptet: "Auch der "Abend", der als einzige Westberliner Zeitung wenigstens zeitweilig versucht hatte, seine Berichterstattung der Wahrheit anzunähern (...)". Der Verfasser ist offenbar im Besitz der Wahrheit, dass er das beurteilen kann. Ob er mit dieser "Wahrheit" einen oder mehrere "Fehler der Polizei" meint, wird allerdings nicht klar. Was also hat die Behauptung "nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" im Artikel verloren? Sie wird durch nichts belegt. --85.3.225.1 21:53, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Taz-Ref ist ein Beispiel für die kritische Berichterstattung dieser Zeitung zum Kurrasprozess, die auch Rückschlüsse zu ihrer Haltung bezüglich der übrigen Vorgänge um den 2. Juni erlaubt. Uwe Soukup zitiert die übrigen Berliner Zeitungen, die alle auf den Studenten rumhackten. Einen direkten Beleg des "Abends" für Fragen Richtung Polizei kann man schlecht angeben, da die Zeitung nicht mehr existiert. Zitate daraus finde ich momentan dazu so schnell auch nicht, da ich das Material für diesen Artikel nicht mehr zur Hand habe. Es war aber in allen Pressespiegeln, die ich dazu finden konnte, tatsächlich so, dass es nur diese eine West-Berliner Zeitung gab, die nicht den Studenten Schuld gab und versuchte, Hintergründe aufzuhellen. In der Bundesrepublik war das anders (Zeit, Spiegel, sogar FAZ usw.) Jesusfreund 22:08, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nebenbei: "Rückschlüsse" sind grundsätzlich nicht erlaubt. Zur Sache: Belege für die Behauptung "Nur die Zeitschrift Der Abend fragte damals nach möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten (...)" kann man sicher schwerlich im Abend selbst finden, womit die gegenwärtige Existenz dieser Zeitung keine Rolle spielt. Deine Angaben über die Eindrücke, die Du aus Pressespiegeln gewonnen habest, sind als Quellen ebenfalls nicht zulässig. --85.3.225.1 22:20, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Soso. Ich denke mal, dass Rückschlüsse auf deinen Willen zur Mitarbeit erlaubt sind bei solchen Kommentaren. Mehr Futter kriegst du von mir auch nicht. Jesusfreund 22:57, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn Du zur Diskussion inhaltlich nichts mehr beizutragen hast, dann lass es es doch einfach ganz bleiben, anstatt tiefbeleidigte Kommentare in Richtung deiner Diskussionspartner zu schleudern. Es ist nicht meine Schuld, dass Du bei Theoriefindung ertappt wurdest. Ich halte also fest: Es gibt keine Quellen dafür, dass Der Abend als einzige Zeitung nach "möglichen Fehlern der Polizei, die zu dem Todesschuss beigetragen haben könnten" gefragt habe. Die Aussage ist zu entfernen. -83.79.150.51 12:05, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, das nur "Der Abend" nach möglichen Fehlern der Polizei fragte und auch nur er kritisch über den Kurras-Prozess berichtete? Es wäre nun nicht so schwer, entsprechende Artikel z.B. aus dem Spiegel, der FR, Konkret etc. heranzuziehen, die die ebenso taten. Aber das wäre OR und den wollen wir nicht. Daher meine Bitte nach einem Beleg für die Aussage über den "Abend". Der zitierte TAZ-Artikel gibt das keineswegs her und der verlinkte Glasnost-Beitrag ist eine Primärquelle aus dem Juli 1967 und somit als Beleg gänzlich ungeeignet.--schreibvieh muuuhhhh 00:14, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja klar, aber es ging ja um Zeitungen aus West-Berlin, wie es ja in dem Satz steht. Zum Glück konnte man den Spiegel u.a. westdeutsche Blätter dort auch kaufen, doch die lokalen Zeitungen waren leider sehr voreingenommen. - Wieso Glasnost eine Primärquelle sein soll, ist etwas unklar, das wären dann ja alle Zeugenaussagen aus der Zeit, die man gedruckt lesen kann. - Den Beleg muss ich erst wiederfinden, du kennst das ja von deinen Zitaten bei R.D., die auch jahrelang ohne Ref dastanden und trotzdem stimmten. (Muh ;-) Jesusfreund 06:18, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Falls danach gesucht wurde. [1] (nicht signierter Beitrag von 78.48.3.40 (Diskussion | Beiträge) 20:02, 21. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Ein Benutzer Jesusfreund holt das jedesmal wieder raus mit der absurden Begründung: dazu gibts ja links . Vielleicht würde es Dschisusfriend besser passen, wir würden den Namen des Mörders einmal verlinken und ansonsten alles andere weglassen. Lächerlich. 85.180.40.122 22:50, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo! ... es handelt sich nicht um den Artikel zu Kurras, sondern zu Benno Ohnesorg. Ein Zusammenhang zwischen dem Tod von Ohnesorg und der (vermeintlichen) Stasi-Verbindung von Kurras ist eine interpretative Konstruktion. Die "sensationsheischende" (noch viel zu aktuelle) meldung der FAZ lässt alle möglichen Konstrukte und Theoriefindungen zu, enzyklopädisch aktuell erachte ich die "Entdeckung" selbst im Kurras-Artikel für enzyklopädisch fragwürdig. ... Also: Immer langsam mit den jungen Pferden. Wir sind hier nicht die historische Skandalpresse (jdf. verstehe ich WP nicht in einem derartigen Sinn). --Ulitz 23:06, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In der Änderung, die Dschisusfriend wiederum revertiert, wird nicht behauptet, dass ein Auftrag der Stasi zur Ermordung vorläge, wie Dschisusfriend behauptet. Deswegen gehört diese Information selbstverständlich in den Artikel. 85.180.34.237 23:08, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es wird vor allem nirgends sichtbar, was das nun mit dem Lemma hier zu tun haben soll. Ist auch einfach zu früh, wir sind nicht Wikinews. Jesusfreund 23:09, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zunächst mal ist nicht wichtig, was du erkennen kannst und was nicht. Entscheidend ist, daß dies eine wichtige Information über den Mörder ist und das diese selbstverständlich in den Artikel gehört. 85.180.34.237 23:12, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Für den Mörder, genau. Ohnesorg ist nicht der Mörder. Du bestimmst auch nicht allein, was selbstverständlich ist, denn es gibt noch andere. Jesusfreund 23:15, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Daß Kurras zum Tatzeitpunkt Mitarbeiter der Stasi war, ist ebenso relevant, wie die Information, daß er Kriminalobermeister war, und gehört darum in die Einleitung.--Q-ß 23:18, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nee. Jesusfreund 23:21, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nanu, du möchtest wichtige Informationen über den Mörder nicht im Artikel stehen haben? Warum steht dann drin, dass derjenige als bester Schütze seiner Einheit galt, der Abteilung I für Staatsschutz angehörte und dergleichen mehr? Das soll wichtiger sein als seine Mitgliedschaft bei der Stasi? Mir scheint, du gehtst nach dem Motto vor: Was nicht ins Bild passt, bleibt weg. 85.180.34.237 23:22, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

mehrmals BK) Natürlich ist das relevant. Im Artikel steht jede Menge bzgl. Kurras. Und wenn er Mitarbeiter der MfS war, kann das (muss aber nicht zwingend, das wird vielleicht in Zukunft geklärt werden oder auch nicht), eine völlig neue Sichtweise auf Ohnesorgs Tod werfen. Das wissen Jesusfreund und Ulitz natürlich auch genau. Erfurter63 23:24, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das war jetzt aber böse. Aber du hast recht. 85.180.34.237 23:27, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Klar hat er recht, dass dies zu einer neuen Sichtwiese führen könnte. Momentan ist aber noch gar nichts geklärt. Die Erwähnung im Artikel von Ohnesorg impliziert aber, dass die Stasimitgliedschaft Kurras eine für die beschriebenen Umstände relevante Tatsache sei. Das hingegen behauptet die Quelle nicht. --85.3.128.61 23:35, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein das impliziert das nicht. Jedenfalls kann man es so formulieren, dass das ungeklärt ist. Aber die neue Forschungslage einfach zu ignorieren geht nun auch nicht. Nachdem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf" Erfurter63 23:38, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In den Akten steht laut FAZ offenbar kein Wort zu Ohnesorg. Im Gegenteil sieht es danach aus, dass die Stasi Kurras wegen dieses "Unglücksfalls" fallen ließ. Das klingt nicht nach erfolgreichem "Auftrag ausgeführt". Solange da nichts klar ist, reicht ein kurzer Hinweis darauf hier völlig aus. Jesusfreund 23:39, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja aber ein Hinweis muss auf jeden Fall rein. Gerne mit dem ausdrücklichen Verweis, dass noch ungeklärt ist, inwieweit die Tötung Ohnesorgs im Zusammenhang mit der mutmaßlichen Stasi-Tätigkeit Kurras steht Erfurter63 23:40, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso. In SPON steht, dass laut Aktenlage derzeit kein direkter Zusammenhang besteht, es aber dennoch ein "Geschmäckle" hat und demzufolge für diesen Fall relevant und erwähnenswert ist.--Escla ^¿! 23:50, 21. Mai 2009 (CEST) PS: Siehe auch Paralleldiskussion in Diskussion:Karl-Heinz Kurras#Stasi. Da werden noch weitere Quellen genannt. Auch die Tagesthemen berichteten gerade darüber.--Escla ^¿! 23:57, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Achso, der Spiegelgeschmack bestimmt also, was bei Wikipedia relevant ist? Man sieht, wie hier der Geifer tropft. Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Aber Verschweigen geht auch nicht. Vorschlag: Revert auf die Jesusfreund-Version von 23.18 Uhr Erfurter63 23:54, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

So weit ich sehe, habe wir nur meldungen, die auf teilveröffentlichungen des am 28. Mai erscheinenden aufsatzes Helmut Müller-Enbergs, Cornelia Jabs: Der 2. Juni 1967 und die Staatssicherheit. In: Deutschlandarchiv beruhen. Die IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft kann wohl als sicher gelten (es sei denn, das abgedruckte mitgliedsbuch ist gefälscht und die IM-berichte, die Müller-Enbergs/Jabs gefunden haben, sind es auch).
In den beiden (in meinem formulierungsvorschlag) verlinkten zeitungsberichten lesen wir:

• „Der Aktenfund erhellt den Täter, nicht seine Tat. Warum Kurras damals im Hof der Krummen Straße 68 auf den 26 Jahre alten Ohnesorg schoss, bleibt rätselhaft.“ (Küpper)
• „Der Spionageexperte der Birthler Behörde, Helmut Müller-Enbergs, sagte dem ZDF, es gebe keinen Hinweis in der Stasi Akte, dass Kurras einen Auftrag hatte, Benno Ohnesorg zu erschießen.“ (Slansky)

Auf dieser basis halte ich meinen vorschlag für seriös genug und vom ausmaß auch für ausreichend.
Eine änderung des intros halte ich für überflüssig. Auf das thema des lemmas – Benno Ohnesorg und die ereignisse des 2. Juni 1967 – nimmt die tatsache der Stasi-zuarbeit von Kurras keinen nachweisbaren einfluß. Insofern erschießt er Ohnesorg in seiner eigenschaft als westberliner kriminalbeamter und nicht in seiner eigenschaft als IM. Grüße -- Krakatau 23:59, 21. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zumindest nach der gegenwärtigen Aktenlage. Von daher stimme ich dem zu. --Q-ß 00:03, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Welcher Formulierungsvorschlag von Krakatau ist gemeint? Erfurter63 00:07, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, der hier. --Q-ß 00:12, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(BK) Völlig richtig, Krakatau. Ich hatte deshalb vorhin eine knappe Kurzversion der Info eingestellt, aber der dummen IP da oben reichte das nicht. Nun ist sie ausgesperrt, ätsch.

In die Einleitung würde das nur gehören, wenn sein IM-Dasein irgendwas mit dem Schuss zu tun gehabt hätte. Dafür ist seine Eigenschaft als Sportschütze jedoch weitaus eher relevant. Warum er schoss, weiß man auch jetzt nicht mehr als vorher. Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nach BKs -Mal so gefragt - Warum soll ein laut einer aktuellen Zeitungsmeldung (zugegeben für mich überraschendes) biografisches Detail über Kurras im Artikel zu Ohnesorg von relevanter Bedeutung sein? Ein Zusammenhang zwischen der im FAZ-Artikel behaupteten Verbindung von Kurras' zur SED und/oder Stasi einerseits, und den Ereignissen am 2.6.67, also den tödlichen Schüssen von Kurras auf Ohnesorg andererseits wird selbst im FAZ-Artikel nicht aufgestellt. Für diesen Artikel (eben den zu Ohnesorg) hat diese Mitgliedschaft von Kurras keine enzyklopädisch relevante Bedeutung. Eine solche Bedeutung hätte die Information dann, wenn Kurras' Tat von der SED oder der Stasi in Auftrag gegeben wäre, aber das war wohl nicht der Fsll, bzw. ist doch eher unwahrscheinlich. Kurras hat erst mal (und bislang unbestritten) als Westberliner Polizist - und nicht als IM oder SED-Mitglied - bei den für den Artikel relevanten Ereignissen gehandelt. Andere Zusammenhänge wie etwa den, dass er (wi durch die Einfügung der FAZ-Meldung impliziert) im Auftrag der Stasi gehandelt hätte, wären an den Haaren herbeigezogene theoriefindende Konstrukte (siehe Verschwörungstheorie) --Ulitz 00:10, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich könnte mit der letzten Jesusfreund-Fassung fürs Erste leben, mit einem völligen Verschweigen des Fakts a la Ulitz aber keineswegs. Dies wird anscheinend außer Ulitz von keinem anderen hier vertreten. Mich würde trotzdem der Krakatau-Vorschlag noch interessieren. Natürlich ist der Artikel bei etwaigen neueren Erkenntnissen dann anzupassen Erfurter63 00:15, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In meinen Augen ist die Stasi-Mitgliedschaft sehr wohl relevant. Wenn die Person Kurras mit der DDR sympathisierte, dann hatte er sicher gegen linke Tendenzen in der BRD nichts einzuwenden gehabt, eher im Gegenteil. Es ist daher fraglich, dass er mit Absicht sozusagen einen Mitsympathisanten getötet hat. Die IM-Mitgliedschaft lässt jedenfalls die Vorkommnisse in einem anderen Licht erscheinen. Es ist zumindest unwahrscheinlicher, dass er mit Absicht oder Vorsatz Ohnesorg getötet hat. (Vermeintliche) Notwehr wird dagegen wahrscheinlicher. --80.135.211.25 00:17, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Zusammenarbeit von Ulitz und Jesusfreund ist wirklich beachtlich, wenn man sich ein wenig informiert... Wer hier Edit-Wars anfängt, weil er bestimmte Informationen nicht im Artikel stehen haben möchte und auch sonst gerne auf unterem Niveau "diskutiert", der hat meiner Meinung nach keine Schreibrechte verdient... --Froop 00:19, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(BK) @IP 80.135. Das mag alles so sein. Oder auch nicht. Das müssen die (sicherlich jetzt erneut einsetzenden) Forschungen und Untersuchungen zeigen. Für Spekulationen ist hier kein Raum. Im Augenblick ist nur das festzuhalten, was Fakt ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Erfurter63 00:21, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Kurras IM war, ist aber keine Spekulation. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass diese Information sehr wohl wichtig sein kann, wenn sich jemand den Artikel durchliest und dann versucht seine Schlüsse daraus zu ziehen. Die Information über die Stasi-Mitgliedschaft von Kurras könnte einen Leser daher zu weitergehenden Überlegungen anregen und daher ist die Information wichtig und sollte in den Artikel. --80.135.211.25 00:32, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dazwischenkwetsch: "Ich wollte nur..." Von wegen. Deine private spekulation hat hier auch mit "Ich wollte nur..." nichts zu suchen. Ich hab auch private spekulationen und danach war Kurras ein außerirdischer, der Albertz stürzen und damit zum protestantismus zurücktreiben wollte - nur so aus spaß. Und genau das alles hat hier keinen platz. Schaff quellen und belege ran, dann reden wir gerne. Aber "Ich wollte nur..." - vergiß es. Grüße -- Krakatau 00:52, 22. Mai 2009 (CEST) Beantworten

Gibt es Quellen, die zeigen, dass Kurras ein Alien ist? Nein, es gibt aber Informationen, dass er ein MfS-Mitarbeiter war und diese Information gehören in den Artikel, so dass jeder Leser sich daraus seine Rückschlüsse ziehen kann. --80.135.211.25 01:00, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Ulitz: ich sehe schon einen grund. Ebenso wie Ohnesorg für bestimmte stereotypen steht, galt auch Kurras als stererotyp (in etwa: der nichtsbereuende kommunistenfresser und waffennarr mit DDR-knast-erfahrung und jede menge schutzengeln in der westberliner presse / polizei / justiz / politik). Diese stereotypen waren historisch wirkmächtig. Daß hier – im nachhinein erfahren - etwas nicht stimmt, sollte der artikel schon transportieren. Ausführlich gehört das aber selbstverständlich in das Kurras-lemma.
Alle daraus möglichen ebenen der spekulation haben hier allerdings nichts zu suchen.
Grüße -- Krakatau 00:38, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Warum schreiben Ihr nur bei Chinaseiten polizeikritisch und regierungskritisch? Tian'anmen-Massaker. Die Polizist Kuras ist ein Moerder, und ist Stasi-Mitglied, und das muessen an die Anfang von Texten, ganz oben! 抱歉,我德语不太好,但是我觉得真理应该写在最上头几行! InkGnitto 219.134.140.72 08:49, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es wird ja hier ne Menge über die Relevanz der Erwähnung der Stasitätigkeit gestritten. In welchem Zusammenhang steht aber die Erwähnung des Berufes (Kriminalobermeister) von Kurras im Zusammenhang mit dem Mord ? --Arcy 13:09, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Komische Frage. Antwort steht im Artikel. Er hat nicht nach Feierabend geschossen, sondern im Dienst, in Ausübung seines Berufs. Jesusfreund 18:17, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kollegen, ist doch ganz einfach: Belegte Tatsache ist bis heute, Kurras war Mitglied der SED und Inoffizieller Mitarbeiter des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit, nicht mehr und nicht weniger. Ob sein Handeln während der Erschießung Ohnesorgs (so formuliert man neutral!) damit zusammenhing (z.B.: Stasi-Auftrag?) oder nicht (unbeherrschte Kurzschlussreaktion, Überforderung, ...), werden Veröffentlichungen der nächsten Zeit zeigen. Spekulationen darüber wären in der Tat WP:TF, aber die Tatsache als solche gehört hier rein! Zumal sich die gesamte Presse einig ist, dass alles was darauf folgte völlig anders verlaufen und bewertet worden wäre, wenn ... --AnglismenJäger (Diss) 19:56, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Tatsache als solche steht doch im Text, dass sie bisher keine belegbare Beziehung zum Todesschuss hatte, auch. Das ist auch der Grund, dass sie nicht in die Einleitung gehört. Jesusfreund 20:04, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Er hat also "im Dienst" geschossen, es stellt sich nur die Frage für wen er gerade diente, denn er war zum Zeitpunkt eben auch im Dienste der Stasi. Das er im Auftrag des MfS handelte, kann bisher nicht nachgewiesen werden, es kann aber auch nicht ausgeschlossen werden (Seine IM-Akte wurde "ausgedünnt"). Das er auf Befehl der Berliner Polizei (und somit im Dienste der BRD) schoss auch nicht. Er war also zu diesem Zeitpunkt beides Polizist und Stasispitzel. --80.135.181.225 20:20, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Frage stellt sich für uns nicht, denn solange keine neuen Fakten auf dem Tisch liegen, werden Spekulationen nicht in Artikel aufgenommen. Auch die Strafanzeige wegen Mord ist eigentlich erst dann relevant, wenn sie zu einem neuen Prozess führt; 1967 wurden x Anzeigen wegen Mordes gegen Kurras niedergeschlagen, nichtmal "Totschlag" wurde zugelassen. Wir müssen einfach abwarten, was daraus wird, dies ist nunmal nicht Wikinews und auch nicht Wikispekulatius. Jesusfreund 20:29, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das er Stasi-Spitzel war ist keine Spekulation. Er war zu diesem Zeitpunkt also nicht nur Polizist sondern ein bei der Polizei eingeschleuster Stasi-Spitzel. Wenn ein Agend sich als Metzger tarnt, ist er dann eher Metzger oder Agent? --80.135.181.225 00:44, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Tatsache ist aber sehr gut im hinteren Viertel versteckt, was ihrer Bedeutung (s.o.) im Vergleich zu den übrigen, akribisch beschriebenen Umständen (auch zur Person Kurras) absolut nicht gerecht wird. "Abends nach Dutschkes Abreise sprach Jürgen Habermas von einem „begründeten Verdacht auf Terror“ seitens der [BRD-]Staatsbehörden, der juristische und politische Folgen haben müsse, da anderenfalls die Einschränkung der Demokratie für jeden Bürger manifest sei." - zur besseren Einordnung solcher Sprüche im Text sollte dem Leser die neue Faktenlage schon bekannt sein, deshalb gehört sie weiter nach vorne! --AnglismenJäger (Diss) 20:31, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du scheinst also eine Bedeutung zu kennen, die die Quellen nicht kennen. In den Zeitungsberichten steht ja ausdrücklich, dass der Auftrag a. unbelegt, b. unwahrscheinlich ist. Eine Strafanzeige bedeutet ja, dass neu ermittelt werden soll, also man es gerade nicht weiß. Der Täter bleibt solange unschuldig, bis er verurteilt wurde. Solange muss Wikipedia mindestens warten, bis man eine mögliche "Bedeutung" der Stasiakten für den Todesschuss angeben kann.

Außerdem scheinst du den Bezug der Habermasbemerkung übersehen zu haben. Terror von Staatsbehörden war für ihn das gesamte Verhalten der Berliner Polizei und des Senats bei und nach dieser Demo, nicht der Todesschuss.

Eine mögliche Neubewertung kann sich ohnehin nur auf Kurras beziehen, nicht auf die Westberliner Behörden, denn da gab es ja keine geheimen Pläne ;-) Jesusfreund 20:46, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war. Das prominente Erwähnen der einen Tatsache und das prominente Verschweigen der anderen ist POV und soll das Denken des Lesers möglichst in eine bestimmte Richtung lenken. Deshalb schlage ich vor, den entsprechenden Satz in der Einleitung wie folgt zu ändern bzw. ergänzen:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister und, wie erst über 40 Jahre später bekannt wurde, Stasi-Agent Karl-Heinz Kurras erschossen.

Damit werden zwei mögliche Motive angesprochen, von denen bekanntlich weder das eine noch das andere erwiesen ist, jedoch beide mehr oder weniger thematisiert werden.--Escla ^¿! 00:41, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

+1, evtl. noch Stasi-Agent und SED-Mitglied. --AnglismenJäger (Diss) 00:58, 23. Mai 2009 (CEST) PS: @Jesusfreund: Die Habermas-Bemerkung fiel immerhin auf dem "Ohnesorg-Kongress" ...Beantworten

Die Tatsache, dass Kurras Stasi-Spitzel war, ist für den Rest des Artikels und dessen Verständnis ebenso wichtig, wie die Tatsache, dass er Kriminalobermeister der West-Berliner Polizei war.

Für diese Behauptung fehlen reputable Quellen. Jesusfreund 01:03, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(BK) Noch ein Senf: Die Birthler-Behörde ist immer ganz schnell dabei, wenn es darum geht Schuld zuzuweisen. Das blieb hier aber nachweislich und nachhaltig aus. Im Gegenteil, es wurde direkt darauf hin gewiesen, daß Kurras das nicht auf Anweisung getan habe, im Gegenteil, daß das Ostberlin im Ergebnis gar nicht genehm war. Kurras hat das sicher als Polizist der Westberliner Polizei getan. Warum auch immer. Sicher aber nicht als Stasi-Agent. Darum ist das für diesen Artikel hier ohne allen Belang. Oder soll auch noch seine Religion rein? Ich wette die Oberen dort, so er denn einer angehörte, waren auch keine Freunde der Studentenbewegung. Vielleicht waren dann ja die die Auftraggeber. Ich habe einmal mehr den Eindruck, man kann hier einmal mehr der DDR die Schuld an einem westdeutschen Problem geben. Das ist so wunderbar einfach. Am Ende waren die es. Wahrscheinlich wird sich in ein paar Jahrzehnten zufällig raus stellen, daß die auch an der derzeitigen Bankenkrise Schuld waren. Irgendwer muß es ja sein. Stasi, KGB und Securitate sind da natürlich immer die besten Adressen. Lange Rede, kurzer Sinn: das hat im Artikel gar nichts zu suchen. Nicht in diesem. Das gehört in den Artikel Karl-Heinz Kurras. Marcus Cyron 01:11, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Diesem "Senf" stimme ich zu.--Gonzo Greyskull 01:14, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich auch. Es gab keinen Auftrag laut Akten, dieser wird von den Entdeckern selber für sehr unwahrscheinlich gehalten, weil IM-Spitzel alles, aber nicht ins Rampenlicht der Westmedien sollten. Darum hat die Stasi ab 2. Juni 67 auch prompt den Kontakt zu Kurras abgebrochen. Wenn Stasi-Akten überhaupt etwas beweisen, dann, dass Kurras für den Schuss selber verantwortlich ist.

Nur wegen der neuen Anzeige ist eine knappe Erwähnung dieser Entdeckung hier sinnvoll, der Rest gehört zweifellos zum Kurrasartikel. Falls es zu einem Mordprozess käme (ich persönlich glaube nicht, dass ein Wiederaufnahmeantrag Chancen hat, weil die Beweislage nicht besser geworden ist), würden die Hintergründe sowieso ausgeleuchtet und ich habe oben schon festgestellt, dass frühestens nach einem Urteil Ergänzungen möglich wären.

Das ist alles sonnenklar und wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter. Die Hektik, die hier verbreitet wird, ist völlig überflüssig. Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(BK)Was ist das Problem dabei, in der Einleitung neben seiner offiziellen Tätigkeit als Polizeibeamter auch seine inoffizielle als Stasi-Spitzel zu erwähnen? Dass Kurras Ohnesorg im Auftrag der Polizei erschossen hat, ist ebensowenig erwiesen, wie der Auftrag der Stasi. Wahrscheinlich, das ist (nicht nur) meine Interpretation, war er ganz einfach durchgeknallt und hat sich durch das allgemein äußerst brutale Vorgehen der Polizei ermutigt gefühlt, ob dabei mehr der Polizist in ihm durchkam, oder er meinte, er könnte für die Freunde seines zweiten Ichs, die DDR-Oberen, was "Gutes tun" zu müssen und die Westberliner Polizei in ein schlechtes Licht rücken, wissen wir nicht. Den Auftrag des Todesschusses hatte er offensichtlich von keiner der beiden Seiten. Dennoch oder demzufolge ist die Erwähnung des offiziellen Berufes Kurras' ebenso relevant, wie die Stasi-Spitzeltätigkeit.--Escla ^¿! 01:43, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Schwachfug. Er war Polizist und hatte an dem Abend Dienst. Sonst hätte er auch keine Waffe bei sich gehabt. Das hat also unmittelbar mit dem Schuss zu tun. Seine Vereinsmitgliedschaften sind ja auch nicht relevant, vielleicht habendie ihn beauftragt oder ermutigt. Das weiß man ja auch nicht, darum muss es unbedingt rein, weil alles rein muss, was man nicht weiß. Man kann ja nie wissen. Hauptsache rein, is doch wichtig, dass andere wissen, was wir alles nicht wissen. Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

... und schon wird wieder munter spekuliert, gewettet, Eindrücke ausgetauscht und Verschwörungstheorien geschmiedet. Ach ja, und natürlich vor Theoriefindung durch andere gewarnt! Trotzdem noch eine von mir: Anhaltender linker Widerstand gegen die verhasste "BRD"-Regierung und die daraus folgende nachhaltige Schwächung ihrer Wehr- und Wirtschaftskraft war das beste, was Ost-Berlin passieren konnte. Warum also nicht mal eben einen Anlass setzen lassen (mit Erfolg) ...? Mal sehen, was die anstehenden Zeugenbefragungen noch so ergeben ... Bis dahin: Warum nicht einfach die Tatsache der Stasi-MA zulassen, in der von Escla vorgeschlagenen Formulierung? Die Relevanz einer an sich belegten Tatsache für einen Artikel kann zwar diskutiert, muss aber nicht zwingend nochmal mit Extra-Quellen belegt werden - die Forderung von Jesusfreund ist abwegig! Dann kann sich jeder seine Meinung bilden, und neue belegte Erkenntnisse werden ggf. später ergänzt. --AnglismenJäger (Diss) 02:03, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Relevanz ergibt sich schon aus der umfangreichen medialen Beachtung von links (taz), Mitte (SPON / Reinhard Mohr) bis hin zu rechts (Springer/Welt) jeweils mit der ausdrücklichen Frage, ob die neu gefundenen Tatsachen neue Erkenntnisse über das Motiv des Todesschützen liefern. --Escla ^¿! 02:18, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nach dem derzeitigen informationsstand ist sind IM-tätigkeit und SED-mitgliedschaft des Kurras bei der erschießung des Benno Ohnesorg so relevant wie seine schuhgröße. Er erschießt Ohnesorg in seiner eigenschaft als kriminalbeamter. Es gibt nicht den geringsten hinweis, daß er das darüber hinaus auch in einer anderen eigenschaft und mit einem anderen interesse außerhalb seiner selbst tut. Im gegenteil gibt es deutliche hinweise, daß genau dies nicht der fall ist.

Die erwähnung seiner spitzeltätigkeit im intro hat das ziel, eine andere eigenschaft bei der erschießung als die des kriminalbeamten als möglichkeit, als denkbare option anheim zu stellen. Der leser könne sich ja dann seine eigenen gedanken machen. Genau dafür - raum für spekulation zu öffnen - gibt es aber keine sachliche grundlage. Dieser vorschlag ist ein versuch und eine methode, POV zu etablieren. Grüße -- Krakatau 02:28, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nachsatz: Im übrigen ist auf der politologischen ebene dieser ganze "verschwörungs"ansatz in welcher form auch immer derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? Ich könnte die ganze nacht noch dazu weiterschreiben... -- Krakatau 02:38, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu dir habe ich für meinen POV Quellen geliefert. In den Medien kamen in den letzten Tagen zahlreiche Experten, wie Gerd Koenen, Reinhard Mohr, Otto Schily, Stefan Aust zu Wort, die alle eine mögliche Verbindung zwischen Stasi-Tätigkeit und Todesschuss Kurras' bejahen. Gerd Langguth sieht sogar eventuelle Zusammenhänge zum Fall Rudi Dutschke.[2] --Escla ^¿! 01:29, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

... bitte nicht! Man muss die Gegner seiner Feinde nicht lieben, und kann sie sich trotzdem zunutze machen (wie z.B. auch die RAF ...). Deine "POV"-Vorwürfe sind ebenso deplaziert wie Dein oberlehrerhafter Tonfall und lassen sich, wie so oft, ebenso gegen Dich richten und Deine Neigung, unliebsame Informationen zu unterdrücken. Während der Artikel bisher nur "anheim stellte", dass Kurras ein Handlanger der bösen konterrevolutionären BRD-Altnazi-Generation war, von der Springerpresse verhetzt und einer blutrünstigen Polizeitruppe abgerichtet, durchkreuzt die neue Nachrichtenlage diese dem einschlägigen Milieu liebgewordenen Annahmen gründlich. Das schmeckt Euch nicht, aber Ihr werdet die Einarbeitung hier nicht verhindern! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:06, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

[3] -- Krakatau 11:28, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Endlich hat auch diese westdeutsche Tragödie ein Happy-End. Ein Stasimitglied! Die DDR war Schuld! Mehr muss man nicht eigentlich wissen. Daraus kann dann jeder selbst seine Schlüsse ziehen. Verschwörungstheorie ach wo. Es soll doch nur informiert werden. Nichts genaues weiß man, aber Spekulation ist das trotzdem keine, sondern information, eben bild dir deine Meinung. --Tets 03:14, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Oh doch, man muss unbedingt noch mehr wissen, und man wird bald mehr wissen, mehr als manchen lieb ist! Gute Nacht. --AnglismenJäger (Diss) 03:23, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem Krakatau und Jesusfreund mir inzwischen auf meiner Diss. Beleidigung bzw. Vandalismus vorgeworfen haben, folgende Klarstellung:

- Meine letzten Beiträge waren keine Ankündigung eines Editierkrieges, sondern Ausdruck meiner Zuversicht, dass Wikipedia-Prozesse auch hier auf Dauer zu einer vollständigen Klärung und objektiven Darstellung führen werden - mit oder ohne mein Zutun.

- @Krakatau: Meine Ansicht, Du neigtest hier dazu, unliebsame Informationen zu unterdrücken, ist rein subjektiv. Dein völlig unangemessenes, oberlehrerhaftes und herabsetzendes Auftreten gegenüber Anderdenkenden ("...derart unausgegoren, daß es fast schon wieder lustig wäre, wenn es nicht so traurig wäre hinsichtlich der damit verbundenen politischen unbedarftheit. Schon mal überlegt, warum die "Neue Linke" "Neue Linke" heißt, hm? Warum das mit den finanzspritzen für konkret kein erfolg war, hm? Warum die SED-Westberlin in der APO kein bein auf den boden bekam, hm? Warum die APO theoretiker gelesen hat, die in der DDR verpönt waren, hm? Warum 1969 die DKP gegründet wurde, hm? ...") nährt diese Ansicht allerdings erheblich. Da ist Dein Beleidigungsvorwurf schon ziemlich befremdlich. Eine objektive Verletzung von WP-Richtlinien o.ä. werfe ich Dir aber (bisher) ausdrücklich nicht vor.

-@Jesusfreund: "Ankündigung von edit war" ist wohl geklärt. Wer hier selektiv vermeintliche PA's moniert, nachdem er anderen Benutzer gerade erst Sprüche wie "Man sieht, wie hier der Geifer tropft" (Jesusfreund 23:52, 21. Mai 2009) "dumme IP" (Jesusfreund 00:09, 22. Mai 2009), "wer das nicht akzeptiert, katapultiert sich aus der Reihe seriöser Mitarbeiter" (Jesusfreund 01:27, 23. Mai 2009) und "Schwachfug" sic! (Jesusfreund 01:52, 23. Mai 2009 ) an den Kopf geknallt hat, nun ja ... der bewertet sich selbst. Zu dem WP:TF-Vorwurf sage ich nichts mehr, das wird mir allmählich zu dumm. Ich habe zwar nicht Deine umfangreiche VM-Erfahrung [4], aber m.E. grenzt Deine Drohung an Missbrauch der VM! Daher sehe ich Deiner Meldung äußerst gelassen entgegen.

--AnglismenJäger (Diss) 15:16, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

http://www.focus.de/panorama/vermischtes/stasi-benno-ohnesorg-von-stasi-mann-erschossen_aid_401604.html

http://www.welt.de/politik/article3786283/Was-die-Stasiakten-ueber-Karl-Heinz-Kurras-verraten.html

Sollte im Artikel erwähnt werden.77.130.43.171 22:46, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen thread mal vom seitenkopf nach unten verschoben. Sonderlich hilfreich finde ich die artikel nicht. Grüße -- Krakatau 23:17, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Punkt "Medien" bedarf m.E. einer Überarbeitung, denn sie hat sich in einem Punkt gewandelt. Seit der IM-Enttarnung ist unter anderem "Die Welt", die den Schuss vorher eindeutig als Notwehr gegen wilde Messerstecher beurteilte, der Ansicht, dass Ohnesorg wohl ermordet wurde. Siehe gleich den 1. Satz "Nun könnte er doch noch wegen Mordes vor Gericht gestellt werden". --85.176.191.115 23:29, 22. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, das drückt dieser Satz nicht aus. Er ist eine Mutmaßung, was passieren könnte. Sagt aber nicht aus, wie wahrscheinlich dies ist und ob "Die Welt" dieses genau so sieht. --80.135.181.225 00:50, 23. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Inzwischen hat Kurras gegenüber der Bild-Zeitung selbst eingeräumt, SED-Miglied und für die Stasi tätig gewesen zu sein. Dies habe aber nichts mit seiner Tat zu tun gehabt. (Das kann man jetzt gerade bei spiegel online nachlesen.) Die Aktenfunde durch Historiker in der Birthler-Behörde sind nun seit mehreren Tagen bekannt. Dennoch wird in diesem Artikel kein eigener Gliederungspunkt gebildet, so dass die Information ziemlich weit unten schwer zu entdecken ist. In der Einleitung hatte ich vorgestern eine diesbezügliche Anmerkung platziert, die wieder entfernt wurde. Ich verstehe nicht, dass offensichtliche Tatsachen wie die gleichzeitige Tätigkeit für die Westberliner Polizie und die Stasi nicht an prominenter Stelle in dem Artikel erwähnt werden. Da die Belege vorliegen, denke ich nunmehr, man sollte es nicht bei einer Anmerkung belassen, sondern die Einleitung ergänzen um folgenden Satzteil mit Anmerkung.

„... Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig als infoffizieller Mitarbeiter für die Stasi tätig war“ - (Anmerkung: Mechthild Küpper: Aktenfund in der Birthler-Behörde. Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg oder eine der zahlreichen anderen Medienberichte zur selben Sachlage)

Dass diese Einfügung einer Tatsache derart umstritten ist und zu wiederholten edit-wars führt, ist mir unbegreiflich. --Anima 20:01, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Einleitung legt halt nahe, dass dazwischen ein zusammenhang bestand, aber dafür sollte es im kurrasartikel viel Platz geben, außerdem kann man es ja gerne einbauen, vor allem wenn kurras mittlerweile auch seine stasitätigkeit eingeräumt hat, dass war mir bis jetzt neu (vielleicht sollte ich doch auch BILD lesen...) aber Einleitung ist mMn der falsche Platz dafür-- Cartinal 20:32, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt auch keinen Beweis, dass es einen Zusammenhang mit seinem Beruf als Kriminalobermeister gibt, und trotzdem steht diese Tatsache in der Einleitung. Unsere prominenten Politologen und Historiker sehen aber dennoch einen möglichen Zusammenhang mit der Stasi-Tätigkeit und deshalb gehört der Neben- wie der Hauptberuf gleichberechtigt in die Einleitung. Ich weiß, ich wiederhole mich. Habe ich weiter oben schon, mit Quellen belegt, geschrieben.--Escla ^¿! 20:46, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Naja, ein Unterschied besteht schon, er war ja nicht als Privatmann und vielleicht auf Anordnung der stasi (mögliche Mutmaßung), sondern er schoß in seiner Funktion als westberliner Polizeibeamter der Bundesrepublik Deutschland, der vielleicht auch im Interesse der ostdeutschen Diktatur handelte. Die westberliner Polizei hat ihn zu diesem Einsatz entsandt, die Waffe war eine waffe der westberliner polizei, es wird (wenn ich noch auf dem laufenden seien sollte) immer erwähnt, dass die DDR wenigstens für ihn, in dieser Situation keinen Schießbefehl ausgestellt hat, wenn aber die Mehrheit hier für eine Erwähnung in der Einleitung ist, ist das auch in Ordnung, mag ja wirklich sein, dass meine Meinung verquer, ja geradezu falsch ist Mfg-- Cartinal 20:53, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Er hat genausowenig einen (bewiesenen) Schießbefehl von der Westberliner Polizei gehabt, wie von der DDR-Stasi. Alle Quellen von Links bis Rechts sprechen davon, dass die Tatsache, dass Kurras auch Stasi-Spitzel war, ein völlig neues Licht auf den Fall wirft. Demzufolge ist das versuchte quasi-Totschweigen dieser Tatsache hier in diesem Artikel ein grober Fall von POV und Theoriefindung.--Escla ^¿! 21:04, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Aber einen erwiesenen Befehl zu Anwesendheit, der Verdacht die Polizei wolle einen Menschen einfach so erschiessen lassen ist doch recht kurios, sowas hätte es in der DDr geben können, aber ich kann es mir kaum in einem rechtsstaat wie der brd vorstellen-- Cartinal 21:22, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was dir kurios erscheint, ist vollkommen unerheblich. Durch den neuen Aktenfund ist ja nun auch nicht bewiesen, dass die Westberliner Polizei daran vollkommen unschuldig ist. Aber die Kausalkette, dass diese quasi schuld sein muss, diese ist durch den Aktenfund jetzt zerrissen, wie Hardenacke weiter unten richtig ausgeführt hat. Demzufolge ist die Suggestion in der bestehenden Einleitung, Kurras hätte in seiner Eigenschaft als Polizist Ohnesorg erschossen, völlig fehl am Platze. Seine Stasi-Tätigkeit gehört dort nun ebenso hin. In wie weit nun welcher Kurras mehr für Ohnesorgs Tod verantwortlich ist, das ist die Aufgabe des weiteren Artikels herauszuarbeiten, aber nicht der Einleitung. Zur allgemeinen Kenntnisnahme noch ein Interview mit dem Politologen Prof. Kraushaar auf tagesschau.de.--Escla ^¿! 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was die Darstellung dieser Tatsache nahelegt, sollten wir unseren Lesern überlassen. Da diese Dinge aber ein ganz neues Licht auf die Vorgänge damals werfen, sollte es schon in der Einleitung stehen, denke ich. --Hardenacke 20:38, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Korrelation != Kausalität. --Felix ^fragen! 20:51, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Eine simple Kausalität Stasi - Mordbefehl wird vielleicht niemals beweisbar sein. Es ist aber gerade die Tötung Benno Ohnesorgs Anlass für schwerwiegende gesellschaftliche Vorgänge gewesen, vielleicht bis hin zu Baader-Meinhof. Und immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“ u. ä. Dass Kurras nun aber Mitglied einer kommunistischen Partei und Agent ihres Geheimdienstes war, unterbricht diese andere Kausalität „Mord durch faschistischen Bullen“ → moralisch berechtigter Protest → Rechtfertigung des bewaffneten Kampfes aber derart beeindruckend, dass es in einem Artikel über Benno Ohnesorg, den es ja wegen dieser Geschichte überhaupt nur gibt, natürlich in die Einleitung gehört. --Hardenacke 21:30, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke Hardenacke! --AnglismenJäger (Diss) 21:46, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist mehr oder weniger auch meine Meinung, wobei ich es für weniger dringlich bis nicht notwendig erachte, dass die SED-Tätigkeit K. in der Einleitung erwähnt wird, sondern vielmehr die Doppelmoral der DDR (FDJ und Betriebsdelegationen standen damals Spalier, um Ohnesorg als "Opfer des Militarismus" zu ehren) und davon abhängigen K-Gruppen in diesem Zusammenhang in den Vordergrund stellen würde. --Arcy 21:57, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Alleine die Tatsache, dass hier Editwars entstehen (ok das lässt sich eigentlich auf eine einzige Person zurückführen...), zeigt die Wichtigkeit dieser Tatsache... sollte unbedingt größeren Stellenwert bekommen - nicht weil es wichtig ist für Ohnesorg, sondern weil es wichtig ist für den Mörder. Gruß, --Froop 21:28, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Froop, wen meinst Du denn?

ich hatte in der Einleitung den Satz eingefügt: 40 Jahre später entdeckten Akten zufolge war Kurras Auslandsagent der DDR.

Dieser Satz ist relevant in der Einleitung. Viele der hier schreibenden bezweifeln das, und mich interessiert wirklich, wie man das logisch (vor sich selbst) rechtfertigt, (soll heißen: ich verstehs nicht) aber ich vermute:

Ich bin politisch eher nicht links, und besonders AntiDDR (und eigentlich bisher nur Wikipedia Nutzer statt Wikipedia Arbeiter). Einige der "Reverter"/"Sperrer" Cartinal/ Felix Stemler / Giro / Ulitz / etc. ordnen sich auf Ihren Benutzerseiten explizit links ein. Ich denke besonders für die Generation der 68er Linken, die damals mitdemonstriert haben, ist so eine Information schwer verdaulich, heist es doch, daß die ganzen Parolen und Feindbilder "2. juni, sie haben zuerst geschossen" auf der künstlichen Erzeugung eines Geheimdienstes basieren. Sowas ist übrigens keine Seltenheit, sondern standardOperation von Geheimdiensten: Unterminierung des Vertrauens der Bevölkerung in die Staatsgewalt, schüren von Konflikten. auch leute umbringen ist Standard, auch wenn dieVeteranen der stsi im Jahr 2009 lieber den Eindruck erwecken wollen es ginge um sozialismusfolklore und geruchsprobensammeln.

Um das Weltbild zu retten kann man jetzt noch versuchen zu sagen, die DDR war lieb, Kurras war der böse und hat sich das selber ausgedacht. Da kann man naturgemäß bei geheimen Sachen nach 40 Jahren Schwierigkeiten haben das Gegenteil zu beweisen (höchsten mit Zufall). Tatsache ist jedoch das all die Folgen die seine Tat hatte (so wie sie im Artikel, den ich wirklich loben muß, beschrieben sind) Gewaltspirale, entstehung der APO, Entstehung der RAF etc. viel zu komplex sind als das sie eine einzelne Person überblicken könnte, und viel zu sehr zu den Zielen der BRDpolitik der DDR passen. Es war im Prinzip ein 100% Erfolg. Ich spekuliere: Am Vorabend ging Order an alle operativen DDR-Kräfte in Westberlin (in Polizei, Politik, Verwaltung, und Demonstranten) die Situation maximal eskalieren zu lassen, den Iran hat man vielleicht noch mit gefakten Attentatsplänen versorgt, so daß dieser noch 150 Geheimdienstler (die Jubelperser) schickt. Sowas dann tatsächlich so enden zu lassen ist ne Fingerübung fürn Geheimdienst. Der Kopfschuss/Hinrichtung ist aber ziemlich gewagt, da müssen die Organisatoren sich ihrer sache schon ziemlich sicher gewesen sein, bzw. viel "Personal" an den entsprechenden Stellen gehabt haben, evtl. war es nur Kurras Art der Umsetzung des Befehls. Interessant wäre, ob Kurras Vorgesetzte bzw. Kollegen noch am Leben sind.

Nochmal für alle: Kurras war Auslandsagent, das war nicht einfach so Nebenjob, das war lebensgefährlich (siehe dazu auch sein: "bitte gebt mir den (Tötungs)Auftrag" (für die Verräterin) an seinen Führungsoffizier [in einm der Links oben]) (daraus lese ich: es gab Aufträge)

Der eigentliche Skandal ist, daß die Birthler / Gauck Behörde 19 Jahre braucht, um diese Zettel zu lesen.

Zum Thema "schwer verdaulich für 68er" würde ich mich wirklich freuen wenn Benutzer JesusFreund hier kommentieren könnte, da ich (oberflächlich geprüft) denke er könnte davon betroffen sein, und weil ich (den auch nur oberflächlichen )Eindruck habe dass er mit fakten argumentiert. Eh, um es nochmal zu verdeutlichen, mich interessiert nicht was zu meinen Spekulationen gedacht wird, sondern zu den jetzt bekannten Fakten im Zusammenhang mit der 68er Geschichte der BRD bzw. dem was im Artikel und Folgen der Tat steht.

Vielen Dank, metzo (nicht signierter Beitrag von 92.50.85.168 (Diskussion | Beiträge) 21:52, 24. Mai 2009 (CEST)) Beantworten

Es waren keine IPs gemeint, es war der Edit-War-König gemeint. Weiteres dazu soll aber nicht hier sondern auf der Konfliktlösungsseite diskutiert werden. --Froop 07:36, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kurze Erinnerung: Thema dieses Artikels heißt Benno Ohnesorg. Vielen Dank, Jesusfreund 22:05, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

nach BK Ich habe mich in dieser Disk. bisher weitgehend zurückgehalten, dafür aber auf meiner eigenen Disk.-Seite ggü ein paar Accounts, die ich für ... sagen wir mal ... nicht gerade "seriös" halte, Stellung bezogen [5](vielleicht etwas frotzelnd, aber what shall's). Das meiste diesbezüglich wurde hier zwar schon von anderen dargelegt. Aber ich sehe mich nun doch veranlasst, die wesentlichen Aspekte, warum die Stasi- und SED-Verbindung von Kurras nicht in die Einleitung gehört, auch hier nochmal zusammenzufassen.

Eine Einfügung der jüngst aufgetauchten Informationen würde implizieren, dass Kurras bei der "Erschießung" von Ohnesorg im Auftrag der Stasi gehandelt habe (so, wie es auch im Tenor der Massenmedien teilweise nahegelegt wird). Dies wäre enzyklopädisch unseriös, da ein solcher Auftrag nicht nachgewiesen werden kann. Sowohl die Birthler-Behörde als auch die seriösen Medien halten einen entsprechenden Auftrag für unwahrscheinlich. Kurras Auftrag war offenbar, die Westberliner Polizei auszuspionieren, und Informationen über sie weiterzuleiten. So was macht man am besten "under cover", und möglichst unauffällig (also möglichst ohne ins Blickfeld der Öffentlichkeit zu geraten - in den Augen der Stasi dürfte die "Erschießung" von Ohnesorg bezüglich des eigentlichen Kurras-Auftrags deswegen wohl eher kontraproduktiv gewesen sein).

Eine Erwähnung von Kurras SED-Stasi-Verbindung wäre lediglich dann für das Intro von bedeutung (und relevant), wenn die "Erschießung" tatsächlich in Zusammenhang mit dieser SED-Stasi-Verbindung gestanden wäre, also so was wie ein Auftrag oder auch nur ein nachgewiesenes Interesse der SED oder Stasi am Tod eines Demonstranten vorläge. Dies ist aber nicht der Fall bzw. nicht belegt, und ... wie geschrieben, wohl auch nicht im Interesse der SED oder Stasi gewesen. Anderweitige Erwägungen bewegen sich im bereich der Spekulation und einer politischen Kolportage. Derartige Spekulationen (die es ja vereinzelt gibt) gehen sogar soweit, dass aufgrund der aufgetauchten Informationen verschiedene Meinungsträger von sich geben, die Geschichte der "68er" müsse neu geschrieben werden. Mit Verlaub: Nach dem jetzigen Stand der Dinge wäre das an den haaren herbeigezogene Konstruktionen im Sinne einer wackligen verschwörungstheorie. Auch, wenn jetzt bekannt ist, dass Kurras SED-Stasi-Anknüpfungen hatte (mit welcher Motivation und aus welchen Gründen auch immer er sich darauf einließ - zu seiner Motivation diesbez. habe ich bislang übrigens noch nichts gefunden ... Geld? ... Politische Überzeugung? ... Absicherung ggü. einem angenommenem Umsturz der verhältnisse? ... who knows?), so ändert das nichts im Bezug auf die im Intro benannte Tatsache: Demnach hat Kurras am 2.6.67 in der damals ungewohnten aufgeheizten Stimmung als Westberliner Polizist und im Dienst (eben dieser Polizei), aber offensichtlich eigenmächtig in einer akuten Situation (vielleicht aus Panik? ... aus Ressentiment ggü den "Llanghaarigen Chaoten", ... die ja auch in der DDR jener zeit nicht gerade angesehen waren) gehandelt. Das, sein Handeln während seiner offiziellen Arbeit ist das einzig Offenkundige, was für diesen Artikel nachweisbar, relevant und für das Intro von Bedeutung ist, und auf der hand liegt (ein Artikel, der sich ja nicht um Kurras, sondern immer noch um Ohnesorg dreht). Inwieweit und ob überhaupt Kurras Handeln am 2.6.67 mit seiner SED-Stasi Verbindung zu tun hat, ist, ich wiederhole mich, reine Spekulation, die einer Boulevard-Journaille das Wort redet. Aber so, wie ich WP verstehe, hat der sensationsheischende Boulevard hier nichts verloren (ähem ... bzw. sollte nichts verloren haben).

Nix dagegen, wenn die Kurras-Neuigkeiten an entsprechender Stelle (weitere Entwicklung nach Ohnesorgs Tod) entsprechend seriös dargestellt werden, aber im Intro wäre das (im Subtext: Die Stasi ist schuld ... an was auch immer) aus dargelegten Gründen fehl am Platz, so lange es keine belegten Hinweise dafür gibt, dass Kurras am 2.6.67 als Stasi-Mann gehandelt habe. Bislang gilt trotz der aufgetauchten Informationen für den vor dem Hintergrund dieses Artikels relevanten Zusammenhang, dass Kurras Ohnesorg in seiner Eigenschaft als Westberliner Polizist in der konkreten Situation des 2.6.67 in Ausübung seines offiziellen Berufs erschossen hat, Stasi-Background einer Ausspitzelung der Westberliner Polizei hin oder her ... das hat mit dem Intro des Lemmas Ohnesorg nix zu tun. --Ulitz 22:12, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Lieber Ulitz, wir geben hier nix weiter wieder, als die Rezeption seriöser Wissenschaftler und Medien. Wenn die also etwas "nahelegen", dürfen und müssen wir in der Wikipedia das auch.

Desweiteren: Wenn die Tatsache, dass die Tätigkeit als Stasi-Spitzel, die gleichberechtigt neben seiner Tätigkeit als Polizist in der Einleitung steht, suggeriert, er hätte als Stasi-Spitzel gehandelt, was suggeriert dann die alleinige Angabe "Kriminalobermeister"?--Escla ^¿! 22:28, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Welcher seriöse Wissenschaftler behauptet momentan, Kurras habe Ohnesorg in seiner Eigenschaft als IM erschossen? Bitte genaues Zitat genau dieses Zusammenhangs mit genauer Quellenangabe. Jesusfreund 22:31, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Häh? Liest du meine Ausführungen? Ich will nicht in die Einleitung oder sonstwohin schreiben, dass Kurras in seiner Eigenschaft als Stasi-Spitzel Ohnesorg erschossen hat. Aber da viele seriöse Wissenschaftler einen möglichen, wenn auch wahrscheinlich indirekten, Zusammenhang zwischen der Spitzeltätigkeit und SED-Mitgliedschaft Kurras' und den Todesschüssen sehen, gehört diese Tatsache gleichwertig erwähnt, wie sein Hauptberuf als Polizist.

Desweiteren verweise ich auf den Wikipediagrundsatz, zu finden in Wikipedia:Keine Theoriefindung:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Escla ^¿! 23:13, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Darf ich um konkrete präzise Belegangaben bitten für jene seriösen Wissenschaftler, die zum jetzigen Zeitpunkt einen Auftrag der Stasi an Kurras zum Herbeiführen einer Eskalation in West-Berlin oder sogar einen Tötungsauftrag annehmen? Auf welche konkreten Anhaltspunkte stützen diese Wissenschaftler diese Annahmen? (WP:Q ist eine conditio sine qua non in der empirischen Wissenschaft, so auch bei Wikipedia, das sollte bekannt sein. Die Frage nach Belegen für ist also statthaft.) Jesusfreund 23:21, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Von "annehmen" war nicht die Rede, aber von "für möglich halten und untersuchungswert finden" schon ;-). Also gut, noch mal die Quellen: Prof. Wolfgang Kraushaar, Prof. Gerd Langguth. In den ARD-Tagesthemen und ZDF-heute-journal vom 22.5. kamen noch weitere reputable Persönlichkeiten (nicht alles Wissenschaftler) zu Wort, wie Gerd Koenen, Otto Schily, Stefan Aust, ... Ich denke, schon die beiden erstgenannten Professoren reichen für die Einleitung. Die Rezeption in der seriösen Presse zu diesem Thema ist dazu ja auch mehr als eindeutig.--Escla ^¿! 23:36, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Und, selbst wenn diese "reputablen Wissenschaftler" etwas nahelegen sollten, so bliebe es ein "Nahelegen" (zu deutsch: Spekulation). Und Spekulation ist für das Intro dieses Artikels nicht von belang. Im Artikel selbst ist die Information ja durchaus erwähnt - dor wo sie hingehört. --Ulitz 22:38, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Falls solche Spekulationen von seriöser Seite (unwiderlegt) bestünden, sähe ich das anders. --Q-ß 22:45, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es geht doch nicht um Spekulationen, sondern um Tatsachen. Die Urteile muss der Lesende schon selbst bilden. Er war Kriminalobermeister und gleichzeitig für die Stasi tätig. Nicht mehr und nicht weniger gehört m.E. in die Einleitung. Weiter unten sollte dann ein eigener Gliederungspunkt ergänzt werden. --Anima 22:56, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo? Hast du die Presseartikel und die Disku hier seit 21.5. nicht gelesen? Jesusfreund 23:00, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich muß gestehen, daß ich nicht die gesamte Seite gelesen hatte, als ich vorhin schrieb, Benutzer JesnusFreund argumentiere immer nur mit Fakten. Weiter oben steht ja schon alles. Ich kann absolut nicht begreifen, wie man zu den Ergebnissen kommt wie Ulitz und Jesus Freund "seriöse Wissenschaftler". Ich vermute es liegt daran, daß wir die Situation unterschiedlich wahrnehmen: Z.B. benutzt ihr Wörter wie "Stasi Spitzel", IM, "Informationen der Westberliner Polizei weiterleiten" etc.

Kurras als IM sich vorzustellen ist eine Verniedlichung, er bekommt von der Stasi eine Waffe, er bittet um die Übertragung von Tötungsaufträgen! Er ist ein Agent in der BRD, darauf stehen schwere Strafen, die parallele DDR Strafe für Agenten war die Todesstrafe. Ulitz und Jesusfreund, ihr glaubt also, das jemand eines solchen Kalibers auf Grund zufälliger Umstände eine Tat begeht, die die Geschichte der BRD schreibt und die Tatsache, daß es der Politik des geheimen Arbeitgebers entspricht, das ist alles Zufall? metzo --92.50.85.168 23:03, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich dachte eigentlich, dass die Disk. hier halbgesperrt ist. Dem scheint nicht so zu sein. Na ja, ... --Ulitz 23:08, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zwischenresumee: Bisher ist den oben angegebenen Links nur zu entnehmen, dass einige meinen, "die Gründungsmythen der 68er" müssten umgeschrieben werden. Das zielt nicht auf einen Verdacht auf Tötungsauftrag, sondern auf das Bild der 68er von der westlichen Polizei. Kraushaar wiederholt die altbekannte Tatsache, dass die DDR den Tod Ohnesorgs ausschlachtete, nennt aber keinen konkreten Verdacht auf Tötungsauftrag und keine Anhaltspunkte dafür. Alle sagen das Selbstverständliche und Banale: Die Akten müssten nun schnell genauer untersucht werden. Soweit der Stand der seriösen Wissenschaftler, wobei bisher nur Kraushaar und Langguth genannt wurden.

Der Birthler-Entdecker selber stellt hingegen glasklar fest, es gebe in den bisher bekannten Akten keinen einzigen Hinweis auf einen Auftragsmord, dagegen eindeutige Indizien dafür, dass die Stasi diesen nicht gab: weil sie Kurras danach faktisch abschaltete und sogar überprüfte, ob er nicht Doppelagent sein könne.

--> Es besteht nach Faktenlage bisher keine Möglichkeit, die IM-Tätigkeit als Hintergrund des Todesschusses zu deuten und damit auch keine Möglichkeit, die Info über diese Stasitätigkeit prominent zu platzieren. Das kann sich ändern, aber dazu muss Wikipedia die Forschungsergebnisse abwarten und kann ihnen nicht vorgreifen. Wer Wasserstandsmeldungen über Vermutungen von Historikern u.a. enzyklopädisch findet, muss dann mindestens begründen, welchen Bezug diese zum Artikelthema haben. Allenfalls im Kurrasartiikel ist der richtige Ort dafür.

Einige Argumente oben sind schlicht falsch:

• Kurras war im Westen ausgebildeter Polizist und als Westberliner Polizist natürlich nicht zum Erschießen von Studenten beauftragt; das behauptet der Text nirgends. Jedoch hat er den konkreten Auftrag zur "Fuchsjagd" in Zivil gehabt und war damit an vorderster Front an der Eskalationsstrategie der damaligen Polizei beteiligt. Der Schuss fiel aus seiner Dienstwaffe im Zusammenhang mit Festnahmen und Prügeln für im Würgegriff gehaltene unbewaffnete Zufallskandidaten - eine Situation von Notwehr gab es nicht, das ist gerichtlich in drei Prozessen erwiesen. Daran kann keine nachträgliche Entdeckung etwas ändern. Darum ist die Angabe seines Berufs zwingend notwendig.
• Irgendwelche POV-Zusammenhänge wie die, die Hardenacke oben aufführt, sind in dem Artikel hier nicht zu finden und müssen daher auch nicht "unterbrochen" werden. Das Unterstellen von POV, der nicht da ist, ist in aller Regel ein (untaugliches, da zu plumpes und durchschaubares) Mittel zum Durchboxen des eigenen POV. Jesusfreund 00:26, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja. Da jibbet nix hinzuzufügen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:35, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Doch. Es ist nämlich keine wissenschaftliche oder seriös-journalistische Ausführung, sondern einzig und allein die Interpretation von Jesusfreund und damit Theoriefindung.--Escla ^¿! 00:52, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Kurras/Stasi-Aspekt sollte bald einen eigenen Abschnitt unter „Folgen“ erhalten, denn unter „Kurrasprozess“ (besser wäre übrigens „Kurras-Prozess“) wirkt das Ganze derzeit deplatziert. In der Einleitung halte ich den Aspekt bis auf Weiteres für entbehrlich. --beek100 00:46, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sogar ein eigenes Kapitel über die möglichen Zusammenhänge mit der Stasi geschrieben werden soll, wieso dann keine Erwähnung der Stasi-Tätigkeit Kurras' in der Einleitung? Dies versteh ich nun gar nicht.--Escla ^¿! 00:54, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

WP:Q, WP:NPOV und WP:EN sind keine von mir erfundene Theorien. Sätze, die "ich halte..." o.ä. enthalten, sind dagegen gemäß diesen Grundregeln irrelevant. Mögliche Folgen für Kurras sind keine Folgen für Ohnesorg; so gesehen ist die Mordanzeige bereits ein Zugeständnis. Jesusfreund 00:57, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Oooch mein lieber Jesusfreund, ich habe meinen POV mehrfach seriös belegt. Nur wo sind die mehrfach seriösen Belege für deine Ansicht, dass Kurras' Stasitätigkeit für den Fall Ohnesorg nahezu unerheblich sei und wir diese hier lediglich unter "ferner liefen" abzuhandeln hätten? --Escla ^¿! 01:10, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Verstehe nicht, was es da nicht zu verstehen gibt. Unter „Folgen“ tauchen auch Unterkapitel zum Ohnesorg-Kongress und zur Entstehung des 2. Juni auf, ohne dass dies in der Einleitung erwähnt würde. Die Info kann „bis auf Weiteres“ aus der Einleitung rausbleiben, weil die öffentliche Debatte noch anhält. Im Übrigen sollte im Artikel ergänzt werden, dass die Stasi Kurras nach dem Tod Ohnesorgs mitteilte, sie betrachte das Ganze als Unglücksfall, ihn aber aufforderte, seine Spitzeltätigkeit vorläufig einstellen. --beek100 01:14, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Escla: Ich bin nicht dein lieber Jesusfreund, und solche Anreden sind nicht diskussionsfördernd.

Mag sein, dass du deinen POV belegt hast, obwohl dafür keine Belege erforderlich sind, du zeigst ihn ja andauernd.

Nicht belegt hast du deine These, die IM-Tätigkeit von Kurras habe etwas mit dem Todesschuss zu tun gehabt. Deine Links enthalten keine faktischen Anhaltspunkte, nur Fragen und Vermutungen. Etwas anderes ist momentan auch nicht möglich und nicht zu erwarten. Jedoch sind Vermutungen auch von reputablen Wissenschaftlern kaum sinnvolle Informationen, besonders nicht in Artikelen, die eine andere Person zum Gegenstand haben.

Wirklich belegt ist bisher nur die Mitteilung des Aktenentdeckers, der die Akten als einziger bisher ausgewertet hat: Er stellt fest, dass die Akten genau das, was Kraushaar andeutungsweise vermutet, eindeutig nicht hergeben, sondern das Gegenteil. Lies dazu den Kurrasartikel, z.B. Ref 12.

Und damit gute Nacht für heute. Ich setze die Diskussion erst dann fort, wenn neue belegte Funde neue Gesichtspunkte ergeben. Man nennt es enzyklopädisches Arbeiten. Jesusfreund 01:25, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie oft denn noch ("mein lieber Jesusfreund" lass ich mal weg, wenn es dich beleidigt), es wird nirgendwo die Behauptung aufgestellt, der Todesschuss hätte direkt was mit der Stasi zu tun, deshalb kann dies auch nicht belegt werden. Sehr gut belegt ist aber die Tatsache, dass viele Politologen, Historiker, damalige beteiligte Rechtsanwälte und heutige Politiker, Autoren, die sich mit der 68-er-Zeit umfassend beschäftigt haben, etc., der Meinung sind, dass Kurras' Stasitätigkeit relevant für das Verständnis dessen sein dürfte, was nach dem Todesschuss auf Ohnesorg passierte und nicht auszuschließen ist, dass diese auch einen wesentlichen Einfluss, wenn auch "ohne Auftrag", darauf hatte. Und eben deshalb gehört diese Tatsache zwingend in die Einleitung gleichberechtigt neben "Kriminalobermeister".

Ich wünsch dir auch von Herzen eine gesegnete Nachtruhe!

--Escla ^¿! 01:42, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

• Es wird nirgendwo die Behauptung aufgestellt, der Todesschuss hätte direkt was mit der Stasi zu tun, deshalb kann dies auch nicht belegt werden:

Prima, Konsens. Da es in der Einleitung um den Todesschuss geht und dies die einzige relevante Beziehung von Kurras zu Ohnesorg ist, ist also Konsens gegeben, dass da kein Zusammenhang zur IM-Tätigkeit besteht. Damit ist der Grund dafür, dass diese nicht in die Einleitung gehört, von dir präzise benannt worden. Vielen Dank.

• dass Kurras' Stasitätigkeit relevant für das Verständnis dessen sein dürfte, was nach dem Todesschuss auf Ohnesorg passierte:

Prima, auch hier Konsens. Wie das heute bewertet wird, was nach Ohnesorgs Tod mit Kurras und den Studenten geschah, ist also ein anderes Thema, denn da war Ohnesorg tot und das hatte nichts mehr mit ihm zu tun. Danke für die schlussendliche Klärung, dann kann ich jetzt ja richtig gut schlafen ;-). Jesusfreund 02:01, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Lese das erst jetzt, Gerhard. Wie kommst Du zu der Aussage: Irgendwelche POV-Zusammenhänge wie die, die Hardenacke oben aufführt? Was ist bitte an dem von mir geschriebenen „POV“? Würde mich echt interesssieren, wie Du das meinst.

Zum eigentlichen Thema: Was wäre eigentlich gewesen, wenn Kurras irgendeiner rechtsradikalen Partei oder Gruppierung, dem amerikanischen oder dem persischen Geheimdienst angehört hätte, um mal einige Beispiele zu nennen. Wahrscheinlich hätten wir diese Diskussion gar nicht. Selbstverständlich würde es im Intro stehen. Es soll ja keine Wertung rein, sondern eine einfache Tatsache. Und wenn die Nennung einer Tatsache (die ja nicht unwesentlich ist), auf einen solchen Widerstand trifft, was soll man da denken?

Und noch etwas: und ... wie geschrieben, wohl auch nicht im Interesse der SED oder Stasi gewesen. Auch das ist nicht richtig. Nicht im Interesse der SED war es, dass die Agenten-Tätigkeit von Kurras öffentlich wurde. Seine Tat wurde jedoch propagandistisch ausgeschlachtet, trug zur Stärkung der „fortschrittlichen Kräfte in Westdeutschland und Westberlin“ bei, und, was noch wichtiger war, zur Destabilisierung des Klassenfeindes. Die Frage „Wem nützt es“ wäre hier leicht zu beantworten.

--Hardenacke 08:58, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mojn. Dein POV: ...Und immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“ u. ä. Dass Kurras nun aber Mitglied einer kommunistischen Partei und Agent ihres Geheimdienstes war, unterbricht diese andere Kausalität „Mord durch faschistischen Bullen“ → moralisch berechtigter Protest → Rechtfertigung des bewaffneten Kampfes aber derart beeindruckend, dass es in einem Artikel über Benno Ohnesorg, den es ja wegen dieser Geschichte überhaupt nur gibt, natürlich in die Einleitung gehört.

Von dieser Kausalität steht hier nichts im Text. Die Einleitung nennt sie nicht, suggeriert sie auch nicht, die Info zu Kurras' IM-Tätigkeit hätte oben also keinen Bezug dazu.

Spekulativ und theoriebildend ist auch, dass die gesamte Studentenbewegung bis hin zur RAF nur auf den Todesschuss reagiert hat.

Direkt falsch ist, das es diesen Artikel nur wegen der breiten gesellschaftlichen Wirkung des Todesschusses gibt. Eine Studententötung in West-Berlin im Verlauf einer Demo gegen einen Staatsbesuch, die von einem Untersuchungsausschuss des Senats und mehreren Rücktritten gefolgt war, ist in jedem Fall relevant, egal was sonst daraus folgte oder nicht folgte.

Falsch ist auch, dass das eigentliche Thema hier deine kontrafaktischen Spekulationen einschließlich deiner Vermutungen über Benutzermotive sind.

Richtig ist, dass die Faktenlage und wissenschaftliche Bewertung derselben zur Zeit keinen Zusammenhang Todesschuss- IM-Tätigkeit hergeben. Aufgrund der Wikipediaregeln (WP:Q, WP:NPOV, WP:TF) kommt eine Info, die mit dem Artikelthema nur tertiär am Rand zu tun hat, nicht in die Einleitung. Und verstanden hast du das genauso wie alle, die hier versuchen, daraus einen Dauerbrenner zu machen´. Jesusfreund 09:31, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn sie der Text nicht nennt, diese Kausalität, ist sie nicht vorhanden? Wegen dieser Tötung durch Kurras gibt es diesen Artikel. Ohne sie wäre der Artikel nicht. Und was Du nennst, der Untersuchungsausschuss, die Rücktritte waren sie nicht Teil dieser Wirkung auf die Gesellschaft? Natürlich ist es müßig, darüber zu rätseln, wie die Geschichte ohne diesen Mord verlaufen wäre, aber das ist ja immer so ... Und weil es diesen Artikel wegen dieser Tötung gab, ist es wichtig, was der Mörder für einen Hintergrund hatte. Er war nicht nur der einfache Polizist, der durchgedreht ist, er hatte auch keine dienstliche Weisung, einen Demonstranten zu erschießen. Ein Befehl der Stasi oder dgl. zu dieser Tat hat sich nicht gefunden, was auch nicht verwunderlich wäre, wenn es ihn tatsächlich gäbe. Da brauchen wir tatsächlich nicht spekulieren. (Dass es in anderen Fällen solche Befehle gab, ist allerdings aktenkundig.) Dass der Mörder von Benno Ohnesorg aber ein Mitglied der SED und Agent des MfS war, ist aber unstrittig. Warum also soll das nicht erwähnt werden - und dort erwähnt, wo die wichtigsten Fakten genannt werden: In der Einleitung?

Natürlich hat nicht die gesamte Studentenbewegung bis hin zur RAF nur auf den Todesschuss reagiert. Das ist Quatsch und das habe ich nicht behauptet. Dass aber der Mord an Benno Ohnesorg ein Dauerbrenner in dieser Bewegung war, wissen wir beide gut. In der Hoffnung, dass auch diese Diskussion kein Dauerbrenner wird und Tatsachen nicht künstlich unterdrückt werden, werde ich mich nun wieder meiner Tagesarbeit zuwenden.

--Hardenacke 11:16, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du hast keine Tatsachen genannt, die mit Ohnesorg zu tun haben und hier unterdrückt werden. Jesusfreund 11:18, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Doch: Benno Ohnesorg ist erschossen worden. Deshalb ist er relevant für Wikipedia. Nein, nicht deshalb ist er relevant, sondern weil der Mord an ihm nach einer Demonstration durch einen Polizisten erfolgte, der wie wir nun plötzlich wissen, auch Stasi-Mann war. Und das ist die Information, die Du nicht im Intro lesen willst, sondern möglichst weit unten verstecken. Dein Argument: Es ist keine Kausalität nachgewiesen zwischen Stasi und Mord. Das ist richtig, ändert aber nichts daran, dass der Mörder von Benno Ohnesorg, um den es im Artikel geht, weil er unter solchen Umständen ermordet wurde, nicht nur Polizist sondern auch Agent der Truppe war, die diese Polizei ausforschen und auch beeinflussen sollte. Wenn man Herrn Kurras also erwähnt, ist die Kennzeichnung als Polizeibeamter jedenfalls durch seine geheime Identität, ohne die er wohl gar nicht bei der Westberliner Polizei gewesen wäre, zu ergänzen. --Hardenacke 11:50, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Benno Ohnesorg ist also nach deiner Aussage nicht wegen der Stasitätigkeit des Todesschützen relevant: Gut erkannt.

Woher weißt du, dass Kurras Mörder war? Er wurde 3x freigesprochen, das ist dann für WP und auch im real life maßgeblich.

Kurras war schon vor seiner "geheimen Identität" bei der West-Berliner Polizei und wurde von den DDR-Behörden nicht in die Volkspolizei aufgenommen. Was er als IM in der Westberliner Polizei zu tun hatte und getan hat, steht in seinem Artikel: Es ging dabei nicht um die Studenten und Demos. Ein Einfluss auf die Polizeistrategie für die Demo am 2. Juni 67 ist bisher nicht einmal von Kraushaar und Langguth erwogen worden, so dass deine Andeutung theoriebildendes Privatvergnügen ist.

Versteckt wird hier nichts, es gehört zu den simplen Grundregeln bei WP, enzyklopädische Infos im richtigen Kontext darzustellen und nicht falsche Kontexte zu erzeugen oder nahezulegen. Ich selber habe die wesentlichen bisher bekannten Infos im Kurrasartikel fortlaufend ergänzt. Jesusfreund 12:09, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kurras war Abteilung I und hatte daher Zugang zu allen Stellen der Polizei. Dass er Einfluss auf die Polizeistrategie für die Demo hatte, habe ich nicht behauptet. Etwas widerlegen, was keiner gesagt hat, ist unredlich. Die Kennzeichnung „Mörder“ und „Mord an Benno Ohnesorg“ hat uns 40 Jahre begleitet. Natürlich, wenn ihn ein Gericht freigesprochen hat, ist er kein Mörder im juristischen Sinne. Als Symbolfigur war er das trotzdem für sehr viele. --Hardenacke 17:51, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wäre Kurras CIA-Agente statt Stasi-Spitzel gewesen, würde man diese Information wahrscheinlich gleich ganz oben lesen können. Herr Kurras hat wahrscheinlich Herrn Ohnesorg weder in seiner Funktion als Polizist noch als Spitzel getötet. Es gab wohl weder von der einen noch von der anderen Seite einen entsprechende Auftrage, Befehl oder der gleichen. Wenn dort also steht, er war Polizist, so muss dort auch stehen, dass er ein MfS-Agent war, der sich bei der Westberliner Polizei eingeschlichen hat. Seine Aufgabe war es die dortige Polizei zu unterlaufen. Deswegen war er nämlich Polizist. Kurras wollte ursprünglich in die DDR übersiedeln und wurde dann von MfS zum Agenten umgepolt. Hätte er dieser Agentätigkeit nicht zugestimmt, so wäre zum Zeitpunkt der Tat wahrscheinlich irgendwo in Ostberlin VoPo und nicht im Westberlin Polizist gewesen. Es ist beschähmend, wie hier einige versuchen, durch geschicktes Weglassen von Informationen (Stasitätigkeiten) oder Umdeutung von Zitaten (Warnschuss) den Artikel zu entwerten. --193.26.47.68 10:48, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Belege für die CIA-Theorie? Im Moment sieht die Situation so aus "Kurras hat Ohnesorg erschossen. Kurras war MfS-Spitzel." Das wird auch im Artikel über Kurras ausführlichst ausgewalzt. Eine Erwähnung der MfS-Tatigkeit im Ohnesorg-Artikel impliziert "Kurras hat Ohnesorg erschossen, weil er MfS-Spitzel war." (siehe oben: Korrelation != Kausalität) Dafür gibt es keine Belege, also ist das ganze für die Einleitung des Ohnesorg-Artikels irrelevant. --Felix ^fragen! 11:24, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Felix, nirgends steht: Kurras hat Ohnesorg erschossen, weil er MfS-Spitzel war. (Übrigens war er kein einfacher Spitzel, wie es viele gab.) Das wissen wir ja gerade nicht. Warum aber soll es falsch sein, zu erwähnen, dass er es war? Wenn jemand die falschen (oder richtigen - wir wissen es nicht) Schlüsse daraus zieht, ist es sein Problem. Wir spekulieren nicht, wir schreiben was ist. Und zu seiner Identität gehört nun mal nicht nur, dass er Westberliner Polizeibeamter war, sondern mindestens genauso, dass er geheim auch noch MfS-Agent war. Er wäre ohne das MfS zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mal ein Polizist in WB gewesen. Beide Informationen sind zur Kennzeichnung dieses Mannes wesentlich. --Hardenacke 12:02, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Unbestreitbar ist, dass die Entdeckung der Stasi-Mitarbeit eine umfangreiche öffentliche Debatte über einen möglichen Zusammenhang mit dem Tod Ohnesorgs ausgelöst hat. Diese Debatte ist per se enzyklopädierelevant und es ist keine Verletzung von TF- oder NPOV-Richtlinien, über sie zu informieren. Hält das Interesse für einige Zeit auf dem derzeitigen Niveau an, rechtfertigt dies auch eine Erwähnung der Debatte in der Einleitung. Dafür muss sie aber länger als fünf Tage anhalten. Grüße, beek100 11:50, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich stimme hardenacke zu. Zum thema kausalitäten möchte ich anmerken, das bei vielen der dargestellten Folgen ebenfalls kein kausaler zusammenhang besteht, die informationen aber im engen zusammenhang mit dem lemna stehen. --Arcy 22:44, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Alle Folgen bis einschließlich Ohnesorgkongress waren direkte Folgen der Erschießung. Jesusfreund 23:04, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja? Selbst die Entstehung terroristischer Vereinigungen ist also deiner Meinung nach "direkt" darauf zurückzuführen. Erinnert doch alles ein bischen zu viel an Schmetterlinge in China. Quellen? --Arcy 23:13, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was verstehst du an "bis einschließlich Ohnesorgkongress" denn nicht? Zeit für Heia? Jesusfreund 23:21, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der richtige Ort für diese Debatte ist Karl-Heinz Kurras. Erst wenn faktengestützte Ergebnisse für einen Zusammenhang mit dem Todesschuss auf Ohnesorg auf dem Tisch liegen, ist das hier relevant. Jesusfreund 11:58, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht. Und wenn Du wissen willst warum, musst Du Dir nur das Titelblatt des heutigen „Spiegel“ ansehen. Die Debatte dreht sich nicht so sehr um die Person von Kurras, sondern um die Hintergründe des Todes von Benno Ohnesorg, also ist das hier relevant. Grüße, beek100 12:08, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hier geht es um Benno Ohnesorg - und seinen Mörder. Deshalb ist hier schon der richtige Ort. Und es geht nur um unbestrittene und relevante Fakten - um nichts anderes. --Hardenacke 12:09, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es gibt eine Debatte um die Neubewertung der 68er Bewegung und die Tatmotive von Kurras, nicht aber um eine Neubewertung der Person Ohnesorgs. Um diese geht es hier jedoch. (Und das Vorverurteilen von Tätern, die noch nie wegen Mordes angeklagt und 3x in rechtsstaatlichen Prozessen freigesprochen wurden, kann man sich allenfalls in mit der DDR verwandten Regimen leisten. Nicht, wenn man hier als seriöser Mitarbeiter gelten will.) Jesusfreund 12:18, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du ergehst Dich in Spitzfindigkeiten. Die Hintergründe des Todes sind relevant für die Person Ohnesorg, Punkt. Und über den Zusammenhang der Stasi-Tätigkeit von Kurras und dem Tod Ohnesorgs dreht sich die Debatte. Demgegenüber ist die Debatte um eine Neubewertung der 68er-Bewegung bisher sekundär, auch wenn Du das Gegenteil suggerierst. Wenn wir das Kriterium „rechtsstaatlich wegen Mordes verurteilt“ konsequent anlegten, müssten auch viele Artikel über NS-Verbrecher umgeschrieben werden. Forderst Du das? Im Übrigen ist es nicht projektfördernd, anderen die Seriösität abzusprechen. Grüße, beek100 12:30, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ob die Stasitätigkeit zu den Hintergründen des Todesschusses gehört, wird bisher nur gefragt, faktengestützte Antworten gibt es nicht. Die Debatte ist also in dem Teil zu den Folgen völlig richtig platziert. Auch andere Hintergründe, sogar seit langem unumstritten erwiesene, z.B. die Leberwurststrategie, stehen nicht in der Einleitung. Jesusfreund 12:46, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie oben mehrmals ausgeführt, bin ich dafür, mit einer Umformulierung der Einleitung zu warten. Die Debatte ist bei den Folgen richtig platziert, aber nicht unter „Kurrasprozess“, womit dieser Aspekt gar nichts zu tun hat. Es sollte ein eigener Abschnitt eingefügt werden. --beek100 12:50, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Stasidebatte ist keine Folge der Erschießung Ohnesorgs, sondern der Aktenfunde.

Die Stasidebatte hat bisher nur für Kurras und die Bewertung der 68er Bedeutung, nicht für die Bewertung des Todes von Ohnesorg.

Der Teil zum Kurrasprozess ist hier der richtige Teil, weil dort die Motive des Täters relevant sind. Um diese geht es in der neuen Debatte. Wenn es Anhaltspunkte für einen Eskalationsauftrag gäbe, wären sie für ein Wiederaufnahmeverfahren relevant und dieses müsste dann ebenfalls in dem Prozessteil ergänzt werden. Jesusfreund 12:57, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Deine gewundenen Argumentationen sind nicht mehr nachvollziehbar. Die Debatte sei „in dem Teil zu den Folgen völlig richtig platziert“ obwohl sie „keine Folge der Erschießung Ohnesorgs“ sei. Der Stasi-Aspekt soll unter „Kurrasprozess“ abgehandelt werden, obwohl er während des Prozesses niemals thematisiert werden konnte. Die Stasidebatte habe bisher keine Relevanz „für die Bewertung des Todes von Ohnesorg“, solle aber trotzdem im Artikel zu Ohnesorg erwähnt werden, wenn auch nicht als eigener Unterpunkt. Wer das verstehen mag... Grüße, beek100 13:09, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

1. Todesschuss, 2. Prozess, 3. Aktenfund, 4. Debatte um Stasihintergründe ist die zeitliche Folge. Nur Punkt 2 hat noch direkt mit Ohnesorg zu tun, Folgen der Folgen der Folgen der Folgen nicht mehr. Wer das in Frage stellt, stellt den ganzen Teil zu Kurras hier in Frage, der dann komplett in den Kurrasartikel verlegt und hier nur verlinkt werden müsste. Jesusfreund 13:46, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Abermals: Eine öffentliche Debatte um die Hintergründe des Todes von Ohnesorg ist relevant für den Artikel zur Person Ohnesorg. Falls die jünsten Entwicklungen sich nicht mehr sinnvoll in die alte Artikelstruktur einfügen lassen, muss halt die Struktur überdacht werden, nicht das Einfügen der Information. --beek100 14:05, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Im Artikel steht auch, dass er Polizist war. Es ist nicht bewiesen, dass Kurras auf Ohnesorg geschossen hat, weil er Polizist war. Die Kausalität seiner Handlungen sind mehr denn je im Dunkeln. Wenn dort also steht, dass er Polizist war, muss dort auch stehen, dass er MfS-Agent war. --193.26.47.68 13:16, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Jesusfreund, deiner Logik nach, dürfte nicht mal dort stehen, dass er Polizist ist. --193.26.47.68 13:17, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Antwort hier. (Bitte nicht nachträglich irgendwo dazwischen posten.) Jesusfreund 13:46, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die eigentliche Frage, warum die Eigenschaft Kurras` als MfS-Mitarbeiter nicht genannt werden soll, wo doch die Presse davon voll ist (heute Otto Schily, Peter Schneider u. a. im „Spiegel“ - „Die Wahrheit über den Schuss, der die Republik veränderte“), wo doch der Name Benno Ohnesorg in der öffentlichen Wahrnehmung gar nicht zu trennen ist vom Namen Kurras, der ja im Artikel auch erwähnt wird, aber nur mit der halben Attribution - diese Frage ist nicht beantwortet.

Die Reihenfolge 1. Todesschuss, 2. Prozess, 3. Aktenfund, 4. Debatte um Stasihintergründe zeichnet den Verlauf der öffentlichen Wahrnehmung nach. Soweit richtig. Die tatsächliche Reihenfolge der Ereignisse ist aber eine andere: 1. Polizeidienst durch Kurras, 2. „Selbststeller“ bei der Stasi und Verpflichtung 3. Aufnahme in die SED 4. Aufstieg im Polizeidienst. Und erst dann kreuzen sich die Wege von Benno Ohnesorg und Kurras: 5. Todesschuss. Und nur das halbe Vorleben des Todesschützen soll erwähnt werden? --Hardenacke 18:16, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Im ersten Spiegelbericht vom 21. 5. steht bereits sehr genau die Differenzierung, die du nicht wahrhaben willst: Er war bei der Stasi und doch weiß keiner, warum er nun Ohnesorg erschossen hat. Es sei unwahrscheinlich, dass dies mit seiner IM-Tätigkeit zu tun gehabt habe. Dabei ist es bisher geblieben; die Debatte dreht sich auch zum großen Teil nicht um Ohnesorg, sondern um die Identität von Kurras und das Bild der 68er von den "Faschobullen" bzw. das Bild der Geschichtsschreibung von den 68ern. Es ist weder nötig noch sinnvoll, diesen Personenartikel damit aufzuladen. Jesusfreund 20:24, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn argumentative Überzeugung nicht gelang, hat übrigens niemand, noch weniger als sonst, hier ein Recht, per edit war seine Wünsche durchzuboxen. Das scheitert schon an dem offensichtlichen POV, der in solchen Formulierungen zum Ausdruck kommt:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig für die Stasi tätig war.

In welchem Medienbericht seit 21. 5. wird auch nur erwogen, dass Kurras an dem Abend, als er als Greifer arbeitete, "gleichzeitig für die Stasi tätig war"?

Das könnte nur bedeuten, dass die Stasi ihn als Greifer einsetzte und in die Krumme Straße geschickt hat - denn Nachrichten von der Demo nach Ost-Berlin funken ging nicht gleichzeitig...

Das Maximum an Zusammenhang, das ich bisher fand, war eine allgemeine (!) Vermutung (!), Kurras könne zum Schüren von Konflikten (!) in West-Berlin beordert worden sein. Nicht zum Töten von Menschen und schon gar nicht zum Töten dieses Menschen, der hier Thema ist.

Und auch die allgemeine agent-provocateur-Vermutung haben bisher nur einzelne CDU-Politiker geäußert, keine Zeitzeugen und keine Historiker. Letztere haben sich beeilt, genau diesen Schluss von Anfang an zurückzuweisen. Aber irgendein Wikipedianer weiß es immer besser. Jesusfreund 20:41, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich denke es gehört lediglich ein Abschnitt Kurzbeschreibung des Täters in den Artikel, in dem auch auf die Stasitätigkeit eingegangen. Dies muss aber/sollte aber, wie so vieles andere aus dem Artikel, nicht in die Einleitung. --Arcy 20:58, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Steht längst drin. Jesusfreund 21:18, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja verteilt und in Bröckchen verstreuut, aber nicht als extra Abschnitt. --Arcy 22:37, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nee, in einem zusammenhängenden Passus im Teil zu Kurras. Andernfalls wäre es verstreut, so ist es kompakt und übersichtlich. Jesusfreund 23:02, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte eben in die Einleitung folgende Ergänzung eingefügt:

„Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der gleichzeitig für die Stasi tätig war.“

In die Quellenlegende habe ich geschrieben: „(Stasi-Tätigkeit in die Einleitung: inzwischen handelt es sich um einen breit diskutierten Sachverhalt der Zeitgeschichte, für den an dieser Stelle kein Einzelbeleg (s.u.) erforderlich ist)“

Bernutzer:Jesusfreund hat das umgehend rückgängig gemacht.

Soll die Diskussion endlos dauern? Warum steuern viele Beteiligte ihre ausführlich ausgeführten Mutmaßungen bei, statt kurz dazu Stellung zu nehmen, ob die kurze Ergänzung eingefügt werden soll. Es handelt sich hier nicht gerade um eine Sternstunde der Wikipedia. Wahrscheinlich wundern sich schon zahlreiche Leute über diese Diskussion. Es wird m.E. Zeit, dass wir sachlich und kurz den Sachverhalt darstellen. Ich bitte um kurze Stellungnahmen zum Thema am besten ohne eigene weitergehende Meinungsäußerungen. --Anima 21:25, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Achso, du meinst, du kannst eine Diskussion, in der deine Argumente zurückgewiesen wurden, per edit war beenden? Ich habe oben dazu Stellung genommen, die Threads zu ein und demselben Punkt zu vervielfachen und die Textmengen dazu vervielfacht nicht deine Argumente. Du wirst es schon aushalten müssen, bis die Forschung da konkretere Ergebnisse erbracht hat. Es nützt dir auch nichts, andere um Hilfe zu rufen, wenn die Argumente dieselben sind und schon längst klar ist, dass es für deinen Edit-Wunsch bis auf Weiteres keinen Konsens gibt.

Die Threadüberschrift zeigt immerhin sehr genau, dass das ein Off-Topic-Punkt ist. Jesusfreund 21:28, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Forschung? Die Tätigkeit für die Stasi ist inzwischen vielfach mit Dokumenten belegt und ununmstritten (außer hier?). --Anima 21:53, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nach BK: @Anima - Ich halte ja normalerweise recht viel von deinen beiträgen, aber hier hätte ich genauso gehandelt wie Jesusfreund. Dein Edit impliziert einen Zusammenhang zwischen Kurras Stasi-Tätigkeit und der Erschießung von Ohnesorg, der beim aktuellen Stand der Dinge, auch in den seriösen medien, so nicht haltbar ist. Wenn du dir die Argumentation nicht im Detail durchlesen willst, ist das deine Sache, aber es ist nicht okay, die dargelegten Sachverhalte einfach zu ignorieren (platt gesagt, dass Kurras die tat als im Dienst befindlicher Westberliner Polizist, und eben nicht in seiner Funktion als Stasi-Spitzel im Auftrag, die Westberliner Polizei auszuspionieren, begangen hat. Wie es aussieht, ließ ihn die Stasi nach der tat fallen und hat ihn als Doppelagent verdächtigt). Insofern ack Jesusfreund --Ulitz 21:55, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das sehe ich nicht so. Über einen Zusammenhang gibt es in der kurzen Einfügung keine Aussage, und weiter unten sollte unter einem eigenen Gliederungspunkt der seriöse Diskussionsstand dazu präsentiert werden, wobei momentan fast alle Teilnehmer an der Debatte nicht von einem Auftrag der Stasi an Kurras ausgehen. --Anima 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Aber dein Edit suggeriert - gewollt oder ungewollt - einen entsprechenden Zusammenhang (sprich Auftrag) - quasi im Subtext --Ulitz 22:03, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Entweder gibt es einen Zusammenhang, dann muss er belegt werden. Oder es gibt ihn nicht, dann hat die IM-Tätigkeit keine Relevanz für diese Artikeleinleitung. Die Tatsache, dass Kurras Sportschütze, Eigenheimbesitzer und Kleingärtner ist, kommt auch nicht in die Einleitung. Warum bloß? Ist doch Tatsache. Jesusfreund 22:22, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dass er Kriminalobermeister war, könnte suggerieren, er habe in direktem dientlichen Auftrag geschossen. Das behauptet aber ebenso kaum jemand. Er selbst sagt, er habe aus Spaß geschossen. Wie soll ich denn den "Kleingärtner" verstehen. Willst du dich über mich lustig machen? --Anima 22:27, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Anima hat einfach recht. Befremdlich, dass man einfache, unbestrittene Tatsachen, die für die Charakterisierung des Täters wesentlich sind, nicht drinhaben will. --Hardenacke 22:38, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Leg mal ne andere Platte auf. Sie sind schon seit Tagen drin, nur nicht genau da, wo du sie hin haben willst. Damit musst du dich nun wohl abfinden. Jesusfreund 23:00, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

nach BK: @Anima: Kurras hat im Dienst - als Kriminalobermeister der Westberliner Polizei - gehandelt, wenn auch die Erschießung ohne direkten Auftrag war ... beauftragt war er "nur" dazu, "Füchse zu jagen" (ich sag mal, es den Demonstranten "so richtig zu geben"). Dabei hat er auch in den Augen seines Dienstgebers, der Westberliner Polizei, ... ääh ... übertieben. Die Polizei (nicht die Stasi) hat sich hinterher dann erfolgreich ziemlich Mühe gegeben, ihn - und damit die Institution Polizei selbst(?) - aus dem Dilemma rauszuhaueen (mit 60.000 DM Unterstützung für seine Verteidigung in den nachfolgenden Prozessen). Also, wenn Kurras in irgendeinem Auftrag gehandelt hat, dann jdf. nicht im Auftrag der Stasi, sondern - wenn auch vielleicht auch nicht direkt - in einem (sinngemäßen) ... öh ... ich sag mal mentalen, aber wohl übertrieben ausgelegten "Anliegen" der Westberliner Polizei. --Ulitz 23:02, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kurass hat auch im Dienst - als „Kundschafter des Friedens“ des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR - gehandelt, wenn auch die Erschießung ohne direkten Auftrag war … beauftragt war er „nur“ zur „aktiven Beeinflussung des öffentlichen Lebens im Westen“ (ich sag mal: den Klassenfeind so richtig zu destabilisieren). Dabei hat er auch in den Augen seines Dienstgebers, des Ostberliner Ministereiums für Staatssicherheit, ... ääh ... übertrieben. Die Stasi (nicht die Polizei) hat sich hinterher dann erfolgreich ziemlich Mühe gegeben, sich - und damit die Institution Stasi - aus dem Dilemma rauszuhalten. Usf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:38, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(Nach BK):Das ist wirklich schwierig - ist das ein wesentliches Merkmal des Täters? - ich vermag das derzeit NICHT zu entscheiden. Laßt uns doch mal die Position der Leser einnehmen: Die werden jetzt häufiger diesen Artikel aufrufen, weils halt grade wieder aktueel ist. Und dich wundern, dass hier nix steht. Schreibt doch in die Einleitung rein Kurras war bei der Stasi, obs was mit O. Tod zu ttun hat, ist aber ungewiss. Is nich gelogen und der Juser liest den Artikel Dazu isser ja auch da, und nicht zur Befriedigung des Narzissmus der Ersteller/Bearbeiter. Na? TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:05, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du musst das auch nicht entscheiden, zu deinem und unserem Glück. Die Quellen entscheiden das. Lies Uwe Soukup, wie gut dass es Literaturangebote gibt in Wikipediartikeln... Jesusfreund 23:07, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich WILL das gar nicht entscheiden. Ich habe nur gersde mal angeregt, unseren Standpunkt zu verlassen und den der Leser einzunehmen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:15, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Achso, du kennst sie alle? (Ich gehöre leider auch dazu.) Jesusfreund 23:17, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

me two ;-) --Ulitz 23:20, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Anima: Du hast Recht, aber ich hab zur Zeit auch keine Lust, mich auf diese Kinderspielchen einzulassen. Hier werden sogar Diskussionsbeiträge gelöscht und Diskussionen von einem Teilnehmer alleine als erledigt erklärt. Um die Diskussionsseite hier sauber von persönlichen Anfeindungen zu halten, kann dieses Problem besser hier weiterdiskutiert werden. --Froop 23:36, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Och jo, wunneba' LOL, da kracht's doch im Gebälk :-) --Ulitz

Die Information der Stasi-Mitarbeit gleich im Intro suggeriert einen Zusammenhang zwischen Mord und Stasitätigkeit, den es offenbar nicht gibt. Kurras Stasitätigkeit hat - nach aktuellem Stand der Forschung (alles andere ist wilde Spekulation) - mit dem Tod Ohnesorgs direkt nicht das Geringste zu tun - warum sollte das also in der Kurzeinführung zum Artikel über Ohnesorg erwähnt sein, so als gehörte es zu den Kernfakten seiner Biografie? Daher gehört das auf keinen Fall in den Anfangssatz, sondern sollte sachlich weiter unten im Text behandelt werden, wobei zu beachten ist, dass es hier ums Lemma Benno Ohnesorg geht, nicht um Kurras. --Pontaque 07:18, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Noch einmal: Was die Tatsachenfeststellung suggeriert oder nicht, sollten wir dem Leser überlassen. Ob Kurras´ Stasitätigkeit mit dem Mord etwas zu tun hat, wissen wir nicht (genauso wie wir 40 Jahre überhaupt nichts von dieser Tätigkeit wussten). Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, zumindestens unter sehr anderen Aspekten diskutiert worden wäre, wenn das alles schon damals bekannt gewesen wäre, ist wohl unbestritten. Und auch heute noch erregt es gewaltiges Aufsehen, wie wir auch hier wieder sehen. Also ist es mehr als relevant, wenn es um Benno Ohnesorg und den Mord an ihm geht.

Und: Man kann voraussetzen, dass der „Tschekist“ Kurras zu keiner Stunde seine Tätigkeit für das MfS aus den Augen verloren hat. Sonst wäre er wohl „geliefert“ gewesen. Im Nachhinein seine Tätigkeit bei der Westberliner Polizei einerseits und seine Mitgliedschaft in der SED und Arbeit für das MfS andererseits zu trennen, ist unrealistisch.

--Hardenacke 08:09, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Über etwas, das man nicht weiß, kann man nicht informieren. Wenn man es doch tut, will man etwas suggerieren. Darum kommt es oben nicht rein.

Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, ... ist wohl unbestritten. Falsch, du hast dich nicht richtig informiert.

Ich habe alle Threads zu diesem Punkt zusammengerückt, damit jeder sie am Stück nachlesen kann. Jesusfreund 08:24, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: Was du "voraussetzt", mag stimmen, ist aber eine persönliche Deutung der Dinge ohne Quellenbasis. Derzeit zumindest. Zu unserem Neutralitätsgebot gehört doch auch, uns zu bemühen, nach Möglichkeit eventuelle falsche oder einseitige oder unzutreffende oder spekulative Lesarten von scheinbar neutralen "Tatsachenfeststellungen" durch die Leser zu vermeiden bzw. solche nicht sehenden Auges hervorzurufen. Das Bemühen, von den Lesern nicht missverstanden zu werden, gehört auch zur objektiven Informationsaufbereitung! Oder etwa nicht? Da kann man sich nicht einfach naiv stellen und so tun, als ginge es uns nichts an, was zukünftige Leser aus unseren Formulierungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit herauslesen könnten, was nicht als Faktum gelten kann, sondern ins Reich der Spekulationen gehört. Kurz: Die Rezeption muss immer mitberücksichtigt werden. Alles andere wäre Manipulation, die sich dumm stellt. Der Umstand der nun bewiesenen Stasi-Mitarbeit gehört natürlich im Text erwähnt, aber doch nicht in der Einleitung, so als ob geschichtswissenschaftlich geklärt wäre, dass der Tod Ohnesorgs was damit zu tun hätte. Das behauptet doch niemand - weil es dazu einfach keinen Beleg gibt. Also bitte nicht - und schon gar nicht an so exponierter Stelle wie im Intro - spekulieren und suggerierten und Schlüsse und kausale Verbindungen nahelegen, was die Fakten nach aktuellem Forschungsstand nun mal einfach nicht hergeben. --Pontaque 08:34, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, ich will ja gerade nicht spekulieren, suggerieren oder sonstwas, sondern die einfache, jetzt bekannte Tatsache benennen. (Allerdings können wir unseren Lesern das Denken nicht verbieten.) Eine Trennung der Person Kurras in „Polizeiobermeister“ und Stasi-Spion gibt es nicht. --Hardenacke 09:48, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Schön, dass du nicht spekulieren willst. Dann ist das so OK. Jesusfreund 09:53, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Gar nichts ist o.k. Ich finde es verwunderlich, dass allseits bekannte, breit diskutierte und relevante Tatsachen als Spekulationen abgetan werden. --Hardenacke 10:06, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wunder dich halt solange du willst, dass Tatsachen drin sind und Spekulationen nicht. Das ist schließlich dein Daseinszweck bei Wikipedia. Jesusfreund 10:13, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Hardenacke. Überleg doch mal: Der direkte Zusammenhang zwischen Kurras Funktion als Polizist (er erschoss Ohnesorg in Ausübung seines Dienstes mit seiner Polizeipistole) ist ein historisches Faktum. Ein Zusammenhang zwischen Ohnesorgs Tod uns Kurras Funktion als Stasi-Mitarbeiter hingegen ist reine Spekulation. Du aber knüpftst die Nennung der einen Information an die der anderen, dabei gibt es doch diesen gravierenden Unterschied! --Pontaque 10:18, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

[@Jesusfreund] Dann können wir ja die Tatsache, dass Kurras Stasi-Mann war, wieder reinschreiben. Danke für die Zustimmung. --Hardenacke 10:30, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dass er auch Stasi-Mann war, ist auch ein historisches Faktum und wird gerade recht ausgiebig auf allen Kanälen diskutiert. Und denkst Du es ist unwichtig, ob ein Mitarbeiter eines Geheimdienstes jemanden erschießt? Er tat das ja nur als Polizist? Er war in diesem Moment gar kein Spion? Auch als Polizist hatte er keine Weisung, einen Demonstranten zu erschießen. Als Stasi-Mann wahrscheinlich auch nicht. Aber er war es. Und man kann das nicht trennen. Vielleicht war ja die „Doppelbelastung“ schuld an seiner Überreaktion? Vielleicht auch die Empfehlung der Stasi, den Scharfmacher zu spielen? Wir wissen es nicht und wollen darüber auch gar nicht spekulieren. Die Benennung der Tatsache, dass er es war finde ich in diesem Kontext unerlässlich. Geheimhaltung war 40 Jahre. --Hardenacke 10:30, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In der Einleitung sind nur belegte Tatsachen enzyklopädisch, nicht vermutete. Dass er auf Befehl seiner West-Berliner Vorgesetzten dort Leute festnahm, ist ein Faktum, der Rest ist spekulativ. Die Möglichkeit, Fakten zu überprüfen und von Vermutungen zu unterscheiden, ist ein wesentlicher Vorzug einer freien Informationsgesellschaft. Das mit Geheimhaltung in realsozialistischen Staaten zu vergleichen, ist ein klares Zeichen für das Niveau deiner Argumente. Du wirst so niemand überzeugen und darum gibt es an diesem Punkt keinen Konsens. Damit ist der Fall solange geklärt, bis neue Fakten auftauchen. Das ist so und bleibt so, auch wenn du dich noch 100x wiederholst. Jesusfreund 10:44, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon lange, dass es keinen Sinn hat. Andere haben es ja auch schon aufgegeben ... Es ist also „spekulativ“, dass Kurras MfS-Mann war? Achja: Er hat, bevor er schoss, bei „Horch und guck“ gekündigt? Es ist, leider, auch ein Vorzug unserer Gesellschaft, Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen - so viel zum „Niveau deiner Argumente“. --Hardenacke 11:39, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: Da sind ganz schön viele Vielleichts und Mutmaßungen und persönliche Schlussfolgerungen in deiner Argumentation! Dass die Nennung von Fakten an der falschen Stelle auch (kausale) Zusammenhänge suggerieren kann (oft auch: soll), die nicht (zwangsläufig) gegeben sind, ist dermaßen evident, darüber brauchen wir nicht länger diskutieren. Und nochmals: Nichts spricht gegen eine Erwähnung des Fakts an der passenden Stelle (obwohl in der Länge darauf zu achten ist, dass es sich hier nicht um den Eintrag zu Kurras handelt). Die Intro, wo es nur um für die Biografie und den Tod Ohnesorgs unerlässlichee Kernfakten geht (ja, es ist relevant, dass ein Polizist im Dienst geschossen hat), ist es für spekulative Suggestionen jedenfalls nicht. So, für mich ist jetzt erst mal EOD. --Pontaque 10:47, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe geschrieben: Wir wissen es nicht und wollen darüber auch gar nicht spekulieren. Wo sind also die Mutmaßungen, mit denen ich argumentiere. --Hardenacke 11:39, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn die Relevanz des Faktums für das Zustandekommen der Schüsse auf Ohnesorg ausschließlich von Mutmaßungen abhängt, warum willst du das dann auf Biegen und Brechen im Intro stehen haben? Aber wir drehen uns sinnlos im Kreis, das wird nichts mehr. --Pontaque 12:05, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt. Nein. Die Relevanz hängt nicht von Mutmaßungen ab. Es gibt aber viele Gründe warum das alles zusammenhängt. Zwei mögliche habe ich genannt. Wie gesagt: Wir wissen es nicht und werden es vielleicht nie erfahren. Was wir aber wissen, ist schon an sich relevant. Kurras war nicht nur als Polizist unterwegs. Er nutzte seine Stellung für die übergeordnete Aufgabe der Spionage. Sie haben ihn ja ausdrücklich mit dieser Aufgabe in den Westen zurückgeschickt. Der zweite Grund, warum die Erwähnung an dieser prominenten Stelle wichtig ist: Es sind die Wellen, die diese Tatsache geschlagen hat. Momentan überlagert die MfS-Angehörigkeit dieses Mannes bei weitem alle anderen seiner Eigenschaften. --Hardenacke 12:31, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Infos "an sich", ohne Kontext, gibt es auf dieser Welt nicht.

Entweder hängt IM-Tätigkeit und Todesschuss zusammen, dann gibt es dafür Anhaltspunkte. Und die kann nur jemand feststellen, der das kann, also jemand, der mehr zu sagen hat als du und ich. Z.B. Herr Müller-Engbergs. Was er dazu sagt, ist mittlerweile auch zu dir durchgedrungen. Steht ja auch im Text.

Oder es gibt keine Anhaltspunkte für diesen Zusammenhang, dann ist die Vermutung, es könnte trotzdem irgendwie zusammenhängen, in der Einleitung fehl am Platz.

M.a.W.: Fakten werden hier möglichst immer dort genannt, wo sie relevant sind, nicht irgendwo, wo sie bloß vermutete, nicht belegte und nicht belegbare Zusammenhänge nahelegen (sollen).

Das hat den unschätzbaren Vorteil, dass die Information, dass Kurras IM war, hier nicht beziehungslos dasteht, sondern ihre Relevanz oder Nichtrelevanz für das Artikelthema dargestellt werden kann.

Konkret: IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte. Er sollte seine Kollegen-IMs bei der Westberliner Polizei enttarnen helfen. Er sollte nicht die Studentenbewegung ausforschen und keine Aktionen im West-Berliner Konflikt Studenten-Polizei starten oder provozieren. Soweit die belegbaren Fakten zu diesem Punkt. Jesusfreund 14:02, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte." Das ist eine Mutmaßung, mehr nicht! Als Agent ist man nicht mal Nichtagent dafür Polizist und im nächsten Moment wieder Agent. Agent ist man stets in all seinen Handlung teilweise sogar bis ins Privatleben hinein (Beispiel Stasi-Romeos). Darüber hinaus lässt seine Tätigkeit für die Stasi auch Rückschlüsse auf seine politischen Ansichten zu. Als Polizist und damit Beamter wäre er Diener des Staates, aber das war er nicht, ganz im Gegenteil. Er hat sich dem Dienst gegen den Staat BRD verschrieben. Die Einleitung dreht diesen Fakt um. Durch bewußtes Weglassen von Informationen verschweigt die Einleitung an dieser Stelle zu viel. Das dies eben auch wesentlich ist, zeigt ja die aktuelle Diskussion in den Medien. --193.26.47.68 16:04, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die bisher bekannten Fakten kannst du unter Karl-Heinz Kurras nachlesen, siehe Referenzen dort. Da brauchst du dich also nicht auf eigene und damit unerhebliche Meinungen verlassen. Jesusfreund 16:31, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Konkret: IM war Kurras in einem ganz bestimmten Aufgabenbereich, der mit seiner Aufgabe am 2.6.67 nichts zu tun hatte. - Unglaublich. „Kundschafter des Friedens“ war man immer, tags und nachts, an allen Wochentagen - oder man war es nicht. Beamtenmentalität war kein Kennzeichen dieser Leute, auch nicht des offensichtlich sehr fleißigen und erfolgreichen Spions Kurras. Ich weiß nicht, was Du für eine Vorstellung von diesen Leuten hast. Eine Unaufmerksamkeit - und sie konnten auffliegen. Das ist keine Mutmaßung oder Spekulation. Die Spionagetätigkeit war seiner Tätigkeit als Polizeibeamter übergeordnet. Er ist heute der Stasi-Mann, der Benno Ohnesorg erschoss. Deshalb gehört die Nennung dieses Faktums in das Intro, ohne wenn und aber. --Hardenacke 20:16, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein weiterer unglaublicher Vorzug einer freien Gesellschaft ist die Absage an das Gesinnnungsstrafrecht: Menschen werden allenfalls aufgrund konkret nachweisbarer Taten, nicht vermuteter oder realer Gesinnungen verurteilt. Also ist deine Sicht hier nicht verbindlich. "Ohne wenn und aber" ist eine totalitäre Floskel, besonders nach einer wahrlich ausgiebigen Diskussion, in der letztlich nur Belege und darauf gestützte stichhaltige Argumente zählen, keine Dekrete. Jesusfreund 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Willst Du mir jetzt was über die Vorzüge freier Gesellschaften erzählen? Wo verurteile ich irgendjemanden? Und dann noch nach seiner Gesinnung? Und was versuchst Du hier ständig zu dekretieren? Deine Sicht der Dinge, z. B. dass Kurras sich streng auf einen engen Aufgabenbereich beschränkte, nach dem Motto „Hoch lebe der Vorgang“, als ob das in dem Geschäft überhaupt möglich wäre. Und seine Gesinnung hat er wohl beim Pförtner abgegeben. „Ohne wenn und aber“ heißt einfach: Nimm die Realität zur Kenntnis, ohne Ausflüchte und Rabulistik. Und Realität ist nun mal: Dieser Mann war ein Mann der SED und ihres Geheimdienstes. Das bestimmte sein Leben zu der Zeit, als er Benno Ohnesorg erschoss, ob uns das gefällt oder nicht. --Hardenacke 21:18, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Hardenacke: Deine Vorstellung von Realität sei dir ja unbenommen, bloß ob es der objektiv nachweisbaren Realität (zumal der für diesen Artikel relevanten Realität der Ereignisse am Abend des 2.6.67) entspricht, ist halt ne andere Frage. Dieser Mann war an jenem Abend ein sich im Dienst der Westberliner Polizei befindlicher, und deren Strategie ausführender Kripo-Beamter in Zivil (und offensichtlich eben nicht die Strategie der Stasi ausführender Stasi-Spitzel). Inwiefern er in dieser Situation für die Stasi arbeitete, oder auch nur in deren Sinn, dafür bist du und alle anderen hier, die das im Intro per impliziertem Zusammenhang kolportieren wollen, Belege schuldig geblieben. Und deine Behauptung, dass Kurras' SED-Stasi-Connection "sein Leben bestimmte" ... na ja ... vielleicht, mag sein ... oder auch nicht, ... ich weiß es nicht, zweifle daran, aber vielleicht weißt du's ja -wenn du es so steif und fest behauptest - nur, es fehlt auch dafür der beleg, (immerhin gab es wohl auch noch so was wie Familie, Hobbys (Waffen), ... vielleicht noch Vorgartenidylle, Freunde und Feinde, ... was es so alles im Leben eines Menschen, geben mag - egal, ob und welcher politischen Linie er folgt) ... Es lässt sich noch nicht mal belegen, ob er wirklich ideologisch überzeugter Kommunist im Sinne der SED-Auffassung des Kommunismus war. Hardenacke, du stellst hier Behauptungen auf und Zusammenhänge her, die sich nicht belegen lassen (und Boulevard-trächtige Schlagzeilen in den marktorientierten medien wie "Ohnesorg-Mörder war Stasi-Mann" oder so sind nun mal keine seriösen Belege in einem über das aktuelle Blätterrauschen hinausgehenden enzyklopädischen Sinn), und du hast auch keine Belege für die implizierten Zusammenhänge gebracht. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber was soll man machen, wenn du in x Varianten meinst, deine Meinung, dass es da einen Zusammenhang gäbe (geben "könnte", "möglich wäre" ... etc.), und das ins Intro des Artikels zu Ohnesorg gehöre, in der Art einer Litanei der im Brustton der Überzeugung vorgetragenen Spekulation beleglos vor dich hin fabulierst. Ulitz, --22:13, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(Dazwischen) Also irgendwie kann ich Hardenacke schon verstehen. Es heißt ja auch „Einmal Pfadfinder immer Pfadfinder“ und „Allezeit bereit“ und so. Und erst hab ich auch gedacht, na, dann können wir den ja auch SuperKurras oder Null-Null-Kurras oder so nennen. Aber dann war mir plötzlich nicht mehr so klar, warum man ein erfolgreicher Superagent ist, obwohl die eigenen Jungs einen plötzlich für ein Kuckucksei halten und mit einem nix mehr zu tun haben wollen, bloß weil man halt mal ein bißchen mehr als nötig auf sich aufmerksam gemacht hat. Sowas kann doch mal vorkommen. Das ist doch wirklich nicht gerecht. Sowas muß man einem Superagenten doch nachsehen können. --77.128.42.179 22:00, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Aha. Das habe ich mir ausgedacht, dass er ein Stasi-Mann und SED-Mitglied war und wie das so alles war. Alles nur meine Spekulation. Und die des „Spiegel“ von Sonntag und überhaupt der gesamten (marktorientierten!) Presse. (Und was der Peter Schneider da schreibt - ist irgendwie auch nicht mehr der alte.) Es ist eigentlich vollkommen unwichtig, nicht erwähnenswert. Und alles ist reine Spekulation. Und bei der Stasi hat er sich nur angedient, weil er ein Waffennarr war. Und in die SED wollte er unbedingt wegen der Vorgartenidylle. Na dann gute Nacht. --Hardenacke 22:25, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Tu nicht so, als ob du nicht wüsstest, was mit Spekulation gemeint ist --Ulitz 22:31, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Armer Kerl, lies doch einfach mal richtig den Kurrasartikel, der gestern auf den neuesten belegbaren Stand gebracht wurde. Mitsamt Referenzen aus den von dir hier genannten Medien. Da steht genau jene Gewissheit eben nicht drin, die du hier als undiskutierbar voraussetzt. Jesusfreund 22:35, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@ Ulitz. Das versuche ich die ganze Zeit herauszufinden. Was ich in den Artikel haben will, sind allgemein bekannte Tatsachen, die ihr lieber nicht lesen wollt, Du und Gerhard. Keine Spekulationen, Gerüchte oder sonstwas. --Hardenacke 22:37, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Ulitz:... "Dieser Mann war an jenem Abend ein sich im Dienst der Westberliner Polizei befindlicher, und deren Strategie ausführender Kripo-Beamter in Zivil". Dein Satz trifft recht Gut den anderen (linken) Part der Verschörungstheorien (die ich Dir nicht unterstellen will) neben all den (rechten) Stasiverschwörungstheorien. "„Alle wußten, was der 2. Juni bedeutet… Mit diesem Datum im Namen wird immer drauf hingewiesen, daß sie zuerst geschossen haben!“" [6]. --Arcy 22:38, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

hääh??? --Ulitz 22:43, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Tu doch nicht so, als ob du das nicht verstanden hättest. 85.180.10.116 23:57, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@ Schlauer Jesusfreund: erstens ist mir Benno Ohnesorg wichtiger als Herr Kurras und zweitens komme ich gar nicht dazu, weil ich hier ständig dasselbe palavern muss, damit nicht jemand schreibt: Die Diskussion hat ergeben ... Ich werde mich aber vielleicht auch noch dem Kurras-Artikel zuwenden, wenn das Dein dringender Wunsch ist. --Hardenacke 22:46, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zwischenquetsch: Du "musst" nicht. Niemand "muss" hier irgendwas. --Ulitz 22:55, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was machst du eigentlich im Real life, wenn du so drauf bist? Sinngemäß ungefähr: "Ich komme nicht zum Recherchieren, weil ich dauernd Belege behaupten muss, die ich nicht habe, weil die, die sie fordern, mich davon abhalten, sie zu suchen." Von hinten durch die Brust ins Auge und durch die Fontanelle ins A-loch oder so. Kurz: zum Kringeln. Jesusfreund 22:53, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das möchtest Du gern wissen. Nur so viel: Ich bin gut ausgelastet im Real life. Die Stelle musst Du mir noch zeigen, wo ich etwas unbelegtes behauptet habe. Ganz abgesehen davon, dass ein WP-Artikel als Beleg nichts taugt. Und ich denke, das was Du als Beleg angeführt hast, habe ich wohl selbst schon gelesen. --Hardenacke 08:55, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Naja, sprechen wir es doch aus: Die DDR wollte also Westberlin destablisieren mit dem Ziel, dass die Westbindung fällt. Das ist die Behauptung. Und dann folgt: und dazu sollte ein Polizist ungezielt irgendwen bei einem Protest der APO erschießen. Daß die Polizei blöd dasteht. Und damit es destabilisiert. Was war denn 1967 zum Destabilisieren als politische Schwachstelle (oder Widerspruch oder sonstwas) da? Der SDS, vielleicht, aber noch nicht so richtig. Ein halbes Jahr vorher hätte der berliner SDS Dutschke fast abgesägt und in die Wüste geschickt. Der Einfluß ist noch nicht bedeutend, wird es erst nach Ohnesorgs Tod. Weiter: Die vielen Nazis in den Länderparlamenten. Aber in Westberlin – so sagen wenigstens die bösen Zungen – mußten die Nazis garnicht eine eigene Partei gründen, die sind auch in den anderen Parteien nicht aufgefallen. (Vielleicht waren aber auch die Alliierten eher dagegen. Könnt ja sein :-) Dann: die Große Koalition und als Folge davon wieder: die APO. Wobei SDS, SHB und KfA, um die wichtigsten zu nennen, ja erst im Herbst 67 zusammenfinden, auch als Folge des 2. Juni und der Springerhetze. Das ist alles noch sehr frisch. Und ein sehr kompliziertes Gemisch. Allerdings haben die autoritären Säcke im Osten die APO und den Generationenkonflikt (als einen der vielen Motoren) genausowenig verstanden wie die autoritären Säcke im Westen. Keiner konnte damit so richtig umgehen (außer vielleicht Gollwitzer und Dahrendorf – Verzeihung für den Scherz). Als letzter und wohl hoffnungsvollster Ansatz: die Notstandsgesetze. Ein Polizeimord riecht nach ausgeführtem Notstandsgesetz. Wenn man nun die andere Seite anguckt, war Westberlin randvoll mit strammen Antikommunisten, denen spätestens seit der Blockade in einer Wagenburgmentalität alles extrem suspekt war, was auch nur irgendwie rot aussah. Ich glaube, Haribo hat sich noch nichtmal getraut, da rote Gummibärchen zu verkaufen (noch ein Scherz). Jetzt kommt die SED daher und sagt: prima, prima, genau diese stramm antikommunistischen wagenburgfixierten luftbrückentraumatisierten Insulaner werden wir destabilisieren und irgendwann wollen die vom Westen nix mehr wissen und dann ist Westberlin im ersten Schritt unabhängig und im zweiten Schritt fressen wir es auf. Dazu bringt ihre Polizei in unserem Auftrag irgendeinen Gammler um und dann sind sie gegen die Notstandsgesetze und wie wir sie dann dazu bringen, deswegen für die Unabhängigkeit von Westberlin zu sein, das werden wir dann schon sehen. Das soll die politische Strategie sein? Das hieß im damaligen Jargon politisches Abenteurertum. So etwas denken sich nur Trottel aus. Und Leute, die glauben, sie würden in einer Wagenburg sitzen. Westberlin war nie instabil. Konnte es nicht mehr sein seit dem Trauma der Blockade. Nach dem Mordversuch an Dutschke nicht, 1970 nicht, als die Maoisten kamen (und nicht die Poststalinisten), beim Häuserkampf der 1980er Jahre nicht, nie. Und man kann an den SED-Bonzen viel kritisieren, aber so politisch vertrottelt waren die nicht, daß sie so eine Mordgeschichte riskieren (kann ja auffliegen) für eine politische Strategie, deren Hoffnungslosigkeit seit der Entscheidung Trumans für die Luftbrücke und damit den Westteil der Stadt offenkundig war. (Auch wenn die Westberliner sich da, wie auch 1961 über den Checkpoint Charlie hinaus, etwas mehr Eindeutigkeit wie einen Besuch oder sowas gewünscht hätten, aber das hatten sie 1963, als dann Kennedy kam sprach und siegte, schon wieder verziehen.) So, Hardenacke, jetzt bis du dran. --77.128.42.179 23:35, 26. Mai 2009 (CEST) Achso: und glaub bloß nicht, dass ich irgendwas belege. Ich denke nicht dran.Beantworten

Nee, IP, das muss ein Missverständnis sein. Mir geht es überhaupt nicht um irgendeine Bewertung. Mir geht es ganz simpel darum, dass wir nicht einfach weglassen können, was belegt ist, großes Presseecho hat und den Täter als Person charakterisiert. (Kurras wird heute öffentlich als MfS-Mann wahrgenommen). An dem anderen, das Du schreibst, ist vieles, was ich genauso sehe, aber hier ist nicht der Ort, das zu vertiefen. --Hardenacke 08:50, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Stelle musst Du mir noch zeigen, wo ich etwas unbelegtes behauptet habe. Gern:

• "immer hieß es: „Mord durch faschistischen Bullen“"
• "...wenn Kurras irgendeiner rechtsradikalen Partei oder Gruppierung, dem amerikanischen oder dem persischen Geheimdienst angehört hätte, ... würde es im Intro stehen"
• "Kurras ... hatte ... Zugang zu allen Stellen der Polizei"
• "Die Kennzeichnung „Mörder“ und „Mord an Benno Ohnesorg“ hat uns 40 Jahre begleitet"
• "Seine Tat ...trug zur Stärkung der „fortschrittlichen Kräfte in Westdeutschland und Westberlin“ bei, und, was noch wichtiger war, zur Destabilisierung des Klassenfeindes"
• "Übrigens war er kein einfacher Spitzel, wie es viele gab"
• "Er wäre ohne das MfS zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht mal ein Polizist in WB gewesen"
• "Dass aber alles, was danach kam, eine andere Richtung genommen hätte, zumindestens unter sehr anderen Aspekten diskutiert worden wäre, wenn das alles schon damals bekannt gewesen wäre, ist wohl unbestritten"
• "Man kann voraussetzen, dass der „Tschekist“ Kurras zu keiner Stunde seine Tätigkeit für das MfS aus den Augen verloren hat"
• "Sonst wäre er wohl „geliefert“ gewesen"
• "...die Empfehlung der Stasi, den Scharfmacher zu spielen"
• "„Kundschafter des Friedens“ war man immer, tags und nachts, an allen Wochentagen - oder man war es nicht"
• "Beamtenmentalität war kein Kennzeichen dieser Leute"

Du hast deinen edit-Wunsch also mit derart vielen unbelegten Thesen begründet, dass die Behauptung, es ginge dir nur um Tatsachen, völlig unglaubwürdig erscheint. Das kannst du nur geradebügeln, wenn du die Liste der unbelegten Thesen mit einer Liste von punktgenauen Belegen dazu beantwortest.

Wenn du stattdessen wieder nur wortreiche Kommentare ablieferst ("unglaublich, dass das anderen unbelegt vorkommt und ich beim Wort genommen werde" o.ä.), zwingst du alle, die hier auf dich geduldig eingegangen sind, dazu, fortan die Devise "Trolle nicht füttern" zu befolgen. Außerdem ruinierst du dann auch deinen Ruf auf anderen Diskus, wo du ebenfalls als Dauerkommentator auftrittst.

Also: Dies ist deine allerletzte Chance zur Sachlichkeit. Jesusfreund 13:07, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das allermeiste kannst Du gern den im Artikel Kurras verlinkten Quellen, besonders denen der letzten Tage (Spiegel, Zeit usw.) entnehmen. Eigene Lebenserfahrung und Selbstverständlichkeiten brauche ich den allermeisten Interessierten nicht erklären, eben weil es ihnen bekannt ist - warum also Dir? Und Dauerkommentator gebe ich gern zurück. --Hardenacke 13:32, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ging ja schnell.

Du hattest mich direkt aufgefordert, dir zu sagen, wo du Unbelegtes behauptet hast: Dem bin ich nachgekommen.

Im Ergebnis stellt sich also heraus, dass du 1. eine Latte von sehr spezifischen Thesen tatsächlich nicht belegt hast, 2. auch nach dem von dir gewünschten Nachweis der Unbelegtheit keine Belege dafür angibst, sondern 3. pauschal auf einen anderen Artikel verweist, der 4. in derselben Zeit deiner Dauerkommentare von anderen, hauptsächlich mir, aktualisiert und referenziert wurde, 5. in dem zu den meisten Behauptungen von dir nichts steht und nichts stehen kann, weil auch dort WP:Q gilt.

Hinzu kommt 6. der hier dokumentierte Verlauf, dass du nach einer an sich abgeschlossenen Kreiseldisku erst mit Anglizismenjäger, dann Anima, dazukamst, um mit den exakt gleichen Argumenten die plakative Bildzeitungsschlagzeile in der Einleitung zu fordern.

Insgesamt sind fünf angemeldete Accounts auf jeden deiner Kommentare eingegangen und haben dir präzise dargelegt, warum deine Thesen deine Forderung nicht plausibel begründen können.

Das hast du konsequent ignoriert und stattdessen nur dein einziges Hauptargument variiert, die IM-Tatsache über Kurras sei per se relevant für die Erschießung Ohnesorgs.

Das ist also das Ergebnis: Egal wie oft, wie genau, wie viele Leute auf dich eingehen, denkst du nicht im Traum daran, Belege zu liefern und die Einwände mit stichhaltigen Argumenten zu entkräften. Wer auf dich eingeht, ist vielmehr hinterher nur der doofe gleichfalls-Dauerkommentator.

Deshalb wirst du von mir keine Antworten mehr für irgendetwas erhalten außer ><+++°>.

Und ich empfehle auch allen anderen, es so zu halten. Das hätte man von Anfang an so halten sollen. EOD. Jesusfreund 13:51, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und ich habe geglaubt, dass man bestimmte Dinge als bekannt voraussetzen oder mühelos nachlesen kann. Das konnte ich nicht ahnen, dass so wenig da ist ... Wo sind denn eigentlich Deine Argumente? Trotz Unmengen an Buchstaben kann ich kein einziges entdecken. --Hardenacke 14:05, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Weil darüber - trotz langer Diskussionen - keine Einigung erzielt werden konnte, habe ich um eine Dritte Meinung [7] gebeten. Freundliche Grüße --Anima 14:09, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung: Man sollte die Einleitung nicht überfrachten, ..unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen. reicht. --Siehe-auch-Löscher 14:17, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Seh ich genauso. Nur weil das aktuell heiss diskutiert wird, muss es nicht unbedingt in die Einleitung. --Cymothoa ^Reden? 14:28, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Drölfzigste Meinung: Gehört in den Kurras-Artikel, nicht in die Einleitung des Ohnesorg-Artikels. Gruß, Stefan64 14:39, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Solange von niemandem ernsthaft ein konkreter Zusammenhang zwischen der Stasi-Tätigkeit und der Tötung Ohnesorgs behauptet wird, halte ich eine Erwähnung in der Einleitung für nicht angebracht. Durch die bloße Erwähnung wird ein Zusammenhang konstruiert, der dann wiederum ausdrücklich relativiert werden müsste, was wiederum für eine Einleitung unverhältnismäßig viel Platz beanspruchen und sie weiter verschlimmbessern würde. --Thorsten1 14:37, 27. Mai 2009 (CEST) Von WP:3M hierher kopiert -- Cymothoa ^Reden? 14:41, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Stasi-Tätigkeit gehört nicht in die Einleitung. Andernfalls würde der Eindruck erweckt, als bestünde ein irgendwie gearteter Zusammenhang zwischen Kurass' Tätigkeit als IM und der Erschießung. Ein solcher wird derzeit aber nur von der Springer-Presse insinuiert, andere Medien bestreiten ihn explizit. Insofern wäre eine unkommentierte Erwähnung POV, für eine Kommentierung und abgewogene Gegenüberstellung ist die Einleitung aber der falsche Ort. --Φ 14:48, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Klick mal „Benno Ohnesorg“ bei Google an. Was steht da zig-mal? [8]. Alles Springer oder was? Aber bei uns ist der falsche Ort. --Hardenacke 16:59, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung: Inoffizielle Stasi-Mitarbeiter waren im Westberlin des Jahres 1967 kein so alltägliches Phänomen, daß es nicht der Erwähnung wert wäre, wenn jemand von einem solchen erschossen wird. Tötungen durch ausländische Agenten werden meiner Kenntnis nach in anderen Fällen auch beim Betroffenen und nicht nur beim Täter als nennenswert betrachtet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:29, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht. Siehe bitte Antwort und Beleg weiter unten. --Pontaque 09:03, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kurras ausländischer Agent? Falls nein, spräche dieses Argument gegen die Nennung Jesusfreund 15:48, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Kurras war – ich sehe mindestens nicht, daß das noch jemand bestritte – Agent eines ausländischen Geheimdienstes, nämlich des MfS. Es wäre mir jedenfalls neu, daß das Ministerium für Staatssicherheit der DDR irgendwann einmal ein Nachrichtendienst der Bundesrepublik Deutschland gewesen wäre, deren Staatsbürger Ohnesorg war. Welchen Teil von „Agent eines ausländischen Geheimdienstes“ siehst Du also als zweifelhaft an? (Nota bene: „Agent eines ausländischen Geheimdienstes“ zu sein, verlangt nicht, ausländischer Staatsbürger zu sein. Falls doch, wäre Spionageabwehr deutlich leichter als sie sich tatsächlich darstellt.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:18, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich dachte immer, die "DDR" war kein Ausland, sondern Teil Deutschlands. Irgendwie passt "ausländischer Agent mordete auf fremdem Boden" da nicht. Jesusfreund 16:28, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Von „Mord“ habe ich auch nichts geschrieben. Im übrigen reicht es mir völlig, wenn wir mit § 99 StGB vom „Geheimdienst einer fremden Macht“ sprechen, denn das ist der terminus technicus. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:12, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die DDR war kein Ausland, auch nach ihrem eigenen Selbstverständnis nicht. „Fremder“ oder „feindlicher“ Agent trifft es eher. --Hardenacke 16:41, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, daß die „Kundschafter des Friedens“ in der BRD davon ausgegangen sind, Inlandsaufklärung zu betreiben und ihre Berechtigung hierzu durch Vorzeigen des Dienstausweises nachzuweisen pflegten. Aber wie dem auch sei: Es handelt sich dabei nicht um eine für mein Argument unverzichtbare Formulierung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:12, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@M.ottenbruch: Dass Kurrass Stasi-Agent war, soll ja weiter im Artikel stehen bleiben, das will auch niemand ändern. Die Frage hier ist, ob es in die Einleitung gehört. --Φ 17:02, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist mir bekannt. Von einem Agenten eines Geheimdienstes einer fremden Macht getötet zu werden, ist meiner Kenntnis nach auch in der Bundesrepublik Deutschland der sechziger Jahre ein so außergewöhnliches Schicksal gewesen, daß es durchaus bereits in der Einleitung erwähnt werden sollte. Statistisch gesehen ist das auch dann noch besonders auffällig, wenn man von einem Westberliner Polizisten erschossen worden ist, denn die Häufigkeit von Stasi-Agenten (oder anderen Agenten von Geheimdiensauchten fremder Mächte) war dort nicht so groß, daß man vom einen direkt auf das andere schließen konnte oder es zumindest nicht mehr überraschend gewesen wäre. Von daher gehört es meiner Ansicht nach sehr wohl in die Einleitung. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:12, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Diese Argumentation überzeugt mich. Wenn Kurras in der Einleitung überhaupt näher beschrieben wird – was derzeit mit Kriminalobermeister der Fall ist –, dann darf eigentlich auch der Hinweis auf seine Geheimdiensttätigkeit nicht fehlen. --Q-ß 19:37, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Man könnte den Zeitpunkt konkreter nennen (während einer Polizeiaktion bei der Schah-Demonstration) und Bezeichnungen allgemein (momentan: Kriminalobermeister) weglassen. --Sefo 20:23, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Man könnte auch einfach die Argumente der anderen achten, die durch die Seltenheit eines solchen Zusammentreffens nicht berührt sind. Jesusfreund 20:30, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Sefo: Verstehe ich Dich richtig, daß Du nun auch die Information aus der Einleitung tilgen willst, daß Kurass Polizist war? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:50, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die konkretere Nennung des Zeitpunktes schließt eine Nennung der Polizeitätigkeit nicht aus (sowas wie: "erschossen von Karl-Heinz Kurras .. während der Polizeiaktion bei Demonstration gegen den Schah-Besuch, an der Kurras als Polizist in zivil teilnahm."), es bräuchte nur keine allgemeine Personenbezeichnung zu Kurras rein. --Sefo 20:57, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zu dem nachträglich oben dazwischengepinnten Beitrag:

Kurass hat auch im Dienst ... des MfS ... gehandelt, wenn auch die Erschießung ohne direkten Auftrag war … beauftragt war er „nur“ zur aktiven Beeinflussung des öffentlichen Lebens im Westen.

Alle derartigen Argumente haben einen klitzekleinen Schönheitsfehler: Sie sind zur Zeit gänzlich unbelegt. Belegt ist der konkrete Auftrag für Kurras in der Abteilung 1 Staatsschutz, IMs zu enttarnen und Interna aus der Westberliner Polizei weiterzugeben. Belegt ist auch, dass das MfS nach seinem Todesschuss alle Verbindungen zu ihm kappte und ihn seinerseits als Mörder ansah und als möglichen Doppelagent überprüfte. Die Details dazu stehen belegt in seinem Artikel.

Es werden sicher noch einige Details zu seiner Spitzeltätigkeit herauskommen, aber die "Stabilisierung", in deren Kontext sein Schuss fiel, war nunmal eine ganz und gar von der Westberliner Polizei unter Dünsing in Szene gesetzte Aktion. Auch scheint ein Allgemeinauftrag an IMs zum "Destabilisieren" für Kurras nicht funktioniert zu haben: Denn was immer das konkret bedeuten mag, anscheinend wurde die Bundesrepublik durch die Studentenproteste nicht geschwächt, sondern gestärkt. Z.B. durch die politische Wende zur sozialliberalen Koalition und deren innenpolitische Reformen, die auch die Polizeiausbildung betrafen. Es ist also müßig, hier die Stasiphilosophie als Hintergrund zu bemühen. Jesusfreund 21:01, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du hast Recht: Daß Kurras nicht im direkten Auftrag des MfS gehandelt hat, ist im Moment nicht belegt, sondern ein solcher Auftrag gilt nach derzeitiger Quellenlage lediglich als „wenig wahrscheinlich“ (derzeit Beleg 62). Alles übrige von mir behauptete ist allerdings belegt. Falls Dir tatsächlich nicht aufgefallen sein sollte, daß es in der Folge der Geschehnisse des 2. Juni zu einer - mindestens zeitweiligen - Destabilisierung der politischen Verhältnisse in der BRD gekommen ist, empfehle ich Dir bsplsw. die Artikel Rote Armee Fraktion und Deutscher Herbst. Ich habe diesen Teil allerdings bewußt als persönliche Paraphrasierung („ich sag mal: …“) gekennzeichnet unauchd sehe mich außer für den Hauptsatz dafür nicht in einer Belegpflicht. (Daß die Stasi ihn mit der Enttarnung von IMs beauftragt hätte, bezweifele ich übrigens.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:41, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

PS: Die Idee von Sefo, statt der Berufsbezeichnung auf die konkrete Tätigkeit von Kurras am 2.6.67 hinzuweisen, in deren Verlauf der Todesschuss fiel, finde ich bedenkenswert. Mit dem Link zum Kurrasartikel ist man ohnehin nur einen Klick von seinem Gesamtbild entfernt. Jesusfreund 21:15, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

<BK>Konkret war er zu diesem Zusammenhang unter anderem Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der Deutschen Demokratischen Republik. Schön, daß wir Einigkeit erzielt haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:41, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Statt eines weiteren eigenen Disk.-Kommentars (ich müsste das, was ich oben geschrieben habe, bloß wiederholen) hier mal ein Link zur Hysterie und Heuchelei, die grad abgeht - im Bemühen, "die Geschichte umzuschreiben" und "68" im Sinne von "Die Stasi war schuld" zu entsorgen. Zitat daraus (mit einem weiteren Unterlink): „Seit herausgekommen ist, dass Karl-Heinz Kurras, der Polizist, der Ohnesorg erschoss, Stasi-Agent war, lässt sich nach Ansicht der "Bild"-Zeitung offenbar alles, was damals, davor und danach passiert ist, allein durch die brutalen Machenschaften des DDR-Systems erklären. Ob Kurras mit dem Todesschuss im Auftrag der Stasi handelte, ist keineswegs ausgemacht — aber der frühere "Bild"-Chefredakteur Hans-Hermann Tiedje "weiß" schon, dass sie auch für den Tod Dutschkes verantwortlich war“ --Ulitz 21:24, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, daß man Kurras IM-Tätigkeit propagandistisch ausschlachten kann, ist kein Grund, sie zu verheimlichen. Im Übrigen halte ich die zugrunde liegende Idee (daß die Studenten nur wegen der Stasi gegen den Vietnamkrieg und den Schah gewesen wären) für so absurd, daß darauf sowieso keiner reinfällt - und wer doch, der läßt sich auch daß Verstecken von Kurras IM-Tätigkeit im Wikipedia-Artikel nicht davon abbringen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:55, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Stasi-SED-Connection von Kurras wird im Artikel auch nicht verheimlicht. Sie steht bloß dort, wo sie hingehört, nämlich da, wo näher auf den Täter eingegangen wird (und beim Kurras-Artikel sowieso), aber wie schon mehrfach gesagt: Im Intro zu Ohnesorg (so heißt das Lemma hier) hat sie nichts verloren, weil Kurras bei dieser tat offensichtlich nicht als Stasi-Spion, sondern in der tat als Westberliner Polizist aktiv war - mit übertriebener Auslegung seines Auftrags (dem der Westberliner Polizei - und nicht dem der Stasi), es den den Demonstranten mal so richtig zu geben ("Fuchsjagd") - aber das wurde ja schon x-mal geschrieben - du scheinst das überlesen zu haben ... man schreibt sich hier die Tastatur fusselig. --Ulitz 22:11, 27. Mai 2009 (CEST) auchBeantworten

Ich bin immer wieder erstaunt, wie aus der bequellten Aussage, ein „Auftragsmord sei […] ‚wenig wahrscheinlich‘“, so schnell die Behauptung wird, daß „Kurras bei dieser tat offensichtlich nicht als Stasi-Spion, sondern in der tat als Westberliner Polizist aktiv war“. Mir ist auch aus dem Kurras-Artikel insbesondere nicht ersichtlich, daß man seinen dienstlichen „Auftrag […] der Westberliner Polizei“ dahingehend hätte auslegen können, er solle Demonstranten erschießen. Aber daß er überhaupt einen Auftrag der Stasi hatte, darf allenfalls gut versteckt erwähnt werden. Und das nennt sich dann NPOV. :-\ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:22, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es wird schon wieder blubberig und abstrus. Jetzt soll also Kurras der direkte Auslöser der RAF gewesen sein - hmh, dazwischen lagen fünf Jahre und vorher passierte auch so einiges, was man als Folge dieses Schusses sehen kann - und das tun auch einige Historiker der Zeitgeschichte. Auch die RAF hat übrigens die Demokratie hierzulande nicht kippen können. Trotz einiger sehr bedenklicher Tendenzen in Justiz und Innenpolitik. Es scheint also wirklich eine Art Aufblähen einer Einzeltat zum Sündenbock für alles mögliche im Gange zun sein. Aus dieser Haltung heraus erreicht man jedoch hier erfahrungsgemäß keine vernünftigen Artikel und keinen Konsens für Änderungen, denen man die eigenen unverdauten Krämpfe allzu deutlich anmerkt. Richtig so. Jesusfreund 21:55, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn Du versuchen könntest, das zu widerlegen, was ich tatsächlich schreibe, anstatt Dir etwas auszudenken, was Du leicht widerlegen kannst. Ich habe beispielsweise nicht geschrieben, daß „Kurras der direkte Auslöser der RAF gewesen“ sein soll, sondern auf Deine Behauptung geantwortet, daß „die Bundesrepublik durch die Studentenproteste nicht geschwächt, sondern gestärkt“ worden sei. Erst recht versuche ich keine „Art Aufblähen einer Einzeltat zum Sündenbock für alles mögliche“. Niemand verlangt AFAICS, in die Einleitung oder sonst einen Teil des Artikels solle die Behauptung aufgenommen werden, Kurras habe im Auftrag der Stasi Ohnesorg ermordet, um die Studentenunruhen zu intensivieren. Und was „die eigenen unverdauten Krämpfe“ angeht, gestehe ich Dir neidlos zu, daß Du davon mehr verstehst als ich, und verzichte daher auf eine Diskussion auf diesem Niveau. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:11, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Brav. Jesusfreund 22:14, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung: In der Einleitung hat die Information, dass Kurras "gleichzeitig für die Stasi tätig war" nichts zu suchen. Diese Formulierung würde die Spekulation nahelegen, dass Kurras Ohnesorg "für die Stasi" erschoss. Darauf gibt es aber keinerlei Hinweise. Wenn es mal unumstrittener Forschungsstand werdeauchn sollte, dass Ohnesorg im Stasi-Auftrag erschossen wurde, dann schreiben wir das in die Einleitung. --Emkaer 23:51, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Debatte um Kurras ist durchaus aktuell und wichtig oder nicht? Und sie hat auch mit Ohnesorg zu tun. Warum nicht einfach in der Einleitung die Fakten nennen, wie sie sind:

"2009 wurde der Fall erneut in den Medien diskutiert, da bekannt wurde, dass Kurras auch für die Stasi tätig war.", für die ganz Kritischen noch ein Zusatz: "Ein Zusammenhang mit Ohnesorgs Erschießung konnte aber bisher nicht nachgewiesen werden". --Froop 23:59, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zu den "Fakten, wie sie sind" siehe die Argumente dazu von Phi u.a.

Die Info zur Stasitätigkeit bedarf aufgrund der Fakten unvermeidlich solcher erklärenden Zusätze, was sie mit dem Tod Ohnesorgs zu tun hat. Sie ist damit schon räumlich für die Einleitung ungeeignet. Sie würde dann unnötigerweise die inhaltliche Ausführung unten verdoppeln und dem Täter gegenüber dem Opfer hier zuviel Gewicht einräumen.

Statt also diese bereits plausibel gemachten Argumente ständig zu übergehen, sollte man den Vorschlag von Sefo als tertium datur erwägen. Jesusfreund 03:47, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Solange kein seriöser Beleg vorliegt, dass die Stasitätigkeit in irgendeinem direkten Zusammenhang mit den Todesschüssen steht, hat das als rein suggestive Erwähnung, die wahrscheinlich recht oft missverständliche oder gar falsche (weil bislang rein spekulative) Auslegungen seitens der Leser hervorrufen wird (was wir dem Neutralitätsgebot folgend tunlichst vermeiden müssen!) im Introteil nichts verloren. --Pontaque 08:56, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Solange kein Nachweis vorliegt, dass Herr Kurras vorher beim MfS gekündigt hat, ist der Zusatz zu seiner Person unerlässlich, weil es ein gravierendes Faktum darstellt und weil sich seine Stasi-Tätigkeit überhaupt nicht von seiner Polizeitätigkeit trennen lässt. Es ist damit keine „suggestive Erwähnung“ sondern eine relevante Tatsache. Spekulationen sind eher die vorgeschlagenen Zusätze. Welche Schlussfolgerungen der Leser aus einer Tatsache zieht, sollten wir schon ihm überlassen. Das Denken - und bei Interesse weitere Informieren an anderen Textstellen - können und wollen wir ihm gottseidank nicht verbieten. --Hardenacke 09:12, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Erwähnen ja, aber doch nicht im Intro! Da gehören logischerweise nur die allerwichtigsten Kernfakten zum Leben von Benno Ohnesorg hinein (das hier ist ja nicht das Lemma zu Kurras!) und sonst nichts. Zu behaupten, dass die Informantentätigkeit von Kurras zu den Kerneckdaten von Ohnesorg gehören, ist aber absurd, es sei denn sei stünde nachweislich in direktem Zusammenhang mit den Schüssen. Davon ist aber bei derzeitigem Stand der Forschung keine Rede. -- Pontaque 09:24, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Doch, genau da: Benno Ohnesorg ist wegen der Todesschüsse überhaupt erst relevant für uns (so furchtbar das auch klingt). Folgerichtig steht Kurras in der Einleitung. Wenn er aber nur als Polizeiober (oder so) charakterisiert wird, ist das nur die halbe Wahrheit. In der gesamten öffentlichen Wahrnehmung wird er seit Bekanntwerden stets und an prominenter Stelle als Stasi-Mann charakterisiert (was ja nicht verwunderlich ist). Nur wir wollen uns anmaßen, diesen Fakt irgendwo nach hinten zu verschieben. Warum? Der direkte Zusammenhang (also z. B. ein Mordbefehl) ist nicht bekannt und wird auch nicht angenommen. Soweit richtig. Der einzige Zusammenhang besteht darin, dass Kurras der Todesschütze war und unzweifelhaft Agent der „Stasi“. Das ist aber so gravierend für seine gesamte Persönlichkeit (und in der öffentlichen Wahrnehmung), dass es jedenfalls in der Einleitung erwähnt werden muss. Alles andere würde nur Verwunderung auslösen. --Hardenacke 09:42, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@M.ottenbruch: Stimmt nicht. So außergewöhnlich, wie es dir aus der zeitlichen Distanz erscheinen mag, war eine Informantentätigkeit im Westen keineswegs, in Westberlin wimmelte es nur so von Mitarbeitern, viele davon bedienten beide Seiten mit Infromationen. Siehe: http://www.sueddeutsche.de/politik/965/469522/text/ --Pontaque 09:03, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mir ist zwar nicht ganz klar, warum Du die Diskussion so auseinanderreißt, aber seis drum. In der von Dir angeführten Quelle heißt es: „Die DDR verfügte über Hunderte, vielleicht sogar ein paar tausend Informanten in der Bundesrepublik und in Westberlin.“ Bei einer Bevölkerungszahl der BRD von ca. 60 Mio. bedeutet das einen Anteil von unter einem Promille, was nur zu sehr verhaltenem „Wimmeln“ ausreicht. Ich hatte geschrieben: „Inoffizielle Stasi-Mitarbeiter waren im Westberlin des Jahres 1967 kein so alltägliches Phänomen, daß es nicht der Erwähnung wert wäre, wenn jemand von einem solchen erschossen wird.“ Ich weiß nicht genau, wieviele Menschen 1967 in Berlin erschossen worden sind, aber durch Kurras dürfte der Anteil der Stasi-Spitzel an den Tätern um mehr als eine Zehnerpotenz über die Promille-Grenze gestiegen sein. Die statistische Signifikanz ist also durchaus gegeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:52, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Noch seltener war wohl nur noch ein West-Berliner Polizeibeamter, der Demonstranten bei einer Demo erschoss. Und noch noch seltener einer, der zugleich IM für die Stasi war. Und noch noch noch seltener einer, der dazu von dieser keinen Auftrag hatte und dann als "Mörder" in ihr galt. Und noch noch noch noch seltener einer, der jahrlang bester Schütze im Polizeischützenverein seiner Stadt war und trotzdem beim Warnschuss einen Menschen traf. Und noch noch noch noch noch seltener einer, der schon als Kind eine Waffe geschenkt erhielt und, weil er sie behalten wollte, 3 Jahre in den Knast ging, und später offenbar selber einem Kind eine schenkte... Wir müssen unbedingt alle Fakten, die mit dem Todesschuss zu tun haben könnten, mitsamt den statistischen Berechnungen dazu in die Einleitung hieven, sonst geht die Welt unter.

Oder wir bleiben bei der simplen Tatsache, dass dieser Mann geschossen hat, als er sich im Dienst seines direkten Arbeitgebers befand. Jesusfreund 10:00, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wiederum gelingt es Dir nicht, den Inhalt des Gelesenen zu erfassen. Ich rege keineswegs an, „unbedingt alle Fakten, die mit dem Todesschuss zu tun haben könnten, mitsamt den statistischen Berechnungen dazu in die Einleitung [zu] hieven“. Schon gar nicht drohe ich mit einem Weltuntergang (den ich allerdings ebenfalls nicht für den Fall befürchte, daß die Stasi durch eine Erwähnung in der Einleitung in ein schlechtes Licht gerückt werden könnte). Ich weise nur auf die statistische Signifikanz des einen Faktums hin, das hier in der Einleitung erwähnt werden soll. Darin liegt auch kein Gegensatz zum Vorschlag des Hinweises darauf, „dass dieser Mann geschossen hat, als er sich im Dienst seines direkten Arbeitgebers befand.“ Es ist nur so, daß er nach neuesten belegten Erkenntnissen mehr als den bisher bekannten einen direkten Arbeitgeber hatte. Und deshalb sollen – Deinem klugen Vorschlag folgend – beide Arbeitgeber genannt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:27, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mir scheint eher, dass du weder ironiefähig noch aufnahmefähig für Argumente bist. Es wurde nun doch schon mehrfach festgestellt, dass die Zusatzinfo nicht relevant ist für den Todesschuss, weil es keinen Auftrag gab - so dass dann alle übrigen möglichen Faktoren für diesen Schuss mit dems elben Recht auch oben reingehören würden. Das sollte meine Liste veranschaulichen. Jesusfreund 16:02, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da täuschst Du Dich. Könntest Du diese Deine „Erscheinung“ bitte mit einer reputablen Quelle belegen? Abgesehen von Deiner persönlichen unbelegten Einschätzung meiner Person ist auch das Fehlen eines Auftrages eben nicht belegt („The absence of evidence is no evidence of absence“), und Kurras' IM-Tätigkeit ist eben nicht nur ein „möglicher“, sondern ein belegter „Faktor“. Und es ist schon ein Unterschied, ob ich über jemanden behaupte, er sei vielleicht als Baby falsch auf den Topf gesetzt worden und habe deshalb möglicherweise später nicht richtig mit den anderen Kindern gespielt, oder ob er nachweislich Stasi-Agent gewesen ist. Das in eine „Liste“ zu stellen, „veranschaulicht“ genau gar nichts. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:29, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Meinen Eindruck von dir belegst du selber hier erneut, danke.

Dass Kurras keinen Stasi-Auftrag zur Tötung von Studenten oder Eskalation von Polizeikonflikten mit Studenten erhielt, ist in den bekannten Akten mehrfach nicht nur durch fehlende Anhaltspunkte, sondern vor allem durch konkrete Indizien positiv belegt. Steht in seinem Artikel: *Er wurde verhört wegen der Tat und musste diese rechtfertigen, *er wurde daraufhin als Doppelagent verdächtigt und überprüft, *er wurde intern als Mörder und Verbrecher bezeichnet, *seine Waffenliebe wurde als "unterschätzt" bezeichnet, *die Verbindung wurde abgebrochen, *er wurde auch nach Beruhigung der Lage in der Bundesrepublik nicht wieder aktiviert, *die Stasi verlor damit eine exzellente Quelle im Zentrum des Staatsschutzes West-Berlin, *alle konkret mit der Materie befassten Historiker schließen den Auftrag aus. Und darüber diskutiere ich HIER nicht weiter. Jesusfreund 07:25, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist doch alles längst widerlegt. Der zweite Teil von Kurras' Stasi-Akten ist nur ein paar Tage später auftetaucht als der erste Batzen. Aus dem Artikel in der Süddeutschen geht hervor, daß Kurras bis zum Ende der DDR weitergeführt wurde. Wenn das also Deine Argumente gegen eine Erwähnung von Kurras Stasi-Tätigkeit in der Einleitung des Artikels Benno Ohnesorg sind, dann sollten wir uns jetzt über die Formulierung unterhalten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:06, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du erwiderst in einem Diskussionsstrang mit "ist doch alles längst widerlegt" und führst als Beleg einen Zeitungsartikel an, der nach dem letzten Diskussionsbeitrag erschienen ist. In der Zeitung steht nicht was Du behauptest. Nicht Kurras selbst, nur eine Akte über ihn wurde "geführt". Gruß, --Rosenkohl 20:12, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Richtig ist, daß in meinem Satz das Wort „Akte“ fehlt. Sorry! Das ändert nichts daran, daß sich in JFs Aufzählung eine Menge Spekulationen, Halb- und Unwahrheiten verbergen, die er als Tatsachen zu verkaufen versucht, die seinen POV stützen. Daß ein Zeitungsartikel, der seine Spekulationen als irrige solche entlarvt, erst einen Tag erscheint, nachdem er sie geäußert hat, ändert nichts am spekulativen Charakter seiner Behauptungen. Und das mit den Historikern, die einen Mordauftrag ausschließen, bleibt unwahr. "Wenig wahrscheinlich" ≠ „ausgeschlossen“! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:22, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Im übrigen bedarf es gar nicht der sz-Quelle, um JFs Theorie zu widerlegen. Die Quelle, auf die er selbst sich stützt, nämlich der ursprüngliche Aufsatz von Helmut Müller-Enbergs und Cornelia Jabs zu dem ersten Aktenfund, führt dazu aus: „Als es erforderlich war, die Verbindung zu Kurras zu dessen eigener Sicherheit zu "unterbrechen ", gab es offenkundig kein Parteiverfahren. Keine Rüge oder andere Strafe ist vermerkt. Es wurden nur keine Beitragsmarken mehr in sein Mitgliedsbuch geklebt. Dabei bedurfte es nicht viel, um aus der SED ausgeschlossen zu werden. Die Erschießung Benno Ohnesorgs durch den Genossen Kurras bot scheinbar keinen hinreichenden Anlass.“ (Überflüssig zu bemerken, daß JF aus dieser Passage nur die Tatsache, daß keine Marken mehr geklebt wurden, in den Artikel eingebaut hat.) Und später zu den weiteren Kontakten mit Kurras bis 1976: „Eine Distanzierung des MfS von seinem IM "Otto Bohl" war das wohl nicht zu nennen, auch wenn es zu keinen weiteren dokumentierten Treffen gekommen ist.“ Zum Thema „weitere Treffen“ heißt es allerdings vorher: „"Zu bemerken wäre noch, daß der Kurras die Telefonnummer der KD [Kreisdienststelle des MfS in] Lichtenberg im Gedächtnis hatte", wo Eiserbeck später tätig war, und was mithin andeutet, dass es zuvor schon weitere, aber nicht dokumentierte Treffen gegeben hat.“ (In Anführungszeichen innerhalb des Zitates: Wörtliches Zitat aus der Akte!) Das nenne ich ein [s]chönes Beispiel einer manipulativen Deutung der bisher belegten Fakten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:47, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

"Agent" der Stasi ist m.E. ein Missverständnis der Fakten - oder des Begriffs "Agent". Und zur Erheiterung der Diskutanten noch folgendes Bild:[9] --Emkaer 11:50, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Welchen Teil der Definitionen in Agent (Nachrichtendienst) oder in § 99 StGB hältst Du nicht für erfüllt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:27, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Definition im StGB? Und im WP-Artikel steht das einfache Wort "hauptberuflich". Frage: Was war Kurras hauptberuflich? Eben. Man spricht von einem "Informanten" oder neudeutsch "Stasi-Spitzel". Aber weder Informanten noch Stasi-Spitzel erhalten Mordaufträge. Daher wirst Du Dich auf diese Redeweise kaum einlassen, nehme ich an. Es grüßt --Emkaer 18:28, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was wundert Dich an einer Definition im StGB? Dort ist sogar definiert, was ein Mörder ist (§ 211). In dem WP-Artikel steht auch das einfache Wort „Industriespionage“. Trotzdem erfüllt Kurras die Defintion eines Agenten. Daß jemand, der die Polizei infiltrieren soll, das nur tun kann, wenn er bei dieser angestellt ist, läßt ihn nicht aufhören, Agent zu sein, wenn er von der Polizei dann auch Gehalt annimmt. Im übrigen ist Hauptberuflichkeit keines der Tatbestandsmerkmale der „Geheimdienstlichen Agententätigkeit“ (sic!) des § 99 StGB. Nicht einmal die Entgeltlichkeit der Tätigkeit ist verlangt. Im Gegenteil erfüllte Kurras' Tätigkeit sogar die Tatbestandsmerkmale des „besonders schweren Falles“ der geheimdienstlichen Agententätigkeit nach § 99 Abs. 2 Nr. 1 StGB, da Kurras „Tatsachen, Gegenstände oder Erkenntnisse, die von einer amtlichen Stelle oder auf deren Veranlassung geheimgehalten werden, mit[ge]teilt oder [ge]liefert und […] eine verantwortliche Stellung mißbraucht, die ihn zur Wahrung solcher Geheimnisse besonders verpflichtet“ hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:07, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du hast die Definition des WP-Artikels als Referenz vorgeschlagen. Wenn es Dir um den rechtlichen Begriff der geheimdienstlichen Agententätigkeit geht, kannst Du ja Anzeige gegen Kurras erstatten. Bin gespannt. (Siehe auch Ende meines Beitrags)

Im WP-Artikel zu Ohnesorg hat das Wort "Agent" jedenfalls nicht zu suchen. Denn wie der Artikel Agent (Nachrichtendienst) erläutert, benutzt nur das FBI das Wort Agent für die eigenen Leute. Ansonsten werden als Agent die Mitarbeiter fremder Nachrichtendienste verwendet. Das kommt hier nicht in Frage, da Kurras "fremd" nur aus einem bestimmten POV genannt werden kann.

Eine Definition enthält § 99 streng genommen nicht. Lediglich eine Funktion von Tätigkeit auf Strafmaß. "Geheimdienstliche Agententätigkeit" steht ja lediglich in der Überschrift. Ebenso, in § 97a, "Verrat illegaler Geheimnisse", und sicher viele weitere "Definitionen" des StGB.

Und wenn Du mit der Mörder-Analogie kommst: Da sind wir uns ja einig: Mörder ist, wer rechtskräftig wegen Mordes verurteilt ist. Gegen eine Bezeichnung als "Agent nach § 99 StGB" in der WP könnte Kurras also klagen.

Schönen Gruß --Emkaer 10:45, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich halte auch die WP-Definition für erfüllt. Aus meine diesbezüglichen Argumente bist Du ja auch nicht eingegangen. (Zur Bedeutung der Formulierung, „im übrigen“, empfehle ich ein Nachschlagewerk Deines Vertrauens.) Die Tatsache, daß „nur das FBI das Wort Agent für die eigenen Leute“ benutzt, spräche nur dann gegen eine Nennung in der WP, wenn diese eine Publikation der Stasi wäre. Nur dann nämlich wäre Kurras Agent der eigenen Organisation gewesen. Daß Kurras keine nachrichtendienstliche Agententätigkeit für einen bundesdeutschen (oder West-Berliner) Geheimdienst ausgeübt hat, es sich mithin vom Standpunkt des durch ihn zu Tode gekommenen Benno Ohnesorg durchaus um einen „fremden“ Geheimdienst gehandelt hat, habe ich bereits ausgeführt. Im übrigen ist der FBI-Satz im WP-Artikel hier gar nicht einschlägig, da er erkennbar eine Ausnahmefall zum davor stehenden Satz beschreibt, der da lautet: „Die Nachrichtendienste verwenden den Begriff für verdeckt arbeitende Mitarbeiter eines anderen, fremden Nachrichtendienstes.“ [Unterstreichung von mir] Da ich nicht Mitarbeiter eines Nachrichtendienstes bin, stehen einer Verwendung des Begriffes im üblichen Sinn in meinem Fall also keine Dienstvorschriften entgegen. Da die meisten hier mitdiskutierenden (Achtung: unbelegte Behauptung!) ebenfalls keine Nachrichtendienste vertreten, dürfte für diese Mehrzahl die Verwendung des Begriffes im üblichen Sinn ebenso unproblematisch sein. Wenn das augerechnet für Dich nicht zutrifft, würde ich das an Deiner Stelle hier nicht an die große Glocke hängen. Über die Frage, ob die Definition der geheimdienstlichen Agententätigkeit in § 99 StGB grundsätzlich geeignet ist, den Begriff „Agent eines Nachrichtendienstes“ zu definieren, werde ich mit Dir nicht weiter diskutieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. (Und die Definition des Mörders in § 211 StGB lautet geringfügig anders.) Interessant fände ich allerdings die Frage, weswegen Kurras aufgrund dieser Aussage die WP verklagen sollte. Mir fielen dazu nur § 186 und § 187 StGB ein. Strafbarkeit nach 186 setzt voraus, daß die „nicht diese Tatsache erweislich wahr ist“, nach 187, daß „wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet“ wird. Einen dieser Nachweise zu erbringen, halte ich aufgrund der Aktenlage für ausgesprochen schwierig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:06, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Ich grübele nun schon eine Weile darüber nach, wie jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, bei Kurras' Tätigkeit für die Stasi habe es sich nicht (mindestens) um eine strafbare geheimdienstliche Agententätigkeit i.S.d. § 99 StGB gehandelt. Nach einigem Grübeln bin ich auf die Idee gekommen, daß hier möglicherweise eine Verwechslung vorliegt und der eine oder andere glaubt, es existiere so etwas wie ein allgemeines Strafverfolgungshindernis für DDR-Spione. Ein solches existiert nicht, und unter das existierende fällt Kurras nicht, weil es bei „Bürgern der DDR [gilt], die im Zeitpunkt des Wirksamwerdens der Einheit Deutschlands vom 3. Oktober 1990 ihren Lebensmittelpunkt in der ehemaligen DDR hatten und allein vom Boden der DDR oder solcher Staaten aus gehandelt haben, in denen sie wegen dieser Taten sowohl vor Auslieferung als auch vor Bestrafung sicher waren.“ BVerfGE 92,277 (15.05.1995) Bei Kurras fehlt es ersichtlich schon an der Staatsbürgerschaft der DDR, erst recht an den übrigen Voraussetzungen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:40, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung: Da es den Leser schon interessiert, würde ich die Stasi-Tätigkeit des Polizisten in die Einleitung schreiben, mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang nicht feststeht.Ziko 17:42, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Formulierungsvorschlag von Senfo Sefo :

„erschossen von Karl-Heinz Kurras .. während der Polizeiaktion bei Demonstration gegen den Schah-Besuch, an der Kurras als Polizist in zivil teilnahm.“

Diese Wortwahl finde ich erhellender als die jetzige, da schon hier deutlich wird, dass Kurras für Beobachter als vermeintlicher Zivilist ohne Uniform geschossen hat und dass es sich um eine Demonstration anlässlich des Schah-Besuchts handelte. Damit hat sich Benutzer:Jesusfreund einverstanden gezeigt. Wie sehen das andere Debattenteilnehmer?

• Zudem schlage ich ähnlich wie Froop vor hinzuzufügen:

„Seit im Mai 2009 bekannt geworden war, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, wird die Erschießung Benno Ohnesorgs nochmals heftig kontrovers diskutiert.“

Diese Formulierung kann dann später präzisiert werden, da momentan noch keine Ergebnisse dieser Debatte vorliegen. Weiter unten sollte diese öffentliche kontroverse Diskussion nach den Relevanzkriterien möglichst umfassend in einem eigenen Gliederungspunkt mit Anmerkungen (z.B. ZEIT von heute, dagegen BILD u.a.) dargelegt werden.

• Noch ein Drittes: Die Kampagene der Springerpresse gegen die aufbegehrenden Studenten sollte in die Einleitung aufgenommen werden. Sie ist für das Verständnis des Falles ebenso wichtig wie die Verortung des Kurrass'.

• Außerdem gehört m.E. der mehrmalige Freispruch des Todesschützen (der oftmals als außerordentlich skandalös bewertet wurde) in die Einleitung.

Bewertungen unsererseits gehören nicht - wie bereits mehrfach geäußert - in unser Lexikon, sondern unsere Aufgabe ist die Darstellung der Faktenlage und ihrer unterschiedlichen Interpretationen in der Öffentlichkeit, damit sich der Leser selbst eine Meinung bilden kann. Die Einleitung sollte eine knappe Zusammenfassung des Artikelinhalts enthalten. Daher mein Vorschlag sie zu erweitern. Ich hoffe, damit eine für viele akzeptable Anregung zu geben. Freundliche Grüße --Anima 14:55, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Jeder halbwegs erfahrene Benutzer hier weiß, dass bei langen Grundsatzdebatten um Einleitungen nur dann konsensfähige Lösungen gefunden werden, wenn man den Zankapfel nicht noch um weitere Punkte vermehrt und nicht nochmal dieselben Argumente, die schon xmal beantwortet wurden, wiederholt. Nix mit "Faktenlage", weil es kein Faktum "Kurras erschoss Ohnesorg als IM" gibt.

Da dies alle, die gegen die Ergänzung sind (und das scheint auch quantitaiv die Mehrheit zu sein) oft genug gesagt haben, ist dieses nur wieder ein weiterer Versuch, deinen Willen durchzuboxen, freundlich aber stur.

Man kann sich an fünf Fingern ausrechnen, dass das nicht funktionieren wird. Außerdem habe ich oben nur gesagt, dass Sefos Idee erwägenswert ist, nicht dass sie besser oder nötig ist. Einen stichhaltigen Änderungsgrund sehe ich nicht, weil alle weiteren Infos zu Kurras, die für Ohnesorg wichtig sind, ohnehin ihren eigenen Teil haben und ohnehin nur im Kontext erklärt werden können. Also ist es Unsinn, damit die Einleitung zu befrachten.

Außerdem heißt er Sefo.

Außerdem werden, wenn es der Diskustand überhaupt hergibt, vollständige Sätze vorgeschlagen und Alternativen.

Außerdem werden für dieselben Punkte nicht ständig neue Threads erzeugt und die Disku damit chaotisiert. Wenn du einen Konsens erreichen willst, musst du neuen Teilnehmern an dieser Debatte wenigstens das Durchlesen dieses Themas am Stück ermöglichen, statt rumzuhopsen auf der Disku. Jesusfreund 16:02, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Stimme dir voll und ganz zu, Anima! --Froop 16:16, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ja, so kann´s gehen, obwohl ich es mir einfacher gewünscht hätte. Guter Kompromiss. --Hardenacke 17:18, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da ihr euch ja hoffentlich nun einig seid, hier noch ein Vorschlag von mir: "Durch seinen Tod wurde Ohnesorg deutschlandweit bekannt: Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige von dem Zivilpolizisten Karl-Heinz Kurras bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch während einer Polizeiaktion erschossen. Dies trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei.

Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert." --Ian Dury 10:59, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wieso eigentlich „für den Berliner Senat“ anstatt „für die Berliner Polizei“? Ansonsten gefällt mir das sehr gut. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:18, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Weil’s vorher nie bemängelt wurde und ich so wenig wie möglich ändern wollte. Deinen Einwurf bedenkend stellt sich mir gerade die Frage, ob man nicht einfach nur Polizei schreibt, denn eigentlich müsste man ja schreiben: Westberliner Polizei. --Ian Dury 12:46, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich versuche mal das Vorhandene zusammen zu führen und um die letzten beiden Punkte (s.o.) zu ergänzen und mache folgenden Formulierungsvorschlag nach dem ersten Abschnitt der Einleitung:

„Durch seinen Tod wurde Ohnesorg deutschlandweit bekannt: Am 2. Juni 1967 bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien tötete Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras, der in Zivil eingesetzt war, den 26-jährigen unter ungeklärten Umständen mit einem Kopfschuss. Während der Demonstration hatten Angehörige des Persischen Geheimdienstes als „Jubelperser“ auf die Protestierenden ungehindert eingeschlagen.

Der Tod Benno Ohnesorgs, die zunehmend aggressiven abwertenden Äußerungen gegen die aufbegehrenden Studenten seitens der sogenannten Springerpresse, vor allem der BILD-Zeitung, die so weit gingen, dass den Studenten selbst die Schuld an Ohnesorgs Erschießung zugeschrieben wurde und später die mehrmaligen Freisprüche mangels Beweisen für den Todesschützen trugen zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen Studentenbewegung bei.

Nachdem im Mai 2009 durch Aktenfunde der Birthler-Behörde bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern gleichzeitig für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert.“

Hoffentlich können wir uns bald einigen. Es grüßt --Anima 15:14, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, die Formulierung "kontrovers diskutiert" ist angesichts der Quellenlage irreführend, zutreffender ist meines Erachtens allenfalls: "[...], sind die Umstände des Todes von Ohnesorg erneut Gegenstand von Spekulationen.“ Gruß, --Rosenkohl 15:58, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie wäre es mit "Gegenstand öffentlicher Debatten"? --Anima 16:30, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Debatte" könnte man nur schreiben, wenn es eine solche wirklich gibt.

• W. Kraushaar in tagesschau.de äußert sich nicht zu der Tat selbst, sondern spekuliert nur ganz allgemein: "Daran kann man erkennen, wie sehr die SED darauf erpicht war, politisches Kapital aus diesem fatalen Todesfall schlagen zu wollen."
• G. Langguth laut taz.de sagt garnichts über diese Tat, vielmehr etwas über das Dutschke-Attentat.
• Im Artikel auf zeit.de von U. Soukop wird nur die Stasitätigkeit selbst thematisiert, die These eines Mordauftrages wird von Soukop nicht erwähnt.

Demnach gibt es höchstens vage Spekulationen (von Kraushaar, aber selbst er ist nicht explizit). Eine Debatte kann ich aber nicht erkennen. Gruß, --Rosenkohl 17:16, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

„Spekulation“ impliziert ein Werturteil unsererseits. Überlassen wir das doch den Lesern. Es lassen sich noch weitere Beiträge in Medien finden. Die Gesamtheit Der Argumente, Spekulationen oder Überzeugungen kann man als Debatte, Diskussion, Meinungsaustausch o.ä. bezeichnen, nicht aber pauschal als Spekulationen. --Anima 17:38, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich erkenne nicht, daß der Begriff "Spekulation" ein Werturteil umfaßt. Es wird lediglich ausgedrückt, das es sich um eine unbewiesene Aussage handelt. Auf deutsch könnte man auch "Vermutung" sagen.

Soweit ich erkenne, betreffen viele Medienbeiträge aus Anlaß dieser Nachricht allgemeine Themen wie "Studentenbewegung" oder "Stasiakten". Aber in kaum einer renommierten Zeitung wird tatsächlich die These geäußert, es habe einen Einfluß der Stasistätigkeit auf die Erschießung gegeben. Also darf man die allgemeine Debatte zu Kurras nicht verwechseln mit der Einschätzung des konkreten Tatablaufes.

Oder habe ich bestimmte wichtige Medienbeiträge versäumt? Gruß, --Rosenkohl 18:42, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vorgestern Abend gab es in irgendeinem Dritten eine moderierte Diskussion mit Stefan Aust und Michael Jürgs, danach übrigens eine zeitgenössische Dokumentation über den Schah-Besuch („Der Polizeistaatsbesuch“ IMDb) – hochinteressant und auch damals schon hochkritisch! Sowohl Aust als auch Jürgs gehen davon aus, daß da noch einiges nachkommt und eine Relevanz der Statsi-Mitgliedschaft Kurras' für die Tötung keineswegs ausgeschlossen werden kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:32, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich seh's ähnlich wie Rosenkohl, natürlich handelt es sich bislang um Spekulationen, wenn ein Zusammenhang zwischen dem Tod Ohnesorgs und Kurras Stasi-Connection impliziert wird. Es ist zumal für Journalisten ein heißes Thema (weil damit auch Kohle zu machen ist). Auch die Journalisten Aust und Jürgs spekulieren letztlich - wohl auch in eigenem (materiellen) Interesse (meine Spekulation) - vor sich hin. Steckt momentan eben auch profitables Marketing dahinter, die Sache am Köcheln zu halten. ... Schlagzeilen wie "die geschichte muss umgeschrieben werden" kommen immer gut nach einem im ersten Moment an sich überraschenden Fund. Nun denn, lassen wir Aust und Jürgs von was auch immer ausgehen. Dass noch "einiges nachkommt", bezweifle ich nicht. Daran dürfte die Journalistenzunft aus sehr banalen Gründen durchaus interessiert sein. Aber bislang haben wohl auch diese beiden keine konkreten Erkenntnisse über einen "Stasi-Auftrag", ... also warten wir mal ab. Eine Enzyklopädie ist, wie schon erwähnt, kein Newsticker und sollte auch kein Schlagzeilen-Hinterherhechler oder -Nachplapperer sein ... sarrick mal so. Ich plädiere also dafür, mal abzuwarten, ob und was da wirklich an enzyklopädisch Verwertbaren nachkommen wird, und nicht jede Schlagzeilenaufregung hier sofort nachzubeten. --Ulitz 22:42, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(Nach Bearbeitungskonflikt) Danke M.ottenbruch für den Hinweis. Allerdings haben in der Sendung offenbar keine Wissenschaftler, sondern eher Journalisten diskutiert? Sie verbleiben bei Vermutungen und schließen einen Zusammenhang nicht aus. Bisher stellt sich niemand hin und sagt: "Ich gehe von einem Zusammenhang aus". Gruß, --Rosenkohl 22:54, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Definiere Wissenschaftler, definiere Journalist! :-) Wir reden hier vom ehemaligen Chefredakteur des Spiegel und vom ehemaligen Chefredakteur des Stern. Aust ist ausgewiesener Fachmann für die Studentenbewegung und ihre Auswirkungen (siehe sein Buch Der Baader-Meinhof-Komplex). Auch wenn weder Aust noch Jürgs ihr jeweiliges Studium abgeschlossen haben, ziehe ich ihre Reputation der Qualifikation durch einen Bachelor in Soziologie oder Geschichte vor. Mir ist auch nicht erinnerlich, daß hier ernsthaft vorgetragen worden wäre, bsplsw. die Bücher von Aust – insbesondere Der Baader-Meinhof-Komplex – seien keine reputablen Quellen. Ich glaube, ich habe einen JF-Komplex! Anyway: Nein, auch in Der Baader-Meinhof-Komplex steht nicht, daß Kurras Ohnesorg im Auftrag der Stasi erschossen hat. Ich will damit nur aussagen, daß ich auch eine ungedruckte Aussage eines notorischen Verfassers reputabler Quellen für zitierfähig halte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:10, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nun ja, ich für meinen teil habe keine besondere Ehrfurcht vor den Leuten (im Sinn von: sind keine Heiligen): Richtig dürfte sein, dass Aust aufgr. von "Baader meinhof-Komlex" ein Experte des im Buch behandelten Themas ist (lange her, dass er das geschrieben hat - und auch ein weiter Weg - mit div. Brüchen - bis zum Spiegel-Chefredakteur) ... gleichwohl: Auch der baader-Meinhof-Komplex hat Kurras nicht zum Thema - jdf. nicht im hier gemeinten Kontext, und bezüglich Ohnesorg und dem 2.6.67 ist Soukop immer noch relevanter als Aust. Ist aber auch schnuppe. Es bleibt nach dem momentanen Stand der Dinge, dass Aust und auch jürgs nichts weiter machen als zu spekulieren, zu vermuten, ihre persönliche meinung kundzutun. Enzyklopädisch relevante (auf nachweisbaren Tatsachen bez. eines Zusammenhangs zwischen dem Tod von Ohnesorg und Kurras Stasi-Connection) Aussagen im Zusammenhang mit der Streitfrage hier haben sie nicht geäußert.. Jürgs und Austs Meinungen sind diesbezüglich meinungen wie andere auch, für den Artikel hier nicht von bedeutung - solange die implizierte Verbindung nicht konkret belegt werden kann. --Ulitz 00:43, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich wäre auch mit der alternativen Formulierung einverstanden:

„Im Mai 2009 wurde durch Aktenfunde der Birthler-Behörde bekannt, dass Kurras nicht nur für den Berliner Senat, sondern seit 1955 auch für die Stasi tätig und seit 1964 Mitglied der SED war.“

--Anima 20:02, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist etwas trickreich. Erstens wäre die Erwähnung der SED-Mitgliedschaft eine weitere Ergänzung. Ein Zusammenhang der Parteimitgliedschaft zur Tat wird meines Wissnes aber bisher nicht diskutiert.

Zweitens ist es in Artikeln üblich, eine Person mit ihrem bürgerlichen Beruf einzuführen. Daher wäre eine gleichwertige Erwähnung der Stasimitarbeit mit der Tätigkeit als "Polizist" unfair gegenüber Kurras.

Zum dritten wird jetzt nicht mehr erwähnt, in welchem Verhältnis die Ergebnisse der Aktenfunde zur Ermordung Ohnesorgs stehen (um den es hier ja gehen soll). Wenn die Stasitätigkeit erwähnt wird, dann muß auch deutlich werden, daß es eben keine gesicherten Erkenntnisse über einen Zusammenhang, sondern allenfalls Vermutungen gibt. Somit würde "meine" Version

„Im Mai 2009 wurde durch Aktenfunde der Birthler-Behörde bekannt, dass Kurras seit 1955 auch für die Stasi tätig gewesen war. Vermutungen über einen Zusammenhang dieser Tätigkeit mit der Erschießung Ohnesorgs haben sich bisher nicht erhärtet.“

lauten, Gruß --Rosenkohl 22:54, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Rosenkohl: Nach meinem Stand der Dinge gibt es bislang noch nicht einmal reputable "Vermutungen" über einen solchen Zusammenhang (die "BLÖD"-zeitung, konkret: den Herrn Tiedje von ebenderjenigen, siehe [10] halte ich jdf. nicht für reputabel), die seriöseren Medien betonen bislang (mal von der Schlagzeile abgesehen), dass ein Zusammenhang zwischen Kurras Erschießung von Ohnesorg und Kurass Stasi-Connection aus verschiedenen (historisch nachweisbaren Zusammehängen geschuldeten) Gründen eher unwahrscheinlich sei. --Ulitz 23:13, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

W. Kraushaar ist erwähnt worden. Auf die Frage :"Was hätte denn die DDR für ein Interesse daran haben können?" läßt es sich auf vage Spekulationen ein ("Die DDR, genauer gesagt die SED als die politische Kraft dieses sich sozialistisch gebärdenden Staates, hatte ein massives Interesse daran, jede sich bietende Gelegenheit politisch auszuschlachten, um den West-Berliner Senat oder die Bundesregierung zu diskreditieren [...]"), vergleiche [11]. Dies könnte man als Vermutung eines Zusammenhanges werten. Gruß, --Rosenkohl 09:08, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Man könnte vieles, aber Wikipedia nicht.

Kraushaars "ausschlachten" bezieht sich im Kontext auf die Folgen des Schusses, nicht die Ursachen. Dass der Schuss beauftragt oder auch nur intendiert wurde um diese Folgen zu bewirken, sagt er nicht und kann er nicht sagen: Denn dieser verschwörungstheoretische Rückschluss wäre völlig konträr zu dem, was sich den Akten entnehmen lässt. Danach brach die Stasi die Verbindung zu Kurras sofort ab und vernichtete die Akten, weil natürlich die DDR diskreditiert gewesen wäre, wenn man Kurras im Lauf der polizeilichen Ermittlungen seiner Prozesse damals enttarnt hätte.

Wir hatten dies oben schon diskutiert und etwa ein Dutzend mal festgestellt, dass es keine konkreten Anhaltspunkte für Annahmen gibt, dass die Erschießung im Sinne der Stasi war. Das gilt auch für einige Sätze von Stefan Aust; mehr als feststellen, dass es trotz fehlender Belege die Debatte gibt, geht nicht. Und das ist vorrangig in dem Artikel zu Kurras richtig, nicht hier, denn diese Debatte dreht sich nicht um Ohnesorg. Für die Einleitung ist es ganz und gar verkehrt, weil diese die wesentlichen Artikelinhalte abbilden soll und die Debatte um Stasi und Kurras da kein Hauptteil ist und sein soll. Denn das würde die distraction vom Opfer zum Täter bedeuten und den Artikel praktisch in einen Täterartikel umfunktionieren. Das widerspricht allen enzyklopädischen Regeln. Kurras hat seinen Artikel, da gehört das hin, was gegenwärtig über seine Stasiconnection vermutet wird. Jesusfreund 09:27, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die ganze Frage von tagesschau.de an Kraushaar lautet: "In den Akten gibt es keinen Hinweis darauf, dass Kurras im Auftrag der Stasi gehandelt hat und die Birthler-Behörde hält das auch für nicht plausibel. Sehen Sie das auch so? Was hätte denn die DDR für ein Interesse daran haben können?" Es sind also eigentliche zwei Fragen.

Es scheint, daß Kraushaar nur die zweite Frage beantwortet und die erste ignoriert. Er antwortet auf die erste Frage aber auch nicht direkt mit "Ja, die Behörde hat recht, es gibt keinen Hinweis".

Indem sich Kraushaar auf die zweite Frage einläßt, räumt er implizit ein, daß ein Auftrag der Stasi möglich ist.

Gruß, --Rosenkohl 09:48, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Deine Deutung ist ein schwerer Anschlag auf die Reputation dieses Historikers. Denn er kann nichts "einräumen", was nicht belegbar ist. Dass ein Auftrag "möglich" ist, bedeutet, dass man im Einzelfall prüfen muss, ob es dafür Anhaltspunkte gibt. Wenn es die nicht gibt, sondern das Gegenteil, ist die Vermutung in diesem Fall abwegig. Das weiß auch Kraushaar. Jesusfreund 10:00, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Konsens: Die Stasitätigkeit der Person, die Ohnesorg erschossen hat, ist themenrelevant und gehört in diesem Artikel erwähnt, sofern auch ihre belegbare Rolle für den Todesschuss erwähnt wird.

Dissens: Gehört die Stasi-Tätigkeit von Kurras auch in die Einleitung?

Pro:

• Q-ß
• Erfurter 63
• Escla
• Froop
• Anglismenjäger
• Anima
• Hardenacke
• Metzo
• M.Ottenbruch
• Ziko

Contra:

• Jesusfreund
• Ulitz
• Krakatau
• Marcus Cyron
• Gonzo Greyskull
• Tets
• Cartinal
• Felix
• TJ.MD
• Beek100
• Arcy
• Pontaque
• Siehe-auch-Löscher
• Cymothoa
• Stefan64
• Thorsten1
• Phi
• Sefo
• Emkaer
• Giro

Alle Kompromissvorschläge, die die Stasitätigkeit in die Einleitung integrieren wollen, übergehen also eine Benutzermehrheit derer, die sich hier geäußert haben. Da sich 12 Contras schon vor dem Antrag Animas auf WP:DM ergeben hatten und danach nochmal sieben dazu kamen, muss jeder Kompromissvorschlag, der diesen Namen verdient, diese Situation berücksichtigen.

Als diskutierbare Kompromissvorschläge kommen in Frage:

• Sefo: Stasi und Berufsbezeichnung Kurras weglassen, nur erwähnen, dass er bei der Demo als ziviler Polizist eingesetzt wurde

• Ian Dury: Stasitätigkeit nur in einem zweiten Einleitungspassus erwähnen und nur im Zusammenhang mit der jetzigen Faktenlage, dass es keinen Anhaltspunkt auf Stasiauftrag gibt.

Die Varianten von Anima und Rosenkohl dazu verkomplizieren die Lage, weil sie weitere Details, die im Text ausgeführt sind oder werden können, oben hineinhieven, nachdem bereits knappe Einleitungen gewünscht wurden und nicht einmal der erste und wichtigste Streitpunkt gelöst ist. Die Ergänzungen sollten nicht vor der Klärung des strittigen Satzes diskutiert werden, sonst gibt es voraussichtlich keine Lösung dafür. Jesusfreund 07:18, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Könntest Du bitte erläutern, nach welchen Kriterien Du die Diskussionsteilnehmer in Deine Liste aufnimmst? Es fehlen auf Pro-Seite mehrere Stimmen, beispielsweise der Vorschlag von Rosenkohl[12] und der von Ian Dury [13]. Besonders lustig ist es, TJ.MD unter „Contra“ aufzuführen, obwohl er sich tatsächlich für die Aufnahme in die Einleitung ausgesprochen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:45, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich selbst bestehe nicht auf einer Einleitungserwähnung (richtig explizit hat sich zugegebenermaßen auch Kraushaar nicht geäußert; wenn die Stasimitarbeit doch erwähnt wird, dann muß betont werden, daß die These vom Auftrag eine bisher unbelegte Vermutung handelt), insofern geht mein "Fehlen" in der Liste schon in Ordnung. Gruß, --Rosenkohl 15:02, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich finde es trotzdem geschmackig, wenn hier jemand so tut, als liste er die Pro- und Contra-Stimmer auf, und dabei diejenigen wegläßt, die anderer Meinung sind als er, oder sie gar für sich vereinnahmt. (In seiner Analyse subsumiert er Deinen Vorschlag ja schließlich unter „oben hineinhieven“.) Das ist IMHO ganz unabhängig davon, ob die einzelnen Leute von ihm aufgelistet werden wollen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:18, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zu TJ.MD: Dieses Votum ist eindeutig. Die folgende Aussage ist es nicht, da er die Aufnahme der Stasi in die Einleitung an eine Bedingung knüpft. Da es zunächst um die Grundentscheidung Stasizusatz in der jetzigen Einleitung ging, ist TJ.Md unter Contra richtig, denn er hat dazu Nein erklärt.

Rosenkohl und Ian Dury habe ich nicht aufgelistet, weil sie sich nicht im Sinne eines Entweder-Oder positioniert, sondern eigene Vorschläge für eine andere Einleitung unterbreitet haben. Diese habe ich im folgenen Thread aufgelistet.

Auch wenn man die drei anders einsortiert hätte, wie M.ottenbruch es wünscht, ändert das nichts am Stand der Dinge:

Zur Zeit ist die Einfügung der Stasi in die Einleitung argumentativ und mehrheitlich abgelehnt, da die von der Mehrheit genannten Begründungen ihre Stichhaltigkeit bisher nicht verloren haben.

Versuche, einen "Kompromiss" gegen diese Benutzermehrheit zu etablieren, der deren Argumente nicht berücksichtigt, sind also unzulässig und untauglich als Kompromiss. Das bleibt solange so, bis sich die Beteiligten zu einem der unten aufgelisteten Versionsvorschläge für Satz 2 der Einleitung geäußert haben. Um diese Meinungsbildung zu fördern, habe ich diese Vorschläge hier drunter übersichtlich zusammengestellt. Jesusfreund 09:18, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Idee, geschichtliche Tatsachen per Abstimmung der hier gerade Anwesenden zu „klären“ ist einfach absurd. Werden wir demnächst darüber abstimmen, ob die Erde eine Scheibe ist? Es ist manchmal bitter, historische Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Verschweigen und verdrängen gehört nicht zum Handwerkszeug des Historikers, so wie ich ihn verstehe. Zum Werkzeug des Ideologen allemal. --Hardenacke 21:12, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich stelle mal die bisherigen Vorschläge für den strittigen Satz zusammen und hebe dabei die Änderungen hervor.

Ausgangspunkt jetzige Textversion:

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen.

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch unter ungeklärten Umständen von dem Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras erschossen, der an einer Polizeiaktion als Polizist in zivil teilnahm. (Sefo)

Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige von dem Zivilpolizisten Karl-Heinz Kurras bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch während einer Polizeiaktion erschossen. (Ian Dury)

Am 2. Juni 1967 bei einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien tötete Kriminalobermeister Karl-Heinz Kurras, der in Zivil eingesetzt war, den 26-jährigen unter ungeklärten Umständen mit einem Kopfschuss. (Anima)

Am 2. Juni 1967 erschoss Karl-Heinz Kurras den 26-jährigen, der an einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien teilgenommen hatte. Kurras war dort als ziviler Polizist eingesetzt; die Umstände Gründe seines Schusses sind ungeklärt. (Jesusfreund)

(Gründe statt Umstände, da letztere faktisch geklärt wurden in den Prozessen; Gründe statt Motive, da es nicht nur um den Einzeltäter, sondern auch mögliche Bedingungen seines Schusses gibt, die außerhalb seiner Person liegen.) Jesusfreund 08:05, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich bleibe, auch in Kenntnis der anderen Vorschläge, bei meinem und ergänze ihn dahingehend, dass Kurras für die West-Berliner Polizei (statt dem Berliner Senat) tätig war. Die Formulierung Zivilpolizist habe ich mit Bedacht gewählt. Er war an diesem Tag als solcher tätig, Polizist in Zivil kann auch Freizeit gewesen sein. Alles weitere gehört m.E. nach in den Artikel zu Kurras selbst und sollte bei der derzeitigen Faktenlage noch nicht weiter ausgeführt werden. Die Wiki betreibt schließlich keine Theorienfindung. --Ian Dury 09:20, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn du dich damit auf den Satz hier beziehst, wie soll er dann lauten? Jesusfreund 11:07, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das ist einfach:

"Durch seinen Tod wurde Ohnesorg deutschlandweit bekannt: Am 2. Juni 1967 wurde der 26-jährige von dem Zivilpolizisten Karl-Heinz Kurras bei einer Demonstration gegen den Schah-Besuch während einer Polizeiaktion erschossen. Dies trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei.
Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für die West-Berliner Polizei, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert." (kursiv von mir im Unterschied zum Originalvorschlag. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:27, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

So wie du ihn zitiert hast. Die "Umstände" und "Gründe" gehören m.E. nach in den Kurras-Artikel, jedenfalls nicht in die Einleitung dieses Artikels. Dass es aufgrund des Faktes selbst zu weiteren Unruhen kam, habe ich in meinem weitergehenden Formulierungsvorschlag deutlich gemacht: "Dies trug zur Ausbreitung und Radikalisierung der damaligen westdeutschen und West-Berliner Studentenbewegung bei. Nachdem im Mai 2009 bekannt wurde, dass Kurras nicht nur für die Westberliner Polizei, sondern gleichzeitig auch für die Stasi tätig war, werden die Umstände des Todes Ohnesorgs erneut kontrovers diskutiert." --Ian Dury 11:29, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nun, mit M.Ottenbruch bin ich zumindest einig :o) --Ian Dury 11:31, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

M.a.W:: Der Vorschlag zu dem Satz, um den es in diesem Thread geht, soll nicht verändert werden. Erst in deinem Zusatz soll die West-Berliner Polizei statt der Senat stehen. (Wenn diese Übersicht übersichtlich bleiben soll, bitte auch übersichtlich antworten.) Jesusfreund 11:38, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sorry, dass ich zur Unübersichtlichkeit beigetragen habe. Und das mit so wenigen Posts... :o) Aber ja: Keine Veränderungen des ursprünglich als Dritte Meinung eingebrachten Satzes und einen entsprechenden Zusatz zum eigentlichen Streitpunkt. --Ian Dury 16:44, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nachdem klar wurde, dass alle Konflikte in der bundesdeutschen Geschichte von 1967 bis 1989 auf die Verschwörungen der Stasi oder die fehlgeleiteten und instrumenatliserten Studenten zurückzuführen sind, während Staat und Gesellschaft nicht nur überhaupt nicht Schuld waren, sondern sich geradezu vorbildlich verhielten, kommen nun weitere Fakten an den Tag, die einmal mehr verdeutlichen, dass wir unsere Geschichte endlich wieder ins Rechte Licht rücken müssen. --Tets 04:49, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein Hinweis an alle Beteiligten: in der Wikipedia wird ein sachlicher, freundlicher Diskussionsstil gewünscht. Wer Inhalte in den Artikel einfügen möchte und auf Widerstand der anderen Autoren stößt, sollte seine Änderungs- und Erweiterungsvorschläge gut begründen. Bitte haltet euch daran, sonst wird die Diskussionsseite womöglich wieder geschützt. −Sargoth 20:02, 24. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auf der Diskussion:Karl-Heinz Kurras wurde vorgeschlagen, den ausführlichen Teil zum Kurrasprozess dort zu übernehmen. Hier wäre dann davon eine knappe Zusammenfassung ausreichend. Der Vorschlag erscheint der Themenaufteilung angemessen. Was nach Ohnesorgs Tod passierte, ist auch Thema dieses Personenartikels. Aber wenn für einzelne Aspekte davon eigene Artikel existieren, ist das vorrangig dort auszuführen. Jesusfreund 09:38, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mir erscheint dies nicht angemessen. Da ja nicht nur der Tod Ohnesorgs für die Radikalisierung von 68 sondern auch vor allem auch der Prozess dafür verantwortlich war. Andernfalls müsste man hier den Artikel massiv ausdünnen und alles rund um den Tod und Prozess in einem eigenen Artikel (Hergang des Vorfalls, Zeugenaussage (inklusive des Angeklagten) etc.) unterbringen. Dann gäbe es drei Artikel, einem zu Herrn Ohnesorg, einem zu Herrn Kurras und einem zum Prozess (inklusive Vorgeschichte und Folgen). --193.26.47.68 10:53, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zweifellos hat auch der Kurrasprozess zur Radikalisierung von 68 beigetragen. Doch diese Radikalisierung ist hier kein Hauptthema und nur als Folge erwähnt. Sekundäre Ursachen dieser Folge betreffen das Thema Ohnesorg also nicht.

Vermutlich kann man auch weitere Teile verknappen. Aber die direkten Folgen der Erschießung (Obduktion, Presse- und Behördenreaktionen, Trauerdemos etc.) gehören eindeutig zum Thema Ohnesorg, nicht zu Kurras.

Ein eigener Teil für dessen Prozesse ist unnötig und ergibt keinen Sinn, da seine Person dadurch relevant geworden ist und einen eigenen Artikel hat. Jesusfreund 11:12, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Ohnesorg-Artikel besteht, weil Ohnesorg erschossen wurde - soweit sind wir uns einig. Also sind hier besonders diejenigen Aspekte zu nennen, die mit seiner Erschießung zu tun haben - und das ist insbesondere der Kurrasprozess, da hier geklärt wurde (und wird?), ob es sich um Unfall, Notwehr oder Mord gehandelt hat. --Froop 12:07, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Falsch, denn in den Kurrasprozessen wurde weder Notwehr noch Mord untersucht, sondern nur fahrlässige Tötung. Die Details der Ermittlungen und Verhandlungen und Urteilsbegründungen betreffen natürlich den Täter, nicht den Getöteten. Also gehören sie vorrangig in den Täterartikel. Hier stehen die Ergebnisse, dort die Verläufe. Jesusfreund 12:14, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da es auch um das Thema Notwehr im Prozess ging, so betraf Ermittlungen, Verhandlungen und Urteilsbegründungen sehr wohl auch das Opfer, da auch dessen Verhalten zwangsläufig im Prozess untersucht wurde. Also entweder drei Artikel (Täter, Opfer, Prozess) oder den Prozess hier belassen. --193.26.47.68 13:11, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da gab es nichts zu untersuchen, da alle Anhaltspunkte für eine Aggression von Ohnesorg fehlten. Wir rollen hier nicht den Prozess von 1967 neu auf, sondern informieren über Ergebnisse. Jesusfreund 18:10, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dann kann man das ja so schreiben, wenn wirklich alle Anhaltspunkte fehlten. Es einfach zu verschweigen ist dagegen eine schlechte Herangehensweise. Ich bin immer noch für drei Artikel, dann könnten wir die beiden zu Ohnesorg und Kurras deutlich kürzer fassen. --193.26.47.68 09:19, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Steht alles unter Kurras. Ist auch nicht zu lang. Jesusfreund 10:15, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sehr viele Mutmaßungen in diesem Artikel, ziemlich tendenziös geschrieben. --195.244.0.71 14:53, 25. Mai 2009 (CEST).Beantworten

Wir hören jetzt mal auf, hier Trolle zu füttern. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:05, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Unter den Links ist ein falscher Link:

Unter "Zeitzeugen" wird angekündigt:

Friederike Hausmann: „Die Polizisten haben geprügelt wie blöd.“ (Interview in: Süddeutsche Zeitung, 30. Mai 2007)

Tatsächlich führt der Link aber auf einen falschen Artikel.

Der Link zum richtigen Artikel lautet:

http://www.timohoffmann.eu/artikel.php?id=29&cat=politik

Danke. Jesusfreund 18:20, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

@Jesusfreund: In der taz vom 25.5.98 (S. 4, 5' Spalte) wir aus den Dossier der Stasi folgendermaßen zitiert: "Er war verliebt in Waffen ..." --Arcy 21:36, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mensch, hör doch mal auf mit diesem unreflektierten Gezuppel. Ich habe das ganze Buch von Soukup durchgeackert und natürlich ging es am 2. Juni 67 nicht um Waffensammeln oder verliebtes Waffenvorführen. Das war für die Frage, wie ein ausgebildeter Polizist unmotiviert zum Schießen auf einen wehrlosen und bereits handgreiflich "gesicherten" Demonstranten kam, völlig irrelevant. Jesusfreund 21:40, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht ging es Kurras auch um seine Verliebtheit - Aber das ist Spekulation und POV. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:44, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass er bloß "seine Schießkunst" austesten wollte, wie du in der Versionsgeschichte begründest hast? Ansonsten habe ich den Eindruck, dass Du mittlerweile gerade im Wiki-Flow steckst. Hallo! Mal Pause machen schlage ich Dir vor. --Arcy 21:58, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie wärs einfach beides reinzuschreiben, sowas wie der beste Schütze und ausgewiesense Waffennarr (oder ähnlich)?-- Cartinal 22:01, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Will er nicht der Jesusfreund. hat er auch schon revertiert. --Arcy 22:02, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

P.S. für einen Schuss aus eineinhalb Metern Entfernung ist es völlig irrelevant wie gut der Schütze ansonsten ist. --Arcy 22:03, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig sehe, wird das als Argument dafür gebracht, dass es kein Unfall war, insofern nicht unwichtig, aber warum lässt du Jesusufreund nicht einfach selbst antworten (aber ich zieh mich aus der disk hier zurück, die ganzen Grabenkämpfe brauch ich eigentlich nicht allzu dringend, war nur ein letzter versuch noch was zu retten)-- Cartinal 22:08, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Antwort war schon gegeben: Keine seriöse Quelle bringt die Waffenliebe in direkten Zusammenhang mit dem Todesschuss, die Tatsache der Zielsicherheit von Kurras dagegen schon. Hätte er einen Warnschuss abgeben wollen, hätte er garantiert nicht auf Menschen gezielt bzw. dermaßen daneben geschossen.

(Leute die nichts beizutragen haben, sollen erst gar nichts beitragen, damit sie dann nicht beitragen müssen, dass sie nichts beitragen wollen. Dieser zwanghafte Senf nervt mehr als alles andere.) Jesusfreund 22:19, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du bist die Wurst und ich der Senf. Ansonsten solltest Du im Text nicht bei Schüssen aus 1 1/2 Metern von Schiesskünsten schreiben. --Arcy 22:29, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ein Warnschuss ist ein ungezielter Schuss. Da zielt man weder auf Menschen noch daneben. Ein Warnschuss, gerade aus Nahdistanz kann einen Menschen unbeabsichtig treffen. --193.26.47.68 09:30, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein. Aber von außerordentlicher Erfahrung mit Waffen, also von Wissen, was man tut. Ansonsten hat JF das oben schon mehrfach beschrieben. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:41, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es ging darum, dass er bei einem Warnschuss nicht aus Versehen einen Menschen getroffen hätte, schon gar nicht aus 1 1/2 m Distanz. Erst zuende denken, dann posten. Jesusfreund 22:58, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich für mich komme zu dem Schluss, dass weder die eine (Waffennarr) noch die andere (bester Schütze seiner Einheit) so banal und zusammenhangslos mehr die Fantasie anregen und ins Reich der TF als dass sie eine Aussage treffen. Bei 1 1/2 Metern ist jeder, zu Ende gedacht, im Umgang mit Waffen zielgenau. Er war Kriminalobermeister, also geübt/ausgebildet im Umgang mit Schusswaffen im Zusammenhang mit Menschen. --Arcy 23:25, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Und in Hongkong platzt ein Fahrradreifen. Jesusfreund 23:29, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

(Er meint das das alles was unter Folgen dargestellt wird, "direkte Folgen der Erschießung" sind) [14]) *g* --Arcy 23:34, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nee, hat "er" (wer? du?) nicht gesagt und gemeint. Was er (ich) gesagt und gemeint hat, steht wörtlich in diesem Diff. Gute Nacht, ich weiß schon lange nicht mehr, was du überhaupt hier willst. Verständigung scheint es jedenfalls nicht zu sein. Jesusfreund 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wie mir scheint, ist die Frage der Threadüberschrift hier beantwortet. Falls jemand noch neue Argumente einfallen, kann er das "erl." löschen. Jesusfreund 14:05, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich bitte die Pfleger des Artikels (jesusfreund / ulitz) oder andere berechtigte im Absatz Kurrasprozess die Funksprüche unmittelbar nach der Tat zwischen DDR und Agent Kurras zu zitieren, da in vielen Medien (und hier in der Disku) immer nur der erste Teil zitiert wird, nicht Kurras Antwort. Danke.

Funkspruch der Stasi, gesandt unmittelbar nach dem Schuss auf Ohnesorg:

«Material sofort vernichten. Vorerst Arbeit einstellen. 
Betrachten Ereignis als sehr bedauerlichen Unglücksfall.» 

Kurras soll zurückgefunkt haben:

«Zum Teil verstanden, alles vernichtet.» 

Weiter meldete Kurras der Stasi, er brauche Geld für seinen Anwalt.

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/ohnesorg_benno_erschossen__1.2605948.html

Spekulationen darüber, warum Kurras mit "Zum Teil" antwortet gehören nicht in den Artikel, bitte nur die Information an sich und der Link. --81.210.132.255 00:23, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist im Kurrasartikel relevant und ausgeführt, hier nicht, weil ohne direkten Bezug zum Thema. Jesusfreund 00:34, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, die Antwort (das "zum Teil verstanden") fehlt auch im Kurrasartikel

Hallo Jesusfreund, der Bezug ist wie folgt: der Artikel heisst Benno Ohnesort, der Artikel behandelt hauptsächlich seinen Tod, er wurde erschossen, der Schiessende funkt direkt danach wie oben zitiert. Mit "Bedauerlicher Unglücksfall" ist der Tod von Benno Ohnesorg gemeint. das langt, oder? --81.210.132.255 00:45, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Weil der Täter und seine Reaktionen wichtig sind, hat er ja auch einen eigenen Artikel. Hier kann man sich auf die Ergebnisse konzentrieren und muss die Details zu Kurras nicht verdoppeln. Jesusfreund 07:22, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auf die Ergebnisse konzentrieren? Wenn man sich z.B. den Teil "Todesschuss in der Krummen Straße", so wird da doch auch ausführlichst beschrieben ohne sich auf die "Ergebnisse [zu] konzentrieren". Die ganzen Zeugenaussagen könnte man z.B. gut im Artikel Kurras unterbringen, wo ja auch der Prozess beschrieben wird, der hier nur nebenbei abgehandelt wird. Es beschleicht mich immer mehr das Gefühl, dass Herr Jesusfreund mit seinen Weglassungen (Stasitätigkeit wird nur am Rande gestreift), Verschiebungen (Kurrasprozess plötzlich im Artikel zur Person Kurras) und an anderer Stelle Ausschmückungen ("Todesschuss in der Krummen Straße") den Artikel manipuliert, wahrscheinlich mit dem Ziel ihn politisch weischzuspülen. Das ist unterste Schublade und wikipediaunwürdig. --193.26.47.68 09:27, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zum Lemma Benno Ohnesorg gehören selbstverständlich auch seine Todesumstände, und die Folgen (für das Umfeld des Opfers wie des/r Täter - der Bundesrepublik D nicht ausgenommen). Das muss ja nun alles neu bewertet werden!

Nur einfach auf das Lemma des Täters hinzuweisen, das reicht nicht. Damit wird die Wikipedia unglaubwürdig. Zabia 16:36, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du postest das offenbar im falschen Thread. Wir diskutieren oben in fünf Teilen seit 21.5. darüber. Bitte nachlesen und neue Argumente. Jesusfreund 16:39, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Diese Antwort passt offensichtlich in viele (alle?) diess Thema betreffende, Threads! Ich habe es jedenfalls bewusst hier reingestellt, und behalte mir vor, das woanders auch reinzustellen! Schön, dass du es gelesen hast. Es war genau hier speziell für dich gedacht. Zabia 18:52, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo JesusFreund/ulitz, ich bitte um Entsperrung des Artikels, oder fügen Sie bitte ein, daß auch der im Artikel erwähnte Fotograf Jürgen Henschel des berühmten Fotos Sekunden nach dem Schuss, für die DDR gearbeitet hat.

."Das Bild von dem sterbenden Benno Ohnesorg hat Jürgen Henschel geschossen, der für die SEW-Zeitung ,Die Wahrheit' arbeitete. Es ist schon bizarr, der Schütze und der Fotograf arbeiteten für die DDR"

http://www.welt.de/die-welt/article3788507/Auch-das-Attentat-auf-Rudi-Dutschke-sollte-neu-untersucht-werden.html --81.210.132.255 (17:46, 26. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Wir brauchen noch eine Anweisung, was mit den anderen beiden Fotografen passieren soll. Der Larsson war auch so eine rote Socke damals. Sollen wir die zusammen verhaften? Dann hätten wir mit Kurras schon drei. Und bei der Friederike Hausmann sieht man ja auch, was aus ihr geworden ist. Die hat da garantiert nicht zufällig dabeigestanden. Bei dem Krankenwagenfahrer kann man annehmen, daß der extra lang ins Krankenhaus gebraucht hat. Typische Stasi-Tricks. Einfach langsam fahren. Kannten die ja auch nicht anders im Osten. --77.128.42.179 18:21, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hat vielleicht noch irgendjemand einen Mossad-, Secret Service- oder CIA-Agenten zu bieten, der möglicherweise ins Geschehen verwickelt war, ... oder wo das alles rund um den Schah-Besuch stattfand, hatte sicherlich auch der iranische Geheimdienst SAVAK die hand mit ihm Spiel, und wäre in diesem Artikel unbedingt - möglichst im Intro zu erwähnen. Oder vielleicht tut's auch bloß ein Mitglied des Kaninchenzüchtervereins Charlottenburg, der ebenfalls bei der Stasi war, und der Kurras mit Informationen über ein Geheimwissen von Ohnesorg versorgt hat, damit dieser ihn erpressen konnte - möglicherweise, kann ja sein ... Immer herbei damit. Die große Geschichtsumschreiberei ist grad so schön am Boomen. --Ulitz 18:40, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Mir fällt gerade was auf. Der Albertz hat doch dann später diese Terroristen befreit. Wahrscheinlich hat der schon damals mit denen unter einer Decke gesteckt! --77.128.42.179 18:44, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wenn wir schon darüber reden: Hat eigentlich schonmal jemand nachgeschaut, ob es bei der Birthler-Behörde eine Akte über Horst Bubeck gibt? -;) <duckundwech> --77.128.42.179 20:13, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Respekt für die in diesen Artikel investierte Arbeit. Aber er hat einen klaren Mangel: Kein Wort über die ideologischen Vorstellungen O.'s, der Abschnitt Studienzeit ist völlig unverhältnismässig kurz. Es müsste z.B. bekannt sein, wie er sich zum DDR-System stellte, war er Marxist mit eher anarchistischem Einschlag oder unterstützte er den polizeistaatlichen Sozialismus? Eine Antwort auf diese Frage würde nämlich auch klarstellen, ob bei der Stasi zumindest der Ansatz eines Motivs bestand, O. zu liquidieren. Man beseitigt doch nicht jemanden, der im Westen gegen das kapitalistische System agitiert! Zwar gibt es als Beleg gegen einen Stasi-Auftrag und dafür, dass Kurras ein isolierter Einzeltäter war, die im Artikel Kurras zitierte Stasi-Depesche, aber ein Einblick in die DDR-Perzeption O.'s würde dem ganzen eindeutig klarere Konturen verleihen. --62.202.238.117 20:56, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel bietet dir genug Literatur, um herauszufinden, ob und falls ja, welche "Ideologie" O. vertrat. Wenn du sie vermisst, war sie eventuell nicht da. Jesusfreund 20:58, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wir wollten uns lieber auf Gedichte und Anekdoten Ohnesorgs beschränken. --Froop 23:31, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Heisst das, du selber hast nix darüber gefunden, es scheint ja, dass du der Hauptautor warst --62.202.226.159 21:13, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke jedenfalls für den zynischen Umgangston der Herren Autoren. Glaubt ihr wirklich, ich bemühe mich um dieses Literaturstudium, wenn es Leute gibt, die dieselbe Literatur bereits bearbeitet haben? Ich belasse meine Frage trotz impliziten Antworten als offen im Raum. Zudem weise ich darauf hin, dass aus dem Artikel nicht klar hervorgeht, dass die Polizei ihre 'Messerstoss-Legende' (gem. meiner eig. Beurteilung) offenbar frei erfand. Oder muss das auch hier implizit so interpretiert werden....--62.202.233.205 12:21, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Zu der Frage von 62.202.238.117, "ob bei der Stasi zumindest der Ansatz eines Motivs bestand, O. zu liquidieren." Und dann ist ja auch noch zu bedenken, was für eine unglaubliche Leistung die Stasi da vollbracht hat, um Ohnesorg in die Krumme Straße zu der Einheit von Kurras zu lenken. Der Ohnesorg wollte da ja erst garnicht hin und sich nicht von seiner Frau trennen. Das ist wirklich irre. Sicherlich kannte ja Kurras schon das Gesicht von Ohnesorg, das war ja alles vorbereitet, und wußte sicherlich auch, daß Ohnesorg ein rotes Hemd anhat (Ausdruck von Gesinnung? Nicht auszuschließen! Dem müssen wir unbedingt noch nachgehen!). Aber der Kurras konnte sich ja auch nicht ohne Verdacht von seiner Einheit lösen, um den Ohnesorg abzuschießen. Also mußten die Mittäter von Kurras, die wir auch noch alle namhaft machen werden, den Ohnesorg dazu bringen, 1.) aus der „Leberwurst“ an das richtige Ende auszuweichen (nämlich Richtung Krumme Straße) und 2.) an der Ecke Bismarkstraße/Krumme Straße sich von seiner Frau und seinem Kunpel Dietz Bering zu trennen. (Mehr dazu in Dietz Bering: „Man hatte es für unmöglich gehalten“ In: Kölner Stadt-Anzeiger, 1. Juni 2007) An dieser im Grund völlig unlösbaren Aufgabe, die von den Stasi-Mittätern von Kurras grandios gemeistert wurde und zur erfolgreichen "Liquidierung von O." führte, sieht man also, wie unglaublich gefährlich die Stasi zu der Zeit war, das die das geschafft haben, den Ohnesorg auf den Hinterhof zu treiben, wo der Kurras mit der geladenen Dienstwaffe schon ungeduldig wartete. --77.128.42.179 21:30, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Nach weiteren fünf bis zehn Minuten, gegen 20:50 Uhr, traf der Krankenwagen ein. Die Fahrt dauerte ungewöhnlich lange, da mehrere näher gelegene Kliniken die Aufnahme Ohnesorgs verweigerten. [...] Gegen 21:25 Uhr erreichte der Wagen das Krankenhaus Moabit."

Könnte man diese Aussage bitte mit einer Quelle belegen, auch die konkreten Zeiten: Eine Fahrt von 30 Minuten (nach Einladen des Verletzten) von der Krummen Straße zur Klinik Moabit ist wirklich zu lang. Mit Blaulicht müssten das 5-8 Minuten sein, einmal abbiegen und dann immer der Nase lang, es ist ja nicht weit entfernt. Welche Klinik mit Notaufnahme hätte denn näher gelegen? Vielleicht ist Westend etwas näher, aber nur wenige Minuten. In den Kliniken am Schloßpark dürfte es keien Notaufnahme gegeben haben. Martin-Luther ist weiter weg. Wer und warum hat den angeblich eine Aufnahme verweigert? Ich habe dazu mal etwas gelesen. Kann es aber nicht mehr finden. Können wir das hier präzisieren? Ansonsten müsste es raus. -- Moabiter 22:44, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ref 24 gilt für die Passagen drüber; in neueren Artikeln steht sogar etwas von 45 min Fahrtzeit. Die Aufnahmeverweigerung bezog sich auf jene, die ihre Peronalien nicht angeben wollten. Auch das steht bei Soukup und in damaligen ZEIT- und SPIEGEL- Dokus. Jesusfreund 22:50, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

In einigen Artikeln steht auch eine Stunde, hier schreibt einer vom anderen ab: Ich hätte gerne etwas solides, das die lange Zeit - bleiben wir bei 30 Minuten - irgendwie erklärt.Zumindest die Aussage, dass andere "nähergelgene Kiniken" "die Aufnahme Ohnesorgs" verweigerten, ist m.E. nirgends wirklich belegt. Ich lasse mich gerne eines anderen belehren. Ansonsten müsste das raus. Die Aufnahmeverweigung derjenigen, die keine Personalien angeben wollten, steht außer Frage.--Moabiter 22:57, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe nun nochmal nachgelesen und die bei Soukup genannten Krankenhäuser ergänzt. Ob sie näher lagen, kann ich nicht prüfen. Er spricht von "Irrfahrt", bei der zuletzt die Polizei den Fahrer nach Moabit lotste. Vielleicht hat er sich auch noch verfahren. In Moabit wurde der begleitenden Krankenschwester die Aufnahme verweigert, weil sie ihre Personalien nicht angeben wollte. Wieweit das die Aufnahme Ohnesorgs nochmal verzögerte, steht nicht da. Er war ja laut Aussage der Begleiterin und Arztreaktion schon tot. Jesusfreund 13:15, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Danke, so klingt es stimmiger. Beide Krankenhäuser sind etwas näher als Moabit (aber nur etwas) Albrecht-Achilles gibt es heute nicht mehr. Was aber weiterhin nicht stimmen kann sind die 45 Minten Irrfahrt: von 20:50 Kraneknwagen kommt, lädt ein und fährt los, bis 21:25 in Moabit sind es 35 Minuten, davon maximal 30 Minuten Fahrzeit. Dann hätte man andererseits aber die Strecke nur schwer geschafft nach Süden zum Albrecht-Achilles, dann wieder hoch nach Westen zum Westend und dann wieder komplett durch Charlottenburg nach Osten zur Klinik Moabit. Vielleicht sollte man noch mal prüfen, ob die Kliniken vielleicht nur auf dem Weg angefunkt wurden?--Moabiter 18:03, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Soukup schreibt ausdrücklich "etwa 45 min", eher stimmt also die konkrete Zeitangabe nicht. Jesusfreund 20:39, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wofür soll die Aussage überhaupt relevant sein? Wenn doch Benno Ohnesorg schon tot war? Ich halte es für ein nebensächliches Detail. --Arcy 20:44, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Interessant ist dieses Detail schon. Allerdings finde ich es absolut nicht gut, dass diese 45 Minuten so hingeschrieben werden, als wären es wirklich 45 Minuten gewesen, was niemand wirklich bezeugen kann. Soviel zu Fakten... --Froop 21:00, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Entschuldige bitte Arcy, aber denkst du bitte mal nach? Er starb eben DESHALB, weil die Fahrt viel zu lange dauerte und ihm erste Hilfe zuvor verweigert worden war. Sonst hätte man ihn vielleicht retten können (wie Dutschke).

Froop: Die 45 Minuten sind in einer reputablen Quelle bezeugt, der Autor hat dazu beide Krankenwagenfahrer, die Krankenschwester und das Klinikpersonal befragt, auch Angehörige, wo die Schwester später war, Ohnesorgs Frau u.a. Also entweder machst du dich schlau oder du schweigst, bevor du dich völlig blamierst. Dass jeder hier mitmachen kann heißt nicht, dass jeder, der keine Ahnung hat, jeden soliden Forscher mal eben vom Tisch fegen kann. Jesusfreund 21:13, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auch Soukop kann sich irren. So ein anerkannter Wissenschaftler ist er nun auch wieder nicht, er ist ja mehr ein Journalist, auch in Ordnung. Er behauptet aber so einiges in seinem Buch, das man nicht beweisen kann, nicht Standard für ein wissenschaftlcihes Werk. Da kann sich schon ein Irrtum eingeschlichen haben, vielleicht auch bei den anderen Zeitangaben. Aber lassen wir das. Ich habe das Buch gerade nicht da, erst wieder am Samstag. Aber: Warum steht hier jetzt 21:35 statt 21:25 Einflieferungszeit in Moabit, das kann ja nun auf keinen Fall stimmen oder? Was nicht passt wird passend gemacht? Das Dokument steht doch auch Soukops Titelseite und die Seit wird nach meiner Erinnerung nicht angezweifelt.--Moabiter 21:29, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Klar kann er sich irren, das weiß er auch selber. Er gibt für die Fahrtdauer des Krankenwagens nur eine Schätzung, da die genauen Zeiten nicht mehr feststellbar sind; er behauptet nicht, dass das 100% stimmen muss. Aber eine andere durch Zeugenaussagen und Nachforschung eruierte Schätzung kenne ich nicht. Wir können uns bis auf weiteres nur darauf stützen und das referieren.

21:35 ergibt sich aus 20:50 Ankunft Krankenwagen + die geschätzten 45 min. Vielleicht hat das Einladen noch etwas gedauert.

Achso, die Titelseite. Von deren Zeitangabe steht überhaupt nichts im Text; in bezug auf die Todeszeit zweifelt Soukup diese Angaben an, also ist wohl auch die Zeit 21:25 kein Beleg, nur weil sie da jemand eintrug. Jesusfreund 20:52, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Rücktritte heißt es momentan: „[Heinrich Albertz] erklärte auf Vorhaltungen, er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen: ‚Hier liegen tiefe Versäumnisse von uns allen: dass wir nicht früher, häufiger und deutlicher gerade mit jungen Menschen über die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten unserer Politik gesprochen haben. […]‘“ Jedesmal, wenn ich diesen Satz lese, stolpere ich darüber, weil nicht sofort klar ist, daß die indirekte Rede sich auf „Vorhaltungen“ und nicht auf „erklärte“ bezieht. Es klingt also zunächst so, als habe Albertz selbst erklärt, „er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen“, nicht aber so, als sei dies Gegenstand der Vorhaltungen gewesen, auf die er mit seiner Erklärung geantwortet hat. Erst die danach folgende wörtliche Rede enthüllt, daß er selbst sein Verhalten im Nachhinein als im Gegenteil zu hart empfunden hat.
Ich hielte einen Relativsatz hier für besser als die substantivische Konstruktion: „[Heinrich Albertz] erklärte, als man ihm vorhielt, er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen:‚Hier liegen tiefe Versäumnisse von uns allen […]‘“ Geht das nur mir so? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:25, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Deine Version ist eindeutig eindeutiger. --Hardenacke 14:43, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Auf Vorwürfe, er habe eine zu weiche Haltung gegenüber den Studenten eingenommen, antwortete Heinrich Albertz: ...

Ich füge es so ein mit AGF, dass das OK ist. Jesusfreund 16:09, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

So halte ich es für wesentlich besser. Danke. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:01, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

"Hier fragt sich allerdings, ob dem Vorgehen der Polizei nicht ein Zuviel an absichtsvoller Planung und konsequenter Ausführung unterstellt wird. Soukup lässt das gesamte ungeheuerliche Geschehen wie nach einem festgelegten Drehbuch ablaufen." (http://www.zeit.de/2007/21/P-Soukup?page=2)

"Allerdings macht sich der Autor hier oftmals selbst der Meinungsmache schuldig, anstatt ausschließlich mit den Mitteln der Geschichtswissenschaft (die er durchaus beherrscht) an den Gegenstand heranzugehen. Das unreflektierte Verwenden von Schlagworten der damaligen Zeit vollständig ohne Ausrufezeichen wie „Jubelperser“ und ähnliches zeugt nicht von der notwendigen Distanz zum untersuchten Objekt." (http://www.roterdorn.de/inhalt.php?xz=rezi&id=8100)

"Die (manchmal in einem unnötig polemischen Unterton abgefasste) Rekonstruktion des 2. Juni 1967 umfasst etwa die Hälfte des Buches. [...] Bedauerlich ist, dass Soukups Buch nur mit einem Verzeichnis der Bildquellen endet, es fehlen leider Anmerkungen, Register und eine Übersicht über die verwendeten schriftlichen und mündlichen Quellen." (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/630989)

Soukups Vater selbst ist Aktivist in der außerparlamentarischen Opposition, also auch eher im linken Spektrum unterwegs und daraus kann man auf die Erziehung Uwe Soukups schließen. Dies zeigt sich dann in seiner Tätigkeit für die junge Welt, links und marxistisch ausgerichtet.

Wir müssen deswegen nicht alle betroffenen refs rausschmeißen... wir müssen nur vorsichtig sein und dürfen nicht alles aus dem Buch unbedacht übernehmen. Wie hier in der Diskussion oft gesagt wird, will sich die Wikipedia nur auf Fakten beziehen - dann müssen wir aufpassen, da Soukup auch nur ein Mensch ist und Fehler macht. Das nur als Hinweis für die Schreiber und Diskussionsteilnehmer. Liebe Grüße, --Froop 18:56, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dies ist der Artikel zu Ohnesorg, nicht zu Soukup.

Aus Soukups Buch wurden nur belegte Fakten, keine Ideologien entnommen. Das kann man sehr einfach nachprüfen, indem man die Referenzen durchgeht und ggf. dazu das Buch liest.

Spekulationen über eine Erziehung stehen uns überhaupt nicht zu und hätten sogar dann, wenn auch nur ein sechstel davon stimmen würde, Null Relevanz für die Reputabilität des Autoren, von dem auch seine Kritiker abschreiben müssen, weil sie nicht selber geforscht haben. Jesusfreund 20:33, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Die Weblinks sind eher eine riesige Linksammlung. Die Wikipedia sagt hierzu: "7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Belege. Das Open Directory Project oder soziale Bookmarkangebote wie del.icio.us sind dafür besser geeignet." Wikipedia:WWNI

Weitere Infos auch hier: Wikipedia:Weblinks

Da meine Bearbeitungen meist von jemandem rückgängig gemacht werden, schreib ich das hier als Hinweis hin, und hoffe dass dieser jemand an der Verbesserung "seines" Artikels interessiert ist. --Froop 19:07, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es gäbe auch noch eine dritte Alternative zu eigenmächtigem Draufloslöschen und pauschalen Regelhinweisen: Links selbständig durchgehen und schauen, welche davon als Refs in Frage kämen und welche schon als Refs drin sind und welche nicht. Das müssen andere ja auch, wenn deine Kritik umgesetzt werden soll.

Da die Links thematisch geordnet sind, sind z.B. 3 Links für Bilder nicht zuviel. Jesusfreund 20:37, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Wer redet von eigenmächtigem Draufloslöschen. Hör bitte auf, meine Beiträge absichtlich falsch zu verstehen oder interpretieren, danke!

"Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. [...] Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. ( Wikipedia:Weblinks#Allgemeines_2 )

So, ich habe alle darauf aufmerksam gemacht, hier muss was getan werden, zu JF äußer ich mich nicht mehr. --Froop 21:11, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich hab dich schon verstanden und du mich auch. Deine Regeln sind allseits bekannt und in vielen exzellenten Artikeln, wo ich mitgewirkt habe, nicht exakt eingehalten. Du musst früher aufstehen, um Leuten, die seit Jahren gute Arbeit abliefern, am Zeug zu flicken und selber konkrete Einladungen zum Mitarbeiten in Personalkonflikte umzudeuten. Jesusfreund 21:15, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe dort mal aufgeräumt. Es sind schon eine menge Links dabei, deren Qualität nicht so prall ist. @JF falls Du in den alten links noch was für irgendwelche Refs ausschlachten möchtest: hier der Stand von heute, 20:28 [15]. --Arcy 21:52, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dabei sind aber zu viele Einträge höchster und hoher Qualität über die Wupper gegangen. Hab das mal reverted. Bitte einzeln begründen. Die Weblinks sind m.E. Mitursache für die Einordnung als Lesenswerter Artikel. Stand 21:55 Gazaiasai 21:56, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

meinst Du den link auf die Brücke in hannover ? --Arcy 21:59, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Du hast schon gesehen, dass jeder link einzeln gelöscht und begründet wurde?

Dann also zur Einzeldiskussion

Verlauf

• Glasnost.de: Der Demonstrationsverlauf

Miniartikel ohne mehrwert

Bilder

• Haschrebellen: Fotos von der Demonstration 2. Juni 1967

Minibilder, kaum was erkennbar Entspricht nicht dem Kriterium "Vom Feinsten"

Rezensionen zu Uwe Soukup

• Volker Ullrich: Der Tag, der die Republik veränderte. Uwe Soukup hat mit kriminalistischem Spürsinn erforscht, was am 2. Juni 1967 in West-Berlin geschah. (Die Zeit, Nr. 21, 17. Mai 2007)
• Michael Sontheimer: Ein Schuss in viele Köpfe. (Spiegel-online 31. Mai 2007)
• Markus Wehner: Dieser Tag hat die Republik verändert. (FAZ, 1. Juni 2007)

Was haben Rezensionen zu Büchern hier verloren. Die Referenzliste quiltt zudem über mit Büchern zu Soukop 

Gedenken

• Gedenkrelief für Benno Ohnesorg an der Deutschen Oper Berlin von Alfred Hrdlicka

Die Gedenktafel ist bereits oben als Bild eingebunden. Entspricht nicht dem Kriterium "Vom Feinsten" 

• Die Lage der Benno-Ohnesorg-Brücke in Hannover

Ohne kommentar. 

@gazaiasai: Ich glaube nicht, dass Weblinks einen Artikel lesenswert machen. Der Link kann noch so gut sein, wenn er zu weit vom eigentlichen Thema entfernt ist, gehört er nicht in den Artikel! M.E. hat Arcy erstmal gut aufgeräumt. --Froop 22:14, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

PS: Der Artikel hat sich in den letzten Edits deutlich verbessert, macht jetzt keinen Mist :-) guckt die Links nochmal durch und beratet hier welche drin bleiben müssen und warum. --Froop 22:25, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaub zwar nicht, dass Benutzer:Ulitz zur Besinnung kommt, wenn ich hier meinen Senf dazugebe, ich versuche es aber mal:

Die von ihm wiederholt wiederhergestellten Weblinks verstoßen massiv gegen WP:WEB, wonach sich die Weblinks auf den Artikelinhalt selbst beziehen sollen und nicht auf Über- oder Unterthemen. Rezensionen zu Literatur gehört dort ebensowenig rein, wie Google-Map-Links zu irgendwelchen geographischen Objekten. Auch die Kommentare-Links tragen kaum was zum Thema bei Benno Ohnesorg selbst bei. Insbesondere die "Erinnerungan an ..." behandelt nur äußerst nebenbei Ohnesorg.--Escla ^¿! 23:41, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Es ging nicht nur um die Weblinks und es wurde hier überhaupt nicht abgewartet, was andere zu den Einzellöschungen sagen. Diese wurden apodiktisch vorgeschlage und sofort umgesetzt. Eben diese Hektik erzeugt Misstrauen und edit wars. Resultat: Artikelsperre. Arbeitstier 23:51, 28. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Misstrauen entsteht nicht durch Einzeledits, die für sich noch keine Hektik bedeuten, sondern dadurch, dass in der WP Misstrauensgruppen entstanden sind. Ulitz hätte, anstatt seine Energie in einen Editwar zu stecken, statt seiner Reverts lediglich mal kurz hier Position beziehen müssen. Das ist der übliche Weg und dafür wurde dieser Thread ja auch von mir erföffnet. Es scheint aber so, dass, auch nach längerer Zeit, niemand etwas Substantielles gegen die Löschungen einzuwenden hat, was ob des ganzen Zirkusses darum doch recht verwunderlich ist. --Arcy 00:48, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nein, hätte Ulitz nicht, da - auch ich - Kommentare wie Mini, Ohne Kommentar, Alliterationen (Minimehrwert) etc nicht für seriöses Auseinandersetzen mit den sehr ergiebigen Weblinks halte. Die Löschungen dieser feinsten Weblinks sollten seriös und nicht rhetorisch begründet werden. Gazaiasai 15:52, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Muss man jetzt nen halben Roman schreiben, wenn man überflüssige Links aus einer verbotenen Linksammlung löscht? Es ist völlig klar ersichtlich, warum die Links gelöscht wurden. Begründung eigentlich überflüssig, aber die Konservatisten scheinen hier mehr Mitspracherecht zu haben... so sollte die Wikipedia eigentlich nicht sein... --Froop 16:30, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Keinen halben Roman sondern eine vernünftige Begründung. Das dürfte besonders leicht fallen, wenn - wie du schreibst - völlig klar ersichtlich wäre, warum die Links gelöscht wurden. Was WP nicht ist: eine Hyperlink-Verbieterin. Gazaiasai 17:20, 29. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Dann solltest Du dir die Mühe gemacht haben, die Löschbegründung für jeden einzelnen Link auch durchgelesen zu haben. Das dürfte nicht allzu schwer gewesen sein. Deine Einwendungen hier sind dementsprechend nicht nachvollziehbar. --Arcy 11:37, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Deine folgenden, sog. „Begründungen“ sind nicht nachvollziehbar: Miniartikel ohne mehrwert. Ohne Kommentar. Entspricht nicht dem Kriterium "Vom Feinsten". Das sind keine Begründungen sondern Behauptungen. Und Soukup ist vom Feinsten, was Ohnesorg angeht. Gazaiasai 12:12, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass Du WP:Weblinks kennst. Aber heir noch mal der Text für dich: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen. Müssen in einem Artikel Begriffe erläutert werden,, so geschieht dies durch Verlinkung geeigneter Artikel innerhalb Wikipedias"

Was beispielsweise "Miniartikel ohne Mehrwert" bedeutet ist: 1 halbe DIN A4 Seite Text eines unbekannten Autors. Jeder Chat könnte auf mehr Text kommen. Nenn doch bitte einen Grund, weshalb Du die Seite wichtig findest. !--Arcy 12:56, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das Rekurrieren auf WP-Regeln kannst du dir sparen, ich vermute, dass ich die auswendig kann, sofern sie nicht wieder von interessierter Seite manipuliert wurden. Gerade die Regeln, auf die du dich beziehst, wenden sich gegen dich: zu deiner Frage: der affirmativ und abwertend oben so genannte Miniartikel-ohne-Mehrwert-Artikel enthält und belegt präzise Originalzitate von Prof. Helmut Gollwitzer, dem Regierenden Bürgermeisters Heinrich Albertz sowie von damals tagesaktuellen Zeitungen Die Welt und Abendzeitung aus München. Wenn du mit dem Regierenden Bürgermeister von Berlin mal chattest (und das belegen kannst), kannst du dessen Äußerungen kontextabhängig ebenfalls einfügen. Verschwende bitte nicht meine Zeit. Gazaiasai 13:22, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

I mean, granted I'm just an American and my German isn't that good, I have a tough time finding the part of this article that says "Due to the revelation that Ohnesorg's assassin was a dedicated socialist, most former German leftist radicals realized that their life's work, their raison d'etre, was more or less based upon a radical misunderstanding of history. Many of these people went on to find more meaningful work, work that more closely resembled reality- like finding the Loch Ness Monster."-- Stephen98.240.150.52 02:07, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Perhaps you just looked in the wrong direction. Try mirror. Jesusfreund 05:22, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Focus berichtet, dass Dutschke selbst die Stasi hinter dem Attentat auf seine Person vermutet. Dies rückt auch die Stasi-Kontakte von Kurras in ein neues Licht. Daher sollte die Stasi-Tätigkeit von Kurras auch in der Einleitung erwähnt werden. --217.93.223.247 09:48, 30. Mai 2009 (CEST) (Wiederhergestellt nach einer unberechtigten Zensurlöschung.) Gazaiasai 17:22, 30. Mai 2009 (CEST))Beantworten

Nein, Dutschkes Vermutungen, Schulzes Schuß auf Georg von Rauch und der Tod von Thomas Weisbecker rücken die Stasi-Kontakte von Kurras nicht in ein neues Licht. Und deswegen sollte die Stasitätigkeit von Kurras auch nicht in der Einleitung erwähnt werden. Gazaiasai 17:20, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Doch, denn offenbar hatte die Stasi in Sachen 68er oft ihre Hände im Spiel und hier war es auch der Fall, auch wenn nicht ganz klar ist, mit welchem Weltbild Kurras (als SED-Mitglied oder als Westberliner Polizist) für sich die Schüsse rechtfertigt. Kurras hat abgedrückt und wenn er nicht aus reiner Notwehr handelte, wie es der Artikel nahe bringt, muss er Motive gehabt haben und diese können wahrscheinlich nur politischer Natur gewesen sein. Daher ist die SED-Mitgliedschaft und die Stasi-Agententätigkeit von Kurras sehr wohl bedeutsam. Denn hier zeigt sich die politische Ausrichtung von ihm. Das muss ganz klar in die Einleitung. Entweder es war Notwehr oder politischer Mord und wenn zweiteres, dann stand dort als Täter an erster Stelle ein SED-Mitglied und an zweiter Stelle ein Polizist. --217.93.252.254 00:22, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Er kann sich zum Töten auch selbst ermächtigt haben, also ohne Auftrag gehandelt haben. --Anima 00:32, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Ich glaube IP wollte nicht sagen, dass es einen Auftrag gab, sondern dass Kurras aufgrund seiner SED-Tätigkeit (bestimmte Werte und Normen) anders gehandelt hat, als wenn er nach seiner Polizeiausbildung (bestimmte andere Werte und Normen) gehandelt hätte. Dies ist reine Spekulation, aber durchaus möglich. Man sollte dem Leser die Möglichkeit bieten, selbst zu entscheiden. Darum: Einleitung ja! --Froop 09:51, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Genau so meine ich das. Es wird viel spekuliert, das stimmt, aber es sollen ja nur die Fakten genannt werden und der Leser soll seine eigenen Schlüsse ziehen. Ein guter Wikipedia-Artikel lässt den Leser selber denken und gibt ihn keine Richtung vor. Das vermisse ich hier etwas. Da der Tod Ohnesorgs politische Folgen hatte, muss auch der politische Hintergrund des Täters dargestellt werden. --217.93.251.87 18:52, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Nur wenn der politische Hintergrund des Täters was mit den Tod Ohnesorgs zu tun hatte. Wir halten uns an die Fakten. Zu den Fakten gehört, dass die Springer-Presse den Waffenfetischisten Kurras reingewaschen hat und deswegen im Ohnesorg-Zusammenhang Eigeninteressen vertritt und deswegen nicht als seriöse Belegquelle dienen kann. Dass es Waffenfetifaschisten nicht nur im Westen sondern auch im Osten gab und gibt, gehört wohl auch zu den Fakten. Ekel Alfred und Ekel Motzki sind wohl gesamtdeutsch. Am besten, man gibt ihnen keine Waffen und kontrolliert das, sonst bleiben Unschuldige auf der Strecke. Und solche Leute sollten auch weder PolizistIn noch SoldatIn werden. Gazaiasai 20:05, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist hier doch völlig fehlplatziert, weil das Thema Benno Ohnesorg heißt. Zudem wurden die Stasivermutungen zu Bachmann auf der Diskussion:Rudi Dutschke schon verhandelt, bevor dies hierher geschleppt wurde. Das Ausdehnen auf andere Seiten zu anderen Themen lenkt von Sachdiskussion ab und erschwert Konsensfindung durch immer neue "Fässer", die x-beliebig überall aufgemacht werden, wo jemand meint, es passend finden zu müssen. Jesusfreund 08:30, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Aus am 21. Mai 2009 veröffentlichten Akten geht hervor, dass Kurras 1967 SED-Mitglied und Inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR gewesen war.^[1] Daraufhin wurde vielfach eine Wiederaufnahme des Verfahrens und eine umfassende Untersuchung seiner IM-Tätigkeit als möglicher Hintergrund des Todesschusses gefordert.^[2] Beteiligte Historiker halten einen Stasi-Auftrag für den Todesschuss aber für „wenig wahrscheinlich“.^[3]

1. ↑ Mechthild Küpper: Stasi-Mitarbeiter erschoss Benno Ohnesorg. In: FAZ.net, 21. Mai 2009
2. ↑ Spiegel, 22. Mai 2009: Stasi-Vorwürfe – Strafanzeige gegen Ohnesorg-Todesschützen
3. ↑ Der Spiegel, 21. Mai 2009: Neue Recherchen: Ohnesorgs Todesschütze soll Stasi-Spion gewesen sein; Der Spiegel 22/25. Mai 2009, S. 46: Verrat vor dem Schuss

• Die Verschiebung des nicht von dir formulierten Passus unter eine eigene Überschrift war oben schon mehrfach zurückgewiesen worden, hat also keinen Konsens.
• Zugleich war Übersichtlichkeit zu Kurras, also keine Aufspaltung der Informationen zu ihm gewünscht worden.
• Ferner ist die Mai 2009 entdeckte Stasi-Mitgliedschaft keine "Folge" des 2. Juni 67, sondern es wird im Gegenteil vermutet, ob sie vielleicht ein Ursache war.

Das sind drei Argumente, die man nicht mal eben wegwischen und ignorieren kann. Wer es dennoch ohne bessere (oder überhaupt ohne) Argumente tut, führt edit war und landet logischerweise auf der VM. Jesusfreund 19:22, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• 1. Deine ständigen Reverts kann ich leider kaum mehr als "zurückweisen" erkennen, sondern eher als persönlichen Feldzug... gegen was auch immer.
• 2. Wer hat das genau wann gewünscht?? Achja das warst du...
• 3. Die Diskussion folgte auf die Ermordung - wenn auch einige Jahre später. Wenn du magst kannst du auch gern eine Überschrift 2. Ebene einrichten. Fakt ist: Der Leser erwartet aktuelle Infos im Ohnesorg-Artikel, denn der ist Anlaufpunkt Nr. 1, wenn man sich informieren will. Das ist Konsens (vlt bis auf dich und Ulitz)! --Froop 19:32, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bis auf 3. finde ich hier nichtmal den Versuch eines Arguments, und 3. hat offensichtlich keinerlei Bezug zu den von mir genannten Gründen: Aktuell sind die Infos ja auch unter der jetzigen Überschrift.

Dieser Teil erlaubt es Lesern, die Infos zu Kurras am Stück zu lesen und die Forderung nach einem neuen Strafprozess einzuordnen. Dass dies dem Mehrheitswillen wahrscheinlich entspricht, kann man aus den Argumenten gegen die Stasi-Information in der Einleitung und Umfunktionierung zum Täterartikel sehen - und auch daran, dass sich bisher niemand zu dem willkürlich und ohne Diskussion hergestellten Extrateil geäußert hat. Jesusfreund 19:51, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nicht-Äußern ist Ablehnung? Mensch, und ich hatte das schon als Zustimmung fehlinterpretiert, schließlich war der "Extrateil" schon sehr lange ohne Gegenwehr existent, ich hab ihn nur wiederhergestellt nach deinem Revert.--Froop 19:58, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Vielleicht können ja mal wieder ein paar Benutzer ihre Meinung zur eigenen Überschrift äußern, wäre nett! PS: Dieser Diskussionsteil ist NICHT erledigt, auch wenn JF ihn mit "erl." markieren sollte! --Froop 19:58, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Staatsanwaltschaft hat die Wiederaufnahme mangels neuer Erkenntnisse längst abgelehnt. Das hat die FAZ schon vor einigen Tagen berichtet. Der Text im Artikel sollte berücksichtigen, dass das Thema für die Justiz nicht ansteht. Im Artikel steht immer noch was von Forderungen nach Wiederaufnahme. Giro Diskussion 20:04, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, aber die Forderungen gab es und sie standen im direkten Konnex mit der Stasi-Entdeckung.

Findest du wirklich einen Extrateil "Überraschende Wendung" nötig und richtig? Wie wäre es denn mit einem einfach mit "Karl-Heinz Kurras" überschriebenen Teil, damit der Bezug nicht auf Strafprozesse verengt und die Infos beieinander sind?

Vor allem sind hier ja nur die Infos zu Kurras relevant, die Bezug zur Erschießung Ohnesorgs haben. Das wäre bei einer Zusammenfassung in einem Kurras-Teil, der seine Prozesse und möglichen Motive darstellt, m.E. eher gewährleistet. Jesusfreund 20:12, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In Hinsicht auf Benno Ohnesorg, was soll sich da überraschend gewendet haben? In Bezug auf Ohnesorg waren doch alle Pressekommentare und Talkshows nur viel Gerede. Man hat die Gelegenheit benutzt, der Birthler-Behörde eins zu verpassen, sie soll abgeschafft werden, das Bundesarchiv möchte die Stasi-Akten jetzt haben, die Buchautoren der Studentenbewegung haben sich gegenseitig ans Schienbein getreten, etliche Politiker haben sich durch Sprüche profiliert. Aber über Benno Ohnesorg und die Umstände seiner Erschiessung ist auch nicht das kleinste Quentchen an Erkenntnis dazugekommen. "Karl-Heinz Kurras" ist sicher die passendere Überschrift. Giro Diskussion 20:28, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

OK, schonmal Konsens zwischen uns beiden an diesem Punkt, der auch der Aufspaltung auf zwei Teile zu Kurras widerspricht. Somit gibt es tatsächlich weder für die Verschiebung noch die Threadüberschrift Konsens. Dann mal die besseren Argumente der Befürworter abwarten, bis jetzt kam da ja nicht viel. Jesusfreund 20:31, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Eine eigene Überschrift für diesen Passus ist schon wiederholt - auch von mir - gefordert worden. Mir scheint, du diskutierst oft so lange, bis man die Übersicht verliert.--Anima 20:32, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Keineswegs. Aber du vielleicht? Denn Deine Forderung wurde oben bereits zurückgewiesen, und hier wurde diese Überschrift zurückgewiesen. Und dies wurde begründet. Wir warten auf bessere Gründe für das Beibehalten als "ich habe es doch schon mal gefordert". Da der Mordauftrag und ein neues Strafverfahren aktuell noch diskutiert werden, dann spricht dies ja - wie gesagt - eher für die Zusammenfassung im Anschluss an die früheren Strafprozesse. Jesusfreund 20:41, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Also ich lese oben den Hinweis, dass die Bundesanwaltschaft Akten studieren will. Ja, und weiter? Bisher noch kein Resultat. Die FAZ schrieb Ende letzter Woche, es gäbe sogar weitere Akten zu Kurras. Ja, und weiter? Was drin steht, weiß noch keiner. Ob was zu Ohnesorg drinsteht? Weiß man noch nicht. Liebe Leute, das sind doch staatliche Behörden. Die mahlen bekanntlich gründlich, aber langsam. Warten wir es doch einfach ab. Giro Diskussion 20:54, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Siehe hier mit sinngleichen, auch dort schon nicht entkräfteten Argumenten. Jesusfreund 21:05, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Soweit mal einverstanden. Bisher ist ja wirklich nichts Neues in Sachen Ohnesorg herausgekommen bei der ganzen Stasi-Geschichte. Aber es wird ja immer noch in alten Akten nach neuen Erkenntnissen gesucht. Oskar Negt nannte Ohnesorgs Erschiessung seinerzeit einen „staatlich organisierten Mordanschlag“. Wenn nun tatsächlich nicht Staatsorgane der BRD, sondern welche der DDR verantwortlich wären, das wäre natürlich eine "überraschende Wende". Giro Diskussion 22:36, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die jetzige Abschnittsüberschrift heißt: Überraschende Diskussion 2009. Ich würde vorschlagen: Erneute Diskussion nach Bekanntwerden der Stasi-Verbindung des Todesschützen. --Anima 23:01, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da fehlt erneut jeder Themenbezug. Ohnesorg als Medium für posthume Diskussionen aller Art? Dann doch besser:

Hauptteil Folgen

Unterteil Karl-Heinz Kurras, intern unterteilt in:

Strafverfahren

Mögliche Stasi-Hintergründe.

Dort wären dann nur Ergebnisse der laufenden Forschung und Ermittlungen zusammenzufassen, sobald sie vorliegen. So wäre der Themenbezug einigermaßen gewahrt und Verdoppelungen derselben Informationen im Kurrasartikel können reduziert werden. Jesusfreund 09:24, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich wäre für einen chronologischen Aufbau der Folgen, so wie er jetzt besteht... Die Überschrift für den letzten (Stasi-)Teil ist natürlich schwierig zu finden. "Aktuelle Diskussion" müsste ja bald vlt schon wieder in "Diskussion 2009" o.Ä. geändert werden. "Mögliche Stasi-Hintergründe" finde ich ok, auch wenn es keinen Bezug zum Zeitsprung herstellt. Die Unterteilung in so viele Unter- und Unterunterpunkte finde ich nicht so praktisch. --Froop 16:43, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dass er für die Stasi tätig war, ist doch unumstritten, daher passt "möglich" für diesen Sachverhalt nicht. Demnach: Mögliche Stasi-Hintergründe seiner Tat. --Anima 17:36, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dass es hier nur um seine Tat gehen kann, ist durch die Hauptüberschrift "Folgen" (dieser Tat und der Umstände davon nämlich) schon klar.

Dieser Hauptteil ist ohnehin nicht durchgehend chronologisch, sondern thematisch - Folgen für wen - aufgebaut, daher ist eine Aufspaltung der Teile zu Kurras unsinnig.

Zwei Teile zu ihm bleiben zwei Teile, ob sie nun ausenandergerissen werden oder nicht. Wie gesagt, ist nicht einmal die interne Teilung, wie ich sie vorschlug, nötig, da es ohnehin nur Zusammenfassungen aus seinem Personenartikel sind/werden. Jesusfreund 10:05, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

[@Giro, 3. Juni 2009, 20:04]

In zahlreichen Medien war gestern zu lesen, dass die Bundesanwaltschaft einen Teil der aufgefundenen Stasi-Akte gesperrt hat, weil sie einen Anfangsverdacht für einen Auftragsmord prüft. (z.B. [16] sueddetusche.de 2. Juni 2009) --Anima 20:32, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dort steht: "Anfangsverdacht, ob die Stasi einen möglichen Auftragsmord angeordnet habe." Offenbar wird also nicht gegen Kurras, sondern gegen die Stasi ermittelt. Gruß, --Rosenkohl 20:41, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Stasi kann kaum einen Auftragsmord angeordnet haben, ohne das Kurras ein Mörder und Ohnesorg das Opfer ist. Insofern impliziert eine Ermittlung gegen die Stasi auch eine gegen Kurras. Und das macht Ohnesorg gegebenenfalls zum Mordopfer, was eine erhebliche Veränderung gegenüber dem status quo bedeutet und für diesen Artikel deshalb von erheblicher Relevanz ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:27, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, genau genommen ermittlet die Bundesanwaltschaft noch gar nicht, sondern prüft zunächst, ob ein Anfangsverdacht vorliegt. Die Nachricht kommt von der Birthler-Behörde, ist also noch aus zweiter Hand. Ich erkenne nicht, daß Ermittlungen gegen Verantwortliche bei der Stasi notwendig auch Ermittlungen gegen Kurras nach sich ziehen würden, aber zum jetzigen Zeitpunkt gibt es ja sowie noch keine Ermittlungen. Gruß, --Rosenkohl 08:59, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Auftragsmord setzt regelmäßig Anstiftung (selten auch mittelbare Täterschaft (§ 25 I 2. Alt. StGB), deren Voraussetzungen hier aber völlig fehlen) voraus, und die verlangt die Bestimmung eines „anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat“ (§ 26 StGB), d.h. ohne eine vorsätzlich begangene rechtswidriger Haupttat des Kurras auch keine Anstiftung durch die Stasi. So ist nunmal die Rechtslage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:48, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bisher ist nur Fakt, dass das Landgericht Berlin, das für eine Wiederaufnahme des Verfahrens gegen Kurras zuständig wäre, das nicht macht. Die Bundesanwaltschaft, also der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof, hat nur bestimmte Kompetenzen. Wenn die Bundesanwaltschaft nun Kurras-Akten lesen will, geht es vermutlich um den Staatsschutz (aber genaues weiß man nicht, bisher gab es ja keine Presseerklärung). Wenn jetzt geprüft wird, ob es in den Akten Anhaltspunkte gibt, die für einen Anfangsverdacht sprechen, so heißt das auf gut Deutsch, dass es bisher solche Anhaltspunkte nicht gibt. Also ist die bekannte Faktenlage zur Erschiessung Ohnesorgs bisher noch unverändert. Kein Zusammenhang mit der Stasi. Was sollte denn beim derzeitigen Stand der Dinge in den Artikel kommen? Dass es keine Anhaltspunkte für einen Auftragsmord der Stasi an Ohnesorg gibt, die Bundesanwaltschaft aber sucht, ob sie vielleicht welche finden kann? Alles noch ungelegte Eier mit unklarem politischem Hintergrund. Mal gucken, wie lange die Bundesjuristen brauchen, um die Akten zu lesen. So viele Akten werden es ja wohl nicht sein. Aber Behörden sind, wie ich oben schon sagte, gewöhnlich nicht die schnellsten beim Arbeiten. Also abwarten, Tee trinken. Giro Diskussion 11:59, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich habe auf folgende Sätze geantwortet: „Offenbar wird also nicht gegen Kurras, sondern gegen die Stasi ermittelt.“ und: „Ich erkenne nicht, daß Ermittlungen gegen Verantwortliche bei der Stasi notwendig auch Ermittlungen gegen Kurras nach sich ziehen würden […].“ Mein darauf bezogener Kommentar ist völlig unabhängig davon, ob die Ermittlungen bereits aufgenommen sind, sondern bezieht sich nur darauf, ob diese Ermittlungen für diesen Artikel relevant wären, wenn sie denn aufgenommen würden. Sonst wäre nämlich die ganze Diskussion hier off-topic. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:03, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gut erkannt. Der eine sagt schlicht abwarten, der andere besteht auf zur Zeit irrelevanten juristischen Belehrungen im Konjunktiv Irrealis. Jesusfreund 10:05, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen von der zweifelhaften Stilistik, aber eine überraschende Diskussion hört sich einfach unfreiwillig komisch an. Wer hat denn diese Überschrift erfunden? Dass Kurras Stasimitarbeit herauskam ist doch keine Diskussion... Gazaiasai 21:42, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich war das :-) und ich hab extra dazu geschrieben, dass die Überschrift gerne geändert werden darf. Zur Überschriftsfindung gibts hier allerdings schon nen Thread weiter oben. --Froop 22:28, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Finde ich ganz toll, dass du das dazu geschrieben hast. Gibt es auch noch eine inhaltliche Begründung für diesen Blödsinn? Ansonsten sollte das wieder Wendung heißen. Gazaiasai 12:41, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Es gab und gibt keine Wendung! Da stimm ich ausnahmsweise mit JF überein. Alles was es gibt, ist eine Diskussion. Daher mein Vorschlag. Es ging vordergründig darum, den Teil unter eigener Überschrift stehen zu haben (wo wir ja übereinstimmen(?)), und nicht um die Überschrift selbst. Weiteres bitte oben! --Froop 19:44, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Fehlt im Artikel:

  Der Kafka-Forscher Klaus Wagenbach wurde 
  1975 zu neun Monaten Gefängnis verurteilt, 
  weil er die Tötung Benno Ohnesorgs durch 
  den Polizisten Karl-Heinz Kurras als "Mord“ 
  bezeichnete hatte.[1]

1. ↑ Süddeutsche Zeitung, 29.05.2009: "Kann ich mal bei dir pennen?“ Im Gespräch: Klaus Wagenbach

Gazaiasai 16:04, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das ist meines erachtens irreführend formuliert. Die Wagenbach-prozesse (es sind mehrere) sind eine etwas komplexere materie. Die beschlagnahme des Roten Kalender für Lehrlinge und Schüler 1972 wurde nicht nur mit dem eintrag „[...] ermordet der Kriminalpolizist Kurras den Studenten B. Ohnesorg“ begründet. Es ging auch beispielsweise um „Veränderung von Kriegsdenkmälern“ und – das ist dann für den letzten prozeß 1975 wichtig – um die todesumstände des Georg von Rauch, die von Wagenbach gleichfalls als polizeimord gesehen werden. Genau das wird in dem prozeß vom 14. Januar bis 6. März 1975, den du wohl ansprichst, dann verhandelt (und nicht der tod Ohnesorgs; vgl. dazu auch: Die Erschießung des Georg von Rauch. Eine Dokumentation anläßlich der Prozesse gegen Klaus Wagenbach. Wagenbach Verlag, Berlin 1976, ISBN 3-8031-1000-9, als PDF, 9,9 MB). Entscheidend waren für diese prozesse nicht die verurteilungen. Im fall Ohnesorg/Georg von Rauch kam es wegen ´Beleidigung` und ´übler Nachrede´ gegenüber der Berliner Polizei bzw. dem polizeipräsidenten offenbar nur zu einer geldstrafe von 1.800 DM (schreibt: ID-Archiv im Internationalen Institut für Sozialgeschichte (IISG) (Hrsg.): Schwarze Texte. Politische Zensur in der BRD - 1968 bis heute gegen linke Buchläden, Verlage, Zeitschriften und Druckereien. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989, ISBN 3-89408-002-7, S. 14 - was es also mit den 9 monaten bewährung auf sich hat, und warum hier ein widerspruch ist, wäre noch genauer zu untersuchen). Das wesentliche waren die exorbitanten prozesskosten, die den verlag fast in den ruin trieben und wohl auch treiben sollten. Diese prozesse werden meines erachtens zu recht auch im kontext mit anderen veröffentlichungen des verlags, nicht zuletzt zur RAF, angesehen. Ich habe hier: Diskussion:Benno Ohnesorg/Archiv2#Wagenbach-prozeß schon mal vor einiger zeit ein paar rechercheergebnisse angeschleppt. Über das ganze gibt es noch keinen vollständigen überblick und auch nicht ausreichend gutes quellenmaterial. Was davon im artikel irgendwann seinen platz haben könnte, sollte imho noch offen bleiben. Sehr schwierig ist es auch, in diesem zusammenhang zu dem prozeß gegen Erich Fried in Hamburg genaueres und ausführlicheres material zu finden. Klaus Wagenbach weist darauf hin: Fried hatte von „Vorbeugemord“ geschrieben und war von der Hamburger justiz freigesprochen worden. Dazu wüßte ich gerne genaueres. Grüße -- Krakatau 14:02, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten
Nachsatz: Wagenbach erinnert auch daran, daß Heinrich Böll, Robert Neumann, Johannes Schenk, Peter Handke, Klaus Stiller, Ulrich Sonnemann und Gerhard Zwerenz „die Erschießung von Benno Ohnesorg und Georg von Rauch ebenfalls "Mord" genannt haben.“ (Klaus Wagenbach: Eintritt frei. Beiträge zur öffentlichen Meinung. Herrmann Luchterhand Verlag, Darmstadt/Neuwied 1982, ISBN 3-472-61396-3, S. 50-56). Wann und wo haben sie das? Wenn wir tatsächlich gründe finden, das verbot der bezeichnung „Mord“ im artikel zu behandeln (ich zweifle noch daran), fehlt uns noch viel information, bis daraus wissen wird. -- Krakatau 14:21, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um Wagenbach und seine Prozesse, sondern um Benno Ohnesorg und in diesem Kontext um die interessante Information, dass nur Wagenbach für die Behauptung Mord verurteilt wurde. Die weiteren Informatinen sollten - wenn belegt - bei Wagenbach eingefügt werden. Gazaiasai 12:20, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dann schreibe ich es mal deutlicher, ohne irgendjemand zu nahe treten zu wollen: ein zufällig aufgepicktes, zwar belegtes, aber zusammenhangloses faktum, das offenkundig in weiteren zusammenhängen und hintergründen steht, die wir nicht überblicken, und anderen quellen widerspricht, ist nicht „gesichertes Wissen“ sondern gesichertes halbwissen. Zum beispiel ist garnicht klar, warum eine uns vorliegende quelle von 1.800 DM geldstrafe und eine andere von neun monaten haft schreibt. Du schreibst die 9 monate einfach in Klaus Wagenbach rein, obwohl ich auf die anderen quellen oben hingewiesen habe. Für mich völlig unverständlich. Erkläre das doch bitte. -- Krakatau 15:45, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nachsatz: selbstverständlich erwarte ich, daß du deinen edit in Klaus Wagenbach rückgängig machst, bis sich dieser widerspruch aufgeklärt hat.

2. nachsatz: Hier klingt es so als seien in der ersten Juniwoche 1974 die neun monate gefängnis für Rotbuch 29 und Roter Kalender für Lehrlinge und Schüler 1972 (und nicht 1973!) wegen „(erfolglose[r]) `Aufforderung zur Bildung einer kriminellen Vereinigung, zur erschwerten und einfachen Sachbeschädigung, zum Diebstahl, zur Körperverletzung sowie zum Hausfriedensbruch´" (Dieter E. Zimmer in Die Zeit Nr. 24, 7. Juni 1974) vom Westberliner Landgericht verhängt und auf zwei jahre zur bewährung ausgesetzt worden. Verärgert -- Krakatau 16:12, 2. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da das sonst wahrscheinlich eh nichts bringt, habe ich die Geschichte jetzt mal unter Verwendung der von Dir angegebenen Quellen auseinandergedröselt. Es handelt sich tatsächlich um zwei Verurteilungen, eine Geldstrafe 1975 für die Bezeichnung „Mord an Benno Ohnesorg“ und eine Bewährungsstrafe 1974 für die Veröffentlichung des RAF-Manifestes. Liest man das Interview in der SZ sorgfältig, sagt Wagenbach dort nur: „Niemand ist je für den Mord an den Studenten Ohnesorg und Georg von Rauch verurteilt worden, niemand außer mir. Der Kritiker des Vorgangs wurde als einziger verurteilt.“ Da ist kein Wort von Gefängnis oder Bewährung die Rede, sondern nur von „verurteilt“, und das bezieht sich also offensichtlich und wahrheitsgemaß auf die Geldstrafe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:21, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

• Reinhard Mohr: KURRAS UND DIE 68ER. Der Spion, der aus der Akte kam. [17] spiegel online 30.05.09
• Kommentar v. Heribert Prantl: Bitte, bitte nicht schießen! [18] sueddeutsche.de 29.05.09
• Wolfgang Kraushaar: Kurras und die Folgen. Die Schrille nach dem Schuss. :[19] FAZ.net 28.05.09
• Marek Dutschke über seinen Vater: "Er sah die Stasi hinter dem Attentat." Interview: Jochen Arntz

[20] sueddeutsche.de 26.05.09

• Hans Leyendecker: Springer und die 68er. "Ausmerzen ist eine Entgleisung." [21] sueddeutsche.de 30.05.09
• Ohnesorg-Schütze. Stasi-Spitzel Kurras beinahe schon vor Jahren enttarnt.[22] FOCUS online 27.05.09
• Sven Röbel, Peter Wensierski: DDR-SPION. Neue Stasi-Akte von Todesschütze Kurras entdeckt.

[23] spiegel online 30.05.09

• Zweite Stasi-Akte: [24]sueddeutsche.de 30.05.09
• Der Fall Karl-Heinz Kurras. Mordermittlungen möglich. [25] sueddeutsche.de 29.05.09
• Jana Simon: Der Fall Kurras. Ein Verräter, der die Verräter verriet. DIE ZEIT, 28.05.2009 Nr. 23 [26]

zusammengestellt von --Anima 23:53, 30. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Name Ohnesorg kommt in diesen Artikeln nur wenige Male und nur in der Wortbindung "Ohnesorg-Todesschütze" oder entsprechenden Satzteilen ("der Mann, der Ohnesorg erschoss") vor. Um Ohnesorg geht es dabei also nirgends, sondern um Kurras und die Bewertung der Studentenbewegung.

Da Wikipedianer in der Regel selber Zeitungen lesen und themenrelevante Artikel finden können und diese Artikel zudem zum Großteil unter Karl-Heinz Kurras bereits verwertet und diskutiert werden, ist es sinnvoll, sie dann auch auf der richtigen Seite zu posten. Ihre Verschiebung ist hiermit vorgeschlagen.

Andernfalls muss hier deutlich gemacht werden, welche Information daraus aus welchen enzyklopädischen Gründen hier eingefügt werden soll, am besten gleich mit Formulierungsvorschlag. Artikeldiskussionen sind ja keine Pressespiegel zu anderen Themen. Jesusfreund 09:33, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In Anlehnung an deinen Einwurf bei den Weblinks [27] gibt es ja noch Plan B: "Links selbständig durchgehen" und schauen welche brauchbar/unbrauchbar sind. Das ganze dann hier für jeden Link einzelnd begründet und mit doppeltem Durchschlag zur Diskussion stellen.
Ansonsten würde ich dem "Wikipedianer" die Einschätzung der Brauchbarkeit doch selber überlassen. --Arcy 12:55, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich bin die Links alle durchgegangen, wie man meiner Antwort unschwer entnehmen kann. Er hat dies als "Lesetip" hierhin gepostet, also kannst du jedem Leser die Einschätzung des Gelesenen selber überlassen. Jesusfreund 13:28, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da z.B. das Kapitel "Radikalisierung der Studentenbewegung" ein Teil des Artikels ist, könnte man vielleicht auch Zusammenhänge zu diesem Artikel sehen ? --Arcy 18:49, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Klar, aber dieser Teil bezieht sich erkennbar auf die gesamten Todesumstände Ohnesorgs und deren Folgen, nicht bloß auf Kurras' Beitrag zu dieser Radikalisierung.

In den o.a. Links geht es fast gar nicht um die Todesumstände Ohnesorgs, sondern um die Frage, wieweit die Kenntnis der Stasi-Connection von Kurras die Geschichte der 68er geändert hätte und ob die Geschichtsschreibung dazu nun geändert werden muss.

Darum nochmal die Frage nach einem konkreten Vorschlag, was daraus hier rein soll. Dann erst kann man darüber sinnvoll diskutieren. Jesusfreund 21:10, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn wir noch länger drüber diskutieren, gehen die Lesetips hier bald drunter unter. Einfach mal so stehen und sein lassen ;-) --Arcy 22:00, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Achso. Du brauchst noch Zeit zu lesen, OK. Vielleicht weißt du danach, was du hier eigentlich willst. Jesusfreund 23:07, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Folgender Abschnitt wurde trotz inhaltlicher und sprachlicher Fehler zweimal wiederhergestellt:

Otto Schily, Anwalt des Nebenklägers, Ohnesorgs Vater, erreichte die Revision des Urteils durch den Bundesgerichtshof. In der neuen Hauptverhandlung wurde Kurras aus Mangel an Beweisen für einen schuldhaften Tötungsvorsatz erneut freigesprochen.

Diese Formulierungen sind aus folgenden Gründen schlecht:

• Otto Schily war nicht einfach Anwalt von Ohnesorgs Vater, sondern Nebenklägervertreter.

• Es gibt keine „Revision eines Urteils“, sondern nur eine Revision gegen ein Urteil. Diese wird auch nicht erreicht, sondern eingelegt. Das Revisionsgericht kann die Revision entweder verwerfen oder - wie im vorliegenden Fall - das angefochtene Urteil aufheben und die Sache zurückverweisen oder - unter bestimmten Voraussetzungen - selber entscheiden.

• Die Formulierung „schuldhafter Tötungsvorsatz“ ist zumindest schief. Zudem wurde, wie weiter oben zu lesen ist, Kurras wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, also kommt es auf einen Tötungsvorsatz nicht an. Das kann also keinesfalls der Grund für den Freispruch gewesen sein.

--Zipfelheiner 17:11, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Es kam laut allen Prozessberichten sehr wohl darauf an; quellenlose Privatüberlegungen sind nie gute Revertgründe.

Dass Schily Anwalt des Vaters als Nebenkläger war, nicht anderer Nebenkläger wie der Mutter, geht aus der bisherigen Version eindeutig hervor und war in deiner Änderung eher vernebelt.

Der Rest - Unterschied Revision und neue Hauptverhandlung danach - war ebenfalls bereits klar formuliert.

Du hast anscheinend diese Übernahme der richtigen Elemente deiner Änderung nicht bemerkt, also reflexhaft, ohne nachzulesen und nachzudenken, revertiert. Jesusfreund 17:16, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

„Quellenlose Privatüberlegungen“? Das soll ja wohl ein Witz sein! Dass es bei dem Vorwurf der Fahrlässigkeit auf Vorsatz gerade nicht ankommt, ist schlicht eine Folge der Logik und des geltenden Rechts. Dass in Prozessberichten viel juristischer Unfug steht (auch im hochgelobten Spiegel), ist bekannt. Prozessberichte sind daher nicht unbedingt eine verlässliche Qielle für die Wikipedia. --Zipfelheiner 17:28, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ganz sachlich betrachtet, gebe ich auch der Version Zipfelheiners den Vorzug. Denn sie ist neben dem oben Angeführten auch sprachlich präziser und gelungener. Im Übrigen gibt es - Jesusfreunds Version - in Deutschland keinen Freispruch aus Mangel an Beweisen, also keinen Freispruch erster und zweiter Klasse. --pincerno 17:30, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

WP:Q ist Grundprinzip hier. Nach Relektüre der angegebenen Ref ist die Änderung "da seine Einlassung nicht zu widerlegen sei" dort nicht belegt; belegt ist nur der Freispruch wegen derselben Beweisnot wie im ersten Prozess.

Dazu der Spiegel vom 25. Mai 09, S. 49:

Aus Mangel an Beweisen sprach das Landgericht Berlin den Todesschützen frei. Nach einer Revisionsverhandlung wurde er erneut freigesprochen... Jesusfreund 17:33, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Freispruch: [...] Die freisprechende Urteilsformel darf nicht mit Zusätzen wie "mangels Beweises" oder "mangels begründeten Tatverdachts" [...] versehen werden. Er (der Freispruch, Anm.) ist eine Bestätigung der Unschuldsvermutung nach Art. 6 MRK (Menschenrechtskonvention, Anm.) aus Strafprozessordnung, Kleinknecht/Meyer, 36. Auflage, München 1983, § 260 Rz. 19, S. 801, ISBN3406082203. "Mangels Beweises" ist falsch. Falsche Sachinformationen kann man aus Quellen nicht entnehmen. Übrigens kann nur der Kläger in Zivirechtsverfahren oder der Ankläger in Strafverfahren in "Beweisnot" geraten, nicht das freisprechende Gericht. --pincerno 17:54, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Urteilsformel nicht, aber die Berichte darüber dürfen sinngemäß formulieren. Und das tun sie ja auch. Jesusfreund 18:33, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Folgende Formulierung ist leider auch untauglich:

Otto Schily beantragte als Vertreter eines der Nebenkläger, Ohnesorgs Vater, erfolgreich Revision gegen das Urteil beim Bundesgerichtshof. In der neuen Hauptverhandlung vor dem Landgericht Berlin wurde Kurras erneut aus Mangel an Beweisen fr eine Tötungsabsicht freigesprochen.

• Eine Revision wird nicht beantragt, sondern eingelegt.

• Bei einer Anklage wegen fahrlässiger Tötung kommt es auf eine Tötungsabsicht nicht an (Absicht ist die stärkste Form des Vorsatzes).

• Meines Wissen rechtfertigt „WP:Q“ nicht die Einstellung offensichtlicher Fehlinformationen.

Ich berichtige es erneut.

--Zipfelheiner 17:39, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Dies ist kein juristischer Schriftsatz, sondern ein WP-Artikel. "Beantragte" stammt aus der Ref.

In der erneuten Hauptverhandlung wurde laut Kurrasartikel eine neue Beweisaufnahme gestartet, aber laut Otto Schily selbst scheiterte die Verurteilung auch dort wieder an fehlenden Beweisen.

Gut, "für eine Tötungsabsicht" war sicher einseitig und geht auch aus den Quellen nicht klar genug hervor. Der Rest war aber richtig formuliert. Jesusfreund 17:48, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

WP ist kein juristischer Schriftsatz, aber WP darf rechtliche Fakten auch nicht ignorieren. --pincerno 17:55, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn in einer Quelle offensichtlicher Unsinn steht, muß man ihn nicht übernehmen. Es ist schlimm genug, daß sich in den einschlägigen Redaktionen niemand findet, der solchen Unsinn aus den Magazinen hält, aber noch schlimmer wäre es, wenn wir hier, wo derartiger Sachverstand vorhanden ist, diesen nicht nutzen würden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Falschaussagen in den Einlassungen ist ebenfalls verkehrt. Ein Angeklagter kann nicht falsch aussagen (Falschaussage), lediglich Zeugen. Die Einlassungen eines Angeklagten können aber falsch sein. Ich habe keine Ahnung, aus welchem Grund der Artikel keine zutreffende und sachlich korrekte Terminologie aufweisen soll. --pincerno 18:08, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Klar kann auch der Angeklagte lügen, und es waren ja einzelne Aussagen in der gesamten Einlassung, die falsch waren, nicht "Einlassungen". Jesusfreund 18:11, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Natürlich kann ein Angeklagter lügen. Falschaussage ist aber ein terminus technicus, der eben eine bestimmte Bedeutung hat, die hier nicht gegeben sein kann. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der Richter in der Urteilsbegründung wörtlich:

Kurras weiß mehr als er sagt, und er hinterlässt den Eindruck, als wenn er in vielen Dingen die Unwahrheit gesagt hat.

"Die Unwahrheit sagen" ist nach normaler Auffassung dasselbe wie "nicht die Wahrheit sagen" bzw. "falsch aussagen" bzw. "lügen", wenn es absichtlich geschieht. Jesusfreund 18:18, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In Abwandlung eines berühmten Satzes von Gertrude Stein könnte man jetzt entgegnen: Eine Falschaussage ist eine Falschaussage ist eine Falschaussage … Es kommt aber vor allem darauf an, daß Deine Auffassung von normaler Auffassung nicht unbedingt die normale Auffassung von normaler Auffassung sein muß. Hier sehen das offensichtlich einige Leute anders. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Nach diesem zeitnahen Bericht ging es im letzten Freispruch sehr wohl um Schuld: "Dem Angeklagten ist ein schuldhaftes Handeln nicht nachzuweisen." (offenbar Zitat aus der Urteilsbegründung) Jesusfreund 18:24, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, und? Vorsatz und Schuld sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:37, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ja, aber es wurde beides rausgelöscht. Orientiere dich bitte an der aktuellen Artikelversion, dann musst du eine Disku nicht mit deinen zwanghaften "endlich-mal-wieder-eine-Chance-JF-vorzuführen"-Reflexen vollmüllen. Jesusfreund 18:41, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Version des Artikels ist tatsächlich bezüglich des Strafverfahrens und des Revisionsverfahrens inhaltlich und sprachlich korrekt. Es wäre schön, wenn das jetzt nicht wieder verschlimmbessert würde. --Zipfelheiner 18:57, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Das heißt also, du wirst nicht mehr verschlimmbessern, gut.

Ist ja nicht deine Version, und sie ist auch nicht durch dich angeregt worden, da du es vorgezogen hast, unnötige Umständlichkeiten , Typos und Sprachschwulst einzubauen und pauschale Reverts in Serie vorzunehmen, statt einfach die falschen Details umstandslos zu korrigieren und gut. Dann wärest du jetzt zu solchen Abschlusskommentaren berechtigt, so aber nicht. EOD. Jesusfreund 19:01, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Warum der aggressive Ton? Ich wollte eigentlich die Wogen glätten, die von Dir letztmals bearbeitete Fassung loben und erklären, dass diese aus meiner Sicht ein guter Kompromiss ist. Dies kam anscheinend nicht rüber. Ich habe mich im Artikel lediglich um korrekte Ausdrucksweise bemüht, das hat nichts mit Umständlichkeiten und Sprachschwulst zu tun. Fachlich falsche Ausdrücke und unkorrekte Informationen stören nunmal, dass würde Dir in Deinem Fachgebiet sicher auch so gehen. Gruß --Zipfelheiner 19:12, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

@JF: Das kann doch nicht dein Ernst sein, hier so kurz nach deiner Sperre wieder nen Streit vom Zaun zu brechen oder?? Da kämpfst du wieder um jedes einzelne Wort wie ein kleines Kind... Wenn wir hier jemanden haben, der sich etwas besser mit Jura auskennt, dann nimm doch die Hilfe dankend an. Und nochmal: "Benno Ohnesorg" ist NICHT dein Artikel, oder haben seine Verwandten dich darum gebeten, den Artikel zu betreuen und alle äußeren Einflüsse fernzuhalten? Man man man... --Froop 19:08, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zipfelheiner, danke für deine völlig berechtigten Hinweise, aber nicht danke für deine Pauschalreverts und wirklich verschlechternden Umformulierungen, die gar nicht nötig waren. Du hättest wie gesagt viel schneller und im Konsens verbessert, wenn du einfach die vorhandenen Sätze behalten und nur die falschen Bestandteile daraus gelöscht hättest. Das hätte ohne Umwege ungefähr das erzielt, was auch das jetzige Resultat zeigt. Aber warum einfach wenn's auch umständlich und zeitaufwändig geht - das muss nicht sein. MFG, Jesusfreund 19:27, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ob die Formulierungen verschlechternd waren, ist Ansichtssache. Aber mit der jetzigen Version kann ich leben. --Zipfelheiner 08:22, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, ich hatte vorsichtshalber erstmal vollgesperrt. Wenn ihr euch über die jetzige Version soweit einig seid, würde ich wieder entsperren. Grüße --NebMaatRe 20:32, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der vermeintliche Edit-War, wenn er denn einer war, ist beendet. Jesusfreund und ich haben einen Konsens erzielt. --Zipfelheiner 08:21, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Sperre erfolgte gestern nach dem von Froop begonnenen neuen edit war um den Teil "Überraschende Wendung", dessen Notwendigkeit und Überschrift oben diskutiert werden. Jesusfreund 11:06, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Aha! --Zipfelheiner 11:40, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Zu einer anderen Sichtweise siehe den sperrenden Admin! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:50, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte Sperre beibehalten. Es ist noch kein Konsens zu dem Stasiteil entstanden! --Froop 16:40, 4. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

NebMaatRE vertritt dort keine "andere Sichtweise", sondern bestätigt, dass er den Artikel wegen des von ihm beobachteten laufenden Hin und Hers (= Edit wars) sperrte.

Da für die Frage Extrateil oben schon ein ganzer eigener Thread vorlag, aus dem bei keiner Deutungskunst Konsens zu entnehmen war, ist das Vorgehen von Froop natürlich edit war gewesen.

Ein, zwei Tage warten und hoffen, die Diskutanden oben haben bis dahin ihre gepostete Meinung vergessen oder zurückgenommen, ist natürlich kein zulässiger Grund, so vorzugehen. Jesusfreund 10:05, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Der von NebMaatRe beobachtetet Edit-War war Deiner mit Benutzer:Zipfelheiner. An diesem war Benutzer:Froop überhaupt nicht beteiligt, wie jeder leicht feststellen kann, der sich die Edits in Benno Ohnesorg zwischen Version 60738297, 16:52, 3. Jun. 2009 und Version 60742903, 18:53, 3. Jun. 2009 anschaut. Danach hat Froop noch einen Edit gemacht, der mit diesem Edit-War nichts zu tun hatte (seinen insgesamt zweiten in diesem Artikel an jenem Tag). Dieser Edit kann kaum das „Hin und Her“ gewesen sein, von dem NebMaatRe spricht, und es schon gar nicht begonnen haben, wie Du behauptest. Du warst schon kreativer. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:35, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Die Sperre erfolgte aber nach meiner Meldung des edit wars mit Froop. NebMaatRe hat beide edit wars als einen einzigen fortlaufenden gesehen, denn er sagt ja ausdrücklich, er habe jeden Revert beobachtet und es seien nur Umstellungen übrig. Darum hast du ihn anscheinend auch nicht von deiner Deutung überzeugen können. - Ist aber auch völlig egal, gesperrt ist gesperrt und das bleibt so bis zur Einigung in punkto eigener Thread. Siehe oben. Jesusfreund 11:00, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für die Richtigstellung. Mein Edit war lediglich das Verschieben des Teils unter eine eigene Überschrift, m.E. kein Editwar. "Ist aber auch völlig egal" *zustimm* --Froop 19:47, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Diese Rechthaberei hört wohl nie auf! Natürlich war's ein edit war, denn du hast einen bereits deutlichst begründeten Revert von mir erneut unbegründet revertiert. Das hättest du auch noch öfter gemacht. EOD. Jesusfreund 20:08, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Respekt! 5 Edits nur um einen Beitrag zu überarbeiten! Ich hatte schonmal vorgeschlagen, die Vorschau zu benutzen. Bitte probiere es doch einmal aus. Klicke einfach unten auf "Vorschau zeigen", bevor du deinen Beitrag abschickst! Mit freundlichsten Grüßen, --Froop 21:16, 5. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Da passt Einiges nicht zusammen:

• „trafen etwa 150 sogenannte Jubelperser [...] ein” vs. „Den etwa einhundert Schahanhängern”
• „wahrscheinlich vom persischen Geheimdienst SAVAK bezahlt” vs „darunter Savak-Agenten”
• Studenten waren die Demonstranten. Gegendemonstranten waren Jubelperser/Schahanhänger. „griffen diese die Gegendemonstranten [...] an” heißt damit aber, dort wo es steht, dass Letztere sich selbst angriffen.
• Ebenfalls im Abschnitt Untersuchungsausschuss: „sie [„die Jubelperser”] nicht vor den Gegendemonstranten [...] zu postieren”
• --Geri, ✉ 22:01, 3. Jun. 2009 (CEST)Beantworten