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Archiv

2006 bis 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Späterer Einschub: Es geht hier um das Anliegen des Benutzers Asdfj und keinen Skandal. Dieses Anliegen wurde hier schon sehr oft diskutiert und aus guten Gründen abschlägig beschieden - bitte auch entsprechende Diskbeiträge im obigen Archiv nachlesen. --Schreiben ^Seltsam? 09:58, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

– Keine direkte Weiterleitung bei der Suche nach Auschwitz auf das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz

Bis etwa 2005 kamen Suchende durch die (kurze) Stichworteingabe „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf so eine in meinen Augen eher verwirrende anstatt klärende Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf den damaligen Hauptartikel zu dem Konzentrations- und Vernichtungslager weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem größten deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen der Stadt Oświęcim, den Konzentrationslagern Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum oder einem Historienfilm aus dem Jahr 2011 und dem mittelalterlichen Herzogtum Auschwitz gestellt.

Dadurch wird der Zweck eines Lexikons unter der Behauptung einer Begriffsklärung bei diesem zeitpolitisch wichtigen Thema geradezu ins Absurde verkehrt.

Dass dies nun schon so lange trotz einiger Debatten besteht und offensichtlich von vielen aus der so genannten Wikipedia-Community akzeptiert / aktiv unterstützt wird, halte ich persönlich für einen Skandal. Wo sind wir denn hier im Jahr 67 nach Auschwitz ? Dazu will ich nicht wie ........ (Namen einiger Beteiligter und viele Namen sich schweigend Zurückhaltender) ..... schweigen. --Benutzerkürzel asdfj, 15:47, 3. Nov 2012--

Hab ich glaube ich auch schonmal was zu geschrieben und meines Wissens hast du darauf hier auch schon zigmal Antwort von diversen Benutzern erhalten (Archiv): Auschwitz war ein Lagerkomplex aus drei zeitweise eigenständigen Konzentrationslagern (Stammlager, Birkenau, Monowitz) und einer Vielzahl von Außenlagern. Daher ist m.E. eine Weiterleitung (WL) von Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau nicht zielführend, da unter Auschwitz eben auch Stammlager und Monowitz gesucht werden. Übrigens war das Stammlager das erste KZ am ORT, dort befand sich die Lagerkommandantur, dort wurden in Block 10 die pseudomedizischen Experimente durchgeführt etc. Eine WL von Auschwitz-Birkenau nach KZ Auschwitz-Birkenau existiert ja bereits und das ist auch vernünfig. Deine Empörung ist nicht nachvollziehbar, was du forderst ist eine Bevormundung der Leser.... --Schreiben ^Seltsam? 17:27, 3. Nov. 2012 (CET) PS: heißt es nicht irgendwo: Reden ist Silber, Schweigen ist Gold?Beantworten

Hallo Schreiben, vielleicht übertreibst du absichtlich etwas, wenn du "zigmal Antworten" behauptest. Wenn mir drei oder vier Leute in der WP ihre Argumente wiederholen, werden sie nicht besser. Auch du weißt natürlich, dass das so genannte Stammlager nicht " die Todesfabrik" war, an die beim Wort Auschwitz jede/-er denkt. Und natürlich weißt du auch schon seit längerem, dass es neben der von mir wiederholt vorgeschlagenen direkten Weiterleitung ja selbstverständlich auch die Hinweise auf die thematisch verwandten oder ähnlich klingenden Stichworte bereits seit langem gibt. Was du schreibst, ist also nur eine Ablenkung von der gestellten Frage. Bedauerlich, aus meiner Sicht, dass du dabei allerdings nur "für" eine Reihe absichtlich Wegschauender aktiv wirst (meine Vermutung unterstellt dir da gar kein Auftragsverhältnis. Es wirkt sich faktisch nur so aus).

"Auschwitz", als ein zentrales Wort aus dem 20. Jahrhdt., ist eben nicht die heutige polnische Stadt oder das mittelalterliche Herzogtum. Es besteht auch keine Verwechslungsgefahr. MfG --asdfj 13:39, 7. Nov. 2012 (CET)

Also, ich könnte mich dafür erwärmen, dass Auschwitz nach Auschwitz (Begriffsklärung) verschoben, dann unter Auschwitz eine Weiterleitung nach KZ Auschwitz eingerichtet und schließlich unter KZ Auschwitz eine Vorlage:Weiterleitungshinweis auf Auschwitz (Begriffsklärung) installiert wird. Eine direkte Weiterleitung von Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau lehne ich aber aus den von Schreiben genannten Gründen ab. --Widerborst 13:46, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Auf solchen Gedanken basierte einmal bereits ein übersichtlicher kurzer Vorschlag (2008),, in den ohne Weiteres auch als Absatz die ferneren Begriffsklärungen angefügt werden könnten. Damit wäre es sogar eine Umleitung weniger. Der Vorschlag wurde dann nur durch Hin- und Herschieben und unzählige Veränderungen zerredet. Es ist derzeit einfach unrealistisch zu erwarten, dass es mal einen separaten Übersichtsartikel zu den drei bzw. mehr Konzentrationslagern A. geben wird. Diese Argumentation hat sich ja in den vergangenen Jahren als Illusion erwiesen. --asdfj 13:59, 7. Nov. 2012--

Btw: Asdfj: „Es ist derzeit einfach unrealistisch zu erwarten, dass es mal einen separaten Übersichtsartikel zu den drei bzw. mehr Konzentrationslagern A. geben wird“. Stimt nicht, den gibts natürlich unter KZ Auschwitz - von da aus existieren Links zu allen Lagern des KZ-Auschwitzkomplexes. Natürlich war das „Stammlager nicht "die Todesfabrik"“ (behauptet auch niemand), aber Birkenau ist eben auch nicht der gesamte Lagerkomplex. Und hier gehts um das Stichwort Auschwitz. Den Vorschlag von Widerborst finde ich vernünfig und praktikabel. --Schreiben ^Seltsam? 21:42, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hi Schreiben. Liest du vor dem Schreiben? Genau über diesen Rumpf-Artikel schreibe ich (inkl. Link). Das weitere kannst du gerne der Artikelhistory und der damaligen Diskussion, inkl. deiner Beiträge, entnehmen. Der Artikel ist natürlich kein inhaltlich umfassender Beitrag zu dem Kompex der drei Lager. Aber schön, dass du einer BKL zustimmst. Jetzt brauchen wir nur noch jemand, der dich und Widerborst davon überzeugt, dass das KZ Auschwitz-Birkenau der Kern des Lagerkomplexes ist. Aber so schwer kann das nicht werden, weil in der ganzen Fachliteratur ja immer darauf geachtet wird, die unterschiedlichen Aufgaben und Tatanteile der drei Hauptlager auseinander zu halten. Das und die Todeszahlen vom KZ Auschwitz-Birkenau werden euch dann hoffentlich überzeugen (im Lauf von wieviel Jahren?). Die drei Lagerartikel enthalten jeweils am Anfang bereits eine präzise Beschreibung wie das jeweilige der drei Hauptlager auf die anderen beiden zeitlich, organisatorisch, etc. einzuordnen ist (z. B. für A.II). MfG --asdfj, 22:39, 7. Nov. 2012--

@Asdfj: „Liest du vor dem Schreiben?“, ja im Gegensatz zu dir schon. Es geht um das Stichwort Auschwitz und nicht„ Auschwitz-Birkenau“ oder „Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau“, die schon korrekt auf KZ Auschwitz-Birkenau weiterleiteen. Hier gehts um das Stichwort „Auschwitz“: Der Artikel KZ Auschwitz ist zwar kein umfassender Artikel, er bietet aber - was du natürlich genau weißt - erste Informatioen zum gesamten Lagerkomplex Auschwitz und alle Links zu den drei Stammlagern sowie Außenlagern des KZ Auschwitz. Jeder kann dann von dort zu dem Artikel weiterklicken den er sucht. Es geht auch nicht um Tatanteile sondern darum, das Auschwitz eben nicht nur Auschwitz-Birkenau ist - das ist Fakt... mit dieser Meinung steht du allein. Auschwitz hat mehr Bedeutungen als Birkenau: Insbesondere auch das Stammlager und Monowitz. Zudem auch diverse nebenlager, das sollte dir schon bekannt sein... --Schreiben ^Seltsam? 23:07, 7. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Umbenennung dieses Disk.beitrags ändert eigentlich nichts

Hallo Holger, dein Edit (Überschrift entskandalisiert) ist ein Beispiel, wie durch Personalisierung von einem inhaltlichen Problem abgelenkt werden kann/soll. Es bringt doch nichts, mir die Schuld an diesem relativ kleinen Problem zuzuschieben. Soll ich dir erst alle aufzählen, die sich bereits in der Vergangenheit gegen dieses kleine böse Spiel mit dem Wort Auschwitz in der Wikipedia schon früher gewandt haben? ich vermute, dass du das weißt (sonst Archiv). Warum du dann trotzdem so tust, als sei ich es, würde wieder nur zu Vermutungen über andere Personen führen, also eigentlich keine Verändung bewirken. Ginge es um die Eindeutigkeit der Worte Florida oder Oscar, wäre jedem klar, dass sinnvollerweise auf den Artikel verlinkt wird, der die Hauptbedeutung trägt und nur danach oder zusätzlich auch eine Begriffsklärung auf einer separaten Seite erfolgt/erfolgen kann. Das für mich Ärgliche hier ist doch, dass nun seit Jahren mit Artikeln über sehr selten gewünschte, zum Teil gleichlautende Artikel, vom Kern der Sache abgelenkt wird: das ist seit den NS-Massenmorden in den Gaskammern von Birkenau der fabrikmäßige Völkermord an so deklarierten Untermenschen (Juden, Polen, Russen, Roma und weiteren Nationalitäten). Auschwitz ist nicht eine reine Ortsangabe sondern der Begriff trägt gleichzeitig mehrere Bedeutungen, die am umfassendsten im WP-Artikel über das Vernichtungs-, Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau beschrieben wird. Weder Monowitz oder das KZ A. I oder eines der Nebenlager kommen für sich an diese Bedeutungsvielfalt heran. Das System der Weiterleitungen bei WP ist dafür eigentlich sehr eindeutig. Diese zwischengeschaltete Seite hier ist (im günstigsten Fall) überflüssig. Freundlicher Gr. -asdfj, 9. Nov. 2012--

• Einschub:
  Ich habe dir, lieber asdfj, keinerlei „Schuld an diesem relativ kleinen Problem“ zuschieben wollen. Dass aber die jetzige Lemma-Form von dir als „Skandal“ - [DUDEN: „ein aufsehenerregendes, schockierendes Vorkommnis“] gegeißelt wird, ist POV und macht eine argumentative Auseinandersetzung nicht leichter, zumal dann, wenn immanent andere für diesen Skandal verantwortlich gemacht werden. Dadurch hast du selbst Emotionen geschürt, personalisiert und deinem Anliegen geschadet. --Holgerjan (Diskussion) 11:58, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Ein Skandal ist es nicht, dass die Sichtweise eines Benutzers keine Entsprechung in der Gestaltung einer BKL findet, es ist ein Anliegen - mehr nicht. Dieses Anliegen findet aber auch keine Entsprechung in der Fachliteratur, auch dort wird klar: Birkenau war Auschwitz aber Auschwitz ear nicht nur Birkenau. Das kann man eben nicht wegdiskutieren... --Schreiben ^Seltsam? 09:48, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Das Problem, dass im Kreis diskutiert wird, wird von dir durch das Wiederholen des immer Gleichen sicher nicht gelöst, sondern gerade perpetuiert, asdfj. Auch deine Skandalisierungsversuche sind für dein Begehren nicht hilfreich, im Gegenteil erschweren sie die Konsensfindung erheblich. Ich empfehle dir, reputable Belege für deine Sichtweise zu präsentieren, die diese genau so wiedergeben. Alternativ könntest du auch ein bißchen TF machen und empirische Korpus-Analysen nach Häufigkeit machen. Aber einfach so freihändig: Das wird nie nix. Bis du also mit brauchbarem Material wiederkommst, über das man sich auseinandersetzen könnte, schlage ich vor, dass wir meinen Vorschlag von oben (13:46, 7. Nov. 2012) umsetzen, denn dass Auschwitz im heutigen deutschen Sprachgebrauch in erster Linie nicht Oświęcim, das Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau (wie kommt das eigentlich in die BKL?), den Film „Auschwitz“ oder das Herzogtum Auschwitz meint, scheint mir unbestritten. --Widerborst 09:28, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Widerborst, darf ich dich bitten, das im Archiv dieser und der Seite KZ Auschwitz zu lesen? Darauf wurde schon geantwortet. Dein akzeptabler Vorschlag löst leider nur einen Teil; Auschwitz (Begriffsklärung) installieren. Das mit dem Redirect (auf was?) braucht auch eine sachgerechte Lösung (ein Artikel KZ A, ohne Klammer im Namen, etwa zu 1-3, scheint schwierig. Das ist die Diff. mit Schreiben. Bei dem Lemmavorschlag zur BKs stimme ich dir zu. S.o. der Text von 2008). Ich werde jetzt zunächst auf Beiträge anderer warten, damit sich das Gesagte eben nicht wiederholt. LG --asdfj, 9. Nov. 2012--

"Das mit dem Redirect (auf was?)" – Hatte ich oben schon gesagt: Auschwitz sollte Weiterleitung auf KZ Auschwitz werden. --Widerborst 12:57, 9. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Hi Widerborst, nur zu deiner Frage, wie kommt das Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau eigentlich in die BKL? Denn daran lässt sich überraschend gut der Konflikt um dieses Lemma/BKL erklären. Teile des ehemaligen KZ-Lagers sind heute staatliches polnisches Museum bzw. Gedenkstätte. Seit dem 27. Juni 2007 trägt der größte Teil des ehemaligen KZ Auschwitz in der Liste des UNESCO-Weltkulturerbes insgesamt die offizielle Bezeichnung „Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager“. Der Staat Polen, große Teile der internat. Gemeinschaft der Historiker, die Unesco und sicher auch manche Wp-AutorInnen trennen "Auschwitz" nicht in verschiedene Lemmata auf. Das ehemalige Vernichtungslager ist Kern dessen, was hinter dem Begriff Auschwitz steckt.

Heute Gedenkstätte waren dort mehrere KZ, die faktisch nie selbständig waren, sondern immer unter einheitlicher Leitung der SS/nsdap in einer raffinierten "Arbeitsteilung" an mehreren Kriegsverbrechen gleichzeitig beteiligt waren. Das größte, wenn so eine Bewertung überhaupt Sinn macht, war die Shoa/Judenverfolgung.

Für die Opfer zwischen 1940 und 1945, egal ob Russin, Deutscher, Jüdin, Pole oder Ungar, war es oft gar nicht möglich zu erkennen, in welchem Teil er/sie sich befand. Egal an welcher der Zugrampen bei den KZ "Endstation" der Deportation war, war die Todesgefahr gleich hoch. All das ahnten die Opfer vielleicht, die Täter jedenfalls ließen sie mit Absicht im Unklaren. Durch die weiträumige Absperrung des Gebiets wollte die SS ja auch noch verhindern, dass genaue Kenntnisse nach außen dringen konnten. Wir wissen heute u.a. dank der jahrzehntelangen Forschungsarbeiten des Museums über die verzweifelten damaligen Versuche widständlerischer Gefangener, die Welt zu informieren, was "Auschwitz" ist bzw. bedeutet. MfG --asdfj, 10:45, 17. Nov. 2012--

Hallo, in diesem derzeit publizierten Spiegel-Artikel wird das KZ A. II in einem zitierten und abgebildeten SS-Dokument als "Auschwitz 2" benannt. Der Artikel zeigt m. E. wieder einmal wie wichtig es ist, Lesenden, die noch nicht alle Details kennen, zunächst die gesamten Abläufe in Auschwitz zu zeigen, bevor sie mit einem "Rätsel" über die verschiedenen Wortkombinationen in der BKL konfrontiert werden.

Das ist und soll kein Argument gegen eine mit dem Hauptartikel verknüpfte Begriffsklärungs-Seite sein. Nur setzt diese sogenannte Begriffsklärungs-Seite in diesem Fall bereits einiges an Wissen voraus. Und angesichts der Bedeutung der verschiedenen Lagerteile und der dortigen Gedenkstätte, neben irgendwelchen anderen sekundären Zusammenhängen, halte ich dafür den kurzen Artikel allemal für besser als die pure Wortliste. Aber der Hauptartikel ist wie in vielen anderssprachigen WP-Ausgaben der Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau".

• Benjamin Schulz: SS-Dokument belastet früheren Auschwitz-Wachmann. In spiegel.de vom 28. Dez.1202 ( "... er habe im Lager Auschwitz I als Wache gearbeitet." War aber in Auschwitz 2 stationiert.)

Außerdem sei wiederholt, der Name des Unesco-Weltkulturerbe-Titels sollte auch jedem in der Wikipedia Aktiven erklären, wofür der kurze Begriff Auschwitz steht. Dass hier seit einigen Jahren mitder angeblichen BKL ein anderer Weg gegangen wird, bleibt unverständliches Regel-Geschachere von einer kleinen Wikipedistengruppe, die sich um sich selbst dreht (wohl wissend, was mir eben diese Ingroup nun antworten wird). Siehe als Beleg für diesen Vorwurf obige für alle anderen nicht nachvollziehbare Abstimmerei. Oder?

MfG --asdfj, 19:04, 28. Dez. 2012--

Wenn ich Dein Anliegen richtig verstehe, verbindest Du mit dem Begriff "Auschwitz" nur "Auschwitz-Birkenau". Aus Deinen eigenen Ausführungen geht aber richtig hervor, dass es mehrere KZs mit Namen Auschwitz gab.

Nach dem von Dir referenzierten Artikel der FAZ lautet der Name des Unesco-Weltkulturerbes (Dass mir der Begriff "Kultur" in dem Zusammenhang gar nicht behagt, sei am Rande erwähnt.) seit Juni 2007 „Auschwitz-Birkenau. Deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940 - 1945)“. Auch daraus geht klar hervor, dass "der kurze Begriff" Auschwitz allein für mehr steht.

In der englischen Wikipedia bekomme ich unter "Auschwitz" eine Weiterleitung auf den gesamten Lagerkomplex, für die Stadt wird der polnische Name verwandt; in der polnischen Wikipedia wird man auf einen Artikel mit Namen "Auschwitz-Birkenau" weitergeleitet, der beginnt mit den Worten "Konzentrationslager Auschwitz, KL Auschwitz (Stammlager), w tym KL Birkenau (Auschwitz II)" und beschreibt tatsächlich wie der englische den gesamten Lagerkomplex. Das erste Foto zeigt das Eingangstor des Stammlagers. Dass Du die Stadt auch hier unter polnischem Namen findest, sollte nicht verwundern.

Dass die Begriffsklärungs-Seite einiges an Wissen voraussetze, kann ich nicht nachvollziehen. Insbesondere beziehen sich auch das staatliche Museum und der Film direkt auf die KZs. Und ich bin ganz bestimmt kein Anhänger von "Regel-Geschachere", gehöre keiner "kleinen Wikipedistengruppe" und keiner "Ingroup" an. Aber ich war etliche Male vor Ort, erstmals 1984, bisher zuletzt 2011, und kenne deshalb die Verhältnisse dort recht gut. Und deshalb halte ich die Reduktion von "Auschwitz" auf "Auschwitz-Birkenau" für falsch. --Joerg 130 (Diskussion) 01:06, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten

nein, nein, Joerg, das tue und will ich nicht. Ich plädiere schon seit Jahren dafür, dass Auschwitz eben nicht auf ein Teillager, auch nicht auf das Vernichtungslager dort, reduziert wird. Das Problem ist, dass "Auschwitz" aber nur verstehen kann, wer innerhalb dieses scheinbar riesigen Industriekomplexes der SS im besetzten Südpolen das Hauptziel der ethnischen Vernichtung (zuerst die Polen, dann Juden und sowjet. Militärangehörige [ = Russen] ) im Todeslager Auschwitz-Birkenau (= Auschwitz 2) versteht oder erkennt.

Der Industriekomplex diente der SS unter andem ja auch zur Generierung von Einnahmen aus dem gesamten Prozess der Völkermorde. Deshalb muss jede Erklärung bei den Schritten der Vernichtung anfangen. In der Regel interessieren sich Menschen -die neu an das Thema herangehen- auch vor allem dafür, weil es schier unfassbar erscheint, dass sich jemand jemals so ein mörderisches Fließband, auf dem 1000 Menschen in einem Zug die Grundeinheit der Vernichtung darstellen, ausdenkt. Und es innerhalb weniger Monate auch verwirklicht. Das Hauptargument der Auschwitzleugner war jahrelang, dass so etwas technisch gar nicht machbar wäre. Alles andere unter dem Begriff Auschwitz kommt im Verstehensprozess erst danach. Im Unterschied zu Gulag oder Völkermorden in Asien oder Afrika hat es die Weltgeschichte hier erstmals mit industriellen Methoden beim Morden zu tun gehabt.

Deshalb ist Auschwitz-Birkenau nur der Kern. Aber man kann mit der Erklärung von "Auschwitz" kaum mit einem Judenhaus in Düsseldorf oder der Buna-Fabrik in Monowitz beginnen. Und wer bereits etwas Spezielles sucht, findet es dank der vielen Verlinkungen von jedem Zipfel der Erklärungen aus in der WP ganz einfach und schnell. Dafür zusätzlich noch ein Hinweis, dann genügt am Artikelanfang ein Begriffsklärungshinweis sicher vollkommen.

(Soweit ich oben sehe, sind auch die meisten Diskutanten dafür den knappen Artikel über den Lagerkomplex zu nehmen anstatt der nur scheinbar übersichtlichen Liste. Ich hoffe, dass ich das bei denen so richtig verstanden habe. Jedoch weigern sich einige ja, weil sie Teilaspekte gleichrangig behandelt sehen wollen. Die übrigen Begründungen der "Verhinderer" einer plausiblen Gesamtlösung für dieses Wegweiserproblems oder wie immer man die anderen Positionen nennen mag, will ich nicht wiederholen.). Ich hoffe, du kannst meine Intention nun besser nachvollziehen. MfG --asdfj 16:37, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht, was du oben so siehst. Aber abgesehen von allen andern guten Sachargumenten gegen eine Weiterleitung auf das KZ, ist es einfach nur verdammt schwer nachzuvollziehen, warum eine BKL durch eine Weiterleitung mit BKL-Hinweis ersetzt werden soll. Wer das KZ sucht wird KZ Auschwitz und KZ Auschwitz-Birkenau sehr schnell finden. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen welchen Mehrwert hier eine schnöde Weiterleitung haben soll. Denn nichts anderes diskutieren wir hier. Das Lemma Auschwitz soll einfach nur für eine WEITERLEITUNG freigemacht werden und nicht für einen Artikel. --PigeonIP (Diskussion) 17:56, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Pigeon, ja für eine sinngemäße Weiterleitung auf das KZ und Vernichtungslager, von dem alle sprechen, die von Auschwitz reden: dem Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau (das zentrale Vernichtungslager). Und das ist immer noch umstritten ! ... in der deutschsprachigen WP-Version im Jahr 2013. Leider. --asdfj 14:24, 6. Jan. 2013 (CET)--

Nein. es denken nicht alle nur an Auschwitz-Birkenau, die von Auschwitz reden. Gegenbeispiel: Das Lemma "Auschwitz" in der "Enzyklopädie des Nationalsozialismus", 5. Auflage (2007), Satz 2: "Ab Ende 1943 bestand A. aus drei selbstständigen Lagerbereichen: A. I (Stammlager), A. II (Birkenau) und A. III (Monowitz)." --Joerg 130 (Diskussion) 17:48, 6. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Wikipedia am 27. Januar 2013 -

Es ist doch nur ein Klick weiter als bei einer direkten Weiterleitung, warum streiten? - nein, es ist trotzdem immer noch ein Skandal. Bei Euch gibt es leider etwas Durcheinander ! Wer bei WP nach "Auschwitz" sucht, wird zuerst auf so eine Liste gelenkt:

Auschwitz steht für:

• Oświęcim, polnische Stadt (Auschwitz ist der deutschsprachige Ortsname)
• KZ Auschwitz, ein Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern
• KZ Auschwitz I (Stammlager)
• KZ Auschwitz-Birkenau, das Vernichtungslager, bei der UNESCO Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940–1945)
• KZ Auschwitz III Monowitz, Arbeitslager
• Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau
• Auschwitz (Film), ein deutsch-kanadischer Historienfilm aus dem Jahr 2011
• Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet

Ihr sagt: Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe ... Ich sage dagegen, dass diese Seite wie ein unnötiger Multiple-Choice-Test statt einer adäquaten Information wirkt.

Auschwitz-Birkenau, von den Nazis auch KL Auschwitz II genannt, wurde ab 1941 als Arbeits- (Vernichtung durch Arbeit) und als Vernichtungslager (mit Gaskammern) errichtet und weiter ausgebaut.

Begriffsklärung — Nein, das stimmt doch überhaupt nicht. Diese Seite ist k e i n e Begriffsklärung sondern eine einzige nur scheinbar neutrale Ablenkung. Denn wer nach "Auschwitz" sucht, wird in aller Regel zunächst etwas über diese Mordfabrik der Nazis lesen wollen. Und nicht über die polnische Stadt, nicht über ein etwas älteres Stammlager, nicht das Arbeitslager Monowitz, nicht den viertklassigen kanadischen Film oder über ein gleichnamiges Herzogtum im Mittelalter. Selbstverständlich darf und soll auf all das hingewiesen werden - aber bitte nicht vor dem wichtigen Artikel über das Nazi-Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Respektiert bitte die Opfer und alle Verfolgten.

Lest im Zweifelsfall die Begründung für den Namen des Unesco-Welterbes nach, überall auf der Erde nur nicht in der deutschen Wikipedia gilt:

„Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager“.

Damit will die UNESCO die damalige deutsche Verantwortlichkeit für den in Polen befindlichen Lagerkomplex deutlich machen.

Mit dieser angeblichen Begriffsklärungsseite in der deutschen Wikipedia wird im Unterschied zu den anderen internationalen Wikipedia-Seiten (z. B. engl., franz., poln., span.) über das Todeslager in Auschwitz effektiv von dieser Verantwortlichkeit bis in die Liste der Nebensächlichkeiten abgelenkt. Glaubt ihr, dass jemand erstmal den in euren Augen "korrekten Titel" eintippt. Statt "Auschwitz" - "KZ Auschwitz-Birkenau" o.ä? Das kann doch nicht euer Ernst sein. Da müsst ihr Euch schon fragen lassen, warum ihr sowas macht?

Nennt in Zukunft die richtige Seite zuerst. Es gibt ja im Internet so viele Weiterleitungs- und Hinweismöglichkeiten. Die Verantwortung der Wikipedia als am meisten genutztes Lexikon müsst ihr akzeptieren. Ihr dürft vor lauter Besserwisserei nicht so tun als sei das Vernichtungslager mit der alten polnischen Stadt, dem gleichnamigen und eng vknüpften Stammlager, dem seltsamerweise genannten Film oder dem Herzogtum im Mittelalter lexikalisch auch nur annähernd vergleichbar. Ihr handelt m. E. eindeutig gegen den Sinn der Weiterleitungsregeln auf einer politisch und historisch für Deutschland enorm bedeutsamen Seite. Jedes eurer Argumente mag für sich vernünftig klingen — die (von euch gewünschte) Auswirkung aber ist beschämend.

? Warum versteckt ihr in Deutschland, im deutschsprachigen Raum diesen Artikel ?
--asdfj, 11:02, 25. Jan. 2013--

engl., franz., poln., span. entsprechen alle im wesentlichen einer Weiterleitung auf KZ Auschwitz welche oben von vielen als richtig angesehen wurde, welche du aber ablehnst und verhindert hast, weil du der Meinung bist das dort der Leser nicht schnell genug zum KZ Auschwitz-Birkenau kommt, obwohl das direkt im ersten Satz verlinkt ist.--Saehrimnir (Diskussion) 02:57, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Hallo Saehrimnir, warum gibst du so eine falsche Behauptung von dir? Ich will Leser keineswegs bevormunden sondern habe immer darauf hingewiesen, dass es bereits jetzt in den drei Artikeln über die drei Konzentrationslager mit dem Namensbestandteil Auschwitz die entsprechenden Weiterleitungen auf die jeweils anderen Namensträger gibt. Und selbstverständlich wäre es sinnvoll und möglich am Anfang des Artikels auf eine Begriffsklärungsseite hinzuweisen. Dass du behauptest, dass die genannten fremdsprachen WP-Versionen (und übrigens viele weitere auch) auf so eine kurze Verweisseite wie die wp:de mit [[KZ Auschwitz]] lenken, ist schlicht falsch. Es wird auf die Artikelseite der jeweiligen Version gelenkt, in der das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau beschrieben wird. Dieses KZ war der Kern des Vernichtungsprozess´ der Nazis an Polen, Juden und Russen (und vielen weiteren Bürgern der UdSSR) in Auschwitz. Und weiteren Opfern aus vielen Ländern Europas. Und keines der beiden anderen Lager. Soll ich dir allen Ernstes die Anfangszeile oder eine Zusammenfassung des Inhalts der Versionen auf engl., franz., poln. oder span. hier abdrucken. Da die Länderversionen nicht alle drei Artikel zu den verschiedenen Lagern haben, sehe ich das als vollkommen richtig an. Sie verweisen eben nicht auf das Stammlager oder auf eine umstrittene Begriffsklärungsseite wie hier. Im Mittelpunkt der Artikel über den Begriff "Auschwitz" steht das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau der Nazis. Nur nicht in der deutschsprachigen WP.

MfG --asdfj, 23:42, 30. Mai 2013--

@Saehrimnir: +1000000. Ich möchte deinem Beitrag voll und ganz zustimmen, du bringst es kurz und bündig auf den Punkt. Erstaunlich wie hier teils seit Jahren immer wieder dieselbe Ansicht wiedergekäut wird.... trotz mehrfacher Erwiderungen und mehrheitlicher gut und unterschiedlich begründeter Ablehnung dieses Vorschlags"... --Schreiben ^Seltsam? 07:57, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nur für's Protokoll: asdfj irrt immer noch, seine Vorschläge sind nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 08:39, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Alle vier im Beitrag von asdfj (Datiert 23:42, 30. Mai 2013) verlinkten fremdsprachigen Wikipedia-Beträge beschreiben den gesamten Lagerkomplex in Auschwitz. Warum behauptet asdfj immer wieder anderes? --Joerg 130 (Diskussion) 09:37, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten

What, Perrak, Seltsam?, Joerg130? was schreibe ich? "Da die Länderversionen nicht alle drei Artikel zu den verschiedenen Lagern haben, sehe ich das als vollkommen richtig an. Sie verweisen eben nicht auf das Stammlager oder auf eine umstrittene Begriffsklärungsseite wie hier." und hier wird seit 2005 diese BKS als der Weisheit letzter Schluss verteidigt. Da darf ich schon anderer Meinung sein, wenn bereits das Lesen .... --asdfj 09:54, 31. Mai 2013 (CEST)--

Du schreibst "Im Mittelpunkt der Artikel über den Begriff "Auschwitz" steht das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau der Nazis." Und eben das ist falsch. Zwei der Artikel zeigen den Eingang zum Stammlager als erstes Foto. Übrigens solltest Du bedenken, das international mit "Auschwitz-Birkenau" oft der gesamte Lagerkomplex gemeint ist. Z.B. das UNESCO-Weltkulturerbe schützt auch das Stammlager. --Joerg 130 (Diskussion) 10:01, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja Joerg130, genau das sind auch meine Argumente. Das spricht doch nicht für diese [[KZ Auschwitz]]-Seite als Zielpunkt für das Lemma Auschwitz. Weil wir in der de:WP im Unterschied zu anderen Sprachausgaben aber drei Artikel haben, wird für den Hauptpunkt so ein Nebengleis aufgemacht. (oder weshalb sonst? Darüber spekulieren bringt nichts) Soll ich mal zählen, wieviele verschiedene Begründungen schon gebracht wurden, um nicht das zu machen, was das UNESCO-Weltkulturerbe beschreibt. Die Hauptsache vor die anderen Gesichtspunkte stellen. Fr. Gruß --asdfj, 16:14, 31. Mai 2013--

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist aus Deiner Sicht die Hauptsache Auschwitz-Birkenau. Aber würdest Du dann bitte klarstellen, ob Du damit

• Auschwitz-Birkenau im Sinne von (ich zitiere Dich) "Auschwitz-Birkenau, von den Nazis auch KL Auschwitz II genannt"

oder

• Auschwitz-Birkenau im Sinne das UNESCO-Welterbes (also den gesamten Komplex, der u.a. auch das Stammlager enthält)

meinst.

--Joerg 130 (Diskussion) 21:59, 31. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bei einem Suchbegriff A. bin ich wohl mit den meisten bisherigen Diskutanten einig, dass das Hauptinteresse am

• Vernichtungslager KZ Auschwitz-Birkenau

besteht. Die Meinungsverschiedenheit beginnt an solchen Fragen, um wieviel höher das Suchbedürfnis gegenüber den anderen Lagern oder denkbaren anderen Suchbegriffen sein muss, um damit eine derartige direkte Weiterleitung zu rechtfertigen. Meine Antwort berücksichtigt dazu, dass es in dem KZ Auschwitz-Birkenau—Artikel sofort am Anfang eine Erklärung zu den Beziehungen zwischen den drei Lagerstandorten und den Nebenlagern gibt, so dass a) weiteres Interesse evtl. geweckt wird und b) falls das Suchwort nicht mit KZ A-B II identisch ist, einfach "umgestiegen" werden kann. Allerdings ist es aus methodischen Gründen kaum möglich, dazu auch nur annähernd genaue Zahlen anzugeben. Durch die jetzige Anlage der Artikelhierarchie sind die Zugriffs-Zahlen vorgeformt und geben eigentlich keine Antwort auf eine derartige Frage.

Auf deine Frage möchte ich gerne auch mit dem Hinweis antworten, dass keiner der Artikel über die Haupt- und Nebenlager für sich allein steht. Nur die Informationsfülle bei A. I und A. II und die Verwechslungen zwischen den Lagern macht die Aufteilung sinnvoll. Erst wenn jemand verstanden hat, dass die verschiedenen Lager zumindest zeitweise verschiedene Aufgaben in dem Nazimordsystem hatten, wird sie/er die Teile auch als eine riesige Maschine verstehen können. Und eben nicht nur von der Größe irgendwie beeindruckt sein. Um aber das System im Überblick zu verstehen sind alle drei Artikel über die Hauptlager so geschrieben, dass dies bereits mit der Lektüre des (evtl. zufällig ausgesuchten) einen Artikels möglich ist. Sorry, leider keine einfache Antwort.

Der Unesco-Name, zu dem es auf polnische Bitten kam, will in dieser Beziehung ausdrücken, dass das Stammlager A. |, in dem sich wesentliche Museumsteile befinden, auch das berühmte Tor, eben nicht "Auschwitz" ist. Der Unesco-Name hat weitere Aspekte. Unser WP-Artikel zum KZ A-B II berücksichtigt von allen drei Artikeln zu den Hauptlagern und dem Artikel über das Staatl. Museum am meisten Informationen zu/von dem Unesco-Namen. Soweit ich sehe, fehlt darin kein wesentlicher Aspekt des "neuen" Namens. M f G --asdfj, 23:41, 31. Mai 2013--

• Die von dem "Benutzer" Asdfj hier seit 2006 angezettelte Diskussion fängt an zu langweilen, da ihm eben mit weit überwiegender Mehrheit und aus guten Gründen nicht beigepflichtet wurde von dem Suchbegriff Auschwitz direkt auf Auschwitz-Birkenau weiterzuleiten. Das kann man alles im Diskarchiv hier nachlesen, die Begründungen müssen nicht zum 10. Mal wiederholt werden. Wenn hier im obigen Beitrag dieses Benuters behauptet wird: „Der Unesco-Name, zu dem es auf polnische Bitten kam, will in dieser Beziehung ausdrücken, dass das Stammlager A. |, in dem sich wesentliche Museumsteile befinden, auch das berühmte Tor, eben nicht "Auschwitz" ist“ ist das nur nicht sachlich falsch, sondern schäbig aus vielerlei Gründen. Anders wird ein Schuh daraus: Auschwitz-Birkenau=Auschwitz, Auschwitz=Stammlager, Birkenau und Monowitz (waren übrigens drei eigenständige Stammlager). Auschwitz-Birkenau leitet korrrekterweise auf KZ-Auschwitz-Birkenau weiter. Es gibt übrigens auch einen kurz und knapp gehaltenen Überblicksartikel KZ Auschwitz zur Orientierung mit Wikilinks zu allen Lagern und thenenrelevanten Artikeln. Wir diskutieren auch nicht über die Gedenkstätte. Ich sehe daher diese bereits seit Jahren geführten Diskussion dieses Benutzers als BNS-Aktion an.

• Hinweisen möchte ich aus gegebenen Anlass noch auf diese Diskussion des Benutzers Asdfj, wo er allein gegen alle anderen Benutzer und alle angeführten vernünftigen Günde meint, der Holocaust habe von 1933 bis 1945 stattgefunden. Im Portal:NS hat er eben diese Diskussion auch losgetreten mit dem gleichen abschlägigen Ergebnis. --Schreiben ^Seltsam? 12:12, 1. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Hm, danke zwar für den Verweis auf die Debatte um die 2012 neue Definition vom Beginn des/der Holokaust/Schoa/Judenvernichtung in der WP; aber er hat mit dem Thema hier lemmatechnisch sicher weniger zu tun als das ebenfalls den Namen führende Auschwitzmuseum. Wegen der gewählten (von wem angezettelten?) Methodik und Ausdrucksweise vielleicht doch besser den Hinweis KPA --asdfj, 13:49, 1. Juni 2013--

Von wem angezettelt? Offenbar von dem, der das Wort "Skandal" hier eingebracht hat. Ich halte eine weitere Diskussion nicht für sinnvoll.--Joerg 130 (Diskussion) 14:16, 1. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Zur Diskussion um das Lexikon-Stichwort Auschwitz. Ich will meine Argumente nicht wiederholen. Aber darauf hinweisen: es ist unsachlich von "allein gegen alle anderen Benutzer" (KPA, gemeint sind von ihm ja die wenigen hier aktiven Benutzer) und von "anzetteln" in dem Zusammenhang zu schreiben. Denn, was sagt das über die Bedeutung des Begriffs Auschwitz in der Wikipedia aus? MfG --asdfj, 12:51, 10. Aug. 2013 --