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Archiv

2004 bis 14.10.2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich hätte gute Lust, eine ganze Reihe von Bildern und Architekturbeispielen zu besprechen - sehe dafür keinen Raum. Rat? (Auch ist das nicht mein Fach, Sekundärliteratur habe ich nicht - hier spreche ich eher als Fachmann für 18. Jhd. freihändig, bin da auf Mitspieler vom Fach angewiesen wie bei der Musik...) --Olaf Simons 16:25, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Durch die erste Version des neu verfassten Arikels mag damit [1] vorliegen. Einige Bemerkungen dazu:

• Ich versuchte, von den Prozessen zu schreiben, die dem Wort zugeschoben wurden (statt von einer Epoche, die dann verschiedenste andere Prozesse ausschließt). Das Verfahren ist im selben Moment offen, um in die Gegenwart fortgesetzt zu werden. Von Adorno über Habermas, bis in die aktuelle Islam-Debatte wird weiter von Aufklärung gesprochen, und ich denke, das sollte der zukünftige Artikel nicht minder tun.
• Die gegenwärtige Fassung braucht Fußnoten, Recherchen, Straffungen, Ergänzungen - mir ging es zuerst einmal darum, die Abschnitte festzulegen und dies in einem kontinuierlichen Argumentationsgang zu tun. Vieles fehlt mir noch: Etwa bei den Naturwissenschaften etwas zur Medizin und zur Lebenserwartung. Das will ich morgen nachsetzen.
• Ich biete an, die einzelnen Kapitel in den nächsten Wochen schrittweise zu überarbeiten, bin da aber auch dankbar für Hilfe. Auch für alternativ-Kapitel (vielleicht dass man sie vorher hier zur Diskussion stellt). Zudem sollten wir inhaltliche Desiderata sammeln. Wenn man dergleichen einfach einmal schreibt, ist man auf einer Schiene und denkt an das eine und das andere nicht.

Ich bitte die Beteiligten, inhaltlich und kurz zu diskutieren, da allen lange Darlegungen ein Greuel beim Lesen sind. Es reicht, dass der Artikel mit 106.526 Bytes lang wurde - doch scheint mir diese Länge im aktuellen Rahmen der Artikel gleicher Bedeutung. --Olaf Simons 21:12, 14. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Nicht nur, weil es sich um Aufklärung handelt, wüsste man als Wikipedianer, der hierzu auch bereits einige auf die künftige Artikelentwicklung gerichtete Beiträge eingebracht hat (die keineswegs als erledigt anzusehen sind), was es mit dieser Diskussionsversenkung über Nacht ins Archiv auf sich hat:

• Handelt es sich dabei um die einsam-entschlossene Maßnahme des derzeitigen Lemmagestalters, oder wurden auch dafür die Weichen bereits in gemeinsamen Gothaer Beratungen gestellt?
• Soll man den Akt so verstehen – dafür könnte zudem die Aufforderung stehen, man möge sich in der Diskussion kurz fassen –, dass nur dem derzeitigen Lemmagestalter genehme Diskussionsbeiträge fernerhin Aussicht darauf haben, hier bestehen zu können?
• Geschieht das Ganze vielleicht auch in der Absicht, Mitarbeiter mit abweichenden Vorstellungen zum Lemma als notorische Querulanten dastehen zu lassen, die gar kein wirkliches Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben, weil sie sich daran bisher kaum oder gar nicht beteiligt haben?

Mal ganz direkt gesagt, Olaf: Was sich nun auch hier abspielt, erstaunt mich Mal um Mal mehr. Grüße in die Runde der Mitinvolvierten
-- Barnos -- 08:49, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Es handelt sich hier um meine Entscheidung. Aktuelle Leser müssen eine Chance haben, hier die Diskussion zum ihnen vorliegenden Artikel zu finden. Ich vertraue darauf, dass alle Beteiligten, Anliegen bei Bedarf (Du zeigst wie man das macht) aus dem Archiv holen. PS. Ich will heute noch die Passagen zur Naturwissenschaft einen Schritt vorziehen, klarer gliedern und mit Daten zur Lebenserwartung ausstatten; bitte bei diesem Kapitel noch um etwas Bedenkzeit. --Olaf Simons 09:12, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

PS2 ich muss einige Tage reisen und werde nur sporadisch dazu kommen, hier hin zu sehen. Ein Defizit sehe ich bei der Gliederung, die sich an die aufgeklärte Gliederung der Wissenschaften hielt, dass dabei die Ökonomie keinen Ort bekam. Da muss was hin. Bislang gibt es da eine Bemerkung unter Naturwissenschaften und Technik zu Industrialisierung. Ich würde da gerne später noch ein eigenes Kapitel zu Leuten wie Julius Bernhard von Rohr etc. nach der Historie setzen. Ein Nachdenken über Defizite ist willkommen. Die Sätze müssen einfacher werden. Dies für den Moment. Fussnoten sind willkommen. --Olaf Simons 16:55, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zitat: "René Descartes und Gottfried Wilhelm Leibniz nehmen in dieser Debatte Positionen zugunsten einer Naturwissenschaft ein, in der logischen Schlussfolgerungen ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum zugemessen wird. Grundlage ist die Prämisse, dass Gotte perfekt ist – eine Prämisse, von der sich die Religionen nicht lossagen durften, und die damit Einsprüche der Religionen ausschloss."

Von dem Rechtschreibfehler "dass Gotte perfekt ist" einmal abgesehen, enthält dieses Absatz sehr laienhafte Ausführungen. Was soll heißen "logischen Schlussfolgerungen (wird) ein heute ungewöhnlich erscheinender Raum beigemessen"? Das ist erstens unpräzise und zweitens Unsinn, weil mathematische Schlussfolgerungen (nichts anderes bedeutet Logik für Descartes und Leibniz) Naturwissenschaft ausmachen, bis heute! Das Adjektiv "perfekt" hat im Kontext von Leibniz ohnehin nichts zu suchen, weil selbst die 'beste aller möglichen Welten' eben nicht perfekt ist. Scheint überhaupt ein Liebhaber des Perfekten sich hier ausgetobt zu haben. Das korrekte deutsche Prädikat ist, wenn schon, "vollkommen". Kann sein, dass der Verfasser das Richtige gemeint hat insofern, dass damals die empirische Forschung weitest gehend vernachlässigt war, aber dann sollte das auch so dort stehen. Wobei ich mich frage, ob das nicht alles zu weit führt in einem Artikel über Aufklärung. Im Übrigen war der Kern der Sache das "Cogito sum" des Descartes, womit der Mensch auf das eigene Denken verwiesen war - im Unterschied zur kirchlichen Führung des scholatischen Mittelalters. Arn Lund, 15092010, 19:20 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.239.170.125 (Diskussion) )

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe vorläufig nur eine kleine Korrektur vorgenommen, damit der Autor Gelegenheit hat, darauf einzugehen. Was mich stört, ist der Tonfall Deines Vortrags. Man kann hier - in der Sache durchaus heftige - Kritk auch vortragen, ohne den Versuch, andere zu verletzen. Im Sachlichen stimme ich Dir durchaus zu, dass für den Aspekt der Aufklärung die Subjektivierung, die auf der Seite der Religion bereits in der Reformation angestoßen wurde und in der Philosophie im Ansatz sich schon bei Scotus findet, eine vorrangige Rolle spielt. Die beste aller möglichen Welten würde ich übrigens nicht mit Leibniz' Vorstellung Gottes gleichsetzen. Da Du augenscheinlich sehr gute Kenntnisse zum Thema hast, wäre es schön, wenn Du noch einige kritische Anmerkungen zum Artikel hier anbringen könntest. Gruß --Lutz Hartmann 21:18, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Rechtschreibfehler und Grammatikfehler müssen getilgt werden. Sätze müssen vereinfacht werden. Indes: Leibniz folgt Shaftesbury (Inquiry, 1696...) und den zitiere ich mit der beliebten Passage, die Pope am Ende inspiriert:

If every thing which exists be according to a good order, and for the best, then of necessity there is no such thing as real ill in the universe, nothing ill with respect to the whole.

Whatsoever then is so as that it could not really have been better, or any way better ordered, is perfectly good; whatsoever in the order of the world can be called ill, must imply a possibility in the nature of the thing to have been better contrived or ordered. For if it could not, it is perfect, and as it should be...

Und so geht das fort. Perfekt ist durchaus das Wort. Meine Leibniz-Theodicee liegt in irgendeinem Keller. Habe ich jetzt nicht parat wie die Wortwahl da läuft. --Olaf Simons 23:45, 15. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hab die Passage geglättet und das Kapitel zu den praktischen Wissenschaften und der Ökonomie eingefügt. Ich weiß im Moment nicht, wie ich zu allem die Fußnoten setzen soll (viel Holz). Zweitens - Unverständliche Stellen: Setzt verborgenen Text <!--Das und das verstand ich an dieser Stelle nicht--> an Stellen, an denen ich eine klarere Formulierung finden muss. Mir fehlt da jetzt erst mal der Abstand vom eigenen Nachdenken. --Olaf Simons 00:13, 16. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Die Umbenennung von „Zeitalter der Aufklärung“ zu „Aufklärung“ ist durchaus gut vertretbar, das soll hier mit einem fachl. Hinweis auf eine diesbzgl. Distinktion gar nicht verhindert werden (man kann ja trotzdem Tee trinken u. weiterarbeiten!): Es gibt philo. Ansichten (insb. bzgl. des Begriffs ‚enlightenment’), dass der Begriff eine histor. Periode od. Prozesse bezeichne (so bei Hegel, Horkheimer etc., The Age of ...) u. andere, dass er (rationale/sprachl.) Explikation u. Mündigkeit bezeichne (von Kant bis bspw. E. Martens, oftmals in scharfer Abgrenzung zum Perioden-Begriff; Querbezüge bis zur Antike), was man dann m.E. schon am Anfang eines (neuen) Generalartikels „Aufklärung“ ausdrücken müsste (ggf. auch oben im BKL-Baustein - geht es hier um histor. Prozesse od. nun neuerdings auch um jenen zeitlosen Aspekt?). Dies braucht man hier nicht diskutieren, wenn gelegentlich für die Leser/innen gut sichtbar wird, wo was hingehört. Mit frdl. Gruß, 91.65.180.86 20:00, 16. Sep. 2010 (CEST).Beantworten

Ich denke, das Problem ist geringer. Man kann auch vom Zeitalter der Perücken sprechen, oder vom Computerzeitalter. Man wird deswegen nicht immer ein Lemma aufmachen. Das Zeitalter der Aufklärung ist das Zeitalter, in dem die bezeichneten Prozesse abliefen. In der Sekunde, in der man das Ding über die Prozesse definiert, fällt die Frage der Datierung flach - es sind Prozesse, die zu unterschiedlichen Zeiten einsetzen und die selbst ganz verschiedene Stadien durchlaufen. Ich denke, das ist die Variante, bei der wir Schülern eine Reihe von Debatten ersparen, bei denen sie automatisch mit Behauptungen die man ihnen sofort aus der Hand schlagen kann, ins ihnen dargebotene Messer laufen. Zweifellos gibt es ein Zeitalter, in dem diese Prozesse abliefen (es liefen in ihm auch noch ganz andere Prozesse ab, für mich als Forscher ist eigentlich weit interessanter, welche Prozesse unterbelichtet werden. Die Sklaverei ist eine Errungenschaft der Aufklärung, darf man so nicht sagen, aber auch der Rassismus wird erst so richtig ausgefeilt, als Aufklärer sich ans Werk machen. Wir selektieren da gerne und verbuchen als die wahren Aufklärer diejenigen, die gegen die Sklaverei waren. Ich sprecha da lieber vom 18. Jahrhundert mit dem Interesse am offeneren Blick. Insofern war der Artikel für mich ein Wagnis.) --Olaf Simons 11:48, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vermutlich ist in der Lemmafrage vorerst der Boden der vollendeten Tatsachen erreicht, womit man sich m. E. auch abfinden kann. Das darf neben dem zumindest teilkoordinierten wiki-Muskelspiel während der Metamorphose zur jetzigen Lemmagestalt auch den eifrigen Bemühungen entnommen werden, das neue Lemma nun eilig an diversesten Orten auch meiner Beobachtungsliste ding- bzw. linkfest zu machen. Sollte das Zeitalter der Aufklärung tatsächlich als Lemma einmal wieder aufleben, müsste man allerdings erneut in die konkrete Prüfung eintreten, welcher spezifizierte Link sich im je gegebenen Kontext am sinnvollsten erweist...

Die Mehrdimensionalität des historisch-politischen Phänomens Aufklärung erschließt die Einleitung nunmehr recht deutlich, auch wenn gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt. Ob die Struktur der Neuschöpfung auf Dauer bestehen kann, wird sich also vor allem an ihrer Elastizität erweisen. Die bleibt zu testen, nicht nur in kleinteiligen Nachbesserungen, sondern nach entsprechenden Vorarbeiten auch im größeren Maßstab.
-- Barnos -- 15:26, 17. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Danke für das Feedback! Da ich gleich die wiki-Stromleitung wegen auswärtiger Baustellen vorübergehend stilllege(!), bin ich erneut nicht darauf aus zu diskutieren, sondern lediglich darauf, die Distinktion zu stützen und zudem konstruktiv eine (möglicherweise?) schülerfreundliche Lösung anzubieten:

Die Einheit der Distinktion in diesem Diskussionsstrang ist der Begriff ‚Aufklärung’. Wenn man das im Sinne gängiger philos. u. histor. Definitionen recht umfassend begreift, dann kann der Term ‚historische Prozesse’ keine Alternative sein (derzeit im BKL Singl., aber im 1. Satz Plural?), denn er bezeichnet nur eine Seite der Unterscheidung. Er bezeichnet nur eine Seite selbst dann, wenn man sich vom 18. Jht. löst (Sing.) u. die Sache nicht mehr datiert (Plural). Solch eine Verwässerung ist zur Begründung eines Generalartikels ‚Aufklärung’ nicht empfehlenswert: einerseits weil weite Teile der wiss. Literatur im Sinne eines Zeitalters auf das 18. Jht. festgelegt sind (es teilweise abstrahieren, verlängern u. übertragen) und anderseits renommierte Wissenschaftler dazu einen alternativen Begriff bildeten. Also einerseits Hegel: Aufklärungsprozess beendet, Horkheimer: selbiger gescheitert; und demgegenüber diametral anders mit Vorreiter Kant: Aufklärung als situative Mündigkeit u. somit auch bei den Neu-Kantianern sachl. fern von historisch-gesellschaftlichen Ausmaßen! Kurz: 18. Jht. (zeitl. Sing.), Prozesse (zeitl. Pl.) u. Mündigkeit (zeitlos).

Eine Lösung im Sinne eines ambitionierten Gesamtartikels ist dennoch möglich, wenn man die Distinktion anerkennt, sie nicht zu verwässern sucht und stattdessen am Anfang so benennt, dass auch Schüler nicht daran zerbrechen. Bevor ich langfristig den Stecker ziehe, mach ich einen Vorschlag in Anlehnung an die jetzige Formulierung (NB: wobei die Distinktion doppelt vorkommt: im ‚und’ u. in ‚Auffassungen’!): BKL: „Dieser Artikel befasst sich mit dem historischen Zeitalter der Aufklärung (18. Jahrhundert) und mit den philosophischen Auffassungen, was Aufklärung bedeute. Für andere Begriffsverwendungen siehe Aufklärung (Begriffsklärung).“ 1. Satz: „Aufklärung bezeichnet entweder den Mut frei zu Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, I. Kant: BFA 1783) oder der Begriff fasst im Sinne eines „Zeitalters der Aufklärung“ mehrere Abschnitte, Prozesse und Projekte zusammen, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden und wiederholt auf gegenwärtige Entwicklungen der Gesellschaft übertragen werden. Hierzu gehören die [...].“

Kant als das alternative, allgemeinverständliche u. wahlspruchartige Begriffsverständnis vorweg, dann kann man sich anschließend getrost mit zahlreichen Details auf Periodisches werfen und die unterschiedlich(st)en Begriffsverästelungen nachreichen. Da aber lange Texte in der Disk. nicht gern gesehen sind und meine Vorschläge gelegentlich deswegen abgelehnt werden, weil man als aufgeklärter Mensch lieber selber die Feder schwingt (u. dazu anderes abwehren muss), spare ich mir weitere Begründungen. Ich wünsche frohes Schaffen u. komme evtl. 2011 d'rauf zurück! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 11:30, 18. Sep. 2010 (CEST).Beantworten

Ich habe das im Kern eingebaut. Die Diskussion um das 18. Jh. schon in der Einleitung zu führen, möchte ich vermeiden. --Lutz Hartmann 14:17, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Allerbesten Dank, Herr Harmann, im Kern erledigt! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:00, 18. Sep. 2010 (CEST).Beantworten

Ich habe die neue Fassung nun einmal einigermaßen durchgearbeitet. Der Zustand ist nun um ein wesentliches besser als zuvor und gibt einen sehr guten Rahmen ab. Dabei sind mir einige Punkte aufgefallen, die ich nicht unmittelbar umsetzen konnte, aber nicht untergehen lassen möcht. Vielleicht kann diese kleine, nachstehende Liste als eine Art Arbeitsprogramm auch noch von anderen ergänzt oder auch abgearbeitet werden. --Lutz Hartmann 18:56, 19. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

• Der Artikel sagt m.E. zu wenig über die Entwicklung der "Zivilität", d.h. der äußeren Formen, mit der sich die Oberschicht einerseits abgrenzte, andererseits eine Ordnung für den Kleinbürger geschaffen wurde (Knigges Über den Umgang mit Menschen)
• Aufklärung in übrigen Regionen, zumindest Europas - einerseits Spanien, Italien, andererseits Skandinavien und zum Dritten die Verhältnisse in den durch den Adel bestimmten Staaten Russland und Polen.
• Die ökonomische Seite ist immer noch kaum angekratzt. Z.B. Bankwesen, das Locke reich machte oder der Abbau von Feudalstrukturen.
• Nicht behandelt ist bisher die Kulturforschung bei den „Wilden“.
• Man müsste stärker herausarbeiten, dass fast alle Aufklärer der Oberschicht entstammten und zum "gemeinen Volk" eine erhebliche Kluft bestand. (Geschichte von unten)
• Kirchenkritik und Atheismus/Deismus waren entsprechend nur auf diese Oberschicht beschränkt, während im ländlichen Leben die Aufklärung kaum ankam.
• Es müssten auch Folgen der Aufklärung angesprochen werden die sich später ereigneten - wie z.B. der Code Civil, Preußische Bildungsreformen, Bauernbefreiung etc.
• Die Rezeption ist wirklich noch ein Desiderat. Selbst die Liste der abzuarbeitenden Punkte ist noch viel zu kurz.
• Ein grundsätzliches Problem des Artikels ist nun durch die (aus meiner Sicht angemessene) Länge des Artikels entstanden. Für den Schnellleser müsste man eigentlich eine Zusammenfassung von ca. 1 DIN A4 - an den Anfang des Artikels stellen.

Die Artikeleinleitung habe ich vereinfacht und gestrafft, so dass mehr Platz für den Aufriss einer Artikelsynopse in diesem Rahmen gewonnen ist. Das ist ja die unterdessen wikipedia-gängige Zusammenfassung für Schnell- bzw. Kurzleser; und dabei sollte man es – zumal mit Berücksichtigung des zu Navigationszwecken gut nutzbaren Inhaltsverzeichnisses – m. E. auch hier belassen. Die im Einleitungskontext etwas überraschende und für nicht Eingeweihte wohl leicht missverständliche Aussage zur „Strömung der ‚Empfindsamkeit’“ habe ich an eine eher geeignete Stelle des derzeitigen Abschnitts 1.2 („Zeitliche Abgrenzung“) verschoben. Ein spezifizierter Literaturnachweis wäre aber auch dort m. E. vordringlich vonnöten.

Die Artikellänge spricht – zumal angesichts der von Lutz in Aussicht genommenen Erweiterungen und der unter 3.2 („Weitere“) deutlich ausgewiesenen Lücken – mit Blick auf meine oben geäußerte und fortbestehende Einschätzung, dass gesellschafts- und herrschaftsgeschichtlich noch manches nachzutragen und aufzufächern bleibt, eher dafür, die Elastizitätsprobe an dieser Stelle nicht zu machen, sondern das Zeitalter der Aufklärung unter solchem Schwerpunkt denn doch neu aufzulegen. Das hat aber nun keine sonderliche Eile. Denn was hier erarbeitet wurde, kann sich schon sehen lassen – auch für sich genommen.
-- Barnos -- 15:06, 20. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ohne dass ich im Moment (eine Konferenz diese Woche) dazu komme, dies noch mal zu überarbeiten hier die Vergleichsoption mein letzter Stand und die Zusätze. [2] --Olaf Simons 09:06, 21. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Das Forschungszentrum Europäische Aufklärung wurde vor einigen Jahren geschlossen; der Weblink zum Aufklärungsportal ("Aufklärungsforschung im Netz") existiert nicht mehr (es gibt auch kein Ersatzangebot über die HP der Univ. Potsdam außer eine Umleitung auf das Historische Institut, jedoch ohne ein entsprechendes Fachportal), daher entfernen. --Bogumil der Erste 10:21, 22. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Ich überarbeitete gestern und heute eine Kopie der Version vom Freitag. Vieles stimmte mich unschlüssig. Es war unglaublich viel an Details hier und da eingefügt worden, ohne dass ich immer ganz klar sah, wie das alles zusammenging. Schon der Eingangspassus erschien mir problematisch

Der Begriff Aufklärung bezieht sich entweder auf ein freies Denken („sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen“, Immanuel Kant), oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung.

Es erscheint mir problematisch eine Definition mit "entweder ... oder" zu eröffnen, besonders, wenn dann nicht gesagt wird, wann das eine oder andere gelten soll. Überhaupt schien es mir so, als ob der Bearbeiter eher ein "sowohl als auch" meinte, als ein entweder oder. Schwierigkeiten hatte ich auch mit dem Statement "Aufklärung bezieht sich auf ein freies Denken" Was genau ist das? Ist das so was wie "freies Assozieren"? Kant sagt das... es ist nicht das gängige Kant-Zitat, und überhaupt weiß man nicht, ob es klug ist mit Kant zu eröffnen statt dem allgemeinen Sprachgebrauch. Kant ist eine späte Stimme und er versucht wie alle, den Begriff in seine Richtung zu bringen. Ich schlage vor einen eigenen Punkt zur Epochenkonstitution zu führen, und zudem einen eigene Sparte für memorable Zitate.

Viele Aufklärer waren Mitte des 18. Jahrhunderts von einem deutlichen Zukunfts- und Fortschrittsoptimismus getragen.

Details wie dieses unspezifische "Viele" und dann das unklare "getragen sein" machen mir da Probleme.

Überhaupt entfalteten aufklärerische Impulse eine breite Wirkung auch in Literatur, in den bildenden Künsten und in der Musik. Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar.

Hier hat mich das "Überhaupt" irritiert. Woher kamen dann die "veränderten Leitbilder" - ich dachte die Romanautoren und Dramatiker schufen solche Leitbilder. Vielleicht ist es schwierig hier von "Bildsprache", "dichterischem Schaffen" und "musikalischem Schaffen" zu sprechen. Die Begriffe sind antiquiert und viel wird dann nicht gesagt.

Mehrere Passagen habe ich verschoben. Der Abschnitt zu Tanz war auf merkwürdige Art zur Literatur geraten - das passte mit dem Werther, doch dann war dem Bearbeiter unlar ob er Walzertaumel im Werter zu Aufklärung rechnen sollte, oder die Tanzschritte des frühen 18. Jahrhunderts. Ich las einige Primärquellen in der Vergangenheit und versuchte das zu biegen.

Große Schwierigkeiten hatte ich mit dem gestern Nacht hinzugekommenen Worten zur Sprachtheorie. Ich las mehrere Bücher zu Sprachgeschichte aus dem 17. und 18. Jahrhundert. Das ist ein schwieriges Gelände. Ich weiß nicht, ob wir es nicht bei den Bemerkungen zur Geschichte generell belassen sollen.

Vieles war an ganz vielen Stellen reingekommen: Unter den Naturwissenschaften hatte ich von den Akademien gesprochen, da fand sich jetzt auch was Grammatik von Port-Royal (1660) - das Link führt nicht zu Naturwissenschaften auch nicht zur Akademie.

Ich versuchte Manches, an passende Orte zu schieben, Argumentationsgänge wieder herzustellen. Erklärungen zu geben, wo Unklarheiten soweit ersichtlich bestanden. Vielleicht wäre es klug, über Erweiterungen und gute Orte für sie nachzudenken. Wir sollten acht geben dass Argumente zusammenpassen. Bei einem Artikel wie diesem fallen Sichtweisen auf, die aus Büchern zusammengezogen werden. Man kann bei einem engen Thema Auskünfte zusammenziehen - hier aber wird das heikel... Müssen mal sehen, wie das weitergeht. --Olaf Simons 21:31, 26. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Diesen Diskussionsbeitrag muss ich schon hiernach im Kern suspendieren: Dem BKL-Hinweis schloss sich nun als Erstes ein zusätzlicher weitläufiger Überblick über Arten des Begriffsgebrauchs einschließlich Fußnote an. Was folgte, war nicht einmal grammatikalisch auf der Reihe. Das fällt hinter den bereits erreichten Stand insgesamt deutlich zurück, sodass ich bezüglich der Einleitung die bis gestern erarbeitete Fassung wiederhergestellt habe. Was die jüngsten Änderungen in anderen Teilen des Artikels betrifft, sind eher andere gefragt und gefordert, die sich mit gewichtigen eigenen Beiträgen dort eingebracht haben.
-- Barnos -- 07:38, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

...Ah, sehe, dass das Revert nur den Eingang betrifft. Da müsst Ihr diskutieren. Hier der Vergleich. [3] Ich erwarte von Barnos, dass er nachdenkt über meine obige Kritik an der Einleitung. Zweitens: Das gefecht um die Einleitung ist vor allem ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung. --Olaf Simons 08:38, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: Du benennst, wessen Urteil Du Dich fügst, ich tue dasselbe - meinetwegen mag David Ludwig hier über den Stil und den Umfang urteilen. Entscheiden muss letztlich die Community. Zu bedenken bitte ich, dass Sätze as der Einleitung am Ende von Schülern dargeboten werden, in Ausfragungen. Die sagen dann: "Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens" oder "Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar." Ich hab sie als Dozent tausendfach gelesen. Wir sollten Leuten Fakten und Hintergründe an die Hand geben, unten im Text, darin sehe ich die Hauptaufgabe. --Olaf Simons 11:43, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mein lieber Olaf. Schön, dein ungebrochenes Selbstbewusstsein und deine Energie, mit der du dem Artikel eine Richtung gibst. Aber mit vielen Aspekten kennst du dich einfach nicht so gut aus. Das geht uns allen so, daher sind wir auf eine Zusammenarbeit angewiesen. --Summ 14:53, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Wenn schon von Schülern die Rede ist, Olaf, sicher nicht abwegig, dann sollte aber auch mit einiger Sorgfalt darauf gesehen werden, dass ihnen nicht schon in der Einleitung sprachlich fehlerhafte Sätze serviert werden. Zu Deiner Kritik:

1. Ein Gefecht um den entfallenen Artikel Zeitalter der Aufklärung gibt es, soweit ich sehen kann, durchaus nicht. (Dass der vermutlich in anderer Gestalt wiederkommen wird, spielt für die hiesige aktuelle Einleitung m. E. überhaupt keine Rolle.) Stattdessen ging es in den letzten diesbezüglichen Änderungen, so auch oben schon angemerkt, um die Annäherung an das Ziel einer Synopse wesentlicher Artikelgehalte im Vorgriff, wie es unterdessen sinnvolle und übliche Projektpraxis geworden ist. Die Kritik daran leuchtet mir nicht besonders ein.
2. Statt mit „entweder oder“ kann man auch mit „mal dies, mal das“ und mit „sowohl als auch“ gefahrlos operieren. Was dann jeweils gemeint ist, sollte allerdings so oder so aus dem Kontext erkennbar sein.
3. Weil „freies Denken“ hier u. a. nicht freies Assoziieren meint (ohnehin keine besonders nahe liegende Assoziation), wird Kant zur Erläuterung angeführt, nicht als besonders frühe Stimme, sondern als allgemein bekannter Klassiker in Sachen Aufklärung. Dieses m. E. sinnvolle Arrangement stammt aber nicht von mir – versuch’s doch auch einmal damit, Olaf, Dich in anderer Mitarbeiter sinnvolle Beiträge hineinzudenken. Denn es geht ja weiter:
4. „viele“ will sagen viele, aber nicht alle; wer von etwas „getragen“ ist, dem ist es für sein Denken und / oder Handeln eine wesentliche Stütze; das sollte doch einigermaßen klar sein.
5. Zuguterletzt und „überhaupt“: Aufklärung und Kunst sind hier doch wohl in ihren Wechselbezügen zu betrachten und darzustellen. Bürgerliche Helden gesellen sich so trefflich zur Aufklärung, wie aufklärerisches Denken den bürgerlichen Helden wahrscheinlich macht.

-- Barnos -- 15:38, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Mit den Erweiterungen des kunst- und kulturgeschichtlichen Teils bin ich nicht glücklich. Ein starker, wenn nicht vorherrschender Einfluss Britanniens, wie er hier suggeriert wird, ist bloße Behauptung. Natürlich ist die französische Klassik das strahlende Zentrum Europas in dieser Hinsicht, das kann man nicht verdecken. Warum ist Französisch die Sprache der Diplomatie geworden und nicht damals schon Englisch? – Wenn man eine allgemeine Opern-, Musik- und Kunstgeschichte in diesem Zusammenhang anstrebt, statt gezielt Phänomene zu beschreiben, die man mit Aufklärung in Zusammenhang bringen könnte, geht der Artikel wiederum in die Richtung eines "Zeitalters der Aufklärung". Das sollte doch verhindert werden. - Tanz als Unterabschnitt der Musik ist m.E. weniger glücklich. Da feiern Einteilungen des 19. Jahrhunderts fröhliche Urständ.

Aber ein Hauptproblem in diesem Zusammenhang ist Folgendes aus meiner Sicht: Die nicht-religiöse Literatur hat um 1700 noch nicht denselben Rang wie in der bürgerlichen Welt des 19. Jahrhunderts. Da scheint mir der Artikel noch stark in akademischen Traditionen des 19. Jahrhunderts verhaftet, denen die höfische Prunkentfaltung noch nicht ganz so ferne war und die einen siegreichen Kampf für das Geschriebene führen wollten. Ungeachtet aller Auflagen haben der Tanzschritt, das herrschaftliche Wort, die höfische Geste deutlich die Oberhand gegenüber dem Geschriebenen. Dagegen wird von der Generation Gottscheds an ein Kampf geführt. --Summ 23:25, 27. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Drei Dinge. Erstens Frankreich/England. Tatsächlich finden hier (bekannte) Verschiebungen statt. Frankreichs Hof ist in den 1660ern ausschlaggebend. In den 1670ern und 1680ern werden die Moden zunehmend von französischen Exilanten bestimmt, besonders denen, die die Presse der Niederlande nutzen. Man sieht das deutlich, wenn man die Druckort-Angaben einflussreicher französischer Schriften durchgeht. Amsterdam und Den Haag verlieren erst ab 1720 erst wieder an Strahlkraft. England kommt ab etwa 1700. Man erkennt, dass in London kulturell mehr los ist als in Paris, dass London letztlich über die Kriege bestimmen kann, dass England die Seeherrschaft den Niederlanden abgenommen hat. Ab etwa 1720 ist für Leute wie Montesquieu und Voltaire London das spannende kulturelle Zentrum Europas, von wo aus zukünftige Entwicklungen zu erwarten sind. Ab den 1730ern nehmen in deutschen Journalen die Rezensionen englischer Titel massiv zu. Die Diplomatensprache bleibt französisch - sie ist das selbst in London.

Oper: Frankreichs Musik ist zumindest bei der Oper nicht wirklich ein Exportschlager. Geh die Truppen durch die deutsche Städte und Höfe bereisen, die bringen italienische Oper. Wien, Dresden, Hamburg, Darmstadt - alles italienische Oper. London sowieso. Also tue ich mich da schwer mit der französischen Oper.

Tanz: Bevor die Polemiken von Gottsched etc. in den späten 1720ern kommen ist das ein französisch dominierter Markt. Studenten und Bürgerstöcher lernen in den deutschen Unistädten Halle, Leipzig, Jena etc. bei französischen Tanzmeistern. Die Drucke (einen stellte ich ein, um Deine Bemerkung der Schnittmuster durch das Bild zu ersetzen - die Bemerkung "Schnttmuster" ist treffend, aber eben nur nachvollziehbar für Leute, die das schon mal sahen) sind eine hohe Kommerzware. Kann man in London, Amsterdam, Den Haag und Paris verkaufen... Ansonsten ist das eine Sache der kommerziellen Tanzmeister. Das Zeug geht weit ins Bürgertum. Hast Du Meletaons (Rosts) Buch zur Tanzkunst gelesen? Ohne Abbildungen, ja, aber klar, dass es eine längst im Bürgertum verankerte Leistungsschau ist. Alle (mittlerweile durchaus) bürgerlichen Ratgeber galanten Verhaltens empfehlen den Tanz als Schulung des distinguierten Verhaltens, in Romanen tanzen diese Bürger die Schnittmustertänze und man sticht sich durch elegante Sprünge aus. 19. Jahrhundert habe ich nicht gelesen. Ich habe mich quer durch den Buchmarkt 1670 bis 1730 gelesen. Der Artikel ist beliebig mit Büchern aus dem Zeitabschnitt unterfütterbar. Ich schrecke etwas davor zurück. Bei Bedarf empfehle ich Dir meine 700 Seiten über das frühe 18. Jahrhundert. Kann sein, sie werden Dir gefallen, und mich wird Dein Leseeindruck (von wegen Sekundärliteratur 19. Jahrhundert) interessieren. --Olaf Simons 14:13, 28. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Du widerlegst meine Argumente durchaus nicht. Ich bemängle, dass du meine Bemühungen, mich auf Phänomene zu beschränken, die man mit Aufklärung in Beziehung bringen könnte, m.E. durch eine eher unscharfe Skizze der Tanz-, Theater- und Operngeschichte im 17. und 18. Jahrhundert ersetzt hast. Es ist, so glaube ich doch sagen zu dürfen, keine qualifizierte Überarbeitung. – Dass dir die Geringschätzung des Romans unbequem ist, aus der er sich erst befreien muss, verstehe ich, wenn dieses Gebiet dein Schwerpunkt ist. Aufklärung besteht jedoch nicht nur in einem Buchmarkt. Und sogar wenn man den Buchmarkt ins Zentrum rücken möchte, fehlen in deiner Darstellung wesentliche Momente, etwa der Schwarzmarkt. Diderot z.B. schreibt für verschiedenste Öffentlichkeiten, für die legale und für die die illegale Buchproduktion, und er schreibt Bücher, die er gar nicht veröffentlichen kann. Das ist ein generelles Spiel mit öffentlicher Wahrnehmung und Artikulierung, das mit den neu entwickelten Sprachformen im Pariser Jahrmarktstheater zur Umgehung der Zensur ebenso zusammenhängt wie mit den Sprachtheorien, zu denen Luha ein Kapitel begonnen hat (und das ich an deiner Stelle schleunigst wiederherstellen würde). Also sei etwas kooperativer, du kannst und musst nicht alles wissen. --Summ 01:07, 29. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Vielleicht können wir die Dikussionen entkoppeln und zuerst klären, wohin der Tanz kommt. Ich habe ihn zur Musik gesetzt. Dein Wunschkapitel war das folgend wiedergegebene, es bot eine These in der Überschrift: "Tanz versus Literatur" und schon bei der fahre ich aus der Kurve:

Tanz versus Literatur

Die Philologie des 18./19. Jahrhunderts hatte das Problem, die Literatur gegenüber der führenden Stellung von Tanz, Oper und Drama behaupten zu müssen, die sich seit der Renaissance ergeben hatte. Im Verständnis des 17. und noch des 18. Jahrhunderts war das Sinnliche, Momentane des gesellschaftlichen Anlasses der Schrift weit überlegen. Durch die Emanzipation eines Bildungsbürgertums im 18. Jahrhundert werden Oper und Tanz zunehmend ihrer politischen Repräsentationsmacht beraubt und im Gegenzug die Literatur aufgewertet.

Die Strategie, mit der sich die Renaissance gegen das Mittelalter gewandt hatte, bestand zunächst in einer Aufwertung des Gesellschaftlichen. Eine zentrale Rolle spielte hierbei der Gesellschaftstanz, der die mittelalterliche Verurteilung überwand und im 14. und 15. Jahrhundert vor allem in Italien großen Aufschwung nahm. Im erstarkenden Absolutismus hatte er neben der geselligen auch eine disziplinierende Funktion, vor allem für den in zentrale Hofgesellschaften zusammengezogenen Adel, wie es Norbert Elias als „Verhöflichung des Adels“ beschrieben hat.^[1] Als Nebenprodukt des Gesellschaftstanzes entwickelt sich das militärische Exerzieren, das seit dem 17. Jahrhundert in Exerzierreglementen festgelegt wird.^[2] Der französische König Ludwig XIV. legt Wert darauf, als bester Tänzer des Reichs zu gelten, und das Menuett, das er angeblich als erster getanzt hat, verbreitet sich ab 1660 mit beispielloser Geschwindigkeit in der ganzen westlichen Welt.

Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde. Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden. Tanzmeister wie Raoul-Auger Feuillet oder John Weaver porträtierten diese Gesellschaftskunst in begehrten Schriften, die allerdings keine autonome Literatur waren, weil sie ohne Tanzlehrer bloß als Gedächtnisstütze dienen konnten.

Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion. Der rationalistischen Disziplin des Menuetts wird in Goethes Roman Die Leiden des jungen Werthers (1774) das besinnungslose Schwingen des Walzers als neues Ideal^[3] entgegengehalten. Zugleich profitiert Goethes Bestseller vom Sujet des Tanzes.

1. Wieso "Tanz versus Literatur". Meinst Du Literatur im Sinne von Gedichte, Dramen und Romane? Dann gibt's da keinen Konflikt. In Romanen und Dramen wird viel getanzt und in der Posie auch. Verstehe ich nicht. Oder meinst Du Literatur im Sinne von Wissenschaften (ist mir ja sympathisch, die Sprache der Zeit zu sprechen), dann fehlt mir, was die Wissenschaften zum Tanz sagen. (Belebt die Geister, bringt Säfte in Zirkulation, kann zur Wollust führen...) Ich verstehe die Überschrift nicht.
2. Die Philologie behaupte einen Primat der Literatur - während in Wirklichkeit der Tanz und die Oper das Primat hatten? Die Philologie ist die Wissenschaft der Sprachen. Willst Du sagen die Sprachen seien der Oper untergeordnet, oder man tanze lieber als zu sprechen? Abenteuerlich. Bei den Poetiken (und das sind nicht Philologien) ist man sich um 1700 unsicher. Sollen sie sich auf Aristoteles beziehen oder zugeben, dass der nicht mehr gilt. Letzterenfalls müssen sie zugeben, dass in der Gegenwart die Oper das zentrale Drama ist und dass das heroische Epos tot ist. Von Tanz lese ich in keiner philologischen Abhandlung des 18. Jahrhunderts, aber ich denke, Du kärst mich da jetzt auf. Um 1730 riskieren die Poetologen und Dichtungstheoretiker die klare aristotelische Rückbesinnung. Die Oper fällt raus, der Roman kommt nicht rein. In den 1750ern riskieren die Dichtungstheoretiker den Bruch mit Aristoteles. Die Oper bleibt draußen, der Roman wird Epos der Gegenwart. Das ist knapp die Entwicklung der Debatte, über die ich gegenwärtig ein Buch schreibe (Daten sind hier grob genannt, da die Debatte in Strängen verläuft). Ich verstehe nicht, wovon Du in Deinem Wunschkapitel sprichst.
3. Was Du aus Norbert Elias schreibst, ist extrem spekulativ. Ich bitte Dich, das mit Zitaten aus Primärquellen zu führen. So eine üppige Kulturtheorie von der Sorte Elias von 1976 hat hier allenfalls in der Form "von Norbert Elias meinte übrigens" platz. Wie gesagt: Mach das mit Primärquellen, dann siehst Du, dass Du das nicht so sagen kannst.
4. Das mit den Exerzierregimentern ist ja nett. Aber passt es unter die Überschrift "Tanz versus Literatur"? Die kommen in denselben Zusammenhang wie hübsche Blumenrabatten und Geometrisierungen. Ja: Man liebt zwischen 1650 und 1750 symmetrische Muster und geometrische Arrangements in vielen Lebensbereichen, man liebt Ordnung. Vielleicht willst Du ein Kapitel zu Design schreiben. Wir befinden uns damit indes auch in Kulturtheorie des 20. Jahrhunderts. Aus dem 18. Jahrhundert findest Du keine Behauptung, dass Exerzieren, Tanz und Blumenbeete einer einzigen Leidenschaft der Aufklärung unterliegen. Wenn, so kann man berichten, was die moderne Forschung an übergreifenden Phänomenen der Ästhetik fand. Müssen wir nachdenken wie das passt, das wird jedoch ein ganz anderes Kapitel, als eines, das merwürdige Bögen über Elias ins Design spannt.
5. Du schreibst: "Die Attraktivität des Tanzes bestand darin, dass durch ihn gesellschaftliches Wohlverhalten machbar wurde." Und meinst dabei wohl die vielen Invektiven gegen die Sünde des Tanzens. Dann: "Ähnlich wie Kleidungsstücke durch Schnittmuster reproduzierbar werden (während das Tragen durch die stets noch gültigen Kleiderordnungen beschränkt war), so konnten die Modetänze durch Vermittlung ihrer Schritte Verbreitung finden." Eine seltsame Tendenz Kulturtheorien zu entwickeln - uns mal was über Schnittmuster erzählen (seit wann gibt es die?) Dann in freier Assoziation zur Kleiderordnung zu kommen, die noch immer galt? Im Mittelalter galt die schon kaum noch. Und dann zu den Modetänzen - ja, die gab es und die ließ ich drin. In solchen Passagen ist ein hoher Anteil Theoriefindung.
6. Vollkommene Theoriefindung ist der letzte Passus, in dem es um das "Fachsimpeln" geht, das beim Tanz über Standesgrenzen ging. Du erklärst im Artikel, welche Forschungsdeiderate Du siehst und es fällt Dir rasch noch was zu Elekrizität und Magnetismus ein, da man ja auch da prima fachsimplen konnte, standesübergreifend - Du rührst da im großen Topf der Phänomene, und ich frage mich, welche standesübergreifenden Fachsimpeleien zwischen Seeleuten, Amtmännern und Adligen Du belauschtest: "Das Fachsimpeln über Tanzschritte wird im 18. Jahrhundert zu einer Art Konversation, die Standesgrenzen überschreitet, ähnlich wie die Diskussion über Elektrizität oder Magnetismus. Durch das Sprechen über Normen, seien sie sozialer oder technischer Art, wurden sie verfügbar gemacht. Ob das Menuett als Tanz aller Stände trotz seines höfischen Ursprungs zur Aufklärung gehört oder erst seine Überwindung durch den Walzer seit etwa 1770 eine neue Zeit anbrechen lässt, bleibt Gegenstand der Diskussion."

Ganz ehrlich, ich habe vollendete Probleme mit dieser Form von Wissenschaft. Ich weiß nicht, was Dein Fachgebiet ist, welche Quellen Du in der Hand hattest - das ist komplett an allem vorbei, was mir bekannt ist. --Olaf Simons 15:05, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

PS. Unter Aufklärung#Gesellschaftliche_Resonanz könnte man einige Bemerkungen zu Ordnung von Gartenanlagen etc. einbringen, ich will darüber nachdenken.

Hallo zusammen, bezüglich der Einleitungen ein paar Überlegungen:

• Den Einstiegssatz finde ich in der aktuellen Version noch nicht besonders gelungen. "Freies Denken" scheint mir mehr Fragen aufzuwerfen als zu klären. Mit dem Begriff kann ich nahezu beliebiges verbinden - spontane sind es etwa bei mir die Freidenkerbewegung und Meinungsfreiheit. Auch ein geklammertes Kant-Zitat im ersten Halbsatz des Artikel finde ich eher suboptimal. Hier sollten wir nochmals über Formulierungen nachdenken.
• In Bezug auf viele Kürzungen Olafs kann man sicher verschiedener Meinung sein, da es ja bekanntlich bei Einleitungen verschiedene Herangehensweisen gibt. Ob etwa Adorno/Horkheimer oder die Literatur schon in der Einleitung erwähnt werden - das sind Stilfragen, wo es sicherlich nicht nur ein richtiges Vorgehen gibt.
• Allerdings hat Olaf noch auf einen anderen Punkt hingewiesen. Aufklärung ist ein reichlich klischeebeladenes Thema und bei allgemeinen Einleitungssätzen verfällt man leicht in Stereotype, an denen sich die Geschichtwissenschaft z.T. schon lange aufreibt. In diesem Sinne kritisierte Olaf etwa die Formulierung "trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens." Hier sollten wir in der Tat vorsichtig sein. @Olaf - vielleicht kannst Du nochmals im Einzelnen sagen, welche Formulierungen Dir problematisch erschienen.

Grüße, David Ludwig 17:58, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Freidenkerbewegung und Meinungsfreiheit halte ich für durchaus passende Primärassoziationen zum Lemma Aufklärung, David, den Bezug auf Kant aber überdies für nötig und hilfreich, wenn es darum geht, freies Denken im klassischen aufklärerischen Gewand zu präsentieren und zu erläutern. Dann aber kann und soll man ihn m. E. auch getrost unmissverständlich zitieren. Darum habe ich den eben eingestellten Ansatz des Kollegen Bertzbach, der wohl in Deine Richtung zielte, noch einmal exemplarisch abgeändert.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:26, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

• Der erste Satz ist verwirrend - wenn ein Schüler das so sagt, fragt ihn der Lehrer, wann das Wort denn nun die Bedeutung Kants hat und wann es ein Epochen-Wort ist. "Der Begriff Aufklärung ist entweder bezogen auf ein freies Denken im Sinne Immanuel Kants: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“^[6] – oder auf verschiedene historische Prozesse, die bereits im 18. Jahrhundert in Europa und Nordamerika als epochale Errungenschaften gewürdigt wurden – man sprach und spricht von einem Zeitalter der Aufklärung." Die Autoren dieses Satzes wollen efektiv im Gegenteil sagen, dass da ein "sowohl als auch" steht, kein "oder". Das Oder ist hier als Mahnung gedacht: Wir vbrauche iegnetlich zwei Artikel, und es ist dies eine Frage, die hier gar nicht zu erörtern ist, jeden leser nur verwirrt - ein internes Geplänkel, das eine Auswirkung auf den ersten Satz hat - das ist historisch in der Versionsgeschichte überprüfbar. Ich selbst führte die Doppelung ein, bevor ich die Artikel zusaammenführte. Wir belasten hier Schüler mit einer Debatte, die gar nichts mit ihrer Aufgabe zu tun hat, sich hier zu informieren.
• Kant hat keineswegs festgelegt, was das Wort Aufklärung bedeutet - das ist seltsam unaufgeklärter Autoritätenglauben.

• "freies denken" mit der Hintertüre von "Schüler sollen an Freidenker (und Freimaurer?) denken" ist Unsinn. Die Einleitung sollte die Schüler nicht zu assoziieren anregen - was alles fällt Dir bei "freies Nachdenken ein" - Dass barnos dieses Assoziieren apart findet, halte ich für bedenklich. Wir schreiben hier ein Lexikon, keine solche Anregung.

• Die danach lange Eröffnung ist gefüllt mit Behauptungen wo der Prozess Auswirkungen hat - ohne sie klar und brauchbar benennen zu können. Besser knapp definieren und damit klarstellen, dass hier was grundlegendes erfasst wird, was allerdings, so wie es hier erfasst ist bis in Romane hinein läuft. Das ist besser als sagen "Übrigens nehmen das auch Romanutoren auf" Die ganzen vagen Abschwächungen von "übrigens" "Viele Aufklärer" "Häufig wird der Begriff Aufklärung auch epochenübergreifend gebraucht" ... all das ist korrekt aber nutzlos. Eine Einleitung die sich auf harte Statements zurückzieht und all das verwirrende wegschneidet dient unseren Kunden mehr als dieses so kolloquiale. Wir sollen hier was definieren und müssen aufpassen nichts zu sagen was dümmlich aussieht.
• Sätze wie "Veränderten Leitbildern folgend, trat nun der bürgerliche Held in das Zentrum dichterischen Schaffens, eine Entwicklung, die sich in Malerei und Bildsprache mit der zunehmenden Berücksichtigung bürgerlicher Sujets bereits vorbereitet hatte. Für das musikalische Schaffen erwies sich insbesondere die Aufwertung der Instrumentalmusik als inspirierend und fruchtbar." helfen Schülern gar nicht. Ich kenne sie aus Seminararbeiten, sie sind sofort als Allgemeinsplätze erkennbar, der Lehrer googelt sie. Sie sind zu wenig um satt zu machen, und genug um in einer Ausfragung wie angelesen zu wirken. Dahinter folgt dann das Gespräch, indem der Lehrer auslotet, wie weit der Schüler die Grenzen des Statements bedacht hat, der Schüler muss in der Regel nach drei Fragen eingestehen, dass er das so in Wikipedia las und nicht viel mehr weiß. Bietet wenig oben, bietet im Artikel dagegen Informationen, die dem Schüler das wenige erklären, was ihm sein Schulbuch als grundlegende Messages bereits zusammenfasst. Ich kenne die Schulbücher und denke, wir sollten die Quelle sein, die die Aussagen der Schulbücher mit sachlicher Information, mit Details, mit Wissen unterfüttert. --Olaf Simons 12:01, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Schaut man, was hier und hier schon steht, wird man dort auch bereits Antworten finden. Wenig Neues also und nur dazu:

1. Kant hat die für den deutschsprachigen Raum klassische Definition zur Aufklärung formuliert, nicht mehr und nicht weniger.
2. Hinsichtlich der Assoziationsproblematik wäre es wohl ganz gut, Olaf, Du behieltest den Diskussionsverlauf insgesamt ein wenig im Blick. Dann liefest Du vielleicht weniger Gefahr, Dich in abenteuerliche Deutungen zu versteigen, was wer anders mit bestimmten Formulierungen wohl intendieren mag.

Wenn Du den zu behandelnden Stoff so großzügig auf die eigene Reihe bringst, wie Du das mit den Beiträgen Deiner Mitdiskutanten tust, sind die Chancen, viel Bestandsfähiges für das Lemma zu hinterlassen, sehr begrenzt.
-- Barnos -- 14:30, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die folgenden beiden Texteinheiten nahm ich bei der Bearbeitung aus dem Text, der eine, da mir die Methodik Kopfzerbrechen bereitet, den anderen, da mir der beste Ort dafür noch unklar ist.

Der Inhalt des Begriffs ist weit gespannt. Damit verbunden ist die Vorstellung einer intellektuellen Emanzipation von überkommenen Autoritäten. Im Politischen ist die Aufklärung der Anstoß zu einem Wechsel von einer ständisch-feudalen zu einer juristisch-egalitären Gesellschaftsordnung. Zu unterscheiden ist zumindest eine englische, eine französische und eine deutsche Aufklärung, die jeweils in eigenen geschichtlichen Prozessen abliefen, wobei der erste Impuls in England entstand. Zudem gab es Denker, die der Idee des Fortschritts und der Gleichheit der Menschen durchaus skeptisch gegenüber standen (Burke, Mendelssohn)^[7] Aufklärung kann ein bestimmtes Programm und auch dessen Realisierung bezeichnen. Man kann darunter einen Erkenntnisakt oder eine typische Geisteshaltung verstehen oder eine Abkürzung der Wendung 'Zeitalter der Aufklärung'.

Der weite Umfang der Themen, Gesichtspunkte und Fragestellungen einerseits, sowie die philosophische und weltanschauliche Vielfalt der in das Denken der Aufklärung eingebundenen Protagonisten andererseits führt zu einem breiten Spektrum des Begriffs „Aufklärung“. Als Kern des Inhalts kann man folgende Elemente nennen:^[8]

1. Vertrauen in die Vernunft (Freidenkertum, Sapere aude)
2. Kritisches Denken als Hinterfragen der überkommenen Autoritäten

• Religionskritik (Deismus, individueller Glaube – sola fide)
• Frage nach der Legitimation von Herrschaft (Naturrecht)
• Kritik der Vorurteile (Abschaffung von Aberglaube und Hexenverfolgung)

3. Positive Gestaltung der diesseitigen Welt (Carpe diem)

• Toleranz und Humanität
• Rechtliche Gleichstellung
• Freiheit im Selbstdenken (Meinungsfreiheit)
• Herstellung der Öffentlichkeit (Pressefreiheit)

4. Der Erziehungsgdanke

• Fortschritt im Wissen (Enzyklopädie, Bildung, Forschen)
• Verbesserung des Menschen (moralisch)

Die Idee und den Ort halte ich für gut. Vielleicht wäre die Gliederung sinnvoll

1.1 Begriffsherkunft

1.2 Epochenbildung (wie kommt die Epochedebatte auf)

1.3 Epochendefinition (Welche Epochenkonzepte bestehen)

Wenn man 1.3 methodologisch ordentlich macht, dann muss man benennen, wann welche Dinge der Aufklärung als Epoche zugeordnet wurden. Wie machte das Kant? Welche Gestalt gewann das Epochenkonzept im 19. Jahrhundert. Welche Epochenkonzepte baute man im 20. Jahrhundert in den Kontroversen. Heute diskutiert man etwa, ob es eine Radikalaufklärung gegenüber der Aufklärung gab. Wir kommen dabei ein wenig dem aktuellen Punkt 1.2 ins Gehege, auch dem Punkt 3.

Ein immenses Problem habe ich, wenn wir ein Handbuch nehmen und sagen: Aufklärung ist nach diesem Handbuch folgende Liste. Das ist doppelt so fatal, wie wenn meine Studenten kommen und mir sagen, was die Aufklärung laut Wikipedia ist. Wollen wir sagen: "laut Wikipedia ist die Aufklärung, das was Josef Schmidt: in Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart (Darmstadt: WBG 1989) skizziert. Dann verhauen mich meine sämtlichen Kollegen. Warum der und nicht der? Warum vertraut Ihr Euch einem Handbuch an? Warum einem das 20 Jahre alt ist? Da geht nur ein "so formulierte Josef Schmidt in der Einleitung zu..." und dann müssen wir mindestens 10 dergleiche Werke anschauen und sagen, worin sie differieren und worin sie übereinkommen. Wir selbst produzieren ein Handbuch; wir können nicht einfach ein anderes nehmen und sagen so isses. Das geht allenfalls, wenn ich den Fisch der Marke "gemeiner Goldfisch" nach dem gängigen Bestimmungswerk der Fische wie Gott sie schuf nach der 74. Auflage 2010 (Benutzer:Achim Raschka weiß den genauen Titel) zitiere. Dort ist's üblich, das Handbuch zu kennen und die exakte Bestimmung vorzunehmen. Hier befinden wir uns dagegen bei einem Gegenstand, der kontrovers diskutiert wird. Ich gestehe, ich mied diese Diskussion, da sie lang wird. Es war eine strategische Erwägung, das zu meiden und uns keinem Angriff auszusetzen. --Olaf Simons 19:20, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert. Eine überkommene sah Sprache als übernatürliche Eingebung. Descartes hatte hingegen im Diskurs über die Methode die Sprache als physische Verlautbarung der geistigen Gedankenwelt (res cogitans) durch den Körper (res extensa) gedeutet. Gegen diese Sicht der Sprache als reine Eigenschöpfung setzte sich im Verlaufe der Diskussion immer mehr die Einsicht durch, dass Sprache ein sich allmählich entwickelndes Instrument ist, mit dem Menschen sich zeichenhaft begegnen, ganz in Ünereinstimmung mit Lockes Abhandlung über den menschlichen Verstand, der Sprache nicht auf eingeborene Ideen, sondern auf Erfahrung zurückführte.^[9] Vertieft wurde dieser Ansatz vor allem durch den Sensualisten Condillac, der das Wechselspiel von Sinneseindrücken und Zeichen betonte, Sprache also als Umwandlung vonSinneseindrücken betrachtete. Diderot hob die Bindung der schöpferischen Kraft der Sprache an rationale, emotionale und ästhetische Faktoren hervor (Brief über die Taubstummen, 1751) und Rousseau verwies auf die Bedeutung sozialer Einflüsse auf die Sprache (Diskurs über die Ungleichheit, 1755) in Begriffen wie Eigentum, Herrschaft oder Macht. Sprache wurde nunmehr als konstitutionell für das Denken angesehen.

So wie bei der Erklärung des Ursprungs der Sprache neue Impulse gesetzt wurden, so erkannten die Aufklärer auch ihre Bedeutung für die Denkart der Menschen.^[10] Warnte Thomasius vor den möglichen Verwirrungen durch Poesie, so schrieb Leibniz „Über die optimale Diktion der Philosophen“ (1670), verfasste eine „Ermahnung an die Teutsche, ihren Verstand und Sprache besser zu üben“ (1697) und sah das Problem, dass diejenigen „so kein Latein gelernt, von der Wissenschaft gleichsam ausgeschlossen“ seien.^[11] Thomasius versuchte diese Einsicht umzusetzen, indem er 1687 eine Vorlesung erstmals in deutscher Sprache abzuhalten ankündigte, worauf er allerdings in Leipzig unter Druck geriet und nach Halle wechselte. Die politische Funktion von Sprache wurde von Diderot deutlich formuliert:

„Die Generationen sind eine lange Reihe von Kindern, die sich daran gewöhnen, eine nach der anderen die Unwahrheit zu sprechen […] dieses Gebrechen wird fortdauern solange nicht aufgeklärte und kühne Männer sich mit dem Instrument befassen, das als Vehikel des Gedankens dient […] Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden.“^[12]

Bei diesem Kapitel hatte ich fachliche Probleme. "Zur Zeit der Aufklärung wurden verschiedene Theorien über die Entstehung der Sprache diskutiert." Erstens sollten wir nicht von der Zeit der Aufklärung sprechen, sondern vom 17. und 18. Jahrhundert und dann sagen, was an Gedanken aufgeklärt war. Zweitens wird hier ein Referat zur Entstehung der Sprachen angekündigt. Ich kann das geben:

Die erste Sprache schuf Adam, indem er alle Gegenstände wie Gott sie schuf, benannte. Nach der Sintflut wurde die Welt besiedelt, bei der babylonischen Sprachverwirrung gab Gott den Menschen verschiedene Sprachen.

Europäische Sprachhistoriker sind darüber im 17. Jahrhundert unglücklich. Kehrten die Teutschen nach Babylon zurück und wurden dort von Gott verwirrt? Und warum ist ihre Sprache der der Holländer ähnlich?

Die neue Theorie war: Die Teutschen (oder die Schweden - man stritt da), die blieben in den Wäldern, bauten bei Babel nicht mit, und sie bewahrten die Adamitische Sprache. Man macht Wort-Wurzelbeweise dazu.

Sprachentstehung ist für die Leute des 17. und 18. Jahrhunderts ein heikles Kapitel nationalen Wettstreits. Sie vermuten in der Aufklärung, dass die Ausprägung der Sprache klimabedingt ist. Das rauhe Schweizer Klima schafft die kehlige Sprache, das warme mediterrane die fließende italienische. Das ist meine Assoziation beim ersten Satz, und dann kommt was ganz anderes. Descartes und die Debatte der Scholastik: Wie stehen Begriffe zu Dingen, wie die Welt der Sprache zur Welt der Gegenstände. Eine Debatte nicht sprachhistorischer Art, sondern eine wissenschaftstheoretische: kann Sprache Welt abbilden? Locke und Diderot fragen sich, ob die Worte an Gegenstände angepasst werden (grob gefragt, was Adam wohl bewegte, den Baum Baum zu nennen - was sollte ein gutes Wort mit dem Gegenstand zu tun haben.

Zu Sprache und Politik - hm. Jepp ich finde, dass die Bewegung hin zu Volkssprachen in den Wissenschaften erwähnt gehört, ließ es unten mehrfach anklingen, aber vielleicht sollte das ein Unterkapitel kriegen. Das hat aber nur bedingt mit den zu leistenden Abhandlungen Sprachgeschichte und Sprachphilosophie und deren Geschichte zu tun. Da spielten Sachzwänge und praktische Umgestaltungen des Lehrbetriebs hinein.

Wir haben dann immer noch nicht die poetologische Debatte im Spiel. Wann ist Sprache schön. Mein Gefühl zum Kapitel war, dass es ein prekäres Kondensat aus einer Abhandlung zur Geschichte der Sprachphilosophie war, das aber nicht ankündigte und dann auch nur unzusammenhängend leistete. Da werden Personen genannt und deren Standpunkte, nicht aber wird klar, ob die in einer Debatte zusammenhängen. Das Schlusszitat ist nett. Die Übersetzung war mir unheimlich. Die lässt erkennen, dass da ein moderner Autor Diderot in einen heutigen Kontext zieht. "Die Sprache muß also neu gedacht, bearbeitet, erweitert werden", bei diesem Teilsatz war ich mir nicht sicher, ob den Diderot oder Udo Ricken sagt, nachdem hier zitiert wird, oder ob Ricken Diderot sich anverwandelt. Müsste man bei Diderot nachsehen. "Die Sprache denken" - so was hab ich im ganzen 18. Jahrhundert nicht gelesen. --Olaf Simons 19:45, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

PS ich klicke gerade auf Adamitische Sprache, nachdem ich's oben verlinkte, und lese dort, dass es nach Walter Benjamin die Sprache von Adam und Eva ist. Oh die wunderbare Welt des Wissens aus zweiter Hand. Dieses no original research ist bei historischen Artikeln mitunter Gift. --Olaf Simons 19:49, 30. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

1. ↑ Norbert Elias: Über den Prozeß der Zivilisation, Bd. 1, Frankfurt am Main: Suhrkamp 1976
2. ↑ Rudolf zur Lippe: Naturbeherrschung am Menschen, Bd. 2: Geometrisierung des Menschen und Repräsentation des Privaten im französischen Absolutismus, Frankfurt am Main: Suhrkamp 1974.
3. ↑ Henning Eichberg: Leistung, Spannung, Geschwindigkeit. Sport und Tanz im gesellschaftlichen Wandel des 18./19. Jahrhunderts, Stuttgart: Klett 1978.
4. ↑ Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?, Berlinische Monatsschrift, Dez. 1784.
5. ↑ So etwa in Formulierungen wie „jemanden über einen Sachverhalt aufklären“, „ein Verbrechen aufklären“, „ein Kind sexuell aufklären“.
6. ↑ Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?, Berlinische Monatsschrift, Dez. 1784.
7. ↑ Norbert Hinske: Stichwort Aufklärung. In: Staatslexikon. Recht. Wirtschaft. Gesellschaft. Band 1, Herder, 7. Aufl. Freiburg 1995
8. ↑ Josef Schmidt: Einleitung. In: Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 1-33, insbes. 3-4 sowie Winfried Müller: Die Aufklärung. Enzyklopädie Deutscher Geschichte, Band 61, Oldenbourg, München 2002, insbes. 1-15
9. ↑ Udo Ricken: Sprachtheorie als Aufklärung und Gegenaufklärung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 316-340
10. ↑ Gert Ueding: Von der Universalsprache zur Sprache als politische Handlung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 294-315
11. ↑ zitiert nach Gert Ueding: Von der Universalsprache zur Sprache als politische Handlung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 294-315, 299
12. ↑ zitiert nach: Udo Ricken: Sprachtheorie als Aufklärung und Gegenaufklärung. In: Josef Schmidt (Hrsg.): Aufklärung und Gegenaufklärung in der europäischen Literatur, Philosophie und Politik von der Antike bis zur Gegenwart, WBG, Darmstadt 1989, 316-340, 317

Schön, dass die Diskussion ein bisschen ins Laufen kommt. Von Olaf finde ich es ärgerlich, dass er eine sehr enge Sicht von Aufklärung hat, was man ihm aufgrund seiner Spezialisierung durchaus nicht vorwerfen kann, aber trotzdem einen Führungsanspruch behaupten will. Wir sind eben doch nicht mehr in der Zeit Jacob Burckhardts, der eine ganze "Epoche" im Brustton der Überzeugung charakterisieren konnte oder Nietzsches, der eine neue Antike entwirft, sich dabei nicht mehr um die Altphilologie seiner Zeit scheren will und sich das letzten Endes leisten kann. – Es gibt eben Leute, für die Norbert Elias' Zivilisationstheorie nicht bloß "ein Buch aus den 70er-Jahren" ist, und die haben möglicherweise auch etwas zu sagen. Auf jeden Fall ist die Konzentration auf Buchmarkt oder Buchmärkte mit dem Schwergewicht auf Großbritannien eine allzu enge Sicht auf die Phänomene.

Aber dass wir uns nicht in Streitereien über Einzelphänomene verlieren: Die zivlisatorische Entwicklung Europas bis etwa 1700 besteht in einer zunehmenden Konventionalisierung. Von da an ist eine zunehmende Polemik gegen Konventionen zu beobachten. Das ist nicht umstritten. Wenn man Aufklärung in einem weiteren Sinn verstehen will, fällt sie in diese beiden Perioden. Zugespitzt kann man sich fragen: Besteht Aufklärung im zivilisatorischen Erfolg der absolutistischen Organisationssysteme bis 1700 oder besteht sie vielmehr in der Ablösung von ihnen nach 1700? Rationalismus wird in weiten Teilen der Bevölkerung als "Rationalisierung" im trivialen Sinn erlebt. Das Exerzieren ist durchaus präsenter als das Buch, so wie am Hof der Tanzschritt einflussreicher ist als das Buch. Sie sind Symptome z.B. eines sich entwickelnden Beamtenapparats. Bevor die Naturwissenschaften ihren zivilisatorischen Nutzen entfalten, tun es die Organisationssysteme des Absolutismus. Das wird von vielen mit Vernunft gleichgesetzt und ist dann Gegenstand der Kritik.

Wenn wir einen Abschnitt "gesellschaftliche Auswirkungen" machen und da das Zivilisationsgeschichtliche hineinpacken, sind Ursache und Wirkung vertauscht. Dann haben wir "große Autoren" im Sinne des 19. Jahrhunderts, die ganz losgelöst von einem gesellschaftlichen Umfeld etwas Bahnbrechendes bewirkt haben. Die "großen Feldherren" gibt es daneben natürlich auch, aber sie kommen nur in einer anderen Art Geschichtsschreibung zum Zuge. Können wir das als modernste Forschung verkaufen? --Summ 10:33, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Daran, dass Organisationsformen aufkommen, habe ich gar keinen Zweifel. Tatsächlich kommen sie mühselig auf. Der funktionierende Beamtenapparat und der transparente Staatshaushalt sind späte Errungenschaften. Der Nationalstaat den Leute wie Maximilian von Montgelas ihn aufbauen ist massgeblich eine Reaktion auf die typischen Fürstentümer zuvor. Einige Staaten wie Preußen sind rascher und erzwingen die Reformen, doch sieht man auf Seiten der Publizisten der Aufklärung einen ganz erheblichen Reformstau.

Falls Du mir erzählen willst, die Modernisierung fing indes eben mit Exzerzieren und Tanzen an, zuerst werden die Leute in abgezirkelte bewegungen gezwängt, dann fangen sie an abgezirkelt und aufgeklärt zu denken... Hm, ich will noch mal sehen ob ich etwas herauskriege bezüglich der Ausbildung die Hobbes und Locke als Tänzer genossen. Du schreibst "Das Exerzieren ist durchaus präsenter als das Buch, so wie am Hof der Tanzschritt einflussreicher ist als das Buch. Sie sind Symptome z.B. eines sich entwickelnden Beamtenapparats." Das lese ich mit äußerstem Interesse. Der Tanz als Symptom des Beamtenapparats. Eine spannende These. Und jetzt verstehe ich auch weshalb Du meinst, der Tanz habe das Primat vor der Sprache. Du bist ein Anhänger postmoderner Körperforschung. Wir müssen demnach sehen, wo der Körper geregelt wird, dann verstehen wir warum die Körper eines Tages so geregelt denken. Ich weiß nicht, ob das konsensfähig ist, schon gar nicht weiß ich, ob wir Schüler mit diesen Theorien ausstatten sollen. Ich sähe sie gerne mit Wissen ausgestattet, darum meine Gliederung. Falls ich die erklären darf: Sie ist genau nicht eine Gliederung nach den großen Männern der Aufklärung - das war die Gliederung, die ich als erste unter dem allgemeinen Protest löschte.

Ich gliederte nach Wissensfeldern und zwar nach der Organisation dieser Felder in der Debattenlandschaft vor 1780: Theologie, Jurisprudenz, Medizin (+Naturphilosophie), Philosophie im weiten Sinne des 17. und 18. Jhds., d.h. inklusive Historie, und Naturwissenschaften. Den Buchmarkt nutzte ich, um zu zeigen, dass diese Gliederung weite Präsenz im öffentlichen Leben hat.

Ich fragte mich im zweiten Schritt, wie die Gliederung in der Aufklärung aufgelöst wurde. Die beiden Bewegungen sind hier die Entwicklung neuer Debattenfelder - vor allem mit der Ökonomie (im weitesten Sinne der Staatsorganisation und der Wissenschaft des Praktischen), und zweitens die Entwicklung der öffentlichen Debattenfelder, die am Ende den gesamten alten Literaturbegriff (unter dem man bis 1770 Theologie, Jurisprudenz, Medizin und Philosophie subsumierte) übernehmen. Meine Gliederung ist so gesehen eine Gliederung nach dem Wissensmarkt.

Drittens: Ich gehe nicht davon aus, dass die Aufklärung über das höfische Tanzen kommt, nachdem bei Hofe Beamtenapparate eingeführt werden. Ich gehe davon aus, dass sie in einer Reihe von Debatten kommt, die rund um das Thema Individuum/Religion/Staat in ein europäisches Kriegsszenario 1618-1648, einen Bürgerkrieg in England 1641-1660, einen Fast-Bürgerkrieg in den Niederlanden um 1600, die Ausweisung der Hugenotten in Frankreich 1685, Auswanderungsbewegungen in ganz Europa führen (Sozinianer in Polen, Puritaner in Nordamerika, andere Gruppen bis Siebenbürgen...). Das scheint mir bei weitem wichtiger als der Tanz bei Hofe. Um 1700 wird auf breiter Front auf alles reagiert, was da im 17. Jhd. geschah. Kriege werden zivilisiert, Revolutionen werden zivilisiert (darum der Titel Glorous Revolution), man versucht, Toleranzen einzuführen. Einigen Aristokraten, die immer noch tanzen wollen wird am Ende der Kopf ageschlagen, um das mal so hart zu sagen. Die großen Bewegungen dazu kommen von Leuten, die Tanz hassen. Sie kommen von Moral-Reform Gruppen, sie kommen von Bürgern, die in England ein moralischeres Parlament unterstützen, das die Musik weitgehend verbietet. Die Niederlande sind äußerst tanzunfreundlich. Die ganze bürgerliche Seite der Aufklärung hat mit dem Thema Tanz und Körper nix am Hut. All das Galante wollen sie in der Aufklärung töten. Ich weiß nicht ganz, welche Geschichte Du schreiben willst. Eine nach der Frankreichs Hof die Aufklärung in die Körper presste, ins Bürgertum Europas. Klappt das? --Olaf Simons 11:10, 1. Okt. 2010 (CEST)Beantworten